Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 1

[Soldaatje]

Vandaag zijn er weer 400 migranten, komende vooral uit Libië, verdronken op reis naar Italië:

http://nos.nl/artikel/203...rdronken-voor-italie.html

Wat kunnen we, moeten we hier aan doen?

[MSalters]

Je maakt de discussie niet makkelijker door "vluchtelingen" (beschermd door vluchtelingenverdrag) en "migranten" door elkaar te gebruiken. Veel migranten zijn namelijk op de vlucht voor armoede, niet voor geweld.

Concreet: wat we met spoed moeten doen is Lampedusa een uitzonderingspositie geven. Daar moet je geen EU-asiel kunnen aanvragen. Die ene simpele maatregel zou al honderden doden schelen.

[Snowwie]

De grenzen van Europa sluiten en nog aankomende 'vluchtelingen' terugsturen. Het is straks niet meer op te brengen.

Dat is wat er moet gebeuren.

Je kunt simpelweg niet half Afrika gaan opvangen hier.

[gambieter]

Snowwie schreef op woensdag 15 april 2015 @ 00:49:
De grenzen van Europa sluiten en nog aankomende 'vluchtelingen' terugsturen. Het is straks niet meer op te brengen.

Dat is wat er moet gebeuren.

Het is denk ik beter om de mensen die dergelijke dingen roepen, een tijdje lang naar de probleemgebieden te sturen en ze daar de situatie beter laten worden, en uit de eerste hand ervaren waar ze zonder kennis over oordelen.

De beste oplossing is om te helpen de thuissituatie veiliger en beter te laten worden, daarmee haal je de redenen voor vluchtelingen en economische migranten weg.

[Snowwie]

gambieter schreef op woensdag 15 april 2015 @ 00:54:
Het is denk ik beter om de mensen die dergelijke dingen roepen, een tijdje lang naar de probleemgebieden te sturen en ze daar de situatie beter laten worden, en uit de eerste hand ervaren waar ze zonder kennis over oordelen.

De beste oplossing is om te helpen de thuissituatie veiliger en beter te laten worden, daarmee haal je de redenen voor vluchtelingen en economische migranten weg.

Je moet ook naar het groter plaatje kijken, wat steeds meer immigranten betekenen voor onze samenleving, onze eigen cultuur.

Als jou dat blijkbaar niet kan schelen moet je je nu even in Amsterdam melden om onderdak te bieden aan die 70 uitgeprocedeerde asielzoekers.

[Cyphax]

Snowwie schreef op woensdag 15 april 2015 @ 01:00:
[...]

Je moet ook naar het groter plaatje kijken

Bij dat grotere plaatje horen echter ook grotere aantallen van vluchtelingen waar je nou eigenlijk van zegt dat ze het zelf maar moeten uitzoeken, want ze helpen wil je niet. Daar moet je dan ook mee leven.

[ Voor 5% gewijzigd door Cyphax op 15-04-2015 01:11 ]

[JeroenNietDoen]

Ze niet helpen wil niemand, maar klakkeloos alles blijven opvangen is gewoon geen oplossing. Uiteindelijk betalen we met zijn allen de rekening, en hoe meer we opvangen, des te meer we moeten betalen. Die rek houdt op den duur ook een keer op.

gambieter schreef op woensdag 15 april 2015 @ 00:54:
[...]
Het is denk ik beter om de mensen die dergelijke dingen roepen, een tijdje lang naar de probleemgebieden te sturen en ze daar de situatie beter laten worden, en uit de eerste hand ervaren waar ze zonder kennis over oordelen.

Je zou verwachten dat van iemand die in Engeland woont, waar het immigratie gebeuren stukken heftiger is dan Nederland, wel beter zou weten. Zon opmerking slaat natuurlijk kant nog wal.

[kenneth]

Als het om tienduizenden gaat (vorig jaar 170.000 toch?), is helpen dan niet ook een groot deel een kwestie van kunnen?

We hebben de infrastructuur om alle vluchtelingen netjes te verdelen over heel Europa, maar wat is dan de boodschap die je uitzendt aan nog eens honderdduizenden Afrikanen? Kunnen we ze dan niet maar beter gelijk met het vliegtuig ophalen? Is een stuk veiliger.

Investeringen in de thuissituatie worden al decennia gedaan en het gaat gelukkig steeds beter in de armere gebieden van de wereld maar een sprong in de enorme Europese welvaart blijft nog decennialang aantrekkelijk, hoe hard er daar ook wordt geïnvesteerd. Tot die tijd iedereen maar welkom heten?

Grenzen dicht is een makkelijke uitweg maar wat is dan wel een realistische oplossingsrichting?

[IJzerlijm]

gambieter schreef op woensdag 15 april 2015 @ 00:54:
[...]

De beste oplossing is om te helpen de thuissituatie veiliger en beter te laten worden, daarmee haal je de redenen voor vluchtelingen en economische migranten weg.

Even de armoede in Afrika, de oorlogen en vervolging van bevolkingsgroepen in de wereld oplossen. De Middellandse Zee indammen en droogleggen is haalbaarder.

[Anoniem: 27535]

Investeren in opvang in de regio heeft meer effect op korte en lange termijn, en is meestal ook voor de mensen zelf beter.

Vluchtelingen voor oorlog of regime hebben vaak het idee terug te gaan als het beter is geworden. Komen in een omgeving die vreemd voor ze is, en integreren niet met het idee terug te gaan. (Wordt ook niets voor aangeboden). Vluchtelingen mogen ook niets; niet werken bijvoorbeeld. Juist omdat mensen weer terug willen is de regio met meer eigen cultuur de betere oplossing.

Economisch vluchtelingen zullen een toegevoegde waarde moeten bieden, maar die selectie is al vrij streng. Probleem daar is de langslepende procedures voor toelating en uitzetting.

Ten slotte zijn er de mensenhandelaars die de mooie verhalen de wereld in helpen van gouden bergen in Europa, terwijl enkel zij er beter van worden. Een hardere aanpak daar is ook nodig.

[RemcoDelft]

Als Europa ze direct zou terugsturen, zodat ze de volgende dag thuis in het dorp kunnen vertellen dat er hier niets te halen valt, zouden ze hier niet meer heen komen en zouden er geen duizenden mensen per jaar verdrinken.

[IJzerlijm]

Anoniem: 27535 schreef op woensdag 15 april 2015 @ 08:24:
Ten slotte zijn er de mensenhandelaars die de mooie verhalen de wereld in helpen van gouden bergen in Europa, terwijl enkel zij er beter van worden. Een hardere aanpak daar is ook nodig.

Follow the money. De 400 mensen op dat gammele bootje hebben bij elkaar een paar miljoen betaald voor hun trip aan de mensensmokkelaars. Die kopen ambtenaren om, kopen ergens een afgedankte boot en een nutteloze bemanning en steken een berg winst in hun zak. Deze lui vervolgen zou een mooie taak voor het ICC zijn gezien de corruptie in de landen waar de smokkelaars opereren. Het opkopen van afgedankte schepen door de EU zou ook een goeie zaak zijn om zo de smokkelaars de middelen te ontzeggen. Waarschuwende spots die de gruwelijke werkelijkheid tonen tijdens de WK voetbal finales of Africa Cup moeten van de FIFA worden afgedwongen.

[Cyphax]

kenneth schreef op woensdag 15 april 2015 @ 07:33:
Als het om tienduizenden gaat (vorig jaar 170.000 toch?), is helpen dan niet ook een groot deel een kwestie van kunnen?

We hebben de infrastructuur om alle vluchtelingen netjes te verdelen over heel Europa, maar wat is dan de boodschap die je uitzendt aan nog eens honderdduizenden Afrikanen? Kunnen we ze dan niet maar beter gelijk met het vliegtuig ophalen? Is een stuk veiliger.

Investeringen in de thuissituatie worden al decennia gedaan en het gaat gelukkig steeds beter in de armere gebieden van de wereld maar een sprong in de enorme Europese welvaart blijft nog decennialang aantrekkelijk, hoe hard er daar ook wordt geïnvesteerd. Tot die tijd iedereen maar welkom heten?

Grenzen dicht is een makkelijke uitweg maar wat is dan wel een realistische oplossingsrichting?

Dat is flauw; daar gaat dit niet om. Het gaat om mensen die zijn gevlucht, niet mensen die denken: het is beter in [Europees land]. Bij dat laatste snap ik dat je selectief/terughoudend wil zijn, maar leg maar eens uit aan mensen die hun leven op het spel hebben gezet om die oversteek te maken dat ze er niet in mogen omdat we gelukszoekers willen weren. Dat is toch anders.

En de totale populatie van Europa in het achterhoofd houdend: we kunnen met z'n allen toch wel 100.000 mensen opvangen (nogmaals: de echte vluchtelingen die uit oorlogsgebieden komen en niet meer veilig kunnen leven)? Als het nou alleen in Nederland moest zijn, dan snap ik wel dat je tegen "kan niet" aan loopt, maar Europa is enorm. Dat zou toch best moeten lukken?

[FreshMaker]

Cyphax schreef op woensdag 15 april 2015 @ 09:05:
[...]

Dat is flauw; daar gaat dit niet om. Het gaat om mensen die zijn gevlucht, niet mensen die denken: het is beter in [Europees land]. Bij dat laatste snap ik dat je selectief/terughoudend wil zijn, maar leg maar eens uit aan mensen die hun leven op het spel hebben gezet om die oversteek te maken dat ze er niet in mogen omdat we gelukszoekers willen weren. Dat is toch anders.

En de totale populatie van Europa in het achterhoofd houdend: we kunnen met z'n allen toch wel 100.000 mensen opvangen (nogmaals: de echte vluchtelingen die uit oorlogsgebieden komen en niet meer veilig kunnen leven)? Als het nou alleen in Nederland moest zijn, dan snap ik wel dat je tegen "kan niet" aan loopt, maar Europa is enorm. Dat zou toch best moeten lukken?

Die hebben inderdaad best een plekje verdiend in Europa, maar het probleem ontstaat een beetje met de overigen, die "tijdelijk" komen, en niet meer terug willen.
Dat hebben we met Somaliërs, vluchtelingen uit vml Yugoslavië en momenteel de situatie in Amsterdam.

Uitgeprocedeerd, en er is bepaald dat ze geen plekje verdienen.
Dus zijn ze illegaal in het land, met hun schreeuw "geen mens is illegaal" de uitspraak klopt, de mens is ook niet illegaal, zijn verblijft daarentegen ...

[gambieter]

IJzerlijm schreef op woensdag 15 april 2015 @ 08:17:
Even de armoede in Afrika, de oorlogen en vervolging van bevolkingsgroepen in de wereld oplossen. De Middellandse Zee indammen en droogleggen is haalbaarder.

Het lost het probleem op dat de roepers representeren: de mensen die gelijk roepen "grenzen dicht, onze welvaart wordt bedreigd".

RemcoDelft schreef op woensdag 15 april 2015 @ 08:28:
Als Europa ze direct zou terugsturen, zodat ze de volgende dag thuis in het dorp kunnen vertellen dat er hier niets te halen valt, zouden ze hier niet meer heen komen en zouden er geen duizenden mensen per jaar verdrinken.

