Koffie: van hele boon tot kop - Deel 1

[RoosW]

Ravhin schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 19:44:
[...]
Op mijn E61 machine start ik met timen bij het overhalen van de hendel. Koffie start met druppelen rond t= 11 seconden en ik time tussen de 25 en 35 seconden totale doorlooptijd. Ik heb geen pre-infusie o.i.d.

Is het niet juist dat de E61 groep automatisch pre-infusie doet? Dat zijn de secondes (9 oid) die het duurt voor de eerste koffie druppels komen toch..?
De pre-infusie gebeurt toch terwijl de 'kamer' (lege ruimte boven de koffiepuck) zich vult met water waarna pas de druk opgebouwd kan worden waarmee het water door de koffie gedrukt word, of zit ik nu helemaal fout? Tijdens het vollopen van de kamer is de druk laag, pas bij het volledig vullen loopt de druk op naar de gewenste espresso druk, het water dat op lage druk de koffie beroerd zal de koffie infuseren tot de druk hoog genoeg is om het water massaler door de puck te drukken.
Of zoals ik vond:

All E61 groups have automated preinfusion provided by the expansion chamber; Internals of an E61 Brew Head explains it in detail.

Meer hier:

[ Voor 12% gewijzigd door RoosW op 13-10-2021 20:28 . Reden: Toevoeging informatie ]

[Ravhin]

Daar heb je helemaal gelijk in @RoosW . Wat ik meer bedoel te zeggen is dat ik geen naaldventiel heb waarbij ik zelf nog een extra pre-infusie in gang zet.

[RoosW]

Kun je dat met de E61 niet 'faken' door de hendel omhoog te zetten maar net niet ver genoeg om de pomp te starten? Naar ik heb begrepen laat je dan water in de kamer komen zonder druk, of beter, de druk die je waterreservoir of leiding aansluiting levert.

[Ravhin]

Ik zat naar het filmpje te kijken - ja, dat kan.
De druk die op een boiler hebt van ca. 93 graden (daar staat mijn PID meestal op) is niet heel hoog. Ik merk dat als ik dit doe zonder portfilter dat er bedroevend weinig uit de douche komt. Je hebt dan eigenlijk een wateraansluiting nodig en dat heb ik niet.

Hoofdreden waarom ik dat niet doe: ik kan het nauwelijks reproduceerbaar maken. Stel dat ik het een keer gebruik en dat ik de 'espresso perfetto' er uit krijg omdat stand van de PID anders was krijg ik niet nogmaals die flow door de koffie en kan ik dat shot niet herhalen. Dat zou mij echt bijzonder frustreren

Bij zo'n beetje alle stappen die ik doe wil ik dat ik dat op een handige manier consistent kan herhalen. Kan ik dat niet, dan ontwikkel ik daar een methode voor of ik laat het om nog te gebruiken. Die leveler is zo'n voorbeeld voor mij dat ik in staat ben om heel reproduceerbaar mijn koffiebed te tampen zonder channeling.

Autisme?

[cryptapix]

Ravhin schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 20:25:
Ik let ook op wat de druk is op de pomp - deze 'mag' niet voorbij de 9,5 bar komen. Dan komt de OPV in en dat wil ik niet. Geeft meer kans op channeling en het betekent dat je maalsel buiten de toleranties van de machine opereert. Op die manier kan ik druk, tijd en 1:2 goed in de gaten houden (lees: binnen de toleranties) en ben ik in staat om zoveel als mogelijk reproduceerbaar espresso te zetten.

tja... dit is mijn zen-momentje - aan eenieder zijn eigen ding hoor

Ik vind pompdruk niet heel spannend. Die staat af-fabriek op 10 bar en de OPV grijpt dan in denk ik. Wat ik belangrijker vind is de druk in de zetgroep. Die houd ik op 9 bar (of iets meer). Al is er natuurlijk wel een verband tussen die twee.

[DhrvanB]

Ik ben sinds enige tijd de trotse bezitter van een Baratza Encore en Moccamaster.

Hiervoor had ik uit gemak Nespresso (en nog verder in het verleden de gebruikelijke pakken filterkoffie).

Ik ga de komende tijd verschillende soorten koffiebonen proberen, wat een boel keuzes! Zag leuke proefpakketten bij Friedhats en Giraffe koffie.

Ik ben benieuwd wat jullie favo (online) adressen zijn voor koffiebonen.

[vinpower]

@DhrvanB Zie de startpost voor een overzicht met adressen die de Tweakers hier hebben samengesteld

[ Voor 13% gewijzigd door vinpower op 13-10-2021 23:12 ]

[pirke]

Ik doe altijd 15 sec pre-infusion op minimale pomp kracht (Sage Dual Boiler), dat is ook precies het moment dat de eerste druppels eruit komen, daarna volle pomp kracht tot ik de juiste hoeveelheid koffie heb. Dat is dan gemiddeld nog zo'n 25 sec, beetje afhankelijk vd boon, maling, hoe de maan staat, etc. Het kan zomaar 5 sec meer of minder zijn.

Ik zie tijd ook meer als een uitkomst dan als een input. Zolang je geen kanaalvorming hebt werkt tijd juist in je voordeel: meer tijd = meer contact tussen water en koffie = meer extractie, dat geeft over het algemeen een betere smaak. En de smaak is lijdend: zuur of bitter kun je op veel manieren corrigeren, meestal resulteert een aanpassing in een andere tijd. Sommige bonen vinden het blijkbaar prettig om wat langer te zwemmen dan andere Bij een bepaalde boon kwam ik uit op 45 sec pompen na 15 sec pre-infusion, het zij zo. Met een goede maler en leveler is dat meestal geen probleem. Ik denk ook dat pre-infusion helpt om kanaalvorming tegen te gaan omdat de hele puck rustig de tijd krijgt om mooi egaal nat te worden.

[Ypuh]

cryptapix schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 20:16:
Dat scheelt wel veel met mijn methode. Bij jou is er dus 14-24 seconden doorloop en bij mij 25-30. Aangenomen dat je net als ik 1:2-1:2,5 als ratio gebruik en circa 18-20 gram koffie maalt, betekent dat volgens mij dat ik mijn koffie veel fijner maal.

Dit soort conclusies zijn niet erg nuttig. Je weet niet wat de afgestelde druk is van een machine, het aantal ml/s dat een pomp produceert, kwaliteit van het maalsel, hoeveel druk bij het tampen, grootte van gaten van de basket etc.

Het is mogelijk dat je door kleine gaatjes in een VST basket grover moet malen om dezelfde doorlooptijd te behalen, zonder iets te weten over de smaak. Ook heeft een rotatiepomp (ca. 12 ml/s) meer dan 50% meer doorloop dan een vibratiepomp (ca. 7 ml/s) en bouwt een rotatiepomp de druk vrijwel instant op, en is dit bij een vibratiepomp meer linear.

Los van dat jouw koffie 10 seconden langer doorloopt zegt het niet zoveel over de % extractie en smaak. Met (ingebouwde) preinfusie wordt het nog ingewikkelder allemaal. Een E61 groep heeft ingebouwd 1-2 bar voor preinfusie, maar een ECM met flow kit heeft dat niet als je deze niet gebruikt (weet niet of Bianca standaard ook een hardere veer heeft).

[MJV]

Aanvullend op wat @Ypuh stelt, uiteindelijk is ratio ook meer deels een "uitkomst", die net als tijd (deels) iets zegt over extractie. Meer vloeistof betekent dat er meer uit de koffie geextraheerd wordt; ingewikkelde is dat er weliswaar meer uit de koffie wordt gehaald, maar het eindresultaat ook weer meer verdund is. Meer extractie is op zich een goed iets, tot een zeker maximum waarbij er alleen nog bitter wordt toegevoegd.

En ook bovenstaande is ws. kort door de bocht. Het is - tot op zekere hoogte - de moeite waard om wat materiaal (o.a. Dialing in Espresso, Espresso Basics) van James Hoffman te bekijken (studeren), dat werkte voor mij verhelderend, nadat het eerst voor meer verwarring zorgde.

[cryptapix]

Ik was inderdaad wat te kort door de bocht. Het zou alleen kloppen als alle variabele verder hetzelfde zijn. Ik staar me verder ook niet blind op tijd, maar het geeft wel enige richting.

[SquareOne]

MJV schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 13:01:
Aanvullend op wat @Ypuh stelt, uiteindelijk is ratio ook meer deels een "uitkomst", die net als tijd (deels) iets zegt over extractie. Meer vloeistof betekent dat er meer uit de koffie geextraheerd wordt; ingewikkelde is dat er weliswaar meer uit de koffie wordt gehaald, maar het eindresultaat ook weer meer verdund is. Meer extractie is op zich een goed iets, tot een zeker maximum waarbij er alleen nog bitter wordt toegevoegd.

En ook bovenstaande is ws. kort door de bocht. Het is - tot op zekere hoogte - de moeite waard om wat materiaal (o.a. Dialing in Espresso, Espresso Basics) van James Hoffman te bekijken (studeren), dat werkte voor mij verhelderend, nadat het eerst voor meer verwarring zorgde.

Loop al behoorlijk tijd mee op GoT maar zojuist pas dit topic ontdekt.
Prachtig om te zien hoe een aantal van jullie een wetenschap hebben gemaakt van het drinken van koffie (bedoeld op een positieve manier).

Probleem van dit soort topics is dat als ik ergens aan begin, ik het niet echt meer los kan laten

[twit]

SquareOne schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 13:23:
[...]


Loop al behoorlijk tijd mee op GoT maar zojuist pas dit topic ontdekt.
Prachtig om te zien hoe een aantal van jullie een wetenschap hebben gemaakt van het drinken van koffie (bedoeld op een positieve manier).

Probleem van dit soort topics is dat als ik ergens aan begin, ik het niet echt meer los kan laten

Zo herkenbaar! Hoe vaak ik niet iets wil gaan aanschaffen , dan een bijbehorend topic zoek en dan vervolgens in een wereld van absolute liefhebbers/specialisten terecht kom waardoor ik opeens custom made toetsenborden ipv ‘een nieuw toetsenbord’ of de meest geavanceerde voeding ipv ‘gewoon een nieuwe voeding’ wil gaan aanschaffen.

Dit topic is ook zo’n lastige. Ik wil erg graag mn handmaler+moka potje setup gaan upgraden (irriteer me aan de vele handelingen, krijg er geen top smaak uit met mijn skills vermoed ik) maar of het nou logisch is om dan gelijk voor €1300 een handmaler+Half automaat te gaan aanschaffen of een E8 Jura machine. Als je dit topic leest denk je jázeker, maar is er een wereld tussen beginner en de echte top specialisten en hun benodigdheden die hier zitten, ik blijf het lastig vinden.

Met mijn ‘buy nice or buy twice’ tik vermoed ik dat ik toch binnenkort een foto van een nieuwe halfautomaat ga posten hier😃. Hopelijk wel wat compactere setup van het “koffie bureau” hierboven anders moet ik ook een aanbouw gaan plannen😎

[418O2]

SquareOne schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 13:23:
[...]


Loop al behoorlijk tijd mee op GoT maar zojuist pas dit topic ontdekt.
Prachtig om te zien hoe een aantal van jullie een wetenschap hebben gemaakt van het drinken van koffie (bedoeld op een positieve manier).

Probleem van dit soort topics is dat als ik ergens aan begin, ik het niet echt meer los kan laten

Ik heb ook leuk spul staan inmiddels, maar dat hele ontkalkt water verhaal lach ik om. Je moet ergens een grens trekken

[nino_070]

418O2 schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 19:46:
[...]

Ik heb ook leuk spul staan inmiddels, maar dat hele ontkalkt water verhaal lach ik om. Je moet ergens een grens trekken

Een kalkzakje van 7€ erin gooien elke 3 maanden kan wel een hoop ellende schelen

[418O2]

nino_070 schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 19:51:
[...]

Een kalkzakje van 7€ erin gooien elke 3 maanden kan wel een hoop ellende schelen

Welk deel begreep je niet?

[cryptapix]

418O2 schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 19:46:
[...]

