[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[Verwijderd]

Brent schreef op maandag 25 juli 2016 @ 19:30:
Interessant artikel, relevant voor de verkiezingen in de VS, maar zeker ook omwille van een kijkje in de keuken van Poetins machtspolitiek en de huidige situatie van Oekraine: 1 heerschap bindt heel wat voorvallen aan elkaar: http://www.slate.com/arti..._reinventing_tyrants.html

Let wel dat het vanuit een pro-democrat website komt met een bijbehorend perspectief. Vandaar dat je het ook rustig een 'hitpiece' kan noemen.

In het wereldje van 'political technologis' zijn de spelers allemaal op de hoogte van elkaar en is het een kwestie van taktiek wie er aan de haal gaat met de winst en alleen de grootste opportunisten de top bereiken. Zij zijn de 'smeerolie' (pun intended) van de internationale belangen. Dat er nu een aantal uitgelicht worden in dit artikel is en selectieve verontwaardiging en opportunisme omdat het om (tijdelijke) tegenstanders gaat. Elke serieuze politieke speler weet dat dit soort mensen erbij horen en daarmee ook de serieuze geldstromen op gang brengen. Dat is dan ook juist het probleem wat wereldwijd alle democratische processen en politiek in zijn geheel dusdanig ondermijnt dat het selectieve belang dient en niet de wereld an sich.

[RoD]

Wisten jullie dat Poetin ons komt redden van de reptielachtigen die stiekem de touwtjes in de wereld in handen hebben?

Een van de meer krankzinnige verhalen uit de propagandafabriek in St Petersburg. Opgetekend door Revu, wel achter betaalmuur. Blendle

[Brent]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 juli 2016 @ 12:10:
[...]

Let wel dat het vanuit een pro-democrat website komt met een bijbehorend perspectief. Vandaar dat je het ook rustig een 'hitpiece' kan noemen.

In het wereldje van 'political technologis' zijn de spelers allemaal op de hoogte van elkaar [...] Dat er nu een aantal uitgelicht worden in dit artikel is en selectieve verontwaardiging en opportunisme [...] Elke serieuze politieke speler weet dat dit soort mensen erbij horen [...]

Dat maakt nog niet dat ik het wist, en ik durf te wedden een aantal hier ook niet. Bovendien, voor dit topic is zo'n stuk interessant, ongeacht aan welke kant Manafort staat in de Amerikaanse verkiezingen. Vandaar postwaardig imho. Hier twee andere artikelen, die deels hetzelfde herhalen omtrent Manafort, maar nog iets dieper ingaan op z'n recente bezigheden, in Oekraine (menig magnaat mag op z'n diensten rekenen zo blijkt) en de familie Trump.

https://www.theguardian.c...ump-campaign-past-clients
https://www.yahoo.com/new...ions-about-214020365.html

Dat is dan ook juist het probleem wat wereldwijd alle democratische processen en politiek in zijn geheel dusdanig ondermijnt dat het selectieve belang dient en niet de wereld an sich.

Ik constateer dat deze wereld niet tot weinig belicht wordt, dus ik kijk uit naar eenieder die daarover kan bijdragen. Een beetje spitten op Wikipedia laat zien dat Manafort weinig voorkomt, laat staan een pagina die overzicht van dit soort mensen/bedrijven geeft. Ook iets over de Russische School/School van Andropov (behalve zijn eigen pagina heeft wikipedia niets over 'm) of de Amerikaanse School, geen pagina voor.

[Verwijderd]

Brent schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 11:53:
Dat maakt nog niet dat ik het wist, en ik durf te wedden een aantal hier ook niet. Bovendien, voor dit topic is zo'n stuk interessant, ongeacht aan welke kant Manafort staat in de Amerikaanse verkiezingen. Vandaar postwaardig imho.

Wat hier ook van belang is, is vanuit welk perspectief dit verhaal verteld wordt. Als er een licht wordt geschenen op een paar mensen in een wereldje waar onbekendheid een zegen is is dat een zeer sterke aanwijzing dat de keuze gemaakt is dat eigen belangen sterker opwegen tegen het onbekend houden van dat wereldje. Dat er aan die keuze ook gevolgen kleven zal nog wel blijken.

Hier twee andere artikelen, die deels hetzelfde herhalen omtrent Manafort, maar nog iets dieper ingaan op z'n recente bezigheden, in Oekraine (menig magnaat mag op z'n diensten rekenen zo blijkt) en de familie Trump.