De kans op een beter leven is altijd nog meer dan dat ze daar hebben. Zorg voor genoeg welvaartsverschillen en je zult dit altijd houden. Verminder de verschillen en het wordt minder lonend om het risico te nemen.

[HallonRubus]

RemcoDelft schreef op woensdag 15 april 2015 @ 08:28:
Als Europa ze direct zou terugsturen, zodat ze de volgende dag thuis in het dorp kunnen vertellen dat er hier niets te halen valt, zouden ze hier niet meer heen komen en zouden er geen duizenden mensen per jaar verdrinken.

...zodat ze de volgende dag thuis in het dorp kunnen vertellen dat je niet via de Middellandse zee maar via Turkije moet reizen. Als je familie een jaarinkomen of veelvoud daarvan opbrengt om je in Europa te krijgen, dan geven ze niet zomaar op.

Bovendien is het nu zo dat asielzoekers zich in Nederland bijvoorbeeld veelal netjes melden bij een centra omdat ze dan een dak boven hun hoofd krijgen voor een langere tijd, terwijl in Griekenland - waar de centra een soort strafkampen zijn - de asielzoekers liever op straat rondhangen.

Juist wat jij hier voorstelt verergert alles alleen maar.


Wat ik me trouwens afvraag: hoe kan het dat de Europese bedrijven nauwelijks werkgelegenheid creëren in (Noord-)Afrika? Een land als Marokko is stabiel, redelijk veilig, inkomen is maar $500 per maand, en je hebt je goederen zo op de boot naar een spoorverbinding in Spanje. In andere landen is de corruptie erger, maar Egypte was vroeger ook wel redelijk functionerend. Toch kiezen bedrijven ervoor om liever in Turkije of Zuid-Oost Azië te produceren. Waar ligt dit aan? Zou het helpen om de importheffingen vanuit bijvoorbeeld Marokko te verlagen?

Oké Marokko schijnt op te komen nu [1], dus dat lijkt me een goede reden om veel moeite te steken in het stabiel maken van Tunesië.

[1] http://www.forbes.com/sit...ng-foreign-manufacturers/

http://www.kpmg.com/Afric...cturing%20in%20Africa.pdf

[ Voor 11% gewijzigd door HallonRubus op 15-04-2015 10:59 ]

[IJzerlijm]

gambieter schreef op woensdag 15 april 2015 @ 10:53:
[...]

Het lost het probleem op dat de roepers representeren: de mensen die gelijk roepen "grenzen dicht, onze welvaart wordt bedreigd"

OK, wat is jouw plan van aanpak wat de situatie in Eritrea en Somalie goed genoeg maakt dat er niemand meer naar Europa wil ?

[gambieter]

Moet ik mijn Nobelprijsidee hier gaan uitwerken?

Zoals gezegd: verhoog de welvaart daar. Dan pak je de oorzaak aan, ipv het gevolg hier te willen negeren en egoistisch te roepen "grenzen dicht".

[kenneth]

Helemaal eens, maar wat gaan we in de tussenliggende twintig jaar doen?

[IJzerlijm]

gambieter schreef op woensdag 15 april 2015 @ 11:10:
Moet ik mijn Nobelprijsidee hier gaan uitwerken?

Zoals gezegd: verhoog de welvaart daar. Dan pak je de oorzaak aan, ipv het gevolg hier te willen negeren en egoistisch te roepen "grenzen dicht".

Misschien blijven die landen wel arm omdat al hun ambitieuze jeugd en een groot deel van de harde valuta het land verlaat ?

[RemcoDelft]

gambieter schreef op woensdag 15 april 2015 @ 11:10:
Zoals gezegd: verhoog de welvaart daar.

Leuk. Als het mogelijk zou zijn, zou ik zeker zeggen: DOEN! Helaas blijkt na een halve eeuw ontwikkelingshulp dat het lokaal helpt, maar het grotere plaatje ze afhankelijk houdt.
Ik zou zeggen: stop de "Hulp", laat ze het fijn 10 jaar uitzoeken, en wat er dan nog over is geef je vrij toegang tot de wereldmarkt. Nu geven we ze net genoeg hulp om in leven te blijven en zich voort te planten, met als resultaat dat er daar meer mensen in armoede leven dan 30 jaar geleden.
Ik heb ooit (Universiteit Utrecht) een "simulatiespel" gespeeld, waarbij een langetermijnoplossing was al je budget in geboortebeperking te steken. Sterrilisatie: 1000 euro bonus! Dat lost daadwerkelijk problemen op, i.p.v. (heet ethisch verantwoord) "pappen en nathouden".

[ Voor 5% gewijzigd door RemcoDelft op 15-04-2015 11:28 ]

[Napo]

RemcoDelft schreef op woensdag 15 april 2015 @ 11:27:
Ik heb ooit (Universiteit Utrecht) een "simulatiespel" gespeeld, waarbij een langetermijnoplossing was al je budget in geboortebeperking te steken. Sterrilisatie: 1000 euro bonus! Dat lost daadwerkelijk problemen op, i.p.v. (heet ethisch verantwoord) "pappen en nathouden".

En omdat er geen vangnet is zijn diegene zonder kinderen over 40 jaar als ze niet meer kunnen werken het bokje omdat ze geen kinderen hebben die ze kunnen verzorgen. Op zo'n manier aan je einde komen is idd ook een oplossing

[gambieter]

kenneth schreef op woensdag 15 april 2015 @ 11:17:
Helemaal eens, maar wat gaan we in de tussenliggende twintig jaar doen?

De balans vinden tussen het aantrekkelijker maken van het thuisland en het minder aantrekkelijk maken van het doelland. Makkelijk gezegd, ik weet het, maar beter dan de "grenzen dicht en we negeren het probleem".

RemcoDelft schreef op woensdag 15 april 2015 @ 11:27:
Leuk. Als het mogelijk zou zijn, zou ik zeker zeggen: DOEN! Helaas blijkt na een halve eeuw ontwikkelingshulp dat het lokaal helpt, maar het grotere plaatje ze afhankelijk houdt.
Ik zou zeggen: stop de "Hulp", laat ze het fijn 10 jaar uitzoeken, en wat er dan nog over is geef je vrij toegang tot de wereldmarkt. Nu geven we ze net genoeg hulp om in leven te blijven en zich voort te planten, met als resultaat dat er daar meer mensen in armoede leven dan 30 jaar geleden.
Ik heb ooit (Universiteit Utrecht) een "simulatiespel" gespeeld, waarbij een langetermijnoplossing was al je budget in geboortebeperking te steken. Sterrilisatie: 1000 euro bonus! Dat lost daadwerkelijk problemen op, i.p.v. (heet ethisch verantwoord) "pappen en nathouden".

Dat betekent alleen dat de huidige opzet van ontwikkelingssamenwerking niet goed werkt. Het idee erachter wel, de uitvoering niet.

IJzerlijm schreef op woensdag 15 april 2015 @ 11:19:
Misschien blijven die landen wel arm omdat al hun ambitieuze jeugd en een groot deel van de harde valuta het land verlaat ?

En de westerse kapitalisten de natuurlijke rijkdom blijven misbruiken (hallo Shell e.d.). Je kunt dit probleem niet oplossen door maar 1 aspect aan te pakken.

[Delerium]

Export van een hoop Westerse dingen is deel van het probleem. Dankzij goede medicijnen en andere technologie is de levensverwachting dramatisch omhoog gegaan terwijl de lokale maatschappij dat nog moet laten bezinken. En een ander exportproduct naar bv Afrika is de natiestaat die door lokale initiatieven aardig gecorrumpeerd zijn waardoor de lokale mensen geen pensioensverwachtingen hebben van hun lokale overheid. Ook hier loopt de lokale samenleving nog achter met het integreren van nieuwe technieken.

Hoewel overbevolking en slechte besturen die landen zelf maar moeten oplossen zijn andere westerse exportproducten zoals bewapening, drugsgelden en klimaatverandering (global warming -> misoogsten) dan wel degelijk ons aan te rekenen.
Op het moment dat een land door droogte economisch in puin gaat en door overbevolking en overbewapingen er serieuze oorlog uitbreekt is het wel triest dat politici (en burgers) hier lopen te ouwehoeren over lokale opvang (en verder niets). De lokale omgeving is wat die mensen sowieso het liefste hebben allleen trekt die omgeving dat zelf niet meer. Dat je je dan tot theoritische discussies overgaat om de 1-3% van de vluchtelingenstroom onder controle te brengen (lees: weren bij de grens) doet wel ernstig tekort aan de problemen die de vluchtelingen zelf thuis hebben.

En dan komt de VVD-modus daar nog overheen: geen geld beschikbaar stellen voor lokale opvang, alleen (wapen)handel mag in stand blijven. Juist ja

[Snowwie]

gambieter schreef op woensdag 15 april 2015 @ 10:53:
De kans op een beter leven is altijd nog meer dan dat ze daar hebben. Zorg voor genoeg welvaartsverschillen en je zult dit altijd houden. Verminder de verschillen en het wordt minder lonend om het risico te nemen.

Grappig dat je dit zo zegt.

Op welke partij had je ook al weer gestemd?

Welke partij creëert hier in Nederland ook alweer de meeste welvaartsverschillen?

Dat is natuurlijk ironisch en zeer wrang, om op wereldniveau een mate van gelijkheid te willen nastreven maar hier in Nederland er totaal anders over denken.

[kenneth]

Inkomstenverschillen verkleinen door er zelf voor te willen werken Snowwie. Ironisch en zeer wrang dat ze dat in arme landen juist wel begrijpen ...

[gambieter]

Snowwie schreef op woensdag 15 april 2015 @ 13:35:
Op welke partij had je ook al weer gestemd?

Serieus, denk je nog steeds dat ik VVD stem? Dat is pas ironisch

[defiant]

Soldaatje schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 20:02:
Wat kunnen we, moeten we hier aan doen?

Gezamenlijk in de EU een lange termijn beleid formuleren waarin kosten en verantwoordelijkheden evenredig worden verdeeld. Dat is een hete aardappel voor veel lidstaten die electoraal en financieel natuurlijk niet prettig ligt.

Maar bovenal ontbreekt het aan een eerlijke discussie over dit onderwerp, de situatie wordt aan alle kanten misbruikt voor politiek gewin.

Ten eerste als we het vluchtelingenprobleem serieus willen indammen zullen we als Europa eindelijk eens onze verantwoordelijkheid moeten nemen over onze eigen achtertuin. Wat neer zal komen op een combinatie van economische hulp en politieke en militaire interventie (boots on the ground en niet alleen luchtaanvallen). Zonder deze stap blijft het behelpen.

Ten tweede moeten we eerlijk zijn over de kansen en kosten van vluchtelingen in een westerse samenleving, zolang deze niet (legaal) werken zijn ze een aanzienlijke kostenpost voor de samenleving. Er verdwijnt ook steeds meer makkelijk toegankelijk werk en de concurrentie aan de onderkant van de samenleving is groot.