Ik heb ook leuk spul staan inmiddels, maar dat hele ontkalkt water verhaal lach ik om. Je moet ergens een grens trekken

Dan ben ik toch wel benieuwd of je een E61 machine met boiler(s) hebt staan, hoe vaak je die onderhoudt/laat onderhouden en hoeveel kalk er dan waarneembaar is.

Met een volautomaat zou ik ook wel vertrouwen op eens in de zoveel tijd een antikalk middel door de machine halen. Maar dat is met een boilermachine al een heel stuk minder werkbaar.

[ Voor 20% gewijzigd door cryptapix op 14-10-2021 20:30 ]

[RigolleM]

cryptapix schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 20:26:
[...]

Dan ben ik toch wel benieuwd of je een E61 machine met boiler(s) hebt staan, hoe vaak je die onderhoudt/laat onderhouden en hoeveel kalk er dan waarneembaar is.

Met een volautomaat zou ik ook wel vertrouwen op eens in de zoveel tijd een antikalk middel door de machine halen. Maar dat is met een boilermachine al een heel stuk minder werkbaar.

@418O2 heeft een Domobar volgens zijn vorige posts hier, dus één met een boiler...

[Cafecito]

418O2 schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 19:46:
[...]

Ik heb ook leuk spul staan inmiddels, maar dat hele ontkalkt water verhaal lach ik om. Je moet ergens een grens trekken

Zó jammer man. Koffie bestaat voor 98% uit water. Ik zou het liefst omgekeerde osmose installatie thuis hebben en zelf de juiste mineralen toevoegen maar inderdaad, #freakmode.
Toch is zo’n simpel zakje in je water reservoir een wereld van verschil en echt 0 moeite. De kwaliteit van je water is key voor de kwaliteit van je koffie. Wil je er weinig moeite in steken, snap ik helemaaaal. Maar zo’n zakje stuur ik je voor niks op, en heb je >3 maanden betere koffie

[nino_070]

418O2 schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 20:03:
[...]

Welk deel begreep je niet?

Je kunt “ontkalkt water verhaal lach ik om” opvatten als:

1. Je vindt het overbodig of te veel gedoe om met waterfilterkannen aan de slag te gaan
2. Je neemt helemaal geen maatregelen om je machine kalkvrij houden

Indien 2, raad ik je toch aan om voor de minimal effort oplossing te kiezen. Ik heb gezien hoe een boiler eruit kan zien als mensen nooit ontkalken of (enigszins) ontkalkt water gebruiken en per saldo ben je dan negatiever uit, qua onderhoudskosten.

[418O2]

nino_070 schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 20:55:
[...]

Je kunt “ontkalkt water verhaal lach ik om” opvatten als:

1. Je vindt het overbodig of te veel gedoe om met waterfilterkannen aan de slag te gaan
2. Je neemt helemaal geen maatregelen om je machine kalkvrij houden

Indien 2, raad ik je toch aan om voor de minimal effort oplossing te kiezen. Ik heb gezien hoe een boiler eruit kan zien als mensen nooit ontkalken of (enigszins) ontkalkt water gebruiken en per saldo ben je dan negatiever uit, qua onderhoudskosten.

Ik ontkalk hem af en toe wel hoor.

Doe maar een linkje, bestel ik het wel. Ben benieuwd of ik het proef. Overigens prima water hier in Groningen.

Overigens geen disrespect hoor, doe vooral waar je zelf blij van wordt. Ik doe het gewoon zelf niet omdat ik het een beetje te ver vind gaan. Maar dat zal iemand met een Nespresso ook van mij zeggen

[ Voor 18% gewijzigd door 418O2 op 14-10-2021 21:20 ]

[MJV]

Linkje

Ik denk ook niet dat ik het verschil proef, maar liever voorkomen dan genezen. Mijn Gaggia Classic ging altijd gewoon water in, en die ontkalkte ik eens in de 3-6 maanden. Blijkbaar was dat i.c.m. de waterhardheid voldoende om hem te laten (blijven) werken.

In de Bianca zit zo'n speciale waterfilter, en dat is toch een geruststellend gevoel, zeker i.c.m. bijv. de needle valve heb ik liever geen/zo min mogelijk kalk in de machine. Zakje erin is vervolgens kleine moeite, en het zal vast nog wel wat schelen.

[cryptapix]

@418O2 maar de vraag is, lach je uit onwetendheid of lach je omdat je de machine al jaren hebt en elke keer bij onderhoud blijkt dat er geen spoortje kalk in je machine en boiler te bekennen is?

Als het dat laatste is, dan snap ik dat je geen geen ontkalkt water of kalkzakje gebruikt. In geval van het eerste vind ik dat een beetje naïef.

[418O2]

cryptapix schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 21:38:
@418O2 maar de vraag is, lach je uit onwetendheid of lach je omdat je de machine al jaren hebt en elke keer bij onderhoud blijkt dat er geen spoortje kalk in je machine en boiler te bekennen is?

Als het dat laatste is, dan snap ik dat je geen geen ontkalkt water of kalkzakje gebruikt. In geval van het eerste vind ik dat een beetje naïef.

Ik heb al een paar koffie apparaten gehad, maar nooit significant kalk gehad. Af en toe ontkalken is genoeg.

[Ravhin]

Cafecito schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 20:52:
Zó jammer man. Koffie bestaat voor 98% uit water. Ik zou het liefst omgekeerde osmose installatie thuis hebben en zelf de juiste mineralen toevoegen maar inderdaad, #freakmode.

Voor nog geen €250 heb je een eigen tabletop O-o is ook handig voor je strijkbout enzo. met die remineralisatiezakjes kan je dan lekker water maken. Wellicht als het ooit is dat ik het op mijn lijstje zet

Samenkoop-acties zijn niet toegestaan via Tweakers

[ Voor 35% gewijzigd door Ardana op 16-10-2021 07:50 ]

[Koos2009]

misplaatste seksistische grap (of erger). Laat dat voortaan.

[ Voor 90% gewijzigd door Ardana op 16-10-2021 07:54 ]

[Brad Pitt]

nino_070 schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 19:51:
[...]
Een kalkzakje van 7€ erin gooien elke 3 maanden kan wel een hoop ellende schelen

Om aan die prijs te komen moet je er 4 kopen. Er slechts 1 kopen komt uit op €13 en dat vind ik voor een experiment een beetje té.

Via Bol kopen levert een helemaal bizarre prijs op (zelfde verkoper) dus ben bij voorbaat eigenlijk al klaar mee

[cryptapix]

Brad Pitt schreef op vrijdag 15 oktober 2021 @ 20:05:
[...]

Om aan die prijs te komen moet je er 4 kopen. Er slechts 1 kopen komt uit op €13 en dat vind ik voor een experiment een beetje té.

Via Bol kopen levert een helemaal bizarre prijs op (zelfde verkoper) dus ben bij voorbaat eigenlijk al klaar mee

Kun je wel € 9,50 missen voor het experiment? Dan: https://www.amazon.nl/InT...jk-systeem/dp/B00AHCKULK/

Als je Amazon prime hebt is het zelfs maar 6,99.

[Renoir]

Holy moly wat een topic. Ik ben in voor een nieuw apparaat. Afgelopen paar jaar een krups halfautomaat gebruikt die mijn vriendin nog had staan. Niets aan in te stellen maar er kwam koffie uit. Echter, afgelopen tijd komt het vaak voor dat de koffie aan alle kanten eruit sproeit behalve daar waar het hoort.

Nu wil ik eigenlijk eens iets nieuws aanschaffen en wil daar zo’n 500 piek aan uitgeven. Vind koffie leuk en met thuiswerken drink ik zo’n 3 bakken per dag. Ben thuis de enige die koffie drinkt.

Op het interwebs kom je veel de saga barista tegen. Is dat wat of zijn er machines die veel beter zijn voor een vergelijkbaar bedrag? Geïntegreerde koffiemolen zeg ik geen nee tegen…namelijk liever niet nog een extra apparaat op het aanrecht.

[Basfr]

Renoir schreef op vrijdag 15 oktober 2021 @ 21:50:
Holy moly wat een topic. Ik ben in voor een nieuw apparaat. Afgelopen paar jaar een krups halfautomaat gebruikt die mijn vriendin nog had staan. Niets aan in te stellen maar er kwam koffie uit. Echter, afgelopen tijd komt het vaak voor dat de koffie aan alle kanten eruit sproeit behalve daar waar het hoort.

Nu wil ik eigenlijk eens iets nieuws aanschaffen en wil daar zo’n 500 piek aan uitgeven. Vind koffie leuk en met thuiswerken drink ik zo’n 3 bakken per dag. Ben thuis de enige die koffie drinkt.

Op het interwebs kom je veel de saga barista tegen. Is dat wat of zijn er machines die veel beter zijn voor een vergelijkbaar bedrag? Geïntegreerde koffiemolen zeg ik geen nee tegen…namelijk liever niet nog een extra apparaat op het aanrecht.

Gezien je vraag of de Sage wat is heb je het topic denk ik nog niet gelezen. Ik zou zeggen, zoek eens op Sage en trek je conclusie

Maar wat zoek je precies in een nieuwe machine? Gemak? Uiterste kwaliteit?
Hoeveel tijd ben je bereid te steken in het leren van je nieuwe machine, en hoeveel tijd wil je kwijt zijn per kopje?
Drink je vooral gewone koffie, espresso, melkdranken?

Gezien je budget en feit dat je geen machine + losse maler wil kom je al snel uit bij een volautomaat.
Snel gekeken, en binnen je budget kom je vooral philips en delonghi tegen. Heb zelf geen ervaring met philips, maar ik zie met regelmaat slechte reviews voorbij komen. Heb een paar jaar een delonghi gehad, en voor het geld (€300) was het een prima machine.
Rek je je budget een beetje op, dan haal je voor €580 een Jura D4 uit Duitsland (of anders €750 als je die in NL wil halen).

[defusion]

@Renoir die vraag komt hier regelmatig langs. Ook rond dat budget en de vraag of zo'n sage iets is.
Zou het even in de zoekmachine van dit topic gooien.

Kort samengevat is zo'n sage het net niet, vooral de ingebouwde maler laat qua instelbaarheid te wensen over. Je zult vaak niet fijn genoeg kunnen malen, of 1 extra klik is net te grof of net te fijn, maar je kunt er niet tussenin gaan zitten, en bouwkwaliteit is niet geweldig.

Ik ga even uit dat je een semi-automaat zoekt, gezien het type dat je noemt. € 500 is eigenlijk net te krap voor een degelijke (nieuwe) setup.
Gaggia classic is al jaren de defacto instapmachine, en een eureka mignon manuale m.i. de goedkoopste 'bare minimum' espressomaler. Kom je totaal rond de €600-650 uit waarschijnlijk.
Vanaf daar kun je eventueel kijken naar upgrades, onder dat budget kun je wellicht naar 2e hands kijken.

[Renoir]

@Basfr en @defusion , bedankt voor de reacties. En voor het behoeden van het kopen van een sage

Ik ben wel echt opzoek naar een halfautomaat, wil iets meer dan alleen op een knopje drukken. Iets meer mag we. Ik drink koffie/eapresso zwart. Het zetten mag wel even duren maar een half uur wachten voordat de machine warm is gaat me wat te ver.

Voorgemalen koffie in een Gaggia duwen lijkt me niet ok of wel? Is er een betrouwbare tweedehands markt?

[defusion]

Voorgemalen koffie zit je sowieso in het verkeerde topic
Andersom denken. Voor goede koffie heb je nodig:
nr1: verse bonen
nr2: een maler
nr3: een zetmethode

Liever goede bonen+maler en een goedkope/eenvoudige zetmethode (V60 of aeropress bijv), dan een dure espressomachine met voorgemalen koffie.

ps. als je voor een semi-automaat gaat, vergeet dan ook niet op z'n minst te reserveren voor:
- Een precisieweegschaal
- Een bruikbare tamper (meestal zit er alleen een plastic prul bij)

[ Voor 23% gewijzigd door defusion op 15-10-2021 22:49 ]

[-Jaap-io]

Renoir schreef op vrijdag 15 oktober 2021 @ 22:31:
@Basfr en @defusion , bedankt voor de reacties. En voor het behoeden van het kopen van een sage

Ik ben wel echt opzoek naar een halfautomaat, wil iets meer dan alleen op een knopje drukken. Iets meer mag we. Ik drink koffie/eapresso zwart. Het zetten mag wel even duren maar een half uur wachten voordat de machine warm is gaat me wat te ver.

