Gas besparen door middel van CV tuning deel II

[bert pit]

Verwijderd schreef op maandag 23 december 2019 @ 17:02:
[...]


Waarom laat je die ketel dan 50 geven? En waarom je thermostaat op 23 graden? Dan vind ik het niet gek dat je nu al 4 m3 wegstookt.

Heb net even bij mij gekeken. Thermostaat staat op 20 graden en alle rads staan in huis open, boven middels thermostaat knoppen Danfoss op 2,5 en aanvoer is 40 graden. Dat moet met vloerverwarming nog beter moeten/kunnen. Niet om je te frustreren.

@Silver7 Mijn werkwijze. Eerst alle radiatoren vol open. Eerst pompsnelheid zo laag mogelijk waarbij alles warm blijft. Als dat werkt dan pas gaan inregelen per radiator waarbij je de thermostaat zo hoog zet dat hij blijft stoken en pompen. Radiatoren het dichtst bij de ketel dienen het meest geknepen te zijn.

Woonkamer is aanvoer veel te laag en aanvoer kan nooit lager zijn dan retour in badkamer. Die zit waarschijnlijk verkeerd om aangesloten.

Wat mvrooij al zegt: even teruglezen om dit op de juiste waarde te schatten.

Daarnaast zijn er honderdduizenden mengverdelers in Nederland die gewoon een aanvoertemperatuur tussen de 55 en de 70 graden nodig hebben anders wordt het niet warm. En 4m2 per dag is een hele nette score zeker gezien zijn type woning. Het gemiddelde ligt ergens net boven de 1500 m2 per jaar voor een 2/1 kap. De helft daarvan wordt in 3 maanden verstookt.

[H143]

Silver7 schreef op maandag 23 december 2019 @ 13:46:
Achtergrondinformatie:
- Remeha 28c
-- aanvoertemp = 80
-- tapwater/warmwater = 60
-- pompsnelheid = 3 min
- 6 radiatoren
- Tado-systeem (behalve badkamer)

Plan:

1. Waterzijdig inregelen
2. Aanvoertemperatuur van CV-ketel verlagen van 80 graden naar 65 graden (aanname)
3. Evt. pompsnelheid aanpassen
4. Evt. vermogen aanpassen

Waterzijdig inregelen
Ik heb het volgende gedaan:
- Stukje tape geplakt op bepaalde plekken van de radiatoren voor hetzelfde meting

Foto (tape):
[Afbeelding]

Foto (tape - badkamer):
[Afbeelding]

- Alle ramen opengezet
- Flink stoken (op 25 graden gezet)

- Radiator-instelling (foto):
[Afbeelding]

Resultaten
12:15 uur

Locatie	Radiator-instelling	Aanvoer	Retour
Woonkamer	8	20,7	16,3
Gang	8	31,3	18,8
Slaapkamer 1	8	29,5	24,3
Slaapkamer 2	8	31,3	22,5
Slaapkamer 3	8	29,2	22
Badkamer (zonder tape)	8	30	26,4

12:25 uur

Locatie	Radiator-instelling	Aanvoer	Retour
Woonkamer	8	69,1	17,7
Gang	8	76,5	54
Slaapkamer 1	8	76	64,2
Slaapkamer 2	8	76,5	68,4
Slaapkamer 3	8	76	66,4
Badkamer	8	NA	NA

12:33
Instellingen aangepast
Slaapkamer 1 van 8 naar 6
Slaapkamer 2 van 8 naar 6
Slaapkamer 3 van 8 naar 6

12:45 uur

Locatie	Radiator-instelling	Aanvoer	Retour
Woonkamer	8	20,7	16,3
Gang	8	73,5	62,3
Slaapkamer 1	6	76,2	65,1
Slaapkamer 2	6	77,5	69,4
Slaapkamer 3	6	74,5	66,3
Badkamer met tape	8	63,2	74,2

Volgens excelsheet (ik nam af en toe badkamer niet mee in de berekening) ben ik er nog niet.
Er wordt vaak aangegeven dat ik woonkamer en gang verder moet opendraaien. Maar hij zit op max, namelijk 8.

Van andere kamers wordt het geadviseerd om wat te knijpen.

Ik ben voorlopig gestopt, omdat het misschien niet duidelijk is. Hierbij mijn vragen.

Vragen
- Ben ik op goede weg?
- Is het goed wat ik gedaan heb met tape bij badkamer?
- Kan retourtemperatuur hoger zitten dan de aanvoertemperatuur? Ik doel op badkamer.
- Nog wat tips/adviezen?

Ik denk dat je de radiatoren wat anders moet meten ik zou de tape op de leidingen plakken net voor en na de radiator en daarop meten. Wat ook kan en wat ik doe is de thermometer direct op de verdikking van de radiator meten waar de aanvoer en retour zitten. Waar jij nu de tape hebt geplakt loopt namelijk geen water.
Vervolgens de cv ong 20min vol laten stoken en dan meten. Aanpassingen doen en na 30min weer meten.

[Verwijderd]

mvrooij schreef op maandag 23 december 2019 @ 17:23:
[...]


Ik geef al aan dat je beter even mijn posts van hiervoor kunt lezen. Ik heb enkel vloerverwarming met een vervelende verdeler die helaas teveel bijmengt waardoor ik 50 graden aanvoer nodig heb om 38 door mijn (parket) vloer te krijgen. Mijn thermostaat(ketel) moduleert erg veel waardoor ik hem naar 23 moet zetten (zie mijn vorige posts)

4m3 in mijn huis is erg weinig als in naar mijn andere jaren kijk.

Ik zal eens teruglezen. Heb ik nog niet gedaan. Maar waarom regel je dan geen fatsoenlijke verdeler?

En mag hopen dat die parketvloer niet door jezelf is gelegd want echt houten parket is zo ongeveer de slechtste warmtegeleider die je kan gebruiken. Ik heb een parketvloer juist omdat het zo goed isoleert tegen de kou van het beton wat eronder ligt.

[mvrooij]

Dan moet ik 400/500 euro excl montage uitgeven.. en ik ga hier geen 5 jaar meer wonen.

Nee heb er helaas niet zelf voor gekozen. Het is een nieuwbouwwoning uit 2010, de vorige bewoners hebben er voor gekozen voor parket met enkel vloerverwarming als hoofdverwarming. Opwarmen van 20,5 naar 22 duurt ongeveer 3,5 uur met 39 grade watertemperatuur door mijn vloer heen. En om dit dus door mijn vloer te krijgen met mijn verdeler moet het 50 graden aanvoer zijn.

[Silver7]

mukky schreef op maandag 23 december 2019 @ 15:30:
[...]

Hoi Silver, als de retourtemperatuur te hoog blijft dan staat je minimale pompsnelheid te hoog (als je aan A pomp hebt). Je kunt deze van 30 naar 20% verlagen of bij oudere (niet-A) pompen van 3 naar 2 (of misschien wel 1). Verder kun je de capaciteit van je radiatoren opzoeken en dan het maximale debiet overeenkomstig instellen, dan ben je snel klaar. Zie hiervoor deze tabel.

Verwijderd schreef op maandag 23 december 2019 @ 17:02:
[...]
@Silver7 Mijn werkwijze. Eerst alle radiatoren vol open. Eerst pompsnelheid zo laag mogelijk waarbij alles warm blijft. Als dat werkt dan pas gaan inregelen per radiator waarbij je de thermostaat zo hoog zet dat hij blijft stoken en pompen. Radiatoren het dichtst bij de ketel dienen het meest geknepen te zijn.

Woonkamer is aanvoer veel te laag en aanvoer kan nooit lager zijn dan retour in badkamer. Die zit waarschijnlijk verkeerd om aangesloten.

Aan de hand van reacties, moet ik alles terugdraaien / opnieuw beginnen.

- Alle radiatoren weer op 8 zetten.
- Tape op verdikking plakken
- Alles weer op max stoken en 20 min wachten
- Meten
- Pompnadraaitijd verlagen van 3 min naar 1 min.
- 30 min wachten en meten
- Resultaat moet warm zijn, anders pompnadraaitijd verhogen
- Radiator afknijpen tot delta goed is.

Klopt dat? @H143 @mukky @Greenisthebest


Ik heb even uitgezocht wat de vermogen is van de radiatoren (lengte x hoogte)
(bron: https://www.radson.com/nl/producten/calculator-2.htm)

Plus het nalopen van PDF-bestandje.
Ik hanteer de temperatuurverschil van 15 K en drukverschil is gebaseerd op aanname.

- Woonkamer
-- Type 21 (220cm x 40cm)
-- 2191 watt
-- Drukverschil 5
Instelwaarde wordt dan: 7

- Gang
-- Type 11 (100cm x 70cm)
-- Kon niet berekenen -> afgekeken -> 1117 watt
-- Drukverschil 5
Instelwaarde wordt dan: 4 of 5

- Slaapkamer 1
-- Type 11 (100cm x 50cm)
-- 853 watt
-- Drukverschil 10
Instelwaarde wordt dan: 3 of 4

- Slaapkamer 2
-- Type 10 (100cm x 50cm)
-- 501 watt
-- Drukverschil 15
Instelwaarde wordt dan: 2

- Slaapkamer 3
-- Type 21 (50cm x 50cm)
-- 588 watt
-- Drukverschil 15
Instelwaarde wordt dan: 3

- Badkamer
-- Designradiator (50cm x ~76,5cm)
-- Afgekeken bij andere designradiator -> ~445 watt
-- Drukverschil 15
Instelwaarde wordt dan: 2 of 3


Ben ik op goede weg?

[Verwijderd]

@Silver7 Ik had het niet over pomp nadraaitijd. Ik had het over pompsnelheid.

[Silver7]

Verwijderd schreef op maandag 23 december 2019 @ 20:03:
@Silver7 Ik had het niet over pomp nadraaitijd. Ik had het over pompsnelheid.

Die is niet aanwezig in mijn cv-ketel (tenminste niet volgens de handleiding).

Correct me if I'm wrong...

[bobke77]

@Silver7 Ik zie op de foto's dat er voetventielen op je radiatoren zitten. Staan deze wel volledig open ?

[Silver7]

bobke77 schreef op maandag 23 december 2019 @ 20:09:
@Silver7 Ik zie op de foto's dat er voetventielen op je radiatoren zitten. Staan deze wel volledig open ?

Kan ik "dop" zonder problemen eraf halen?

[Verwijderd]

Silver7 schreef op maandag 23 december 2019 @ 20:05:
[...]

Die is niet aanwezig in mijn cv-ketel (tenminste niet volgens de handleiding).

Correct me if I'm wrong...

Kan nergens vinden of hij zelf moduleert. Kap van je ketel eraf schroeven en heeft de pomp een standenknop dan is hij niet modulerend. Dan eerst op 1 zetten, laagste stand en kijken of het warm blijft overal. Zoniet naar 2 en anders 3 waar hij meestal affabriek op staat.

Edit: pagina 12 https://www.gebruikershan...w-handleiding-619821.html

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 23-12-2019 20:38 ]

[bobke77]

Kan ik "dop" zonder problemen eraf halen?

Ja dop eraf en dan met inbussleutel helemaal open draaien, dan dop er weer op.

Dit bij alle radiatoren doen waar voetventielen aanwezig zijn.
Anders kloppen de waarden van de voorinstelling sowieso niet. Deze zijn altijd gebaseerd op volledig open retour

[Verwijderd]

bobke77 schreef op maandag 23 december 2019 @ 20:38:
[...]


Ja dop eraf en dan met inbussleutel helemaal open draaien, dan dop er weer op.

