[ZT] Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 2

[polthemol]

Snowdog schreef op donderdag 03 september 2015 @ 22:28:
[...]


Dat weet ik en dat lijkt me ook vrij duidelijk blijken uit de reactie en daarom zeg ik ook dat dat naar mijn mening absoluut niet constructief is. Het is dan ook meer een idee, misschien moeten we ze juist helpen met een bijdrage leveren en hun eigen kost te verdienen, ook zodat het in de rijkere landen geen vakantie wordt en zodat het terugkeren later niet et moeilijk wordt, omdat ze hier gebruik kunnen maken van publieke voorzieningen die in het thuisland niet bestaan.

mislezen dan, my bad Maar on a personal note: ik heb wel eens met oorlogsvluchtelingen (of vluchtelingen for that matter) te maken gehad (laten we het "uit de hand gelopen vrijwilligerswerk" noemen en PTST is bij veel een issue. Dus het als vakantie zien, mwah. Paar waar ik nog wat contacten mee heb onderhouden zijn trouwens teruggegaan waar mogelijk (ene zelfs met een studie op zak waar hij hier makkelijk werk mee had kunnen vinden). Het gebruikmaken van publieke voorzieningen zie ik niet echt als een probleem. Maar waar ik het wel mee eens ben is dat je moet zorgen dat het geen sit and wait wordt. Misschien dat er wat mensen zijn die daar blij van worden (Zoals wij er ook hebben en overal zoeen mensen zijn), het merendeel zal echt wel iets willen doen. Ik denk dat je bv. kunt proberen om zaken als onderwijs zo snel mogelijk up and running te krijgen of misschien aanwezige skills aan te scherpen (kost niet veel moeite).

Ik denk dat het niet laten werken echter wel vitaal is onder de aanname dat je ze niet voor eeuwig hier wil houden: je kunt het immers niet maken dan om iemand hier iets te laten opbouwen en hem / haar daarna eruit te gooien "jammer van die baan die je zo leuk vind, maar de oorlog is voorbij, toedels !".

[Rubberen]

polthemol schreef op donderdag 03 september 2015 @ 22:25:
[...]


1. oh je bedoeld het syrische leger dat omkomt in de praktijkervaring en aardig wat materiaal heeft en het nu ook moeilijk krijgt ? Of het Iraaks leger wat getrained is geworden door oa. US / Canada enz. (je beweerde eerst nog dat die training voldoende was ? wat is het nu ...) YPG/PKK heeft het ook gigantisch zwaar en hebben al om hulp gevraagd enkele keren.
2. het is een last resort, zie hierboven. Dat ze op papier training krijgen: leuk. Het is een stuk gecompliceerder dan "even wat trainingen aanbieden".
3. tot nu toe toch een redelijk feit, want je punten rammelen langs alle kanten. Ik heb ook nergens gezegd dat vluchtelingen opvangen het probleem aldaar oplost. Het is wel een feit dat het echt niet gaat helpen ze binnen de landsgrenzen die ze proberen te onvluchten, op te sluiten.
4. alles heeft een oorzaak. Er is een gigantisch machtsvacuum in Irak. IS heeft daar gebruik van gemaakt. Het machtsvacuum krijg je als je een heerser van zijn troon stoot terwijl er geen opvolger (in de zin van een ander politiek systeem, een nieuwe dictator, om het even wat, iemand of iets met een duidelijke macht) is. Elke partij / stam / ... die ook maar enige kans meent te maken, gaat ervoor. Chaos is uiteindelijk wat je resteert.

En uiteindelijk: als iemand anders iets niet doet, wil niet zeggen dat "jij" (of "wij") niets moeten doen. Dat is een argument wat even zinnig is als "we nemen geen vluchtelingen op want oranje moet voetballen".

1:
Syrische leger heeft praktijkervaring maar is te dun gezaaid om die guerrilla tactieken van IS op te volgen . Irakeense leger heeft pas training gekregen van de us/coalitie als de situatie al een jaar (+/-) bezig was.
YPG/PKK was goed bezig totdat Turkije besloot de prioriteit van hun bombardemeten op koerden te nemen in plaats van IS. Dat de EU hier geen mening over heeft zegt enigszins genoeg wat ze erover denken.

2:
‘Op papier’.. Ze krijgen wel degelijk training punt

3:
Het is niet omdat het aansluit bij jouw mening, dat het daarom rammelt. Punt 1 is meermaals bevestigd geweest door amerikaanse leger. Als je zo goed geïnformeerd was had je dit dus ook geweten.

4:
‘alles heeft een oorzaak’, laten we niet te hard van stapel lopen. Us is binnengevallen in het midden oosten -> dictators afgezet -> vervolgens weggegaan zonder enigszins een regering na te laten.
We mogen er wel vanuit gaan dat de US de grote schuldige is. Dwnz dat ze de enige schuldige zijn.


Dat argument slaat nergens op

[Snowdog]

polthemol schreef op donderdag 03 september 2015 @ 22:42:
[...]


mislezen dan, my bad Maar on a personal note: ik heb wel eens met oorlogsvluchtelingen (of vluchtelingen for that matter) te maken gehad (laten we het "uit de hand gelopen vrijwilligerswerk" noemen en PTST is bij veel een issue. Dus het als vakantie zien, mwah. Paar waar ik nog wat contacten mee heb onderhouden zijn trouwens teruggegaan waar mogelijk (ene zelfs met een studie op zak waar hij hier makkelijk werk mee had kunnen vinden). Het gebruikmaken van publieke voorzieningen zie ik niet echt als een probleem. Maar waar ik het wel mee eens ben is dat je moet zorgen dat het geen sit and wait wordt. Misschien dat er wat mensen zijn die daar blij van worden (Zoals wij er ook hebben en overal zoeen mensen zijn), het merendeel zal echt wel iets willen doen. Ik denk dat je bv. kunt proberen om zaken als onderwijs zo snel mogelijk up and running te krijgen of misschien aanwezige skills aan te scherpen (kost niet veel moeite).

Ik denk dat het niet laten werken echter wel vitaal is onder de aanname dat je ze niet voor eeuwig hier wil houden: je kunt het immers niet maken dan om iemand hier iets te laten opbouwen en hem / haar daarna eruit te gooien "jammer van die baan die je zo leuk vind, maar de oorlog is voorbij, toedels !".

Heb inderdaad ook van andere vrijwilligers gehoord dat veel vluchtelingen graag zouden werken en geloof dat ook best wel. Ik weet niet of het zo slecht is, ik denk dat het gros niet veel meer kan doen dan simpel werk en daar zullen ze niet zo gehecht aan raken. Het zijn ook juist die mensen die moeten helpen het land weer opnieuw op te bouwen. Het probleem is een beetje dat we niet weten hoe lang zo'n oorlog duurt, dus voor hetzelfde geld zitten ze hier jarenlang niks uit te voeren. Dat is ook niet de bedoeling lijkt me.

Daarom moet het Westen naar mijn mening (zoals ik ook al eerder heb gepost ergens terug in dit topic) eigenlijk gewoon eens een keer zijn verantwoordelijkheid nemen en een serieuze poging wagen om een stabiele leefomgeving te creeeren (in het thuisland van de vluchtelingen). De kosten mogen daarin geen rol spelen, op lange termijn komt het (lijkt me) iedereen ten goede, niet alleen financieel maar ook emotioneel.

[Anoniem: 172410]

Rubberen schreef op donderdag 03 september 2015 @ 20:22:
Dat vind ik dan wel mooi, Europa doet decennia lang hun best om een democratie op te stellen. Goed te doen voor iedereen etc Tot we op een punt gekomen zijn dat we als Europeaan toch trots mogen zijn wat ‘wij’ bekomen hebben qua beschaving.

MAAR vanaf het punt er ergens zich een conflict/ziekte/etc uitbreekt gaan we maar naar Europa?
Is dat de gedachtegang die we dan maar als Europeaan moeten accepteren vanaf nu? Als de pleuris uitbreekt hebben wij de eer om iedereen te mogen opvangen?

Ben je even vergeten dat hoe de wereld er nu uitziet, Afrika, Noord-Amerika, Zuid-Amerika, Australië, grote delen van Azië, noem maar op, er zo uitzien omdat westerlingen zich gingen bemoeien met de lokale politiek? Wij hebben vroeger en vandaag leiders omver geworpen, volkeren onderworpen, lijnen getrokken door gebieden die van oudsher één waren, gebieden samengevoegd die nooit bij elkaar hoorden et cetera. Waren het de Europeanen niet, dan waren het de Amerikanen wel. Zonder de val van Saddam had IS waarschijnlijk geen schijn van kans gehad.

Het is dan vrij laf dat je dan na al je 'harde werk' en opgedane welvaart de deur achter je dichttrekt en zegt dat de wereld het zelf maar moet uitzoeken - los van dat je daarmee gewoon niet meer wegkomt in een geglobaliseerde wereld. Je kunt ervoor kiezen de problemen te laten voor wat ze zijn, maar dat betekent niet dat die problemen jou niet komen opzoeken.

Linksom of rechtsom, Europa maakt deel uit van de wereld. Daar kan je je niet aan onttrekken, hoe hard je dat ook zou willen.

En als ze dan zo van hun vaderland houden, waarom bieden ze dan geen weerstand? Is er daar dan niets van burgerplicht? Grotendeels van de vluchtelingen zijn mannen van rond de 30!? Voor mij onbegrijpelijk, maar wie ben ik uiteindelijk.

Vergeet niet dat Nederlanders in de Tweede Wereldoorlog nauwelijks weerstand boden. In regionen waar dat wel gebeurde waren onschuldige burgers doorgaans zwaar de pineut bij represailles.

Die mensen zijn niets anders dan wij. Wat moet je als ongewapende en ongetrainde man met een gezinnetje tegen een moordmachine die IS heet? Van achter je toetsenbord roepen dat hij maar moet vechten en dat het anders zijn eigen schuld is is te makkelijk.

Wat is je bron dat het goeddeels mannen van rond de 30 betreft?

[Anoniem: 172410]

Snowdog schreef op donderdag 03 september 2015 @ 22:52:
Heb inderdaad ook van andere vrijwilligers gehoord dat veel vluchtelingen graag zouden werken en geloof dat ook best wel. Ik weet niet of het zo slecht is, ik denk dat het gros niet veel meer kan doen dan simpel werk en daar zullen ze niet zo gehecht aan raken. Het zijn ook juist die mensen die moeten helpen het land weer opnieuw op te bouwen. Het probleem is een beetje dat we niet weten hoe lang zo'n oorlog duurt, dus voor hetzelfde geld zitten ze hier jarenlang niks uit te voeren. Dat is ook niet de bedoeling lijkt me.

Veel willen werken, maar mogen het bijvoorbeeld in Nederland niet. Die mensen komen hier niet om op hun reet te zitten, die komen als al zo vaak gezegd een leven opbouwen. Dat betekent deelnemen aan de maatschappij. Dat blijkt ook wel uit de cijfers (ik zal even kijken of ik die terug kan vinden); de bedrijvigheid neemt toe in buurten met veel asielzoekers, en de criminaliteit af (!).

Eerst verbieden dat mensen mogen werken en dan klagen dat ze komen profiteren en niets bijdragen is natuurlijk een gotspe.

[aardebewoner]

Dit is zeker zozeer een politieke kwestie als dat het een economische is. Ik denk echter dat Nederlandse politici de ernst van de dreiging niet goed inzien. Kerels zoals Rutte en Samsom denken dat het allemaal pret en spelletjes is en gaan er laks mee om met opvangen. Pechtold is een draaikont en wil alleen maar snel scoren. Wilders en Roemer zijn als enigen degenen die de situatie hebben weten aan te kaarten maar die eerste houdt wat nogal extremistische rassenleer op na waardoor de rest van zijn pleidooien weggehoond moeten worden. Die tweede (Roemer) heeft helemaal geen macht en is bovendien te laf om voor standpunt heisa te maken.

Het is daardoor pas vele malen erger dan wat het hoeft te zijn. De onkunde van politici.

Stem nooit meer op traditionele partijen, mensen. De enige die zich nog kandidaat zou moeten stellen is Maartenvan Rossem, want hij begrijpt de ernst van de situatie, maar hij heeft geen interesse in een politieke carriere.

[Virtuozzo]

Snowdog schreef op donderdag 03 september 2015 @ 20:11:
[...]


Ik denk dat het probleem gewoon is dat het opvangen van vluchtelingen ook geen oplossing voor het probleem is. Je mag dan wel stellen dat het wegsturen geen oplossing is, het opvangen is net zo min een oplossing. Een oplossing voor het probleem is daar een stabiele regio te ontwikkelen.

Ik denk dat maar weinig mensen hier kunnen ontkennen dat het op grote schaal verhuizen van immigranten/vluchtelingen naar Europa wel een probleem is. Hoewel je het zelf misschien niet direct als probleem is, zijn er vele "kanslozen" (jouw woorden) die dit wel als een probleem zien (en terecht, ons systeem is niet gebouwd op de immigratie van honderduizenden mensen die wel gebruik mogen maken van ons sociale systeem maar geen bijdrage leveren).

Daar komen we eindelijk in de buurt van een koude maar praktische observatie: ongeacht welk belang er hoe naar kijkt, binnen de huidige kaders (inclusief glijdende schaal) zijn er geen echte oplossingen te vinden.

Dat er problematiek ontstaat vanuit migratiestromen èn vluchtelingenstromen is verklaarbaar, is ook zichtbaar - het is voor een deel natuurlijk verloop van natuurlijke ontwikkelingen vanuit die dynamiek, voor een ander deel ook gevolg van het niet echt structureel omgaan met de uitdagingen die hieruit voortkomen.

Wat daar wel bij opgemerkt moet worden is dat dit de keerzijde is van een grotere dynamiek, een evenzeer natuurlijk gevolg van interacties binnen en tussen systemen en menselijke dynamiek. Dit is een zeer punt in Europa, net als elders in de 1e wereld - zogezegd. Dit is hetzelfde zere punt van politieke en sociaal-economische verantwoordelijkheden daarbinnen voor alle partijen - net zoals bij een bankencrisis, intern-Europese verstoring als de Griekse Kwestie of diepere verschuivingen als technologische werkloosheid of terugval in Europese bevolking.

Het directe gevolg daarvan is inderdaad dat er geen echte oplossingen mogelijk zijn. Dat stelt ons dus voor uitdagingen.

Hoe het ook zij, een van die uitdagingen is wat sommigen die vraag van menselijkheid noemen. Een vraag die zowel interne als externe perspectieven kent (en moet kennen). We hebben met zijn allen principes afgesproken, wetten gemaakt, verdragen opgesteld, en decennialang met de vinger naar anderen gewezen. Elke rekening komt op gegeven moment ook thuis. Die rekening van menselijkheid kunnen we simpelweg niet anders mee omgaan dan oppakken - dit niet doen kost geloofwaardigheid, een van de twee verborgen munten van landen. Dat wil niet zeggen dat we dat niet op strikte of voorzichtige wijze zouden mogen doen, integendeel. We moeten eigenlijk wel.

We kunnen dit eigenlijk zien als het scheppen van een buffer en overgangsontwikkeling. Dat moet wel, we hebben dit tenslotte altijd zelf voorgestaan, en we hebben het altijd bij anderen afgedwongen. Prima. Dat heeft consequenties. Dan gaan we daar mee om. Enfin, dat zouden we moeten doen. Vooralsnog weigeren we dat echter.

Het onderliggende probleem in deze is dat we - als we heel eerlijk zijn - nog nooit echt een concept van politieke of andere verantwoordelijkheid hebben vastgelegd in beleid voor omgang met dit soort uitdagingen. Het is altijd koehandel en beeldvorming van politiek geweest. Dat was al ten tijde van de zwarte textielindustrie in Amsterdam, dat was in de vorige eeuw met gastarbeid net zo.

De resultaten spreken voor zich. De uitdaging hier is dus eigenlijk onszelf corrigeren en investeringen maken vooraleer we dus verder kunnen kijken naar overgangsontwikkelingen en vorming van beleid voor daarna. Dat vereist dat politiek posities doet bepalen en daar verantwoordelijkheid voor neemt voor langer dan regeerperiodes. Erg zuur dus.

Daar komt ook nog eens bij dat de samenleving door de tijd heen dat zelf ook niet gedaan heeft, erger nog, men heeft toegestaan dat dit soort politiek gedrag berekenbaar lonend is geworden. De huidige afstand tussen politiek en samenleving is daaraan direct gerelateerd. Helaas, opnieuw komt daar weer het probleem van wijzen met de vinger naar anderen boven tafel. De politiek was het schuld. Zeker, maar wie bepaald welke politiek stuurt? De samenleving. Eigen schuld in wezen. Ook niet zonder consequenties.