Voorgemalen koffie in een Gaggia duwen lijkt me niet ok of wel? Is er een betrouwbare tweedehands markt?

Daarbij denk ik dat de belangrijkste vraag is wat voor koffie wil je drinken?
Ik heb gemerkt dat ik meer van de wat grote bakken koffie ben. Voor mij is een V60 (filter koffie) dus een betere investering dan een half automaat waar ik Lungo’s/Americana’s uit ga persen. Maar met een V60 ga je geen espresso’s maken, dus als dat ding is, koop vooral een mooie halfautomaat 🙂

[Teus.espresso]

Overigens heeft Jura inmiddels ook een E4 in het assortiment.
Adviesprijs is €50 meer dan de D4.
Voor die €50 krijg je een stillere machine met een betere molen met lagere retentie, intelligent spoelen om de zetgroep op te warmen en een VEEL fijnere bediening van de machine. Nu de E4 er is, verkoop ik de D4 alleen nog maar aan de mensen die de absolute instapper willen.

[RigolleM]

@Renoir Als je tweedehands wilt gaan dan kijk je beter naar een Rancilio Silvia, op martkplaats staan er regelmatig aanbiedingen hiervan. Malers vind je er ook maar ik zou voor niet minder dan een Eureka Mignon gaan.

Later kan je dan upgraden naar een ECM Puristika als je enkel bij espresso's blijft, met daar naast een mooi witte Niche Zero

@defusion je vergeet nog de barista die komt nog voor de machine

[gop1]

Van de week heb ik na lange tijd (2 jaar?) weer eens koffiebonen in de supermarkt gekocht. Australian Mild Roast, dus geen goedkope troep à 2 kg voor €3 ofzo, maar wel branddatum 12-07-2021, nieuwer kon ik niet vinden, ben meerdere filialen van AH afgegaan.
Man man man, wat een belachelijke gore rotte troep is dat. Heb meteen weer bij Brandzaak m'n verse koffie besteld. Die supermarkt troep komt er nooit meer in. En dan te bedenken dat het gewoon een houdbaarheidsdatum van 1,5 jaar heeft... de pakken uit dezelfde batch liggen over een jaar gewoon nog steeds in het schap...

[MJV]

Hoeveel koffie doen jullie normaal in bijv. een dubbele basket? Ik heb zo'n IMS ding, daar kan van 14 tot 18g in, maar wat is wijsheid? Ik begon met 14 (zuinig inregelen) maar heb het idee dat het makkelijker is om een goed resultaat/goede extractie te krijgen bij bijv 17 of 18g. Dit is dus even ongeacht de ratio (die houd ik op 1:2).

[SawaFish]

@MJV Ik gebruik nu 20g, zat eerst op 17 a 18g maar met net iets meer koffie had ik significant minder channeling. Het idee van zuinig kan je snel overboord zetten, als je 1 of 2 kopjes extra moet zetten omdat het nu lastiger is, dan is al je 'winst' al weer weg. Zou zo snel mogelijk proberen te zoeken wat het beste werkt, scheelt gedoe, scheelt bonen, en je hebt sneller goede koffie.

[lasharor]

https://www.nu.nl/economi...der-en-minder-lekker.html

[HoppyF]

lasharor schreef op zondag 17 oktober 2021 @ 10:38:
https://www.nu.nl/economi...der-en-minder-lekker.html

Las het toevallig net ook!
Wat een slappe excuses allemaal.
Alles lijkt wel de schuld van het klimaat en COVID-19.
Dat container tekort vind ik wel het ergste alsof containers zomaar in een paar maanden van de aardbodem kunnen verdwijnen….
Naar mijn mening wordt de prijs van koffie nog steeds grotendeels bepaald door pure speculatie en hebzucht.
Net als meer producten zoals bv de prijzen van olie en gas.

[cryptapix]

@MJV Bij mij is het afhankelijk van de bonen. Zit nu op 18,2 gram en doorgaans tussen 18 en 20. Wat @SawaFish ook zegt al zegt: zoek de hoeveelheid die goed werkt.

@HoppyF het containertekort is juist de meest begrijpbare reden voor hogere transportkosten. De containers zijn niet van de aardbodem verdwenen, het is simpelweg vraag en aanbod. Containers zijn bezet door aantrekkende vraag (veel Aziatische havens waren door COVID-19 lange tijd gesloten, de inhaalrace is ongoing) of staan aan de verkeerde kant van de wereld omdat er goederen uit Azië geïmporteerd worden maar er te weinig teruggaat. Een container uit China halen is vele malen duurder dan een container naar China sturen.

In augustus 2021 kostte een container vervoeren van Shanghai naar Rotterdam ruim 11.500 euro. De omgekeerde route kostte 1.650 euro. Bron.

[LA-384]

Ik probeer nog maar eens een vraag te stellen hier, in de hoop dat jullie bereid zijn ook een volautomaat gebruiker te helpen.

Edit.
Nou kennelijk niet. Jammer, paar jaar terug werd je nog vriendelijk te woord gestaan, ook als je net kwam kijken. Tegenwoordig lijkt het erop dat je niet meer mee mag doen als je niet je halve keuken vol apparatuur hebt staan en word je gewoon kapotgenegeerd. Nou succes ermee heren.

[ Voor 79% gewijzigd door LA-384 op 19-10-2021 20:42 ]

[HoppyF]

cryptapix schreef op zondag 17 oktober 2021 @ 11:28:
@MJV Bij mij is het afhankelijk van de bonen. Zit nu op 18,2 gram en doorgaans tussen 18 en 20. Wat @SawaFish ook zegt al zegt: zoek de hoeveelheid die goed werkt.

@HoppyF het containertekort is juist de meest begrijpbare reden voor hogere transportkosten. De containers zijn niet van de aardbodem verdwenen, het is simpelweg vraag en aanbod. Containers zijn bezet door aantrekkende vraag (veel Aziatische havens waren door COVID-19 lange tijd gesloten, de inhaalrace is ongoing) of staan aan de verkeerde kant van de wereld omdat er goederen uit Azië geïmporteerd worden maar er te weinig teruggaat. Een container uit China halen is vele malen duurder dan een container naar China sturen.

In augustus 2021 kostte een container vervoeren van Shanghai naar Rotterdam ruim 11.500 euro. De omgekeerde route kostte 1.650 euro. Bron.

Koffie wordt vast en zeker ook via containers vervoerd.
Daarom ook voor de prijs van koffie wel van belang.

Dat verhaal van de containers klopt maar voor een deel.
Dat volle containers uit China hierheen komen is logisch, dat ze niet altijd vol teruggaan is ook logisch.
Dit is niet opeens anders dan de situatie vóór COVID-19.
Het kan dus ook niet zo zijn dat er opeens in veel landen lege containers jaren staan te roesten.
Mocht dit wel zo zijn dan is dit nog vreemder omdat bij weinig vraag naar goederen het logisch lijkt dat lege containers weer massaal via schepen terug gaan naar China om te voorkomen dat je later meer moet gaan betalen.
Dat de economie aantrekt is ook normaal en te verwachten.

[MJV]

Dank @cryptapix en @SawaFish.

Ik zat op inmiddels op 15, maar kreeg het maar niet goed, de parameters klopten (output, tijd) maar de koffie was niet te drinken, ontzettend bitter. Ik was nog net niet begonnen een marktplaats advertentie te typen en er maar mee te stoppen .

Toen maar eens een poging gedaan met stuk grovere maling (17g), en toen was het ineens 'best wel oke'. Ik vermoed dat ik die 14g te fijn heb gemalen, waardoor er uiteindelijk wel een juiste output was, maar pas na dat er channels waren ontstaan. Mijn Gaggia Classic chokete gewoon bij te fijn maalsel, de Bianca doet dat blijkbaar anders en duwt gewoon door.

Inmiddels op 16g uitgekomen, met grover maalsel dus, en nu komt het ineens wél in de buurt van lekkere koffie . De puck (hoewel zaken daaraan aflezen discutabel is I know) ziet er ook ineens uit als een puck, in plaats van een koffiepapje. Dat zie ik dan toch maar als een goed teken.

[Basfr]

HoppyF schreef op zondag 17 oktober 2021 @ 12:06:
[...]

Koffie wordt vast en zeker ook via containers vervoerd.
Daarom ook voor de prijs van koffie wel van belang.

Dat verhaal van de containers klopt maar voor een deel.
Dat volle containers uit China hierheen komen is logisch, dat ze niet altijd vol teruggaan is ook logisch.
Dit is niet opeens anders dan de situatie vóór COVID-19.
Het kan dus ook niet zo zijn dat er opeens in veel landen lege containers jaren staan te roesten.
Mocht dit wel zo zijn dan is dit nog vreemder omdat bij weinig vraag naar goederen het logisch lijkt dat lege containers weer massaal via schepen terug gaan naar China om te voorkomen dat je later meer moet gaan betalen.
Dat de economie aantrekt is ook normaal en te verwachten.

Offtopic, ik heb dagelijks vanuit mijn beroep hiermee te maken en ik wil hier wat duidelijkheid in scheppen.

Containers staan niet te roesten (ok, vast wel een paar). Normaiter is de flow van containers uit China en retour China redelijk in balans. Mede vanwege corona draaien havens op de route van een schip op lagere capaciteit. Dit leidt tot vertragingen omdat schepen moeten wachten voor ze gelost worden. Deze vertragingen kunnen oplopen tot meer dan een maand.

Dit betekent dat lege containers met eenzelfde vertraging terug komen in China, terwijl de behoefte aan containers (lees: verscheping van containers) niet afneemt. Voor de westkust van Amerika liggen structureel +/- 50 schepen (a gemiddeld 10-15000 containers) te wachten om gelost te worden. Te daarbij op dat het inland transport ook een drama is (veel te weinig trucks beschikbaar) en je hebt een complete imbalans in de beschikbaarheid van containers wereldwijd.
Ergo: containers verdwijnen niet, ze liggen alleen vast.

Een container (40ft) kostte voor corona +/- 2000 usd terwijl dit nu 15.000 usd is. Het heeft helaas weldegelijk impact op prijs en beschikbaarheid. En het eind is helaas nog niet in zicht…

[SawaFish]

@MJV Wat ook ontzettend kan helpen is zo'n espresso compass. Dat geeft ongeveer aan wat je het beste kan veranderen aan de hand van wat je proeft. Je moet er nog steeds je eigen weg in vinden en op deze versie staat ook niet wat de relatie is tussen temperatuur/smaak en wat beter bij lichtere/donkere branding past. Als je op de term zoekt zijn er nog wat varianten die je misschien makkelijker vind.

Bitter staat hier bijvoorbeeld rechts onderaan overal, dus om naar 't midden te gaan heb je minder yield nodig, wat inderdaad kan met grovere (en iets meer) koffie gebruiken.

[ Voor 10% gewijzigd door SawaFish op 17-10-2021 15:54 ]

[JDFS]

Heerlijke schat aan informatie in dit topic! Hier even kort mijn (waarschijnlijk herkenbaar) verhaal.

Ik werk nu 1,5 jaar thuis (in die tijd 2x op kantoor geweest) en heb al 3 jaar een Nespresso staan. Desondanks haal ik zeker wel 2/3 keer per week buiten de deur capuccino's bij koffietentjes en vind ik een latte macchiato op z'n tijd ook lekker. Ik drink geen espresso's, maar eigenlijk altijd minder sterke bakkies (lungo / zwart).

Het is tijd voor een upgrade en ik wil een volautomaat. Vriend van mij heeft een semi staan en ik heb daar simpelweg geen interesse in plus geen plek voor meerdere apparaten op mijn keukenblad (sterker nog, de volautomaat gaat waarschijnlijk in mijn berging of slaapkamer staan vanwege ruimtegebrek in mijn 50m2 appartementje in Amsterdam).