Dit bij alle radiatoren doen waar voetventielen aanwezig zijn.
Anders kloppen de waarden van de voorinstelling sowieso niet. Deze zijn altijd gebaseerd op volledig open retour

Scherp

[Silver7]

bobke77 schreef op maandag 23 december 2019 @ 20:38:
[...]


Ja dop eraf en dan met inbussleutel helemaal open draaien, dan dop er weer op.

Dit bij alle radiatoren doen waar voetventielen aanwezig zijn.
Anders kloppen de waarden van de voorinstelling sowieso niet. Deze zijn altijd gebaseerd op volledig open retour

Het is van gang. Moet ik dan draaien naar links rechts voor 100% open?

[bobke77]

Tegen de klok in (dus linksom) om open te zetten. Als je hem de andere kant op draait (rechtsom) kun je ook horen dat je meer ruis in je leidingen krijgt.

[Silver7]

bobke77 schreef op maandag 23 december 2019 @ 20:52:
Tegen de klok in (dus linksom) om open te zetten. Als je hem de andere kant op draait (rechtsom) kun je ook horen dat je meer ruis in je leidingen krijgt.

Oke, ik zal later stappenplan opnieuw uitschrijven.

[hansvannu]

Vandaag weer een stap verder. Even de feiten:

• Mijn kamerthermostaat staat op 19,5 °C.
• Ketel: Intergas Kombi Kompakt HRE 36/30

• De balance tussen mijn radiatoren is goed.
• Aanvoertemperatuur ketel staat op 70 °C.
• Maximaal CV vermogen staat op 70%.

• Gemeten aanvoertemperatuur 34 °C.
• Gemeten retourtemperatuur 31 °C.
• Gemeten Delta T is 8% / 3 °C

Dit heb ik gemeten met een voelertje op de buizen direct bij de ketel.
(Ik heb ook een infrarood thermometer gekocht hiervoor, maar die meet beide buizen ± 23 °C)
In de handleiding van de ketel staat dat een gewenste Delta T 20°C is.

Vraag 1.
Is de gemeten aanvoertemperatuur van de ketel niet erg laag? Is dat normaal?

Vraag 2.
De Delta T is te verwaarlozen zo laag. Ik snap niet hoe dat kan. Hoe kan ik die nog verlagen?

Vraag 3.
In @ThinkPad zijn handleiding lees ik dat ik de CV pompsnelheid zou kunnen verlagen voor meer warmteafgifte. Dit wil ik graag proberen, maar de pomp is een beetje onduidelijk.
Het is een Wilo 14W41. Maar de stelschroef is traploos, die kan meerdere malen ronddraaien dus ik begrijp niet hoe deze verhoudt tot de I, II, III symbolen en hoe je weet op welke stand je hem zet. De pomp lijkt hierop:



Hopelijk wil iemand me helpen

[ Voor 14% gewijzigd door hansvannu op 23-12-2019 21:15 . Reden: afbeelding werd niet getoond ]

[bobke77]

hansvannu schreef op maandag 23 december 2019 @ 21:10:
• De balance tussen mijn radiatoren is goed.

Verklaar je nader, hoe heb je dit bepaald ?
Aangezien je de dT wil verbeteren zou je toch zeggen dat deze niet echt ideaal is ?

[bobke77]

Pomp staat nu op stand 3 (rode knop).
Probeer hem eens op stand 1 te zetten.

Edit: Niet goed gelezen, probeer eens een foto van de pomp zelf te maken indien mogelijk

[ Voor 37% gewijzigd door bobke77 op 23-12-2019 21:19 ]

[woekele]

Mijn Intergas Xtreme 36 zit ontzettend te pendelen en lijkt daarbij zelfs de anti-pendel-setting volledig te negeren.

Ik wil (vanwege opstookprotocol) de temperatuur van de aanvoer van de vloerverwarming langzaam laten zakken. Daarom heb ik de thermostaat van de verdeler 5 graden omlaag gedraaid. De thermostaat in de woonkamer heb ik flink hoog laten staan, omdat ik wel zeker wil weten dat de ketel warm water blijft leveren, omdat bij helemaal geen warmtevraag de aanvoer te veel zal afkoelen i.p.v. de gewenste 5 graden.

Gevolg: de ketel slaat aan, maar kan zijn warmte niet kwijt. Alles knalt door de bypass. Immers: de thermostaat van de verdeler laat haast geen warmte door, want hij is net lager gezet. De ketel slaat daarom na ongeveer 3 seconden branden weer af en pompt nog een minuut na. Nu had ik verwacht dat daarna de anti-pendel-stand (5 minuten) in werking treedt. Echter, na de 1 minuut napompen begint hij gelijk weer met inschakelen om daarna gelijk weer uit te schakelen etc.. Heb de anti-pendel-stand ook al verhoogd naar 10 minuten (parameter 36 uit mn hoofd), maar dat verandert niks. Hoe kan dat?

[bert pit]

@woekele Er zijn verschillende mogelijkheden, ik ken je installatie niet. Maar het meest voor de hand liggende zeg je zelf al: het water komt te heet retour. Vermoedelijk heb je een mengverdeler, als je de aanvoer via de thermostaatknop op de vloerverwarming beperkt, komt er te heet water retour. Omhoog zetten dus.

Als je de vloer snel wil laten opwarmen, zul je juist met een hoge temperatuur moeten beginnen. Vaak gaat dit het best met een aan/uit regeling. De ketel moduleert dan op gegeven moment vanzelf terug op basis van deltaT. Precies wat je wil.

[Seafarer]

woekele schreef op maandag 23 december 2019 @ 22:12:
Mijn Intergas Xtreme 36 zit ontzettend te pendelen en lijkt daarbij zelfs de anti-pendel-setting volledig te negeren.

Ik wil (vanwege opstookprotocol) de temperatuur van de aanvoer van de vloerverwarming langzaam laten zakken. Daarom heb ik de thermostaat van de verdeler 5 graden omlaag gedraaid. De thermostaat in de woonkamer heb ik flink hoog laten staan, omdat ik wel zeker wil weten dat de ketel warm water blijft leveren, omdat bij helemaal geen warmtevraag de aanvoer te veel zal afkoelen i.p.v. de gewenste 5 graden.

Gevolg: de ketel slaat aan, maar kan zijn warmte niet kwijt. Alles knalt door de bypass. Immers: de thermostaat van de verdeler laat haast geen warmte door, want hij is net lager gezet. De ketel slaat daarom na ongeveer 3 seconden branden weer af en pompt nog een minuut na. Nu had ik verwacht dat daarna de anti-pendel-stand (5 minuten) in werking treedt. Echter, na de 1 minuut napompen begint hij gelijk weer met inschakelen om daarna gelijk weer uit te schakelen etc.. Heb de anti-pendel-stand ook al verhoogd naar 10 minuten (parameter 36 uit mn hoofd), maar dat verandert niks. Hoe kan dat?

Tijdelijk meer radiatoren openen dan kan de ketel zijn warmte kwijt.

[hansvannu]

bobke77 schreef op maandag 23 december 2019 @ 21:15:
[...]


Verklaar je nader, hoe heb je dit bepaald ?
Aangezien je de dT wil verbeteren zou je toch zeggen dat deze niet echt ideaal is ?

De radiatoren worden allemaal ongeveer even warm.
En zo voelt het ook qua warmtebehoefte, alle ruimtes voelen hetzelfde aan qua warmte.
Dus de balans tussen de radiatoren onderling lijkt me in orde.
Het is niet zo dat de laatste radiator minder warm wordt of de eerste bloedheet.

Dan kun je wel bij elke radiator hetzelfde gaan nijpen, maar is het dan niet logischer en makkelijker om de gehele flow te nijpen door de pomp snelheid te verlagen?

Alleen weet ik niet precies hoe met die stelschroef. Zo maar wat terugdraaien lijkt me ook niet slim.

[hansvannu]

Zijn jullie het daar trouwens mee eens?

Als de balans tussen de radiatoren goed is, maar de dT bij de ketel zeer laag, is het wijs om de pomp snelheid op II te zetten (ipv III) om zodoende de gehele flow wat te vertragen, met lagere dT als gevolg?

[Dapdodo]

Schakelaartje naar 2 of 1. Kan alleen zijn dat je in de vrieskou terug moet naar 3. Maar dat gaat zeer makkelijk.

[naftebakje]

hansvannu schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 07:55:
Zijn jullie het daar trouwens mee eens?

Als de balans tussen de radiatoren goed is, maar de dT bij de ketel zeer laag, is het wijs om de pomp snelheid op II te zetten (ipv III) om zodoende de gehele flow wat te vertragen, met lagere dT als gevolg?

Je krijgt het huis warm (of het blijft op temperatuur) met aanvoer van 34°C, alle ruimtes zijn even warm, de radiatoren warmen egaal op ==> proficiat, je bent klaar
En bij die aanvoertemperatuur
1) kan je geen hoge deltaT verwachten. Je kan de flow op de pomp wat verminderen, maar dan ga je het radiatorvermogen ook beperken, en zou het kunnen dat je weer hogere temperaturen nodig hebt. Goed dat je niet in de val trapt om verder radiatoren te knijpen, dat zou nefast zijn.
2) ben je ook klaar om (ooit) over te schakelen naar een warmtepomp.

[hansvannu]

naftebakje schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 10:06:
[...]
...proficiat, je bent klaar

Haha thanks
Maar ik verstook wel super veel gas.
Ik zie ook wel op het thermostaat display dat de ketel af en aan continue stookt.

Dus vandaar dacht ik, het enige dat ik nog kan doen om te besparen is zorgen dat de cv ketel ook daadwerkelijk HR rendeert. Volgens @ThinkPad heb je daar echt een significante dT voor nodig.

Nu rookt het schoorsteentje behoorlijk witte pluimen

[woekele]

bert pit schreef op maandag 23 december 2019 @ 23:31:
Vermoedelijk heb je een mengverdeler, als je de aanvoer via de thermostaatknop op de vloerverwarming beperkt, komt er te heet water retour. Omhoog zetten dus.

Klopt. Maar ik wil juist de watertemperatuur in de vloer laten dalen. Opstookprotocol is eerst geleidelijk laten stijgen en daarna geleidelijk laten dalen.

Seafarer schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 00:50:
[...]

Tijdelijk meer radiatoren openen dan kan de ketel zijn warmte kwijt.

Dat is een idee inderdaad.

Maar... even los van oplossingen/work-arounds... zou de anti-pendel-stand niet gewoon moeten werken in dit geval?

Het blijft overigens vervelend dat ik nergens de status van de ketel kan zien. Ik ben gewend aan statuscodes etc. Deze laat alleen maar een vlam zien of geen vlam.

[ Voor 9% gewijzigd door woekele op 24-12-2019 11:17 ]

[Verwijderd]

hansvannu schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 10:10:
[...]


Haha thanks
Maar ik verstook wel super veel gas.
Ik zie ook wel op het thermostaat display dat de ketel af en aan continue stookt.

Dus vandaar dacht ik, het enige dat ik nog kan doen om te besparen is zorgen dat de cv ketel ook daadwerkelijk HR rendeert. Volgens @ThinkPad heb je daar echt een significante dT voor nodig.

Nu rookt het schoorsteentje behoorlijk witte pluimen

Witte pluimen betekent geen condensatie. Weet je zeker dat je zo'n lage aanvoer hebt?

Zet die pomp eens op 1 en kijk of alles warm blijft en of die pluim dan weg is. Staat bij mij al jaren op 1. Zorg wel dat je huis niet teveel afkoelt want ik stook hier bijna daardoor alsof ik vloerverwarming heb. Van 18 graden naar 21 gaat je niet meer lukken in een half uur. Alles warmt langzaam en zeer geleidelijk op. Geen loeihete radiatoren meer.

