Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie
Toon posts:

Wat als er een vrije markt voor vluchtelingen was?

Pagina: 1
Acties:
  • 2.013 views

  • Mentalist
  • Registratie: oktober 2001
  • Laatst online: 19-08 11:15
Wat als er een vrije markt voor vluchtelingen was?

Laat me om te beginnen zeggen dat ik niet voorstel om dit te doen, dat dit niet mijn mening is (dit is geen opiniestuk) en dat ik ook niet beweer dat het op welke manier dan ook een praktische of ethische oplossing is. (er zijn wel overduidelijk voor- en nadelen) Garantie tot de deur, batterijen niet inbegrepen. Lees dit topic niet anders dan een "wat als auto's konden vliegen", "wat als bananen recht waren" of "wat als Adolf was blijven schilderen" topic.

En ja, de titel klinkt als mensenhandel. Dat is misschien ook wel een ethisch bezwaar, maar voor je daarover begint: maak even een vergelijk met de ethische bezwaren tegen de huidige situatie. Die zijn ook uitermate heftig. Reacties waar niet meer dan "ziek!! :/ " in staat zijn overduidelijk geschreven door mensen die niet kunnen lezen. Ook bij reacties als "veel te duur!! :/ " zie ik graag wat goede argumenten, want het is onmogelijk om een goede schatting van de kosten/baten te maken zonder uitgebreid onderzoek.

Wat als?

We zien nu bijvoorbeeld bootvluchtelingen. Mensen die met rommel die niet zeewaardig is en een kapitein die het verschil tussen stuurboord en bakboord niet weet de zee oversteken. Blijkbaar zijn er mensen die in een land leven waar de omstandigheden zo verschrikkelijk slecht zijn dat letterlijk alles beter is dan daar nog een seconde langer te blijven. En dat geeft in "rijke" landen een hoop overlast.

Stel nu dat we een vrije markt maken voor vluchtelingen. Als iemand zegt "ik wil weg uit de verschrikkelijke omstandigheden hier, waarheen maakt niet uit, maar niet hier". Waarbij het dan niet eens uit hoeft te maken waarom iemand weg wil. Of je nu homo bent in Rusland, democraat in China, communist in Amerika of je woont in oorlogsgebied. Maakt niks uit: als je weg wil, mag je weg.

Maar dan mag je niet zelf bepalen waarheen.

Je zou al met een fors aantal landen moeten beginnen omdat een vrije markt zonder diversiteit niet werkt. En vervolgens doe je dit: al die landen doen samen geld in een potje. (hoeveel? genoeg om alle biedingen/aanbestedingen te bekostigen, hoeveel dat is zal moeten blijken) Landen mogen vluchtelingen opnemen en die worden dan ook gewoon officieel staatsburger. Geen gedoe, geen procedures, je krijgt gewoon een paspoort en daarmee basta. Om een vluchteling op te nemen moet jouw land wel kunnen garanderen dat burgers niet verhongeren en er geen discriminatie of oorlog is. Je hoeft als land dus niet rijk te zijn, je moet alleen je volk gewoon normaal behandelen. Ook een optie: je moet de mensenrechten respecteren.

Dan denk je: waarom zou een land dat doen? Simpel. Krijg je geld voor, uit eerder genoemde potje. En je mag als land gewoon een maandbedrag bieden. Het land dat de vluchteling voor het laagste maandbedrag een paspoort wil geven krijgt de vluchteling. Gewoon een soort aanbesteding dus. De vluchteling is weg uit gevaarlijk gebied, het land dat de vluchteling opneemt krijgt iedere maand geld. De vluchteling is vanaf dat moment officieel staatsburger met dezelfde rechten (en plichten! leer de taal!) als iedereen in dat land.

Logischerwijs is dat geen transactie per vluchteling, dit worden gewoon geldstromen tussen landen zoals die ook bestaan tussen banken. Als jij een tientje overmaakt van Rabo naar ABN en iemand anders een tientje van ABN naar Rabo, dan sturen deze banken elkaar geen geld.

Het land blijft maandelijks geld krijgen zolang als de vluchteling daar blijft wonen. Het land heeft er dus geen baat bij om deze mensen te vermoorden of mishandelen. Eventueel kan je nog stellen dat als een vluchteling 10 jaar blijft deze volledig is ingeburgerd, waarschijnlijk niet meer terug gaat/wil en het land hier niet langer kosten aan heeft waarna de betalingen zouden vervallen.

Wat nu als een vluchteling rijk en/of geschoold/getalenteerd is? Dan kan een land een negatief bod doen: dan neemt een land een vluchteling dus op en geeft daar nog maandelijks geld voor ook. Dat geld kan direct terugvloeien in het potje waar biedingen/aanbestedingen uit betaald moeten worden.

Wat nu als de vluchteling in het land van herkomst in de gevangenis zit en/of misdaden heeft begaan? Met het nieuwe paspoort zal deze een nieuw proces krijgen in het nieuwe land. In hoeverre daar nieuw onderzoek bij komt kijken hangt dan af van het land van herkomst. Mocht iemand in de gevangenis zitten wegens homoseksualiteit, dan zal deze persoon nu dus worden vrijgesproken. Maar stel een verkrachter in een Nederlandse cel doet een verzoek tot emigratie, dan komt deze waarschijnlijk terecht in een land met weinig welvaart. Dat land zal de rechtspraak van Nederland waarschijnlijk respecteren, er amper een zaak van maken en deze persoon weer in cel stoppen. (dan zit je toch liever in een Nederlandse cel!) Sterker nog: het land dat het meest (kosten)effectief omgaat met misdadigers (ongeacht wat de meest effectieve methode is, dat weet niemand!) zal het laagste bod doen en krijgt 'm dus. En snel en betrouwbaar terugkeren in de maatschappij is eigenlijk altijd het goedkoopste.

De vraag is dan nog of landen die de doodstraf (zeer goedkoop) hebben mee mogen bieden. Maar als dat mag, dan zal een Nederlandse verkrachter geen verzoek tot emigratie doen. Een Russische homo wèl, want landen die discrimineren mogen sowieso niemand opnemen.

Waarom zou een arm, vredig, dunbevolkt land meedoen?

• Omdat meer inwoners geen last hoeven te zijn en zelfs een positieve bijdrage kunnen leveren.
• De beroepsgeschikte bevolking kan toenemen. (effectief ga je vergrijzing tegen als je kinderen/jongvolwassenen toelaat)
• Omdat het land er geld voor kan krijgen.

Waarom zou een rijk land als Nederland meedoen?

• Alle buitenlanders het land uit. Nee, serieus. Iedereen die illegaal is en nu niet uitgezet kan worden kan per direct uitgezet worden. Bed, bad, brood? Uitzoeken of en hoe je iemand terug kan sturen of waar ze überhaupt vandaan komen? 10 jaar procederen? Vluchtelingen op straat gooien? Niet meer nodig.
• Problematiek met boten met vluchtelingen? Niet meer nodig. We kunnen er gewoon naartoe gaan en wie mee wil kan mee. Waar ze terecht komen kunnen we niet garanderen, maar in ieder geval in een land met vrede.
• Lekker selectief vluchtelingen uitzoeken! Een atoomwetenschapper of topvoetballer? Oeh, die willen we wel.
• Ontwikkelingshulp? Dat potje kan praktisch afgeschaft worden.
• Gelukzoekers uit arme landen? Dat gaat flink minder worden, want kansloze mensen zullen vooral door minder welvarende (maar wel vredige) landen opgenomen worden. (voor veel geld)

De gevolgen lijken me enorm. Wat doet dit met oorlog of leiders die het volk onderdrukken? Als de complete bevolking weg zou lopen (als de oorlog maar hevig genoeg is laat uiteindelijk iedereen alles achter) en alleen de dictator blijft, waar heers je dan überhaupt over? (en hoe makkelijk is het om een lege staat om te kegelen?)

Het zal zelfs een beperkte vrije marktwerking voor wetgeving veroorzaken omdat het land waar je momenteel zit logischerwijs niet mee hoeft te doen wil jij een emigratieverzoek kunnen doen. Stel, een Amerikaan met goede opleiding zou op het punt staan om een veroordeling wegens wat lichte drugs-gerelateerde delicten te krijgen. Om aan een lange celstraf te ontkomen doet de Amerikaan een verzoek tot emigratie. (iemand die al in de cel zit kan dat dan ook, maar dan is de logistiek ingewikkelder) Educatie is duur en kinderen leveren de staat niets op omdat ze geen inkomen hebben. Iemand die al volwassen is (maar voorlopig nog niet met pensioen) en talenten/scholing heeft is dus simpelweg geld waard. Een land met wat lossere wetgeving voor drugs zal dus met plezier wat centen neertellen om met een negatief bod deze persoon te mogen verwelkomen en een paspoort te verstrekken.

Mensen forceren om zich aan wetgeving te houden waar men elders in de wereld geen problemen mee heeft zal dus zo goed als onhoudbaar worden als iemand bereid is om te emigreren. Een verbod op vreemdgaan, vrijheid van meningsuiting, een joint roken of homoseksualiteit is dan een stuk lastiger in stand te houden.

Edward Snowden zit effectief al in zoiets. Hij heeft wel de pech dat Amerika bereid is om buiten de eigen landsgrenzen te treden om hem te naaien, maar als Snowden officieel staatsburger zou zijn van een ander land dan zal een ontvoering of aanslag een ernstige rel betekenen of zelfs gezien worden als oorlogsverklaring.

Uitwisselingsverdragen voor criminelen zijn hiermee ook zo goed als overbodig. Kansloze figuren die alleen geld kosten (bijvoorbeeld een seriemoordenaar zonder geweten) zal niemand willen hebben.

Stel dat Nederland daarop een bod van 5000 euro/maand doet. (5000 euro/maand voor de Nederlandse staat en dan een paspoort moeten verstrekken en een kansloos figuur levenslang opsluiten)
En Duitsland doet een bod van 4000 euro/maand. (misschien wat schaalvoordeel of betere deal voor het gevangeniswezen)
Bulgarije doet een bod van 2500 euro/maand. (fictief, want stel ze hebben een lekker goedkope gevangenis) Dan wint Bulgarije dus.

En mocht je landen die de doodstraf hanteren toestaan..

Als de VS dan meedoet dan zijn ze misschien wel bereid om deze persoon voor slechts éénmalig 10.000 euro op te nemen en een paspoort te verstrekken, dus de VS wint de vluchteling! Krijgt ie wel meteen een spuitje. Als veroordeelde seriemoordenaar is het dus waarschijnlijk sowieso niet erg slim om een verzoek tot emigratie te doen. Dit illustreert ook direct de reden waarom landen die de doodstraf hanteren uitgesloten zouden moeten worden: een land dat de doodstraf zou hanteren voor het drinken van bier zou veel te vaak als goedkoopste uit de bus komen.

Mensen die nog waarde gaan hebben voor de maatschappij en denken dat ze elders beter af zijn (zoals Snowden, Assange en iedereen die nog een toekomst kan hebben) doen een verzoek tot emigratie en worden opgenomen door een land dat geen problemen heeft met hun "misdaden".

Zonder twijfel zit er ergens in de redenening een enorm gapend gat, nog buiten de ethische bezwaren. Al is het ethisch voor mijn gevoel zo dat als iemand bereid is om op een gammel bootje de verdrinkingsdood te riskeren het toch humaner is om die persoon in plaats daarvan gewoon een paspoort en boot/vliegticket te geven voor een land met vrede. Dat diegene dan niet zelf een land kan uitzoeken, beggars can't be choosers..

Maar als het zo makkelijk was, waarom doet niemand het dan? Het rammelt dus. En flink ook. Ik beweer dan ook niet dat het werkelijk verstandig zou zijn. Maar ik vraag het me toch af. Wat als?

Verstuurd vanaf mijn Computer®
Thomas Edison was een stuk uitschot.


  • gambieter
  • Registratie: oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat.

Het grote gat in je recente topics is dat je mensen als pionnen gebruikt en alleen naar financiele effecten/stimuli kijkt. Dit komt alleen als een nieuwe brainfart in die serie over :)

++?????++ Out of Cheese. Narf! Poit! Egad! Zort! Error. Redo From Start.


  • Viccers
  • Registratie: juni 2009
  • Laatst online: 28-09 10:54
Tja, het klinkt allemaal wel leuk en aardig, maar zelfs als dit zou mogen zou het niet werken.

Welk land zit te wachten op mensen die veelal ongeschoold zijn en de lokale taal en cultuur niet beheersen? Je ziet al aan de huidige immigratieproblematiek dat je hier heel veel kopzorgen mee binnenhaalt.

Ik denk ook niet dat subsidie uit een potje dit gaat verhelpen. Wel leuk dat je denkt dat dit oorlog tegengaat omdat iedereen kan vluchten, maar dan ga je zo kort door de bocht met je logica.

Wie gaat even tientallen miljoenen vluchtelingen binnenhalen? Al zou het zelfs per opbod gaan, geen land die zulke aantallen aan kan. Tevens is het onmogelijk om alle vluchtelingen individueel te screenen, en is dus een waarde toekennen aan de vluchtelingen onmogelijk. Dit zou teven ethisch niet echt verantwoord zijn; wordt een ware talentenjacht in deze vorm.

Dan is er ook nog de kwestie van geld. Dit gaat tientallen miljarden kosten om alle vluchtelingen te plaatsen en te bekostigen; waar haal je het geld vandaan? Leuk dat je aangeeft dat je met een onderbouwing voor de kosten moet komen maar iedereen ziet wel in dat dit gewoonweg niet rendabel is.

Je redenatie omtrent gevangenhandel kan ik eerlijk gezegd helemaal niet volgen - welk land wil nu gevangenen importeren? Dit gebeurd al op kleine schaal via verdragen, maar om ze maar meteen een retrial en paspoort te geven? Hoe kan dit ooit een goed idee zijn?

Het is leuk om over eventuele oplossingen te speculeren, maar ik ben het met gambieter eens dat dit nu niet echt reeel is.

  • Mentalist
  • Registratie: oktober 2001
  • Laatst online: 19-08 11:15
gambieter schreef op woensdag 29 april 2015 @ 15:55:
Het grote gat in je recente topics is dat je mensen als pionnen gebruikt en alleen naar financiele effecten/stimuli kijkt. Dit komt alleen als een nieuwe brainfart in die serie over :)
Daarmee zeg je dat er in de praktijk ernstige problemen optreden of dat er ethische bezwaren zijn. En dat is prima. Sterker nog: ik verwacht niet anders dan dat dat zo zou zijn.

Aangezien jij dit kristalhelder ziet: leg eens uit wat er praktisch gezien misgaat of waarom er ethische bezwaren zijn. Daar ben ik namelijk oprecht benieuwd naar. Dat het niet zal werken kan ik zelf ook wel raden, de vraag is waarom.
Viccers schreef op woensdag 29 april 2015 @ 16:19:
Tja, het klinkt allemaal wel leuk en aardig, maar zelfs als dit zou mogen zou het niet werken.

Welk land zit te wachten op mensen die veelal ongeschoold zijn en de lokale taal en cultuur niet beheersen? Je ziet al aan de huidige immigratieproblematiek dat je hier heel veel kopzorgen mee binnenhaalt.
Als een land 5000 euro per maand kan ontvangen voor het opnemen van een vluchteling, dan is dat gewoon economisch interessant. Is een ander land bereid om het voor 4000 te doen, dan is de eer aan dat land. Landen bieden tegen elkaar op en wie het meest efficiënt om kan gaan met vluchtelingen zal ze krijgen. De uiteindelijke prijs? Ik heb geen idee, die zal de vrije markt bepalen.