Mijn keuze is gevallen op Jura, ik twijfel alleen tussen de E8, S8 en eventueel nog Z10. Die laatste valt eigenlijk al af, omdat ik niet van koude koffie houd en ik vraag me af of ik als niet-fijnproever überhaupt profijt ga hebben van de Product Recognising Grinder (P.R.G.) Blijven dus de E8 (EB) en S8 (EA) over. Ik heb niets tegen touch screens, maar als dat het enige verschil is, plus het aanmaken van persoonlijke koffierecepten op de machine denk ik dat ik beter af ben met een E8.

Cool Control lijkt me ook echt gaaf, maar neemt wel heel wat ruimte in in de koelkast en aangezien mijn vriendin lactose intolerant is drink ik praktisch gezien ook alleen maar soja/amandelmelk. Cappuccino's gaan dus gezet worden met plantaardige melk (Alpro/AH (barista) soja of is dat vloeken in de kerk?)

Ik had het volgende boodschappenlijstje samengesteld:

Product	Reden
Jura E8	Volautomaat, nieuwste model en afgezien van touchscreen weinig ander verschil met S8
Jura Cool Control 1L	Optioneel, ik drink zelf geen melk los maar vind het systeem wel handig en hygiënisch
Melkslang RVS	Schoner(?) / mooier
WiFi Connect	Past in mijn connected keukentje
Kopjeswarmer S	Altijd perfect verwarmde bekers en glazen
Profi-uitloop voor microschuim G2	Iets meer melkvariatie
Jura kopjes/schoteltjes/glazen	Voor de echte Jura-ervaring

Ik ben benieuwd of iemand nog tips voor me heeft, ik heb al redelijk wat onderzoek gedaan en Jura tikt toch wel een beetje wat vinkjes af bij mij (premium gevoel, geïntegreerde randapparatuur) - wellicht heb ik daardoor wat tunnelvisie en geef ik onbewust andere merken geen kans.

[SawaFish]

@JDFS Melk-alternatieven gebruiken is sub-optimaal maar de alternatieven zijn tegenwoordig prima. Niet allemaal maar sommigen werken vrij goed, gebruik het hier elke dag voor m'n partner die niet van melk houd.

Heb verder geen verstand van volautomaten maar zodra je hieraan begint is de kans groot dat je over een jaar jezelf wel opeens een fijnproever vind. Vaak gaat het steeds een stapje verder en probeer je steeds andere bonen waarbij je smaak zich vanzelf ontwikkeld.

Oh en met Jura hoor ik vaak mensen over Duitsland en minder euro's praten.

[JDFS]

Dank @SawaFish, zo'n vermoeden heb ik ook - ooit begonnen met Hue en nu is zelfs mijn parfum diffuser geautomatiseerd op een tijdschema inclusief wel/niet thuis. Wie weet gaat er over een paar jaar weer een wereld open vol met goede koffie!

Ik had inderdaad www.idealo.de al gecheckt, bizar wat een prijsverschil tussen Duitsland en Nederland voor een E8 (EUR 400).

[HoppyF]

JDFS schreef op zondag 17 oktober 2021 @ 16:02:
Heerlijke schat aan informatie in dit topic! Hier even kort mijn (waarschijnlijk herkenbaar) verhaal.

Ik werk nu 1,5 jaar thuis (in die tijd 2x op kantoor geweest) en heb al 3 jaar een Nespresso staan. Desondanks haal ik zeker wel 2/3 keer per week buiten de deur capuccino's bij koffietentjes en vind ik een latte macchiato op z'n tijd ook lekker. Ik drink geen espresso's, maar eigenlijk altijd minder sterke bakkies (lungo / zwart).

Het is tijd voor een upgrade en ik wil een volautomaat. Vriend van mij heeft een semi staan en ik heb daar simpelweg geen interesse in plus geen plek voor meerdere apparaten op mijn keukenblad (sterker nog, de volautomaat gaat waarschijnlijk in mijn berging of slaapkamer staan vanwege ruimtegebrek in mijn 50m2 appartementje in Amsterdam).

Mijn keuze is gevallen op Jura, ik twijfel alleen tussen de E8, S8 en eventueel nog Z10. Die laatste valt eigenlijk al af, omdat ik niet van koude koffie houd en ik vraag me af of ik als niet-fijnproever überhaupt profijt ga hebben van de Product Recognising Grinder (P.R.G.) Blijven dus de E8 (EB) en S8 (EA) over. Ik heb niets tegen touch screens, maar als dat het enige verschil is, plus het aanmaken van persoonlijke koffierecepten op de machine denk ik dat ik beter af ben met een E8.

Cool Control lijkt me ook echt gaaf, maar neemt wel heel wat ruimte in in de koelkast en aangezien mijn vriendin lactose intolerant is drink ik praktisch gezien ook alleen maar soja/amandelmelk. Cappuccino's gaan dus gezet worden met plantaardige melk (Alpro/AH (barista) soja of is dat vloeken in de kerk?)

Ik had het volgende boodschappenlijstje samengesteld:

Product	Reden
Jura E8	Volautomaat, nieuwste model en afgezien van touchscreen weinig ander verschil met S8
Jura Cool Control 1L	Optioneel, ik drink zelf geen melk los maar vind het systeem wel handig en hygiënisch
Melkslang RVS	Schoner(?) / mooier
WiFi Connect	Past in mijn connected keukentje
Kopjeswarmer S	Altijd perfect verwarmde bekers en glazen
Profi-uitloop voor microschuim G2	Iets meer melkvariatie
Jura kopjes/schoteltjes/glazen	Voor de echte Jura-ervaring

Ik ben benieuwd of iemand nog tips voor me heeft, ik heb al redelijk wat onderzoek gedaan en Jura tikt toch wel een beetje wat vinkjes af bij mij (premium gevoel, geïntegreerde randapparatuur) - wellicht heb ik daardoor wat tunnelvisie en geef ik onbewust andere merken geen kans.

Opmerking, de E8 EB (2020) heeft geen touchscreen maar een gewoon TFT scherm met "verborgen" knoppen aan de zijkanten waarmee je je keuze maakt.
Het lijkt dus misschien een touchscreen maar is het niet.
Het zijn echte knoppen maar in een andere vorm dan de vorige versie E8.

[JDFS]

@HoppyF ja dat had ik volgens mij in mijn verhaal geschreven als verschil tussen de E8 en S8, of is dat niet goed duidelijk geworden uit mijn verhaal? Persoonlijk lijken mij die knoppen van de E8 ook veel handiger. Ik heb wat Siemens IQ700 apparaten en daar werkt het fysieke gedeelte net iets sneller dan het touch gedeelte.

[HoppyF]

JDFS schreef op zondag 17 oktober 2021 @ 16:29:
@HoppyF ja dat had ik volgens mij in mijn verhaal geschreven als verschil tussen de E8 en S8, of is dat niet goed duidelijk geworden uit mijn verhaal? Persoonlijk lijken mij die knoppen van de E8 ook veel handiger. Ik heb wat Siemens IQ700 apparaten en daar werkt het fysieke gedeelte net iets sneller dan het touch gedeelte.

Ok, had ik verkeerd begrepen.
Je bedoelde dus een S8 met touchscreen en een E8 zonder touchscreen.

_{(zit nog even met roestige containers in mijn hoofd... )}

[PatrickC]

@JDFS Persoonlijk mis ik het touchscreen niet op mijn E8 (EB) en als je dan toch een touchscreen wilt, dan kun je altijd nog de Jura J.O.E. app gebruiken. Daar kun je ook je eigen koffie varianten in aanmaken. Is wel een extra aanschaf mbt de Jura Wifi connect (snap niet waarom die er niet standaard bij zit voor machines in deze prijsklassen trouwens...)
Waar ik in het begin wel even aan moest wennen is het aanpassen van de drankjes op de machine zelf, door de knoppen meer dan 2 sec in te drukken. Ik drukte wel eens niet hard genoeg (het zijn echt fysieke knoppen, ook al zien ze er niet zo uit), waardoor het apparaat meteen aan de gang ging, ipv dat ik de settings kon aanpassen. Maar inmiddels (heb 'm nu 6 weken) overkomt me dat niet meer.
Voor de melk heb ik gewoon de Jura glazen melkhouder aangeschaft. Werkt perfect, één keer per dag melk erin voor de hele dag, gaat gewoon in de koelkast en elke dag even schoonmaken voor de hygiene. Kan in één moeite door met de dagelijkse schoonmaakbeurt van het melksysteem, lekbak en bakje voor de koffie pucks.

[ Voor 10% gewijzigd door PatrickC op 17-10-2021 17:01 ]

[bszz]

HoppyF schreef op zondag 17 oktober 2021 @ 10:42:
[...]

Las het toevallig net ook!
Wat een slappe excuses allemaal.
Alles lijkt wel de schuld van het klimaat en COVID-19.
Dat container tekort vind ik wel het ergste alsof containers zomaar in een paar maanden van de aardbodem kunnen verdwijnen….
Naar mijn mening wordt de prijs van koffie nog steeds grotendeels bepaald door pure speculatie en hebzucht.
Net als meer producten zoals bv de prijzen van olie en gas.

Helaas, de oogst in Brazilië ziet er niet goed uit en dat bepaalt een significant deel van het aanbod. Waar de laatste jaren het aanbod groter was dan de vraag en Brazilië de prijs drukte, dreigt nu een tekort met als gevolg stijgende prijzen. De vergelijking met olie en gas waar het aanbod vaak kunstmatig laag wordt gehouden is in mijn ogen onzinnig.

[JDFS]

@PatrickC Kijk dit is nou zo'n reactie die je alleen op Tweakers kan vinden, dank! Hoe meer ik er over nadenk, hoe meer de glazen houder me eigenlijk lekkerder maakt dan de Cool Control. Met dat afsluitdopje en 2x zo'n glazen houder ben ik eigenlijk ook een tevreden persoon, à la @HarmoniousVibe.

Zijn er nog minpunten die jij hinderlijk vindt, maar overkomelijk zijn net zoals het ingedrukt houden van de knopjes?

De Jura WiFi Connect bestel ik zeker mee, ook vanwege die JOE integratie en omdat de meerprijs maar zo'n EUR 25/30 is (nu we toch al bezig zijn...)

Edit: ik zie trouwens ook je eerdere vraag toen je aan het kijken was voor de E8. Heb je er al over nagedacht om die profi voor microschuim G2 aan te schaffen, zodat je alsnog variatie krijgt in de melk?

[ Voor 15% gewijzigd door JDFS op 17-10-2021 17:08 ]

[PatrickC]

@JDFS Ik zet in totaal maar zo’n 3-4 koppen per dag en vaak zitten daar maar 1 of 2 met melk tussen. Jura raad aan om het melksysteem dagelijks te reinigen en dan wordt dat reinigen eigenlijk best wel duur. Maar je wilt natuurlijk wel een goed werkend en hygiënisch schoon melksysteem houden. Verder zit er best wel een lange periode tussen de uitgebreide reiniging met de tabletten. Na 3 weken geeft de machine pas 80% aan. Maar de machine geeft aan wanneer het nodig is, dus daar houd ik me dan maar aan. Als laatste vind ik dat er best veel water in de lekbak komt, maar heb geen idee of dat normaal is voor zo’n Jura E8. De kopjes/glazen zijn gewoon goed gevuld, dus het zal toch wel kloppen.

Profi microschuim G2 heb ik nog nooit aan gedacht. Wist niet eens dat dat kon. Misschien in de toekomst…

[ Voor 7% gewijzigd door PatrickC op 17-10-2021 17:51 ]

[Phuncz]

gop1 schreef op zondag 17 oktober 2021 @ 09:58:
Van de week heb ik na lange tijd (2 jaar?) weer eens koffiebonen in de supermarkt gekocht. Australian Mild Roast, dus geen goedkope troep à 2 kg voor €3 ofzo, maar wel branddatum 12-07-2021, nieuwer kon ik niet vinden, ben meerdere filialen van AH afgegaan.
Man man man, wat een belachelijke gore rotte troep is dat. Heb meteen weer bij Brandzaak m'n verse koffie besteld. Die supermarkt troep komt er nooit meer in. En dan te bedenken dat het gewoon een houdbaarheidsdatum van 1,5 jaar heeft... de pakken uit dezelfde batch liggen over een jaar gewoon nog steeds in het schap...