[HereIsTom]

naftebakje schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 10:06:
[...]
Je krijgt het huis warm (of het blijft op temperatuur) met aanvoer van 34°C, alle ruimtes zijn even warm, de radiatoren warmen egaal op ==> proficiat, je bent klaar
En bij die aanvoertemperatuur
1) kan je geen hoge deltaT verwachten. Je kan de flow op de pomp wat verminderen, maar dan ga je het radiatorvermogen ook beperken, en zou het kunnen dat je weer hogere temperaturen nodig hebt. Goed dat je niet in de val trapt om verder radiatoren te knijpen, dat zou nefast zijn.
2) ben je ook klaar om (ooit) over te schakelen naar een warmtepomp.

Hoezo goed om de radiatoren niet te knijpen?
Ik had ook een lage deltaT, maar door de radiatoren zo te knijpen dat diegene die het hete water er als eerste terugstuurde naar de ketel dat niet meer als eerste deed, ging mijn deltaT wel naar 20°.

[Blackraven]

woekele schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 10:38:
[...]

Maar... even los van oplossingen/work-arounds... zou de anti-pendel-stand niet gewoon moeten werken in dit geval?

Pendelt hij wel?
Volgens mij kon hij ook nog wel eens in de nadraaitijd van CV bedrijf zitten.
Dat zijn bij mijn ketel de beide opties in elk geval waar je tijd vertraging op kunt zetten.

[tweedebas]

woekele schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 10:38:
[...]

Klopt. Maar ik wil juist de watertemperatuur in de vloer laten dalen. Opstookprotocol is eerst geleidelijk laten stijgen en daarna geleidelijk laten dalen.


[...]

Dat is een idee inderdaad.

Maar... even los van oplossingen/work-arounds... zou de anti-pendel-stand niet gewoon moeten werken in dit geval?

Het blijft overigens vervelend dat ik nergens de status van de ketel kan zien. Ik ben gewend aan statuscodes etc. Deze laat alleen maar een vlam zien of geen vlam.

Als je op het vlammetje drukt 1 of 2 keer (touchscreen) kom je wel in een menu dat de gevraagde temperatuur links en bedrijfscode rechts laat zien. De betekenis van de bedrijfscodes is voor de Xtreme niet terug te vinden maar lijkt gelijk aan andere Intergas ketels.

[Verwijderd]

HereIsTom schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 11:49:
[...]

Hoezo goed om de radiatoren niet te knijpen?
Ik had ook een lage deltaT, maar door de radiatoren zo te knijpen dat diegene die het hete water er als eerste terugstuurde naar de ketel dat niet meer als eerste deed, ging mijn deltaT wel naar 20°.

Als zijn aanvoer 34 is dan is deltaT 20 veel te groot. Dat is mooi bij 50 en hoger. 5 a 10 maximaal bij deze aanvoer. Al lijkt het me stug dat hij 34 heeft als zijn pijp nu stoomt.

[HereIsTom]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 12:07:
[...]


Als zijn aanvoer 34 is dan is deltaT 20 veel te groot. Dat is mooi bij 50 en hoger. 5 a 10 maximaal bij deze aanvoer. Al lijkt het me stug dat hij 34 heeft als zijn pijp nu stoomt.

Ja inderdaad bij 34° is dat niet haalbaar, maar lijkt me dat als zijn aanvoer op 70° staat dat hij ook wel boven de 50° uitkomt.
Mijn aanvoer staat op 60° en duurt ook ff voordat hij boven de 50° uitkomt, maar voordat ik die ene radiator flink had geknepen, was de retour bij 30° aanvoer al bijna even warm.
Nu deze is geknepen wordt de retour pas warm als de aanvoer boven de 50° is, dus de deltaT is veel langer 20° of meer.

[RemmyB83]

@hansvannu
Die witte rook komt omdat je cv temperatuur(70c) nog te hoog staat in gesteld.
Bij mijn staat deze op max op 40c, alleen bij sww(60c) krijg ik ook een witte rook pluim.
Maar volgens mijn heb jij nog ergens een probleem.
Ik begrijp niet dat jij met 70c keteltemperatuur maar 34c aanvoer hebt bij je radiatoren.
Of geeft je ketel momenteel 34c?
Als je ketel idd 70c aanvoert en je radiator aanvoer is maar 34 dan heb je mijn inziens een flow probleem.
Zijn alle radiatoren, en het hoogste punt in je cv-installatie goed ontlucht?
Hoe hoog is de druk (bar)in je cv-installatie?
Wat is de retourtemperatuur van je cv-ketel?

Een efficiënte ketel loopt ook continu op een laag pitje, dit wil dus niet zeggen dat je heel veel gas verstookt.
Maar wat is veel gas?

[naftebakje]

HereIsTom schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 11:49:
[...]Hoezo goed om de radiatoren niet te knijpen?
Ik had ook een lage deltaT, maar door de radiatoren zo te knijpen dat diegene die het hete water er als eerste terugstuurde naar de ketel dat niet meer als eerste deed, ging mijn deltaT wel naar 20°.

Verder te knijpen. Het gaat er om een balans te krijgen, niet een zo hoog mogelijke deltaT, anders wordt het huis niet meer warm en ruisen de leidingen.
Jij hebt ook toch minstens een radiator volledig open laten staan, die met beste deltaT. Sommigen zouden in enthousiasle ook die knijpen voor beter deltaT en dan in.de kou zitten.

[woekele]

Blackraven schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 11:49:
[...]


Pendelt hij wel?
Volgens mij kon hij ook nog wel eens in de nadraaitijd van CV bedrijf zitten.

Goede vraag. Nadraaitijd staat op 1 minuut, maar waarom begint hij dan direct daarna weer met opnieuw verwarmen, het water is nog op de ingestelde maximum temperatuur (50 graden) en extra warmte erin stoppen gaat niet. Of is het misschien omdat de thermostaat een hogere temperatuur vraagt dan de maximaal ingestelde temperatuur? Het betreft een Honeywell Round Modulation. Zou deze bijvoorbeeld 60 graden vragen en de ketel daarom 'denken' dat hij toch weer aan moet springen?

tweedebas schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 11:57:
[...]
Als je op het vlammetje drukt 1 of 2 keer (touchscreen) kom je wel in een menu dat de gevraagde temperatuur links en bedrijfscode rechts laat zien. De betekenis van de bedrijfscodes is voor de Xtreme niet terug te vinden maar lijkt gelijk aan andere Intergas ketels.

Top! Eindelijk wat statussen. Dit is wat er uit m'n hoofd (ik zal volgende keer een filmpje maken voor de zekerheid) gebeurt (in een loop): ketel schakelt in, links-onder staat 50 graden. Je hoort de pomp lopen. Rechts staat eerst status 1, dan 3, dan 4, ketel ontvlamt. Ketel slaat bijna gelijk weer af, geen status meer, maar je hoort de pomp nog draaien. Dan een minuut later status 3, dan status 0. Daarna springt links-onder ineens van 50 naar naar 30 graden en rechts wordt status 1, en dan springt links-onder weer naar 50 en begint de cyclus opnieuw. En oh ja, elke keer als de cyclus opnieuw begint, gaat er een 2-weg-klep op de retour dicht en gelijk weer open. Deze wordt gevoed/gestuurd vanuit de ketel.

Ik heb al een radiator vol open gezet om te zorgen dat ketel in elk geval iets van z'n warmte kwijt kan. Maar het lijkt niet veel te helpen en het blijft natuurlijk raar dat er geen anti-pendel-tijd in acht wordt genomen. Ik zal anders eens proberen de max-cv-temp te verhogen naar 60, misschien dat dat helpt.

[ Voor 7% gewijzigd door woekele op 24-12-2019 15:19 ]

[Verwijderd]

naftebakje schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 13:54:
[...]
Verder te knijpen. Het gaat er om een balans te krijgen, niet een zo hoog mogelijke deltaT, anders wordt het huis niet meer warm en ruisen de leidingen.
Jij hebt ook toch minstens een radiator volledig open laten staan, die met beste deltaT. Sommigen zouden in enthousiasle ook die knijpen voor beter deltaT en dan in.de kou zitten.

Eens. Bij mij staan beneden de rads gewoon open en met de lage pompsnelheid heb ik een perfecte retour. Hoe verder naar de ketel zijn de rads enigszins begrenst (boven). Zolderkamer het meest.

Een en ander is dan ook nog afhankelijk van het warmteverlies van je huis en je afgiftevermogen. Als je huis slecht geisoleerd is en je hebt van die te kleine radiatoren hangen kan je gaan streven naar aanvoer 40 retour 30 maar dan ga je het niet redden als het een keer wel echt koud is. Dan rest er niets anders als volle bak stoken met loei hete radiatoren.

Heb hier de cv vandaag nog niet aan gehad en het is 19,5 graden beneden. Als ik straks dus naar 21 wil is 35 a 40 graden ruimschoots genoeg. Of helemaal de cv niet aan en houtkacheltje aan. Ultieme kerstsfeer

[Blackraven]

woekele schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 14:39:
[...]


Goede vraag. Nadraaitijd staat op 1 minuut, maar waarom begint hij dan direct daarna weer met opnieuw verwarmen, het water is nog op de ingestelde maximum temperatuur (50 graden) en extra warmte erin stoppen gaat niet. Of is het misschien omdat de thermostaat een hogere temperatuur vraagt dan de maximaal ingestelde temperatuur? Het betreft een Honeywell Round Modulation. Zou deze bijvoorbeeld 60 graden vragen en de ketel daarom 'denken' dat hij toch weer aan moet springen?


[...]


Top! Eindelijk wat statussen. Dit is wat er uit m'n hoofd (ik zal volgende keer een filmpje maken voor de zekerheid) gebeurt (in een loop): ketel schakelt in, links-onder staat 50 graden. Je hoort de pomp lopen. Rechts staat eerst status 1, dan 3, dan 4, ketel ontvlamt. Ketel slaat bijna gelijk weer af, geen status meer, maar je hoort de pomp nog draaien. Dan een minuut later status 3, dan status 0. Daarna springt links-onder ineens van 50 naar naar 30 graden en rechts wordt status 1, en dan springt links-onder weer naar 50 en begint de cyclus opnieuw. En oh ja, elke keer als de cyclus opnieuw begint, gaat er een 2-weg-klep op de retour dicht en gelijk weer open. Deze wordt gevoed/gestuurd vanuit de ketel.

Ik heb al een radiator vol open gezet om te zorgen dat ketel in elk geval iets van z'n warmte kwijt kan. Maar het lijkt niet veel te helpen en het blijft natuurlijk raar dat er geen anti-pendel-tijd in acht wordt genomen. Ik zal anders eens proberen de max-cv-temp te verhogen naar 60, misschien dat dat helpt.

Ik ben geen CV techneut en heb ook niet jouw merk CV-ketel, maar het feit dat je nadraaitijd op 1 minuut staat en in het onderste verhaal ook 1 minuut tijd ergens tussen hebt, geeft stof tot nadenken.

Volgens mij probeer jij op dit moment je CV iets te laten doen wat hij niet kan, omdat jouw minimale afgifte nu nog steeds onder het minimale vermogen van de CV ketel zit.

Want als ik het goed begrijp wil je een kamer warm hebben, maar geef je de CV ketel een rietje (door de thermostaatkraan met 5 graden te verlagen) om dat voor elkaar te krijgen.
Die warmte zal dan toch ergens heen moeten, dus dan zal de AVDO open gaan inderdaad als er verder ook niets aan radiatoren open staat.