Logisch dan ook dat de huidige politiek ronduit angst heeft. Ik moet daar eerlijk in zijn, ik merk het zelfs in de wandelgangen in Brussel. Men heeft op het moment simpelweg meer angst voor eigen samenleving dan voor welke vluchteling of externe problematiek dan ook. Opnieuw erg zuur dus. En opnieuw louter weer een voedingsbodem voor symboolpolitiek zonder oplossingen. Misschien erger nog, een voedingsbodem voor het internaliseren van excessief gedrag en beleid wat - dit is tenslotte niets nieuws in onze moderne geschiedenis - heel makkelijk buiten controle kan geraken.

Onderschat bovengenoemde factor in deze discussie niet. De afstand tussen politiek en samenleving is in de huidige omstandigheden voor de politiek te klein. Vanuit verbonden belang dient die vergroot en gezekerd te worden. Maar goed, terug naar de kern hier.

Bruut gesteld: pas als we eerst onszelf aanspreken op hoe we welke fouten eerder gemaakt hebben en op welke punten we verantwoordelijkheid dragen voor het ontstaan dan wel beïnvloeden van negatieve ontwikkelingen elders kunnen we meer doen dan de problemen op zijn best vooruit te schuiven, wat in de praktijk neerkomt op het zichzelf laten opstapelen van problematiek totdat het breekt.

Pas dan kunnen we ook echt kijken naar wat in conflict- of probleemgebieden speelt, welke factoren welke opties geven onder welke voorwaarden en condities - en dus wat er van ons hier vereist zal zijn om de huidige condities en ontwikkelingen te stabiliseren. Even heel koud gesteld, we kunnen tegenwoordig niet meer spreken van "hier" of "daar". Alles is verbonden, verschuivingen gaan steeds sneller, technologie is hierin een grote factor - elke dynamiek van menselijke organisatie is gekoppeld of we dat nu wenselijk achten of niet. De schaal is groter, het tempo is sneller, er is geen singuliere richting meer van of voor ontwikkelingen.

Elke politicus die op dit moment roept dat "het" (wat het ook moge zijn) "daar" (waar dan ook maar niet hier) "opgelost moet worden" neemt die stelling in vanuit een resolute weigering om tot structurele oplossingen te komen. Dat is saillant, maar goed, verkiezingstijd komt er aan. Dan heb je marketing nodig, beeldvorming, vooral geen inhoud of realisme van / voor visie. Het zal me benieuwen.

In ieder geval zullen de minst slimme resoluut herkenbaar zijn door zich stil te houden, in de achterkamers hard te lobbyen om het op Europees niveau af te schuiven maar wel zelf de richting te bepalen, om het vervolgens weer eens op het grote boze Europa te gooien voor verkiezingsmarketing. Een Duitse collega vroeg me vorige week of het woord "verdijsselbloemen" al opgenomen was in het groot woordenboek van de Nederlandse taal :-)

Hetzelfde patroon zie je ook in media terug, zowel reguliere als nieuwe - misschien zelfs nog meer in de laatste categorie aangezien het een heel simpele kwestie is van makkelijke spreekwoordelijke verkoop en groei van platform. Vrij verklaarbaar, of het productief is, dat is een heel andere vraag.

Dit wil niet zeggen dat het niet mogelijk is om tot structurele oplossingen te komen, zonder inbreuk te plegen op uitdagingen van economisch potentieel, akkoorden van menselijkheid of principes van beleid. Uiteindelijk zullen we er zelfs niet aan ontkomen. Demografische en andere verbonden ontwikkelingen "daar" en "hier" zullen daar vanzelf toe leiden. De enige keuze zal zijn of we dat op nuttige wijze aangaan, of louter van het ene exces naar de volgende crisis.

[aardebewoner]

Laat ik mijn standpunten nuanceren dan wel verduidelijken, want ik vrees dat het anders tot botsingen kan leiden, indien men, de reacties niet weet te begrijpen.

Ik wijs de massale stroom vluchtelingen af enkel op basis van de economie. Ik vind het niet gepast of wenselijk om een bevolkingsgroep op basis van religie of afkomst af te wijzen. Ik geloof er niks van dat er enorme cultuurbotsingen zullen zijn of dat deze mensen niet zullen kunnen integreren. In tegendeel. De mensen die naar Europa vluchten zijn juist degenen die een voorliefde/passie/band voelen of hebben voor het continent. Niemand zou in een land gaan wonen waarvan de cultuur hem niet aanstaat.

Bovendien is het merendeel van deze lui toch wel gekleed in spijkerbroeken en t-shirts. Dat zou je al iets duidelijk moeten maken.

Ik noem dit juist vluchtelingenangst. Ik ben niet bang voor vluchtelingen. En ik wijs ook niet iedere vluchteling af. Oftewel ik ben niet de mening toegedaan dat alle vluchtelingen afgewezen moeten worden. Wel ben ik tegen de massale instroming, zonder perken of palen.

Welk aantal moeten wij precies binnenlaten. Ik had in een vorige reactie gesuggereerd, waarop ik nog altijd geen reactie op heb gekregen, dat het op economische cijfers gebasseerd zou zijn, waaronder de verhouding tussen vertrekkende mensen (emigranten) en inkomenden (immigranten). Dat dient echter wel professioneel uitgewerkt te worden, het liefst door een economische accountancy-bureau.

Ik heb eveneens mensen in dit topic uitgenodigd om daaraan mee te werken, maar geen respons.

Het maakt mij niet uit of iemand een Negro is of een Syriër, het gaat mij om de economische vooruitzichten voor Nederland.

[Virtuozzo]

Opvallend bij de NOS vanochtend - Orbán: Europeanen raken in de minderheid.

De Hongaarse premier Orbán vreest dat Europeanen in de minderheid raken in hun eigen werelddeel. Hij noemde de stroom vluchtelingen op de Hongaarse radio eindeloos. "Nu praten we over honderdduizenden, volgend jaar zullen het er miljoenen zijn als we onze grenzen niet beveiligen."

Wel vergeet de NOS weer een stukje onderzoeksjournalistiek, zoals bijvoorbeeld de positie van de premier die - zoals we herhaaldelijk in het Rusland topic voorbij hebben zien komen - Putin's methodologie van regeren en verdeling welvaart openlijk prijst, en herhaaldelijk in conflict is gekomen met zijn eigen parlement vanwege verstrengelingen met een zekere Russische onderneming met een zeker pijplijnproject.

Leuk, overdrijven is ook een kunst. Miljoenen vluchtelingen staan aan de poort. Dat is makkelijk om te stellen als je ze tegenhoudt om betere foto's te kunnen maken van kampen die vol zitten. Schoolvoorbeeld van toepassing instrumentele logica voor politieke focus.

[hexta]

gambieter schreef op donderdag 03 september 2015 @ 20:58:

Zoals mijn geschiedenisleraar ooit aangaf "het enige Nederlandstalige woord dat internationaal gebruikt wordt is Apartheid. Niet iets om trots op te zijn".

Wellicht had je dit beter bij je Nederlands leraar kunnen laten controleren.
In totaal hebben we tot nu toe 17.560 Nederlandse woorden gevonden die aan een of meer van de 138 talen zijn uitgeleend. Er zijn – ik zou haast zeggen uiteraard – geen woorden gevonden die in álle 138 talen terechtgekomen zijn. Maar welke scoren het hoogst?
Nederlandse uitleenwoorden Aantal talen waaraan uitgeleend
1. baas 57
2. gas en kraan 49
4. pomp 48
5. pen en bak(je) 47

Apartheid (Afrikaans pronunciation: [ɐˈpartɦɛit]; an Afrikaans word meaning "the state of being apart"
1947 (policy begun 1948), from Afrikaans apartheid (1929 in a South African socio-political context), literally "separateness," from Dutch apart "separate" (from French àpart; see apart) + suffix -heid, cognate of English -hood. The official English synonym was separate development (1955).

[ Voor 13% gewijzigd door hexta op 04-09-2015 10:12 ]

[RemcoDelft]

Virtuozzo schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 01:11:
Onderschat bovengenoemde factor in deze discussie niet. De afstand tussen politiek en samenleving is in de huidige omstandigheden voor de politiek te klein. Vanuit verbonden belang dient die vergroot en gezekerd te worden. Maar goed, terug naar de kern hier.

Interessante observatie! De burger vindt juist dat de politiek te ver van de bevolking staat, en het verbaast me eigenlijk niets dat Brussel er liever nog veel verder vanaf zou staan. Gewoon hun eigen ding doen zonder last te hebben van die vervelende stemmende belastingbetaler...

[gambieter]

hexta schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 10:11:
Wellicht had je dit beter bij je Nederlands leraar kunnen laten controleren.

Misschien moet je dan ook even verder kijken:

Racial segregation in South Africa began in colonial times under the Dutch Empire

Maar geschiedenis is alleen van belang als het uitkomt, niet om er van te leren, nietwaar?

[hexta]

gambieter schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 10:32:
[...]

Misschien moet je dan ook even verder kijken:

[...]

Maar geschiedenis is alleen van belang als het uitkomt, niet om er van te leren, nietwaar?

Toch komt het woord uit zuid afrika en is het een afrikaans woord. Niet uit Nederland.

En hier ben je gewoon ontzettend kinderachtig bezig. Als dit het niveau moet zijn kan ik jouw posts beter laten voor wat ze zijn, in plaats van er op te reageren.

[gambieter]

hexta schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 10:35:
Toch komt het woord uit zuid afrika en is het een afrikaans woord. Niet uit Nederland.

Dat is van het niveau "je zegt dat het 1 miljoen vluchtelingen zijn, en het zijn er maar 999.999, dus het klopt niet".

En hier ben je gewoon ontzettend kinderachtig bezig. Als dit het niveau moet zijn kan ik jouw posts beter laten voor wat ze zijn, in plaats van er op te reagere.

Je zou ook eens inhoudelijk kunnen reageren. Nu ga je nergens op in maar zeurt over de verpakking.

[hexta]

gambieter schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 11:41:
[...]

Dat is van het niveau "je zegt dat het 1 miljoen vluchtelingen zijn, en het zijn er maar 999.999, dus het klopt niet".

[...]

Je zou ook eens inhoudelijk kunnen reageren. Nu ga je nergens op in maar zeurt over de verpakking.

Je doet alsof ik hypocriet bezig ben, omdat het nu opeens wel over het verleden mag gaan? Daar heb ik geen woord over gerept, over dat panisch in het verleden blijven hangen.

Maar bij deze, op verzoek;
Dat oeverloze gezeik over "Het is de schuld van de blanke rijke man in het westen want wij waren stom vroeger in 1200 en in 1500, en we moeten tot ergens in 3200 eigenlijk terug blijven betalen voor iets wat onze verre voorvaderen hebben gedaan.
Man man man, wat een gelul. Dit topic gaat over een oplossing toch? En bovendien, stel ergens in het verre verleden waren mijn voorouders Vikingen, dien ik dan voor alle shit die ze hebben uitgevreten excuses aan bieden aan half Europa? Hell no. Ergens in het verre verleden waren het misschien wel Romeinen. Moet ik dan nog steeds excuses aanbieden aan heel europa en gebieden daarbuiten? Nee.
Maar als het gaat om zielige noord europeanen moet ik opeens wel schuld bekennen en het goedmaken door opvang en het afstaan van bakken met geld want WIJ (de rijke blanke hufters) hebben het daar kapot gemaakt. Flikker toch op. Het is alsof ik tegen een stel feministen sta te praten, en ik sorry moet zeggen voor de jaren waar de vrouwen nog geen stemrecht hadden.

Dat hele geschiedenis verhaal en dat hele schuld verhaal is leuk hoor. Erg interessant. Maar niemand hier in dit topic heeft ook maar iets kunnen doen om die zaken te voorkomen. En het maakt geen fuck uit voor mogelijke oplossingen.

Ik maakte enkel een opmerking over dat een stukje van een zin van jou niet geheel correct is. Tikje offtopic maar interessant. Gewoon een leuke toevoeging aan iets wat je zei. Een half grapje. En dan reageer je met flamebate, puur om te frustreren. Dat is kinderachtig.

Zie PM.

[ Voor 0% gewijzigd door Señor Sjon op 04-09-2015 14:02 ]

[Carfanatic]

Frankrijk en Duitsland hebben vandaag afspraken gemaakt over de opvang van de vluchtelingen die momenteel naar Europa trekken. Zo willen beide landen de vluchtelingen eerlijk over alle 28 lidstaten verdelen, zo liet de Franse president François Hollande weten. De landen willen hun plan binnenkort aan de andere lidstaten voorleggen.
http://www.nrc.nl/nieuws/...-verdeling-vluchtelingen/

hoe wil je zoiets verkopen aan islamofobe landen in oost europa?

De Hongaarse premier, Viktor Orban, deed het gisteren weer. In een opiniestuk wees hij erop dat de migranten die zijn land ‘overspoelen’, vooral moslims zijn. ‘Dat is belangrijk, want Europa heeft christelijke wortels. Is het niet alarmerend dat Europa zijn christelijke waarden nauwelijks kan behouden?’

Orban staat niet alleen met die retoriek. Zijn Slovaakse collega Robert Fico zei deze week dat hij ‘niet wil wakker worden in een land met 100.000 moslims’. De Tsjechische president Milos Zeman deed in mei een nog straffere uitspraak: ‘Een gematigde moslim is net zoiets als een gematigde nazi.’

Polen, Tsjechië, Slovakije en Hongarije vinden elkaar in hun afwijzing van deze vluchtelingen. Vandaag komen ze in Praag samen om een gezamenlijke strategie af te spreken.
http://www.standaard.be/cnt/dmf20150903_01849539

en dan heb je nog de vluchtelingen zelf die uiteraard liever naar duitsland dan naar slowakije gaan.

[Snowdog]

gambieter schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 11:41:

[...]

Je zou ook eens inhoudelijk kunnen reageren. Nu ga je nergens op in maar zeurt over de verpakking.

Heb je je eigen reacties in dit topic al eens gelezen? Het zijn veelal reacties bestaande uit 1 of 2 regels waar je even kort op een klein fragmentje uit een post ingaat (onderbouwing zit er natuurlijk niet echt in in die 1 of 2 regels) en daarbij het liefst mensen tegen de tenen stoot.

Toch vreemd dat bepaalde onderwerpen altijd tot dit soort problemen lijken te leiden, want op basis van posts op andere delen van dit forum heb ik dit beeld nooit gehad. Dit is niet persoonlijk op jou gericht, maar gewoon in zijn algemeen. Het hele immigratie "debat" is altijd vrij verhit en er wordt van beide kanten al snel geprovoceerd.

[Señor Sjon]

Modbreak:

Ik heb een zwik reacties netjes in de grijze kliko geveegd. Hou het ontopic en geen jij-bakken over hoe je zelf zou vluchten, hoe je je land had moeten verdedigen in WO2, dat je een lafaard bent, etc.

[aardebewoner]

Gisteren in "Der Spiegel:"

Voor wie Duits kan, ik vind dit wel een heel educatief artikel over de standpunten van Oost Europese landen"

http://www.spiegel.de/pol...tet-europa-a-1051193.html

Ungarn hat ein Problem: Zu Tausenden kommen in diesen Tagen Flüchtlinge am Budapester Ostbahnhof an, die Station Keleti ist zum Nadelöhr für die Migranten geworden, die von hier weiter in den Norden wollen, nach Österreich und vor allem nach Deutschland. Tumultartige Szenen spielen sich hier ab.

Viktor Orbán aber findet nicht, dass Ungarn ein Problem hat. Der Premierminister schilderte am Donnerstag beim Besuch in Brüssel seine ganz eigene Sichtweise der Lage: "Das Problem ist kein europäisches Problem. Das Problem ist ein deutsches Problem." Schließlich wolle keiner der Flüchtlinge in Ungarn bleiben. Alle wollten nach Deutschland.

Doch Orbán steht mit seiner Haltung nicht allein. Wie Ungarn wollen auch die Regierungen der anderen osteuropäischen EU-Mitgliedstaaten nur wenige Flüchtlinge aufnehmen, am Freitag treffen sich mehrere osteuropäische Ministerpräsidenten in Prag. Vorherrschender Tenor: Die große Masse soll möglichst schnell das Land wieder verlassen - oder gar nicht erst betreten. Gründe für die restriktive Flüchtlingspolitik finden die Osteuropäer viele: die im Vergleich zu Westeuropa schwache Wirtschaftskraft, Terrorgefahr oder einfach nur mangelnde Erfahrung mit Einwanderern.