Voor supermarktbonen heb ik goede ervaring met Starbucks Blonde Roast. Ja echt, die Starbucks van de fastfood-koffie. Evenaart niet aan verse, goed gebrande bonen, maar ik heb al veel slechter gehad. Als je bezoek krijgt en niet genoeg op voorraad hebt, zijn deze wel goed, zelfs in een halfautomaat.

[ Voor 4% gewijzigd door Phuncz op 17-10-2021 18:05 ]

[Teus.espresso]

Let op; de profi cappuccinatore mag niet op de EB Jura's geplaatst worden.
Het klinkt aantrekkelijk en in het verleden hebben wij ze ook geleverd aan mensen met een E6.
Reden is dat onder bepaalde omstandigheden de druk zo hoog kan oplopen dat er binnen in een slang los kan schieten.
Voorlopig slecht nieuws voor de latte en koffie verkeert liefhebbers die een nieuwe E8 willen.

[MJV]

SawaFish schreef op zondag 17 oktober 2021 @ 15:52:
@MJV Wat ook ontzettend kan helpen is zo'n espresso compass. Dat geeft ongeveer aan wat je het beste kan veranderen aan de hand van wat je proeft. Je moet er nog steeds je eigen weg in vinden en op deze versie staat ook niet wat de relatie is tussen temperatuur/smaak en wat beter bij lichtere/donkere branding past. Als je op de term zoekt zijn er nog wat varianten die je misschien makkelijker vind.

Bitter staat hier bijvoorbeeld rechts onderaan overal, dus om naar 't midden te gaan heb je minder yield nodig, wat inderdaad kan met grovere (en iets meer) koffie gebruiken.

[Afbeelding]

Ik had een andere variant al hangen hier, maar de door jou aangehaalde is misschien nog wel makkelijker te begrijpen. Gegeven is wel dat zo'n kompas pas goed werkt als de basis klopt, en dat was eerst niet het geval.

Ik probeer mijn 16g versie nog wat te verberen, maar merk ook dat het niet altijd beter wordt. De smaak is dan eigenlijk goed, maar de tijd bijv. te kort naar mijn zin (24s), dan ga ik fijner malen, en wordt de tijd netjes langer, maar de smaak vervolgens té. Moeilijkste is misschien nog wel om te bepalen of je nu het maximale uit je bonen hebt gehaald of dat er nog verbetering mogelijk is. Ga nu maar eens wat experimenteren met bijv. temperatuur (en de rest gelijk houden).

[JDFS]

Teus.espresso schreef op zondag 17 oktober 2021 @ 20:41:
Let op; de profi cappuccinatore mag niet op de EB Jura's geplaatst worden.
Het klinkt aantrekkelijk en in het verleden hebben wij ze ook geleverd aan mensen met een E6.
Reden is dat onder bepaalde omstandigheden de druk zo hoog kan oplopen dat er binnen in een slang los kan schieten.
Voorlopig slecht nieuws voor de latte en koffie verkeert liefhebbers die een nieuwe E8 willen.

Dat is goed om te weten en jammer, aangezien Jura op de website wel melding maakt van de compabiliteit ervan met de EB. Ik neem aan dat je het hebt over de nieuwe Profi toch? En zou je in dat geval aanraden toch voor een S8 te gaan, eventueel te wachten op een EB revisie ervan of überhaupt de profi achterwege te laten?

[Teus.espresso]

De S8 is misschien de completere machine maar ik vind hem veel minder fijn werken.
Het display is mooi maar als je je vinger er vlakbij houdt, registreert hij dat al als een aanraking.
Dat kan soms storend zijn.
Ook zijn de melk reiniging meldingen van de E8 veel aangenamer.
De E serie zijn op dit moment echt de go to machines van Jura.

[Freezhost]

Ik ben momenteel aan het kijken naar een nieuwe machine, heb de afgelopen tijd meerder volautomaten gehad en daarvan gaat de zetgroep iedere keer kapot. Die is vervangbaar maar de prijs van een nieuwe zetgroep is vrij hoog zeker omdat je niet weet hoelang de rest van het apparaat nog mee gaat. Nu ben ik van plan een halfautomaat te kopen en ik twijfel tussen de Gaggia Classic Pro met losse koffiemolen of de Sage Barista Express of Pro.

Enige nadeel wat de Gaggia is dat je in mijn ogen niet even snel een bakkie tussendoor kan zetten. Het kost je toch als snel een paar minuten. Het voordeel van de Sage is dat je zowel handmatig als (half) automatisch een bakkie kan zetten. Nadeel is dan weer de maat van de portafilter. Wie heeft ervaring met deze machines en wat raden jullie aan?

[ Voor 3% gewijzigd door Freezhost op 18-10-2021 09:39 ]

[cryptapix]

@Freezhost Zoek eens in dit topic op Sage (of Solis; is hetzelfde). Deze vraag komt tegenwoordig namelijk bijna iedere week terug

[ Voor 32% gewijzigd door cryptapix op 18-10-2021 09:55 ]

[RoosW]

@Freezhost Zucht, even een stuk teruglezen wat er over de Sage apparaten gezegd word?
Maar goed, de algemene consentie hier is dat die Sage/Solis apparaten een absoluut minder maalwerk hebben, en de bonenmaler is een groot deel van de kwaliteit van de gezette espresso.
Wat hem vooral onhandig maakt is dat hij met stapjes werkt, en die stapjes te groot zijn om espresso nauwkeurig af te regelen.
Ik weet niet wat je budget is, maar 2e hands via marktplaats een Rancilio Silvia scoren met een oude horecamolen zal betere eindresultaten geven.
Je zit sowieso bij halfautomaten met of: een wachttijd omdat de machine moet opwarmen, of: hij staat de hele dag aan.
Ik heb hier mijn machine met een schakelaar (Hue compatible) op een schema staan dat hij een half uur voor ik uit bed rol aan gaat, en zo rond 11:30 uit, om daarna rond het avondeten weer aan te gaan (wij drinken na het eten altijd nog een bak).
Vooral de HX machines hebben best een behoorlijke opwarmtijd, mijn oude Giotto was toch wel 40 minuten onderweg voor de zetgroep de gewenste temperatuur had (mijn nieuwe Giotto is na 25 minuten al warm genoeg) om je een idee te geven waar je tegenaan loopt.

[ Voor 37% gewijzigd door RoosW op 18-10-2021 09:59 . Reden: Toevoeging informatie ]

[JDFS]

Teus.espresso schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 09:31:
De S8 is misschien de completere machine maar ik vind hem veel minder fijn werken.
Het display is mooi maar als je je vinger er vlakbij houdt, registreert hij dat al als een aanraking.
Dat kan soms storend zijn.
Ook zijn de melk reiniging meldingen van de E8 veel aangenamer.
De E serie zijn op dit moment echt de go to machines van Jura.

Goed om te weten, ik zie hem nu voor EUR 800 bij de MM in Duitsland. Scheelt EUR 500 met NL, wat een verschil zeg...

Overigens raad je dus aan geen profi te nemen en dan maar iets 'mindere' latte's?

[SawaFish]

@MJV Wat helpt met het "maximum" vinden is bonen bij een lokale brander/cafe te kopen waar ze eerst de koffie voor je maken. Je mag er toch vanuit gaan dat ze zelf weten wat ze doen

Net zoals @Phuncz vond ik de Starbucks blonde roast (link) ook verrassend acceptabel voor een supermarkt boon. Niet geweldig maar prima als je koffie opeens op is en je snel iets nodig hebt.

Een andere vraag: wie gebruikt hier IMS bakjes met een E61 groep? Ik heb nu een IMS B702TH26.5M voor 16 - 18 gram, maar heb het idee dat ik eigenlijk ~20 gram moet gebruiken om channeling tegen te gaan. Doe ik hier iets fout? Is een versie die 24.5 mm ipv 26.5 mm hoog is dan misschien beter zodat ik met iets minder koffie geen channeling krijg?

[RoosW]

SawaFish schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 13:18:
@MJV Wat helpt met het "maximum" vinden is bonen bij een lokale brander/cafe te kopen waar ze eerst de koffie voor je maken. Je mag er toch vanuit gaan dat ze zelf weten wat ze doen

Net zoals @Phuncz vond ik de Starbucks blonde roast (link) ook verrassend acceptabel voor een supermarkt boon. Niet geweldig maar prima als je koffie opeens op is en je snel iets nodig hebt.

Een andere vraag: wie gebruikt hier IMS bakjes met een E61 groep? Ik heb nu een IMS B702TH26.5M voor 16 - 18 gram, maar heb het idee dat ik eigenlijk ~20 gram moet gebruiken om channeling tegen te gaan. Doe ik hier iets fout? Is een versie die 24.5 mm ipv 26.5 mm hoog is dan misschien beter zodat ik met iets minder koffie geen channeling krijg?

Ik, een Rocket Giotto, met IMS bakje en scherm, ik heb de 7, 14, 18 & 20gr bakjes, ik gebruik voornamelijk de 18gr versie.
Wat betreft vullen hiervan: tussen 16&17 veel channeling, 18gr geeft (mits ik niet te fijn maal) het minste channeling. Hoe fijner je maalt, hoe groter de kans dat het gebeurd, eigenlijk gebeurt het haast altijd aan het einde van je zet periode, het is enkel een probleem als het vroeg na de start gebeurt, je koffie krijgt dan overextractie rond de zone waar het channelen gebeurt, vaak zurige waterige koffie met een scherp randje aan de smaak.
Als je meent channeling te zien, maar je koffie smaakt puik, maak je dan vooral niet druk.
Ook wordt de kans dat het gebeurt groter als de afstand koffie <-> douche scherm te groot is, 14 gr in een 18gr bakje bv is vragen om ellende, het eindresultaat is dan ook vaak 'modderige' koffie.
Bij mijn Silvia was de 'golden zone' 16 gram, meer gaf ellende maar dat was dan ook geen IMS bakje, als ik er in de Silvia 18gr in deed wou hij soms niet goed meer sluiten (te vol), ik neem aan dat het een 16gr bakje was, maar helaas stond dat er dus niet op (op de IMS staat het er ingestanst).
Ik wilde de 20gr gebruiken, maar vond het eindresultaat nooit optimaal, de 18gr gevuld met daadwerkelijk 18gr bevredigd mijn koffie smaak het beste.
Met 20gr gaat je koffie ook sneller op btw

Overigens had ik een leveller, die heb ik met mijn oude Giotto mee weggedaan (ik wilde er één met een walnoten handvat) maar mijn nieuwe is geen 58mm maar 51mm en onbruikbaar (een 58mm metalen is onderweg) Sinds ik dus geen leveler meer gebruik maar gewoon weer de Tamper, veel channeling, iets dat ik met de leveler eigenlijk (zeker als ik eerst met de viltnaalden mogelijke klonten uit de koffie geroerd had) nooit meer had.
Weliswaar valt de koffie smaak nog mee, dus het is niet desastreus, maar wat ik ook doe, ik heb echt minimaal op de helft van de espresso's die ik zet channeling zonder een leveler.
Natuurlijk had ik ook de viltnaalden meegegeven, die gebruikte ik eigenlijk nooit meer [zucht] Live & learn

[ Voor 13% gewijzigd door RoosW op 18-10-2021 15:59 . Reden: Toevoeging informatie ]

[Farrell]

Vorig jaar dit topic ook al eens bekeken en overwogen om mijn Philips Saeco PicoBaristo te vervangen voor wat beters, toen toch maar niet gedaan. En paar weken terug was ik het toch zat en besloot maar weer dit topic te gaan lezen. Resumé:

Voor goede bonen wordt er vooral de Yellow Bourbon aanbevolen.

De keuze voor een bonenmaler is niet moeilijk namelijk: een Eureka Mignon (specialita).

De keuze voor een machine is toch wel lastiger om te kiezen, want er is zoveel keuze. Ik heb heel wat overwogen: Gaggia / Silvia (beste goedkope instapper), Bezzera BZ09/BZ10 (snel warm) Lelit Mara-X (compact) Rocket, Profitec etc..