Daarbij moet je ook afwegen wat vluchtelingen en illegalen nu allemaal kosten. Ik weet niet hoeveel dat is, maar het is best een bedrag.
Ik denk ook niet dat subsidie uit een potje dit gaat verhelpen.
Voor €10.000/maand zou ik nog persoonlijk iemand in huis nemen. Voor zoveel geld zou ik zelfs woningen bouwen om ze te huisvesten. En dan ben ik een particulier (die natuurlijk niet mee kan bieden), overheden kunnen dit veel efficiënter. Dit ter illustratie dat subsidie wèl helpt. Als echt niemand het wil, dan zal de prijs enorm oplopen. Met een vrije markt acht ik de kans dat dat zou gebeuren niet heel groot.
Wel leuk dat je denkt dat dit oorlog tegengaat omdat iedereen kan vluchten, maar dan ga je zo kort door de bocht met je logica.
Een matige oorlog of onderdrukking zal er inderdaad weinig invloed van ondervinden. Tot het moment dat veel mensen bereid zijn om te emigreren, dan loopt het land leeg.

Emigreren kan nu vaak niet omdat mensen simpelweg nergens welkom zijn.
Wie gaat even tientallen miljoenen vluchtelingen binnenhalen? Al zou het zelfs per opbod gaan, geen land die zulke aantallen aan kan. Tevens is het onmogelijk om alle vluchtelingen individueel te screenen, en is dus een waarde toekennen aan de vluchtelingen onmogelijk. Dit zou teven ethisch niet echt verantwoord zijn; wordt een ware talentenjacht in deze vorm.
En toch moet iedere vluchteling ook vandaag de dag al individueel bekeken worden om te zien of ze teruggestuurd kunnen worden. Dat de alledaagse realiteit wat jou betreft onmogelijk is, tja, wat moet je daar tegenin brengen?

Landen zouden zelf kunnen bepalen in hoeverre ze interesse hebben om te bieden en te screenen. Geen interesse in vluchtelingen? Dan doe je gewoon nooit een bod en betaal je dus alleen mee om andere landen het probleem op te laten lossen: uitbesteding.

Ziet een land er wel brood in, dan kunnen ze zelf kijken hoe ze het aan willen pakken. Goed screenen en alleen waardevolle mensen eruit pikken? Of slecht/niet screenen en dan gewoon hogere bedragen vragen?

Het lijkt me een misrekening om te denken dat iedere vluchteling volstrekt waardeloos is. De gemiddelde vluchteling wil uiteindelijk ook gewoon weer een leven opbouwen.
Dan is er ook nog de kwestie van geld. Dit gaat tientallen miljarden kosten om alle vluchtelingen te plaatsen en te bekostigen; waar haal je het geld vandaan? Leuk dat je aangeeft dat je met een onderbouwing voor de kosten moet komen maar iedereen ziet wel in dat dit gewoonweg niet rendabel is.
"iedereen ziet dat in", reken het maar voor hoor.

Ontwikkelingshulp kost nu ook geld. Boten terugsturen kost geld. Lichamen uit zee vissen kost geld. Lichamen van gestikte mensen uit vrachtwagens opruimen kost geld. Zuidelijke landen krijgen veel ellende op hun bordje, blijven dat ook niet eeuwig accepteren en vragen uiteindelijk ook geld. Vluchtelingenkampen kosten geld. Illegalen die hier op straat leven kosten geld. Illegalen die de criminaliteit ingaan kosten geld. Illegalen die geen belasting betalen kosten geld. Illegalen uitzetten kost geld. Vluchtelingen laten procederen kost geld.

En dan heb ik het nog niet over de ethische bezwaren gehad die aan al die praktijken kleven. Zijn we bereid om enig bedrag te betalen om dit een halt toe te roepen, of mag het niets kosten?

En hoeveel zal het werkelijk kosten als landen tegen elkaar op gaan bieden om een paspoort aan vluchtelingen te geven? Dat weet je helemaal niet. Ze vluchten nu misschien naar Italië en Italië is duur. Maar misschien zijn landen als Bulgarije of Polen wel bereid om deze mensen voor een veel lager bedrag een paspoort te geven. Misschien zijn er wel nòg goedkopere landen. Hoe goedkoop? Dat kan je zoals het ervoor staat simpelweg niet zeggen.

Het is ook niet gezegd dat het per definitie arme landen zijn. Als een rijk welvarend land gewoon heel efficiënt met vluchtelingen om kan gaan en meer arbeiders nodig heeft, dan is het interessant om ze in te lijven.

Het hele systeem met gastarbeiders in Nederland is juist in de soep gelopen omdat (onder meer) de gastarbeiders hier met het verkeerde idee kwamen. Ten eerste dachten ze op korte termijn terug te keren, iets wat je mag heroverwegen als je direct een paspoort krijgt en je bent gevlucht uit het land van afkomst. Ten tweede kwamen ze feitelijk voor het geld. Vluchtelingen komen niet voor het geld, die komen omdat ze vluchten.
Je redenatie omtrent gevangenhandel kan ik eerlijk gezegd helemaal niet volgen - welk land wil nu gevangenen importeren? Dit gebeurd al op kleine schaal via verdragen, maar om ze maar meteen een retrial en paspoort te geven? Hoe kan dit ooit een goed idee zijn?
Waarom niet? Denk je dat ethiek en moraliteit universeel hetzelfde is?

Als er in $achterlijkland iemand in de gevangenis zit omdat ie homoseksueel is en begaafd genoeg is om een beroep uit te voeren, waarom zou een Westers land zo iemand dan niet willen hebben? En hoe minder kansrijk, hoe groter de kans dat zo'n persoon in een minder welvarend land terecht komt. Maar je trekt onmiddelijk de conclusie dat als iemand in de gevangenis zit deze persoon automatisch nutteloos is - een hele botte aanname.

En de redenen om mensen te veroordelen verschillen per land. Bij veroordeling voor iets wat niet overal een misdaad is is zo'n persoon gewoon veel meer waard voor een land dat geen problemen heeft met die misdaad. En bij universele misdaden (moord, verkrachting, etc) zal een verzoek tot emigratie per definitie uitkomen bij het land dat (zonder doodstraf) het meest kosteneffectief omgaat met misdadigers. Of dat nu is door middel van opsluiting, rehabilitatie of alternatieve straffen. Dat is een vrije markt.

Een getalenteerd persoon die gewoon kan werken, een flink salaris binnen kan harken en belasting af kan dragen maar de hele dag wiet rookt is heel erg duur voor de VS. Voor Nederland echter is het een aanwinst!

Als je alle vluchtelingen over één kam wil scheren als "langharig werkschuw tuig" (en er zijn genoeg mensen die dat doen) dan heb je natuurlijk per definitie gelijk. Dan is het allemaal uitschot en zou de beste oplossing zijn om ze allemaal op een eiland te dumpen. Of wat we nu doen: proberen om om ieder land een hek te bouwen en niemand mag erin of eruit. Zo proberen we alle mensen die we als uitschot zien uit onze eigen achtertuin te houden. Is dat het goedkoopste? Misschien, al vraag ik het me af. Is dat ethisch gezien de beste oplossing? Lijkt me niet.

Dit staat ver van de realiteit: vluchtelingen zijn ook mensen.

Verstuurd vanaf mijn Computer®
Thomas Edison was een stuk uitschot.


  • RemcoDelft
  • Registratie: april 2002
  • Laatst online: 12:28
Het lijkt me een prima plan, waarom zou je vluchtelingen opvangen in zeer dure landen (waar ze toevallig het liefst naar toe gaan), als je voor een fractie van de prijs in ontwikkelingslanden die mensen een veilige plek kan geven? We zouden zelfs jaarlijks nieuwe landen voor ze kunnen beginnen: koop een stuk woestijn, breng er water en grondstoffen, noem het "vluchtland 2015". Volgend jaar de volgende! Laat ze er zelf maar iets moois van maken.
Alleen vrees ik dat ze de tent afbreken: de een wil niet met het geloof van de ander, de ander is gewoon gewend mensen naar het leven te staan, etc. En dat zijn nou net precies redenen om ze vooral niet hier te willen hebben...
Viccers schreef op woensdag 29 april 2015 @ 16:19:
Welk land zit te wachten op mensen die veelal ongeschoold zijn en de lokale taal en cultuur niet beheersen?
Behoorlijk veel politici zitten er op te wachten, ondanks dat het ons niets oplevert en alleen maar geld en problemen kost...

  • gambieter
  • Registratie: oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat.

Dit is W&L, en dat betekent dat de vooroordelen over vluchtelingen buiten dit topic gaan blijven.

++?????++ Out of Cheese. Narf! Poit! Egad! Zort! Error. Redo From Start.


  • gambieter
  • Registratie: oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat.

W3ird_N3rd schreef op woensdag 29 april 2015 @ 18:12:
Aangezien jij dit kristalhelder ziet: leg eens uit wat er praktisch gezien misgaat of waarom er ethische bezwaren zijn. Daar ben ik namelijk oprecht benieuwd naar. Dat het niet zal werken kan ik zelf ook wel raden, de vraag is waarom.
Precies zoals ik het zeg: mensen zijn geen pionnetjes die je zomaar kunt verplaatsen, op een hoop kunt gooien of als een meubel kunt gaan waarderen en verkopen. Daar stop het eigenlijk al. Het financiele brei is ook daar weer een voorbeeld van: je kunt niet met financien zomaar wat regelen. Dat zijn de twee fundamenten van je plan waar het al zo fout loopt dat alles daarna mosterd na de maaltijd is.

++?????++ Out of Cheese. Narf! Poit! Egad! Zort! Error. Redo From Start.


  • AGee
  • Registratie: december 2002
  • Niet online

AGee

Formerly known as naitsoezn

Ethische/morelen bezwaren aside, even een praktisch puntje: Wie denk je dat die backgroundchecks gaat doen van die vele, vele miljoenen vluchtelingen die er nu al zijn? Om nog maar te zwijgen van de aanzuigende werking van zo'n plan. Denk je echt dat al die tientallen / honderden miljoenen mensen individueel zullen worden beoordeelt op 'winstgevendheid' en 'potentieel'? Om naast het praktische punt van de missende mankracht aan de ontvangende kant nog maar te zwijgen van het totale gebrek aan administratie / bewijs / beschikbare informatie aan de 'verzendende kant'

[Voor 20% gewijzigd door AGee op 29-04-2015 18:50]

't Het nog nooit, nog nooit zo donker west, of 't wer altied wel weer licht


  • Mentalist
  • Registratie: oktober 2001
  • Laatst online: 19-08 11:15
RemcoDelft schreef op woensdag 29 april 2015 @ 18:19:
Het lijkt me een prima plan, waarom zou je vluchtelingen opvangen in zeer dure landen (waar ze toevallig het liefst naar toe gaan), als je voor een fractie van de prijs in ontwikkelingslanden die mensen een veilige plek kan geven? We zouden zelfs jaarlijks nieuwe landen voor ze kunnen beginnen: koop een stuk woestijn, breng er water en grondstoffen, noem het "vluchtland 2015". Volgend jaar de volgende! Laat ze er zelf maar iets moois van maken.
Alleen vrees ik dat ze de tent afbreken: de een wil niet met het geloof van de ander, de ander is gewoon gewend mensen naar het leven te staan, etc.
En daar zet je gewoon een commerciële uitdaging neer. Als enige partij (dat zou zelfs bedrijfsmatig kunnen in theorie) denkt geld te kunnen verdienen door een stuk woestijn te kopen, dat bewoonbaar te maken en geld te vangen voor vluchtelingen, dan zou dat in principe gewoon moeten kunnen. (trouwens, zonder fatsoenlijke organisatie zomaar iedereen op een eiland dumpen - was dat niet ongeveer het idee van Australië?)

Eisen blijven natuurlijk hetzelfde: dat nieuwe land moet vrede kennen, geen honger en de mensenrechten respecteren. Hoe je daar dus alles in het gareel gaat houden: dat heeft de stichter van het land maar uit te zoeken. Maar veel landen zijn in staat om gewoon productief te zijn en kennen een positieve waarde, dus een partij met voldoende strategisch inzicht zou dit kunnen doen. Het is in ieder geval niet principieel onmogelijk.

In de praktijk zal een land gewoon bereid zijn om iemand voor minder geld een paspoort te geven als die persoon de taal van dat land al spreekt en geen enorme botsingen qua geloof/levensovertuiging veroorzaakt met dat land. Nederland zal gewoon bereid zijn om een Vlaming voor minder geld een paspoort te geven dan een Fransman (als ze verder gelijkwaardig zijn), want die Vlaming heeft geen taalcursus nodig en begrijpt onze cultuur beter. En dat gaat overal zo werken.
gambieter schreef op woensdag 29 april 2015 @ 18:40:
Precies zoals ik het zeg: mensen zijn geen pionnetjes die je zomaar kunt verplaatsen, op een hoop kunt gooien
Leg me dan uit waarom we dat nu wel doen. Waarom moeten we bakkeleien over een kinderpardon? Waarom sturen we mensen terug naar landen "waar ze vandaan komen" zonder naar de individuele situatie te kijken? Waarom willen we bootvluchtelingen tegenhouden? Door ze tegen te houden gooien we ze allemaal op één hoop.

Door ze continue allemaal terug te sturen verplaatsen we ze. Wanneer de pionnen zelf besluiten zich te verplaatsen (op een boot stappen) grijpt een hand van bovenaf in en zet ze weer terug waar ze stonden!

Een vrije markt staat juist iedere pion toe om zich te verplaatsen (als de pion dat wil), maar laat de pion zelf geen richting kiezen. (maar geeft wel garanties voor vrede en mensenrechten op de bestemming) Een land is vervolgens overigens geen eigenaar van de pion, de Nederlandse staat is ook niet de eigenaar van mijn lichaam. Zoals het nu is proberen we alle pionnen vast te lijmen en ja, daar heb ik persoonlijk wel bezwaren tegen.
of als een meubel kunt gaan waarderen en verkopen. Daar stop het eigenlijk al. Het financiele brei is ook daar weer een voorbeeld van: je kunt niet met financien zomaar wat regelen. Dat zijn de twee fundamenten van je plan waar het al zo fout loopt dat alles daarna mosterd na de maaltijd is.
Natuurlijk kan je dat regelen. Iedere vluchteling is uiteindelijk te waarderen op geld. Iemand met veel talent, daar zullen een aantal landen geld op toe geven. Een duivelse seriemoordenaar? Er zal altijd een land zijn dat bereid is om die op te sluiten en daar hangt gewoon een prijs aan. En de gemiddelde vluchteling? Die zit daar ergens tussenin.
naitsoezn schreef op woensdag 29 april 2015 @ 18:48:
Ethische/morelen bezwaren aside, even een praktisch puntje: Wie denk je dat die backgroundchecks gaat doen van die vele, vele miljoenen vluchtelingen die er nu al zijn?
Eender welk land dat denkt dat er wat aan te verdienen valt.

Okay, stel: letterlijk niemand doet het. Prima, dan doe ik het zelf en ik waardeer iedereen op 10 miljoen per maand. Lekker cashen. Dat slaat nergens op, dus jij zegt: "ik doe het voor de helft!". Dat slaat nog steeds nergens op, maar je hebt de prijs al gehalveerd. De vrije markt zal hier dus simpelweg een balans vinden. En op welk bedrag dat uit gaat komen? Dat kan je helemaal niet zeggen, maar het zal wel minder dan €5000 per maand zijn. Dat is namelijk wat het ongeveer kost om iemand in de bak te gooien in Nederland en dat is dus het allerergste allerduurste geval. De gemiddelde vluchteling is geen bajesklant.
Om nog maar te zwijgen van de aanzuigende werking van zo'n plan.
Die is natuurlijk beperkt. In het meest extreme geval zouden bepaalde landen compleet leeg lopen. Mocht dat al ooit voorkomen (zou het?), dan is het waarschijnlijk ook tijd om de nog zittende dicatatuur omver te kegelen.

En een aanzuigende werking? Als je niet naar het land van melk en honing gaat, hoe aanzuigend is dat dan? Als je in het land waar je nu woont al geen vrede of mensenrechten kan genieten, dan ben ik van mening dat je per definitie recht hebt om elders opgenomen te worden als je dat wil. En denk niet dat Rusland dan opeens leegloopt. Echt niet. Maar een deel van de homoseksuelen zal vast vertrekken. En dat zou ik ze gunnen ook.