Ungarns Premier Viktor Orbán: "Jetzt wird man überrannt"



Ungarn wird von einer rechtskonservativen Regierung geführt, die in der Flüchtlingspolitik einen harten Kurs fährt.



Der tschechische Präsident Milos Zeman, der einst der sozialdemokratischen Partei angehörte und weiterhin dem linken Flügel in der Parteienlandschaft zugerechnet wird, sagte kürzlich: "Keiner hat hier Flüchtlinge eingeladen." Er fügte hinzu, .....

*Artikel ingekort ivm copyright

De presidenten/PM's van Oost Europese landen zijn dus boeven, die weigeren meer dan een paar honderd vluchtelingen op jaarbasisop te vangen. Ze vinden dat de islamitische cultuur botst met de eigen, inheemse, en een van de landen Slowakije beweert zelfs dat ze niets medeschuldig is aan de onrust in het midden oosten aangezien ze niet heeft deelgenomen aan de gewapende strijd van de coalitie.

Alle Oost-Europese landen vinden dat enige quotum-regelingen volledig vrijwillig moeten zijn, en geen enkel land verplicht tot opname.

[ Voor 53% gewijzigd door aardebewoner op 04-09-2015 16:11 ]

[MazeWing]

De huidige aanpak van vluchtelingen en vooral de verdeeldheid tussen de landen kan er nog wel eens voor zorgen dat de EU vroeg of laat uit elkaar barst.
Als de EU dadelijk hun lidstaten verplicht naar rato de vluchtelingen te verdelen, zullen zeker de Oost-Europese landen hun kont tegen de krib gooien.

Daarbij is iedere vluchteling in Europa opvangen en onderdak bieden absoluut geen duurzame oplossing en simpelweg niet houdbaar als de hoeveelheid vluchtelingen alleen maar groter en groter wordt. Zeker als dadelijk de eigen bevolking zaken misloopt omdat deze naar de vluchtelingen gaat. Ik denk dan vooral aan sociale huurwoningen die naar een willekeurige vluchteling gaan ipv naar iemand die al jaren op de wachtlijst staat.

Daarbij moeten we niet iedereen “willen” redden. Dat is simpelweg niet mogelijk.
Het is een heel moreel streven echter is dit niet haalbaar.

Op een gegeven moment moeten we zeggen: “Nu is het gedaan, we laten geen vluchtelingen meer toe”. Ik heb geen idee waar de grens zal liggen. Mochten er echter miljoenen vluchtelingen de komende jaren naar Europa komen, denk ik dat deze grens redelijk snel bereikt zal worden.

Op dat moment zullen we alles in het werk moeten stellen om onze grenzen (lees: de grenzen van de EU) te bewaken en te voorkomen dat men alsnog binnenkomt.
Is dit moreel en ethisch te verdedigen? Geen idee… Het moet echter niet zo zijn dat we dadelijk zelf het slachtoffer worden van ons moreel en ethisch gedrag.

Daarbij zal er een gigantisch ontmoedigingsbeleid gestart moeten worden. Iets wat nu absoluut niet het geval is.
Loop vanuit Libië 3 meter de zee in, bel de Italiaanse kustwacht en een uur later zit je op de boot richting Italië. Natuurlijk is de realiteit iets anders, echter snapt iedereen wel wat ik bedoel.

Nu vlucht iedereen vanuit het Midden-Oosten naar het noorden (lees: Europa). Echter zou het toch ook mogelijk moeten zijn om richting het zuiden te vluchten. Het zou toch mogelijk moeten zijn duurzame opvang rondom de betreffende landen op te zetten ipv alles naar Europa te laten komen.

[aardebewoner]

O, en wat advies aan de Europese landen:

Doe voortaan niet mee aan de bombardementscampagnes van de Verenigde Staten:

Witte Huis vindt dat Europa migrantenprobleem zelf moet oplossen

De regering van president Barack Obama vindt dat Europa de problemen rond de grote stroom vluchtelingen zelf op moet lossen.
Een woordvoerder van het Witte Huis meldde donderdag dat de Verenigde Staten graag met advies bijstaan, maar dat de VS geen extra vluchtelingen zal opnemen.

"Europa heeft de capaciteit om zelf het probleem het hoofd te bieden", aldus Josh Earnest.

Earnest wilde niet verder in detail treden, maar voegde wel toe dat de politiek in Europa niet moet vergeten dat het over mensen gaat.

http://www.nu.nl/bootvluc...m-zelf-moet-oplossen.html

[MazeWing]

Uiteraard zeggen de Verenigde Staten dat.
Totdat zij zelf met dit soort aantallen vluchtelingen te maken krijgen. Dan krijg je een zo'n gigantische muur om de USA, waarbij de Berlijnse muur in vergelijking maar een simpele schutting was...

[Señor Sjon]

Dat heet Mexico en daar gaan ze op eenzelfde manier mee om als de Hongaren. Wat dat betreft is er geen sprake meer van een klontje boter, maar een hele botervloot.

[stresstak]

MazeWing schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 14:24:
Op een gegeven moment moeten we zeggen: “Nu is het gedaan, we laten geen vluchtelingen meer toe”.
Op dat moment zullen we alles in het werk moeten stellen om onze grenzen (lees: de grenzen van de EU) te bewaken en te voorkomen dat men alsnog binnenkomt.

En dan op een humane manier zeker. Het blijkt niet meer om dubieuze smokkelpaadjes te gaan. Men bestormt gewoon en masse een grens, een station, een trein en begint met eisen te stellen.
Tot zover dan de discussie want dan gaan oplossingen in de modereershredder.

Het gaat fout. Dat is duidelijk. En wij draaien er voor op.

[Virtuozzo]

RemcoDelft schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 10:20:
[...]

Interessante observatie! De burger vindt juist dat de politiek te ver van de bevolking staat, en het verbaast me eigenlijk niets dat Brussel er liever nog veel verder vanaf zou staan. Gewoon hun eigen ding doen zonder last te hebben van die vervelende stemmende belastingbetaler...

Je zou verbaasd staan. Brussel is in deze het probleem niet. Vergeet niet de machtsverdelingen in deze, het is louter nationale politiek en instellingen.

[Delerium]

Een beetje ieder-voor-zich verhaal. En als dan je grenslanden onder de voet gelopen worden, dan pas worden de kernlanden met de feiten geconfronteerd. Een probleem dat je minder zou hebben door vanaf dag 1 als team te opereren dus.

[polthemol]

stresstak schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 15:47:
[...]

En dan op een humane manier zeker. Het blijkt niet meer om dubieuze smokkelpaadjes te gaan. Men bestormt gewoon en masse een grens, een station, een trein en begint met eisen te stellen.
Tot zover dan de discussie want dan gaan oplossingen in de modereershredder.

Het gaat fout. Dat is duidelijk. En wij draaien er voor op.

na, ik hap. Wat gaat er fout ? Want "het" gaat fout dat is een heerlijk eenvoudig iets wat mensen al snel roepen, maar je kunt daar weinig discussie over voeren. En ik mag hopen dat ongeacht wat je doet, je het altijd op een humane manier probeert te doen. Mensen typen het woord alsof het iets vies is, doet mij eerder aan als een beetje een heel erg basic bouwsteen van gezond omgaan met je medemensen.

Ik heb even voor de gein gerekend: met het aantal inwoners wat europa momenteel heeft, is de stijging in inwonersaantallen met het huidige aantal vluchtelingen nog veel minder dan 1% (zeg maar echt dik achter de komma). Dus waar hebben we het over ?

Maar even over "het" wat fout gaat: wat wil je dan doen om het op te lossen ? Je hebt nu met 2 problemen te maken:

1. acuut: er staat een groep vluchtelingen aan de poort te kloppen, mensen die heel erg diep zijn gegaan (of bereid waren daartoe) om weg te komen;
2. de oorzaak van het acute probleem: een gigantische onrust cq. onveiligheid in een heel deel landen;

Probleem 1 is tijdelijk als je probleem 2 oplost of mee helpt op te lossen. Al de rest is problemen negeren. De wereld is geglobaliseerd (iets waar we trouwens ook actief aan meewerken om de voordelen ervan te pakken) hetgeen naar mijn bescheiden mening betekend dat we ook de nadelen niet moeten negeren en moeten aanpakken. Wat de buurman links of rechts wel of niet doet is irrelevant. Want met dat als argument zou nooit iemand iets doen

[ Voor 6% gewijzigd door polthemol op 04-09-2015 16:06 ]

[Señor Sjon]

Virtuozzo schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 15:49:
[...]


Je zou verbaasd staan. Brussel is in deze het probleem niet. Vergeet niet de machtsverdelingen in deze, het is louter nationale politiek en instellingen.

Brussel wordt dan ook volkomen genegeerd door Oost-Europa op dit moment. Ben benieuwd wanneer er aan subsidie- en inkomenskranen gedraaid gaat worden voor Europese projecten in die landen. Het is een kwestie van tijd voordat zij de quota in gechanteerd worden.

[Mosin]

Ik heb natuurlijk ook flink wat te melden gehad in dit topic.. Alleen is er toevallig iets erg gebeurd? of is dit nu gewoon veel duidelijker aan het licht gekomen?

Want ik heb het idee, dat deze mensen uit een extreem oorlogs gebied komen. Uiteraard vang je ze dan op, maar sturen ze niet ook de ''gelukszoekers'' hierheen, die uit totaal andere landen komen?

[Brent]

Señor Sjon schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 16:16:
[...]


Brussel wordt dan ook volkomen genegeerd door Oost-Europa op dit moment. Ben benieuwd wanneer er aan subsidie- en inkomenskranen gedraaid gaat worden voor Europese projecten in die landen. Het is een kwestie van tijd voordat zij de quota in gechanteerd worden.

'Brussel' is nu een afspiegeling van de oude West-Europese politiek. Het is zeer interessant te zien dat Oost-Europa zich langzamerhand begint te roeren, en haar eigen standpunten niet meer wegstopt om EU-toetreding en subsidies etc. niet in gevaar te brengen. Ze zijn nu 'binnen', en Brussel zal natuurlijk mee moeten met die meningen, een symbolische Tusk is nog maar het begin.

Tegelijk laat het oosten zich nu vooral van de xenofobische kant zien (want dat het in eerste instantie, die lui zijn niets gewend kwa niet-Europeanen), wat een tikkeltje jammer is. Maargoed, als Europa democratisch is, dan moet Brussel natuurlijk wel mee. Het kan inderdaad niet zo zijn dat Brussel-lees-het-oude-westen maar hun agenda's kunnen blijven doordrukken. Bovendien lijkt me dat herverdelingsprogramma haaks staan op die Dublin verdrag: mij lijkt het beter een serieus plan met budget voor de toestroom te maken, en dat die opvang dan logischerwijs aan de randen van Europa komt is een prima idee lijkt me.

Ook aardig dat Piraeus initiatief, eigenlijk aansluitend op voorgaande. Via een omweg krijgt Griekenland zo toch wat centen die lokaal besteedt zullen gaan worden. Licht dus een kans voor ze, en andere Oost-Europese landen indien zoiets wordt uitgebreidt met EU-opvang in Hongarije oid.

[fitznl]

@ polthemol "Ik heb even voor de gein gerekend: met het aantal inwoners wat europa momenteel heeft, is de stijging in inwonersaantallen met het huidige aantal vluchtelingen nog veel minder dan 1% (zeg maar echt dik achter de komma). Dus waar hebben we het over ?"

Je maakt zeker echt een geintje? Probleem begint te worden dat ze allemaal naar 1 land toe willen, Duitsland. Kijk maar naar de dramatische reacties in Hongarije nu. We gaan lopen, we willen hier niet blijven, we willen naar Duitsland. We EISEN dat we door mogen. En er worden stenen gegooid.

Vraag me echt af of ze dat ook doen in de kampen in Turkije. Heb het vage gevoel van niet, want dan schieten de Turkse militairen rustig hun geweren leeg. Maar wij in Europa moeten alles maar accepteren.

Uiteraard mag je zeggen, dat is dan het probleem van Duitsland. Maar voor de vluchtelingen is Nederland het achterland van Duitsland.

Nog afgezien van het puntje dat groepen als "We are here" en nu weer die rechterlijke uitspraak dat uitgeprocedeerde asielzoekers na 7 jaar tijdrekken plaats moeten maken voor de nieuwe vluchtelingen en dat uiteraard weigeren, niet echt bijdragen aan het gevoel dat dit maar tijdelijk is.

[MazeWing]

Er lijkt dan ook sprake te zijn van een soort Top 3 waar de vluchtelingen naar toe willen. Komen ze terecht in een land buiten die top 3, dan worden ze boos...

[polthemol]

fitznl schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 16:43:
@ polthemol "Ik heb even voor de gein gerekend: met het aantal inwoners wat europa momenteel heeft, is de stijging in inwonersaantallen met het huidige aantal vluchtelingen nog veel minder dan 1% (zeg maar echt dik achter de komma). Dus waar hebben we het over ?"

Je maakt zeker echt een geintje? Probleem begint te worden dat ze allemaal naar 1 land toe willen, Duitsland. Kijk maar naar de dramatische reacties in Hongarije nu. We gaan lopen, we willen hier niet blijven, we willen naar Duitsland. We EISEN dat we door mogen. En er worden stenen gegooid.

Vraag me echt af of ze dat ook doen in de kampen in Turkije. Heb het vage gevoel van niet, want dan schieten de Turkse militairen rustig hun geweren leeg. Maar wij in Europa moeten alles maar accepteren.

Uiteraard mag je zeggen, dat is dan het probleem van Duitsland. Maar voor de vluchtelingen is Nederland het achterland van Duitsland.

Nog afgezien van het puntje dat groepen als "We are here" en nu weer die rechterlijke uitspraak dat uitgeprocedeerde asielzoekers na 7 jaar tijdrekken plaats moeten maken voor de nieuwe vluchtelingen en dat uiteraard weigeren, niet echt bijdragen aan het gevoel dat dit maar tijdelijk is.

nee, ik maak niet echt een geintje. Ik redeneer dat je dit kunt oppakken als EU zijnde en de aantallen verdeeld over de mensen die er zijn laten zien dat alle stellingen als "cultuur weg" "meer dan ons" enz. niet echt kloppen en ronduit lachwekkend zijn Verdeeld over alle EU landen, zul je met moeite zelfs maar merken dat ze er zijn bijgekomen.

Maar dat ze naar bepaalde landen niet willen: klopt. Hongarije had bv. opvang. Maar dat leek meer geinspireerd op iets van ~60 / 70 jaar terug. Knap logisch dat je je daartegen gaat verzetten. Als je geen algeheel beleid voert als EU zijnde, dan is het niet meer dan menselijk dat vluichtelingen zich het makkelijkste land gaan uitzoeken, zo werkt het. Je systeem is aan het falen, dus moet je dat upgraden / bijwerken.

[Anoniem: 172410]

Señor Sjon schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 12:27:
Ik heb een zwik reacties netjes in de grijze kliko geveegd. Hou het ontopic en geen jij-bakken over hoe je zelf zou vluchten, hoe je je land had moeten verdedigen in WO2, dat je een lafaard bent, etc.

Dat laatste is inderdaad inderdaad onnodig, de rest is gewoon een legitiem onderdeel van de discussie. Zo valt er niet fatsoenlijk over te praten, dus ik zeg deze discussie vaarwel

Jammer dat het op Tweakers maar niet lijkt te willen lukken.

[stresstak]

polthemol schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 16:03:
En ik mag hopen dat ongeacht wat je doet, je het altijd op een humane manier probeert te doen. Mensen typen het woord alsof het iets vies is,

Humaan mits het van twee kanten komt. Dat ondankbare gedrag irriteert. Eisen stellen ? Smoel houden !
Stenen gooien ? Treinen kapen. ? Ik kan mij 1977 heel goed herinneren.
Niet willen eten of drinken ? Krepeer.

Ik heb even voor de gein gerekend: met het aantal inwoners wat europa momenteel heeft, is de stijging in inwonersaantallen met het huidige aantal vluchtelingen nog veel minder dan 1%

O, dus dit was het wat betreft de toestroom. ? Neen dan heb ik niks gezegd. Ik dacht dat er gewoon nog tijdenlang pelotons wandelaars met mobieltjes en grootspraak hierheen zouden komen.
O, dan valt het reuze mee. Dat Hongarije, Griekenland, Zeewolde en Gilze-Rijen zich zo druk maken...
Inderdaad, ophef om niks.