Ik ben eigenlijk wel iemand die het dan gelijk goed wilt doen en dan kom ik uit op een Bianca. Deze machine heeft alles en meer wat ik nodig heb. Upgrades zullen niet meer nodig zijn zoals een bottomless portafilter, flow control en een fatsoenlijke tamper. Wat ook fijn is, is dat ze aan te sluiten is op een vaste waterleiding. Dankzij een tip van @MJV heb ik ook een goede korting op de Bianca gekregen via espressissimo.de.

Inmiddels alles aangesloten en na wat oefenen komt er een mooi resultaat uit de bottemless portafilter. Ik durf dit hier bijna niet te zeggen, maar zelfs mijn oude (moet toch op) Douwe Egberts bonen smaken heel anders en eigenlijk nog best lekker. Ook voor het eerst een aardige cappuccino weten te maken. Ik had dit veel eerder moeten doen

[bszz]

Farrell schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 16:26:

[...]
Voor goede bonen wordt er vooral de Yellow Bourbon aanbevolen.

[...]

Kleine kanttekening: Yellow Bourbon is een arabica varieteit. Hij is populair omdat het een heel toegankelijke boon is (zoet, weinig bitters), maar het zegt niks over de kwaliteit. Die wordt ook bepaald door de mate waarin defecten aanwezig zijn, wanneer ze geplukt worden, roosterprofiel, klimaat, waar ze groeien, etc.

[SquareOne]

Farrell schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 16:26:
Vorig jaar dit topic ook al eens bekeken en overwogen om mijn Philips Saeco PicoBaristo te vervangen voor wat beters, toen toch maar niet gedaan. En paar weken terug was ik het toch zat en besloot maar weer dit topic te gaan lezen. Resumé:

Voor goede bonen wordt er vooral de Yellow Bourbon aanbevolen.

De keuze voor een bonenmaler is niet moeilijk namelijk: een Eureka Mignon (specialita).

De keuze voor een machine is toch wel lastiger om te kiezen, want er is zoveel keuze. Ik heb heel wat overwogen: Gaggia / Silvia (beste goedkope instapper), Bezzera BZ09/BZ10 (snel warm) Lelit Mara-X (compact) Rocket, Profitec etc..

Ik ben eigenlijk wel iemand die het dan gelijk goed wilt doen en dan kom ik uit op een Bianca. Deze machine heeft alles en meer wat ik nodig heb. Upgrades zullen niet meer nodig zijn zoals een bottomless portafilter, flow control en een fatsoenlijke tamper. Wat ook fijn is, is dat ze aan te sluiten is op een vaste waterleiding. Dankzij een tip van @MJV heb ik ook een goede korting op de Bianca gekregen via espressissimo.de.

Inmiddels alles aangesloten en na wat oefenen komt er een mooi resultaat uit de bottemless portafilter. Ik durf dit hier bijna niet te zeggen, maar zelfs mijn oude (moet toch op) Douwe Egberts bonen smaken heel anders en eigenlijk nog best lekker. Ook voor het eerst een aardige cappuccino weten te maken. Ik had dit veel eerder moeten doen

[Afbeelding]

Prachtige set-up.
Vorige week aangegeven dat ik ook sinds kort mee lees in dit topic. Dit soort posts helpen me niet echt om mezelf aan te geven dat ik dit niet echt nodig heb.

Eigenlijk zou een Gaggia Classic Pro ruim voldoende moeten zijn. Maar dan zie je wat nadelen die je gelijk wilt upgraden zoals:
- lekbakje is te hoog, dus moet een lagere variant in
- ander veertje erin voor 9 bar druk
- bottomless portafilter

Ik had even gezocht, maar wat doen ze bij https://www.espressissimo.de/ nog aan korting? iets van 6% voor een bundel oid wat ik kon vinden?

[defusion]

bszz schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 16:56:
[...]


Kleine kanttekening: Yellow Bourbon is een arabica varieteit. Hij is populair omdat het een heel toegankelijke boon is (zoet, weinig bitters), maar het zegt niks over de kwaliteit. Die wordt ook bepaald door de mate waarin defecten aanwezig zijn, wanneer ze geplukt worden, roosterprofiel, klimaat, waar ze groeien, etc.

Inderdaad. Persoonlijk geef ik er overigens niet veel om, beetje saai, hou wel van wat uitgesprokenere smaken.
@Farrell Zou persoonlijk de eerste paar maanden hier en daar wat proefpakketten te bestellen, beetje ontdekken wat je lekker vindt. Als je bij verschillende branders bestelt ontdek je daarnaast de onderlinge verschillen in brandprofiel.

Ondertussen (net geen ~1,5 jaar sinds ik m'n semi-automaat heb) ben ik pas zover dat ik durf kilozakken te bestellen zonder bang te hoeven zijn dat ik het niet lekker ga vinden

[Farrell]

SquareOne schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 16:57:
[...]

Ik had even gezocht, maar wat doen ze bij https://www.espressissimo.de/ nog aan korting? iets van 6% voor een bundel oid wat ik kon vinden?

Klopt, de prijzen zijn daar sowieso al een stuk lager. Voor de bianca 1950 vs 1789 en dan ook (in mijn geval) nog 5% korting, komt ze op 1728. En dat dan voor alle producten. Om die korting te krijgen moet je een offerte aanvragen door simpelweg spullen in je winkelwagen te zetten, vervolgens op offerte aanvragen te klikken (angebot anfragen). Geen idee trouwens of dat dit soort informatie hier thuis hoort ?

@defusion Goeie tip! Dan ga ik voor de Single Origins Collection van de Brandzaak.

[MJV]

defusion schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 17:06:
[...]

Inderdaad. Persoonlijk geef ik er overigens niet veel om, beetje saai, hou wel van wat uitgesprokenere smaken.
@Farrell Zou persoonlijk de eerste paar maanden hier en daar wat proefpakketten te bestellen, beetje ontdekken wat je lekker vindt. Als je bij verschillende branders bestelt ontdek je daarnaast de onderlinge verschillen in brandprofiel.

Ondertussen (net geen ~1,5 jaar sinds ik m'n semi-automaat heb) ben ik pas zover dat ik durf kilozakken te bestellen zonder bang te hoeven zijn dat ik het niet lekker ga vinden

Herkenbaar. Vond het proefpakket bij Fascino lekker, hoewel 250g per soort een beetje krap is met inregelen. Dat is waarom Hoofdkwartier een proefpakket heeft van 4x500g las ik.

Na proefpakket van Fascino dacht ik eens nóg wat duurders ("Zal wel nóg beter zijn"), te pakken met de Grande Alta, maar die viel wat tegen omdat hij best 'vlak is':

Een heerlijke, volle, zachte en romige espresso met tonen van melkchocolade, amandelen en bruine suiker.

. De Italiano en Romana bevielen me met hun mer uitgesproken smaak een stuk beter.

[ Voor 3% gewijzigd door MJV op 18-10-2021 19:46 ]

[HoppyF]

MJV schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 19:46:
[...]

Herkenbaar. Vond het proefpakket bij Fascino lekker, hoewel 250g per soort een beetje krap is met inregelen. Dat is waarom Hoofdkwartier een proefpakket heeft van 4x500g las ik.

Na proefpakket van Fascino dacht ik eens nóg wat duurders ("Zal wel nóg beter zijn"), te pakken met de Grande Alta, maar die viel wat tegen omdat hij best 'vlak is':

[...]
. De Italiano en Romana bevielen me met hun mer uitgesproken smaak een stuk beter.

Twee proefpakketten misschien als 250 gram per soort te weinig is?
Voordeel van 250 gram is dat er goed doorheen te komen is als een smaak toch niet helemaal je keuze is.
Je hebt het Espresso pakket gehad?
Daarvan vond ik de Emporio wel lekker.
Het andere proefpakket wat ik heb getest is deze.
https://www.fascino-coffe...single-origin-proefpakket
De inhoud wordt af en toe aangepast door Fascino afhankelijk van wat men ingekocht heeft.
Zo hier en daar bij branderijen wat proberen is denk ik de beste oplossing.
Een “one size fits all” smaak is er immers niet.

[defusion]

MJV schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 19:46:
[...]
hoewel 250g per soort een beetje krap is met inregelen

Dat valt me wel mee hoor! Hoe ik werk is dat ik mijn eerste kopje nieuwe koffie in een wat groter kopje zet, en gewoon mijn normale hoeveelheid en doorlooptijd aanhoud.
Worst case komt er niks uit m.u.v. een paar druppels of loopt het kopje over, maar 95% van de gevallen zit het met de oude instellingen nog wel in het drinkbare gebied (1:1 voor een ristretto tot zeg 1:4 ofzo als lungo), en drink ik 'm gewoon. Vervolgens stel ik 'm bij wat ik denk dat 'ie moet hebben en doe ik dat de volgende keer weer. Bijna niks gaat door de goot, alleen als het echt niet te drinken is.
Echt finetunen/spelen met variabelen heb je gelijk in, maar dan ben je m.i. al voorbij het stadium van 'soorten koffie en brandingen ontdekken' en weet je al wat je lekker vind.

[SquareOne]

Afgelopen dagen wat filmpjes zitten kijken en reviews lezen van verschillende apparaten en verschillende features. Kon niet direct plaatsen waar het prijsverschil in zit. Heb voor mezelf even onderstaand overzicht gemaakt van machines die ik veel tegen kwam maar wellicht hebben meer mensen er iets aan.

Vragen:

• Zijn er belangrijke criteria die ik ben vergeten en die grote invloed hebben op prijs? (alles wat boven Lelit Biance zit is niet in scope)
• Zijn er nog andere machines die wat betreft prijs/feature verhouding ook in dit overzicht zouden moeten staan?
• De ECM Casa V en Rocket Appartamento verliezen het allebei van een Lelit MaraX maar zijn nog (stukken) duurder ook?
• Waar ga je mee profijt van hebben een pressure meter in een Lelit PL41EM of van een 58mm portafilter (zoals in de Gaggia Classic Pro)? Als je de spring vervangt in de Gaggia Classic pro maakt die meter niet meer zoveel uit?

[MJV]

@SquareOne ik zou de Rancillio Silvia en de Silvia Pro zeker meenemen in deze vergelijking.De Silvia is in het segment van de Gaggia Classic een zeer geduchte concurrent en misschien kwalitatief wel net wat beter.

Waarom dat de ECM Casa V en De Rocket duurder zijn is een goede vraag, de looks misschien, populariteit? Ik zou dan dus ook eerder voor een MaraX kiezen (betere temp. beheersing door PID) t.o.v de Rocket. Een pressure meter is leuk, maar vraag me af hoeverre die echt nuttig is als je geen flow control hebt (dat zit alleen op de Bianca AFAIK). Als je de druk wil afregelen kun je ook een losse meter kopen voor op de portafilter?

Verder denk ik dat je misschien van te voren goed moet nadenken over wat je eisen zijn (zie ook topicstart), als je bijna geen cappucino's maakt of gaat maken, dan is de meerwaarde van een dual boiler (of HX) maar beperkt.

[ Voor 12% gewijzigd door MJV op 19-10-2021 19:21 ]

[defusion]

@SquareOne de domobar is ook E61, dat staat niet zo in je overzicht.

ECM en rocket betaal je relatief veel voor het merk, en vooral de MaraX is gewoon superveel bang-for-buck in vergelijking met zo'n beetje elke E61 op de markt, helemaal nu je 'm voor minder dan € 1000 kunt vinden. Het sub-1000 aanbod van E61 machines is sowieso zeer beperkt, en dan krijg je er ook nog eens eentje met HX met PID.