Ten derde, de mensen die vaak het meest begaan zijn vluchtelingen ondervinden zelf vaak de minste negatieve gevolgen ervan. Vluchtelingen komen hier in Nederland bijvoorbeeld in aanmerking voor een huurwoning, waar tevens de onderkant van de samenleving mee concurreert. Hetzelfde geld voor de arbeidsmarkt als ze eenmaal morgen werken concurreert men vaak (eerst) met de onderkant van de samenleving waar het al niet zo geweldig mee gaat.

[Trishul]

Afrika is juist kunstmatig (of hardhandig, hoe je het wilt zien) arm gehouden door de westerse wereld. Ga maar na; afrika bulkt van de grondstoffen, vaak van de beste kwaliteit ook nog, maar werd en wordt nog steeds leeggeroofd door grote multinationals. Kijk maar naar bv. de goudwinning, diamantwinning en oliewinning. Allemaal 'onze' bedrijven die aan het roer staan, waarbij grove middelen niet geschuwd worden (Shell...). Hadden de lokale bedrijven zelf beschikking over de grondstoffen dat zou de welvaart er een stuk hoger liggen en de economie in een positieve cirkel terecht komen. Maar in plaats daarvan worden grove middelen ingezet zoals rebellengroepen steunen (groepen tegen elkaar opzetten) of omkoping. En kom niet aan met 'ja, maar die mensen laten zichzelf omkopen'. Natuurlijk is omkoping effectief, je ziet het nota bene ook hier in NL, zowel in de politiek als in het bedrijfsleven, zo is de mens van nature, over het algemeen.

Het is een kwestie die bewust erg weining aandacht krijgt in de media, maar goed, media wordt toch in zekere zin bijgestuurd door de overheid. Ander mooi voorbeeld zijn EU landbouwsubsidies die Afrikaanse boeren jarenlang effectief van de Europese consumptiemarkt hebben gehouden. Zo heb je nog meer protectionistische regeltjes die vooral bedoeld zijn om de eigen economie te beschermen. Als het goed is wordt nu een rode draad zichtbaar: de welvarende wereld beschermd zich zodanig, dat de anderen eronder lijden. Onze hele welvaart zou bijv. nooit zo sterk gegroeid kunnen zijn als we niet massaal olie gehaald
hadden uit 'schurkstaten', officieel met uitzondering van SA, maar goed, daar mogen vrouwen geen autorijden en dat land flikt allerlei dingen uit achter de gordijnen die het daglicht niet kunnen verdragen.

Er is dan een situatie ontstaan uiteindelijk die men wil ontvluchten. Je zou het ook kunnen zien als een soort straf voor het vuile beleid van onze regeringen en multinationals.

[ Voor 4% gewijzigd door Trishul op 15-04-2015 22:26 ]

[Snowwie]

gambieter schreef op woensdag 15 april 2015 @ 18:42:
[...]

Serieus, denk je nog steeds dat ik VVD stem? Dat is pas ironisch

Ik heb geen partijnaam genoemd, maar het feit dat jij weet om welke partij het dus gaat zegt wel al genoeg.

[gambieter]

offtopic:
Ik denk dat je de enige op tweakers.net bent die denkt dat ik VVD stem... Ik zou nog eerder SP of SGP stemmen

defiant schreef op woensdag 15 april 2015 @ 21:02:
Ten tweede moeten we eerlijk zijn over de kansen en kosten van vluchtelingen in een westerse samenleving, zolang deze niet (legaal) werken zijn ze een aanzienlijke kostenpost voor de samenleving. Er verdwijnt ook steeds meer makkelijk toegankelijk werk en de concurrentie aan de onderkant van de samenleving is groot.

Er is ook een verantwoordelijkheid die bij werkgevers moet liggen. Als die nu eens geen zwart werk aanbieden, dan wordt het ook minder aantrekkelijk. Dus: verbeteren omstandigheden daar, mensensmokkelaars aanpakken, werkgevers hun verantwoordelijkheid laten nemen.

[ Voor 84% gewijzigd door gambieter op 15-04-2015 23:29 ]

[defiant]

gambieter schreef op woensdag 15 april 2015 @ 23:25:
Er is ook een verantwoordelijkheid die bij werkgevers moet liggen. Als die nu eens geen zwart werk aanbieden, dan wordt het ook minder aantrekkelijk. Dus: verbeteren omstandigheden daar, mensensmokkelaars aanpakken, werkgevers hun verantwoordelijkheid laten nemen.

Die punten zullen voorlopig wel fictie blijven helaas, zeker als je al wat werkgevers betreft ziet dat er blijkbaar altijd regelgeving nodig is voordat werkgevers hun maatschappelijke verantwoordelijkheid oppakken. Men zeurt vervolgens over zulke regelgeving maakt kijkt niet in de spiegel.

[JeroenNietDoen]

Trishul schreef op woensdag 15 april 2015 @ 22:22:
Afrika is juist kunstmatig (of hardhandig, hoe je het wilt zien) arm gehouden door de westerse wereld.

Voor een belangrijk deel wel, maar de overbevolking in dat soort landen is een andere zeer grote factor, en die kun je ons niet kwalijk nemen. Een vrouw daar dient enkel als broedmachine.

[Trishul]

Kaap schreef op donderdag 16 april 2015 @ 06:31:
[...]

Voor een belangrijk deel wel, maar de overbevolking in dat soort landen is een andere zeer grote factor, en die kun je ons niet kwalijk nemen. Een vrouw daar dient enkel als broedmachine.

Kan ik me wat bij voorstellen, maar ik zie dat soort dingen in relatie met de welvaart en armoede. Als er armoede heerst of een laag niveau van welvaart, zie je vaak overbevolking. Dit zie je namelijk ook hier in de achterstandswijken in de grote steden. Misschien omdat men dan werkloos is en dan ook geen/weinig geld heeft om bv. voorbehoedsmiddelen te kopen?

[RemcoDelft]

gambieter schreef op woensdag 15 april 2015 @ 11:49:
Dat betekent alleen dat de huidige opzet van ontwikkelingssamenwerking niet goed werkt. Het idee erachter wel, de uitvoering niet.

Klopt. Maar hoe arrogant moeten wij zijn dat wij denken dat we het wel eventjes oplossen?
Ik heb colleges gehad van een man die zei: "ontwikkelingshulp heeft de afgelopen 30 jaar niet geholpen, maar we doen het nu anders!". M.a.w. de komende 30 jaar hebben zijzelf weer werk, en er staan duizenden organisaties (met duurbetaalde directeuren) klaar om de honderden miljarden (!!) euro's die de EU en andere landen te verdelen hebben in ontvangst te nemen.
Wat mij betreft wordt het volledig afgeschaft. Hooguit nog noodhulp, tijdelijk en lokaal. Als kind zag ik al kleine zwarte kindjes vol vliegen met bolle buikjes van het vitaminetekort op TV. Mijn ouders zagen hetzelfde leed toen ze klein waren. Na decennia adverteren door de "hulporganisaties" die er aan verdienen heeft het niet eens meer effect op de burger. Ja, ik zou het graag oplossen, maar dat doe je niet door ze afhankelijk te houden.
En om weer ontopic te komen: het overschot aan geboorten dat ze daar blijven hebben hier opnemen is natuurlijk geen permanente oplossing. Het valt me ook regelmatig op in wijken dat ze zich gewoon net zo gedragen als ik in Afrika heb gezien: de hele dag een beetje op de stoep zitten in groepen die er nou niet bepaald Nederlands geintegreerd uitzien.

[ Voor 13% gewijzigd door RemcoDelft op 16-04-2015 07:19 ]

[anandus]

@RemcoDelft:
Dus je zegt: De mogelijke oplossing voor migratie die we nu hebben werkt niet, dus moeten we daar maar mee stoppen. Maar de migratie moet wel stoppen.
Ik denk niet dat ze denken "oh, ze stoppen met ontwikkelingshulp, weet je wat, laten we niet meer migreren"

Ik ben overigens ook tegen ontwikkelingshulp "oude stijl" (uitdelen van eten, etc.), die afhankelijkheid is funest.
Ik ben eerder voor ontwikkelingshulp waarbij het verantwoordelijkheidsgevoel en zelfredzaamheid (en zelfrespect) van mensen woorden aangesproken zoals voordelige (micro-)leningen, etc. Misschien moeten we zelfs naar de Chinese manier kijken, China investeert beduidend meer in Afrika dan Europa (maar krijgt er ook een hoop voor terug)

---

Overigens een aantal nuances wat betreft migratie.
Qua aantallen immigranten staat op de bovenste plek EU-migranten (70k). Op de tweede plek staan Nederlanders (43k). En dan pas staan immigranten buiten de EU (33k).
(Bron: CBS, De Nederlandse Migratiekaart 2013)

[RemcoDelft]

Je zou ook naar Azie als geheel kunnen kijken: Azie krijgt veel minder "hulp" van ons dan Afrika, en doet het veel beter.

Het verschil tussen EU-migranten en vluchtelingen hoef ik je hopelijk toch niet uit te leggen? Net zoals een Amerikaan of Indier die hier komt werken als kennismigrant totaal geen probleem is. Of zoals Nederlandse vluchtelingen in Canada 70 jaar geleden geen probleem waren, omdat ze daar zelfstandig een bestaan opbouwden.
Het probleem zit in de grote aantallen kanslozen die na 20 jaar in Nederland nog steeds niet aangepast zijn, en waarvan de kinderen zelfs enkele generaties later nog steeds niet in ons land passen.

Ik stel trouwens voor om elke vluchteling die na een aantal jaar op vakantie gaat naar het land van herkomst niet meer toe te laten. Want als vakantie kan voor familiebezoek, kunnen ze daar ook blijven.

[ Voor 47% gewijzigd door RemcoDelft op 16-04-2015 07:49 ]

[Sissors]

Trishul schreef op woensdag 15 april 2015 @ 22:22:
Hadden de lokale bedrijven zelf beschikking over de grondstoffen dat zou de welvaart er een stuk hoger liggen en de economie in een positieve cirkel terecht komen.

Ik wil niet een complete discussie beginnen over wat multinationals daar allemaal fout doen, maar dit lijkt me wel gigantische wishfull thinking. De completele politiek en economie is zo corrupt als de pest, en in genoeg landen starten ze met enige regelmaat burgeroorlogen, maar als een lokaal bedrijf (of warlord?) het in handen heeft dan zou al het geld de economie in gaan en niet de zakken van de directeur en de omgekochte president?

Ander mooi voorbeeld zijn EU landbouwsubsidies die Afrikaanse boeren jarenlang effectief van de Europese consumptiemarkt hebben gehouden.

En daarom was ik groot voorstander van die landbouwsubsidies afschaffen, ook meteen minder ontwikkelingshulp nodig: Een win-win situatie!