Maar discussieren met een blok aan je been is niet eerlijk dus daar stop ik maar mee. Vergoelijken, goedpraten en wegwimpelen van gevoelens mag, mits in het voordeel van de wandelclub en niet tegen het zere been van de beoordelaars alhier.
Nou, ''Daar tuinen we niet in, Meneer Van Puffelen''.

[Salvatron]

Volksverhuizing... wie weet hoeveel volksverhuizingen er in de toekomst nog bij komen? Misschien gaan de prehistorische tijden weer herleven, de mooie tijden van de vikingen en de germanen toen ook iedereen aan de wandel ging.

http://nos.nl/artikel/205...boedapest-naar-wenen.html

[Anoniem: 257719]

polthemol schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 16:55:
[...]

nee, ik maak niet echt een geintje. Ik redeneer dat je dit kunt oppakken als EU zijnde en de aantallen verdeeld over de mensen die er zijn laten zien dat alle stellingen als "cultuur weg" "meer dan ons" enz. niet echt kloppen en ronduit lachwekkend zijn Verdeeld over alle EU landen, zul je met moeite zelfs maar merken dat ze er zijn bijgekomen.

Tot die ene (haha "die ene") die erdoor is geglipt ietwat terreurgesteld, sorry teleurgesteld door het leven hier raakt en denkt van "f*ck this", of een opdracht krijgt van zijn vroegere vrienden, en een een winkelcentrum in rent met zijn AK47. Dán merken we het weer! Jajaja, ik laat me leiden door angsten, etc, etc.



[bron niet geverifieerd, weet niet of het fake is, dient ter illustratie]

Maar dat ze naar bepaalde landen niet willen: klopt. Hongarije had bv. opvang. Maar dat leek meer geinspireerd op iets van ~60 / 70 jaar terug. Knap logisch dat je je daartegen gaat verzetten. Als je geen algeheel beleid voert als EU zijnde, dan is het niet meer dan menselijk dat vluichtelingen zich het makkelijkste land gaan uitzoeken, zo werkt het. Je systeem is aan het falen, dus moet je dat upgraden / bijwerken.

Natuurlijk kán de EU dit oppakken. Maar niet zoals het nu gaat. Ze hebben een voor mij ongeloofwaardig reisplan, er zijn genoeg veilige gebieden in de omgeving. Het gaat voor het grootste gedeelte niet om vluchten, het gaat de meesten om een beter bestaan. Begrijpelijk, ja. Ik wil eerst eens een plan zien, dan laten we selectief vluchtelingen toe. Niet allemaal hier naartoe en dan kijken we wel wat er zoals tussen zit. Big mistake.

[dolaf]

het is zeker goed om vluchtelingen op te vangen, het is immers inhumaan om niks te doen. Wat ik mij eigenlijk afvraag is het feit of de mensen die hierheen komen ook daadwerkelijk hun succes hier gaan vinden. Ik ben namelijk bang van niet, hieronder een aantal redenen:
1. Ze bezitten over vrijwel 0,0 geld, de vluchtelingen kunnen hierdoor geen onderdak krijgen.
2. Amper talenkennis, ze kunnen hoogstwaarschijnlijk alleen engels spreken naast hun moedertaal, daardoor is het zeer moeilijk om mee te draaien in de maatschappij waardoor velen zich af zullen sluiten voor de samenleving. Er ontstaan op een gegeven moment, wanneer de vluchteling onderdak hebben kunnen krijgen, wijken waar de vluchteling zich gaan "concentreren". Hierdoor wordt de segregatie nog groter en kan de vluchteling niet goed integreren.
3. Algemene kennis? Ik weet zelf niet hoe intelligent de gemiddelde vluchteling is, maar gezien het feit ze uit een oorlogsgebied of een kansarme samenleving komen is de opleiding vrij laag. Ze lopen een achterstand op op de gemiddelde inwoner qua opleiding waardoor een goede baan vinden lastig is, de vluchtelingen zullen naar mijn mening daardoor moeten leven van lage lonen banen.

De kinderen die vaak gedwongen zijn deel te moeten nemen aan deze gruwelijke tocht hebben meestal meer kansen om te stijgen op de sociale ladder. Zij zijn jong en moeten nog alles leren, waaronder taal. Als de jongere vluchtelingen direct beginnen aan een basischool en daardoor meedoen en meepraten met hun klasgenoten pikken zij al vrij vlot de taal op waardoor ze later in het leven sterker staan makkelijker een baan krijgen.

Het jammere is namelijk dat de vluchtelingen geen idee hebben wat ze willen doen eenmaal aangekomen op de bestemming.
Daarentegen is het wel erg goed dat de overheid en gemeentes veel aandacht besteden aan het vluchtelingenprobleem door onder andere noodopvangcentra (scrabblespelers opgelet) opzetten. Aan de andere kant is het effect van die opvangcentra wel te betwijfelen, is dat misschien niet júist de trigger voor vluchtelingen om de oversteek te maken? Wie zal het weten. Volgens mij is nog steeds de Amerikaanse wijze de meest effectieve: Bouw een muur en klaar is kees. Maar goed, dan heeft de burger nergens om over te klagen tijdens het buurten.

[aardebewoner]

<knip>

[ Voor 98% gewijzigd door Ramzzz op 07-09-2015 09:40 ]

[Delerium]

Ik vraag me steeds meer af wat voor discussie jullie voeren? Het gaat blijkbaar meer over de breedte van het mijnenveld en de hoogte van de muur dan wat dan ook. Lekkere luchtfietserij in ieder geval.

[ Voor 17% gewijzigd door Delerium op 04-09-2015 19:18 ]

[aardebewoner]

Delerium schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 19:18:
Ik vraag me steeds meer af wat voor discussie jullie voeren? Het gaat blijkbaar meer over de breedte van het mijnenveld en de hoogte van de muur dan wat dan ook. Lekkere luchtfietserij in ieder geval.

[afbeelding]

lucht·fiet·se·rij (de; v; meervoud: luchtfietserijen)
irreële plannenmakerij

Terwijl jouw plaatje juist beweert dat het mogelijk is.

[Anoniem: 257719]

Delerium schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 19:18:
Ik vraag me steeds meer af wat voor discussie jullie voeren?

[afbeelding]

We zoeken naar oplossingen, waarschuwen voor de gevaren, bagatelliseren tegenargumenten, veroordelen elkaar, wijzen op onze plichten, maken elkaar voor rotte vis uit, kraken onze hersenen om tot een goed plan te komen dat door iedereen gedragen wordt, hetgeen niet lukt.

Zeg maar, net als de rest van de maatschappij.

[ Voor 13% gewijzigd door Anoniem: 257719 op 04-09-2015 19:36 ]

[Bartjuh]

<knip>

[ Voor 153% gewijzigd door Ramzzz op 07-09-2015 09:41 ]

[LED-Maniak]

Anoniem: 257719 schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 17:43:
[...]


Tot die ene (haha "die ene") die erdoor is geglipt ietwat terreurgesteld, sorry teleurgesteld door het leven hier raakt en denkt van "f*ck this", of een opdracht krijgt van zijn vroegere vrienden, en een een winkelcentrum in rent met zijn AK47. Dán merken we het weer! Jajaja, ik laat me leiden door angsten, etc, etc.

[afbeelding]

[bron niet geverifieerd, weet niet of het fake is, dient ter illustratie]

Hier meer detail over deze man: http://news.yahoo.com/syr...vt-jihadis-163636165.html

Het is een rebellenleider die tegen én met alles en iedereen in het land heeft gevochten(soort huurling zou je bijna zeggen), teveel vijanden heeft gemaakt en nu naar Nederland wil omdat hij daar een neef heeft om vervolgens zijn vrouw en kind over te laten komen.

Ik weet niet of ik mij prettig voel als ik zo iemand in Nederland zou moeten verwelkomen..

[Virtuozzo]

Bartjuh schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 19:39:
Ik denk dat we eens een Europese delegatie moeten laten afreizen naar Australië en Japan, we kunnen namelijk heel veel leren van hun immigratiebeleid. Wat dat betreft zitten wij Europeanen nog in het infantiele stadium.

http://www.elsevier.nl/Bu...ka-en-Australie-1753343W/
http://www.geenstijl.nl/m..._wat_nederland_kan_l.html

Totdat je dus ziet hoe de realiteit er daar ter plekke uitziet als je het vernis van beeldvorming er af haalt.

Dat veel Europeanen in omgang met de huidige uitdagingen in een infantiel stadium zitten, tja, dat is wel duidelijk als je louter dit topic hier bekijkt.

LED-Maniak schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 20:03:
[...]


Hier meer detail over deze man: http://news.yahoo.com/syr...vt-jihadis-163636165.html

Het is een rebellenleider die tegen én met alles en iedereen in het land heeft gevochten(soort huurling zou je bijna zeggen), teveel vijanden heeft gemaakt en nu naar Nederland wil omdat hij daar een neef heeft om vervolgens zijn vrouw en kind over te laten komen.

Ik weet niet of ik mij prettig voel als ik zo iemand in Nederland zou moeten verwelkomen..

Wordt ook niet gedaan. Sterker nog, er worden zelfs gezinnen opgesplitst bij verdacht van dergelijke achtergronden.

[ Voor 31% gewijzigd door Virtuozzo op 04-09-2015 20:06 ]

[polthemol]

Anoniem: 257719 schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 17:43:
[...]


Tot die ene (haha "die ene") die erdoor is geglipt ietwat terreurgesteld, sorry teleurgesteld door het leven hier raakt en denkt van "f*ck this", of een opdracht krijgt van zijn vroegere vrienden, en een een winkelcentrum in rent met zijn AK47. Dán merken we het weer! Jajaja, ik laat me leiden door angsten, etc, etc.

[afbeelding]

[bron niet geverifieerd, weet niet of het fake is, dient ter illustratie]


[...]


Natuurlijk kán de EU dit oppakken. Maar niet zoals het nu gaat. Ze hebben een voor mij ongeloofwaardig reisplan, er zijn genoeg veilige gebieden in de omgeving. Het gaat voor het grootste gedeelte niet om vluchten, het gaat de meesten om een beter bestaan. Begrijpelijk, ja. Ik wil eerst eens een plan zien, dan laten we selectief vluchtelingen toe. Niet allemaal hier naartoe en dan kijken we wel wat er zoals tussen zit. Big mistake.

dan komenw e uit op een punt hoe terreur werkt: je houd het niet tegen. Als ik morgen een aanslag op iets wil plegen van rede y, dan pleeg ik die en hou je me zo goed als zeker niet tegen. Ik heb niet de illusie dat je dat kunt stoppen door grenzen dicht te gooien enz. enz. en eerlijk gezegd ben ik er ook absoluut niet bang voor. Ik leid mijn leven op basis van mogelijkheden en niet op basis van angsten

Je argument houd geen enkele steek voor me. Het enige wat ik bij de tegenargumenten lees is angst, niets meer, niets minder. Weinig ratio, alleen maar angst.

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 16:16:
[...]


Brussel wordt dan ook volkomen genegeerd door Oost-Europa op dit moment. Ben benieuwd wanneer er aan subsidie- en inkomenskranen gedraaid gaat worden voor Europese projecten in die landen. Het is een kwestie van tijd voordat zij de quota in gechanteerd worden.

Niet. Dit wordt anders gedaan. De instrumentatie hierin is van nationaal-politieke aard, ingezet gericht op beïnvloeding vanuit beloning (waarbij dat weer afkomstig is uit verdeling toegang tot Europese fondsen). Door de bank genomen vrij herkenbaar, met een heel klein beetje onderzoek, aangezien het vrijwel altijd uitwerkt in varianten van begunstiging van gelieerde plaatselijke bedrijfjes aan grotere (eigen) ondernemingen met grote voet in ministeries (Imtech was bijvoorbeeld zo'n paard, er zijn er behoorlijk wat).

[polthemol]

LED-Maniak schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 20:03:
[...]


Hier meer detail over deze man: http://news.yahoo.com/syr...vt-jihadis-163636165.html

Het is een rebellenleider die tegen én met alles en iedereen in het land heeft gevochten(soort huurling zou je bijna zeggen), teveel vijanden heeft gemaakt en nu naar Nederland wil omdat hij daar een neef heeft om vervolgens zijn vrouw en kind over te laten komen.

Ik weet niet of ik mij prettig voel als ik zo iemand in Nederland zou moeten verwelkomen..

ik zoui het artikel nog eens heel erg goed lezen, want je samenvatting klopt voor geen meter, nog niet misschien. Zoals ik hierboven al zei: redeneringen op basis van angst.

[Anoniem: 257719]

polthemol schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 20:08:
[...]


dan komenw e uit op een punt hoe terreur werkt: je houd het niet tegen. Als ik morgen een aanslag op iets wil plegen van rede y, dan pleeg ik die en hou je me zo goed als zeker niet tegen. Ik heb niet de illusie dat je dat kunt stoppen door grenzen dicht te gooien enz. enz. en eerlijk gezegd ben ik er ook absoluut niet bang voor. Ik leid mijn leven op basis van mogelijkheden en niet op basis van angsten

Je argument houd geen enkele steek voor me. Het enige wat ik bij de tegenargumenten lees is angst, niets meer, niets minder. Weinig ratio, alleen maar angst.

Wat voor argument bedoel je, ik beargumenteer helemaal niets in die post vwb terrorisme? Ik heb die illusie ook niet, en ik ben ook niet bang te sterven in een aanslag in NL. Je mist mijn punt: Autorijden herbergt ook risico's, net zoals de aanwezigheid van terroristen, radicalelen, of hoe je ze ook wil noemen. Als ik 50.000 km per jaar rijdt loop ik meer risico opeen ongeval dan wanneer ik 10.000 km rijdt.

Als er 500 radicalen in NL zitten lopen we met zij allen meer risico dan dat het er 10 zijn. Ik zeg niet dat er geen vluchtelingen binnen mogen, ik wil alleen dat ze stuk voor stuk gescreened worden. Dan nog houdt je ze niet allemaal tegen, maar zijn het er misschien minder. En minder is beter. Wat heeft dat met angst te maken, het is ratio.

Wat stel je voor? Laat het maar allemaal gebeuren en dan zien we wel? Welk doel dient dát dan (serieuze vraag)?

[aardebewoner]

<knip>

[ Voor 98% gewijzigd door Ramzzz op 07-09-2015 09:48 ]

[polthemol]

Anoniem: 257719 schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 21:24:
[...]
Wat stel je voor? Laat het maar allemaal gebeuren en dan zien we wel? Welk doel dient dát dan (serieuze vraag)?

het screenen gebeurd al standaard De minste verdenking van oorlogsmisdaden bv is rede genoeg dat je eruit vliegt.

Het zomaar laten gebeuren is niet wat ik promoot, maar de overdreven angst die je hier ook leest en proeft slaat nergens op, zoals je min of meer aantoont met die 2 foto's die je post. Het is onderbuikgevoelens.

Veel systemen om te screenen zijn aanwezig reeds (Feit: resources kan het op ontbreken, maar we zijn vrij efficient als surveillance staat, veelal in europa trouwens).

Wat ik het liefste zie is dat we het zien als een kans ipv een probleem. Kwaliteiten gebruiken van mensen en zorgen dat tegen dat het veilig is om terug te keren, er mensen teruggaan en geen halve psychiatrische gevallen.

[Anoniem: 257719]

[snip] dubbelpost

[ Voor 128% gewijzigd door Anoniem: 257719 op 04-09-2015 21:46 ]

[Anoniem: 257719]

polthemol schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 21:31:
[...]


het screenen gebeurd al standaard De minste verdenking van oorlogsmisdaden bv is rede genoeg dat je eruit vliegt.

Het zomaar laten gebeuren is niet wat ik promoot, maar de overdreven angst die je hier ook leest en proeft slaat nergens op, zoals je min of meer aantoont met die 2 foto's die je post. Het is onderbuikgevoelens.

Neehee...het is ratio, maar jij wuift het weg als een marginaal gevoels-aspect terwijl ik er iets meer gewicht aan hang. Het gaat, nogmaals, niet om angst.

Veel systemen om te screenen zijn aanwezig reeds (Feit: resources kan het op ontbreken, maar we zijn vrij efficient als surveillance staat, veelal in europa trouwens).

Dat valt nog te bezien, zodra we meer te weten komen over de concrete plannen die momenteel (naar ik aanneem) koortsachtig gesmeed worden door onze regeringen. Tot nu toe is het vrij goed gegaan, met de Thalys had het heel fout kunnen aflopen. Wat hebben we daar aan die survaillance gehad die dat figuur al kende? Gewoon zoveel mogelijk buiten de deur houden, deze types.

Wat ik het liefste zie is dat we het zien als een kans ipv een probleem. Kwaliteiten gebruiken van mensen en zorgen dat tegen dat het veilig is om terug te keren, er mensen teruggaan en geen halve psychiatrische gevallen.