Verder zullen er ongetwijfeld wat interne kwaliteitsverschillen in zitten, maar die zijn mij niet concreet bekend. Ik weet wel dat gezegd wordt dat mijn profitec intern hetzelfde is als een ECM (zou een zusterbedrijf zijn), dat van een ECM alleen de buitenkant nóg wat luxer is afgewerkt en je betaalt voor het kennelijk iets beter bekende merk (ik kende ze allebei niet vóór mijn zoektocht, dus was minder biased).
Ik kan me wel goed voorstellen dat zo'n veel goedkopere MaraX bijv. intern wat goedkopere onderdelen gebruikt om de prijs te drukken, maar of dat echt zo is, en in welke mate, durf ik niet te zeggen.
Heeft overigens ook een RVS boiler (net als mijn profitec pro 500). Daar hecht kalk minder makkelijk aan dan koper of aluminium, en is nog relatief zeldzaam, dus dat zou je nog als gewenste 'feature' kunnen opnemen.
(edit: ik wilde nog toevoegen dat een MaraX geen digitaal instelbare temperatuur heeft, maar 3 standen laag/midden/hoog. Je kunt dus minder nauwkeurig met temperatuur spelen dan iets met digitaal scherm waar je echt de temperatuur zelf instelt. Maar natuurlijk nog altijd beter dan totaal niet instelbaar/geen pid, en eerlijk gezegd zijn 3 standen waarschijnlijk alles wat je nodig hebt. Zou met 120/123/126 boilertemp overeen komen. En ik ga ook nooit lager dan 120 of hoger dan 126 op mijn wel digitaal instelbare PID.)

Alle E61 machines hebben in elk geval flink wat thermische massa, wat temperatuurstabiliteit ten goede komt tegenover alles wat lichter gebouwd is. Dat is m.i. een grote meerwaarde. Nadeel is wel dat opwarmen langer duurt, je wilt immers dat het hele apparaat warm is.
PID vind ik tegenwoordig ook een basiseis als je toch al voor een E61 machine shopt.

Drukmeter vs 58mm portafilter; beide niet super belangrijk, maar drukmeter vind ik net iets minder interessant.
Ja, je wilt dat die een keertje goed is ingesteld, maar vervolgens zou die gewoon consistent goed moeten zitten en kijk je er nooit meer naar.
Een standaard maat portafilter vind ik dan wel weer handig als je eens iets moet vervangen.

[ Voor 11% gewijzigd door defusion op 19-10-2021 20:24 ]

[Ypuh]

@SquareOne Wat hoop je te bereiken met dit overzicht/deze vergelijking?

Je zult eerst een keuze moeten maken over de boilers. SB (Single Boiler zonder stomen), SBDU (SB Dual Use), HX of DB. Dan binnen die categorieen kun je enigszins zinvolle vergelijkingen maken met/zonder PID, drukmeter, prijs, groep, geisoleerde boiler etc.

Niet-58mm groepen zou ik sowieso al niet meewegen. Vrijwel alle accessoires zijn voor 58mm en dat grote oppervlakte lijkt me ook de benchmark voor de beste resultaten.

[SquareOne]

MJV schreef op dinsdag 19 oktober 2021 @ 19:19:
@SquareOne ik zou de Rancillio Silvia en de Silvia Pro zeker meenemen in deze vergelijking.De Silvia is in het segment van de Gaggia Classic een zeer geduchte concurrent en misschien kwalitatief wel net wat beter.

Dank ga ik ook eens naar kijken

Waarom dat de ECM Casa V en De Rocket duurder zijn is een goede vraag, de looks misschien, populariteit? Ik zou dan dus ook eerder voor een MaraX kiezen (betere temp. beheersing door PID) t.o.v de Rocket.

Oké, die conclusie dacht ik zelf ook te trekken

Een pressure meter is leuk, maar vraag me af hoeverre die echt nuttig is als je geen flow control hebt (dat zit alleen op de Bianca AFAIK). Als je de druk wil afregelen kun je ook een losse meter kopen voor op de portafilter?

De features in het lijstje zijn niet perse features die ik zoek, maar was begonnen met de Gaggia, en toen viel me op dat alle anderen dit wel hadden dus vandaar erbij gezet

Verder denk ik dat je misschien van te voren goed moet nadenken over wat je eisen zijn (zie ook topicstart), als je bijna geen cappucino's maakt of gaat maken, dan is de meerwaarde van een dual boiler (of HX) maar beperkt.

Agree, zo ver was ik nog niet in het proces Maar als ik ergens aan begin wil ik graag begrijpen wat voor features er allemaal zijn, en wat de prijs van zo'n machine omhoog drijft.

defusion schreef op dinsdag 19 oktober 2021 @ 20:05:
@SquareOne de domobar is ook E61, dat staat niet zo in je overzicht.

ECM en rocket betaal je relatief veel voor het merk, en vooral de MaraX is gewoon superveel bang-for-buck in vergelijking met zo'n beetje elke E61 op de markt, helemaal nu je 'm voor minder dan € 1000 kunt vinden. Het sub-1000 aanbod van E61 machines is sowieso zeer beperkt, en dan krijg je er ook nog eens eentje met HX met PID.

Goed om te horen dat de MaraX een uitstekende machine is, zeker voor dat bedrag. Dat is eigenlijk ook wel echt de max van waar ik wil instappen mocht ik aan het hele feest beginnen

Verder zullen er ongetwijfeld wat interne kwaliteitsverschillen in zitten, maar die zijn mij niet concreet bekend. Ik weet wel dat gezegd wordt dat mijn profitec intern hetzelfde is als een ECM (zou een zusterbedrijf zijn), dat van een ECM alleen de buitenkant nóg wat luxer is afgewerkt en je betaalt voor het kennelijk iets beter bekende merk (ik kende ze allebei niet vóór mijn zoektocht, dus was minder biased).
Ik kan me wel goed voorstellen dat zo'n veel goedkopere MaraX bijv. intern wat goedkopere onderdelen gebruikt om de prijs te drukken, maar of dat echt zo is, en in welke mate, durf ik niet te zeggen.
Heeft overigens ook een RVS boiler (net als mijn profitec pro 500). Daar hecht kalk minder makkelijk aan dan koper of aluminium, en is nog relatief zeldzaam, dus dat zou je nog als gewenste 'feature' kunnen opnemen.

Als ik een short list heb zal ik hier nog in wat meer detail naar kijken. Als ik het nu moet beoordelen is zou dit niet een disqualifier zijn

(edit: ik wilde nog toevoegen dat een MaraX geen digitaal instelbare temperatuur heeft, maar 3 standen laag/midden/hoog. Je kunt dus minder nauwkeurig met temperatuur spelen dan iets met digitaal scherm waar je echt de temperatuur zelf instelt. Maar natuurlijk nog altijd beter dan totaal niet instelbaar/geen pid, en eerlijk gezegd zijn 3 standen waarschijnlijk alles wat je nodig hebt. Zou met 120/123/126 boilertemp overeen komen. En ik ga ook nooit lager dan 120 of hoger dan 126 op mijn wel digitaal instelbare PID.)
Alle E61 machines hebben in elk geval flink wat thermische massa, wat temperatuurstabiliteit ten goede komt tegenover alles wat lichter gebouwd is. Dat is m.i. een grote meerwaarde. Nadeel is wel dat opwarmen langer duurt, je wilt immers dat het hele apparaat warm is.
PID vind ik tegenwoordig ook een basiseis als je toch al voor een E61 machine shopt.

Enigszinds controle hebben op temperatuur lijkt me wel heel fijn om een beetje consistent dezelfde espresso te kunnen maken. Zo'n Gaggia Classic Pro lijkt me een prachtige instap machine, maar om elke keer de groep te moeten flushen om enigsinds een gevoel te krijgen bij temperatuur lijkt me niet heel fijn. Vandaar dat PID in beeld komt, E61 is dan helemaal mooi meegenomen.

Drukmeter vs 58mm portafilter; beide niet super belangrijk, maar drukmeter vind ik net iets minder interessant.
Ja, je wilt dat die een keertje goed is ingesteld, maar vervolgens zou die gewoon consistent goed moeten zitten en kijk je er nooit meer naar.
Een standaard maat portafilter vind ik dan wel weer handig als je eens iets moet vervangen.

Cool, thanks voor de input

Ypuh schreef op dinsdag 19 oktober 2021 @ 20:07:
@SquareOne Wat hoop je te bereiken met dit overzicht/deze vergelijking?

Beetje nerd modus dat ik wil begrijpen hoe de prijs van zo'n machine wordt opgebouwd. Zodat ik, mocht ik eraan beginnen, ook weet wat ik laat liggen voor een X bedrag meer.

Je zult eerst een keuze moeten maken over de boilers. SB (Single Boiler zonder stomen), SBDU (SB Dual Use), HX of DB. Dan binnen die categorieen kun je enigszins zinvolle vergelijkingen maken met/zonder PID, drukmeter, prijs, groep, geisoleerde boiler etc.

Voor mijn beoogde gebruik zou Single Boiler voldoende zijn, maar als je vervolgens ziet dat je een HX kunt krijgen voor minder dan een apparaat met Single boiler dan is dat natuurlijk mooi meegenomen

Niet-58mm groepen zou ik sowieso al niet meewegen. Vrijwel alle accessoires zijn voor 58mm en dat grote oppervlakte lijkt me ook de benchmark voor de beste resultaten.

Helder, dank

[defusion]

SquareOne schreef op dinsdag 19 oktober 2021 @ 21:03:
Voor mijn beoogde gebruik zou Single Boiler voldoende zijn, maar als je vervolgens ziet dat je een HX kunt krijgen voor minder dan een apparaat met Single boiler dan is dat natuurlijk mooi meegenomen

HX introduceert wel weer complexiteit in het systeem ten opzichte van single boiler. Er is meer wat stuk kan.
En in theorie is water dat rechtstreeks uit de boiler komt stabieler/voorspelbaarder van temperatuur dan als het eerst door een warmtewisselaar heen moet. Hoewel dat in de praktijk kennelijk reuze meevalt; een E61 HX met PID is ook retestabiel.

Iets om mee te nemen als je weinig melkdrankjes gaat maken. Hoewel ik persoonlijk ook alsnog geneigd zou zijn voor een HX met PID te gaan.

[MJV]

@SquareOne even afgezien van alle details/verschillen tussen de machines zou ik je adviseren om:
- Voor relatief weinig geld een 2e hands Gaggia Classic (ze zijn ook gereviseerd te vinden evt ook met PID) of Rancilio Silvia te gaan, om gewoon eens te ervaren hoe het voelt/proeft. Als je geluk hebt vind je er nog een Eureka Mignon bij. Als het niks is, schrijf je ook niet zoveel af, en idem voor upgraden.

- Te gaan voor een fatsoenlijke HX, en dan is de MaraX eigenlijk onverslaanbaar want met PID, zoals @defusion ook benoemd. Als je er dan echt een nieuwe nerdhobby van wil maken kun je aan die machine zelfs nog flow-control toevoegen d.m.v. een kit. Dan kun je ook prima melkdrankjes maken, dat is toch ook een beetje een kip-ei verhaal, d.w.z. als het lastig is doe je het nooit/weinig, heb je snel goede stoomdruk beschikbaar dan maak je ineens dagelijks een paar cappucino's.

Vergeet echter ook in scenario 2 de maler niet. Voor velen is dat een beetje een moetje na aanschaf van een toch al relatief kostbare espressomachine, maar de maler (en maling) maakt echt verschil.

[ Voor 8% gewijzigd door MJV op 19-10-2021 22:06 ]

[Hercul3s]

MJV schreef op dinsdag 19 oktober 2021 @ 22:04:
@SquareOne even afgezien van alle details/verschillen tussen de machines zou ik je adviseren om:
- Voor relatief weinig geld een 2e hands Gaggia Classic (ze zijn ook gereviseerd te vinden evt ook met PID) of Rancilio Silvia te gaan, om gewoon eens te ervaren hoe het voelt/proeft. Als je geluk hebt vind je er nog een Eureka Mignon bij. Als het niks is, schrijf je ook niet zoveel af, en idem voor upgraden.

- Te gaan voor een fatsoenlijke HX, en dan is de MaraX eigenlijk onverslaanbaar want met PID, zoals @defusion ook benoemd. Als je er dan echt een nieuwe nerdhobby van wil maken kun je aan die machine zelfs nog flow-control toevoegen d.m.v. een kit. Dan kun je ook prima melkdrankjes maken, dat is toch ook een beetje een kip-ei verhaal, d.w.z. als het lastig is doe je het nooit/weinig, heb je snel goede stoomdruk beschikbaar dan maak je ineens dagelijks een paar cappucino's.