Met de nadruk op "was". Voor onze energie zijn we al afhankelijk van derde-wereldland-dictatortjes. Om ons voedsel daar bij op te tellen lijkt mij een heel slecht idee. Laten we dat voorlopig maar mooi binnen de EU houden.

gambieter schreef op woensdag 15 april 2015 @ 23:25:

offtopic:
Ik denk dat je de enige op tweakers.net bent die denkt dat ik VVD stem... Ik zou nog eerder SP of SGP stemmen

SGP geloof ik niet . Maar iedereen weet toch dat gambieter tatoeage van D66 over zijn complete rug heeft? Of op zijn minst dat hij D66 aanhanger is .

[Delerium]

RemcoDelft schreef op donderdag 16 april 2015 @ 07:45:
Je zou ook naar Azie als geheel kunnen kijken: Azie krijgt veel minder "hulp" van ons dan Afrika, en doet het veel beter.

Het grote verschil is dat overheden daar functioneren. De mensen in Azie zijn erg spaarzaam en zorgen voor een goede ouwe dag, daarom kan zelfs een 1-kind politiek functioneren in bv China.
In Afrika is de overheid daar sinds jaar en dag corrupt en dus onbetrouwbaar. Je gaat dan geen pensioen opbouwen, je neemt zelf maatregelen zoals kinderen die voor je zorgen. Een enorm verschil.

Je kan je afvragen waarom Afrika en Azie zo verschillen, maar het vermoeden bestaat dat Westers imperialisme (tot ca 1970) aardig wat structuren omver geworpen heeft. Of bedrijfsmatige exploitatie (Shell in Nigeria?) die structuren voorkomt. In Azie heeft een westerse machthebber veel meer geinvesteerd in goed lokaal bestuur (India bv) zodat het uberhaupt voet aan de grond kon krijgen. In China heeft nog nooit iemand de macht kunnen grijpen (wat mongolen eind 13de eeuw misschien).

[FunkyTrip]

Ik had in de brugklas (1987) een geschiedenisleraar die dit toen al voorspelde. Om in zijn woorden te spreken "Dat gedoe over een 3e wereldoorlog en de Russen. Dat is een aflopende zaak. Die muur is voor het eind van deze eeuw weg. Het grote probleem van de volgende generaties gaat het migrantenprobleem worden. Als half Afrika over probeert te steken om een graantje mee te pikken van onze welvaart."
Toen vroeg iemand "Moeten we die muur dan niet verplaatsen naar Zuid-Spanje?" en daar kwam dan iets op van "Dat lijkt me ethisch niet zo netjes, die mensen zoeken ook maar een beter bestaan, maar hoe ga je miljoenen afrikanen in bootjes tegenhouden?"

Elke keer als ik nieuwsberichten hierover lees moet ik terugdenken aan die leraar.

[IJzerlijm]

Ook uit die tijd (1990): The March over een massale golf vluchtelingen uit Afrika: https://www.youtube.com/watch?v=UUvx_rhIias

[Delerium]

Stelling: wanneer klimaatverandering een oorzaak is voor aanvullende droogte en dus misoogsten in Afrika, zijn CO2-gerelateerde industrieen (olie/gas/kolen) daarvoor aansprakelijk. Wanneer de vervuiler daadwerkelijk zou betalen is het goed mogelijk om de kosten van de massamigratie uit Afrika te verdelen over olie/gas/kolen-verbruikers.

Het zou zonnepanelen/windmolens/kernfusie opeens enorm concurrerend maken.

[hexta]

Delerium schreef op donderdag 16 april 2015 @ 10:09:
Stelling: wanneer klimaatverandering een oorzaak is voor aanvullende droogte en dus misoogsten in Afrika, zijn CO2-gerelateerde industrieen (olie/gas/kolen) daarvoor aansprakelijk. Wanneer de vervuiler daadwerkelijk zou betalen is het goed mogelijk om de kosten van de massamigratie uit Afrika te verdelen over olie/gas/kolen-verbruikers.

Het zou zonnepanelen/windmolens/kernfusie opeens enorm concurrerend maken.

En ons per direct terugsturen naar het stenen tijdperk

[IJzerlijm]

Er blijft zo wel heel weinig schuld over voor de criminelen die honderden mensen in lekkende bootjes proppen en de kustwacht beschieten na het oppikken van de vluchtelingen om zo het bootje terug te krijgen voor een volgende lading slachtoffers.

[Delerium]

Dat is een roversnest dat alleen maar inspeelt op typisch vraag/aanbod. Er is veel aanbod dus wordt dat gefaciliteerd (en betaald) door desnoods criminelen. Dat is slechts een van de vele middelen maar doet het probleem niet oplossen.

Zoals Arnold Grunberg al opmerkte: door de vraag in Europa te verbieden (grenzen dicht) verdwijnt het aanbod niet. En dat juist een marktpartij als de VVD die miskenning doet is op z'n minst apart.

[RemcoDelft]

Delerium schreef op donderdag 16 april 2015 @ 10:51:
Zoals Arnold Grunberg al opmerkte: door de vraag in Europa te verbieden (grenzen dicht) verdwijnt het aanbod niet. En dat juist een marktpartij als de VVD die miskenning doet is op z'n minst apart.

Dat is op te lossen met een effectief uitzetbeleid. Als ze een dag later weer terug zijn, moeten ze in ieder geval weer jaren sparen voor ze meerdere jaarsalarissen aan een mensensmokkelaar kunnen betalen.

Tijd om het uitzetbeleid te privatiseren? Nu is het "binnenhalen" min of meer geprivatiseerd, zooals de knuffelclubs en advocaten die allemaal voor de zieligheidsindustrie werken omdat het vele miljarden euro belastinggeld oplevert. Als een fractie van dat bedrag beschikbaar was voor uitzetting, zouden er heel veel bedrijven graag in dat gat springen!
Stel je voor: 250.000 euro per illegaal die je over de grens knalt! En dat scheelt ons land dan een veelvoud van dat bedrag aan kosten in de toekomst!

Er zouden ouderwetse bounty-hunters opstaan die de tentjes afbreken, handboeien om doen, en pas in Afrika weer afdoen.
Maar helaas, de overheid geeft het geld liever uit aan advocaten om op onze kosten tegen ons te procederen...

Juist voor de VVD zou dit een mooie privatisering zijn, i.p.v. de IND waar nu 3000 bureauambtenaren allemaal letterlijk dozen papier per dossier per asielzoeker aanleggen...

[ Voor 6% gewijzigd door RemcoDelft op 16-04-2015 11:08 ]

[Delerium]

Door alles als economische vluchteling af te schilderen neem je de discussie eigenlijk niet serieus.

[RemcoDelft]

Delerium schreef op donderdag 16 april 2015 @ 11:24:
Door alles als economische vluchteling af te schilderen neem je de discussie eigenlijk niet serieus.

Geef een andere reden om 8000 km te reizen als arme drommel?

[Anoniem: 627966]

RemcoDelft schreef op donderdag 16 april 2015 @ 12:09:
[...]

Geef een andere reden om 8000 km te reizen als arme drommel?

Oorlog en de omringende landen zijn geen optie om heen te vluchten?

[gambieter]

RemcoDelft schreef op donderdag 16 april 2015 @ 12:09:
Geef een andere reden om 8000 km te reizen als arme drommel?

Tja, waarom zou je je mening baseren op informatie als de vooroordelen en onderbuik dit kunnen regelen?

[anandus]

RemcoDelft schreef op donderdag 16 april 2015 @ 11:08:
[...]

Dat is op te lossen met een effectief uitzetbeleid. Als ze een dag later weer terug zijn, moeten ze in ieder geval weer jaren sparen voor ze meerdere jaarsalarissen aan een mensensmokkelaar kunnen betalen.

En dan krijg je het probleem dat ze zich hleemaal niet meer als asielzoeker melden, maar sowieso 'onzichtbaar' en ongedocumenteerd in Europa komen wonen, een Amerikaanse situatie zeg maar, iets dat om meerdere redenen heel erg onwenselijk lijkt.

Ook zal je het probleem houden dat mensen niet uitgezet kunnen worden. Omdat hun land hun niet toelaat, omdat ze geen identiteit of afkomst hebben (geen paspoort, etc.) of omdat hun land nog te gevaarlijk is.

Ik denk ook dat je je verkijkt op de remmende werking van een zero day deportation

[ Voor 22% gewijzigd door anandus op 16-04-2015 17:16 ]

[Cobb]

RemcoDelft schreef op donderdag 16 april 2015 @ 11:08:
[...]

Stel je voor: 250.000 euro per illegaal die je over de grens knalt! En dat scheelt ons land dan een veelvoud van dat bedrag aan kosten in de toekomst!

Er zouden ouderwetse bounty-hunters opstaan die de tentjes afbreken, handboeien om doen, en pas in Afrika weer afdoen.
Maar helaas, de overheid geeft het geld liever uit aan advocaten om op onze kosten tegen ons te procederen...

Zou je liever hebben dat ze dan met een parachute worden gedropt boven het land waarvan wij denken te weten dat ze vandaan komen? Want dat is dan wat gaat gebeuren. Ik zit zelf in deze tak en het is gewoon een erg lastige.
Vreemdelingen die niet meewerken om verschillende redenen (traumatische ervaringen in land van herkomst, betere medische voorziening in Nederland, makkelijker aan harddrugs te komen in NL, hebben hier een zwart baantje en een door de kerk betaalde woning etc.etc. etc.)
Ambassades die niet meewerken door nationaliteiten niet te bevestigen of geen reisdocumenten afgegeven of simpelweg helemaal niet reageren...
Kinderen van 0 tot 18 jaar die in Nederland worden gedumpt door smokkelaars en hier opgroeien en (begrijpelijk) niets meer te maken willen hebben met hun dumpende ouders. Sommige spreken de moedertaal niet eens meer.
Vreemdelingen die de liefde van hun leven tegenkomen in Nederland en in Nederland geboren kinderen krijgen. etc. etc.

[clogie886]

Trollen doen we hier niet.

[ Voor 98% gewijzigd door Standeman op 20-04-2015 13:40 ]

[RemcoDelft]

clogie886 schreef op zaterdag 18 april 2015 @ 15:25:
- Alle Nederlanders (uitgezonderd (ex) vluchtelingen) tussen 15 en 90 jaar moeten 'vluchtelingenbelasting' gaan betalen

Dit zou nog best een leuke zijn om de totale kosten duidelijk te maken. Tenslotte wordt AOW, Awbz, ZvW etc. etc. ook apart gespecificeerd in de belastingschijven.

[clogie886]

De overheid zal de totale kosten NOOIT openbaar maken, want stel dat wij dan weten wat alles kost.....

[Snowwie]

Waarom moeten de vluchtelingen vanuit Libie ook persé naar Europa? Ze kunnen ook naar Marokko gaan. Eén van de weinige stabiele landen in Afrika. Dat past cultureel gezien ook beter bij ze.

[dr.lowtune]

Uiteindelijk is het gewoon een heel vervelend probleem. Je kan het die mensen niet kwalijk nemen dat ze op zoek gaan naar een beter bestaan. Je kan het de mensen in Nederland (zeker de categorie die niet hele hoge salarissen hebben) ook niet kwalijk nemen dat ze een harde opstelling hanteren.