Kun je dan niet beter je CV temperatuur verlagen tot dezelfde temperatuur als de thermostaatkraan? Dan staat deze tenminste weer volledig open.

[woekele]

er staat wel een radiator open inmiddels, maar dat verandert niet echt iets.

Ik kan de cv-temperatuur wel verlagen, maar ben bang dat de ketel dan juist nog eerder tegen zijn max cv-temperatuur aanloopt en hetzelfde gedrag nog meer vertoont. Maar ik kan het eens proberen natuurlijk.

Verder ben ik bang dat dit ook tijdens 'normaal 'bedrijf gaat gebeuren, het zal vaak genoeg voorkomen dat er nog maar een klein beetje warmte nodig is om de gewenste temperatuur te bereiken en dan hoort de ketel netjes zijn anti-pendel-tijd in te zetten als hij al op zijn max temp zit lijkt me i.p.v. telkens vrijwel direct na elkaar uit en aan te gaan. Pendelen kan je niet voorkomen volgens mij met een ketel die niet verder kan terugmoduleren, maar de hoeveelheid pendelen moet je normaalgesproken toch kunnen beperken.

[ Voor 11% gewijzigd door woekele op 24-12-2019 18:53 ]

[Seafarer]

woekele schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 18:39:
er staat wel een radiator open inmiddels, maar dat verandert niet echt iets.

Ik kan de cv-temperatuur wel verlagen, maar ben bang dat de ketel dan juist nog eerder tegen zijn max cv-temperatuur aanloopt en hetzelfde gedrag nog meer vertoont. Maar ik kan het eens proberen natuurlijk.

Verder ben ik bang dat dit ook tijdens 'normaal 'bedrijf gaat gebeuren, het zal vaak genoeg voorkomen dat er nog maar een klein beetje warmte nodig is om de gewenste temperatuur te bereiken en dan hoort de ketel netjes zijn anti-pendel-tijd in te zetten als hij al op zijn max temp zit lijkt me i.p.v. telkens vrijwel direct na elkaar uit en aan te gaan. Pendelen kan je niet voorkomen volgens mij met een ketel die niet verder kan terugmoduleren, maar de hoeveelheid pendelen moet je normaalgesproken toch kunnen beperken.

Eigenwijze ketels beperken op hun vermogen. Dan gaat de vlam kleiner branden en zou het minder moeten worden.

Je praat over een klep die open dicht gaat, is die klep snel genoeg vol open? Eventueel de bediening eraf halen zodat hij continue open staat. En als de klep andersom werkt het pennetje indrukken en ingedrukt houden.(slangklem)

Werkelijk alle andere radiatoren open zetten. Dan moet de ketel toch echt aanblijven.

[mr_evil08]

@hansvannu Die CV pomp standen is in welk gebied je CV pomp zal moduleren, normaal gesproken is het totaal overbodig op stand III, tenzij je een kasteel van een huis hebt of een berg knelpunten in je traject, in de meeste gevallen is stand II voldoende, hier heb ik hem op stand I omdat het watertraject zeer klein is(en weinig weerstand bied).

[ Voor 5% gewijzigd door mr_evil08 op 24-12-2019 22:14 ]

[woekele]

Dank voor de tips, @Seafarer . Die klep uitsluiten als probleem is ook wel een idee inderdaad.

Ben eens een filmpje gaan maken om het gedrag wat beter te kunnen (terug)bekijken en kom nu tot een andere verdachte. Het is (volgens mij) de thermostaat (Honeywell Round Modulation) die het verknalt. Die lijkt namelijk daadwerkelijk te stoppen met warmte vraag om de (ongeveer) 3 minuten. Dus logisch dat de ketel afslaat. En logisch dat hij niet in anti-pendel-stand gaat. Immers, hij gaat niet uit omdat de maximum cv-water-temperatuur bereikt is, hij gaat uit omdat er gewoon even (een minuutje?) geen warmtevraag meer is. Ik ga even de nadraaidtijd van de cv naar 0 zetten om de warmtevraag beter te kunnen checken, maar dit is wat ik exact zie:

ketel staat volgens mij in nadraaistand, cv-icoontje is in beeld, maar geen vraagtemperatuur en geen brandericoontje, status = 0.
cv-icoontje springt aan, 30 graden vraagtemperatuur komt in beeld, 2-wegklep gaat open en status wordt 1 (temp bereikt).
na 15 seconden verandert de vraagtemperatuur naar 50 graden, status blijft 1.
5 seconden later gaat brandericoontje aan (je hoort hem ook), status wordt 3, direct daarna status 4.
5 seconden later geen status meer (brander-icoontje en cv-icoontje blijven aan, vraagtemperatuur blijft 50), de brander hoor je amper meer (staat uit of op hele lage stand).
2 minuten en 45 seconden houdt dit aan en daarna gaat status naar 3 en brander-icoontje uit, cv-icoontje blijft aan en vraagtemperatuur nog steeds 50.
7 seconden later gaat status naar 1 en vrijwel direct naar 0. De vraagtemperatuur verdwijnt uit beeld (dus geen warmtevraag meer van thermostaat?!), cv-icoontje blijft aan.
Dit blijft een minuut zo staan (ik vermoed dus de nadraaitijd), de 2-wegklep gaat dicht en daarna begint het hele feest opnieuw (dus weer nieuwe warmtevraag van thermostaat?!).

[woekele]

Ok... heb weer een en ander getest. Heb de nadraaitijd van de cv-pomp even van 1 naar 0 gezet. Hierdoor kon ik mooi zien dat inderdaad de warmtevraag telkens precies een minuut lang wegvalt en met de nadraaitijd op 0 was de ketel dus precies een minuut in volledige rust, met de 2-wegklep dicht. Omdat de nadraaitijd eerst op 1 minuut stond, viel dit precies samen met die minuut geen warmtevraag. Daardoor ging precies de ketel uit en klep dicht terwijl er juist net weer warmtevraag kwam en de ketel dus weer aan moest en de klep weer open. Dit was makkelijk op te lossen door de nadraaitijd op 2 minuten te zetten. Als de warmtevraag nu weer terugkomt na 1 minuut weg te zijn, is de ketel (pomp) gewoon nog ingeschakeld, 2-wegklep staat nog open en hij kan heel soepel weer verder met waar hij gebleven was.

Wat je dan eigenlijk ziet (met behulp van IR-thermometer op de aanvoer-leiding) is dat hij eerst op status 1 blijft staan tot de aanvoer gezakt is tot onder de gevraagde temperatuur, vervolgens ontsteekt, tijdje heel zachtjes brandt en dan weer afslaat als de aanvoer te hoog is geworden.

Dus de reden waarom de warmtevraag wegvalt.... dit is niet om de 3 minuten zoals ik eerst dacht, maar zodra de aanvoertemperatuur van de ketel te hoog oploopt. Heb dit kunnen testen door de aanvoer-temp te monitoren met IR-thermometer en door meer radiatoren open te draaien. Hoe meer ik opendraaide, hoe langer het duurde voor het gebeurde. Ik ben nog niet zeker of de trigger is dat de aanvoer warmer wordt dan wat de thermostaat vraagt, of dat het is als de aanvoer boven de maximum aanvoer van de ketel komt. Het lijkt in elk geval op dat tweede en dat de thermostaat dus eigenlijk de anti-pendel-functie van de CV overneemt, vandaar dat de anti-pendel-parameter van de ketel niks doet. Alleen staat deze functie in de thermostaat blijkbaar vast op 1 minuut en is helaas niet instelbaar. Zou liever hebben dat de ketel dit zelf deed eigenlijk, maar goed. Blijkbaar zit dit in Opentherm ingebouwd?

Zal morgen nog eens verder testen door de thermostaat een halve graad boven de huidige ruimtetemperatuur te zetten i.p.v. 2 graden of meer, want met een halve graad verschil vraagt hij maar 30 of 45 graden i.p.v. 60 of 70. Eens zien wanneer hij dan afslaat voor de zekerheid.

Tijdens normaal bedrijf zal dit hopelijk allemaal niet spelen, aangezien de vloerverwarming dan genoeg vermogen opneemt om de aanvoer niet te ver op te laten lopen.

Zat me nog wel af te vragen: als tijdens normaal bedrijf maar 30 of 45 graden gevraagd wordt door de thermostaat, dan zullen de radiatoren op de verdiepingen amper meer warm worden boven. Zag dat de thermostaat om dit te voorkomen wel een 'optimal comfort'-stand heeft, die zorgt voor hogere warmtevraag rond het setpoint, maar dan ben ik misschien gewoon net zo goed af met een aan/uit-thermostaat (kan ik ook gelijk de anti-pendel-parameter van de ketel gebruiken indien nodig). Of... ik ga voor Tado en dan kan ik de radiators los bedienen van de vloerverwarming en speelt dit probleem niet..

Anyway, dank allemaal voor de hulp. Hopelijk kan ik me straks wat meer gaan richten op het echte tunen!

Edit:

Zal morgen nog eens verder testen door de thermostaat een halve graad boven de huidige ruimtetemperatuur te zetten i.p.v. 2 graden of meer, want met een halve graad verschil vraagt hij maar 30 of 45 graden i.p.v. 60 of 70. Eens zien wanneer hij dan afslaat voor de zekerheid.

Uitkomst is dat als de thermostaat 30 graden vraagt en de aanvoertemperatuur gaat deze 30 graden overschrijden omdat de ketel niet zachter kan branden en er niet genoeg vermogen wordt opgenomen door het systeem, dan verhoogt de thermostaat gewoon de gevraagde temperatuur, zodat deze 'meeloopt' met de temperatuur van de aanvoer. Dit ging ongeveer door tot 42 graden en toen stopte de warmtevraag een paar minuten. Prima wat mij betreft. Het probleem wat ik oorspronkelijk had treedt dus alleen op als je over de ingestelde maximum aanvoer van de ketel gaat. En dat gebeurt eigenlijk alleen door wel veel warmte te vragen, maar het niet kwijt te kunnen (bijvoorbeeld door het dichtdraaien van de thermostaat op de verdeler).

[ Voor 30% gewijzigd door woekele op 26-12-2019 14:39 ]

[Aziraphale]

[/quote]
[quote]Mijn schoonouders lukt het maar niet om de woonkamer warm te krijgen, zelfs met een Ta van 85 graden. Ik ben al gevraagd om de installatie waterzijdig in te regelen zodat er gas bespaard kan worden, maar daarmee wordt die woonkamer niet warmer. Mijn eerste idee daarvoor was om de radiatoren te boosten met Speedcomforts, maar nu kwam ik er net achter dat het twee enkelplaats radiatoren zijn met nog wel ribben er achter, die overigens wel loeiheet worden.

Is het dan wel handig om Speedcomforts te plaatsen, of kunnen ze beter eerst die (al aardig oude) radiatoren vervangen door T22 en dan eens kijken hoe het gaat? Volgens mij hebben ze nu namelijk gewoon veel te weinig afgiftevermogen in die woonkamer (waarschijnlijk berekend op de ook aanwezige, maar defecte, gashaard) en ga je dat met enkel Speedcomforts niet redden.

[ Voor 3% gewijzigd door Aziraphale op 26-12-2019 14:42 ]

[Verwijderd]

@Aziraphale Gelijk loei grote radiatoren hangen. DE sleutel tot zuinig stoken met lage temperaturen, Marktplaats staat vol met mooie bijna nieuwe gebruikte radiatoren omdat mensen verbouwen of vloerverwarming leggen. Ben je waarschijnlijk nog goedkoper uit ook dan met die Speedcomforts. Tip: er zijn sites genoeg waar je kan berekenen wat je vermogen aan afgifte moet zijn.