Afrika dan? (de hongerlanden specifiek) Ten eerste zal ook Afrika niet opeens leeglopen. Maar mensen nemen daar kinderen als oudedagsvoorziening. Als ze in plaats daarvan zouden emigreren (wat velen al niet zullen doen) dan zijn die mensen zelf niet meer in het land en de kinderen die ze daar anders ter wereld hadden gebracht ook niet meer. Mocht het daadwerkelijk een invloed hebben, dan zal de bevolking van zo'n land dus afnemen. Naarmate de bevolking afneemt zal het land ook weer voldoende vruchtbare grond hebben om alle inwoners te voeden en het probleem lost zich weer vanzelf op. En in het ergste geval? In het ergste geval neemt helemaal niemand dat besluit om te emigreren, neemt de bevolking niet af en blijft alles zoals het was. Dan heb je niets gewonnen, maar ook niets verloren.

Heb je in het land waar je nu woont wèl vrede en mensenrechten? Dan kom je waarschijnlijk in een vergelijkbaar of armer land terecht, niet in het land van melk en honing.
Denk je echt dat al die tientallen / honderden miljoenen mensen individueel zullen worden beoordeelt op 'winstgevendheid' en 'potentieel'? Om naast het praktische punt van de missende mankracht
Veel geld/mankracht gaat nu zitten in het bouwen van hekken, kampen en het terugsturen van mensen. (en dat lijkt niet bijster productief te zijn) En illegalen die hier 10 jaar lang procederen en in asielzoekerscentra zitten, hoeveel mankracht denk je dat dat kost? En dakloze illegalen, zou daar geen mankracht inzitten?
aan de ontvangende kant nog maar te zwijgen van het totale gebrek aan administratie / bewijs / beschikbare informatie aan de 'verzendende kant'
Die ook helemaal niet nodig is. Als iemand aan wil tonen toegevoegde waarde te hebben, dan is het in het belang van die persoon zelf om dat aan te tonen. (des te meer kans dat je in een welvarender land terecht komt)

Heeft iemand geen talent, of lukt het iemand niet om zijn/haar talent aan te tonen, of is iemand zich nog helemaal niet bewust van zijn/haar talent? Dat laatste kan natuurlijk, misschien komt een talent pas tot uiting wanneer je iemand uit de oorlog haalt. Dan zal deze waarschijnlijk een paspoort krijgen voor een minder welvarend land waarbij dat land uitgaat van "geen talent". Heeft iemand dan tòch talent, dan is het gewoon een meevaller.

Opnieuw: de vrije markt lost dat op. En nee, ik zou het zelf ook zeker niet perfect vinden. Maar in theorie lijkt het me ethisch acceptabeler dan de huidige praktijken die gewoonweg inhumaan zijn. Mensen in uitzetcentra (lees: gevangenissen) die zelfmoord plegen? Hoe heeft het ooit zo ver kunnen komen?

Verstuurd vanaf mijn Computer®
Thomas Edison was een stuk uitschot.


  • H!GHGuY
  • Registratie: december 2002
  • Niet online

H!GHGuY

Try and take over the world...

Iets wat ik eerder al een in Tweakblog naar boven bracht is volgens mij gelijkaardig en beter haalbaar (lees: minder omslachtig/arbeidsintensief)

Geografisch afgelijnde groepen mensen (bvb. gemeentes/regio's/provincies) zouden moeten kunnen stemmen welk land zij toe behoren. Dus in plaats van hun politici te kiezen via rechstreekse verkiezingen, kiezen ze de politici/wetten/... van een ander land.
Dat land kan dan die keuze accepteren of verwerpen. Eventueel kun je sommige ontgoochelingen wegens praktische bezwaren al vroegtijdig verhinderen door enkele simpele regeltjes: het land van keuze moet geografisch niet al te veraf liggen, bvb.

Met zo'n systeem zou de hele Oekraïne crisis er ook helemaal anders hebben uitgezien en zouden bepaalde regimes in no-time opgebroken worden tot stadsstaatjes waarin enkel nog de leiders van het land wonen.

ASSUME makes an ASS out of U and ME


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 12:22
H!GHGuY schreef op woensdag 29 april 2015 @ 19:54:
Iets wat ik eerder al een in Tweakblog naar boven bracht is volgens mij gelijkaardig en beter haalbaar (lees: minder omslachtig/arbeidsintensief)

Geografisch afgelijnde groepen mensen (bvb. gemeentes/regio's/provincies) zouden moeten kunnen stemmen welk land zij toe behoren. Dus in plaats van hun politici te kiezen via rechstreekse verkiezingen, kiezen ze de politici/wetten/... van een ander land.
Dat land kan dan die keuze accepteren of verwerpen. Eventueel kun je sommige ontgoochelingen wegens praktische bezwaren al vroegtijdig verhinderen door enkele simpele regeltjes: het land van keuze moet geografisch niet al te veraf liggen, bvb.

Met zo'n systeem zou de hele Oekraïne crisis er ook helemaal anders hebben uitgezien en zouden bepaalde regimes in no-time opgebroken worden tot stadsstaatjes waarin enkel nog de leiders van het land wonen.
Wel, om hier inzicht in te krijgen moet je denk ik weten waarom de natiestaat precies tot stand is gekomen. Voor die tijd waaren dorpen/regio's ook stukken onafhankelijker van een centraal gezag. Je moest wat belasting betalen maar verder hoorde je niet zoveel van die 'verre' koning.

Er zitten bepaalde kosten aan het soort fragmentatie dat jij voorstelt, kosten die waarschijnlijk niet overzien worden door kiezers (en politici). Bovendien maakt die fragmentatie de verbindingen langer: een van de grote voordelen van een centraal geregeerde natiestaat is snel een leger in kunnen zetten, zonder eerst langs alle graven en landheren langs te moeten om te onderhandelen over het aantal paarden en ridders dat ze sturen. Bovendien is er een soort wedloop gaande: grotere natiestaten winnen, dus zullen andere ook zoeken naar manieren om groter te worden.

Ik ga wat offtopic, maar dat zie ik nu net als een winst van de EU: we gebruiken (een aantal delen van) het idee van de natiestaat om intern ons sterk te maken tegen andere grote natiestaten, maar toch een bepaalde mate van diversiteit en interne onafhankelijkheid voor te staan.

Het hebben van de natiestaat brengt dus voordelen met zich mee. Overal in NL kan ik NL spreken, staan de klokken gelijk, betaal ik met dezelfde munt, etc etc. Vroeger was dat wel ietsje moeilijk, en waren de indirecte kosten van zaken doen met ver enorm veel hoger.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 12:42

defiant

Moderator General Chat
Allereerst, een vrije markt suggereert dat er ook een natuurlijke vraag is, terwijl deze vanuit de natiestaat er in veel gevallen niet is, in ieder geval niet voor het gros van de economische vluchtelingen. Door feitelijk subsidie te geven creëer je geen vrije markt, maar een artificiële gesubsidieerde markt. Als er geen natuurlijke vraag is dan loop je de kans dat motieven onzuiver worden, een aantal voorbeelden:

Ten eerste loop je de kans dat landen "winst" proberen te maken op hun vluchtelingen, door te zorgen dat het geld wat ze ontvangen meer is dan ze kwijt zijn, de vraag is in hoeverre mensen hiermee geholpen zijn als het ontvangende land verder geen moeite doet. Aan de andere kant als je eisen gaat stellen aan de opname van vluchtelingen, dan wordt het lijst met landen dat daaraan kan voldoende natuurlijk wel erg klein.

Ten tweede creëer binnen landen ook de mogelijkheid tot het vergroten van ongelijkheid, het kan gebruikt worden om een goedkope manier van gesubsidieerde arbeid te creëren terwijl je je eigen bevolking achterstelt. Erg onethisch ook ten opzichte van politieke en/of conflict vluchtelingen

Ten derde los je een heel groot probleem niet op, namelijk de economische vluchteling. Die heeft geen enkele baat bij deze regeling aangezien die garanties wil over z'n eindbestemming en zal dus gewoon blijven vluchten, wat de druk op deze regeling verder vergroot.

Ten vierde, een gesubsidieerde markt kan alleen bestaan als vrijwel iedereen meedoet, daarin zit ook meteen de praktische onuitvoerbaarheid. Veel landen hebben geen belang bij zowel export als import van mensen en zullen dus niet mee willen doen aan deze regeling. Denk bijvoorbeeld aan Rusland, China of bepaalde dictatoriale staten.

Ik kan nog door blijven gaan en hoewel 't een leuk gedachte experiment is, denk ik niet de oplossing ligt in een gesubsidieerde markt van vluchtelingen.

Climate dashboard


  • H!GHGuY
  • Registratie: december 2002
  • Niet online

H!GHGuY

Try and take over the world...

Brent schreef op woensdag 29 april 2015 @ 21:25:
[...]
Er zitten bepaalde kosten aan het soort fragmentatie dat jij voorstelt,
Hmm, misschien word ik verkeerd begrepen, maar ik heb het niet over fragmentatie.
Het aantal landen groeit niet, ik verwacht zelfs dat het met zo'n systeem op termijn zelfs krimpt.

Een voorbeeld zou kunnen zijn dat de regio rond het Russisische Murmansk de pseudodictatuur van Poetin beu zijn en stemt om bij Finland te horen. Finland kan dan dit accepteren zodat er een soort vredevolle annexatie gebeurt. Met andere woorden: regimes die burgeronvriendelijk zijn worden afgestraft door een soort van deflatie van het land.

Inzetten van het leger tegen de eigen burgers (à la Syrië) wordt dan gewoon als idioot aanzien want dat is de beste manier om iedereen het bestuur te laten wegstemmen.

Het idee hierachter is dat je regeringen niet vastpint aan geografie, maar aan mensen die verkiezen om door die groep mensen geregeerd te worden.

Trouwens verhindert dit niet dat er meta-structuren als Europa opgezet worden. Het is een concept dat op landen werkt. Hoe een land daarna zijn interne structuren aanpast (bvb nieuwe provincie, bestuursaanpassingen, etc.) is een andere zaak. Sowieso zou zo'n gebeurtenis een traject moeten zijn eerder dan een dag-op-dag overgang. Zoiets kan ook maar slagen als de internationale gemeenschap achter het idee staat en het ook afdwingt van die naties die 'slachtoffer' zijn. Het heeft geen zin dat een regio wil 'verhuizen' als het daags nadien belegerd wordt zonder internationale (diplomatieke/economische/...) actie.

ASSUME makes an ASS out of U and ME


  • gambieter
  • Registratie: oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat.

Dit topic is al erg vaag genoeg met het idee in de openingspost, dan ook nog over allerlei andere dingen zoals referendums gaan babbelen die helemaal niets met W&L te maken hebben is niet de bedoeling. Svp terug on-topic, en open er maar een eigen topic over. Maar niet in W&L, dat hoort in ASP.

++?????++ Out of Cheese. Narf! Poit! Egad! Zort! Error. Redo From Start.


  • AGee
  • Registratie: december 2002
  • Niet online

AGee

Formerly known as naitsoezn

defiant schreef op woensdag 29 april 2015 @ 22:22:
Allereerst, een vrije markt suggereert dat er ook een natuurlijke vraag is, terwijl deze vanuit de natiestaat er in veel gevallen niet is, in ieder geval niet voor het gros van de economische vluchtelingen. Door feitelijk subsidie te geven creëer je geen vrije markt, maar een artificiële gesubsidieerde markt. Als er geen natuurlijke vraag is dan loop je de kans dat motieven onzuiver worden, een aantal voorbeelden:
O ja, idd. Goed punt. Als aanvulling op je voorbeelden zou ik nog de 'negatieve rente' die momenteel af en toe in het nieuws is erbij willen halen.... Kunnen we dan ook, als het toch een vrije markt is, vluchtelingen terugsturen tegen een bepaalde bijdrage?

't Het nog nooit, nog nooit zo donker west, of 't wer altied wel weer licht


  • Mentalist
  • Registratie: oktober 2001
  • Laatst online: 19-08 11:15
defiant schreef op woensdag 29 april 2015 @ 22:22:
Allereerst, een vrije markt suggereert dat er ook een natuurlijke vraag is, terwijl deze vanuit de natiestaat er in veel gevallen niet is, in ieder geval niet voor het gros van de economische vluchtelingen. Door feitelijk subsidie te geven creëer je geen vrije markt, maar een artificiële gesubsidieerde markt.
Maar er is wel een vraag om vluchtelingenproblematiek op te lossen. Er is evenmin "vraag" naar radioactief afval. Maar het bestaat nu eenmaal en we willen we er wel vanaf. Dus op een vrije markt mag de partij die het het goedkoopste èn veilig op kan ruimen ermee aan de slag.

En aan die veiligheid stellen we ook eisen. Je mag het ook niet negeren, als je het hebt, dan moet je er zorg voor dragen. Als we dat samen willen, dan kunnen we ook eisen stellen aan het opnemen van vluchtelingen èn eisen dat ze ook echt opgenomen worden.

Het allergoedkoopste is natuurlijk om het gewoon in plastic te wikkelen en in zee te dumpen. Radioactief afval hè, niet de vluchtelingen, al is dat vast ook een hele goedkope manier. (de gedachte is zo absurd dat het lachwekkend en misselijkmakend is tegelijk :r) Maar dat doen we ook niet.
Als er geen natuurlijke vraag is dan loop je de kans dat motieven onzuiver worden, een aantal voorbeelden:

Ten eerste loop je de kans dat landen "winst" proberen te maken op hun vluchtelingen, door te zorgen dat het geld wat ze ontvangen meer is dan ze kwijt zijn, de vraag is in hoeverre mensen hiermee geholpen zijn als het ontvangende land verder geen moeite doet. Aan de andere kant als je eisen gaat stellen aan de opname van vluchtelingen, dan wordt het lijst met landen dat daaraan kan voldoende natuurlijk wel erg klein.
Landen mogen dan ook best winst maken. Maar een ander land kan altijd onder de prijs gaan zitten, dus die marge zal beperkt zijn. Vluchtelingen krijgen gewoon een paspoort en moeten gelijk aan andere burgers behandeld worden. (natuurlijk staat het een land dan vrij om te eisen dat iedere burger de taal spreekt en taalcursussen aan te bieden, om maar iets te noemen)

Een land zal bij het selecteren van vluchtingen dan van nature ook wel kijken of de moedertaal van iemand niet tè ver van de eigen taal afstaat om in te kunnen burgeren.
Ten tweede creëer binnen landen ook de mogelijkheid tot het vergroten van ongelijkheid, het kan gebruikt worden om een goedkope manier van gesubsidieerde arbeid te creëren terwijl je je eigen bevolking achterstelt. Erg onethisch ook ten opzichte van politieke en/of conflict vluchtelingen
Vluchtelingen worden volwaardige burgers. Als het land bijvoorbeeld wetten heeft voor minimumloon en arbeidsomstandigheden, dan gelden die net zo hard voor deze mensen.

Maar als vluchtelingen echt zo goed voor arbeid ingezet kunnen worden.. Dan zal een overheid er geld op toe moeten leggen om ze binnen te halen. Als een vluchtelingenprogramma daadwerkelijk geld op gaat leveren in plaats van kosten, dan mag je volgens mij heel blij worden.
Ten derde los je een heel groot probleem niet op, namelijk de economische vluchteling. Die heeft geen enkele baat bij deze regeling aangezien die garanties wil over z'n eindbestemming en zal dus gewoon blijven vluchten, wat de druk op deze regeling verder vergroot.
Gedeeltelijk. Als we nu een economische vluchteling in Nederland tegenkomen, dan.. Kunnen we dus helemaal niks. We gooien ze op straat, proberen ze mee te laten werken aan uitzetting en wie weet wat nog meer. Vaak kunnen ze niet "terug" naar waar ze vandaan komen en wij zitten ermee in onze maag.

Met een vrije markt? Mensen zonder paspoort zijn gewoon meteen exit. Alleen de economische vluchteling die geheel onder de radar blijft en altijd uit handen van de politie weet te blijven, daar doe je dan niks aan. Maarja. Daar doet het huidige systeem ook niets aan. Geen enkel systeem lost dat volledig op.