Dit artikel op GS verwoord wel aardig hoe ik het ook zie.
http://www.geenstijl.nl/m...facebooktokkies.html#more

Ik vermoed dat dit issue in meerdere Europese landen speelt. Wie neemt het nu (in de politiek) nou nog echt op voor het " eigen volk" ? Aan de andere kant spreekt niemand in de politiek echt hard uit dat we deze mensen moeten (en gaan) helpen. Dit resulteert in een onduidelijke situatie voor iedereen en zal begrip en een oplossing niet dichterbij brengen.

We kunnen hier niet half Afrika opvangen zonder offers te brengen, overigens denk ik niet dat de situatie in Afrika de komende decennia zal verbeteren. Moeten we die mensen dan laten stikken? Misschien wel, maar laten we dan ook onze (volgens sommigen " evil" ) multinationals daar weghalen, we zullen vanzelf wel zien of ze daar in staat zijn om er dan zonder externe invloeden iets van te maken, lijkt mij een eerlijke kans.

[defiant]

dr.lowtune schreef op zaterdag 18 april 2015 @ 17:17:
Ik vermoed dat dit issue in meerdere Europese landen speelt. Wie neemt het nu (in de politiek) nou nog echt op voor het " eigen volk" ?

In veel landen is de bevolking nu verdeeld in 2 groepen, een groep die kan profiteren van de globalisering en hier dus persoonlijk veel welvaart en geluk aan ontleent en de mensen geraakt worden door de globalisering en wiens kansen en toekomst perspectief er somber uit ziet. Deze 2 groepen leven langs elkaar heen en begrijpen hierdoor elkaar niet wat resulteert in onbegrip.

En als je eigen toekomst er niet rooskleurig uit ziet dan neemt de bereidheid van mensen om zich ook om het lot van vreemden te bekommeren ook af. Daarnaast heeft deze groep economisch gezien ook daadwerkelijk last van concurrentie van nieuwkomers die zich vaak melden op de arbeidsmarkt voor dezelfde soort banen.

Het probleem is dat politiek en maatschappelijk gezien deze groep feitelijk buitenspel dreigt te komen staan, niet zozeer door politieke onwil, want er zijn wel degelijk partijen die zich om het lot bekommeren van deze groep. Maar economisch gezien is er eigenlijk geen oplossing, deze mensen zijn qua productiviteit feitelijk te duur voor een westerse samenleving voornamelijk door globalisering en automatisering.

We kunnen hier niet half Afrika opvangen zonder offers te brengen, overigens denk ik niet dat de situatie in Afrika de komende decennia zal verbeteren. Moeten we die mensen dan laten stikken?

Ik zie niet in waarom het Afrika niet zal lukken zichzelf te stabiliseren en te ontwikkelen, Europa kan daarbij zeker helpen. Het is echter niet vanzelfsprekend, zo nemen we nu schrikbarend weinig verantwoordelijkheid voor onze eigen achtertuin, met Libië als een triest voorbeeld.

[JeroenNietDoen]

dr.lowtune schreef op zaterdag 18 april 2015 @ 17:17:
Dit artikel op GS verwoord wel aardig hoe ik het ook zie.
http://www.geenstijl.nl/m...facebooktokkies.html#more

Wat een puntgaaf topartikel! Slaat de spijker volledig op zijn kop. Nou schaar ik me absoluut niet tot de groep die staat te juichen als er weer zon boot is omgekomen, tis heel erg, verschrikkelijk, maar ik kan me hier wel heel erg in vinden. Het benoemd ook goed hoe een heel groot deel van werkend nederland zich gedegradeerd voelt tot slaaf van de politiek.

Dit zou heel politiek den haag verplicht eens moeten lezen. Misschien dat de stront dan eens beetje uit hun ogen begint te druipen.

[Trishul]

Kaap schreef op zondag 19 april 2015 @ 11:27:
[...]

Wat een puntgaaf topartikel! Slaat de spijker volledig op zijn kop. Nou schaar ik me absoluut niet tot de groep die staat te juichen als er weer zon boot is omgekomen, tis heel erg, verschrikkelijk, maar ik kan me hier wel heel erg in vinden. Het benoemd ook goed hoe een heel groot deel van werkend nederland zich gedegradeerd voelt tot slaaf van de politiek.

Dit zou heel politiek den haag verplicht eens moeten lezen. Misschien dat de stront dan eens beetje uit hun ogen begint te druipen.

Tsja, vele politici zullen het zich heus wel realiseren, maar ergens gaan een aantal dingen fout. Allereerst bijvoorbeeld wat er gebeurd met uitgeprocedeerde asielzoekers. Ja, wat gebeurd er nu eigenlijk met hen? De overheid verwacht dat ze uit zichzelf terugkeren naar het land van herkomst, of bieden hen bed bad brood aan. Daar wringt de schoen behoorlijk. Die mensen gaan niet terug na uitgeprocedeerd te zijn, althans, zeker de helft niet (had dit ergens gelezen, volgens mij vk). Die hebben in principe geen onderdak, dus zullen ze zwerven op straat. Dit is natuurlijk een erg onwenselijke situatie, die ook nog eens de veiligheid in gevaar brengt (stelen/beroven voor geld/eten, etc.).

Wat zou dan de oplossing zijn hiertegen? De meest logische stap zou zijn dat de overheid een terugkeer procedure in gang zet voor uitgeprocedeerden. Dit lijkt me een nette oplossing, dat de overheid verantwoordelijkheid neemt om de uitgeprocedeerden terug te sturen, NL uit. Helaas is al meerdere malen gebleken dat die uitgeprocedeerden hier vaker niet aan meewerken. Ze willen hun nationaliteit niet bevestigen, waar ze vandaan komen, hebben geen paspoort meer, etc. En dan heb je natuurlijk ook asielzoekers-actiegroepen die dit in stand houden door dit de asielzoekers te laten doen. 'Houdt stand, geef niet toe, ga niet terug'. Tsja, dan genereer je zo een aardig probleem voor NL.

Met blogs zoals die van geenstijl kan ik erg weinig mee, net als die facebookpagina's. Dat is voor mij niet meer dan 'slachtoffermodus aan en gaan'. Dat zijn gewoon mensen die ouderwets racistisch/xenofoob lopen te zijn en het proberen goed te praten door zich te verschuilen achter de moeilijke situatie waar zij zich in bevinden. Net als voor uitgeprocedeerden is er ook voor dergelijke mensen geen plaats hier in een beschaafde maatschappij, maar dat is dan mijn mening. Daarnaast zou in een beschaafde maatschappij de overheid of de betreffende intstanties haar verantwoordelijkheid moeten nemen voor de uitzetting.

Overigens weer een boot met vluchtelingen verongelukt: http://www.volkskrant.nl/...elijk-700-doden~a3965935/
De EU zou natuurlijk ook meer geld kunnen steken in kustwacht patrouilles, Italië kan het niet aan in haar eentje. En actiever mensensmokkelaars bestrijden, maar ja, hoe doe je dat eigenlijk? Onze inlichtingendiensten erop zetten?

[Kees]

Trishul schreef op zondag 19 april 2015 @ 13:16:
[...]

Wat zou dan de oplossing zijn hiertegen? De meest logische stap zou zijn dat de overheid een terugkeer procedure in gang zet voor uitgeprocedeerden. Dit lijkt me een nette oplossing, dat de overheid verantwoordelijkheid neemt om de uitgeprocedeerden terug te sturen, NL uit. Helaas is al meerdere malen gebleken dat die uitgeprocedeerden hier vaker niet aan meewerken. Ze willen hun nationaliteit niet bevestigen, waar ze vandaan komen, hebben geen paspoort meer, etc. En dan heb je natuurlijk ook asielzoekers-actiegroepen die dit in stand houden door dit de asielzoekers te laten doen. 'Houdt stand, geef niet toe, ga niet terug'. Tsja, dan genereer je zo een aardig probleem voor NL.

Probeer jezelf eens in die situatie te zetten. Het is een behoorlijk grote stap om alles wat je hebt op te geven en een bijzonder gevaarlijke reis te ondernemen naar een plek waar het beter is. Dat is echt niet iets wat je zomaar doet en als je het doet dan heb je niet de intentie om het even te proberen en als het niet lukt om dan maar weer terug te gaan.

Bovendien weet het land van herkomst dat jij daar niet wil zijn en beschouwen ze je als ongewenst omdat je na terugkomst toch meteen weer vertrekt. Of nog erger, als een verader of iemand die ze goed in de gaten moeten houden.

Dus natuurlijk zullen ze proberen hier te blijven, als ze liever in Nederland waar ze de taal niet spreken op straat zwerven dan teruggaan naar hun land van herkomst dan is er wel iets meer aan de hand dan simpel 'onwil'.

Verder zal het land van herkomst ook niet meewerken aan een terugkeer. Simpel ze op een KLM vliegtuig zetten zal er alleen maar voor zorgen dat ze op het vliegveld bij aankomst omgedraait worden en met hetzelfde vliegtuig weer terug kunnen gaan. Ik weet uit ervaring hoe moeilijk de KLM doet op bijvoorbeeld vluchten naar Khartoum, als jij niet op schiphol kan aantonen dat je het land binnenkomt vlieg jij niet mee.

En als ze hun papieren kwijt zijn is het vrijwel onmogelijk voor hen om aan nieuwe papieren te komen en faalt hun asielaanvraag vrijwel automatisch. Maar met hun papieren waren ze hier niet gekomen dus ze nemen de gok om het zonder papieren te proberen.

Uiteraard is de beste oplossing dat ze netjes teruggaan naar hun land, maar dat is een luxe positie die maar weinig asielzoekers hebben. Ze zijn daar niet meer gewenst, ze komen er niet naar binnen en ze willen niet terug en het kan levensgevaarlijk zijn voor hen. Het is lang niet altijd onwil, maar vaak ook gewoon onmacht.

Hoe we de huidige stroom kunnen stoppen weet ik niet, de mensensmokkelaars kopen gewoon een lekke boot voor 50k euro, zetten daar 500 man in die 1000 euro per stuk betalen en zorgen dat ze ongeveer halverwege kunnen komen, schrijven de boot af en kopen van de winst weer een nieuw wrak. Ze weten dat ze toch wel uit de zee opgepikt worden, en indien niet; zij hebben hun geld al.

Eigenlijk zouden ze een basis in libie moeten opzetten waar ze meteen naar toe gebracht kunnen worden, met een 'open' achterkant, maar dat zal ze ook niet stoppen om het gewoon opnieuw te proberen. Dus proberen ze het totdat hun geld op is en dan hebben ze niet genoeg om terug te keren vanuit libie.

[Anoniem: 58485]

De mensen die juist hard nodig zijn voor de 'wederopbouw' in eigen land vertrekken massaal naar het westen, of proberen in europa te dringen. Zo komen ze er niet.