Op dit moment is aanvoer bij mij 34 graden om een heel huis warm te houden.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 26-12-2019 15:03 ]

[plaspvd]

@Aziraphale hebben je ouders al isolerend glas? Dit zal op stookkosten en comfort met sprongen vooruit gaan.

En inderdaad zijn t22 zo goed als gratis van marktplaats te scoren.

[ Voor 24% gewijzigd door plaspvd op 26-12-2019 15:11 ]

[Aziraphale]

Isolerend glas hebben mijn schoonouders, dus daar zit het hem niet in. En ik heb even op zo'n site gerekend met als uitkomst dat ze nu 2368w hebben hangen en eigenlijk zo'n 6000w zouden moeten hebben. Dat wordt even de vraag of we dat met twee radiator van 300x1600 en 300x2700mm gaan redden... Mag je waarschijnlijk wel naar T33 gaan, en dan worden ze wel vrij breed, of er nog een extra T22 bij hangen.

@Greenisthebest Ken het idee, ik hou zelf mijn huis warm met radiatoren en een Elga. 😊

[ Voor 10% gewijzigd door Aziraphale op 26-12-2019 15:17 ]

[RemmyB83]

@Aziraphale
Waterzijdig inregelen vind ik een beet als de puntjes op de ï zetten, om het laatste beetje gas te kunnen besparen.
Dit kost tijd, maar hoeft niet veel (materiaal)geld te kosten.
Als ik je verhaal zo lees hebben je schoonouders idd een afgifte probleem, en een paar andere radiatoren zouden geen overbodige luxe zijn.
Zeker ivm lagetemperaruurverwarming.
Echter vraag ik mijn af of dat wel de oplossing is.
Als ze echt gas willen besparen dan zou ik het eerder in de isolatie zoeken.
Dan komt de woonkamer ook makkelijker op temperatuur.
Andere dingen die ik mijn afvraag is er in de woonkamer een trap naar boven, waardoor alle warmte naar boven gaat.
Is er veel tocht?
Staan de tussendeuren veel open.
Wat is de hoogte van de woonkamer(heeft het een vide)?
Kortom nog te weinig informatie om echt een goed antwoord te geven.

[Verwijderd]

Aziraphale schreef op donderdag 26 december 2019 @ 15:15:
Isolerend glas hebben mijn schoonouders, dus daar zit het hem niet in. En ik heb even op zo'n site gerekend met als uitkomst dat ze nu 2368w hebben hangen en eigenlijk zo'n 6000w zouden moeten hebben. Dat wordt even de vraag of we dat met twee radiator van 300x1600 en 300x2700mm gaan redden... Mag je waarschijnlijk wel naar T33 gaan, en dan worden ze wel vrij breed, of er nog een extra T22 bij hangen.

Zo groot mogelijk wat je kwijt kan. Beter teveel dan te weinig en kan je straks ooit over naar een warmtepomp als je dat zou willen.

[Aziraphale]

@RemmyB83 Woonkamer is 28m2 en zo'n 2,80 hoog. Qua isolatie zit er 'oud' dubbel glas in en geen spouwmuurisolatie aangezien de spouw te vervuild is. Zou ook niet veel uitmaken omdat het vooral glas is in de woonkamer. Verder geen trap, tocht of openstaande deuren. Ze zijn aardig milieubewust en hebben drangers op alle deuren. Voor een WP is de woning niet geschikt en dat zou een enorme operatie qua isolatie worden en dat zie ik ze niet doen (worden ook al wat ouder). Alleen die woonkamer blijft achter bij de rest van het huis en daarvan was altijd het verhaal dat het 'aan het eind van het systeem' zat, wat nergens op slaat want de radiatoren zijn bloedheet.

[RemmyB83]

Aziraphale schreef op donderdag 26 december 2019 @ 15:32:
@RemmyB83 Woonkamer is 28m2 en zo'n 2,80 hoog. Qua isolatie zit er 'oud' dubbel glas in en geen spouwmuurisolatie aangezien de spouw te vervuild is. Zou ook niet veel uitmaken omdat het vooral glas is in de woonkamer. Verder geen trap, tocht of openstaande deuren. Ze zijn aardig milieubewust en hebben drangers op alle deuren. Voor een WP is de woning niet geschikt en dat zou een enorme operatie qua isolatie worden en dat zie ik ze niet doen (worden ook al wat ouder). Alleen die woonkamer blijft achter bij de rest van het huis en daarvan was altijd het verhaal dat het 'aan het eind van het systeem' zat, wat nergens op slaat want de radiatoren zijn bloedheet.

Als ik het zo lees zijn andere grotere radiatoren idd de beste oplossing.

Nog even ter aanvulling.
Hebben ze al radiatorfolie? Zeker met deze stooktemperatuur word de buitenmuur erg warm.
Kijk ook even naar de R.V. in de woonkamer.
Als deze hoog is hebben de huidige radiatoren waarschijnlijk ook extra moeite om alles op temperatuur te krijgen, en voelt het ook killer aan.

[Seafarer]

Aziraphale schreef op donderdag 26 december 2019 @ 15:15:
Isolerend glas hebben mijn schoonouders, dus daar zit het hem niet in. En ik heb even op zo'n site gerekend met als uitkomst dat ze nu 2368w hebben hangen en eigenlijk zo'n 6000w zouden moeten hebben. Dat wordt even de vraag of we dat met twee radiator van 300x1600 en 300x2700mm gaan redden... Mag je waarschijnlijk wel naar T33 gaan, en dan worden ze wel vrij breed, of er nog een extra T22 bij hangen.

@Greenisthebest Ken het idee, ik hou zelf mijn huis warm met radiatoren en een Elga. 😊

Het is niet verboden om radiatoren breder te hebben dan de raam partij. Breder is ook meer vermogen.

radiatoren van 30 cm hoogte? Hogere geven ook meer af.

[Seafarer]

Aziraphale schreef op donderdag 26 december 2019 @ 15:32:
@RemmyB83 Woonkamer is 28m2 en zo'n 2,80 hoog. Qua isolatie zit er 'oud' dubbel glas in en geen spouwmuurisolatie aangezien de spouw te vervuild is. Zou ook niet veel uitmaken omdat het vooral glas is in de woonkamer. Verder geen trap, tocht of openstaande deuren. Ze zijn aardig milieubewust en hebben drangers op alle deuren. Voor een WP is de woning niet geschikt en dat zou een enorme operatie qua isolatie worden en dat zie ik ze niet doen (worden ook al wat ouder). Alleen die woonkamer blijft achter bij de rest van het huis en daarvan was altijd het verhaal dat het 'aan het eind van het systeem' zat, wat nergens op slaat want de radiatoren zijn bloedheet.

Bloedheet wil nog niet zeggen dat de doorstroming juist is.



Als je links 80 graden door de radiator stuurt dan wordt alles wel warm na een tijdje. Maar is niet juist het water stroomt te hard naar binnen.

[Aziraphale]

@RemmyB83 Radiatorfolie is er uiteraard en zelfs een soort isolerend behang, for what that's worth. RV zal ik nog even naar vragen, want dat kan idd nog een dingetje zijn.

@Seafarer Ze worden over de hele breedte en hoogte bloedheet, dat had ik uiteraard gecheckt. ;-) De afgifte is echter verre van optimaal, want ik voel geen enkele Dt tussen aan- en afvoer. Ga ik de volgende keer dat ik er ben nog wel even nameten, maar ik had nu mijn IR thermometer niet bij me. En de radiatoren kunnen niet hoger vanwege de vensterbank, helaas. Vandaar dat ik in eerste instantie ook aan ventilatoren dacht om een betere verspreiding te krijgen. Maar ja, wanneer.je minder dan de helft van het geadviseerde vermogen hebt hangen dan krijg je het zelfs met boosten waarschijnlijk nog niet comfortabel.

Maar we gaan eerst maar eens zien dat we meer vermogen op gaan hangen en dan kijken we daarna eens verder. De rest van het huis geeft geen problemen, gelukkig. Enige wat ik daar oo aan te merken had is dat de boel voor geen meter ingeregeld is en er dus flink wat te besparen valt.

[ Voor 15% gewijzigd door Aziraphale op 26-12-2019 17:41 ]

[Seafarer]

@Aziraphale



Met de hand kun je ook voelen of je delta T hebt.
En die handen werken voldoende voor een grove instelling.

Maar als we bovenstaand grafiekje bekijken dan wordt het wel radiatoren vervangen want het lijkt nu dat je ver boven de 100% flow zit.

Dit is dan wel de eerste woonkamer waar T11 radiatoren hangen ik heb dat nog nooit eerder gezien.

Edit: te grootte radiatoren kun je nog knijpen. Te kleine.....................

[ Voor 8% gewijzigd door Seafarer op 26-12-2019 18:11 ]

[Arkady]

Aziraphale schreef op donderdag 26 december 2019 @ 15:32:
@RemmyB83 Woonkamer is 28m2 en zo'n 2,80 hoog. Qua isolatie zit er 'oud' dubbel glas in en geen spouwmuurisolatie aangezien de spouw te vervuild is. Zou ook niet veel uitmaken omdat het vooral glas is in de woonkamer. ...

Bedoel je met "oud " echt oud dubbelglas met een u waarde van 2,8- 3,0?
Want dan is er een wereld te winnen door er hr++ glas in te zetten. Scheelt een factor 2,5 aan warmteverlies.

[ Voor 7% gewijzigd door Arkady op 26-12-2019 22:14 ]

[woekele]

Weet iemand waar de thermometer los te bestellen is? De bovenste op dit plaatje:

https://i.imgur.com/aM15TCz.jpg

en uit een andere hoek:

https://i.imgur.com/1AuUDXi.jpg

Is dat https://www.sanispecials....CV-installatie-4859990001 ? Verschil wat ik zie is dat de 4 (van het getal 40) er net iets anders uit ziet, dus misschien toch niet helemaal hetzelfde? En insteeklengte 15mm volgens de specs, lijkt me wat weinig. Als ik hem eruit trekt, zit hij er wel een cm op 4 in. Hmmm... en de kastdiameter is niet 33, maar 50.

[ Voor 27% gewijzigd door woekele op 26-12-2019 23:34 ]

[Seafarer]

Diepte en diameter insteek zijn belangrijk. Dus daarop googlen.

Ruimte voor de kast kun je zelf ook meten. Op de foto lijkt 50mm makkelijk te passen.

Ander woord is: bimetaal thermometer

[Dapdodo]

Insteeklengte is normaal van je aansluiting tot het eind, gerekend zonder de aanwijsplaat. Dus van rubber tot tip. Schat hier ronde de 40mm.

[Aziraphale]

Arkady schreef op donderdag 26 december 2019 @ 22:11:
[...]


Bedoel je met "oud " echt oud dubbelglas met een u waarde van 2,8- 3,0?
Want dan is er een wereld te winnen door er hr++ glas in te zetten. Scheelt een factor 2,5 aan warmteverlies.

Exacte u-waarde weet ik niet, maar ik vermoed van wel. En dat zou inderdaad een hoop op kunnen leveren, maar ik zie het ze nog niet doen. De houding t.o.v isolatie bij ze is soms wat bijzonder, zo adviseerde mijn schoonvader mijn zwager om de zolder te isoleren door simpelweg wat glaswol dekens op de vloer te leggen....

[_Arthur]

Aziraphale schreef op vrijdag 27 december 2019 @ 09:59:
Exacte u-waarde weet ik niet, maar ik vermoed van wel. En dat zou inderdaad een hoop op kunnen leveren, maar ik zie het ze nog niet doen. De houding t.o.v isolatie bij ze is soms wat bijzonder, zo adviseerde mijn schoonvader mijn zwager om de zolder te isoleren door simpelweg wat glaswol dekens op de vloer te leggen....