Vergeet echter ook in scenario 2 de maler niet. Voor velen is dat een beetje een moetje na aanschaf van een toch al relatief kostbare espressomachine, maar de maler (en maling) maakt echt verschil.

Vooral die laatste, vergeet die maler niet idd! En daarna vergeet de goede bonen niet .

[Ypuh]

En vergeet ook niet dat een machine meer is dan alleen lekkere koffie. Ik weet dat wij Nederlanders een grijze VW Golf land zijn (=Lelit MaraX/Bianca), maar er is zoveel meer te koop in de wereld. Neemt niet weg dat een Golf een prima auto is (zou er zelf één kunnen kopen) en een nieuwe Mara-X misschien wel een té mooie instap is in de koffiewereld .

Vind het ergens wel een beetje zonde dat hele hordes nu een Mara-X/Specialita aanschaffen. Op Reddit en HomeBarista komen er iedere dag wel 3 voorbij. Dat toont wel aan dat het een winner is. Als prijs/kwaliteit je ding is, kijk niet verder.

[ Voor 3% gewijzigd door Ypuh op 20-10-2021 09:51 ]

[Hopjesvla79]

ben nog steeds op zoek naar een winkel in het Oosten van het land (omgeving Arnhem/Nijmegen bij voorkeur) die een MaraX heeft. Niet dat ik ze het in het westen niet gun, maar bij een eventuele aanschaf is onderhoud om de hoek wel handig. Volgens mij is er nog geen dealer, maar misschien zie ik iets over het hoofd.

[Honesty]

Hopjesvla79 schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 10:18:
ben nog steeds op zoek naar een winkel in het Oosten van het land (omgeving Arnhem/Nijmegen bij voorkeur) die een MaraX heeft. Niet dat ik ze het in het westen niet gun, maar bij een eventuele aanschaf is onderhoud om de hoek wel handig. Volgens mij is er nog geen dealer, maar misschien zie ik iets over het hoofd.

Heeft simon levelt ze niet op bestelling? Ik heb er bij onze simon levelt ook niet kunnen vinden maar ze verkopen wel lelit.
Is een ritje Duitsland als je zo dicht bij de grens woont dan ook geen optie?

[cryptapix]

Hopjesvla79 schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 10:18:
ben nog steeds op zoek naar een winkel in het Oosten van het land (omgeving Arnhem/Nijmegen bij voorkeur) die een MaraX heeft. Niet dat ik ze het in het westen niet gun, maar bij een eventuele aanschaf is onderhoud om de hoek wel handig. Volgens mij is er nog geen dealer, maar misschien zie ik iets over het hoofd.

Als eens geïnformeerd bij Joost van KBC in Velp?

[Hopjesvla79]

cryptapix schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 10:21:
[...]

Als eens geïnformeerd bij Joost van KBC in Velp?

die voert zover ik weet alleen de CasaBarista lijn. Daar zit geen Lelit bij.
Natuurlijk bestellen kan op zich wel, maar zoek liever iemand die hem gewoon heeft staan.

De Duitsland optie had ik nog even niet aan gedacht, is misschien interessant.

[Ypuh]

CasaBarista heeft ook wel gewoon Lelit. Het zijn volgens mij allemaal losse ondernemers onder dezelfde vlag.

[Hopjesvla79]

Ypuh schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 10:31:
CasaBarista heeft ook wel gewoon Lelit. Het zijn volgens mij allemaal losse ondernemers onder dezelfde vlag.

ah right. Dan heeft Velp het ieg niet vast in het assortiment.

[Alouwerse]

Ben benieuwd! Als de Shokunin hopong bant sauk op is, deze maar eens testen.

[SquareOne]

MJV schreef op dinsdag 19 oktober 2021 @ 22:04:
@SquareOne even afgezien van alle details/verschillen tussen de machines zou ik je adviseren om:
- Voor relatief weinig geld een 2e hands Gaggia Classic (ze zijn ook gereviseerd te vinden evt ook met PID) of Rancilio Silvia te gaan, om gewoon eens te ervaren hoe het voelt/proeft. Als je geluk hebt vind je er nog een Eureka Mignon bij. Als het niks is, schrijf je ook niet zoveel af, en idem voor upgraden.

- Te gaan voor een fatsoenlijke HX, en dan is de MaraX eigenlijk onverslaanbaar want met PID, zoals @defusion ook benoemd. Als je er dan echt een nieuwe nerdhobby van wil maken kun je aan die machine zelfs nog flow-control toevoegen d.m.v. een kit. Dan kun je ook prima melkdrankjes maken, dat is toch ook een beetje een kip-ei verhaal, d.w.z. als het lastig is doe je het nooit/weinig, heb je snel goede stoomdruk beschikbaar dan maak je ineens dagelijks een paar cappucino's.

Vergeet echter ook in scenario 2 de maler niet. Voor velen is dat een beetje een moetje na aanschaf van een toch al relatief kostbare espressomachine, maar de maler (en maling) maakt echt verschil.

Eureka Mignon lijkt me inderdaad een mooie maler. Helaas niet zo veel 2e hands van te vinden.

Ypuh schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 09:50:
En vergeet ook niet dat een machine meer is dan alleen lekkere koffie. Ik weet dat wij Nederlanders een grijze VW Golf land zijn (=Lelit MaraX/Bianca), maar er is zoveel meer te koop in de wereld. Neemt niet weg dat een Golf een prima auto is (zou er zelf één kunnen kopen) en een nieuwe Mara-X misschien wel een té mooie instap is in de koffiewereld .

Vind het ergens wel een beetje zonde dat hele hordes nu een Mara-X/Specialita aanschaffen. Op Reddit en HomeBarista komen er iedere dag wel 3 voorbij. Dat toont wel aan dat het een winner is. Als prijs/kwaliteit je ding is, kijk niet verder.

Luxer dan een 'VW Gold' hoeft denk ik voor een beginner ook niet. Als je een MaraX een VW Golf noemt, dan is een Gaggia Classic eerder een Fiat Panda uit 1980 wat betreft looks. Neemt niet weg dat ook die laatste je prima op bestemming kan brengen .

<1000k lijkt een MaraX wel écht bang for the buck. Hoop machines met minder features zijn duurder.

[SquareOne]

Honesty schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 10:20:
[...]

Heeft simon levelt ze niet op bestelling? Ik heb er bij onze simon levelt ook niet kunnen vinden maar ze verkopen wel lelit.
Is een ritje Duitsland als je zo dicht bij de grens woont dan ook geen optie?

Ik had eens op de angebot knop gedrukt:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Ypuh]

SquareOne schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 12:20:
[...]


Ik had eens op de angebot knop gedrukt:

***members only***

Daar kan prijstechnisch niets tegenop. Een vergelijkbare Rocket kost €1.649 en bijvoorbeeld een Mazzer Mini of Fiorenzato F4E kosten ca. ~€500. Misschien kun je hier en daar nog een paar euro korting krijgen, maar je praat dan over bijna €1.000 meer.

Het is in ieder geval geen goedkope hobby. Met de aanschaf van een machine + maler ben je er nog niet, maar daar kom je vanzelf wel achter .

[RigolleM]

@Ypuh Lelit MaraX is dan ook de most bang for the buck in de HX categorie en als je je kunt verzoenen met de looks... dan stopt de zoektocht. De Lelit Bianca is in de DB categorie the most value for the money, hier hoef je minder compromissen te maken qua looks, integendeel houtlook krijg je er gratis bij plus meer (degelijke tamper, naked portafilter, flow control, ...). Goedkoop kan je de Bianca niet noemen, maar als je naar de concurrenten kijkt (Rocket, ECM, Profitec,..) betaal je véél meer voor hetzelfde resultaat. Als ik mij ipv een VW Golf een BMW M3 koop dan weet ik dat ik sneller uit de startblokken ga komen, die meerprijs voel je dan ook onmiddellijk... Zelfs al zou ik mij een La Marzocco Linea Mini aanschaffen, ga ik mij niet heel veel verbeteren tov een Lelit Bianca qua koffie. Een duurdere koffiemaler gaat mij wellicht meer resultaat opleveren.

[Ypuh]

Een Linea Mini blinkt ook wel uit in dat deze vrij basic is voor de prijs (ik meende €4.600). Zonder pressure profiling en met een elektronische hevel kun je zelfs stellen dat die minder feature rijk is dan de Bianca.

Een Rocket R58/ECM Synchronika komen standaard voor die prijs (€2.549) ook nog zonder flow control (€200 extra), dus dan praat je ook over bijna €1.000 meer dan een Lelit Bianca. Wil je nog een laatste stap maken boven de Bianca dan heb je het al over een R60V (€3.599) of Decent DE1+ (€3.750). Ik zet de prijzen er voor het schokeffect maar bij om te laten zien wat deze hobby je potentieel kost als je full-nerd gaat.

Dual-boilers zijn wat functies betreft wel de sweetspot, maar je hebt stevige diminishing returns vanaf de Mara-X die dus relatief goedkoop is. Hoe meer ik mijn HX machine gebruik, des te meer ik er eigenlijk ook wel tevreden mee ben (en dus ook de Mara-X). Heb niet het idee dat ik als beperkende factor betere espresso's zetten kan op een DB.

[bszz]

Ypuh schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 16:54:
Een Linea Mini blinkt ook wel uit in dat deze vrij basic is voor de prijs (ik meende €4.600). Zonder pressure profiling en met een elektronische hevel kun je zelfs stellen dat die minder feature rijk is dan de Bianca.

Een Rocket R58/ECM Synchronika komen standaard voor die prijs (€2.549) ook nog zonder flow control (€200 extra), dus dan praat je ook over bijna €1.000 meer dan een Lelit Bianca. Wil je nog een laatste stap maken boven de Bianca dan heb je het al over een R60V (€3.599) of Decent DE1+ (€3.750). Ik zet de prijzen er voor het schokeffect maar bij om te laten zien wat deze hobby je potentieel kost als je full-nerd gaat.

Dual-boilers zijn wat functies betreft wel de sweetspot, maar je hebt stevige diminishing returns vanaf de Mara-X die dus relatief goedkoop is. Hoe meer ik mijn HX machine gebruik, des te meer ik er eigenlijk ook wel tevreden mee ben (en dus ook de Mara-X). Heb niet het idee dat ik als beperkende factor betere espresso's zetten kan op een DB.

Soms wil je de emotie ook voeden bijvoorbeeld met de limited edition Synchronika + ECM Automatic 64:
Ben benieuwd naar wat men er van vindt:

[Farrell]

RigolleM schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 16:39:
@Ypuh Lelit MaraX is dan ook de most bang for the buck in de HX categorie en als je je kunt verzoenen met de looks... dan stopt de zoektocht. De Lelit Bianca is in de DB categorie the most value for the money, hier hoef je minder compromissen te maken qua looks, integendeel houtlook krijg je er gratis bij plus meer (degelijke tamper, naked portafilter, flow control, ...). Goedkoop kan je de Bianca niet noemen, maar als je naar de concurrenten kijkt (Rocket, ECM, Profitec,..) betaal je véél meer voor hetzelfde resultaat. Als ik mij ipv een VW Golf een BMW M3 koop dan weet ik dat ik sneller uit de startblokken ga komen, die meerprijs voel je dan ook onmiddellijk... Zelfs al zou ik mij een La Marzocco Linea Mini aanschaffen, ga ik mij niet heel veel verbeteren tov een Lelit Bianca qua koffie. Een duurdere koffiemaler gaat mij wellicht meer resultaat opleveren.

Dat is voor mij precies de reden geweest om toch voor de Bianca te gaan ipv de MaraX. Plus nog: vaste leiding, display (de stopwatch functie is echt heel handig!)

[Teus.espresso]

Ik heb de ECM in de limited edition in de winkel.
Het is een hele mooie set met ingetogen en toch aansprekende uitstraling.
Voor show hebben we ook het nieuwe glazen bonen reservoir op de molen gezet.
Prijs technisch is het een heel ander verhaal dan de Lelit maar het gevoel dat zo'n exclusieve machine geeft is prettig. Gelukkig is er keuze.