Ik snap de onvrede bij de mensen hier dondersgoed. Er staan wachtrijen van 10 jaar voor een huurwoning in amsterdam. Een vluchteling wordt op zijn wenken bediend, van integratie met een huis, inkomen, rijbewijs en wat nog meer. Ik blijf het zeggen, dat plan van europa met verplichte opname van 60k vluchtelingen per jaar in Nederland is krankzinnig. Nederland is overvol

[JeroenNietDoen]

Kees schreef op zondag 19 april 2015 @ 15:27:
[...]
Eigenlijk zouden ze een basis in libie moeten opzetten waar ze meteen naar toe gebracht kunnen worden, met een 'open' achterkant, maar dat zal ze ook niet stoppen om het gewoon opnieuw te proberen. Dus proberen ze het totdat hun geld op is en dan hebben ze niet genoeg om terug te keren vanuit libie.

Of misschien zoals Australie het doet? Terugtransporteren naar een land waar je een overeenkomst bent aangegaan. In dat land krijgen ze dan asiel en wij steunen dat land direct met geld.

Dat die kampen verre van netjes waren/zijn, daar moet betere controle op komen. Misschien moet de VN veiligheidstroepen daarbij stationeren om alles in goede banen te leiden.

Daarnaast zul je een soort propaganda moeten starten om potentiele vluchters steeds meer te informeren dat je er geen fluit mee opschiet.

[ Voor 8% gewijzigd door JeroenNietDoen op 19-04-2015 15:40 ]

[evilution]

Niet de trollen voeren

[ Voor 98% gewijzigd door Standeman op 20-04-2015 13:41 ]

[JeroenNietDoen]

En dan te weten dat er zelfs mensen nog net niet in de straten staan te juichen, of bij schiphol staan te wachten, met open armen. Humberto Tan voorop.

[Salvatron]

dr.lowtune schreef op zaterdag 18 april 2015 @ 17:17:
Dit artikel op GS verwoord wel aardig hoe ik het ook zie.
http://www.geenstijl.nl/m...facebooktokkies.html#more

Wat een belachelijk artikel. Eerst met weerzinwekkende opmerkingen komen over die vluchtelingen en het dan vervolgens presteren om jezelf in een slachtofferpositie te wurmen met een zwetsverhaal over hoe duur het allemaal wel niet is hier. Lijkt me het beste om een boot van die vluchtelingen te pakken en al die facebooktokkies en die malloot die dat artikel geschreven heeft daarop te zetten en ze naar afrika te sturen. Dobberfacebooktokkies...

[Soldaatje]

Salvatron schreef op zondag 19 april 2015 @ 18:02:
[...]


Wat een belachelijk artikel. Eerst met weerzinwekkende opmerkingen komen over die vluchtelingen en het dan vervolgens presteren om jezelf in een slachtofferpositie te wurmen met een zwetsverhaal over hoe duur het allemaal wel niet is hier. Lijkt me het beste om een boot van die vluchtelingen te pakken en al die facebooktokkies en die malloot die dat artikel geschreven heeft daarop te zetten en ze naar afrika te sturen. Dobberfacebooktokkies...

Ik heb een paar zinnen gelezen, en ben het met je eens, is niet mijn smaak.
Erg vreemd dat mensen zo reageren, vergeleken met hoe mensen reageren met de mh17 ramp, met totale herdenkingen en zo, hier komen een veelvoud van mensen om, en dan lachen ze er om.

[ Voor 12% gewijzigd door Soldaatje op 19-04-2015 18:11 ]

[gambieter]

Op Twitter: er gaan in April per dag ongeveer net zoveel mensen per dag dood in de Middellandse Zee als gedurende de recente Ebola-epidemie. Over het ethische en morele vacuum van een aantal posts hier ga ik me verder niet uitlaten.

[President]

Soldaatje schreef op zondag 19 april 2015 @ 18:10:
[...]

Ik heb een paar zinnen gelezen, en ben het met je eens, is niet mijn smaak.
Erg vreemd dat mensen zo reageren, vergeleken met hoe mensen reageren met de mh17 ramp, met totale herdenkingen en zo, hier komen een veelvoud van mensen om, en dan lachen ze er om.

Ga je serieus een bootongeluk ('goudzoekers op weg naar het beloofde land') vergelijken met een de MH17 aanslag (toeristen)?

Is het leuk dat er dagelijks mensen sterven? Uiteraard niet.
Verdienen mensen die niet in Europa geboren zijn ook een goed leven? Absoluut.
Moet dat ten koste gaan van 'onze welvaart'? Die vind ik erg lastig om te beantwoorden
Is het logisch dat veel Nederlanders een negatief beeld hebben t.a.v. buitenlanders gezien de hoge misdaadcijfers bij bepaalde bevolkingsgroepen? Absoluut
Zou ik dergelijke profiteurs liever niet in Nederland hebben? Absoluut
Zou ik willen dat ze verzuipen? Absoluut niet
Heb ik medelijden met deze vluchtelingen die nu zijn gestorven? Nee. Dagelijks komen er honderden mensen om, als ik mij het lot van al deze mensen zou moeten aantrekken.....

Ik snap wel dat bepaalde Nederlanders klaar zijn met deze vluchtelingen die je tegenwoordig op tv ziet en die van alles eisen maar niks doen. Dat die mensen daar over oordelen kan ik begrijpen. Dat anderen mensen over die mensen oordelen begrijp ik ook.

Het is niet zwart/wit. Migratie is een proces dat al eeuwen plaats vindt, zonder dat zou Amerika bijvoorbeeld niet zijn wat het inmiddels is. Ik begrijp die mensen absoluut, wij hebben het geluk dat we hier in Nederland/Europa zijn geboren.

Als alle migranten zich dienstbaar zou maken voor de maatschappij dan zou deze hele discussie er niet zijn, helaas zijn er velen die het verpesten en is NL niet in staat deze groep goed aan te pakken waarmee 'de Nederlander' tevreden mee is.

[Soldaatje]

tweakerdennis schreef op zondag 19 april 2015 @ 18:27:
[...]
Ga je serieus een bootongeluk ('goudzoekers op weg naar het beloofde land') vergelijken met een de MH17 aanslag (toeristen)?

Nou ga je wel meteen heel diep in alle problemen en zo, ik vind het gewoon vreemd dat als er zoveel mensen omkomen dat er zo gereageerd wordt van "en terecht", alsof het allemaal criminelen zijn die niet willen meewerken in de samenleving, ja een deel misschien.

[President]

Soldaatje schreef op zondag 19 april 2015 @ 18:40:
[...]

Nou ga je wel meteen heel diep in alle problemen en zo, ik vind het gewoon vreemd dat als er zoveel mensen omkomen dat er zo gereageerd wordt van "en terecht", alsof het allemaal criminelen zijn die niet willen meewerken in de samenleving, ja een deel misschien.

Vergeet niet dat we inmiddels (voor het gevoel) wekelijks in de media lezen over schietpartijen op school, over verkrachtingen, over moorden, over (boot)ongelukken waar mensen bij verdrinken, branden waar mensen bij omkomen, etc. Het gevoel van empathie voor 'onbekende mensen die ver weg zijn' is inmiddels bij de meeste mensen wel vervlogen... Terwijl het gevoel van oneerlijkheid (waar minder over wordt geschreven) sterk aanwezig is!

[gambieter]

tweakerdennis schreef op zondag 19 april 2015 @ 18:27:
..goudzoekers ... profiteurs

Wow. Weet je uberhaupt wel waar je het over hebt?

Ik snap wel dat bepaalde Nederlanders klaar zijn met deze vluchtelingen die je tegenwoordig op tv ziet en die van alles eisen maar niks doen.

Mooi dat je precies weet dat ze van alles eisen en niets doen. Wat is je bron voor deze kennis?

Als alle migranten zich dienstbaar zou maken voor de maatschappij dan zou deze hele discussie er niet zijn, helaas zijn er velen die het verpesten en is NL niet in staat deze groep goed aan te pakken waarmee 'de Nederlander' tevreden mee is.

Je weet dat ze hier niet mogen werken? Oftewel, de enige manier waarop ze op eigen benen zouden kunnen staan, wordt ze verboden. En de figuren die hier over klagen staan nu ook niet echt bekend om hun maatschappelijke bijdragen...

tweakerdennis schreef op zondag 19 april 2015 @ 18:44:
Terwijl het gevoel van oneerlijkheid (waar minder over wordt geschreven) sterk aanwezig is!

De onderbuik ja, met dank aan bepaalde politieke stromingen die ook weer bekend staan om hun positieve inbreng. Altijd makkelijk als je de schuld elders kunt neerleggen.

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 19-04-2015 18:48 ]

[President]

gambieter schreef op zondag 19 april 2015 @ 18:47:
Mooi dat je precies weet dat ze van alles eisen en niets doen. Wat is je bron voor deze kennis?

Dit zijn geen feiten, dit zijn meningen van mensen die ik om mij heen hoor.

Je weet dat ze hier niet mogen werken? Oftewel, de enige manier waarop ze op eigen benen zouden kunnen staan, wordt ze verboden. En de figuren die hier over klagen staan nu ook niet echt bekend om hun maatschappelijke bijdragen...

Dat weet ik. Ze mogen hier niet werken dus moeten hier illegaal komen werken of ze moeten vergunningen aanvragen bij de overheid. Alleen die vergunningen krijgen ze niet zomaar.

Mijns inziens is werken als je kan een plicht. Er zijn waarschijnlijk honderden/duizenden mensen die in Nederland wonen en geen bijdrage leveren aan de maatschappij. Mensen die ik met alle plezier zou willen inruilen voor een hardwerkende allochtoon!

[giantgiantus]

Nederland is zo ongeveer het prettigste land ter wereld om te wonen. Ik snap niet waar al het geklaag vandaan komt. Werkloosheid is relatief laag, besteedbaar inkomen behoort tot het hoogste ter wereld en de economie begint weer te groeien. Die paar asielzoekers veranderen dat?

vraag me ook altijd af hoe die klagers in het leven staan. De hele tijd negatief? Of is het alleen een houding op internet.

[ Voor 4% gewijzigd door giantgiantus op 19-04-2015 19:42 ]

[Anoniem: 109640]

Soldaatje schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 20:02:
Vandaag zijn er weer 400 migranten, komende vooral uit Libië, verdronken op reis naar Italië:

http://nos.nl/artikel/203...rdronken-voor-italie.html

Wat kunnen we, moeten we hier aan doen?

Nou wat we hadden kunnen doen is de USA aansprakelijk kunnen stellen...
"Hoe anders konden de rebellen, kadafi verslaan."

[PWM]

Anoniem: 109640 schreef op zondag 19 april 2015 @ 19:50:
[...]

Nou wat we hadden kunnen doen is de USA aansprakelijk kunnen stellen...
"Hoe anders konden de rebellen, kadafi verslaan."

Dat was een NAVO actie



Ook "wij" deden mee. Waarom de USA aansprakelijk stellen

[ Voor 28% gewijzigd door PWM op 19-04-2015 20:03 ]

[Anoniem: 109640]

PWM schreef op zondag 19 april 2015 @ 20:00:
[...]


Dat was een NAVO actie

tja omdat ze via de VN niks voor elkaar kregen. (USA of wel het westen dan)

hoeveel waarschuwingen hebben we niet gekregen dat het een zooitje wordt als we zouden steunen..