Even met je IR-meter de ruiten controleren; mijn ouders hebben in hun schuifpui 1 deel HR++ en 1 deel oud-dubbelglas. Dat was 18graden voor HR++ en 15graden voor het dubbelglas deel aan de binnenzijde (gemeten afstand van meetpunten +/- 1.5meter en dezelfde hoogte). Binnen temp 21graden.

Als de zolder niet gebruikt wordt, zijn glaswoldekens wel een hele snelle en makkelijke manier om te isoleren

[hansvannu]

RemmyB83 schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 13:15:
@hansvannu
Die witte rook komt omdat je cv temperatuur(70c) nog te hoog staat in gesteld.
Bij mijn staat deze op max op 40c, alleen bij sww(60c) krijg ik ook een witte rook pluim.
Maar volgens mijn heb jij nog ergens een probleem.
Ik begrijp niet dat jij met 70c keteltemperatuur maar 34c aanvoer hebt bij je radiatoren.
Of geeft je ketel momenteel 34c?
Als je ketel idd 70c aanvoert en je radiator aanvoer is maar 34 dan heb je mijn inziens een flow probleem.
Zijn alle radiatoren, en het hoogste punt in je cv-installatie goed ontlucht?
Hoe hoog is de druk (bar)in je cv-installatie?
Wat is de retourtemperatuur van je cv-ketel?

Een efficiënte ketel loopt ook continu op een laag pitje, dit wil dus niet zeggen dat je heel veel gas verstookt.
Maar wat is veel gas?

70°C is de instelling in de ketel, cv temp.
34°C is de daadwerkelijke temp van de aanvoer, gemeten buitenkant buis direct onder de ketel.
Alles is perfect ontlucht.
De druk is ±1,5 bar.
De retourtemp is ± 32°C, gemeten buitkant retourbuis, net voordat deze de ketel ingaat.

Afgelopen 30 dagen heb ik 200m3 verstookt.
Toelichting op verbruik: mijn verwarming staat aan van 07:30 tot 21:30 uur i.v.m. werkplek thuis.
Dat betekent 14 u/dag stoken op 19,5°C. Dat is 420 u/maand.
Afgelopen 30 dagen was het iets kouder, toen 200m3 verbruikt.
Dat is dan ± 0,47m3 / uur gemiddeld. Is dat normaal?

Ik verwarm dan het volgende: 75m2 met hoge plafonds + douchen.

[ Voor 10% gewijzigd door hansvannu op 27-12-2019 18:14 . Reden: gas verbruik toegelicht ]

[hansvannu]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 10:39:
[...]


Witte pluimen betekent geen condensatie. Weet je zeker dat je zo'n lage aanvoer hebt?

Zet die pomp eens op 1 en kijk of alles warm blijft en of die pluim dan weg is. Staat bij mij al jaren op 1. Zorg wel dat je huis niet teveel afkoelt want ik stook hier bijna daardoor alsof ik vloerverwarming heb. Van 18 graden naar 21 gaat je niet meer lukken in een half uur. Alles warmt langzaam en zeer geleidelijk op. Geen loeihete radiatoren meer.

Ga ik proberen. Ik doe eerst II, kijken hoe dat gaat. Langzaam opwarmen is voor mij geen probleem, ik heb ook een zelflerende thermostaat.

V.w.b. de afkoeling, ik heb de spuwmuren onlangs laten isoleren, het dak is geïsoleerd en ik heb overal dubbelglas. Heel veel meer kan/wil ik daar niet meer aan doen.

[hansvannu]

Dapdodo schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 09:43:
Schakelaartje naar 2 of 1. Kan alleen zijn dat je in de vrieskou terug moet naar 3. Maar dat gaat zeer makkelijk.

Het irritante is alleen wel dat de schakelaar van die pomp ergens achter zit. Er zit e.e.a voorgebouwd in de ketel. Maar even voorzichtig kijken of ik dat zelf probleemloos kan loshalen en terugplaatsen.

[hansvannu]

bobke77 schreef op maandag 23 december 2019 @ 21:17:
Pomp staat nu op stand 3 (rode knop).
Probeer hem eens op stand 1 te zetten.

Edit: Niet goed gelezen, probeer eens een foto van de pomp zelf te maken indien mogelijk

Ik krijg die foto even niet geupload hier. Maar ik heb de correcte I, II, III schakelaar gevonden. Daar zit iets voor gebouwd in mijn ketel helaas. Maar ik ga wel even proberen. Thanks.

[PentaClover]

hansvannu schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 10:10:
Haha thanks
Maar ik verstook wel super veel gas.
Ik zie ook wel op het thermostaat display dat de ketel af en aan continue stookt.

Dus vandaar dacht ik, het enige dat ik nog kan doen om te besparen is zorgen dat de cv ketel ook daadwerkelijk HR rendeert. Volgens @ThinkPad heb je daar echt een significante dT voor nodig.

Nu rookt het schoorsteentje behoorlijk witte pluimen

Je hebt niet perse een significante dT nodig, maar een lage retour temperatuur zodat alle waterdamp uit je rookgassen condenseert en de condensatie warmte vrijkomt.

Ta=80 ^oC en Tr=40 ^oC wat een dT van 40 ^oC opleverd, geeft een slechter rendement dan een Ta=35 ^oC en Tr=30 ^oC wat een dT van slechts 5 ^oC geeft.

[Verwijderd]

hansvannu schreef op vrijdag 27 december 2019 @ 15:01:
[...]


Ga ik proberen. Ik doe eerst II, kijken hoe dat gaat. Langzaam opwarmen is voor mij geen probleem, ik heb ook een zelflerende thermostaat.

V.w.b. de afkoeling, ik heb de spuwmuren onlangs laten isoleren, het dak is geïsoleerd en ik heb overal dubbelglas. Heel veel meer kan/wil ik daar niet meer aan doen.

Nee. Juist eerst 1 proberen. Hoe langzamer de doorstroming van je water, hoe beter de afgifte van je radiatoren. Wordt het niet warm genoeg overal, kan je altijd weer naar 2.

[Verwijderd]

PentaClover schreef op vrijdag 27 december 2019 @ 15:14:
[...]


Je hebt niet perse een significante dT nodig, maar een lage retour temperatuur zodat alle waterdamp uit je rookgassen condenseert en de condensatie warmte vrijkomt.

Ta=80 ^oC en Tr=40 ^oC wat een dT van 40 ^oC opleverd, geeft een slechter rendement dan een Ta=35 ^oC en Tr=30 ^oC wat een dT van slechts 5 ^oC geeft.

Wedden van niet. Ik stook hier met een aanvoer 40 retour 30 en heb dat bereikt door meer afgiftevermogen weg te hangen. Ik kom van 60 graden met retour van 45 graden. Besparing 30 procent.

Sowieso als je met een aanvoer van 80 graden moet werken heb je veeeeeeeeeeeel te weinig afgiftevermogen hangen en als je dat gaat knijpen tot een retour van 40 graden stook je je helemaal suf.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 27-12-2019 16:06 ]

[PentaClover]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 december 2019 @ 15:48:
[...]

Wedden van niet. Ik stook hier met een aanvoer 40 retour 30 en heb dat bereikt door meer afgiftevermogen weg te hangen. Ik kom van 60 graden met retour van 45 graden. Besparing 30 procent.

Sowieso als je met een aanvoer van 80 graden moet werken heb je veeeeeeeeeeeel te weinig afgiftevermogen hangen en als je dat gaat knijpen tot een retour van 40 graden stook je je helemaal suf.

[Afbeelding: HR]

Misschien moet je beter lezen, je voorbeeld bevestigt wat ik schreef.

[dunklefaser]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 december 2019 @ 15:43:
[...]


Nee. Juist eerst 1 proberen. Hoe langzamer de doorstroming van je water, hoe beter de afgifte van je radiatoren. Wordt het niet warm genoeg overal, kan je altijd weer naar 2.

Alweer het verwarmingssprookje "hoe langzamer de doorstroming - hoe beter de warmteafgifte",
ongeloooofelijk hoe vaak ik dit hier zie langskomen. - Knijpen verbeterd de warmteafgifte?
Meten is weten.

[PentaClover]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 december 2019 @ 15:43:
Nee. Juist eerst 1 proberen. Hoe langzamer de doorstroming van je water, hoe beter de afgifte van je radiatoren. Wordt het niet warm genoeg overal, kan je altijd weer naar 2.

Nee, hoe groter het temperatuurs verschil tussen de radiator en de omgeving, hoe beter de radiator warmte afgeeft aan de ruimte.

Bij de zelfde T_a, zal je met een hogere flow, een gemiddeld hogere radiator temperatuur krijgen, een kleinere deltaT tussen T_a en T_r en een hoger afgifte vermogen van de radiator.

[dunklefaser]

@PentaClover Ik had het niet beter en begrijpelijker kunnen uitleggen .

[AOC]

Ik zit even met een dilemma, in de woonkamer heb ik nu een t21 van 500x2500 en een t22 300x1500. Nu is dit te weinig vermogen maar ik heb niet de mogelijkheid om grotere radiatoren te plaatsten dit ivm met lage kozijnen/raampartijen. Wat voor opties blijven er dan nog over?

Een convectorradiator heeft volgens mij het meeste vermogen (jaga?), Klopt dat of heb ik nog een andere optie over het hoofd gezien

[Verwijderd]

PentaClover schreef op vrijdag 27 december 2019 @ 16:17:
[...]


Misschien moet je beter lezen, je voorbeeld bevestigt wat ik schreef.

Dus niet. Als je stookt met 60 graden wel. Met 80 echt niet. Jij leest niet wat ik schrijf. 80 graden aanvoer betekent te weinig afgiftevermogen. Als jij dan gaat knijpen tot een retour van 40 graden verklein je helemaal je afgifte en blijft je ketel stoken tot je een ons weegt. Knijpen tot 20 graden verschil meer niet.

Maar ga je gang met 80 graden. Met dit soort aanvoer stook je NOOIT zuinig.

dunklefaser schreef op vrijdag 27 december 2019 @ 16:35:
[...]

Alweer het verwarmingssprookje "hoe langzamer de doorstroming - hoe beter de warmteafgifte",
ongeloooofelijk hoe vaak ik dit hier zie langskomen. - Knijpen verbeterd de warmteafgifte?
Meten is weten.

Wel bij voldoende afgiftevermogen. Als ik mijn pomp op 3 zet vliegt het verbruik naar boven. Meten is weten

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 27-12-2019 17:47 ]

[dunklefaser]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 december 2019 @ 17:43:
[...]


Dus niet. Als je stookt met 60 graden wel. Met 80 echt niet. Jij leest niet wat ik schrijf. 80 graden aanvoer betekent te weinig afgiftevermogen. Als jij dan gaat knijpen tot een retour van 40 graden verklein je helemaal je afgifte en blijft je ketel stoken tot je een ons weegt. Knijpen tot 20 graden verschil meer niet.

Maar ga je gang met 80 graden. Met dit soort aanvoer stook je NOOIT zuinig.


[...]


Wel bij voldoende afgiftevermogen. Als ik mijn pomp op 3 zet vliegt het verbruik naar boven. Meten is weten

I rest my case - hier geen "Don Quixote" syndroom (aka vechten tegen "windmolens")

[dunklefaser]

Waterkoker schreef op vrijdag 27 december 2019 @ 17:33:
Ik zit even met een dilemma, in de woonkamer heb ik nu een t21 van 500x2500 en een t22 300x1500. Nu is dit te weinig vermogen maar ik heb niet de mogelijkheid om grotere radiatoren te plaatsten dit ivm met lage kozijnen/raampartijen. Wat voor opties blijven er dan nog over?