Oftewel het 'guilt by association' argument. Deze groep mensen streeft een doel na dat bijna nooit in lijn licht met welke politieke consensus dan ook en zal altijd bekritiseerd worden. Of het nou om bijv. een Oliver North, Victoria Nuland, Paul Manafort gaat zijn zij de mensen die het vuile werk opknappen. Er zijn nog zoveel namen en zaken waar het hypocriete Westen zaken doet met dictaturen waar je pas decennia later iets van merkt omdat het al die tijd zorgvuldig stil wordt gehouden.
Het is ook niet aan een of meerdere landen gebonden want in die zin is het een soort van politieke wapenwedloop dat als je niet mee doet je jezelf tekort zou doen.

Ik constateer dat deze wereld niet tot weinig belicht wordt, dus ik kijk uit naar eenieder die daarover kan bijdragen. Een beetje spitten op Wikipedia laat zien dat Manafort weinig voorkomt, laat staan een pagina die overzicht van dit soort mensen/bedrijven geeft. Ook iets over de Russische School/School van Andropov (behalve zijn eigen pagina heeft wikipedia niets over 'm) of de Amerikaanse School, geen pagina voor.

Als je bijv een 'Confessions of an economic Hitman' deel 1 en 2 leest dan krijg je een beetje een inzicht. Wat dat betreft is met een beetje goed zoeken genoeg informatie te vinden om een redelijk beeld te krijgen.
De wereld van 'political technologist' en 'think tanks' is inderdaad onderbelicht omdat zij vaak het daglicht niet kan velen. Veel verhalen erover lijken ook op een spannende politieke thriller of 'verzinsels van alu hoedjes'.

edit:

Diverse neocon journalisten hebben recentelijk soortgelijke artikelen gepubliceerd waarbij zij Trump beschuldigen een marionet van Putin te zijn.

http://www.theatlantic.co...-trump-putin-nato/492332/
http://www.nytimes.com/20...p-russia-emails.html?_r=0
http://www.slate.com/arti..._it_looks_a_lot_like.html

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 27-07-2016 13:08 ]

[Brent]

Verwijderd schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 12:48:
[...]

Wat hier ook van belang is, is vanuit welk perspectief dit verhaal verteld wordt.

Hier bedoel je met perspectief het spinnen: kk vond het Slate artikel behoorlijk spinloos, wat verfrissend is, want het soort artikels wat je verder linkt hebben titels als 'It's Official: Hillary Clinton Is Running Against Vladimir Putin', inderdaad een goede manier om voor de aluhoed te spinnen (en voor mij om het met een korrel zout te nemen).

[...]

Oftewel het 'guilt by association' argument.

Juist niet. Dat is spin. Wel is de association een argument eens wat dieper te graven. Dat is grotendeels feitelijk, op basis waarvan we dan iets kunnen concluderen.

Deze groep mensen streeft een doel na dat bijna nooit in lijn licht met welke politieke consensus dan ook en zal altijd bekritiseerd worden. Of het nou om bijv. een Oliver North, Victoria Nuland, Paul Manafort gaat zijn zij de mensen die het vuile werk opknappen.

Hebben we een naam voor dit vakgebied? Ik ken die lui overigens niet, wederom vrij povere Wikipedia-pagina's. Ik nodig je uit die aan te vullen!

Er zijn nog zoveel namen en zaken waar het hypocriete Westen zaken doet met dictaturen waar je pas decennia later iets van merkt omdat het al die tijd zorgvuldig stil wordt gehouden.
Het is ook niet aan een of meerdere landen gebonden want in die zin is het een soort van politieke wapenwedloop dat als je niet mee doet je jezelf tekort zou doen.

Zoveel is duidelijk. Maar even buiten de ethiek zelf om: het is het vermelden waard dat deze markt bestaat en er specialisten zijn die de vraag beantwoorden.

Het lijkt zoiets als drugs of porno-industrie: je moet er per toeval via-via in struikelen, het is niet iets waarvoor je je aanmeld op het arbeidsbureau.

Als je bijv een 'Confessions of an economic Hitman' deel 1 en 2 leest dan krijg je een beetje een inzicht.

Confessions heb ik nog niet gelezen, zal hem op de lijst zetten.

Wat dat betreft is met een beetje goed zoeken genoeg informatie te vinden om een redelijk beeld te krijgen.
De wereld van 'political technologist'

Ik zie dat deze term wel wat oplevert.

en 'think tanks' is inderdaad onderbelicht omdat zij vaak het daglicht niet kan velen. Veel verhalen erover lijken ook op een spannende politieke thriller of 'verzinsels van alu hoedjes'.