Ik ook.

aardebewoner schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 21:30:
Waarom geven we niet gewoon prioriteit aan al de vrouwen en meisjes vluchtelingen? Dat zijn de echte dlachtoffers die door de mannen worden gediscrimineerd en op de achtergrond in die hoofddoekjes verdrongen. Al die jonge mannen hebben volgens mij een enorme ego en beslissen alles voor de vrouwelijken (females). zo ook van die foute of gevaarlijke beslissingen zoals vader Abdoel. We kunnen best al die jonge mannen vluchtelingen missen, die zijn pas gevaarlijker qua terrorisme-potentie.

En zodoende sturen we ook een boodschap af naar de terroristen, dat we hun gedachtengoed totaal verwerpen door juist vrouwen als gelijkwaardigen of zelfs hoger te behandelen.

Die vrouwen en meisjes hebben mannen, broers, en vaders. Wij die van ze weghalen? Werkelijk, wie zou dat nu accepteren (pro / contra / gematigden / de vluchtelingen zelf / ieder weldenkend mens met geen mening hierover)?

[ Voor 28% gewijzigd door Anoniem: 257719 op 04-09-2015 21:45 ]

[noguru]

polthemol schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 21:31:

Wat ik het liefste zie is dat we het zien als een kans ipv een probleem. Kwaliteiten gebruiken van mensen en zorgen dat tegen dat het veilig is om terug te keren, er mensen teruggaan en geen halve psychiatrische gevallen.

Maar ze gaan niet terug. In Nederland wonen 30.000 Bosnische vluchtelingen. En die peinzen er niet over om terug te gaan en dat heeft niets met veiligheid te maken. Ik geef ze geen ongelijk, ik vertrek ook niet als ik er op achteruit ga.
Ik denk dat de weerstand tegen vluchtelingen een stuk minder zou zijn als men er op kon vertrouwen dat het een tijdelijk probleem is. Maar de realiteit is dat in de gewenste landen (goede economische vooruitzichten) vluchtelingen permanente immigranten zijn.

[aardebewoner]

*knip* suggestieve plaatjes, zie pagina 1...

[ Voor 96% gewijzigd door Señor Sjon op 07-09-2015 23:21 ]

[Virtuozzo]

Anoniem: 257719 schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 21:43:
[...]


Dat valt nog te bezien, zodra we meer te weten komen over de concrete plannen die momenteel (naar ik aanneem) koortsachtig gesmeed worden door onze regeringen. Tot nu toe is het vrij goed gegaan, met de Thalys had het heel fout kunnen aflopen. Wat hebben we daar aan die survaillance gehad die dat figuur al kende? Gewoon zoveel mogelijk buiten de deur houden, deze types.

Zo vervelend als het ook is, het is een blijft een kwestie van statistiek. Er is geen perfecte bescherming mogelijk, en de prijs van zelfs maar statistisch realistische bescherming resulteert enkel in machtsmisbruik - van symboolpolitiek tot vele malen erger.
Menselijk gedrag is gewoon voorspelbaar in deze. Dat heeft eigenlijk weinig te maken met hoogdravende principes, gewoon voorspelbaar groepsgedrag. Niets nieuws onder de zon in deze.

Het maakt in deze niets uit of het daarbij om signalering van externe of interne elementen gaat. En ach, buiten de deur houden? Exact hetzelfde komt binnenshuis ook gewoon voor. En voor die discussie gaan dezelfde vliegers op.

Misschien wordt het tijd voor een invasie van buitenaardse wezens. Gezien de huidige omstandigheden zou dat misschien meer gezond verstand introduceren.

[backupdevice]

aardebewoner schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 21:55:
Tsjonge tsjonge tsjonge.

ze begeven zich nu te voet richting Deutschland

[afbeelding]


[afbeelding]

http://m.spiegel.de/politik/ausland/a-1051498.html

Wat een tafereel. Kijk die menigte.

Binnen een week lopen ze op de A67.

Grenzen dicht. Alleen mensen toelaten met papieren. Die mensen opvangen en dan die mensen screenen.

Mensen zonder papieren weigeren.

[polthemol]

Anoniem: 257719 schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 21:43:
[...]


Neehee...het is ratio, maar jij wuift het weg als een marginaal gevoels-aspect terwijl ik er iets meer gewicht aan hang. Het gaat, nogmaals, niet om angst.


[...]


Dat valt nog te bezien, zodra we meer te weten komen over de concrete plannen die momenteel (naar ik aanneem) koortsachtig gesmeed worden door onze regeringen. Tot nu toe is het vrij goed gegaan, met de Thalys had het heel fout kunnen aflopen. Wat hebben we daar aan die survaillance gehad die dat figuur al kende? Gewoon zoveel mogelijk buiten de deur houden, deze types.

dit is dus precies wat ik bedoel: "nee ik redeneer niet op basis van angst" aangevuld met een mogelijk incident.

Iedere veiligheidsdienst kan je vertellen dat een lone wolf met wat verstand bijna niet tegen te houden is. Wat jij wil is zoals de politiek werkt momenteel: op basis van incidenten beleid maken.

Daarna geef je aan dat controle gefaald heeft (fair point, klopt, ookal ga je lone wolfs er zo goed als zeker niet uitvissen) om aan te voeren dat "deze types buiten de deur moeten worden gehouden". Prima: hoe ? Want je geeft net al aan dat ze door de controle heen glippen blijkbaar. En wat is "deze types" ? En waarom ga je beleid proberen te maken op basis van een incident ?

[aardebewoner]

backupdevice schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 22:05:
[...]


Binnen een week lopen ze op de A67.

Grenzen dicht. Alleen mensen toelaten met papieren. Die mensen opvangen en dan die mensen screenen.

Mensen zonder papieren weigeren.

Die hebben sowieso nu al geen papieren en zijn illegaal bezig in Hongarije aangezien zij, tegen politieaanwijzingen in, het vluchtelingsterrein hebben geweigerd.

[stresstak]

Het Hongaarse parlement heeft ingestemd met strengere wetten om de stroom aan vluchtelingen te kunnen indammen. Zo krijgt de politie meer ruimte om in te grijpen en worden zwaardere straffen mogelijk voor mensen die illegaal het land binnenkomen.

Hongarije is bezig met de bouw van een hek aan de grens met Servië. Veel vluchtelingen komen via dat land Hongarije binnen. De nieuwe wetten voorzien in celstraffen van maximaal drie jaar voor mensen die het hek vernielen of eroverheen klimmen.

Het kan dus wel. Oplossingen zoeken en vinden. Als de nood maar hoog genoeg is.

[Obelink]

Het verdronken jongetje en zijn moeder zijn door de vader begraven in ... Syrië. Dus het is daar kennelijk veilig genoeg. Als de omstandigheden zo bar zijn om een vlucht en asiel te rechtvaardigen, kun je er immers ook niet heen voor een begrafenis.

[aardebewoner]

"Wir brauchen keinen Bus, keine Eisenbahn, jetzt laufen wir einfach", sagt Ahmad, 30, der vor seiner Flucht als Wirtschaftsdozent an der Uni von Damaskus gearbeitet hat. "Es gibt Gerüchte, dass Viktor Orbán Soldaten gegen Flüchtlinge einsetzen will. Wir warten nicht länger." Ahmad trägt ein Megafon in der Hand, immer wieder feuert er auf Arabisch die Menge an: "Jalla, jalla! Auf geht's, nicht stehen bleiben, nach Österreich, nach Deutschland!"


http://m.spiegel.de/politik/ausland/a-1051498.html

Nou hij is wel hoogopgeleid, maar toch hij komt niet aan de bak in Duitsland gok ik. Weet iemand hoe de kwaliteit van Syrisch hogeronderwijs zich verhoudde tot de Duitse voor de oorlog?

Ik gok dat Duits onderwijs toch kwalitatiefer is?

[backupdevice]

aardebewoner schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 22:19:
[...]

Die hebben sowieso nu al geen papieren en zijn illegaal bezig in Hongarije aangezien zij, tegen politieaanwijzingen in, het vluchtelingsterrein hebben geweigerd.

Dus desnoods met geweld tegehouden. Echte vluchtelingen zouden zich overal veilig voelen, dus ook in Zuid / Zuid Oost Europa.

Lees trouwens net op bbc day in Duitsland enorme hoeveelheden valse Syrische paspoorten worden gevonden.

[T-8one]

backupdevice schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 22:05:
[...]


Binnen een week lopen ze op de A67.

Grenzen dicht. Alleen mensen toelaten met papieren. Die mensen opvangen en dan die mensen screenen.

Mensen zonder papieren weigeren.

Welke papieren bedoel je, hoe verwacht je dat ze daaraan komen? In het land van herkomst even bij de gemeente langs ofzo?

[backupdevice]

T-8one schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 22:31:
[...]


Welke papieren bedoel je, hoe verwacht je dat ze daaraan komen? In het land van herkomst even bij de gemeente langs ofzo?

Daarmee wil je zeggen dat het vluchtelingen zijn ?
Als ze echte vluchtelingen zijn zouden ze al veilig zijn en zich ook veilig voelen in hét zuiden. Waarom zouden ze opvang in Hongarije weigeren? Veilig zijn was toch de reden om hier te komen?

Tja en wij zullen een streep moeten trekken. En dat is zonder papieren geen toegang.

[T-8one]

Obelink schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 22:23:
Het verdronken jongetje en zijn moeder zijn door de vader begraven in ... Syrië. Dus het is daar kennelijk veilig genoeg. Als de omstandigheden zo bar zijn om een vlucht en asiel te rechtvaardigen, kun je er immers ook niet heen voor een begrafenis.

Je weet uit welke stad ze kwamen? Dat er in die stad met IS werd/wordt gevochten?
De helft van de Syrische bevolking is op de vlucht en niet omdat het wc papier op is.

[backupdevice]

T-8one schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 22:35:
[...]


Je weet uit welke stad ze kwamen? Dat er in die stad met IS werd/wordt gevochten?
De helft van de Syrische bevolking is op de vlucht en niet omdat het wc papier op is.

Tuurlijk wordt daar gevochten anders zouden ze niet op de vlucht zijn... of....

[stresstak]

T-8one schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 22:31:
Welke papieren bedoel je, hoe verwacht je dat ze daaraan komen?

Iedereen heeft toch wel een paspoort of zo. Dat neem je toch mee als je op reis gaat ? Je moet je kunnen identificeren om niet in de problemen te komen. Dat weet je.
De onenigheid in dat land is al een tijdje aan de gang dus het komt niet ineens dat je geen papieren kunt vinden. Pech hebben.

[T-8one]

backupdevice schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 22:34:
[...]

Daarmee wil je zeggen dat het vluchtelingen zijn ?
Als ze echte vluchtelingen zijn zouden ze al veilig zijn en zich ook veilig voelen in hét zuiden. Waarom zouden ze opvang in Hongarije weigeren? Veilig zijn was toch de reden om hier te komen?

Tja en wij zullen een streep moeten trekken. En dat is zonder papieren geen toegang.

Denk je eens in hoe jij zou handelen als je in Syrië zou wonen. Je paspoort kun je daar niet meer ophalen hoor. Oogkleppen opdoen en vragen om papieren is wel heel makkelijk.

[T-8one]

stresstak schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 22:37:
[...]

Iedereen heeft toch wel een paspoort of zo. Dat neem je toch mee als je op reis gaat ? Je moet je kunnen identificeren om niet in de problemen te komen. Dat weet je.
De onenigheid in dat land is al een tijdje aan de gang dus het komt niet ineens dat je geen papieren kunt vinden. Pech hebben.

Waar is je aanname op gebaseerd dat iedereen een paspoort heeft? Dat soort zaken Werken in dergelijke landen lang niet zo goed als in NL.

[T-8one]

backupdevice schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 22:36:
[...]


Tuurlijk wordt daar gevochten anders zouden ze niet op de vlucht zijn... of....

Of wat? .....
De helft van de syrische bevolking is op de vlucht omdat? ......

Komop, die mensen zijn op de vlucht voor IS.

[stresstak]

Helaas, we moeten toch ergens regels stellen. Zonder papieren wordt het lastig. Het is niet van 'Kan gebeuren, loop maar door, hier heb je een huis. Moet je geld.?''

[Virtuozzo]

stresstak schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 22:20:
[...]

Het kan dus wel. Oplossingen zoeken en vinden. Als de nood maar hoog genoeg is.

Dat zijn geen oplossingen. Dat heeft in onze geschiedenis nog nooit ergens gewerkt

Symboolpolitiek, excessief gedrag, escalatie - natuurlijk, prima oplossingen toch?

Werkelijk.

stresstak schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 22:37:
[...]

Iedereen heeft toch wel een paspoort of zo. Dat neem je toch mee als je op reis gaat ? Je moet je kunnen identificeren om niet in de problemen te komen. Dat weet je.
De onenigheid in dat land is al een tijdje aan de gang dus het komt niet ineens dat je geen papieren kunt vinden. Pech hebben.

Het is dat ik het voor me zie, deze opmerking. Anders had ik niet geloofd dat iemand dat werkelijk zou zeggen.

Mijn oprechte excuses, maar ik moet het vragen: was dit serieus?

[ Voor 43% gewijzigd door Virtuozzo op 04-09-2015 22:45 ]

[stresstak]

Met de geschiedenis als voorbeeld, weet ik nog wel een paar mogelijkheden.

[backupdevice]

T-8one schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 22:38:
[...]


Denk je eens in hoe jij zou handelen als je in Syrië zou wonen. Je paspoort kun je daar niet meer ophalen hoor. Oogkleppen opdoen en vragen om papieren is wel heel makkelijk.

Oogkleppen opdoen en iedereen toelaten is veel makkelijker.

Als het om 1000 man gaat is het geen probleem. Deze zomer zijn het er 300.000. Volgende zomer over een miljoen.

Maar geef eens antwoord op deze vraag ... Als het vluchtigen zijn, waarom is Hongarije niet genoeg dan? Je bent veilig daar. Waarom doorreizen.

[aardebewoner]

We moeten hen iig stoppen vordat ze de bergen van Oostenrijk bereiken. Dan is er geen greep meer op de situatie, we zullen ze niet eens kunnen terugvinden als ze de bergen invluchten:

[backupdevice]

T-8one schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 22:43:
[...]


Of wat? .....
De helft van de syrische bevolking is op de vlucht omdat? ......

Komop, die mensen zijn op de vlucht voor IS.

Waarom is Hongarije niet veilig genoeg voor ze en willen ze perse verder?

Begrijp me niet verkeerd. Ik zal er alles aan doen om de mensen die toegewezen aan Nederland worden en die echte geregistreerde vluchtelingen zijn op te vangen en welkom te heten. Maar dan de procedure volgen hè? Niet hierheen komen en de mensen je proberen te helpen negeren en eisen stellen. Je bent een vluchteling, je hebt die status en je wordt aan er land toegewezen en uit de oorlog gehaald.

[ Voor 37% gewijzigd door backupdevice op 04-09-2015 22:50 ]

[T-8one]

backupdevice schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 22:46:
[...]


Waarom is Hongarije niet veilig genoeg voor ze en willen ze perse verder?

Is het erg om het beste te willen? Dat willen we toch allemaal? Bepaalde politicie zouden dat een VOC mentaliteit noemen.

We moeten ophouden vluchtelingen als parias te behandelen, het zijn mensen net als jij en ik die het beste voor zichzelf en hun kinderen willen.

[stresstak]

Ze komen die bergen ook weer uit als ze werkelijk hersens hebben. Oostenrijkse berggebieden zijn fris in de winter.

@backupdevice
Neen het zijn er geen 300.000 straks. Mensen zeggen hier dat de stroom stopt. Dat het reuze meevalt en dat het allemaal goedkomt. Echt waar.

[backupdevice]

T-8one schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 22:49:
[...]


Is het erg om het beste te willen? Dat willen we toch allemaal? Bepaalde politicie zouden dat een VOC mentaliteit noemen.

We moeten ophouden vluchtelingen als parias te behandelen, het zijn mensen net als jij en ik die het beste voor zichzelf en hun kinderen willen.

Meer willen bedoel je. Als vluchten de enige reden was om hier te komen zouden ze meewerken aan het proces.

En ik noem niemand paria's. Vind het vreemd dat als je vlucht voor oorlog en je aankomt in een land dat wilt opvangen je dan die Hulp weigert.

En die mensen komen Dadelijk hier, terwijl ze al veilig waren. Als ik met mijn kinderen op de vlucht was zou dankbaar voor land dat mij zou willen opvangen.