Een convectorradiator heeft volgens mij het meeste vermogen (jaga?), Klopt dat of heb ik nog een andere optie over het hoofd gezien???

Wat bedoel je met te weinig vermogen? - Welke kamertemperatuur kan je nu niet meer bereiken met welke actuele aanvoer/retourtemperatuur?
Je hebt waarschijnlijk iets over het hoofd gezien - misschien kan je de huidige radiatoren nog via "climateboosters" wat "opvoeren"? - Dit is qua investering veel minder dan nieuwe "JAGA's".

[AOC]

dunklefaser schreef op vrijdag 27 december 2019 @ 18:02:
[...]
Wat bedoel je met te weinig vermogen? -

Het duurt ongeveer 2uur om 20 graden te bereiden vanaf 16 graden. De ketel gaat heel snel pendelen omdat de aanvoer vrijwel gelijk is aan teruggaande tenperatuur. Cv staat ingesteld op 75 graden aanvoer.

Hierdoor heb ik het vermoeden dat ik te weinig radiatoren heb hangen voor de ruimte die ik wil verwarmen

[Blackraven]

Waterkoker schreef op vrijdag 27 december 2019 @ 17:33:
Ik zit even met een dilemma, in de woonkamer heb ik nu een t21 van 500x2500 en een t22 300x1500. Nu is dit te weinig vermogen maar ik heb niet de mogelijkheid om grotere radiatoren te plaatsten dit ivm met lage kozijnen/raampartijen. Wat voor opties blijven er dan nog over?

Een convectorradiator heeft volgens mij het meeste vermogen (jaga?), Klopt dat of heb ik nog een andere optie over het hoofd gezien

Ik heb boven ook zoiets, daar zou ik nog T33 van dezelfde afmeting kwijt kunnen,
wellicht nog iets voor jou om naar te kijken?

Edit: als je dT bijna nul is, heb je volgens mij een ander probleem, maar dat is op dit moment al hevig onderwerp van discussie

[ Voor 9% gewijzigd door Blackraven op 27-12-2019 18:16 ]

[hansvannu]

dunklefaser schreef op vrijdag 27 december 2019 @ 16:35:
[...]

Alweer het verwarmingssprookje "hoe langzamer de doorstroming - hoe beter de warmteafgifte",
ongeloooofelijk hoe vaak ik dit hier zie langskomen. - Knijpen verbeterd de warmteafgifte?
Meten is weten.

Kun je uitleggen waarom dat een sprookje is dan?
Mijn pomp staat op 3 = snelle doorstroming en nauwelijks dT.

Met een langzamere flow geef je meer warmte aan de kamer en wordt je dT iets groter.
Waarom is dat een sprookje?

[PentaClover]

hansvannu schreef op vrijdag 27 december 2019 @ 18:10:
[...]
Kun je uitleggen waarom dat een sprookje is dan?
Mijn pomp staat op 3 = snelle doorstroming en nauwelijks dT.

Met een langzamere flow geef je meer warmte aan de kamer en wordt je dT iets groter.
Waarom is dat een sprookje?

Trek de redenering eens door, als het geen sprookje was zou dan de allerlangzaamste flow die we kennen, namelijk stilstaand water (= pomp uit) de grootste dT hebben tussen T_a en T_r en dus de meeste warmte afgeven ?

[Verwijderd]

PentaClover schreef op vrijdag 27 december 2019 @ 18:20:
[...]


Trek de redenering eens door, als het geen sprookje was zou dan de allerlangzaamste flow die we kennen, namelijk stilstaand water (= pomp uit) de grootste dT hebben tussen T_a en T_r en dus de meeste warmte afgeven ?

Flow is stromen in het engels. Niet stilstaan grapjas.

Als ik hier mijn pomp op 3 zet worden mijn radiatoren loeiheet, zakt de delta T als een pudding in elkaar, gaat mijn cv ala minute de bekende stoompijp buiten laten zien en vliegt het verbruik naar boven. Het enige voordeel is dat de ruimte binnen 10 minuten van 19 naar 20 graden gaat. Dit is precies zoals de meeste stoken in NL.

Maar ga jij maar lekker stoken met aanvoer op 80 graden en delta T 40 graden en pomp op 3 met een zalig pendelende ketel omdat hij zijn warmte niet kwijt kan. Be my guest and rest my case.

hansvannu schreef op vrijdag 27 december 2019 @ 18:10:
[...]


Kun je uitleggen waarom dat een sprookje is dan?
Mijn pomp staat op 3 = snelle doorstroming en nauwelijks dT.

Met een langzamere flow geef je meer warmte aan de kamer en wordt je dT iets groter.
Waarom is dat een sprookje?

Met een langzame flow hebben je radiatoren meer tijd om de warmte af te geven ipv dat het weer loeiheet bij je ketel terug komt. Gewoon proberen. Het is geen sprookje. Been there.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 27-12-2019 18:37 ]

[dunklefaser]

hansvannu schreef op vrijdag 27 december 2019 @ 18:10:
[...]


Kun je uitleggen waarom dat een sprookje is dan?
Mijn pomp staat op 3 = snelle doorstroming en nauwelijks dT.

Met een langzamere flow geef je meer warmte aan de kamer en wordt je dT iets groter.
Waarom is dat een sprookje?

Ik citeer: Pentaclover en heb hier niets aan toe te voegen.

[dunklefaser]

Waterkoker schreef op vrijdag 27 december 2019 @ 18:06:
[...]


Het duurt ongeveer 2uur om 20 graden te bereiden vanaf 16 graden. De ketel gaat heel snel pendelen omdat de aanvoer vrijwel gelijk is aan teruggaande tenperatuur. Cv staat ingesteld op 75 graden aanvoer.

Hierdoor heb ik het vermoeden dat ik te weinig radiatoren heb hangen voor de ruimte die ik wil verwarmen

Bij mij zou het vanaf 16 °C tot 20 °C ook ongeveer 2 uur duren. Bij het opwarmen gaat de brander na maximaal 40 minuten uit omdat de maximaal mogelijke keteltemperatuur van 45 °C overschreden wordt. Dit ligt daaraan dat de (benodigde en beschikbare) warmteafgifte altijd een stuk lager is dan het minimale ketelvermogen van 8 kW (b.w.), helaas is hier niets aan te doen (behalve overbodig afgiftevermogen te installeren). Naar ca. 5,5 minuten (de maximale anti-pendeltijd) gaat de brander weer aan en het spelletje herhaalt zich, de maximale brandertijd wordt natuurlijk steeds korter.
Als de gewenste kamertemperatuur van 20 °C is bereikt heb ik nog maar maximaal 5 kW @-10°C nodig. Dat betekent dat de ketel normaal gesproken via de thermostaat in de zgn. low-load modus wordt aangestuurd, d.w.z. 6 x per uur gaat de brander voor enkele minuten aan (en weer uit). Dit is dus geen pendelen. - Maar wat versta je eigenlijk onder "pendelen"?


Vandaag @1,7°C:

[ Voor 18% gewijzigd door dunklefaser op 27-12-2019 21:02 ]

[Kire88]

Voor het optimimaliseren van mijn installatie zit ik eigenlijk nog met 2 zaken.

1. Lengte rookgasafvoer
Mijn cv stuurt de aanvoertemperatuur op basis van de buitentemperatuur. Bij 0 graden buiten is de Ta 55 graden. Ik zit dus in het condensatiebereik van de cv en zie ook dat deze daadwerkelijk condenseert via de condensaatafvoer.
So far so good.
Echter zie ook eigenlijk ook altijd een witte pluim buiten bij de rookgasafvoer. Nu zit ik te denken. Is de lengte van de rookgasafvoer nog van belang om te zorgen dat er volledige condensatie plaatsvind? Bij mij zit de ketel direct tegen de buitenmuur en de rookgasafvoer is dan ook kort, een halve meter op zijn best (niet nagemeten). Mij bekruipt het idee dat door deze korte afvoer er alsnog energie verloren gaat die niet ten behoeve komt van het ketelrendement.

2. Regelen pompsnelheid
Ik heb de volgende ketel: immergas Victrix 20X-TT-2ERP
Link naar handleiding:
https://www.immergas.com/...X-TT-2ErP_1038628_004.pdf

Ik heb mijn radiatoren zoveel mogelijk proberen in te stellen op een gelijke retourtemperatuur. Dat is redelijk gelukt maar ik zit nu af en toe met behoorlijke stromingsgeluiden. Nu ben ik bezig geweest met de instellingen van de circulatiepomp (zie pagina 19 en 34 van de handleiding). Ik heb verschillende combinaties van settings geprobeerd:
- pomp stuurt proportioneel (A5 = 0)
- pomp stuurt op delta T, gespeeld met waardes van 5 tm 25
- pomp constant (A3 = A4)

Mijn probleem is nu dat in alle gevallen de pomp lijkt te regelen en vaak naar stand 9 schiet, zelfs als A3 voor de maximale pompsnelheid begrenst is op 7 of 8.

Wat zie ik over het hoofd? Is er een bepaalde minimiem flow nodig waardoor bepaalde settings alsnog overruled kunnen worden?

Alvast bedankt voor enige input.

[Kire88]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 december 2019 @ 18:33:
[...]

Als ik hier mijn pomp op 3 zet worden mijn radiatoren loeiheet, zakt de delta T als een pudding in elkaar, gaat mijn cv ala minute de bekende stoompijp buiten laten zien en vliegt het verbruik naar boven. Het enige voordeel is dat de ruimte binnen 10 minuten van 19 naar 20 graden gaat.

Bevestigd dit nou niet juist het punt welke @dunklefaser en @PentaClover proberen te maken?
Dat het ketelrendement er niet beter van wordt lijkt me een andere vraag dan of de warmteafgifte hoger wordt bij een lagere flow.

[PentaClover]

hansvannu schreef op vrijdag 27 december 2019 @ 14:57:
70°C is de instelling in de ketel, cv temp.
34°C is de daadwerkelijke temp van de aanvoer, gemeten buitenkant buis direct onder de ketel.
Alles is perfect ontlucht.
De druk is ±1,5 bar.
De retourtemp is ± 32°C, gemeten buitkant retourbuis, net voordat deze de ketel ingaat.

Afgelopen 30 dagen heb ik 200m3 verstookt.
Toelichting op verbruik: mijn verwarming staat aan van 07:30 tot 21:30 uur i.v.m. werkplek thuis.
Dat betekent 14 u/dag stoken op 19,5°C. Dat is 420 u/maand.
Afgelopen 30 dagen was het iets kouder, toen 200m3 verbruikt.
Dat is dan ± 0,47m3 / uur gemiddeld. Is dat normaal?

Ik verwarm dan het volgende: 75m2 met hoge plafonds + douchen.

Of het normaal is hangt een beetje af van je isolatie en of je de ramen/deuren regelmatig open hebt, en/of actieve lucht verversing zonder warmte terugwin.