Maar mensen die de verdrinkingsdood riskeren op een gammel bootje, die doen dat over het algemeen niet (alleen) voor de euro's.
Ten vierde, een gesubsidieerde markt kan alleen bestaan als vrijwel iedereen meedoet, daarin zit ook meteen de praktische onuitvoerbaarheid. Veel landen hebben geen belang bij zowel export als import van mensen en zullen dus niet mee willen doen aan deze regeling. Denk bijvoorbeeld aan Rusland, China of bepaalde dictatoriale staten.
Lang niet iedereen hoeft mee te doen natuurlijk, maar een flink aantal inderdaad wel. Rusland en China zullen naar ik verwacht inderdaad niet meedoen en dus niet financieel bijdragen of import overwegen. Een land als Zwitserland zal mogelijk wel financieel bijdragen (al was het maar omdat daarmee illegalen ook makkelijker zijn uit te zetten) maar mogelijk niet importeren.

Het is trouwens nog maar de vraag. Rusland bijvoorbeeld is een groot land en Poetin is echt niet dom. Als Poetin kans ziet om een deel van Rusland als "sub-land" in te delen (afgezonderd van de rest) en binnen dat deel mensenrechten te respecteren, de vrede te bewaken en zorgen dat mensen niet verhongeren dan zou hij daar mogelijk een boel mensen kwijt kunnen en daar geld aan verdienen. Als Rusland of China denkt geld te kunnen verdienen met zoiets, dan kan het zomaar gebeuren dat ze het nog doen ook. Iedereen spreekt de taal van geld.

En een vluchteling uit Rusland of China zou natuurlijk wel geaccepteerd moeten worden. En die heeft daar mijns inziens ook gewoon recht op, of die landen nu meedoen of niet.

Overigens nog, betreffende het "ja maar zoveel uitzoekwerk": bij ieder individu moet men nu uitzoeken of iemand ècht gevaar loopt in het land van herkomst en of het ècht onveilig is. Dat is verschrikkelijk veel onderzoek en soms ook gewoon volstrekt onmogelijk. Die eis vervalt geheel. Het uitzoeken van de talenten/waarde van iemand is stukken eenvoudiger dan proberen te achterhalen of iemand werkelijk gevaar loopt in het land van herkomst en of iemand een potje loopt te liegen.
gambieter schreef op woensdag 29 april 2015 @ 22:31:
Dit topic is al erg vaag genoeg met het idee in de openingspost
Het zou natuurlijk mooi zijn als mods zich een beetje onpartijdig gedragen wanneer ze blauwe tekst gebruiken.
H!GHGuY schreef op woensdag 29 april 2015 @ 22:24:
Hmm, misschien word ik verkeerd begrepen, maar ik heb het niet over fragmentatie.
Het aantal landen groeit niet, ik verwacht zelfs dat het met zo'n systeem op termijn zelfs krimpt.
Ik denk dat ik wel begrijp wat je wilt zeggen en dat kàn vergelijkbaar werken met een vrije markt voor vluchtelingen. Je hebt het alleen te complex gemaakt door het in geografische blokken te willen doen.

Even zonder te zeggen of dit me een goed idee lijkt, dit is wat jij zou willen:

Je zou in jouw situatie iedere burger toe moeten staan om, zonder van locatie te veranderen, een verzoek te kunnen doen om staatsburger van een ander land te worden. Bij acceptatie krijgt de burger alle rechten en plichten van dat land. Stel dat een Nederlander op die manier staatsburger van de VS zou worden. Dan zou onder meer het volgende gebeuren:

• De Nederlandse overheid krijgt het recht om deze persoon het land uit te trappen, maar is niet verplicht om dat ook te doen.
• Deze persoon krijgt "the right to bear arms" en mag (afhankelijk van de staat in de VS) een verborgen wapen dragen. De Nederlandse politie/rechters mogen deze persoon hier niet voor veroordelen, maar wel het land uit trappen.
• Het recht op bijvoorbeeld bijstand, huurtoeslag en andere Nederlandse uitkeringen komt te vervallen.
• Als de Nederlandse politie deze persoon vast zou zetten, dan mag de Amerikaanse regering deze weer uit de gevangenis halen.

Dit geeft een lawine van aan politieke problemen, maar zou inderdaad de problemen in Oekraïne op kunnen lossen. Burgers worden lid van (bijvoorbeeld) Finland. Als er een meerderheid aan Finnen is in een gebied, dan is de stap relatief klein voor Finland om het bijbehorende land te claimen. En zodra Russische rebellen een dreiging vormen voor deze groep mag Finland en iedereen waarmee Finland een verbond heeft het leger daarheen sturen. Nu kan dat niet omdat je je dan met buitenlandse zaken loopt te bemoeien.

Om die reden had ik er ook volledig achter gestaan als het westen Indonesië binnen was gevallen om de gevangenen te bevrijden. (eerst vriendelijk vragen natuurlijk, maar het antwoord daarop was nee) Sterker nog, ik veroordeel het feit dat we dat niet gedaan hebben. In het midden-oosten hebben we niets te zoeken en lopen we ons met vanalles en nogwat te bemoeien, maar hier gaat het om burgers van andere landen. En als iemand in een ander land een misdaad begaat zou je die altijd moeten straffen naar de maatstaven van het land waar iemand vandaan komt. Als een land het daar niet mee eens is, dan moeten ze alle toeristen en bezoekers uit dat land maar gewoon weigeren. Dat ze zichzelf daar ook mee in de voet schieten, pech gehad, onredelijke wetgeving is iets waar je zelf voor kiest.
edit:
Een uitzondering zou gemaakt moeten worden als buitenlanders de inwoners of eigendommen van een land directe schade berokkenen. Drugs in je koffer hebben of met wapens rondlopen veroorzaakt geen directe schade.


Die oorlog in het midden-oosten is trouwens afgrijselijk duur. Hoeveel geld hadden we kunnen besparen als we (het westen) daar gewoon weg waren gebleven en iedere burger daar die graag weg wil (aanzienlijk minder dan je denkt) een paspoort aan hadden geboden? (en de goedkoopste manier om dat te doen, als je toch paspoorten aan gaat bieden, is dan toch weer die vrije markt) Van het bespaarde geld had je heel erg veel mensen op kunnen nemen, een oorlog uit kunnen sparen en je had amper kwaad bloed gezet waardoor terroristische dreigingen ook afnemen. Het enige nadeel: wie besluit te blijven (kies ze zelf voor) zal onderdrukt worden. Tja. Dat mag. Vrijheid is ook de vrijheid om onderdrukt te worden. Als je in Noord-Korea woont en je bent blij met je grote lieve leider, wie zijn wij dan om je aan je haren daar weg te slepen?

Iedereen zelf verzoeken laten doen om burger van een land te mogen worden? Principieel gezien ziet het er prachtig uit, maar het lijkt me aanzienlijk moeilijker uitvoerbaar dan een vrije markt voor vluchtelingen. (en dàt is politiek al uitermate ingewikkeld) Eén probleem ermee? Als alle landen die dicht genoeg in de buurt liggen weigeren, dan kunnen ze zich nergens aansluiten.
naitsoezn schreef op woensdag 29 april 2015 @ 22:38:
[...]

O ja, idd. Goed punt. Als aanvulling op je voorbeelden zou ik nog de 'negatieve rente' die momenteel af en toe in het nieuws is erbij willen halen.... Kunnen we dan ook, als het toch een vrije markt is, vluchtelingen terugsturen tegen een bepaalde bijdrage?
Kan Nederland willekeurige onderdanen wegsturen? Nope. Dat zit er dus niet in.



Kraak het idee van een vrije markt voor vluchtelingen af met eender welk argument je wil, maar doe dat wel binnen een vergelijking met het huidige systeem zoals dat in gebruik is. Zeg niet alleen waarom iets slecht is, maar waarom het slechter is dan het huidige systeem. Niet alleen waarom het te duur is, maar waarom het duurder is dan het huidige systeem. Als je alleen maar zegt dat auto's kapot gaan, herrie maken en het milieu vervuilen, dan wil niemand ze. Echter, wanneer je je beseft dat het alternatief lopen/fiets/OV is.. Ik ben oprecht nieuwsgierig naar goede argumenten, zowel voor als tegen, maar het is te makkelijk om iets af te schrijven omdat het niet perfect is.

[Voor 18% gewijzigd door Mentalist op 30-04-2015 16:15]

Verstuurd vanaf mijn Computer®
Thomas Edison was een stuk uitschot.


  • AGee
  • Registratie: december 2002
  • Niet online

AGee

Formerly known as naitsoezn

W3ird_N3rd schreef op donderdag 30 april 2015 @ 04:43:
Kraak het idee van een vrije markt voor vluchtelingen af met eender welk argument je wil, maar doe dat wel binnen een vergelijking met het huidige systeem zoals dat in gebruik is. Zeg niet alleen waarom iets slecht is, maar waarom het slechter is dan het huidige systeem. Niet alleen waarom het te duur is, maar waarom het duurder is dan het huidige systeem. Als je alleen maar zegt dat auto's kapot gaan, herrie maken en het milieu vervuilen, dan wil niemand ze. Echter, wanneer je je beseft dat het alternatief lopen/fiets/OV is.. Ik ben oprecht nieuwsgierig naar goede argumenten, zowel voor als tegen, maar het is te makkelijk om iets af te schrijven omdat het niet perfect is.
Uhm, zo werkt dat niet als je iets wilt veranderen en iets nieuws wilt invoeren. Dan zul jij moeten aantonen / met argumenten moeten komen waarom iets beter is. Als het net zo slecht is als het huidige systeem, waarom zouden we dan overgaan?

't Het nog nooit, nog nooit zo donker west, of 't wer altied wel weer licht


  • Viccers
  • Registratie: juni 2009
  • Laatst online: 28-09 10:54
W3ird_N3rd schreef op donderdag 30 april 2015 @ 04:43:
Om die reden had ik er ook volledig achter gestaan als het westen Indonesië binnen was gevallen om de gevangenen te bevrijden. (eerst vriendelijk vragen natuurlijk, maar het antwoord daarop was nee) Sterker nog, ik veroordeel het feit dat we dat niet gedaan hebben. In het midden-oosten hebben we niets te zoeken en lopen we ons met vanalles en nogwat te bemoeien, maar hier gaat het om burgers van andere landen. En als iemand in een ander land een misdaad begaat zou je die altijd moeten straffen naar de maatstaven van het land waar iemand vandaan komt. Als een land het daar niet mee eens is, dan moeten ze alle toeristen en bezoekers uit dat land maar gewoon weigeren. Dat ze zichzelf daar ook mee in de voet schieten, pech gehad, onredelijke wetgeving is iets waar je zelf voor kiest.
Wow, ho even. Iemand begaat een misdaad in een ander land, en jij wilt dat we het recht van dat land niet respecteren? Dat sta je toch wel erg verheven van je ivoren toren te blazen; in feite zeg je dat onze wetten superieur zijn aan de wetten van een ander land.
Om het even om te draaien; mocht er iemand van IS (wat nu ook een staat is? Al dan niet niet erkend) hier in Nederland een aanslag plegen en opgepakt worden, dan mag diegene volgens jouw mooie theorie lekker terug naar eigen land om daar berecht te worden, waar hij wellicht als een held wordt onthaald. Lekker dan.

-Back on topic-

Ik wilde toch nog even teruggaan op het punt van de bekostiging van jouw plan. Je kunt er denk ik van uit gaan dat dit plan een aanzuigende werking heeft op vluchtelingen (ongeacht economisch of politiek; ze komen voor beide redenen); het gras is natuurlijk groener aan de overkant. Met dit zulk open verkeer zul je letterlijk miljoenen mensen per jaar aantrekken; en dit moet dus allemaal betaald worden. Indirect laat je dus alle deelnemende landen betalen voor de ondersteuning van de bevolking van armere landen. Dit is mijnsinziens onhoudbaar; denk jij dat er landen zijn die dit willen? (En dan doel ik op de belastingbetaler).

Ook al zijn er alleen goede intenties, ik vrees dat het enkele jaren duurt voordat vluchtelingen voldoende zijn aangepast om volledig mee te draaien met de samenleving en dan self-supporting kunnen zijn; waar zit de revenue voor het geheel dan?

  • H!GHGuY
  • Registratie: december 2002
  • Niet online

H!GHGuY

Try and take over the world...

W3ird_N3rd schreef op donderdag 30 april 2015 @ 04:43:
[...]

Je zou in jouw situatie iedere burger toe moeten staan om, zonder van locatie te veranderen, een verzoek te kunnen doen om staatsburger van een ander land te worden. Bij acceptatie krijgt de burger alle rechten en plichten van dat land. Stel dat een Nederlander op die manier staatsburger van de VS zou worden. Dan zou onder meer het volgende gebeuren:
Gegeven de modbreak van gambieter ga ik er niet al te ver op in gaan, maar wil ik toch maken dat we elkaar begrijpen. Het idee was wel degelijk een regionaal referendum, in plaats van individuele burgers.

Zie het als een catalaans of schots onafhankelijkheidsreferendum, maar dan in plaats van onafhankelijkheid, een wissel van land (bvb: Schotland is na referendum deel van Ierland ipv VK, mits Ierland het referendum en de bijhorende plichten/rechten accepteert).

ASSUME makes an ASS out of U and ME


  • Mentalist
  • Registratie: oktober 2001
  • Laatst online: 19-08 11:15
naitsoezn schreef op donderdag 30 april 2015 @ 07:06:
[...]

Uhm, zo werkt dat niet als je iets wilt veranderen en iets nieuws wilt invoeren. Dan zul jij moeten aantonen / met argumenten moeten komen waarom iets beter is. Als het net zo slecht is als het huidige systeem, waarom zouden we dan overgaan?
Heb ik allang gedaan. Geen bootvluchtelingen, geen uitzoekwerk of iemand echt gevaar loopt, illegalen (inclusief gelukzoekers als de politie ze tegenkomt) zonder gedoe uitzetten, geen oorlogen hoeven te starten om ergens democratie te brengen, minder ontwikkelingshulp.

Maar toon nu eens aan waarom het huidige systeem beter zou zijn.
Viccers schreef op donderdag 30 april 2015 @ 09:35:
[...]

Wow, ho even. Iemand begaat een misdaad in een ander land, en jij wilt dat we het recht van dat land niet respecteren? Dat sta je toch wel erg verheven van je ivoren toren te blazen; in feite zeg je dat onze wetten superieur zijn aan de wetten van een ander land.
Om het even om te draaien; mocht er iemand van IS (wat nu ook een staat is? Al dan niet niet erkend) hier in Nederland een aanslag plegen en opgepakt worden, dan mag diegene volgens jouw mooie theorie lekker terug naar eigen land om daar berecht te worden, waar hij wellicht als een held wordt onthaald. Lekker dan.
Daar zijn twee oplossingen voor.. Ten eerste, mensen uit IS in de eerste plaats niet toelaten als bezoeker/toerist. Maargoed, er zal er vast wel eens eentje tussendoor slippen met een vals paspoort of als verstekeling.

Dus belangrijker (en daarmee schaaf ik dat idee bij): een overheid kan een buitenlander wèl veroordelen, maar alleen als diegene aantoonbaar directe schade heeft berokkend aan burgers of eigendom van het betreffende land.

Een Australiër die drugs naar Indonesië brengt kan je dus niet veroordelen, want hij heeft niemand geforceerd om drugs te gebruiken. De Australiër kan dus (met zijn drugs intact en een permban voor Indonesië op zak ;)) terug op het vliegtuig naar Australië en dan is het het probleem van de Aussies. Een Amerikaan die rondloopt met een vuurwapen (of een IS-figuur met en bomgordel) kan je ook niet veroordelen zolang ze geen slachtoffers maken. Wel het land uit trappen.