[Bartjuh]

Alle argumenten, redenaties, en modellen.... bijna allemaal leiden ze tot de conclusie dat we er alles aan moeten doen om de stroom te stoppen en ze nooit een paspoort moeten geven. Alle verblijf is tijdelijk.

Argument voor absorptie in EU:
- "Zielig". Als dit een argument is leidt dit direct tot de conclusie dat we direct heel Afrika+India+Pakistan+Bangladesh+Filipijnen+etc moeten opnemen in de EU. 2 miljard+ mensen. We moeten ze ophalen met boten en lijnvluchten. De impact op de wereld en EU behoeft geen uitleg.
- "Ze moeten hier gaan werken vanwege vergrijzing". Terwijl we inmiddels 9,6% werkeloosheid in de EU hebben (23,8 miljoen werklozen in de EU), en landen als Spanje en Griekenland gewoon ordegrootte 50% jeugdwerkeloosheid hebben... 50 freaking %^. We hebben helemaal geen extra jeugd nodig om ons werk te doen, we hebben zat werkeloze jeugd. Daarnaast is er de trend naar technologische werkloosheid. Alleen hoogopgeleide en veelal creatieve beroepen die lange studietrajecten nodig hebben zorgen straks voor een steeds groter deel van de welvaart. Deze mensen hebben gewoonweg niet die skills.
- "Koloniaal schuldcomplex". Dat is toch echt iets dat we zelf moeten oplossen. Massaal naar de psycholoog?


Argumenten tegen:
- Ondermijnen verzorgingsstaat. Alle belastinginkomsten van 3 modale inkomens zijn nodig om alle kosten voor 1 bijstandsuitkering te bekostigen. Dit betekend simpelweg dat er een absolute economische bovenlimiet van 25% werkloosheid bestaat. Daarboven stort de verzorgingsstaat as we know it op termijn sowieso in. Echter, niet alle belasting gaat naar de bijstandsuitkeringen. We hebben ook geld nodig voor onderwijs, wetenschap, internationale betrekkingen, politiek, de brandweer, leger, etc etc. Kortom, de werkelijke limiet ligt veel lager.
- Cultureel significant verschil. Ja, er zijn legio voorbeelden die wel goed geïntegreerd zijn, maar ook legio die niet goed geïntegreerd zijn. Echter, de immigranten uit het verleden hadden in de regel grote baankans en de schaalgrootte van immigratie was dusdanig klein dat onze economie en maatschappij het op kon vangen (er waren een paar immigranten per wijk). Nu importeren we hele kolonies die direct de bijstand ingaan en er nooit meer uit zullen komen, in wijken die reeds vol zitten met immigranten. Zie Malmo, in Zweden (het sociale knuffelland pur sang), waar de problemen legio zijn, en de trend sterk naar rechts.
- Belasting van sociale klasse die het toch al niet zo makkelijk heeft: de onderklasse. Daar ontstaat nog meer concurrentie op de al schaarse banen op dat niveau. Maar ook op de sociale huurmarkt, die reeds behoorlijk overstressed is.
- Onvrede vanwege slechte baankansen. Deze onvrede, in combinatie met culturele mismatch, gaat onherroepelijk leiden tot een significante toename in radicalisatie. We halen nu waarschijnlijk weinig terroristen binnen.... maar op den duur is de kans groot dat zij wel die kant op zullen groeien. Voorbeelden opnieuw legio (terroristische aanslagen en Syrië-gangers).

Hoe je het ook went of keert, ik zie de voordelen van deze immigratie echt niet (dus niet immigratie per definitie: immigratie van kansvolle hoogopgeleide mensen die een vacature kunnen vullen die geen Nederlander kan vullen door schaarste is uiteraard wel een vorm van succesvolle immigratie, maar dat is zeer uitzonderlijk).

[Virtuozzo]

backupdevice schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 22:54:
[...]


Meer willen bedoel je. Als vluchten de enige reden was om hier te komen zouden ze meewerken aan het proces.

En ik noem niemand paria's. Vind het vreemd dat als je vlucht voor oorlog en je aankomt in een land dat wilt opvangen je dan die Hulp weigert.

En die mensen komen Dadelijk hier, terwijl ze al veilig waren. Als ik met mijn kinderen op de vlucht was zou dankbaar voor land dat mij zou willen opvangen.

Er bestaat zoiets als - vrij vertaald - lokvogelen. Je reikt hulp uit, om stromen richting kampen te leiden. Gebeurde in Oost-Europa aan het einde van de Tweede Wereldoorlog ook trouwens. Het is niet zo moeilijk om te begrijpen waarom mensen met toch enige ervaring op hun reis in dat soort praktijken vanuit de omstandigheden waar ze uit komen zich niet van hun weg af willen laten brengen. Saillant detail, het is tevens onderdeel van politieke instrumentatie: je beïnvloed publieke perceptie van volksstammen die niet willig of in staat zijn verder te kijken dan hun neus lang is. Dat bewerk je voor politiek kapitaal. Dat is in Hongarije niet anders als in bijvoorbeeld Nederland.

Soms is het nodig om ons even in de schoenen van anderen te verplaatsen, en er mee te lopen. Dat heeft niets te maken met principes of overtuigingen, het is een bittere vereiste om verkenningen uit te voeren noodzakelijk om tot structurele oplossingen te komen.

Zonder dit - als voorbeeld, er zijn meer vereisten - is het per definitie onmogelijk om realistische, duurzame en structurele oplossingen te vinden. Erger nog, het is dan enkel mogelijk om angst te prediken, te gebruiken, en onszelf te verliezen in spuien en beeldvorming.

[stresstak]

Uberhaupt doorreizen ? Je moet je toch melden en registreren in dat land ? En legitimeren opdat men kan zien dat je niet liegt en -echt waar- mogelijkerwijs uit een conflictgebied komt. Nu moeten we hen maar geloven op hun mooie eh bruine ogen ? Naief als we zijn maken ze gerede kans door te mogen reizen.

Welkom, waar wil je graag wonen ? Blaricum.?

[backupdevice]

Dus.... grenzen wijd open?

Nee. Grenzen dicht voor iedereen die niet officieel als vluchteling is geregistreerd in een van de landen waar ze zijn aangekomen.

Simpel en niks mis mee om geregistreerde vluchtelingen te helpen. Ik sta ze op te wachten bij Venlo met hulpmiddelen.

Alle andere .... sorry no vacancy

[ Voor 4% gewijzigd door backupdevice op 04-09-2015 23:07 ]

[Virtuozzo]

Bartjuh schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 22:56:

Argumenten

Even als opmerking terzijde, de verzorgingsstaat is afgeschreven. Daar hebben we tenslotte voor gekozen. Je hoeft enkel de ontwikkelingen in de daaraan gelieerde economische sectoren op een tijdlijn te zetten om dat beeld duidelijk voor ogen te krijgen. Een volgende generatie zal het niet meer kennen.

De onderklasse wordt hoe dan ook groter. Microjobbing, technologische werkloosheid, er zijn talloze verschuivingen die dit bewerkstelligen. Enige tijd geleden werden zelfs door de Europese centrale banken op de jaarlijkse conferentie van de Bundesbank in de voordrachten daarop gewezen.

Ik kan zo door gaan. Hoe vervelend het ook is, dit zijn interne verschuivingen ten gevolge van interne besluitvorming en politiek-economische verschuivingen binnen de eigen economische zones. Nog vervelender, het zijn allemaal patronen direct resulterend uit verkozen segregatie binnen het traditionele sociaal-economische bestel.

Om dat af te wentelen in argumentatie op externe uitdagingen of problematiek is tegenwoordig populair. Dat maakt het echter nog niet waar.

Dat geeft niks, zoals ik al aangaf, het is populair, het is de dominante perceptie. Maar zoals ik al eerder uitgelegd heb is het voor de lange termijn op geen enkele wijze relevant of van duurzame invloed. De verschuivingen gaan gewoon door, het zijn cycli groter dan dit soort heen-en-weer van publieke perceptie.

[T-8one]

backupdevice schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 22:54:
[...]


Meer willen bedoel je. Als vluchten de enige reden was om hier te komen zouden ze meewerken aan het proces.

En ik noem niemand paria's. Vind het vreemd dat als je vlucht voor oorlog en je aankomt in een land dat wilt opvangen je dan die Hulp weigert.

En die mensen komen Dadelijk hier, terwijl ze al veilig waren. Als ik met mijn kinderen op de vlucht was zou dankbaar voor land dat mij zou willen opvangen.

De Hongaarse overheid is helemaal niet gul met het opnemen van vluchtelingen. Bijna niemand krijgt daar eenverblijfsvergunning. Vandaar dat ze hun kansen liever in DL beproeven.

[defiant]

Om ook nog even in te gaan op wat achtergrond info:

Salvatron schreef op donderdag 03 september 2015 @ 17:08:
Als men nu al moeilijk doet over een paar van die syrische vluchtelingen, dan vraag ik me af hoezeer men op hol slaat als straks het hek van de dam is en vanwege milieuproblemen (klimaatverandering leidt tot droogte, woestijnvorming, minder voedsel etc) er honderden miljoenen/miljarden mensen op de vlucht slaan. Deze vluchtelingenstromen kunnen imo best pas het begin zijn.

Extra problematisch is dat het westen zelf op geen enkele manier immuun is voor de gevolgen van klimaatverandering. Voor wie zich nog niet in het onderwerp verdiept heeft is het de moeite waard de bevindingen van klimaatwetenschappers eens door te nemen, we zijn absoluut niet op de goede weg. De economische schade door klimaat en de substantieel hogere prijzen voor grondstoffen en voedsel zullen het einde betekenden van stabiliteit en groei, met alle gevolgen van dien, zoals hoge werkeloosheid en het einde van de verzorgingsstaat. Veel welvaart betekend dat we hebben in deze ook veel meer hebben te verliezen Wat we de vluchtelingen in dat scenario kunnen bieden zal substantieel minder zijn dan nu het geval is.

Snowdog schreef op donderdag 03 september 2015 @ 11:49:
Dat kan denk ik (puur gevoelsmatig) wel tot problemen leiden, ook op lange termijn (als die lange termijn uberhaubt bereikt wordt zonder grote conflicten/geweld tussen bevolkingsgroepen. Misschien is dat echter niet zo en is het voornamelijk angst die wordt ingepraat. Helaas is onderzoek op dit punt ook lastig te gebruiken, aangezien er voor beide uitkomsten (lange termijn geen problemen, lange termijn wel problemen) vast voldoende onderzoeken te vinden zijn.

Ik denk inderdaad dat er een aantal zaken zijn die nu spelen waardoor de situatie verschilt met die van vroeger (WW2 en eerder) en we inderdaad meer problemen kunnen verwachten.

Het eerste verschil met het verleden is dat er in het westen zich een relatief nieuw fenomeen heeft ontwikkeld, namelijk de middenklasse. Historisch gezien is de middenklasse een uitzonderlijke situatie, alleen mogelijk gemaakt door exponentiële economische groei in een klein gedeelte van de wereld. Economische trends laten zien dat dit uitzonderlijke fenomeen door allerlei ontwikkelingen over z'n hoogtepunt heen is en waarschijnlijk gaat dalen (door o.a. globalisering/automatisering/klimaatverandering/etc).

De middenklasse heeft dus bijna niets te winnen en veel te verliezen en raakt dus onzeker over de eigen positie en toekomst in de samenleving. In tegenstelling tot de elite/rijken die weten dat ze met hun (offshore) vermogen wereldwijd veilig zijn en de onderklasse die weet dat hun situatie veelal blijvend is. Zulke omstandigheden destabiliseert het politieke klimaat en daarmee ook het absorptievermogen voor externe problemen zoals vluchtelingen.

Ik denk dat dit punt onderschat wordt, dit werd ook aangewezen als het zwakke punt van socialisten in Europa, solidariteit vragen over de grenzen heen terwijl mensen zelf moeten inleveren qua welvaart is een moeilijk verhaal.

Ten tweede is het verschil dat de samenleving door de moderne service based economie dusdanig veranderd is, dat je feitelijk kan functioneren in de maatschappij zonder deel te nemen. Onvrijwillige interactie met elkaar is bijna niet meer noodzakelijk om te kunnen (over)leven zolang je maar financiële middelen hebt. We leven hierdoor allemaal in onze eigen bubble die we zelf creëren (of ons wordt aangepraat), maar leven nog wel in een maatschappij die draait op oude principes zoals solidariteit met de verzorgingsstaat en gezamenlijk beleid door middel van een (slecht functionerende) democratie.

In plaats dat het de maatschappij is waarin men met elkaar integreert en participeert, bots men nu vaker alleen met democratische middelen. Verzuiling was vroeger de oplossing om een zwaar gesegregeerde samenleving bestuurbaar te houden, maar de scheidslijnen zijn nu diffuser en verschillen per onderwerp.

Het resultaat is dat westerse democratieën instabieler worden en hiermee ook de slagkracht verminderd om crises te lijf te gaan. En onstabiliteit heeft meestal een negatieve weerslag op dit soort problematiek met vluchtelingen of later integratie.

[Virtuozzo]

defiant schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 23:11:
Om ook nog even in te gaan op wat achtergrond info:

[...]

Extra problematisch is dat het westen zelf op geen enkele manier immuun is voor de gevolgen van klimaatverandering. Voor wie zich nog niet in het onderwerp verdiept heeft is het de moeite waard de bevindingen van klimaatwetenschappers eens door te nemen, we zijn absoluut niet op de goede weg. De economische schade door klimaat en de substantieel hogere prijzen voor grondstoffen en voedsel zullen het einde betekenden van stabiliteit en groei, met alle gevolgen van dien, zoals hoge werkeloosheid en het einde van de verzorgingsstaat. Veel welvaart betekend dat we hebben in deze ook veel meer hebben te verliezen Wat we de vluchtelingen in dat scenario kunnen bieden zal substantieel minder zijn dan nu het geval is.

[...]

Ik denk inderdaad dat er een aantal zaken zijn die nu spelen waardoor de situatie verschilt met die van vroeger (WW2 en eerder) en we inderdaad meer problemen kunnen verwachten.

Het eerste verschil met het verleden is dat er in het westen zich een relatief nieuw fenomeen heeft ontwikkeld, namelijk de middenklasse. Historisch gezien is de middenklasse een uitzonderlijke situatie, alleen mogelijk gemaakt door exponentiële economische groei in een klein gedeelte van de wereld. Economische trends laten zien dat dit uitzonderlijke fenomeen door allerlei ontwikkelingen over z'n hoogtepunt heen is en waarschijnlijk gaat dalen (door o.a. globalisering/automatisering/klimaatverandering/etc).

De middenklasse heeft dus bijna niets te winnen en veel te verliezen en raakt dus onzeker over de eigen positie en toekomstig in de samenleving. In tegenstelling tot de elite/rijken die weten dat ze met hun (offshore) vermogen wereldwijd veilig zijn en de onderklasse die weet dat hun situatie veelal blijvend is. Zulke omstandigheden destabiliseert het politieke klimaat en daarmee ook het absorptievermogen voor externe problemen zoals vluchtelingen.

Ik denk dat dit punt onderschat wordt, dit werd ook aangewezen als het zwakke punt van socialisten in Europa, solidariteit vragen over de grenzen heen terwijl mensen zelf moeten inleveren qua welvaart is een moeilijk verhaal.

Ten tweede is het verschil dat de samenleving door de moderne service based economie dusdanig veranderd is, dat je feitelijk kan functioneren in de maatschappij zonder deel te nemen. Onvrijwillige interactie met elkaar is bijna niet meer noodzakelijk om te kunnen (over)leven zolang je maar financiële middelen hebt. We leven hierdoor allemaal in onze eigen bubble die we zelf creëren (of ons wordt aangepraat), maar leven nog wel in een maatschappij die draait op oude principes zoals solidariteit met de verzorgingsstaat en gezamenlijk beleid door middel van een (slecht functionerende) democratie.

In plaats dat het de maatschappij is waarin men met elkaar integreert en participeert, bots men nu vaker alleen met democratische middelen. Verzuiling was vroeger de oplossing om een zwaar gesegregeerde samenleving bestuurbaar te houden, maar de scheidslijnen zijn nu diffuser en verschillen per onderwerp.

Het resultaat is dat westerse democratieën instabieler worden en hiermee ook de slagkracht verminderd om crises te lijf te gaan. En onstabiliteit heeft meestal een negatieve weerslag op dit soort problematiek met vluchtelingen of later integratie.