Ter vergelijk, ik heb de afgelopen 30 dagen 271.51 m³ Gas verbruikt incl koken en warm water.
Mijn verwarming staat 24h per dag aan met de thermostaat op 20.0 ^oC. Mijn huis is vrijstaand uit 1995 dus de isolatie is wel oke, maar niet super (RC=~2.5)

Ik verwarm ~280 m² met normale plafond hoogte via vloerverwarming + radiatoren beneden en radiatoren boven. Mijn ketel heb ik in temperatuur begrenst op 37 ^oC en de minimale flow ingesteld op 70% (wat resulteerd in een minimum flow van ~ 14 liter per minuut) en als ik de T_a en T_r data van de afgelopen week tijdens CV bedrijf analyseer zie ik dat:
T_aMin = 20.81 ^oC, T_aMax = 35.51 ^oC, T_aAverage = 31.99 ^oC
T_rMin = 19.68 ^oC, T_rMax = 24.52 ^oC, T_rAverage = 22.94 ^oC

Mijn ketel opereerd ook in een low-load mode als ik constante temperatuur nastreef, het minimum vermogen van mijn ketel is 10.5 kW en ik heb op een dag als vandaag waarbij de gemiddelde buiten dag temperatuur zo'n 4.8 ^oC is, een kleine 4 kW vermogen nodig om het op temperatuur te houden.

[PentaClover]

Kire88 schreef op vrijdag 27 december 2019 @ 23:03:
Voor het optimimaliseren van mijn installatie zit ik eigenlijk nog met 2 zaken.

1. Lengte rookgasafvoer
Mijn cv stuurt de aanvoertemperatuur op basis van de buitentemperatuur. Bij 0 graden buiten is de Ta 55 graden. Ik zit dus in het condensatiebereik van de cv en zie ook dat deze daadwerkelijk condenseert via de condensaatafvoer.
So far so good.
Echter zie ook eigenlijk ook altijd een witte pluim buiten bij de rookgasafvoer. Nu zit ik te denken. Is de lengte van de rookgasafvoer nog van belang om te zorgen dat er volledige condensatie plaatsvind? Bij mij zit de ketel direct tegen de buitenmuur en de rookgasafvoer is dan ook kort, een halve meter op zijn best (niet nagemeten). Mij bekruipt het idee dat door deze korte afvoer er alsnog energie verloren gaat die niet ten behoeve komt van het ketelrendement.

De retour temperatuur en de interne structuur van de warmte wisselaar in je ketel bepalen hoeveel % van de waterdamp in de rook gassen condenseert, de lengte van de afvoer heeft daar geen effect op. Pas als de retour temperatuur onder in de 20 graden komt, zal je helemaal niets meer uit de rookgas afvoer zien komen.

[Xanderk89]

Kire88 schreef op vrijdag 27 december 2019 @ 23:03:
Voor het optimimaliseren van mijn installatie zit ik eigenlijk nog met 2 zaken.

1. Lengte rookgasafvoer
Mijn cv stuurt de aanvoertemperatuur op basis van de buitentemperatuur. Bij 0 graden buiten is de Ta 55 graden. Ik zit dus in het condensatiebereik van de cv en zie ook dat deze daadwerkelijk condenseert via de condensaatafvoer.
So far so good.
Echter zie ook eigenlijk ook altijd een witte pluim buiten bij de rookgasafvoer. Nu zit ik te denken. Is de lengte van de rookgasafvoer nog van belang om te zorgen dat er volledige condensatie plaatsvind? Bij mij zit de ketel direct tegen de buitenmuur en de rookgasafvoer is dan ook kort, een halve meter op zijn best (niet nagemeten). Mij bekruipt het idee dat door deze korte afvoer er alsnog energie verloren gaat die niet ten behoeve komt van het ketelrendement.
...

Mijn aanname is dat de lengte van je rookgasafvoer totaal irrelevant is voor wat er in je ketel gebeurt. Er zit toch immers geen spiraal rond de afvoerkanaal om warmte van de gassen te ontleden?

Hoe lager je retourtemperatuur hoe meer er gecondenseerd wordt(bij een HR ketel dan wel).
Even een leuk plaatje gepakt via google. Je kan zien dat het rendement(en dus de hoeveelheid condensatie) op blijft lopen hoe lager de retourtemp.


Edit: Ik zie dat @PentaClover me net voor was

[ Voor 5% gewijzigd door Xanderk89 op 27-12-2019 23:38 ]

[leonbong]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 december 2019 @ 18:33:
[Met een langzame flow hebben je radiatoren meer tijd om de warmte af te geven ipv dat het weer loeiheet bij je ketel terug komt. Gewoon proberen. Het is geen sprookje. Been there.

Helaas sprookje.

Radiatorvermogen
Een radiator heeft het hoogste afgiftevermogen als temperatuurverschil tussen radiatoroppervlak en ruimte zo groot mogelijk is.
Dat betekent dat radiator die nauwelijks kouder is aan de onderkant tov bovenkant echt het meeste warmte afstraalt.
Bij radiator kan je dat bereiken door waterflow te verhogen en bloedheet water.
GetransporteertVermogen= Waterflow x soortewarmte x deltaTwater
Q=m x Cp x dT (getransporteerd vermogen door het water)

HR-ketel rendement
Een HR-ketel is haalt het hoogste rendement (energie uit het aardgas halen) als deze condenseert en het water zo koud mogelijk is.

Helaas is dus het ketelrendement strijdig met het radiatorvermogen en kiezen de meeste mensen voor het ketelrendement omdat het geld kost. Dat ze daardoor langer moeten wachten voordat hun kamer warm is nemen maar even voor lief.
Conclusie de laagste waterflow kan nooit het hoogste vermogen opleveren.

---

Hierbij een link naar radiatorafgifte excel van radson.
Hierbij kan je zelf temperaturen invullen als je kleinere delta-T invult voor water neemt vermogen in de tabel, evenals als lagere woonkamer temperatuur invult.
Conclusie het hoogste radiatorvermogen bij zo'n klein mogelijke deltaT voor het water met zo'n koud mogelijk ruimte.

[ Voor 6% gewijzigd door leonbong op 28-12-2019 10:36 ]

[woekele]

Het is een compleet ander natuurkundig principe, maar de uitwerking is deels te vergelijken met brandstofverbruik. Ja, met 200km/h racen brengt je sneller van A naar B, maar met 80km/h tuffen is efficiënter. Welke is beter? Dat hangt de situatie af. Wil je er snel zijn, dan kies je voor het eerste. Wil je er zuinig zijn, dan kies je voor het andere.

[ Voor 16% gewijzigd door woekele op 28-12-2019 11:30 ]

[Kire88]

PentaClover schreef op vrijdag 27 december 2019 @ 23:31:
[...]


De retour temperatuur en de interne structuur van de warmte wisselaar in je ketel bepalen hoeveel % van de waterdamp in de rook gassen condenseert, de lengte van de afvoer heeft daar geen effect op. Pas als de retour temperatuur onder in de 20 graden komt, zal je helemaal niets meer uit de rookgas afvoer zien komen.

Bedankt voor de uitleg ook @Xanderk89. Ik was in de veronderstelling dat het met elkaar te maken had. Weer wat geleerd vandaag.

[dunklefaser]

@leonbong Ik ben echt benieuwd hoe lang het verwarmingssprookje met "langzaam stromend water kan z'n warmte beter afgeven" nog blijft rondzingen. Natuurkunde is in ieder geval niet de sterkste kant van de opleiding geweest van de "experts" die dit blijven beweren.
@woekele Deze vergelijking met een auto is voor iedereen wel inzichtelijk, maar heeft niets met de toepasselijke natuurkunde in het geval van een verwarming te maken, het is helaas niet hetzelfde.

[woekele]

Correct, dunklefaser Ik zal mijn post aanpassen.

[Silver7]

bobke77 schreef op maandag 23 december 2019 @ 20:52:
Tegen de klok in (dus linksom) om open te zetten. Als je hem de andere kant op draait (rechtsom) kun je ook horen dat je meer ruis in je leidingen krijgt.

Maakt het wat uit hoe die geplaatst is?

Dus linksom (tegen klok in) is opendraaien.

[nldls]

Vandaag ben ik ook eens aan het meten gegaan bij mij thuis.

Situatie: Combi CV ketel Intergas Xtreme 36 met volledig vloerverwarming op begane verdieping.
De vloerverwarmingsverdeler heeft een aanvoer en retour temperatuur meter en een temperatuur geregelde toevoer kraan.

Ingestelde temp op CV ketel voor kachel = 55 graden
Geregistreerde temp op meter ingaand: 32
Geregistreerde temp op meter retour: 21,5 graden
Geregistreerd met infrarood temp. meter zowel inkomend als uitgaand 29/31 graden.

Kan het zijn dat de infrarood meter afwijkt van de temp. meters op de aan- en afvoer buis? Is dit een goede instelling?

Ik vind vooral het verschil tussen vertrekkende temperatuur uit de CV en het ontvangst bij het verdeler blok erg hoog. Water koelt ca. 20 graden af.

Woning is verder goed geïsoleerd (2008 gebouwd) en voorzien van o.a. vloerisolatie.

Is dit iets om verder met rust te laten of kan/moet ik nog zaken aanpassen om het gasverbruik te verminderen.

[synx6]

Meet je voor de mengkraan of erna?

[dunklefaser]

@nldls Heb je al de "openings post/topic start" gelezen? Zoeken op verdeler, vloerverwarming.

Meetafwijking IR thermometer:
Meet met de IR thermometer enkele andere voorwerpen waar je de temperatuur van weet:
ijs/water mengsel, pan met kokend water, etc.

Je kan natuurlijk altijd zaken aanpassen om je gasverbruik (welk verbruik trouwens?)
te reduceren, soms zelf tot nul .

[leonbong]

dunklefaser schreef op zaterdag 28 december 2019 @ 11:21:
@leonbong Ik ben echt benieuwd hoe lang het verwarmingssprookje met "langzaam stromend water kan z'n warmte beter afgeven" nog blijft rondzingen. Natuurkunde is in ieder geval niet de sterkste kant van de opleiding geweest van de "experts" die dit blijven beweren.

Helaas veel te lang ik heb beroepsmatig een tijdje warmteoverdrachtsberekeningen gemaakt en daar had ik zelfs (uni)werktuigbouwers die dit zeiden. Terwijl bij hun is materie nog uitgelegd op de universiteit, bij warmteleer.
Ik ben zelf procestechnoloog en moet zeggen warmteoverdracht is een vak op zich. De natuurkundige principes erachter kunnen zeer complex zijn.

offtopic:
De tentamen klassieker is het isoleren van een ronde transportleiding met matige isolatiemateriaal waardoor door dikte en toename van de straal (=buitenoppervlak) de warmteflux zelfs toeneemt ok met lagere oppervlaktemperatuur maar wel meer vermogen, dus meer verlies. Nou leg dat maar eens uit aan leek.

Terwijl iedereen die een warmtewisselaar ontwerpt de hoogste stroomsnelheid wil om laminaire filmlagen te verminderen (Reynolds verhogen) wat dus gunstig is voor het vermogen.
Hoe hoger de stroomsnelheid hoe kleiner het wisselend oppervlak kan zijn voor hetzelfde vermogen.

[ Voor 25% gewijzigd door leonbong op 28-12-2019 15:55 ]

[PentaClover]

Foutje gevonden in mijn Kamstrup uitlees scriptje, conversie van de flow ging niet goed, mijn CV flow (die ik al erg laag vond) is met 70% pomp vermogen niet ~4 liter/minuut maar 14 liter/minuut, waar een sanity check met Q=m*C*dT al niet goed voor is

[AOC]

Om meer vermogen aan radiatoren in mijn woonkamer te krijgen zit ik te denken aan convectoren.

Het viel mij op dat jaga convectoren best veel vermogen hebben voor de ruimte die zij innemen. Daarbij viel het mij ook op dat het verwarmingselement vaak maar 1/3 van de ruimte van de bekisting vult.

Hierdoor had ik het idee om de bekisting volledig te vullen. Dus bv drie van dit soort elementen te stapelen.

Nu vroeg ik mij af of dit effectief zal zijn? Of zal jaga een gedachte/functie hebben met het alleen een klein deel vullen van de bekisting?