Dat heeft volgens mij ook minder invloed dan je denkt, want een IS-strijder die hierheen komt om een aanslag te plegen zal de Nederlandse politie of Nederlandse straffen sowieso niet echt vrezen. Sterker nog, die gaat nog liever hier de bak in (een teken dat hij zijn best heeft gedaan en een vorm van lijden) dan een taxi terug naar huis te krijgen en zijn bomgordel intact naast hem neergesmeten te krijgen. Voor zo'n falen snijden zijn maatjes waarschijnlijk z'n keel door en hij krijgt geen 72 maagden. Dit is de grootste nachtmerrie voor een terrorist en die gun ik ze. O-)

Alles wat hier als zelfmoordterrorist komt is daar echt niet hoog in rang en heeft geen enkel belang voor hun organisatie. Waarom zouden wij een godsvermogen uitgeven om dat gespuis als vluchteling in de gevangenis te onderhouden?
Ik wilde toch nog even teruggaan op het punt van de bekostiging van jouw plan. Je kunt er denk ik van uit gaan dat dit plan een aanzuigende werking heeft op vluchtelingen (ongeacht economisch of politiek; ze komen voor beide redenen); het gras is natuurlijk groener aan de overkant.
Nou, dat waag ik even te betwijfelen. Laten we naar Nederland zelf kijken. En wij zijn goed in klagen.

Is het beter in België? Als jij een paspoort voor België zo in je handen gedrukt krijgt, verhuis je dan? Is de USA beter? Als je zo een paspoort krijgt, verhuis je dan? Economisch gezien hebben veel Nederlanders (zeker met een hoger inkomen) daar echt wel voordeel van. Veel Nederlanders denken dat, met alle plussen en minnen, Nederland het beste land ter wereld is. Blijkbaar hebben inwoners dus een voorkeur voor hun eigen land.

En niemand kan garanderen dat je een paspoort voor België of de USA krijgt. En als het een paspoort voor Duitsland, Polen of Roemenië is, wil je daar echt heen?

Als iemand nu in een (arm) Afrikaans land zit met vrede, mensenrechten en zonder honger dan komt die persoon vaak in een vergelijkbaar (niet rijk) land terecht. (mogelijk zelfs een buurland) Maar dan raak je wel vrienden, familie, cultuur en mogelijk zelfs je taal kwijt. En in bijvoorbeeld Rusland of N-K zijn heel veel mensen gewoon dol op hun leider. En hoe leip sommige regimes ook mogen zijn, als een meerderheid daar geen problemen heeft en we verlenen asiel aan iedereen die weg wil, laat ze dan.
Met dit zulk open verkeer zul je letterlijk miljoenen mensen per jaar aantrekken; en dit moet dus allemaal betaald worden. Indirect laat je dus alle deelnemende landen betalen voor de ondersteuning van de bevolking van armere landen. Dit is mijnsinziens onhoudbaar; denk jij dat er landen zijn die dit willen? (En dan doel ik op de belastingbetaler).
Dat is natuurlijk één kwestie: zijn (rijke) landen bereid om wat geld uit te geven om een hoop ellende uit de wereld te helpen? Dat is natuurlijk een gevoelig en praktisch punt, maar op zichzelf geen reden waarom een vrije markt een slecht idee zou zijn.

Op dit moment geven we nog altijd bergen geld uit aan landbouwsubsidies die we effectief gebruiken om concurrentie van Afrikaanse boeren onmogelijk te maken. Dus voedsel van Afrikaanse bodem gaat nu (sinds het recente toenemen van de welvaart) naar.. China. Kortom, we zijn er dus alleen maar bij gebaat om iedereen een eerlijke concurrentiepositie te geven om te voorkomen dat een land afzakt in armoede en mensen gaan vluchten. Grappig neveneffect.

Je kan de rekening ook op een libertarische manier innen en daar ga je heel veel ruzie mee krijgen, maar het is misschien wel goedkoper. Voor iedere vluchteling doe je nog steeds een aanbesteding en wanneer het land van herkomst bekend is stuur je de rekening gewoon naar dat land. Extra motivatie voor landen om de eigen burgers met fatsoen te behandelen, anders lopen ze weg.

Landen kunnen dan zelf kiezen of ze braaf de rekening betalen (lekker vredig) of de deurwaarder afwachten. Die deurwaarder komt natuurlijk niet met een Fiat Panda, die komt met een tank om wat spullen te confisqueren. Dan moet de overheid de burgers wiens spullen zijn afgenomen schadeloos stellen of riskeren dat die burgers óók emigreren of de overheid omver werpen. Ik gok dat N-K gewoon de rekening gaat betalen, die willen geen gedonder.

Politiek héél gevoelig dit, maar zo zou je de rekening bij de "vervuiler" kunnen leggen.
Ook al zijn er alleen goede intenties, ik vrees dat het enkele jaren duurt voordat vluchtelingen voldoende zijn aangepast om volledig mee te draaien met de samenleving en dan self-supporting kunnen zijn; waar zit de revenue voor het geheel dan?
Als een vluchteling nu ergens in $vaagland wordt onderdrukt of in de gevangenis zit en na enkele jaren self-supporting mee kan draaien in de maatschappij van een ander land, dan noem ik dat persoonlijk winst hoor. :)
H!GHGuY schreef op donderdag 30 april 2015 @ 12:22:
[...]

Gegeven de modbreak van gambieter ga ik er niet al te ver op in gaan, maar wil ik toch maken dat we elkaar begrijpen. Het idee was wel degelijk een regionaal referendum, in plaats van individuele burgers.

Zie het als een catalaans of schots onafhankelijkheidsreferendum, maar dan in plaats van onafhankelijkheid, een wissel van land (bvb: Schotland is na referendum deel van Ierland ipv VK, mits Ierland het referendum en de bijhorende plichten/rechten accepteert).
Of je vluchtelingen zelf de keuze laat aan welk land ze een paspoort vragen (jouw idee) of de vrije markt laat bepalen welke partij deze mensen het liefste wil hebben (vrije markt) maakt voor de achterliggende gedachte/doel dan niet zo heel veel uit. Of je ze dan in eigen land laat (jouw idee: wegvluchten van je wetten) of fysiek gaat verplaatsen (wegvluchten van je locatie) maakt voor de achterliggende gedachte ook niet zoveel uit.

En of je dat geografisch met een referendum doet of dat je gewoon zegt dat als >50% van de inwoners van een gebied geen paspoort van het betreffende land meer heeft het moederland niet langer aanspraak kan maken op dat gebied.. Ook dat maakt voor het uiteindelijke doel niet zoveel uit.

Principieel gezien vind ik dat wel interessant, maar door de geografische verschillen is het vrij ingewikkeld om uit te voeren. Zo is er geen Finse politie in Oekraïne, geen Fins gemeenteloket en Finse belastingen afdragen (en die van Oekraïne ontwijken) gaat ook nog interessant worden.

Verstuurd vanaf mijn Computer®
Thomas Edison was een stuk uitschot.


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Viccers
  • Registratie: juni 2009
  • Laatst online: 28-09 10:54
W3ird_N3rd schreef op donderdag 30 april 2015 @ 16:12:
Dat is natuurlijk één kwestie: zijn (rijke) landen bereid om wat geld uit te geven om een hoop ellende uit de wereld te helpen? Dat is natuurlijk een gevoelig en praktisch punt, maar op zichzelf geen reden waarom een vrije markt een slecht idee zou zijn.
Je geeft dus al antwoord op je eigen vraag: Nee. Landen zijn daartoe niet bereid. Weg vrije marktwerking.
Je kan de rekening ook op een libertarische manier innen en daar ga je heel veel ruzie mee krijgen, maar het is misschien wel goedkoper. Voor iedere vluchteling doe je nog steeds een aanbesteding en wanneer het land van herkomst bekend is stuur je de rekening gewoon naar dat land. Extra motivatie voor landen om de eigen burgers met fatsoen te behandelen, anders lopen ze weg.

Landen kunnen dan zelf kiezen of ze braaf de rekening betalen (lekker vredig) of de deurwaarder afwachten. Die deurwaarder komt natuurlijk niet met een Fiat Panda, die komt met een tank om wat spullen te confisqueren. Dan moet de overheid de burgers wiens spullen zijn afgenomen schadeloos stellen of riskeren dat die burgers óók emigreren of de overheid omver werpen. Ik gok dat N-K gewoon de rekening gaat betalen, die willen geen gedonder.

Politiek héél gevoelig dit, maar zo zou je de rekening bij de "vervuiler" kunnen leggen.
Haha dit is helemaal mooi... Eerst ongevraagd de vluchtelingen van een land overnemen en dan de rekening innen onder dreiging met oorlog?

Valt onder hetzelfde principe dat we nu bijvoorbeeld Nepal gaan vragen om vriendelijk even alle onkosten van de noodhulp terug te gaan betalen.
Leuke wereld wordt dat dan...

[Voor 4% gewijzigd door Viccers op 01-05-2015 09:46]


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • DeNachtwacht
  • Registratie: december 2005
  • Laatst online: 28-09 20:35
Ik heb een nog veel beter idee om de illegale migrantenstromen naar Europa te stoppen: de grenzen open gooien onder strenge voorwaarden. Daarmee bedoel ik dat immigranten, willen ze bijvoorbeeld naar Nederland komen, aan een 4 tal eisen moeten voldoen:
- inburgeringscursus volgen op het gebied van de cultuur en gewoonten
- taalcursus volgen zodat ze minimaal op niveau X het land instromen
- minimaal opleidingsniveau MBO-4 (of vergelijkbaars) in land van herkomst geregeld hebben
- via online wegen zorg je eerst dat je legaal een baan regelt in Nederland op je niveau.

Op die manier bereik je dat geen enkele immigrant meer 5 jaar keihard werkt om €5000 voor een illegale bootovertocht te kunnen betalen, waarbij de kans nog altijd 40% is dat het schip zinkt.
In plaats daarvan werken mensen 4 jaar keihard om het land binnen te komen (taaltoetsen, opleidingsniveau zijn natuurlijk stevig). Je krijgt gemotiveerde mensen het land in, er gaat niemand dood en op het moment dat ze in NL geen baan vinden kunnen ze het in België proberen.

Dan natuurlijk de grote vraag: wie betaalt dat? Wij! Dat doen we nu namelijk ook al via diverse hulp- en reddingsprogramma's, meefinancieringen aan de kustwachten, douanecontroles et cetera. Door de grenzen onder stevige voorwaarden voor iedereen open te gooien kun je daar flink veel kosten besparen, en los je veel problemen in 1x op. Natuurlijk heeft dit plan ook weer wat losse eindjes maar ik denk dat je op deze manier de echte "vrije markt" creeert waarmee uiteindelijk niemand het meer een probleem vindt dat er migrantenstromen op gang komen.

Acties:
  • 0Henk 'm!

  • RemcoDelft
  • Registratie: april 2002
  • Laatst online: 12:28
*knip* zoals eerder aangegeven is dit W&L en NIET een plek voor het uiten van ongefundeerde vooroordelen. Je hebt in Migratie van vluchtelingen naar Europa al genoeg ruimte voor dergelijk ressentiment.

[Voor 85% gewijzigd door gambieter op 02-05-2015 15:26]


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • DeNachtwacht
  • Registratie: december 2005
  • Laatst online: 28-09 20:35
Sorry hoor maar wat een ongefundeerde mening. Ooit weleens in een AZC of bij de IND geweest? Ik wel en het is echt geen pretje het land in te komen hoor. Des te meer reden lijkt mij om dat hele systeem af te schaffen door van immigranten nóg strengere eisen aan taal, cultuur en opleiding te stellen MAAR ze wel de garantie geven dat ze dan het land in kunnen. Het grote verschil met nu wordt dan dat je als migrant geen enorme onzekerheid hebt of het wel lukt. Zo voorkom je dat velen de "gok" wagen illegaal via Spanje of Italië de EU in te komen, en massaal in de kuststreken daar blijven rondhangen en voor problemen zorgen. Of erger, zo af en toe honderden mensen dood aanspoelen bij vakantiewoningen of stranden omdat de boot gezonken is. Helaas is de nood voor velen zo hoog dat dit geen incidenten meer zijn....

[Voor 18% gewijzigd door gambieter op 02-05-2015 15:26]


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 12:42

defiant

Moderator General Chat
W3ird_N3rd schreef op donderdag 30 april 2015 @ 04:43:
Maar er is wel een vraag om vluchtelingenproblematiek op te lossen.
Ook die vraag is er feitelijk niet, want oplossen betekend dat er voor alle betrokken partijen een acceptabele oplossing ligt. Maar ook daar zijn de meeste mensen en landen niet in geïnteresseerd, die willen zich er alleen niet mee bemoeien.
Er is evenmin "vraag" naar radioactief afval. Maar het bestaat nu eenmaal en we willen we er wel vanaf. Dus op een vrije markt mag de partij die het het goedkoopste èn veilig op kan ruimen ermee aan de slag.
Dat is een hele andere kwestie, kernenergie is een bewuste politieke keuze waarin het afval volledig is meegenomen. Vluchtelingen zijn een externe factor waarvoor geen expliciete politieke keuze is gemaakt.
Vluchtelingen krijgen gewoon een paspoort en moeten gelijk aan andere burgers behandeld worden. (natuurlijk staat het een land dan vrij om te eisen dat iedere burger de taal spreekt en taalcursussen aan te bieden, om maar iets te noemen)

[...]

Vluchtelingen worden volwaardige burgers. Als het land bijvoorbeeld wetten heeft voor minimumloon en arbeidsomstandigheden, dan gelden die net zo hard voor deze mensen.
Dat soort eisen zijn precies de redenen waarom vluchtelingen vaak niet economisch rendabel zijn, zeker in westerse landen zijn de eisen aan deelname aan het arbeidsproces dusdanig hoog dat het uitval risico en daardoor mensen instromen in de verzorgingsstaat aanzienlijk is. Wil je deze kosten compenseren door een fonds, dan is het feitelijk gevolg dat het westen geen vluchtelingen meer opneemt omdat ze te kostbaar zijn.
Met een vrije markt? Mensen zonder paspoort zijn gewoon meteen exit. Alleen de economische vluchteling die geheel onder de radar blijft en altijd uit handen van de politie weet te blijven, daar doe je dan niks aan. Maarja. Daar doet het huidige systeem ook niets aan. Geen enkel systeem lost dat volledig op.
Klopt, maar je moet beseffen dat het wel een forse bom is onder het draagvlak voor z'n regeling die je voorstelt.
Maar mensen die de verdrinkingsdood riskeren op een gammel bootje, die doen dat over het algemeen niet (alleen) voor de euro's.
Ik zal de bronnen erbij moeten zoeken, maar het gros van de vluchtelingen uit Afrika schijnt toch economische motieven te hebben.
Lang niet iedereen hoeft mee te doen natuurlijk, maar een flink aantal inderdaad wel. Rusland en China zullen naar ik verwacht inderdaad niet meedoen en dus niet financieel bijdragen of import overwegen. Een land als Zwitserland zal mogelijk wel financieel bijdragen (al was het maar omdat daarmee illegalen ook makkelijker zijn uit te zetten) maar mogelijk niet importeren.
Ik denk dat als je het democratisch voorlegt aan Europese lidstaten dat een forse meerderheid zal stemmen voor financieel bijdragen en geen import, wat op zich zelf ook weer een bom legt onder de houdbaarheid van het systeem.

Ik vind 't een creatieve gedachte, maar op meerdere vlakken incompatibel met de politieke en economische realiteit en daardoor onuitvoerbaar.

Climate dashboard


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • RemcoDelft
  • Registratie: april 2002
  • Laatst online: 12:28
Je snapt het duidelijk niet... De eisen aan legale migranten gelden totaal niet voor asielzoekers. Dezelfde eisen stellen aan asielzoekers is hetzelfde als de grenzen totaal sluiten voor asielzoekers.

Acties:
  • 0Henk 'm!

  • RobinM16
  • Registratie: maart 2015
  • Laatst online: 10:38
Ik hou het kort: Het idee is opzich niet zo gek/slecht. Verantwoord? Dat is een 2de.