Ik weet niet of je het je nog herinnerd uit het topic van de Europese kwestie, waar ik de uitspraak deelde welke het huidige lange termijn conflict van richting beschreef: Europa wordt bruin, of bruin. Ik denk dat ik wel mag stellen dat de reacties in dit topic alsmede het onderwerp an sich er licht op werpen.

De demografische cyclus van lange termijn, migratiestromen en demografische patronen lokaal, sociaal-economische degradatie en de verschuivingen daaruit resulterend in groepsgedrag en publieke perceptie - voeg daarbij toe regulier menselijk gedrag met al zijn beperkingen. Dat laat enkel ruimte toe voor doembeelden in de afwezigheid van zelfcorrigerende dynamiek. Dus: bruin of bruin, angst regeert bij extremen op elke schaal.

[aardebewoner]

Hoeveel kilometers moeten deze lui per dag lopen om Duitsland te bereiken? Ze zitten dus nu ergens halverwege tussen Boedapest en Hegjesshalom neem ik aan?

Hoe meer je beweegt hoe meer voedsel je nodig hebt.

Ergo:

Ein grauer Lieferwagen hält an, in seinem Laderaum liegen ein paar Dutzend 1,5-Liter-Wasserflaschen in Sechserpacks. Der Fahrer ist ein Ungar. "Ich habe selber zwei Kinder, ich will einfach helfen", sagt er.

Auch ein Kleinwagen der Organisation Migration Aid hat es schon geschafft, die Wanderer einzuholen, kurz hinter der Egérút-Ausfahrt. Die Mitarbeiter verteilen Sandwiches und Getränke. Ohne das Vertrauen auf solche Hilfe wäre die Idee, einfach zu Fuß weiter zu fliehen, ein Himmelfahrtskommando.

http://m.spiegel.de/politik/ausland/a-1051498.html

Dat is het probleem dus. De particulieren die dit op hun geweten hebben door de vluchtelingen voedsel uit te delen moeten zelf aansprakelijk worden gesteld voor het faciliteren van een illegaal migratieproces. Wie het vluchtelingenkamp weigert, weigert zijn recht op eten gelijk. Je zult dan een enorme ommekeer zien in hun plannen.

[Bartjuh]

Virtuozzo schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 23:08:
[...]
Even als opmerking terzijde, de verzorgingsstaat is afgeschreven. Daar hebben we tenslotte voor gekozen. Je hoeft enkel de ontwikkelingen in de daaraan gelieerde economische sectoren op een tijdlijn te zetten om dat beeld duidelijk voor ogen te krijgen. Een volgende generatie zal het niet meer kennen.
....

Ik ben het ook helemaal met je eens dat het al op zijn retour is. Dat zal je mij niet horen ontkennen, die trend van vast werk naar ZZP is daar ook een duidelijk symptoom van...

Maar het neemt nu nog relatief rustig af, en desalniettemin heeft eigenlijk bijna iedereen zonder baan het nog steeds vrij goed in NL (in wereldperspectief geplaatst). Wellicht is er ook nog hoop op een soort stabilisatie. Echter, massa immigratie zal onherroepelijk leiden tot een stroomversnelling van de afbraak. Als deze exponentiële toename van immigranten geen halt wordt toegeroepen kan het best in 10 jaar helemaal gedaan zijn met alle vorm van uitkeringen. Met een beetje geluk houden we nog een soort voedselbonnen-systeem + gaarkeuken over. Ik voorspel gated-communities voor de rijken en de hoogopgeleiden, en achterbuurten waar de politie niet meer durft te komen (a la VS) voor de rest.

Massa immigratie + verzorgingsstaat is onhoudbaar in de huidige en toekomstige economische realiteit, zonder twijfel.

[stresstak]

aardebewoner schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 23:16:
Hoeveel kilometers moeten deze lui per dag lopen om Duitsland te bereiken?

Wat maakt het uit. Ze kiezen er toch zelf voor.? Al lopen ze naar Lapland en terug.
Italie, Griekenland, Hongarije, ze hadden daar kunnen blijven en zich registreren.

Voor het overige, als men niet in een kamp wil en toch al regelmatig rellen schopt en grenzen, stations en treinen bestormt, dan zouden plunderingen ook zomaar toekomst kunnen zijn.
Niet verstandig maar ook niet onmogelijk.

[aardebewoner]

Als ze eenmaal in de vluchtelingsterreinen komen worden ze achter hek opgesloten vanwaaruit ze nirts meer kunnen behalve in Hongarije blijven waar het uitzicht op asielverlening gering is. Daarom breken ze allemaal uit de trein en de treinstations dus en zoeken ze de Autobahn.





Flüchtling am Zaun des Lagers in Biscske, Ungarn: Wie kann Europa die Krise bewältigen?

http://m.spiegel.de/politik/ausland/a-1051562.html

[ Voor 13% gewijzigd door aardebewoner op 04-09-2015 23:38 ]

[defiant]

Virtuozzo schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 23:16:
Ik weet niet of je het je nog herinnerd uit het topic van de Europese kwestie, waar ik de uitspraak deelde welke het huidige lange termijn conflict van richting beschreef: Europa wordt bruin, of bruin. Ik denk dat ik wel mag stellen dat de reacties in dit topic alsmede het onderwerp an sich er licht op werpen.

De demografische cyclus van lange termijn, migratiestromen en demografische patronen lokaal, sociaal-economische degradatie en de verschuivingen daaruit resulterend in groepsgedrag en publieke perceptie - voeg daarbij toe regulier menselijk gedrag met al zijn beperkingen. Dat laat enkel ruimte toe voor doembeelden in de afwezigheid van zelfcorrigerende dynamiek. Dus: bruin of bruin, angst regeert bij extremen op elke schaal.

Inderdaad, het is alleen vervelend dat het zo'n voorspelbaar proces is dat het bijna verdacht is dat het onderwerp niet beter meer wordt gemanaged. Op deze manier wordt de angst namelijk gevoed en speel je de extremisten in de kaart. De huidige strategie, als je het al een een strategie kan noemen, om de invloed van dit soort ontwikkelingen op verspreiding van dat gedachtegoed te voorkomen, namelijk ontkenning, werkt op de lange termijn averechts.

Het is imho een frustrerend onderwerp, net zoals de eurocrisis, aangezien de processen redelijk voorspelbaar zijn, maar er geen hoop gloort op structurele verbetering. Het is denk ik een van de redenen waarom mensen lijken te vluchten in technologische oplossingen voor menselijke/sociale problemen, het wekt de schijn van beheersbaarheid.

[aardebewoner]

stresstak schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 23:29:
[...]

Wat maakt het uit. Ze kiezen er toch zelf voor.? Al lopen ze naar Lapland en terug.
Italie, Griekenland, Hongarije, ze hadden daar kunnen blijven en zich registreren.

Voor het overige, als men niet in een kamp wil en toch al regelmatig rellen schopt en grenzen, stations en treinen bestormt, dan zouden plunderingen ook zomaar toekomst kunnen zijn.
Niet verstandig maar ook niet onmogelijk.

Ik geloof ook dat het geen vluchtelingen meer zijn maar economische migranten. Zodra ze in een veilig land aankomen en daar opvang worden aangeboden maar weigeren zijn ze geen vluchteling meer maar gelukszoeker (term is geladen, weet ik).

Want ze waren eerst aangekomen in Turkije (veilig), dan Grirkrnlsnd (veilig), dan Serbien (veilig) en daarna nog Hongarije (veilig) maar willen steeds doorreizen. Dan zijn jouw bedoelingen best dubieus wat mij betreft.

Als ze zich niet als vluchteling te boek willen registreren in Hongarije moeten ze ook niet naar hongarije reizen maar juist een andere route kiezen vanuit Turkije of Griekenland. Ze hebben daar iig aardig de tijd voor om hun reis te plannen asngezien geen IS hen het hoofd zal afhakken in griekenland.

[Virtuozzo]

aardebewoner schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 23:16:
Dat is het probleem dus. De particulieren die dit op hun geweten hebben door de vluchtelingen voedsel uit te delen moeten zelf aansprakelijk worden gesteld voor het faciliteren van een illegaal migratieproces. Wie het vluchtelingenkamp weigert, weigert zijn recht op eten gelijk. Je zult dan een enorme ommekeer zien in hun plannen.

De laatste keer dat ik een dergelijke uitspraak las was in een ten toon gesteld dagboek van een Russisch soldaat in een Museum in het voormalige Oost-Duitsland, waar gesproken werd over de orders tot executies van mensen die voormalige Hongaarse en Roemeense soldaten hielpen op weg naar huis.

Maar goed, als ik het dus goed begrijp stel je voor om mensen aan te pakken voor het helpen van hun medemens. Nou kun je argumenteren als brugman, alle omstandigheden en overtuigingen erbij slepen, maar dat gaat nog heel lang niet door de strot van stabiele (!) samenlevingen passen. Probeer het eens voor te stellen bij het gemiddelde kerkgenootschap. Realiseer je heel goed wat je hier zegt, tenslotte stel je hier een glijdende schaal voor. Iemand eten geven die in de bureaucratische wachtrij staat om gebruik te maken van een voedselbank, of iemand die in de schuldsanering zit een leenfiets ter beschikking te stellen is immers ook faciliteren van processen die ingaan tegen de opgelegde beperkingen vanuit wet- en regelgeving.

Ik vraag me toch even af, misschien is het toch maar goed dat een Nederlandse wetgeving nog ruimte kent voor Burgerlijke Ongehoorzaamheid.

Bartjuh schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 23:21:
[...]

Ik ben het ook helemaal met je eens dat het al op zijn retour is. Dat zal je mij niet horen ontkennen, die trend van vast werk naar ZZP is daar ook een duidelijk symptoom van...

Maar het neemt nu nog relatief rustig af, en desalniettemin heeft eigenlijk bijna iedereen zonder baan het nog steeds vrij goed in NL (in wereldperspectief geplaatst). Wellicht is er ook nog hoop op een soort stabilisatie. Echter, massa immigratie zal onherroepelijk leiden tot een stroomversnelling van de afbraak. Als deze exponentiële toename van immigranten geen halt wordt toegeroepen kan het best in 10 jaar helemaal gedaan zijn met alle vorm van uitkeringen. Met een beetje geluk houden we nog een soort voedselbonnen-systeem + gaarkeuken over. Ik voorspel gated-communities voor de rijken en de hoogopgeleiden, en achterbuurten waar de politie niet meer durft te komen (a la VS) voor de rest.

Massa immigratie + verzorgingsstaat is onhoudbaar in de huidige en toekomstige economische realiteit, zonder twijfel.

Ik zie nog steeds geen massa immigratie, mais enfin. Om het even bruut te stellen, al helemaal niet in Nederland. Wat ik zie valt binnen de door onszelf afgesproken kaders, ongeacht de huidige of potentieel beperkte middelen, prima te bekostigen. En als ik heel eerlijk ben - ik zie bij menige kennis de Euro's in de ogen bij de vraag naar opvang vluchtelingen - er valt zelfs prima aan te verdienen. Zowel op niveau van ondernemers, als op niveau van het Rijk.

Praktisch voorbeeld tussendoor, een goede kennis heeft als een van zijn nevenactiviteiten een klein maar leuk parkje met verblijven in het subtropische Limburg. Hij heeft bewust ervoor gekozen om daar Syrische vluchtelingen te laten plaatsen - in plaats van de gebruikelijke gated community toeristen van stand. Niet vanuit een week hart, wel omdat het meer opbrengsten met hogere continuïteit geeft. Vanuit het Rijk, Europese fondsen daarvoor, giften en donaties, ga zo door. Ik geef dit voorbeeld omdat de triest realiteit nu eenmaal niet zwart/wit is. Er is weinig kleur ja, maar heel veel grijs. En dan te bedenken dat geen van die mensen een toekomst krijgt in Nederland. We zijn goed in melken :-)

Maar goed, dat wil nog steeds niet zeggen dat ontwikkelingen direct gerelateerd aan onze eigen interne beslissingen op uitdagingen van migratie- en immigratiestromen gegooid kunnen worden. Dat is misleidend, op zijn best. Begrijpelijk, dat wel. Het is verklaarbaar.

En ja, we zitten nu eenmaal in een verschuiving naar een neofeodaal model van sociaal-economische ordening op bases van schuldverklaring. Dat heeft niets te maken met externe factoren, wel met interne keuzes. Eigenlijk is dit ook niet relevant voor de kwesties van migratie en immigratie. Het economisch volume groeit nog steeds.

Het enige conflict binnen die verschuivingen is het contrast tussen de realiteit die we ontwikkelen met onze eigen keuzes en de traditionele kaders en verkozen principes waar we in het verleden voor gekozen hebben. Dat heeft niets te maken met deze of gene ruimte van of voor kosten migratie- of immigratiestromen, die ruimte is er nog steeds. Vraag is enkel hoe we dat willen herverdelen, en waarom.

En als we dat doen, dat moeten we er wel maar voor zorgen dat we verdomd goede redenen hebben en verdraaid goed alle scenario's in kaart gebracht hebben voor korte èn lange termijn. Het kan immers heel snel verkeren. Dit is de aard van elke menselijke dynamiek - los van warrige zaken als herleidbaar karma of ethiek. Het is nog niet zo lang geleden dat Oost-Duitse vluchtelingen steun kregen vanuit Syrië En zo lang geleden is het ook nog niet dat Canada Nederlanders opving (economische migranten, à propos), of Nederlanders tienduizenden Belgen op de vlucht voor oorlog. En ja, het is ook nog niet zo lang geleden dat Nederlandse migranten moesten vluchten van hun boerderijen in een land onder de evenaar.

Om het maar even scherp te stellen, het is behoorlijk misleidend om onderwerpen als immigratie en verzorgingsstaat op deze wijze in een argumentatie te zetten. Correlatie geeft nog geen causaliteit. Ben voorzichtig.

stresstak schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 23:29:
[...]

Wat maakt het uit. Ze kiezen er toch zelf voor.? Al lopen ze naar Lapland en terug.
Italie, Griekenland, Hongarije, ze hadden daar kunnen blijven en zich registreren.

Voor het overige, als men niet in een kamp wil en toch al regelmatig rellen schopt en grenzen, stations en treinen bestormt, dan zouden plunderingen ook zomaar toekomst kunnen zijn.
Niet verstandig maar ook niet onmogelijk.

Misschien dat deze discussie beter naar GeenStijl verplaatst zou kunnen worden. Heerlijk toch, lekker spuien en doemscenario's bedenken en rond gooien? Hoe kunnen we ook anders dan met het vingertje wijzen, bang en boos zijn, stel je voor we zouden ons eens wat matigen en op nuttige wijze verkenningen uitvoeren. Ach, ieder land krijgt het volk wat het verdient.

Werkelijk, onvoorstelbaar.

defiant schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 23:35:
[...]

Inderdaad, het is alleen vervelend dat het zo'n voorspelbaar proces is dat het bijna verdacht is dat het onderwerp niet beter meer wordt gemanaged. Op deze manier wordt de angst namelijk gevoed en speel je de extremisten in de kaart. De huidige strategie, als je het al een een strategie kan noemen, om de invloed van dit soort ontwikkelingen op verspreiding van te voorkomen, namelijk ontkenning, werkt op de lange termijn averechts.

Het is imho een frustrerend onderwerp, net zoals de eurocrisis, aangezien de processen redelijk voorspelbaar zijn, maar er geen hoop gloort op structurele verbetering. Het is denk ik een van de redenen waarom mensen lijken te vluchten in technologische oplossingen voor menselijke/sociale problemen, het wekt de schijn van beheersbaarheid.

Instrumenteel nut. Afstand tussen politiek en samenleving wordt reeds als te klein gesteld. Oprecht, je wil niet weten hoe daar over gedacht wordt.

Vergeet een ander gegeven niet: regeren is beheersing en instrumentele toepassing van twee zaken. Toegang tot verdeling van middelen, en geleiding van emotie voor overtuiging. We zijn in het Westen gewend - op politieke niveau's - om wat de burger angst noemt als onderdeel van nuttige instrumentatie te beschouwen.

Ja, voorspelbaar. Let wel, enkel als je zelf informatiestromen kunt toetsen, en zelf in staat bent om perspectieven intern en extern aan dynamiek af te wisselen. Politiek kan dit al vrij lang niet meer. Derhalve, opportuun gedrag. Derhalve, toepassing van beeldvorming. Derhalve, koehandel. Je hebt gelijk dat dit heel snel tot abrupte verschuivingen kan leiden. Dat gebeurt eigenlijk in de menselijke geschiedenis vrij standaard. Dan moet je wel in staat zijn om dit te erkennen. Dat is niet mogelijk op deze niveau's.