[RemcoDelft]

gambieter schreef op zondag 19 april 2015 @ 18:47:
De onderbuik ja

Het is typisch links om alles wat ze niet aanstaat "de onderbuik" te noemen. Niet erg constructief! Monddood maken van andersdenkenden gebeurt al decennia, en gelukkig durven mensen nu steeds meer voor hun mening uit te komen!

Ik stel een referendum voor: meer of minder vluchtelingen toelaten. Heel simpel, heel democratisch.

[gambieter]

RemcoDelft schreef op zondag 19 april 2015 @ 21:18:
Het is typisch links om alles wat ze niet aanstaat "de onderbuik" te noemen. Niet erg constructief! Monddood maken van andersdenkenden gebeurt al decennia, en gelukkig durven mensen nu steeds meer voor hun mening uit te komen!

De "onderbuik" staat voor redeneringen die uit die regio komen, zonder hersenactiviteit, puur het gevoel. Het zegt wat over de kwaliteit van de redenering, niet of iemand het er over eens is of niet. Het gaat hem namelijk om de onderbouwing. En die is er hier niet.

Helaas schieten de mensen met zulke redeneringen gelijk in de calimero-modus ipv een stapje terug te doen en de hersenen in te schakelen.

Stel nu dat Nederland opeens een woestijn zou worden, dan zouden diezelfde mensen natuurlijk gelijk zeggen "we gaan niet naar andere landen, we wilden ook niet dat anderen hier kwamen". Of wacht even, zouden ze dan opeens wel vinden dat dat moet mogen? Ik durf je het antwoord wel te voorspellen. Niets hypocrieter dan de klagers.

Ik stel een referendum voor: meer of minder vluchtelingen toelaten. Heel simpel, heel democratisch.

Ah, je rekent op de "ikke ikke ikke" mentaliteit. Vast en zeker met eerst een beetje extra demonisering van de asielzoekers om zo het deel van de bevolking te bereiken die denkt dat ze het slecht hebben. Goed plan... In Nederland en Noord-Europa heeft men het ontzettend goed, en het gedrag wat de asielzoekers wordt verweten is meer bij de klagers te zien.

[ Voor 17% gewijzigd door gambieter op 19-04-2015 21:38 ]

[RemcoDelft]

gambieter schreef op zondag 19 april 2015 @ 21:24:
Ah, je rekent op de "ikke ikke ikke" mentaliteit. Vast en zeker met eerst een beetje extra demonisering van de asielzoekers om zo het deel van de bevolking te bereiken die denkt dat ze het slecht hebben. Goed plan...

Want een democratisch besluit mag niet als het je niet uitkomt? Het lijkt me een hele mooie manier om deze problematiek aan te pakken.

[O88088]

We hebben het zelf veroorzaakt in de strijd om extra grondgebied en grondstoffen. Wij zijn er veel beter op geworden terwijl er in Afrika weinig is veranderd. Infrastructuur was vooral handig zodat we de handelswaar konden vervoeren en nu wordt er dan wat aan ontwikkelingshulp gedaan zodat we ons beter kunnen voelen. Die jarenlange overheersing komt echt niet makkelijk goed. Logisch dat die mensen liever hier wonen dan dat ze daar net overleven.

We zijn verwend. Veel mensen klagen over hoe slecht het wel niet gaat, maar uiteindelijk komen ze nog gewoon thuis in een huis met eten, drinken en allerlei luxe. Terwijl dat alles puur toeval is omdat ze in Europa zijn geboren in plaats van Ethiopië.

Ik kan het de vluchtelingen in ieder geval niet kwalijk nemen dat ze een betere plek zoeken.

[Salvatron]

RemcoDelft schreef op zondag 19 april 2015 @ 21:18:
[...]

Het is typisch links om alles wat ze niet aanstaat "de onderbuik" te noemen. Niet erg constructief! Monddood maken van andersdenkenden gebeurt al decennia, en gelukkig durven mensen nu steeds meer voor hun mening uit te komen!

Het zou beter zijn wanneer men voor de verandering eens logica zou gaan toepassen in plaats van wat losse flodders aan uitspraken de lucht in te schieten, om vervolgens zichzelf een slachtofferpositie aan te meten. Hier ook weer: "monddood maken van andersdenkenden"... wat een slachtofferisme weer.

Ronald8 schreef op zondag 19 april 2015 @ 21:42:
We hebben het zelf veroorzaakt in de strijd om extra grondgebied en grondstoffen. Wij zijn er veel beter op geworden terwijl er in Afrika weinig is veranderd. Infrastructuur was vooral handig zodat we de handelswaar konden vervoeren en nu wordt er dan wat aan ontwikkelingshulp gedaan zodat we ons beter kunnen voelen. Die jarenlange overheersing komt echt niet makkelijk goed. Logisch dat die mensen liever hier wonen dan dat ze daar net overleven.

We zijn verwend. Veel mensen klagen over hoe slecht het wel niet gaat, maar uiteindelijk komen ze nog gewoon thuis in een huis met eten, drinken en allerlei luxe. Terwijl dat alles puur toeval is omdat ze in Europa zijn geboren in plaats van Ethiopië.

Ik kan het de vluchtelingen in ieder geval niet kwalijk nemen dat ze een betere plek zoeken.

In afrika gaat het tegenwoordig voor zover ik weet stukken beter dan vroeger, economisch en dergelijke.

[ Voor 44% gewijzigd door Salvatron op 19-04-2015 21:44 ]

[JeroenNietDoen]

Ronald8 schreef op zondag 19 april 2015 @ 21:42:
We hebben het zelf veroorzaakt in de strijd om extra grondgebied en grondstoffen. Wij zijn er veel beter op geworden terwijl er in Afrika weinig is veranderd.

En is dus alles blijven opnemen wat we moeten doen, omdat het onze eigen schuld is. Hoe lang denk je dat vol te kunnen blijven houden?

Ronald8 schreef op zondag 19 april 2015 @ 21:42:
Ik kan het de vluchtelingen in ieder geval niet kwalijk nemen dat ze een betere plek zoeken.

Dat kan niemand ze echt kwalijk nemen. Maar gewoon maar klakkeloos blijven absorberen is geen oplossing.

[gambieter]

Kaap schreef op zondag 19 april 2015 @ 21:50:
Maar gewoon maar klakkeloos blijven absorberen is geen oplossing.

En klakkeloos de grenzen dichtgooien en "lalalala we zien en horen niets meer over het probleem" is wel een oplossing?

[O88088]

Kaap schreef op zondag 19 april 2015 @ 21:50:
[...]

En is dus alles blijven opnemen wat we moeten doen, omdat het onze eigen schuld is. Hoe lang denk je dat vol te kunnen blijven houden?

Tegenhouden lijkt me geen realistische optie. Kijk naar de situatie van de VS en Mexico. Daar staat nota bene een enorme muur met strenge bewaking en alsnog zijn er genoeg mensen die erdoor komen. Ik geloof ook niet dat de Zuid-Europese landen de mogelijkheid hebben om zoiets überhaupt te handhaven. Terugsturen is ook moeilijk ivm ontbrekende papieren

Dan lijkt mij de meest praktische oplossing dat die mensen hier de kans krijgen om een bestaan op te bouwen zodat ze minder overlast veroorzaken. Dus laat ze lekker werken (misschien zelfs voor minder dan minimumloon om het voor werkgevers aantrekkelijker te maken en regel zeer goedkope leefruimte.

Verspreid die mensen over het land. Ophokken in een klein vluchtelingenkamp laat de problemen echt niet verdwijnen. Net zoals jarenlange procedures geen zoden aan de dijk zetten.

[...]

Dat kan niemand ze echt kwalijk nemen. Maar gewoon maar klakkeloos blijven absorberen is geen oplossing.

[defiant]

Ronald8 schreef op zondag 19 april 2015 @ 22:04:
Dan lijkt mij de meest praktische oplossing dat die mensen hier de kans krijgen om een bestaan op te bouwen zodat ze minder overlast veroorzaken. Dus laat ze lekker werken (misschien zelfs voor minder dan minimumloon om het voor werkgevers aantrekkelijker te maken en regel zeer goedkope leefruimte.

Dat lijkt me geen goed plan, zo creëer je oneerlijke concurrentie met ander werknemers in de EU (ook vaak uit armoedige regio's) en leg je een voedingsbodem voor nog meer weerstand.

[O88088]

defiant schreef op zondag 19 april 2015 @ 22:10:
[...]

Dat lijkt me geen goed plan, zo creëer je oneerlijke concurrentie met ander werknemers in de EU (ook vaak uit armoedige regio's) en leg je een voedingsbodem voor nog meer weerstand.

Het was inderdaad geen heel goed doordacht idee . Anders stimuleer je het aannemen van vluchtelingen met subsidies, is ook typisch Nederlands.

[Anoniem: 53628]

Wellicht is het beter om eerst een oplossing te vinden voor de desatreuze EU landbouw subsidies, bio brandstoffen, mega visschepen (ook gesubsidieerd door de EU), inmenging van multinationals en geheime diensten in Afrikaanse politiek (en clans) en de bijbehorende grondstof problematiek.

De vluchtelingen zijn, zoals sommigen hier willen suggeren, geen probleem maar een gevolg.

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 53628 op 19-04-2015 22:44 ]

[Trishul]

Anoniem: 53628 schreef op zondag 19 april 2015 @ 22:30:
Wellicht is het beter om eerst een oplossing te vinden voor de desatreuze EU landbouw subsidies, bio brandstoffen, mega visschepen (ook gesubsidieerd door de EU), inmenging van multinationals en geheime diensten in Afrikaanse politiek (en clans) en de bijbehorende grondstof problematiek.

De vluchtelingen zijn, zoals sommigen hier willen suggeren, geen probleem maar een gevolg.

Spijker op z'n kop, ik gaf het al eerder deze week aan. Te triest voor woorden is dat sommigen dan aankomen met onzinredeneringen van: 'dus volgens jou moeten we ze maar allemaal opnemen?'. Dat is natuurlijk lariekoek, dat gebeurd nu ook al niet (hint: 'uitgeprocedeerde asielzoeker').

Geef gewoon de Afrikaanse economie een eerlijke kans. Maar nee, dat zal niet gebeuren, want dan valt onze economie, vooral die van Europa, nog net niet als een kaartenhuis in elkaar, om precies de redenen die jij aangeeft. In plaats daarvan zal Afrika kunstmatig onder de duim gehouden worden, vanwege de grondstoffen die het bezit, en dan heb ik het lang niet alleen maar over olie.

Daar leeft men volgens armoedige standaard, in oorlog, onveiligheid, enz. En dan doen wij alsof het allemaal maar hun schuld is? Kijk alleen al naar wat een bedrijf als Shell doet en heeft gedaan, en waaruit de British Crown Jewels bestaan

[Lekkerboeie86]

gambieter schreef op zondag 19 april 2015 @ 21:52:
[...]

En klakkeloos de grenzen dichtgooien en "lalalala we zien en horen niets meer over het probleem" is wel een oplossing?