Waar ik mee zit: als iemand een staatsburger is geworden, in dit geval van een europees land en het is het type "gelukszoeker", wat let hem/haar dan te verhuizen naar een ander land? Want dit kan dan inmiddels, omdat het een europees staatsburger is, met vrije doorgang naar andere EU landen, welke het "beter" hebben.

Dan heeft een "rijk, welvarend goed" land, alsnog die minder goed gestelde gelukszoeker van een ander.
Als je dan zegt: Hij/zij mag niet verhuizen, dan zijn het geen staatsburgers, maar gevangen/asielzoekers. Heeft paspoort dus ook geen zin meer.

MIjn mening is mijn mening, ben je het daar niet mee eens? Dat is dan jouw mening!


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 12:42

defiant

Moderator General Chat
DeNachtwacht schreef op zaterdag 02 mei 2015 @ 13:50:
Ik heb een nog veel beter idee om de illegale migrantenstromen naar Europa te stoppen: de grenzen open gooien onder strenge voorwaarden. Daarmee bedoel ik dat immigranten, willen ze bijvoorbeeld naar Nederland komen, aan een 4 tal eisen moeten voldoen:
- inburgeringscursus volgen op het gebied van de cultuur en gewoonten
- taalcursus volgen zodat ze minimaal op niveau X het land instromen
- minimaal opleidingsniveau MBO-4 (of vergelijkbaars) in land van herkomst geregeld hebben
- via online wegen zorg je eerst dat je legaal een baan regelt in Nederland op je niveau.

Op die manier bereik je dat geen enkele immigrant meer 5 jaar keihard werkt om €5000 voor een illegale bootovertocht te kunnen betalen, waarbij de kans nog altijd 40% is dat het schip zinkt.
In plaats daarvan werken mensen 4 jaar keihard om het land binnen te komen (taaltoetsen, opleidingsniveau zijn natuurlijk stevig). Je krijgt gemotiveerde mensen het land in, er gaat niemand dood en op het moment dat ze in NL geen baan vinden kunnen ze het in België proberen.
Ook hier zijn een aantal problemen met aannames. Ten eerste zijn er in Europa nauwelijks tekorten aan de onderkant van de legale arbeidsmarkt, de vooruitzichten daarin zijn over het algemeen door automatisering en globalisering negatief. Het vergroten van aanbod van arbeiders aan de onderkant van samenleving in tijden van economische tegenspoed werkt tevens sociaal en politiek destabiliserend.

Dan kom je op het volgende punt namelijk het regelen van een baan alvorens je mag migreren, ik denk dat er om bovenstaande redenen weinig vraag zal zijn naar legale arbeid als het aanbod niet van voldoende niveau is. D.w.z. voor de meesten zal het op een teleurstelling uitlopen.

Als gevolg daarvan is de barrière voor toegang dusdanig hoog met weinig echt kansen, dan zullen de meeste zich toch gauw weer wenden tot mensensmokkelaars.

Climate dashboard


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • DeNachtwacht
  • Registratie: december 2005
  • Laatst online: 28-09 20:35
RobinM16 schreef op zaterdag 02 mei 2015 @ 15:25:
Waar ik mee zit: als iemand een staatsburger is geworden, in dit geval van een europees land en het is het type "gelukszoeker", wat let hem/haar dan te verhuizen naar een ander land? Want dit kan dan inmiddels, omdat het een europees staatsburger is, met vrije doorgang naar andere EU landen, welke het "beter" hebben.
Als je heel veel moeite hebt gedaan om in een land binnen te komen, inclusief toelatingstesten, zal je niet snel geneigd zijn weer weg te gaan. Daarnaast kun je natuurlijk ook eisen stellen aan een paspoort of verblijfsvergunning; bijvoorbeeld dat je de eerste 5 jaar niet binnen Europa kan verhuizen. Net zoals je de eerste 5 jaar nu nog niet mag stemmen.

het probleem van de laagopgeleide banen kan ik deels inkomen. Het klopt natuurlijk dat er veel geautomatiseerd wordt, maar aan de andere kant is er een grote vraag naar mensen die goedkoop bijvoorbeeld in de landbouw willen bijklussen. Kortom zo heel eenzijdig is het ook niet.

Acties:
  • 0Henk 'm!

  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 12:42

defiant

Moderator General Chat
DeNachtwacht schreef op zaterdag 02 mei 2015 @ 15:51:
het probleem van de laagopgeleide banen kan ik deels inkomen. Het klopt natuurlijk dat er veel geautomatiseerd wordt, maar aan de andere kant is er een grote vraag naar mensen die goedkoop bijvoorbeeld in de landbouw willen bijklussen.
Alleen bestaat er niet zoiets als legaal en goedkoop bijklussen. Daarnaast als je spreekt over bijklussen, dan heb je het meestal over tijdelijk arbeidskrachten die voor de overige periode de samenleving gewoon geld kosten in de vorm van uitkeringen.

Tevens betwijfel ik de grote vraag naar arbeid in de landbouw, de vraag die er is en niet beantwoord kan worden is binnen de Europese markt vaak al opgelost.

Climate dashboard


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • RemcoDelft
  • Registratie: april 2002
  • Laatst online: 12:28
DeNachtwacht schreef op zaterdag 02 mei 2015 @ 15:51:Net zoals je de eerste 5 jaar nu nog niet mag stemmen.
Dat is niet waar...

Acties:
  • 0Henk 'm!

  • DeNachtwacht
  • Registratie: december 2005
  • Laatst online: 28-09 20:35
Bij verkiezingen voor de gemeente is de Nederlandse nationaliteit geen eis: iedere volwassene die vijf jaar of langer legaal in Nederland woont heeft actief en passief kiesrecht.
De waarheid ligt dus in het midden, dit geldt alleen voor gemeentelijke verkiezingen. Maar los daarvan: je kunt dus gewoon wettelijke eisen stellen voor nieuwkomers

Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Mentalist
  • Registratie: oktober 2001
  • Laatst online: 19-08 11:15
DeNachtwacht schreef op zaterdag 02 mei 2015 @ 13:50:
Ik heb een nog veel beter idee om de illegale migrantenstromen naar Europa te stoppen: de grenzen open gooien onder strenge voorwaarden. Daarmee bedoel ik dat immigranten, willen ze bijvoorbeeld naar Nederland komen, aan een 4 tal eisen moeten voldoen:
- inburgeringscursus volgen op het gebied van de cultuur en gewoonten
- taalcursus volgen zodat ze minimaal op niveau X het land instromen
- minimaal opleidingsniveau MBO-4 (of vergelijkbaars) in land van herkomst geregeld hebben
- via online wegen zorg je eerst dat je legaal een baan regelt in Nederland op je niveau.
Dit is precies een voorbeeld van wat je kan doen in een vrije markt. Als een vluchteling aan zou tonen dit allemaal gedaan te hebben (motivatie voor de vluchteling om de papierhandel in orde te maken) dan doet Nederland gewoon een bod van nul euro. Tenzij een ander land er geld op toe wil leggen komt ie hier. :)

Alles wat hier niet aan voldoet weigeren we gewoon. (en als het hier al is gooien we het er linea recta uit) Daar betalen we dan ook voor, die problematiek kunnen we daarmee in feite uitbesteden aan de goedkoopste aanbieder. :P
Dan natuurlijk de grote vraag: wie betaalt dat? Wij! Dat doen we nu namelijk ook al via diverse hulp- en reddingsprogramma's, meefinancieringen aan de kustwachten, douanecontroles et cetera. Door de grenzen onder stevige voorwaarden voor iedereen open te gooien kun je daar flink veel kosten besparen, en los je veel problemen in 1x op. Natuurlijk heeft dit plan ook weer wat losse eindjes maar ik denk dat je op deze manier de echte "vrije markt" creeert waarmee uiteindelijk niemand het meer een probleem vindt dat er migrantenstromen op gang komen.
Als alle landen dergelijke eisen stellen dan is dat precies wat er gaat gebeuren. :) In de praktijk zullen er altijd wel wat armere landen zijn die bereid zijn om voor een zak geld kansloze figuren op te nemen. Als kansloos figuur in een land met mensenrechten en vrede is dat dan gewoon niet interessant om te emigreren. En voor wie dat wel doet bieden arme landen tegen elkaar op waardoor het niet meer zal kosten dan het echt kost.

En als je nu geen vrede/mensenrechten hebt of honger.. Dan vind ik het wel zo humaan dat we je sowieso toestaan om te emigreren. Dat daar dan misschien een prijskaartje aan zou hangen: ik zou bereid zijn om daaraan bij te dragen. Zeker als ontwikkelingshulp en kosten van door het westen begonnen oorlogen in de toekomst kunnen vervallen.
defiant schreef op zaterdag 02 mei 2015 @ 15:21:
[...]

Ook die vraag is er feitelijk niet, want oplossen betekend dat er voor alle betrokken partijen een acceptabele oplossing ligt. Maar ook daar zijn de meeste mensen en landen niet in geïnteresseerd, die willen zich er alleen niet mee bemoeien.
Dan moet je, zoals nu, proberen overal hekken omheen te bouwen.

De vraag is dan hoe lang het publiek het blijft pikken als er steeds dode mensen aanspoelen. Want als het publiek het niet pikt vervalt ook de politieke support. Vinden we dit met z'n allen acceptabel, dan is het een goede oplossing.
Dat is een hele andere kwestie, kernenergie is een bewuste politieke keuze waarin het afval volledig is meegenomen. Vluchtelingen zijn een externe factor waarvoor geen expliciete politieke keuze is gemaakt.
Gewoon afval dan. Daar is geen politieke keuze voor gemaakt, het komt nu eenmaal met iedere vorm van productie. We accepteren het niet als je het zomaar in zee mikt.
Dat soort eisen zijn precies de redenen waarom vluchtelingen vaak niet economisch rendabel zijn, zeker in westerse landen zijn de eisen aan deelname aan het arbeidsproces dusdanig hoog dat het uitval risico en daardoor mensen instromen in de verzorgingsstaat aanzienlijk is. Wil je deze kosten compenseren door een fonds, dan is het feitelijk gevolg dat het westen geen vluchtelingen meer opneemt omdat ze te kostbaar zijn.
Dat kan prima. Dan zullen we dat dus moeten uitbesteden aan een land dat er goedkoper mee om kan gaan.. Maar wel met vrede/mensenrechten/zonder honger.
Klopt, maar je moet beseffen dat het wel een forse bom is onder het draagvlak voor z'n regeling die je voorstelt.
Waarom is het dan niet net zo'n grote bom onder de huidige regeling?
Ik zal de bronnen erbij moeten zoeken, maar het gros van de vluchtelingen uit Afrika schijnt toch economische motieven te hebben.
Ik weet het niet, maar als ze mij in Engeland alles gratis geven (huizen, luxe boten, sportwagens, eten, etc) ofwel het land van melk en honing, gewoon omdat het kan. En ik kan voor €10.000 euro een bootticket kopen, maar wel met 50% verdrinkingsrisico/uitzetkans.. Weet niet hoe het met anderen zit, maar ik ga niet.
Ik denk dat als je het democratisch voorlegt aan Europese lidstaten dat een forse meerderheid zal stemmen voor financieel bijdragen en geen import, wat op zich zelf ook weer een bom legt onder de houdbaarheid van het systeem.
Maar als dan b.v. Griekenland mensen gaat opnemen voor €5000/maand (en vervolgens die mensen €2000 basisinkomen geeft om van de straat te blijven en €3000 in eigen zak stopt) dan gaat Bulgarije daar zo onderzitten. Dat spelletje gaat zich herhalen tot de echt minimale kost is bereikt, want ook vluchtelingen (die blijven) gaan uiteindelijk weer geld voor de schatkist opleveren.

Overigens: ieder land dat probleemloos illegalen uit wil zetten zou moeten dokken. Wel of niet importeren staat daar los van. Door te importeren kan je die kosten wel drukken of zelfs winst maken.

De enige vraag is dan: is die minimale kost zo hoog dat het volstrekt onbetaalbaar is en landen liever doorgaan met het investeren van geld in hekken bouwen en lijken opruimen?
Ik vind 't een creatieve gedachte, maar op meerdere vlakken incompatibel met de politieke en economische realiteit en daardoor onuitvoerbaar.
Imho is het vooral onhaalbaar door conservatisme. (wat net zo goed een realiteit is uiteraard)

Met zo'n vrije markt krijgen wij ook de kosten op ons bordje van veroorzaakte schade. Wanneer wij door de manier waarop we over olie onderhandelen een volk ongelukkig maken (onderhandelen met dictaturen) of door broeikasgassen er natuurrampen plaatsvinden in landen die zelf bijna niks verstoken.. Dan krijgen we die kosten feitelijk op ons bordje.

Een vrije markt gaat dat in dit geval gedeeltelijk tegen. En tja, als we er de voorkeur aan geven om andere volkeren te benadelen, dan is dat de realiteit. (en dan zijn we imho een klotevolk want zo ga je niet met mensen om)
RobinM16 schreef op zaterdag 02 mei 2015 @ 15:25:
Ik hou het kort: Het idee is opzich niet zo gek/slecht. Verantwoord? Dat is een 2de.

Waar ik mee zit: als iemand een staatsburger is geworden, in dit geval van een europees land en het is het type "gelukszoeker", wat let hem/haar dan te verhuizen naar een ander land? Want dit kan dan inmiddels, omdat het een europees staatsburger is, met vrije doorgang naar andere EU landen, welke het "beter" hebben.
Wat let Bulgaren en Polen om dit nu te doen? (tja, idd, niks)

Voor zover dat problemen geeft is dat dus een stimulans om die regels nog eens onder de loep te leggen. Of het nu originele Bulgaren betreft of "import" Bulgaren maakt in de praktijk toch weinig uit? Ze spreken allebei geen Nederlands en komen hier voor geld.

Buiten dat, ook niet-EU landen kunnen natuurlijk mensen opnemen. Arm vredig land in Afrika dat mensenrechten weet te respecteren en niet zò armoedig dat er honger is? Voldoet aan de eisen. Sociale zekerheid (bijstand/uitkeringen) of andere ongein is geen vereiste.

Verstuurd vanaf mijn Computer®
Thomas Edison was een stuk uitschot.


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 12:42

defiant

Moderator General Chat
W3ird_N3rd schreef op zaterdag 02 mei 2015 @ 18:45:
Dan moet je, zoals nu, proberen overal hekken omheen te bouwen.