[Bartjuh]

Virtuozzo schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 23:49:
[...]
Ik zie nog steeds geen massa immigratie, mais enfin. Om het even bruut te stellen, al helemaal niet in Nederland. Wat ik zie valt binnen de door onszelf afgesproken kaders, ongeacht de huidige of potentieel beperkte middelen, prima te bekostigen. En als ik heel eerlijk ben - ik zie bij menige kennis de Euro's in de ogen bij de vraag naar opvang vluchtelingen - er valt zelfs prima aan te verdienen. Zowel op niveau van ondernemers, als op niveau van het Rijk.

Praktisch voorbeeld tussendoor, een goede kennis heeft als een van zijn nevenactiviteiten een klein maar leuk parkje met verblijven in het subtropische Limburg. Hij heeft bewust ervoor gekozen om daar Syrische vluchtelingen te laten plaatsen - in plaats van de gebruikelijke gated community toeristen van stand. Niet vanuit een week hart, wel omdat het meer opbrengsten met hogere continuïteit geeft. Vanuit het Rijk, Europese fondsen daarvoor, giften en donaties, ga zo door. Ik geef dit voorbeeld omdat de triest realiteit nu eenmaal niet zwart/wit is. Er is weinig kleur ja, maar heel veel grijs. En dan te bedenken dat geen van die mensen een toekomst krijgt in Nederland. We zijn goed in melken :-)

Mwoah... geen massa-immigratie... als je een least-squares curve fit zou doen van de afgelopen 2 jaar dan het een behoorlijk exponentiële groei laten zien (of zonder meer een functie met een positieve en monotoon stijgende afgeleide). Extrapolatie laat weinig aan de verbeelding over...

Je hebt het over het verdienen aan immigranten... ja, er zijn mensen die eraan verdienen, maar dat komt omdat anderen er direct net zoveel aan verliezen (de belastingbetalers). Maar uiteindelijk moeten wij ook grondstoffen/producten uit het buitenland halen om in voorzieningen te voorzien, die niet gematched worden door eigen export als vrucht van toegenomen economische activiteit (immers, de immigranten werken niet en/of kunnen geen werk doen waar vraag naar is).. Wij worden er minder productief, minder concurrerend, en uiteindelijk armer van als land. Ken je het parabel van de gebroken ruit?

Have you ever witnessed the anger of the good shopkeeper, James Goodfellow, when his careless son has happened to break a pane of glass? If you have been present at such a scene, you will most assuredly bear witness to the fact that every one of the spectators, were there even thirty of them, by common consent apparently, offered the unfortunate owner this invariable consolation – "It is an ill wind that blows nobody good. Everybody must live, and what would become of the glaziers if panes of glass were never broken?"

Now, this form of condolence contains an entire theory, which it will be well to show up in this simple case, seeing that it is precisely the same as that which, unhappily, regulates the greater part of our economical institutions.

Suppose it cost six francs to repair the damage, and you say that the accident brings six francs to the glazier's trade – that it encourages that trade to the amount of six francs – I grant it; I have not a word to say against it; you reason justly. The glazier comes, performs his task, receives his six francs, rubs his hands, and, in his heart, blesses the careless child. All this is that which is seen.

But if, on the other hand, you come to the conclusion, as is too often the case, that it is a good thing to break windows, that it causes money to circulate, and that the encouragement of industry in general will be the result of it, you will oblige me to call out, "Stop there! Your theory is confined to that which is seen; it takes no account of that which is not seen."

It is not seen that as our shopkeeper has spent six francs upon one thing, he cannot spend them upon another. It is not seen that if he had not had a window to replace, he would, perhaps, have replaced his old shoes, or added another book to his library. In short, he would have employed his six francs in some way, which this accident has prevented.[1]

Wikipedia: Parable of the broken window

En ja, we zitten nu eenmaal in een verschuiving naar een neofeodaal model van sociaal-economische ordening op bases van schuldverklaring. Dat heeft niets te maken met externe factoren, wel met interne keuzes. Eigenlijk is dit ook niet relevant voor de kwesties van migratie en immigratie. Het economisch volume groeit nog steeds.

Het enige conflict binnen die verschuivingen is het contrast tussen de realiteit die we ontwikkelen met onze eigen keuzes en de traditionele kaders en verkozen principes waar we in het verleden voor gekozen hebben. Dat heeft niets te maken met deze of gene ruimte van of voor kosten migratie- of immigratiestromen, die ruimte is er nog steeds. Vraag is enkel hoe we dat willen herverdelen, en waarom.

Maar eigenlijk vraag je dus effectief aan de heersende en rijke klasse, die uiterst mobiel is (globaal opereert), om deze extra nationale kosten door verlies aan productiviteit te gaan betalen? Hmm, ik heb zo'n vaag vermoeden dat ze dat niet gaan doen (de trend is dan ook omgekeerd: vermogen wordt minder belast, arbeid meer). Dit komt op het conto van de middenklasse en daaronder.

[aardebewoner]

Virtuozzo schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 23:49:
[...]


De laatste keer dat ik een dergelijke uitspraak las was in een ten toon gesteld dagboek van een Russisch soldaat in een Museum in het voormalige Oost-Duitsland, waar gesproken werd over de orders tot executies van mensen die voormalige Hongaarse en Roemeense soldaten hielpen op weg naar huis.

Maar goed, als ik het dus goed begrijp stel je voor om mensen aan te pakken voor het helpen van hun medemens. Nou kun je argumenteren als brugman, alle omstandigheden en overtuigingen erbij slepen, maar dat gaat nog heel lang niet door de strot van stabiele (!) samenlevingen passen. Probeer het eens voor te stellen bij het gemiddelde kerkgenootschap. Realiseer je heel goed wat je hier zegt, tenslotte stel je hier een glijdende schaal voor. Iemand eten geven die in de bureaucratische wachtrij staat om gebruik te maken van een voedselbank, of iemand die in de schuldsanering zit een leenfiets ter beschikking te stellen is immers ook faciliteren van processen die ingaan tegen de opgelegde beperkingen vanuit wet- en regelgeving.

Ik vraag me toch even af, misschien is het toch maar goed dat een Nederlandse wetgeving nog ruimte kent voor Burgerlijke Ongehoorzaamheid.

Mijn uitspraak kwam niet goed uit de verf. Ik heb in ieder geval wel medelijden met de vluchtelingen en ik heb inmiddels spijt van enkelen van mijn vroegere reacties. Ik vind niet dat ze voedsel geweigerd moeten worden, ook niet als het komt uit willekeurige particulieren.

Wat ik wel noodzakelijk acht, echter, is het oprichten van humane vluchtelingenkampen, blijkbaar zijn de bestaanden in Hongarije niet voldoende, anders waren ze er niet zo bang voor en vluchten ze ook niet holderdebolder weg. En ik vind dat kinderen ook recht op onderwijs en recreatie hebben.

Vooral het lot van sommige kindertjes in sommige foto's brengt tranen aan mijn ogen. Werkelijk. Niemand verdient op die manier te lijden in het leven, daar zijn we niet voor gemaakt.

Wat voor oplossing er ook hiervoor komt, weet ik niet, maar het moet wel getoetst worden aan zijn menselijkheid.

[RobinHood]

aardebewoner schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 23:45:
[...]

Ik geloof ook dat het geen vluchtelingen meer zijn maar economische migranten. Zodra ze in een veilig land aankomen en daar opvang worden aangeboden maar weigeren zijn ze geen vluchteling meer maar gelukszoeker (term is geladen, weet ik).

Want ze waren eerst aangekomen in Turkije (veilig), dan Grirkrnlsnd (veilig), dan Serbien (veilig) en daarna nog Hongarije (veilig) maar willen steeds doorreizen. Dan zijn jouw bedoelingen best dubieus wat mij betreft.

Als ze zich niet als vluchteling te boek willen registreren in Hongarije moeten ze ook niet naar hongarije reizen maar juist een andere route kiezen vanuit Turkije of Griekenland. Ze hebben daar iig aardig de tijd voor om hun reis te plannen asngezien geen IS hen het hoofd zal afhakken in griekenland.

Nou, die mensen willen niet alleen veiligheid, die hebben ze ook wel in een vluchtelingenkamp in Jordanie of Libanon, zij die daaruit vluchten, of ze gewoon direct overslaan, willen naast veiligheid ook de mogelijkheid tot een nieuw leven. En zij zijn slim genoeg [jeej voor internet!] om te weten dat:

Erdogan een Assad-light is, van de ene dictatuur de andere in wandelen is onhandig. Ook is Turkije niet persé veilig [gedonder met de PKK] en echt rijk zijn ze ook niet. Kans op asiel is ook klein.

Griekenland een puinhoop is, Grieken vluchten dat land al uit, als Syriër kun je daar iets opbouwen wel vergeten, want de normale griek lukt het al niet.

Servië niet zomaar asiel verleent, en ook daar lijkt het mij lastig om iets op te bouwen, vergeleken met west-europa is het toch een stap minder.

Hongarije ondertussen ook een nogal vreemde leider heeft, die het ook niet zo heeft op buitenlanders, en daar een bestaan op bouwen is daardoor ook nagenoeg onmogelijk. Grote kans dat je behoorlijk snel teruggestuurd wordt, want "het is veilig genoeg"

De Balkan-route is momenteel voor Syriërs de meest veilige en beste route die je kan bedenken, het weer is goed, je zit maar even in een gammel bootje, er zijn verschillende vervoersmogelijkheden, het gaat vrij snel. Ik zie niet in welke andere route ze moeten nemen, de zwarte zee op? Komen ze of in Roemenië uit, en dan zitten ze alsnog op de balkan, of ze vluchten naar de Krim, maar of dat nou een slim idee is...

Ze laten zich heus niet stoppen door wat prikkeldraad, vervelende agentjes en treinen die niet rijden. Ze komen van veel ergere en engere oorden, en ze hebben al een slordige 2500km gereisd, dat laatste beetje kan er ook nog wel bij. Zeker als je weet dat je daar in een soort belooft land komt, waar jij, en iig je kinderen, gewoon kunnen leven, en iets kunnen opbouwen.

Zijn dat dubieuze bedoelingen? Tja, ik noem het eerder menselijk. Alles ervoor over hebben om "daar" maar goed te kunnen leven, en als je kinderen hebt, zodat je kinderen "daar" veilig kunnen opgroeien, en het beter zullen krijgen dan mogelijk is in het oude thuisland.

[aardebewoner]

Alle vluchtelingen in Hongarije zijn nu welkom geheten in Oostenrijk en Duitsland. Die worden dus opgevangen en verzorgd:

<knip>

[ Voor 91% gewijzigd door Ramzzz op 07-09-2015 09:49 ]

[Snowdog]

RobinHood schreef op zaterdag 05 september 2015 @ 00:50:
[...]

Nou, die mensen willen niet alleen veiligheid, die hebben ze ook wel in een vluchtelingenkamp in Jordanie of Libanon, zij die daaruit vluchten, of ze gewoon direct overslaan, willen naast veiligheid ook de mogelijkheid tot een nieuw leven. En zij zijn slim genoeg [jeej voor internet!] om te weten dat:

Erdogan een Assad-light is, van de ene dictatuur de andere in wandelen is onhandig. Ook is Turkije niet persé veilig [gedonder met de PKK] en echt rijk zijn ze ook niet. Kans op asiel is ook klein.

Griekenland een puinhoop is, Grieken vluchten dat land al uit, als Syriër kun je daar iets opbouwen wel vergeten, want de normale griek lukt het al niet.

Servië niet zomaar asiel verleent, en ook daar lijkt het mij lastig om iets op te bouwen, vergeleken met west-europa is het toch een stap minder.

Hongarije ondertussen ook een nogal vreemde leider heeft, die het ook niet zo heeft op buitenlanders, en daar een bestaan op bouwen is daardoor ook nagenoeg onmogelijk. Grote kans dat je behoorlijk snel teruggestuurd wordt, want "het is veilig genoeg"

De Balkan-route is momenteel voor Syriërs de meest veilige en beste route die je kan bedenken, het weer is goed, je zit maar even in een gammel bootje, er zijn verschillende vervoersmogelijkheden, het gaat vrij snel. Ik zie niet in welke andere route ze moeten nemen, de zwarte zee op? Komen ze of in Roemenië uit, en dan zitten ze alsnog op de balkan, of ze vluchten naar de Krim, maar of dat nou een slim idee is...

Ze laten zich heus niet stoppen door wat prikkeldraad, vervelende agentjes en treinen die niet rijden. Ze komen van veel ergere en engere oorden, en ze hebben al een slordige 2500km gereisd, dat laatste beetje kan er ook nog wel bij. Zeker als je weet dat je daar in een soort belooft land komt, waar jij, en iig je kinderen, gewoon kunnen leven, en iets kunnen opbouwen.

Zijn dat dubieuze bedoelingen? Tja, ik noem het eerder menselijk. Alles ervoor over hebben om "daar" maar goed te kunnen leven, en als je kinderen hebt, zodat je kinderen "daar" veilig kunnen opgroeien, en het beter zullen krijgen dan mogelijk is in het oude thuisland.

Ik denk niet dat je het "slim genoeg om te weten" mag noemen, iedereen weet gewoon dat je het meeste geld krijgt in een aantal Westerse landen, dat gaat van mond tot mond. Niks slims aan.

Daarnaast denk ik dat iedereen wel enigszins kan begrijpen dat ze het liefst naar een land gaan waar ze relatief relaxed kunnen leven en veel krijgen, maar de manier waarop dat nu gaat is gewoon not done in de ogen van een groep mensen. Ze krijgen instructies om niet door te reizen, maar laten zich niet stoppen omdat ze zelf wel even bepalen waar ze naartoe gaan, ondanks het feit dat ze al in een veilig land zijn en dat het land van bestemming niet mee wenst te werken. Er wordt van ons als burgers verwacht dat wij de autoriteiten respecteren en ons aan regels houden, dat zou voor vluchtelingen net zo goed moeten gelden. Daarnaast leidt het niet handhaven van regels ertoe dat vluchtelingen al snel het idee hebben dat ze ook na aankomst gewoon kunnen doen/eisen wat ze willen, want niemand stopt ze. Lijkt me dus ook niet slim van de politiek om dat toe te laten, want dat kan alleen maar tot problemen (oa met integratie) leiden?

Ik snap dan ook niet zo goed waarom sommigen dat gedrag van vluchtelingen accepteren, ik zie daar geen enkele reden toe. Mensen die in een sloppenwijk in Brazilie of Afrika wonen of in een of ander heel arm land, wonen waarsch onder veel slechtere omstandigheden dan deze mensen in een vluchtelingenkamp en ook daar kunnen mensen weinig/niks opbouwen. Moeten we die dan ook gelijk maar toestaan om door te reizen naar Europa, of in ieder geval niets doen wanneer ze massaal deze kant op komen? Het is oorlog, je moet vluchten, je hebt veilige opvang en je krijgt een bed, eten en drinken, maar je wil betere opvang. Is dat iets wat je mag eisen? Ik ben het ermee eens dat we moeten proberen om deze mensen zo goed mogelijk op te vangen, maar als de opvang op dit moment op nog niet geweldig is, betekent dat dan direct dat vluchtelingen perfecte opvang, een mooi onderkomen en de mogelijkheden om zichzelf volledig te kunnen ontplooien mogen eisen? En daarbij het recht hebben om regeltjes die ze niet aanstaan te negeren?

Veel mensen stellen hier ook maar dat het leven in Turkije of Oost-Europa zo slecht is, maar wat is er precies zo slecht om op veilig gebied te zitten waar je voedsel en drinken krijgt en dus veilig in leven kan blijven. Dat is toch precies de reden dat ze hierna toe komen? En is het de bedoeling uberhaubt dat ze hier iets (significants) kunnen opbouwen? Daarmee introduceer je namelijk direct een nieuw probleem, namelijk dat ze na iets opgebouwd te hebben ook niet meer terug willen en dat moet toch echt gebeuren nadat het gebied weer "veilig" is verklaard. Vanuit dat punt is een vrij sobere opvang misschien ook wel gewenst, zodat ze nadat de oorlog is afgelopen ook meteen terug willen (niet moeten) en omdat ze daar daadwerkelijk iets kunnen opbouwen. Juist de mensen die wat kunnen opbouwen zullen na een oorlog hard in het thuisland nodig zijn.

Maar goed, denk dat we het nooit eens zullen worden over wat goed is en wat niet. Ik ben het ermee eens dat bovenstaande oplossing niet het meest humanitair is, maar de wereld is nou eenmaal niet humanitair. Laten we hopen dat dat ooit nog gaat veranderen, maar daar zal deze issue verder weinig invloed op hebben denk ik