Ik ben bang van wel. De natuur lost dit probleem gewoon zelf op. Afrika is een continent wat niet geschikt is voor zoveel mensen. Uiteindelijk geldt dit ook voor de hele planeet. Als Europa overvol raakt zal er vanzelf een epidemie of ander probleem komen om de balans terug te brengen.

[Snowwie]

gambieter schreef op zondag 19 april 2015 @ 21:52:
[...]

En klakkeloos de grenzen dichtgooien en "lalalala we zien en horen niets meer over het probleem" is wel een oplossing?

Ja.

Jij gaat toch ook niet je buurman die diep in de schulden zit financieel helpen?

[dr.lowtune]

Salvatron schreef op zondag 19 april 2015 @ 18:02:
[...]


Wat een belachelijk artikel. Eerst met weerzinwekkende opmerkingen komen over die vluchtelingen en het dan vervolgens presteren om jezelf in een slachtofferpositie te wurmen met een zwetsverhaal over hoe duur het allemaal wel niet is hier. Lijkt me het beste om een boot van die vluchtelingen te pakken en al die facebooktokkies en die malloot die dat artikel geschreven heeft daarop te zetten en ze naar afrika te sturen. Dobberfacebooktokkies...

Jij mag het een belachelijk artikel vinden, vrij land enzo. Je kan je dus niet voorstellen dat er hier mensen zijn die zich zo voelen en omdat je je dat niet voor kan stellen moeten die mensen dan ook maar verzuipen in de zee?

[Salvatron]

dr.lowtune schreef op maandag 20 april 2015 @ 03:08:
[...]


Jij mag het een belachelijk artikel vinden, vrij land enzo. Je kan je dus niet voorstellen dat er hier mensen zijn die zich zo voelen en omdat je je dat niet voor kan stellen moeten die mensen dan ook maar verzuipen in de zee?

Ik kan me gerust wel voorstellen dat mensen zich zo voelen, ik kan me echter niet voorstellen dat het een excuus is om het over dobbernegers etc te gaan hebben.

[Trishul]

dr.lowtune schreef op maandag 20 april 2015 @ 03:08:
[...]


Jij mag het een belachelijk artikel vinden, vrij land enzo. Je kan je dus niet voorstellen dat er hier mensen zijn die zich zo voelen en omdat je je dat niet voor kan stellen moeten die mensen dan ook maar verzuipen in de zee?

Het mag geen reden zijn om racistisch/xenofoob te zijn. Dit soort dingen zijn nu eenmaal maatschappelijk niet geaccepteerd, net als gedrochten als antisemitisme. Als we deze dingen gaan goedpraten onder het mom van vrijheid van meningsuiting of door te schuilen in de slachtofferrol dan zijn we terug in tijd.

[RemcoDelft]

Salvatron schreef op zondag 19 april 2015 @ 21:43:
Het zou beter zijn wanneer men voor de verandering eens logica zou gaan toepassen

^^ Inderdaad

Gek genoeg is het "onderbuik" en "niet met het verstand" als iemand niet 0,00x% van de vluchtelingen die toevallig Nederland hebben bereikt wil opvangen (en de rest maakt niet uit, want die komen hier niet?), maar als je perse elke sloeber die het continent weet te bereiken wil "helpen" i.p.v. terugsturen, dan is dat "logica"? Nee! Je zou wellicht kunnen zeggen "het komt uit het hart", maar het is zeker geen doordachte strategie.

Trishul schreef op maandag 20 april 2015 @ 07:30:
Het mag geen reden zijn om racistisch/xenofoob te zijn.

Ook dit is typisch voor linksen: etiketjes plakken op iedereen die het niet met ze eens is!

Dit soort dingen zijn nu eenmaal maatschappelijk niet geaccepteerd

"het is nou eenmaal zo" is nou niet bepaald een goed argument. Feit is dat de overgrote meerderheid van de bevolking (en ja, doe maar een referendum!) de import van kanslozen meer dan zat is. Feit is ook dat de overgrote meerderheid daar niets over te zeggen heeft, en feit is ook dat de zieligheidsindustrie enorme financiele belangen heeft bij het in stand houden. Maar "dat is nou eenmaal zo"...

[dr.lowtune]

Salvatron schreef op maandag 20 april 2015 @ 03:44:
[...]


Ik kan me gerust wel voorstellen dat mensen zich zo voelen, ik kan me echter niet voorstellen dat het een excuus is om het over dobbernegers etc te gaan hebben.

Waar we het over eens kunnen zijn is dat de terminologie voor vluchtelingen in deze bijzonder ongelukkig is.

Het gaat me niet per definitie om het smeuïge sausje of om de reactie van deze "facebooktokkies" goed te praten. Waar het me wel om gaat, is dat er in Nederland mensen zijn die zich zo voelen. Ze voelen zich niet gehoord door de politiek, hebben het gevoel dat ze steeds maar moeten inleveren, dat ze voorrang moeten geven aan "migranten" bij het verkrijgen van huurwoningen, etc.

Deze mensen kan je niet zomaar negeren of wegzetten als harteloze tokkies (en dat is wat ik nu ook telkens zie gebeuren).

Als je dat maar door laat gaan zonder het aan te pakken zal dat verder gaan escaleren tot het punt dat ze bij wijze van spreken vanaf het strand zelf die bootjes lek gaan schieten.

Trishul schreef op maandag 20 april 2015 @ 07:30:
[...]


Het mag geen reden zijn om racistisch/xenofoob te zijn. Dit soort dingen zijn nu eenmaal maatschappelijk niet geaccepteerd, net als gedrochten als antisemitisme. Als we deze dingen gaan goedpraten onder het mom van vrijheid van meningsuiting of door te schuilen in de slachtofferrol dan zijn we terug in tijd.

Ik denk niet dat in de emotionele toestand waarin mensen dit soort dingen roepen de ratio echt heeft overwonnen. Overigens: als zaken niet maatschappelijk geaccepteerd zijn, denk je dan dat het dan ook maar niet gedaan moet worden?

[ Voor 23% gewijzigd door dr.lowtune op 20-04-2015 08:10 ]

[JeroenNietDoen]

gambieter schreef op zondag 19 april 2015 @ 21:52:
[...]

En klakkeloos de grenzen dichtgooien en "lalalala we zien en horen niets meer over het probleem" is wel een oplossing?

Nee, dat is ook geen oplossing, maar als ik moet kiezen uit open of dicht totdat er wel een structurele oplossing is gevonden, dan weet je het antwoord wel.

dr.lowtune schreef op maandag 20 april 2015 @ 08:08:
[...]
Het gaat me niet per definitie om het smeuïge sausje of om de reactie van deze "facebooktokkies" goed te praten. Waar het me wel om gaat, is dat er in Nederland mensen zijn die zich zo voelen. Ze voelen zich niet gehoord door de politiek, hebben het gevoel dat ze steeds maar moeten inleveren, dat ze voorrang moeten geven aan "migranten" bij het verkrijgen van huurwoningen, etc.

mensen kan je niet zomaar negeren of wegzetten als harteloze tokkies (en dat is wat ik nu ook telkens zie gebeuren).

Inmiddels omvat deze groep ontevredenen niet alleen de lagere klasse, maar ook een heel groot stuk van de middenklasse. Laag midden ontvangt momenteel de hardste klappen. Daar heerst hele grote ontevredenheid. En dat is een hele hele grote groep mensen.

[ Voor 54% gewijzigd door JeroenNietDoen op 20-04-2015 08:56 ]

[Trishul]

RemcoDelft schreef op maandag 20 april 2015 @ 08:03:
[...]

^^ Inderdaad

Gek genoeg is het "onderbuik" en "niet met het verstand" als iemand niet 0,00x% van de vluchtelingen die toevallig Nederland hebben bereikt wil opvangen (en de rest maakt niet uit, want die komen hier niet?), maar als je perse elke sloeber die het continent weet te bereiken wil "helpen" i.p.v. terugsturen, dan is dat "logica"? Nee! Je zou wellicht kunnen zeggen "het komt uit het hart", maar het is zeker geen doordachte strategie.


[...]

Ook dit is typisch voor linksen: etiketjes plakken op iedereen die het niet met ze eens is!


[...]

"het is nou eenmaal zo" is nou niet bepaald een goed argument. Feit is dat de overgrote meerderheid van de bevolking (en ja, doe maar een referendum!) de import van kanslozen meer dan zat is. Feit is ook dat de overgrote meerderheid daar niets over te zeggen heeft, en feit is ook dat de zieligheidsindustrie enorme financiele belangen heeft bij het in stand houden. Maar "dat is nou eenmaal zo"...

Volgens mij heb jij me niet goed begrepen. Ik had het over het maatschappelijk niet geaccepteerd zijn van racisme met een vergelijking met antisemitisme, dat eveneens niet maatschappelijk geaccepteerd is. En ja, de meerderheid in NL is tegen beide gedrochten, gelukkig maar. Fouten uit het verleden zijn verbeterd en van geleerd, godzijdank.

En ja, dat wat die facebooktokkies/xenofoben doen is gewoon racisme, of hoe wil je het anders noemen als men die verdronken mensen dobbernegers noemt en juicht dat er weer honderden mensen zijn omgekomen? Dit lijkt welhaast op die hardline nazi's uit de WO2 die het heerlijk vonden als Joodse mensen vermoord werden. Lijkt me lastig om te ontkennen overeenkomsten hiertussen te zien.

Ook weer zo jammer om meteen de veroordelende kaart te trekken door te beginnen met linkse hoek, linkse kerk blabla. Daar schieten we natuurlijk niks mee op. Ik pleit niet voor massale opvang van asielzoekers zoals sommigen je hier proberen te verwijten, maar voor betere screening aan de poort van asielzoekers en een actievere houding van de overheid bij het uitzetten van uitgeprocedeerden, zoals ik al eerder aankaartte.

[JeroenNietDoen]

Trishul schreef op maandag 20 april 2015 @ 09:32:
[...]
Ook weer zo jammer om meteen de veroordelende kaart te trekken door te beginnen met linkse hoek, linkse kerk blabla. Daar schieten we natuurlijk niks mee op.

Tja, van de andere kant wordt men als dom, lager opgeleid en tokkie bestempeld. Komt van 2 kanten dergelijke denigrerende houdingen.

[Cyphax]

gambieter schreef op zondag 19 april 2015 @ 21:52:
[...]

En klakkeloos de grenzen dichtgooien en "lalalala we zien en horen niets meer over het probleem" is wel een oplossing?

Nou, op zich wel, maar de vraag is of je het een goede oplossing vindt. Er zijn zo te zien wel veel mensen die liever de grenzen dichtzetten. Mijn voorkeur zou ook zijn om in eerste instantie die mensen op te vangen zodat ze buiten levensgevaar zijn. We zijn een beetje sinds Fortuyn in een "vol-is-vol"-houding geschoten en daar blijft een groot deel van Nederland zo te zien bij.

Maargoed, het is in een democratisch land wel zo netjes om ook de meningen waarvan jij en ik denken "da's niet de mijne" mee te nemen. Er is niet een soort absolute waarheid waarbij één van de partijen het fout heeft en de andere goed. Dat maakt het wel heel lastig.