De vraag is dan hoe lang het publiek het blijft pikken als er steeds dode mensen aanspoelen. Want als het publiek het niet pikt vervalt ook de politieke support. Vinden we dit met z'n allen acceptabel, dan is het een goede oplossing.
Je moet niet schrikken dat voor heel veel mensen de huidige situatie allang acceptabel is, de middellandse zee problematiek speelt al bijna een decennium en we zijn alleen nog maar bezig met pappen en nathouden. Dat is de harde politieke realiteit waarin we leven.
Gewoon afval dan. Daar is geen politieke keuze voor gemaakt, het komt nu eenmaal met iedere vorm van productie. We accepteren het niet als je het zomaar in zee mikt.
Ook dat accepteren we, de zee zit vol met plastic troep en allerlei andere rotzooi waar niemand zich verantwoordelijk voor voelt. Om nog maar niet te spreken van overbevissing en olieboordplatformen. Hetzelfde geld voor milieu en luchtvervuiling, pas nu opwarming door CO2 uitstoot de mensheid potentieel tot zelfs uitsterven kan drijven zijn er zeer voorzichtige kleine stapjes richting reductie via allerlei halfslachtige verdragen.
Waarom is het dan niet net zo'n grote bom onder de huidige regeling?
Omdat je het presenteert als oplossing voor de vluchtelingenproblematiek, d.w.z. mensen zullen verwachten dat er geen economische vluchtelingen meer komen buiten deze regeling. Aan de andere kant, zou je het presenteren in huidige vorm met als voetnoot dat de economische vluchtelingen gewoon zullen blijven komen dan is de steun ervoor ook meteen een stuk minder.
Ik weet het niet, maar als ze mij in Engeland alles gratis geven (huizen, luxe boten, sportwagens, eten, etc) ofwel het land van melk en honing, gewoon omdat het kan. En ik kan voor €10.000 euro een bootticket kopen, maar wel met 50% verdrinkingsrisico/uitzetkans.. Weet niet hoe het met anderen zit, maar ik ga niet.
Het ligt aan het perspectief en het verhaal wat je wordt verteld, als je in een economisch uitzichtloze situatie zit en mensensmokkelaars beloven het paradijs dan kan het zeker aanlokkelijk klinken. Verder denk ik dat men vaak niet op de hoogte is van de risico's en de daadwerkelijke situatie bij zo'n oversteek.
Maar als dan b.v. Griekenland mensen gaat opnemen voor €5000/maand (en vervolgens die mensen €2000 basisinkomen geeft om van de straat te blijven en €3000 in eigen zak stopt) dan gaat Bulgarije daar zo onderzitten. Dat spelletje gaat zich herhalen tot de echt minimale kost is bereikt, want ook vluchtelingen (die blijven) gaan uiteindelijk weer geld voor de schatkist opleveren.
In Europa kan je zo'n regeling als individuele landen eigenlijk niet uitvoeren, net zoals de situatie nu. Want in Europa heb je vrij verkeer van personen, stel de west europese landen betalen Griekenland om ze op te nemen, vervolgens krijgen ze een paspoort en komen ze er alsnog terecht terwijl ze tevens een basisinkomen krijgen. Probeer dat maar eens te verkopen aan het electoraat.
Met zo'n vrije markt krijgen wij ook de kosten op ons bordje van veroorzaakte schade.
Ik ben het niet met je eens dat je een vrije markt schept, je schept een artificiële markt met vrijwillige deelname. Daarnaast is een van de negatieve kenmerken van een vrije markt dat ze vaak juist geen rekening houden met de gemaakt schade, zie tragedy of the commons. Zo'n tragedy of the commons scenario voorkom je juist door in te grijpen in de vrije markt met regels en restricties.

Climate dashboard


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Mentalist
  • Registratie: oktober 2001
  • Laatst online: 19-08 11:15
defiant schreef op zaterdag 02 mei 2015 @ 21:41:
[...]

Je moet niet schrikken dat voor heel veel mensen de huidige situatie allang acceptabel is, de middellandse zee problematiek speelt al bijna een decennium en we zijn alleen nog maar bezig met pappen en nathouden. Dat is de harde politieke realiteit waarin we leven.

[...]

Ook dat accepteren we, de zee zit vol met plastic troep en allerlei andere rotzooi waar niemand zich verantwoordelijk voor voelt. Om nog maar niet te spreken van overbevissing en olieboordplatformen. Hetzelfde geld voor milieu en luchtvervuiling, pas nu opwarming door CO2 uitstoot de mensheid potentieel tot zelfs uitsterven kan drijven zijn er zeer voorzichtige kleine stapjes richting reductie via allerlei halfslachtige verdragen.
Ik vrees dat je gelijk hebt. Al accepteren we niet alles. We verwerken veel afval wel terwijl in zee dumpen goedkoper is en halen het op terwijl het goedkoper is om het gewoon in een rivier te gooien. Maar zolang iets ons niet persoonlijk raakt (als je overal mag dumpen krijg je het zelf ook in je achtertuin) doen we idd vaak niets. Plastic in zee kijken we pas naar als het in ons voedsel (vissen) komt.
[...]

Omdat je het presenteert als oplossing voor de vluchtelingenproblematiek, d.w.z. mensen zullen verwachten dat er geen economische vluchtelingen meer komen buiten deze regeling. Aan de andere kant, zou je het presenteren in huidige vorm met als voetnoot dat de economische vluchtelingen gewoon zullen blijven komen dan is de steun ervoor ook meteen een stuk minder.
Mja, maar dat is met iedere wet/regel zo. Ongedetecteerde overtreding kan je nooit aanpakken, om de simpele reden dat je het niet hebt weten te detecteren. Drinken onder de 18 mag dan niet toegestaan zijn, als een jongere wat uit de wijnkelder van de ouders tapt doe je daar niets aan.

Mensen verwachten dus géén economische vluchtelingen meer. Mocht een economische vluchteling nu volledig ondetecteerbaar zijn, dan is deze onzichtbaar en hebben we er dus geen last van. Zodra iemand de vluchteling weet te detecteren komt de politie erbij en is het exit. Maargoed, ze stoppen dus niet volledig met bestaan.

Het zal wel betekenen dat iedere illegaal een economische vluchteling is, want reguliere vluchtelingen hoeven niet meer illegaal te zijn. Je kan iedere illegaal behalve uitzetten dus ook straffen naar eigen inzicht. Opsluiten, geldboetes, zweepslagen, uitzetting of een combinatie: de samenleving kan volledig zelf bepalen wat voor straf ze willen voor economische vluchtelingen. Die straf kunnen ze zelfs af laten hangen van hoe lang de economische vluchteling ongedetecteerd is geweest of hoe productief deze hier is. Een behoorlijke pakkans (als de samenleving de pest aan ze heeft kunnen ze ze zelf aangeven) samen met een zware straf maakt het wel een tandje minder aantrekkelijk om economisch vluchteling te worden. Nu doen economische vluchtelingen zich nog voor als oorlogsvluchteling, als dat niet meer kan is straffen opeens mogelijk.

En een leven lang ongedetecteerd als economische vluchteling leven, tot je dood.. Dan kunnen we je begraven en hoeft niemand het ooit te weten. Economische vluchtelingen binnen de EU kom ik zo bij.
[...]

Het ligt aan het perspectief en het verhaal wat je wordt verteld, als je in een economisch uitzichtloze situatie zit en mensensmokkelaars beloven het paradijs dan kan het zeker aanlokkelijk klinken. Verder denk ik dat men vaak niet op de hoogte is van de risico's en de daadwerkelijke situatie bij zo'n oversteek.
Dus als we zorgen dat overal een goede ongecensureerde internetverbinding beschikbaar is (als je duizenden euro's hebt voor een boottocht dan kan je ook wel een smartphone betalen), dan krijgen we significant minder vluchtelingen?
[...]

In Europa kan je zo'n regeling als individuele landen eigenlijk niet uitvoeren, net zoals de situatie nu. Want in Europa heb je vrij verkeer van personen, stel de west europese landen betalen Griekenland om ze op te nemen, vervolgens krijgen ze een paspoort en komen ze er alsnog terecht terwijl ze tevens een basisinkomen krijgen. Probeer dat maar eens te verkopen aan het electoraat.
Een basisinkomen is uiteraard een voorbeeld van een dure maar dekkende oplossing. Als een baan of opvang goedkoper is dan krijg je dat. Als het goedkoper is om ze gewoon los te laten en "zoek het maar uit" te zeggen, dan dat. (maar eventuele criminaliteit kost een overheid ook geld) Dat zou dus moeten blijken.

En je hebt gelijk, het zou dan ook niet mogelijk moeten zijn om zonder enige beperking binnen de EU te verhuizen. Als een Bulgaar nu gewoon naar NL kan komen en hier direct bijstand aan kan vragen (kan afaik niet) dan moeten we daar dus ook paal en perk aan stellen. Of die Bulgaar nu een echte straatarme Bulgaar is of een straatarme Afrikaan met een Bulgaars paspoort maakt dan bar weinig uit. Al zal de Afrikaan bij gebrek aan connectie met de Bulgaren eerder vertrekken. Nu doen sommige arme landen dat al door kleine kinderen (hebben nog geen connectie) naar Nederland te sturen: die komen hier een opleiding genieten, worden na jaren procederen uitgezet en die arme landen krijgen een kind terug dat hier gratis voeding en onderwijs heeft gekregen. Dat feestje is dan trouwens wel voorbij voor niet-EU landen.

Als je binnen de EU vrij kan verhuizen is de EU effectief één land. De enorme diversiteit geeft wel aan dat dat simpelweg onhoudbaar is, al lijken we wel steeds meer in de richting van één land te bewegen. We hebben de munt al grotendeels gelijk getrokken, hebben regels dat belastingen tussen landen niet teveel af mogen wijken, vereisen van landen die lid zijn/worden dat ze bepaalde wetten respecteren en hebben vrij verkeer van personen en goederen.
[...]

Ik ben het niet met je eens dat je een vrije markt schept, je schept een artificiële markt met vrijwillige deelname. Daarnaast is een van de negatieve kenmerken van een vrije markt dat ze vaak juist geen rekening houden met de gemaakt schade, zie tragedy of the commons. Zo'n tragedy of the commons scenario voorkom je juist door in te grijpen in de vrije markt met regels en restricties.
Dan hangen de regels die je moet invoeren eigenlijk van je perspectief af en wie je als "individu" of "groep" ziet.

Zie je ieder individu als groep, dan moet ieder individu een hek om z'n eigendom zetten en is dat de meest rationele beslissing. Doen we eigenlijk ook getuige het kadaster, eigendomspapieren en alle bestaande fysieke hekken.

Zie je "Nederland" als groep, dan moeten we een hek om Nederland bouwen en iedereen die ongewenst is eruit gooien. Dat willen Teeven en Wilders, maar de Chinese muur is ook een voorbeeld van zo'n hek.

Zie je "Europa" als groep, dan moeten we een hek om Europa bouwen en iedereen die ongewenst is eruit gooien. Ah, daar zijn we ook mee bezig.

Zie je "De wereldbevolking" als groep, dan moeten we (minstens) doen wat ik schreef. Tja. Met die mening ben ik, vrees ik, inderdaad ernstig in de minderheid. Zolang groepen mensen zichzelf beter voelen dan anderen werkt dit niet.

Ultieme versimpeling:

Het idee is onacceptabel omdat de meeste mensen denken dat ze beter zijn dan anderen.

Verstuurd vanaf mijn Computer®
Thomas Edison was een stuk uitschot.


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Delerium
  • Registratie: mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

Kort door de bocht op TS-stelling: als die vrije markt er was zou de VVD-bovenlaag extreem goedkope slaven binnenhalen en zo de vluchtelingenmarkt op z'n kop zetten. De onderkant van de arbeidsmarkt zou zo weggeconcurreerd worden.
W3ird_N3rd schreef op zondag 03 mei 2015 @ 15:29:
[...]
Het idee is onacceptabel omdat de meeste mensen denken dat ze beter zijn dan anderen.
Je ellenlange betoog ten spijt, dat is niet waar. Wanneer mensen denken dat ze beter zijn gaan ze geen barrieres opwerpen om het tegendeel te vermijden, ze gaan ernaar handelen. Als ik beter ben dan anderen zou ik bv ook wel een slaaf in huis willen halen. En breder getrokken; de halve wereld leeft wel naar Islamitische of christelijke gebruiken als "handelt zoals u behandeld wilt worden".
Het socialisme van eind 19de eeuw was een bevrijding omdat mensen toen erachter kwamen dat er altijd iemand was die beter af was dan zij en zodoende een collectieve bescherming voor de groep als geheel en de individue an sich. In de VS is die doorbraak nooit geweest en zodoende is er teveel wettelijke bescherming van de rijke mensen (qua belastingen) en wordt dat proces nooit democratisch omgekeerd omdat iedere arme nog steeds denkt ooit rijk te worden (lotterij). Wat dat betreft is de Amerikaanse Droom precies dat, een droom.

Waardering voor andermans kwaliteiten is iets wat een groot goed is. Dan zie je niet vluchtelingen zomaar aanspoelen, dan zie je verlies aan menselijk potentieel (dat desnoods in het land van herkomst een meerwaarde had kunnen hebben).

[Voor 4% gewijzigd door Delerium op 03-05-2015 15:44]


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Mentalist
  • Registratie: oktober 2001
  • Laatst online: 19-08 11:15
Delerium schreef op zondag 03 mei 2015 @ 15:43:
Kort door de bocht op TS-stelling: als die vrije markt er was zou de VVD-bovenlaag extreem goedkope slaven binnenhalen en zo de vluchtelingenmarkt op z'n kop zetten. De onderkant van de arbeidsmarkt zou zo weggeconcurreerd worden.
In dat geval is slavernij iets wat dan niet door mensenrechten verboden zou worden. Dan heb je gelijk.
[...]

Je ellenlange betoog ten spijt, dat is niet waar. Wanneer mensen denken dat ze beter zijn gaan ze geen barrieres opwerpen om het tegendeel te vermijden, ze gaan ernaar handelen. Als ik beter ben dan anderen zou ik bv ook wel een slaaf in huis willen halen. En breder getrokken; de halve wereld leeft wel naar Islamitische of christelijke gebruiken als "handelt zoals u behandeld wilt worden".
Klopt niet helemaal. Ik ben wel "beter" in de zin van spierkracht dan een hongerkindje in Afrika. Maar al het werk wat ik zo'n kind als slaaf kan laten verzetten weegt gewoon niet op tegen de hoeveelheid moeite die ik erin moet steken om dat kind als slaaf eronder te houden.

Dus buiten morele aspecten en verstoting door je eigen groep is het vaak economisch helemaal niet interessant om slaven te houden. Alleen zonder industriële revolutie en zonder sociaal verstoten te worden kan dat.

Slavernij blijft altijd bestaan zolang geen sprake is van verstoting door de eigen groep en het financieel interessant is. Als het kopen van plofkip (de kip als slaaf) zal leiden tot verstoting uit jouw sociale groep, dan zal je geen plofkip meer kopen. (einde slavernij) Als kleding gemaakt door kinderhandjes in Bangladesh niet tot verstoting zal leiden uit jouw sociale groep en het is het goedkoopste, dan koop je dat gewoon. Zolang je tegen je vrouw kan zeggen "zorg maar dat er eten op tafel staat en anders gooi ik je op straat!" zonder te worden verstoten of problemen te krijgen, dan doe je dat.

Pas toen vrouwen het niet langer pikten begon er verandering in dat laatste te komen. Door de weerstand is het dan als man te duur om de vrouw eronder te houden, want je moet haar dan betalen of onderdrukken. En onderdrukking zal weer leiden tot verstoting van de man. Niet overal ter wereld, trouwens.

Zo bekeken doen arme landen eigenlijk precies wat ze moeten doen: zoveel mogelijk overlast veroorzaken. En zolang de prijs van die overlast lager is dan de prijs die we moeten betalen om ze tevreden te stellen blijft de overlast voortduren.
Waardering voor andermans kwaliteiten is iets wat een groot goed is. Dan zie je niet vluchtelingen zomaar aanspoelen, dan zie je verlies aan menselijk potentieel (dat desnoods in het land van herkomst een meerwaarde had kunnen hebben).
Dat is ook wat ik zie. En als het land van herkomst zo'n puinhoop is dat dat potentieel daar niet tot uiting kan komen (te beoordelen aan de vluchteling zelf, een homo in Rusland is net zo goed een vluchteling) dan moeten we daar imho wat aan doen.

Okay. Je zou de "markt" kunnen versimpelen, dit is een vrijere markt: (wil alsnog niemand maar in gedachten)

Als vluchteling veil je jezelf. Vervolgens mag ieder land een bedrag bieden (positief of negatief) om jou als burger te krijgen. De vluchteling mag ieder bod accepteren en dat geld is voor de vluchteling zelf. Bij een negatief bod moet de vluchteling dus gewoon dokken voor een paspoort.

Feitelijk verkoop je jezelf dus. Verhuren kan ook. Krijg je een paspoort voor $periode en na aflopen kan je opnieuw uitzoeken hoe je aan een verblijfsvergunning ergens komt. Sterker nog: een overheid mag jouw verblijfsvergunning verkopen aan een ander land! Mochten we van Benno L. afwillen, dan verkoopt de Nederlandse staat zijn verblijfsvergunning aan Noord-Korea (zal wel geld op toe gegeven moeten worden) en als hij dat niet wil moet hij zelf elders aan een verblijfsvergunning zien te komen!

Als geen enkel land op de wereld jou wil hebben of je krijgt alleen negatieve biedingen die je niet kan betalen, dan zie je maar dat je ergens een stukje land in eigendom krijgt en zal je je eigen microstaat moeten stichten. En anders..

Eigenlijk werkt het huidige systeem ook zo. Maar voor echte vluchtelingen is er dus geen enkel land dat ze gratis wil hebben, anders gingen ze daar wel heen. Er is ook geen enkel land dat ze voor een beperkt negatief bod wil hebben, anders zouden ze die zoveel duizend euro van de overtocht wel gebruiken om een paspoort ergens te kopen.

Iedere vluchteling is dus een economische vluchteling. En een dief. Want als onderhandelingen om een verblijfsvergunning te krijgen met ieder land zijn mislukt, dan heb je niet jezelf maar op te dringen!

Vluchtelingen dringen zichzelf op. Iedere boot met vluchtelingen mag (en moet) dus gestraft worden. En wel op iedere manier die wij toepasselijk achten voor dieven. Als wij de doodstraf redelijk achten voor een dergelijk vergrijp, dan moeten we gewoon bommen gooien op die boten. (dan zullen er iig een stuk minder komen..)

We moeten ook direct stoppen met ontwikkelingshulp. Dat samen met zware straffen voor iedere vluchteling heeft maar een paar mogelijke uitkomsten: legitieme migratie (je mag best een paspoort ergens kopen als iemand het aan wil bieden), acceptatie van de leider/regime, zelfmoord of het inzetten van alles inclusief het eigen leven om het regime te slopen.

Met ontwikkelingshulp en mensen ongeschonden terugsturen (waardoor ze amper iets verloren hebben en vaak zelfs gewonnen als ze hier een tijdje hebben rondgezworven) zorgen we er alleen maar voor dat mensen eerder geneigd zijn om foute regimes te accepteren.

Wat moeten we dan doen met illegalen die hier al zijn? Eerst oppakken. Dan kunnen we ze, als we dat zelf willen, een verblijfsvergunning geven. Dat is echt een binaire optie: ja of nee. Dat is meestal niet het geval.

Dan vragen we of ze een verblijfsvergunning hebben voor enig land. Hebben ze die niet of verbergen ze die en weigeren ze er eentje ergens te kopen dan moeten ze uitgezet worden. Dat kan op precies twee manieren:

1. Wij betalen/bouwen een land om ze daar te mogen dumpen. (kan net zo goed N-K of Sealand zijn)
2. We droppen ze in een gebied wat van niemand is. Als al het vruchtbare land al is geclaimed dan is dat dus de zee, de woestijn, de noordpool of de ruimte.

Gaat lekker rustig worden als je dat doet. :o

Eigenlijk ben ik dus gewoon tegen het huidige systeem. Doe je het 100% sociaal, dan geef je gewoon iedereen onderdak en is het probleem opgelost. Dat willen we niet, dat is te duur. Doe je het 100% asociaal/wetteloos, dan breekt tijdelijk de pleuris uit maar vervolgens lost het probleem wel zichzelf op: de mensen accepteren het regime (N-K), werpen het omver of plegen zelfmoord. En zelfmoordcijfers kunnen ook niet oneindig doorstijgen, bovendien is geen enkel land zelfmoord vreemd. Er zijn altijd wel mensen die niet met een regime kunnen leven en geen alternatief zien, maar als er te veel suïcidaal zijn dan werpen ze het regime omver.

Ik ben eigenlijk altijd intuïtief tegen ontwikkelingshulp geweest, maar ik snap nu eindelijk waarom. :)

Ik heb er overigens geen enkel probleem mee om een land geld te lenen (na b.v. een natuurramp) als we dat ook weer terugkrijgen, maar da's gewoon een investering en kan een private investeerder net zo goed. Ik wil het alleen niet weggeven.

Dus hoe raar het ook mag klinken: zowel mijn übersociale idee uit de startpost alsook het extreem asociale idee dat iedereen maar moet dokken voor een paspoort (of daar geld op toe zou krijgen als je nuttig genoeg bent) zijn wat mij betreft uitstekend. Het enige waar ik de pest aan heb is wanneer we door regels en bemoeienis een ellendige situatie in stand houden.

Zo bekeken is een figuur als Geert Wilders eigenlijk extreem intelligent. Het enige wat hij zich niet lijkt te beseffen is dat als we alles doen zoals hij het wil wij er uiteindelijk zelf nadeel van ondervinden. Als mensen in ellendige landen regimes omver werpen omdat hierheen vluchten niet meer loont en ze geen ontwikkelingshulp meer krijgen, waar gaan wij dan b.v. goedkope olie of goedkope kleren halen? (het zal mij geen donder uitmaken, ik betaal liever een paar centen meer dan dat mensen onderdrukt worden)

[Voor 3% gewijzigd door Mentalist op 03-05-2015 18:32]

Verstuurd vanaf mijn Computer®
Thomas Edison was een stuk uitschot.


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Delerium
  • Registratie: mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

W3ird_N3rd schreef op zondag 03 mei 2015 @ 18:15:
Iedere vluchteling is dus een economische vluchteling. En een dief. Want als onderhandelingen om een verblijfsvergunning te krijgen met ieder land zijn mislukt, dan heb je niet jezelf maar op te dringen!

Vluchtelingen dringen zichzelf op. Iedere boot met vluchtelingen mag (en moet) dus gestraft worden. En wel op iedere manier die wij toepasselijk achten voor dieven. Als wij de doodstraf redelijk achten voor een dergelijk vergrijp, dan moeten we gewoon bommen gooien op die boten. (dan zullen er iig een stuk minder komen..)

We moeten ook direct stoppen met ontwikkelingshulp. Dat samen met zware straffen voor iedere vluchteling heeft maar een paar mogelijke uitkomsten: l
...

Zo bekeken is een figuur als Geert Wilders eigenlijk extreem intelligent.
...
8)7 :X :| :F ;w

Acties:
  • 0Henk 'm!

  • zeeg
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 09:17
Ergens houdt het toch op wat iemand op een forum mag neerzetten...?

Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Mentalist
  • Registratie: oktober 2001
  • Laatst online: 19-08 11:15
zeeg schreef op zondag 03 mei 2015 @ 20:08:
Ergens houdt het toch op wat iemand op een forum mag neerzetten...?
Als je denkt dat ik een racist oid ben zit je ernaast.
De voorstellen van Geert Wilders hebben op de korte termijn een afgrijselijk effect. Ik walg daar net zo hard van als jij. Maar als we op de lange termijn (tientallen jaren) allemaal consequent zouden doen wat hij zegt, dan komt iedere vorm van oorlog te vervallen en zal vervangen worden door een veelvoud aan korter lopende kleinschaliger conflicten. (en kortlopende conflicten leveren ook minder vluchtelingen op)

Wilders is er ook niet op tegen om landen met een snertregime binnen te vallen. Als de lokale bevolking al tegen dat regime is en graag hulp wil (bepalen wij niet!) dan heeft een externe partij een uitstekende kans om het regime omver te werpen. Op dat moment is het helemaal niet moreel verwerpelijk om dat land binnen te vallen. Verschillende inwoners van landen tijdens de Arabische lente smeekten om hulp en als wij denken daar voordeel uit te kunnen halen (financieel als het een handelspartner kan worden, politiek om een dreiging van het regime te voorkomen, of gewoon omdat we het zelf graag willen) dan moeten we dat dus gewoon doen.

De VS (niet de enige, maar b.v. Rusland had ook andere motieven) hielp tijdens de tweede wereldoorlog onder andere mee omdat het in Europa gewoon een prima handelspartner zag, maar in het dreigende duizendjarige rijk niet. Er was al flink wat verzet onder de bestaande bevolking en zo was het interessant voor een partij als de VS om de balans in de richting van de geallieerden te duwen. En in zo'n geval is dat wat mij betreft ook niet moreel verwerpelijk. Als we tegen iedereen zeggen dat je je niet mag inmengen in een oorlog, dan duren ze alleen maar langer en vallen er méér doden.

Meng je je in een oorlog (of start je er eentje) met als doel het land te plunderen/koloniseren tegen de wil van de bevolking in, dan ben je logischerwijs wel fout bezig.

Ik ben nu wel benieuwd wat andere mensen als "de oplossing" zien. In mijn ogen is het dus alles loslaten zodat het zichzelf op kan lossen òf volledig sociaal iedereen onderdak en vrede bieden. Want mensen die gelukkig genoeg zijn om niet in opstand te komen veroorzaken geen oorlog en zonder oorlog zijn er alleen economische vluchtelingen. En daar hoef je niet meer zo voorzichtig mee om te gaan.

Kijkende naar de geschiedenis is iedere oplossing daar tussenin een zachte heelmeester. En die maken stinkende wonden.

[edit]
Ik zeg overigens niet dat ik het met de conclusies van Wilders eens ben. Zo is Wilders van mening dat we uit Europa moeten stappen en de gulden weer in moeten voeren. Als Europa meer kost dan het ons op zou leveren, dan zouden we dat moeten doen. Hetzelfde voor de euro/gulden. En in hoeverre Wilders met die zaken gelijk heeft, dat weet effectief niemand. We weten niet precies wat we zouden verliezen als we nog wel handelen met maar geen lid meer zijn van Europa. Bij de euro zijn bepaalde verliezen wel duidelijk, maar de winsten zijn lastig te benoemen. Ook dat je b.v. "alle" Marrokanen eruit zou moeten gooien klopt niet, dat moet je alleen doen als ze meer kosten dan ze opleveren. (hoewel hij het niet vaak zegt is dat afaik wel zijn bedoeling) Eigenlijk gaat hetzelfde op voor Nederlanders, maar over het algemeen zijn we wel van mening dat die bij geboorte een onvoorwaardelijke verblijfsvergunning krijgen.

Of je het met hem eens bent of niet (en ik kan veel van dergelijke zaken zelf niet afdoende inschatten), zijn principes zijn niet verkeerd. Alleen op de korte termijn en op te kleine schaal lijkt het allemaal op racisme.

[Voor 21% gewijzigd door Mentalist op 03-05-2015 20:59]

Verstuurd vanaf mijn Computer®
Thomas Edison was een stuk uitschot.


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • AGee
  • Registratie: december 2002
  • Niet online

AGee

Formerly known as naitsoezn

W3ird_N3rd schreef op zondag 03 mei 2015 @ 18:15:
[...]

In dat geval is slavernij iets wat dan niet door mensenrechten verboden zou worden. Dan heb je gelijk.
Klopt niet helemaal. Ik ben wel "beter" in de zin van spierkracht dan een hongerkindje in Afrika.
*plofkippen-vergelijking-met-slavernij*
:| 8)7
(...) *nogmeeronzin* (...)

Als vluchteling veil je jezelf. (...)
Eigenlijk werkt het huidige systeem ook zo.
Iedere vluchteling is dus een economische vluchteling. En een dief.
:/ :/
onderhandelingen
Onderhandelingen? Huh..... ? :/ :/ :/
Vluchtelingen dringen zichzelf op.
Iedere boot met vluchtelingen mag (en moet) dus gestraft worden. En wel op iedere manier die wij toepasselijk achten voor dieven.
:| :| :| :|
dan moeten we gewoon bommen gooien op die boten. (dan zullen er iig een stuk minder komen..)
We moeten ook direct stoppen met ontwikkelingshulp.
Met ontwikkelingshulp en mensen ongeschonden terugsturen (waardoor ze amper iets verloren hebben en vaak zelfs gewonnen als ze hier een tijdje hebben rondgezworven) zorgen we er alleen maar voor dat mensen eerder geneigd zijn om foute regimes te accepteren.

Wat moeten we dan doen met illegalen die hier al zijn? Eerst oppakken. Dan kunnen we ze, als we dat zelf willen, een verblijfsvergunning geven. Dat is echt een binaire optie: ja of nee. Dat is meestal niet het geval.

Dan vragen we of ze een verblijfsvergunning hebben voor enig land. Hebben ze die niet of verbergen ze die en weigeren ze er eentje ergens te kopen dan moeten ze uitgezet worden. Dat kan op precies twee manieren:

1. Wij betalen/bouwen een land om ze daar te mogen dumpen. (kan net zo goed N-K of Sealand zijn)
2. We droppen ze in een gebied wat van niemand is. Als al het vruchtbare land al is geclaimed dan is dat dus de zee, de woestijn, de noordpool of de ruimte.

Gaat lekker rustig worden als je dat doet. :o
Dat willen we niet
Spreek voor jezelf.
Ik ben eigenlijk altijd intuïtief tegen ontwikkelingshulp geweest, maar ik snap nu eindelijk waarom. :)
En ik ben eigen altijd intuïtief tegen dit topic geweest, maar ik snap nu eindelijk waarom. " :) ". Ofzo.
Zo bekeken is een figuur als Geert Wilders eigenlijk extreem intelligent.
Ja, als je je eigen denkbeelden hebt dan kun je al vrij snel iemand als "extreem intelligent" benoemen. Dit is voor mij alleen wel de laatste druppel waarmee ik dit topic iig zal negeren. De 'open discussie' die je leek te willen heb je o.a. met deze post wel helemaal teniet gedaan. ;w




Wat een kansloos topic is dit geworden zeg!

't Het nog nooit, nog nooit zo donker west, of 't wer altied wel weer licht


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Mentalist
  • Registratie: oktober 2001
  • Laatst online: 19-08 11:15
Er staat bij zo'n beetje alles (zoals bommen op boten) als wij als samenleving dat vinden. Dat betekent dus niet dat ik zeg dat we dat moeten doen, maar dat de samenleving/politiek die beslissing mag maken.

En "dat willen we niet", dat is zo. Zoals iedereen in dit topic reageerde: dat is gewoon te duur! Ik wil er zelf best aan bijdragen, maar een meerderheid heeft daar geen interesse in. Dan gaat het gewoon niet door.
[...]

Ja, als je je eigen denkbeelden hebt dan kun je al vrij snel iemand als "extreem intelligent" benoemen. Dit is voor mij alleen wel de laatste druppel waarmee ik dit topic iig zal negeren. De 'open discussie' die je leek te willen heb je o.a. met deze post wel helemaal teniet gedaan. ;w
Intelligent is in dit geval lange termijn. Als je in staat bent om in te zien dat door een zure appel bijten op lange termijn winst op kan leveren, dan is dat intelligent. En hoe langer de termijn waarop je door zure appels moet bijten en hoe minder mensen dat begrijpen, hoe intelligenter het is. Ik zeg trouwens niet dat Wilders alle juiste conclusies trekt, maar het principe van waaruit hij lijkt te redeneren is gewoon valide.

Een konijn dat onvoldoende voedsel heeft voor zichzelf èn het nageslacht eet het nageslacht op. Op korte termijn is dat een gruwelijke daad en zou je omdat het moreel verwerpelijk is het konijn ervoor willen straffen. Op de lange termijn: als het konijn het niet doet dan gaat zowel het konijn als het nageslacht dood. Maakt het konijn alleen zichzelf dood, dan zal het nageslacht óók doodgaan. De enige slimme (intelligente) keuze voor de lange termijn is dus het doden van het nageslacht, hoe gruwelijk het ook is. Op korte termijn moet dus iets verschrikkelijk fouts worden gedaan om op de lange termijn meer kans op een goede toekomst te hebben.

Goedkeuren kan ik het niet, maar ik begrijp het wel en heb evenmin een beter alternatief.

[Voor 11% gewijzigd door Mentalist op 03-05-2015 21:16]

Verstuurd vanaf mijn Computer®
Thomas Edison was een stuk uitschot.


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat.

Goed, met de quotes die naitsoezn in "Wat als er een vrije markt voor vluchtelingen was?" mooi op een rijtje heeft gezet, is het wel weer mooi geweest. Het topic heeft een kans gekregen en die is niet gegrepen.

[Voor 7% gewijzigd door gambieter op 03-05-2015 21:42]

++?????++ Out of Cheese. Narf! Poit! Egad! Zort! Error. Redo From Start.

Pagina: 1

Dit topic is gesloten.



Apple iPhone SE (2020) Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 4a CES 2020 Samsung Galaxy S20 4G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2020 Hosting door True