Omdat het de aluhoedjes te verleidelijk is om net iets teveel te spinnen, en te weinig de feiten te laten spreken. Je hoeft Manafort geen geheime agenda's toe te schrijven (wat Slate keurig doet), zijn lijst verwezenlijkingen spreekt voor zich. Inderdaad, simpelweg zijn associaties afgaan biedt (kennelijk) steeds een uitstekend begin van een smakelijk onderzoek.

edit:

Diverse neocon journalisten hebben recentelijk soortgelijke artikelen gepubliceerd waarbij zij Trump beschuldigen een marionet van Putin te zijn.

http://www.theatlantic.co...-trump-putin-nato/492332/
http://www.nytimes.com/20...p-russia-emails.html?_r=0
http://www.slate.com/arti..._it_looks_a_lot_like.html

Je gaat (weer) net even tever: de artikelen stellen feiten op een rij waaruit je kunt afleiden dat beide heren een hoop gemeen hebben en elkaar vinden op bepaalde punten, en dat een presidentschap van Trump voordelen voor Poetin zou hebben, maar hem nu weer een marionet noemen maakt het aluhoed. Totdat er beeldmateriaal van de marionettentouwtjes is, kan en moet je dat niet zeggen.

[Verwijderd]

Brent schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 14:07:
Hier bedoel je met perspectief het spinnen: kk vond het Slate artikel behoorlijk spinloos, wat verfrissend is, want het soort artikels wat je verder linkt hebben titels als 'It's Official: Hillary Clinton Is Running Against Vladimir Putin', inderdaad een goede manier om voor de aluhoed te spinnen (en voor mij om het met een korrel zout te nemen).

Slate spinloos? Dan hebben we misschien een verschillend artikel gelezen?

Het lijkt zoiets als drugs of porno-industrie: je moet er per toeval via-via in struikelen, het is niet iets waarvoor je je aanmeld op het arbeidsbureau.

Ik zou nog even wat verder kijken naar bijv ook maffia, veiligheidsdiensten, (geheime) genootschappen met al dan niet een religieus component. En dan zijn drugs en porno nog de relatief onschuldige vlakken waar (zware) criminaliteit en bijv mensenhandel ook tot het spectrum behoren. Niet dat je alles op een hoop kan gooien want daar is eenvoudig weg te weinig inzicht voor. Maar het is op zich wel hard te maken dat er connecties tussen diverse 'werelden' bestaan en die ook actief benut worden.

Bijv. dat in Rusland de maffia een belangrijke rol inneemt is bekend maar het is niet een uniek fenomeen in de wereld. (Kijk maar naar de geschiedenis van Italië) Het zou dan ook bijzonder naïef zijn om te denken dat de (hogere) maffia geen significante invloed heeft in de Westerse landen en als het om 'political engineers' gaat daar ook geen tijdelijke samenwerking plaatsvindt als beide partijen er beter van worden. Het is juist onderdeel van het vuile werk van de 'political engineers' om zaken te doen met mensen die resultaten kunnen behalen ongeacht het feit of deze mensen brave burgers zijn of niet.

Je gaat (weer) net even tever: de artikelen stellen feiten op een rij waaruit je kunt afleiden dat beide heren een hoop gemeen hebben en elkaar vinden op bepaalde punten, en dat een presidentschap van Trump voordelen voor Poetin zou hebben, maar hem nu weer een marionet noemen maakt het aluhoed. Totdat er beeldmateriaal van de marionettentouwtjes is, kan en moet je dat niet zeggen.

Daarom dat ik die artikelen aanhaalde die juist wel die suggestie proberen te wekken. Het is onderdeel van een strategie. Dat Manafort in het verleden van alles en nog wat uitgespookt heeft was toen geen probleem. Maar op het moment dat er sprake is van tegengestelde belangen wordt er wél een punt van gemaakt.

[Brent]

Verwijderd schreef op donderdag 28 juli 2016 @ 11:59:
[...]

Slate spinloos? Dan hebben we misschien een verschillend artikel gelezen?

Misschien.

Daarom dat ik die artikelen aanhaalde die juist wel die suggestie proberen te wekken. Het is onderdeel van een strategie. Dat Manafort in het verleden van alles en nog wat uitgespookt heeft was toen geen probleem. Maar op het moment dat er sprake is van tegengestelde belangen wordt er wél een punt van gemaakt.

Ik ken niemand die Reagan een fijne vent vind met lekkere vriendjes, maar misschien begeef je je in andere kringen dan ik.

[Verwijderd]

Brent schreef op donderdag 28 juli 2016 @ 12:28:
Ik ken niemand die Reagan een fijne vent vind met lekkere vriendjes, maar misschien begeef je je in andere kringen dan ik.

Is zo'n opmerking nou écht nodig?

...

Rusland gaat samen met China in de zuid Chinese zee oefeningen houden om 'de militaire samenwerking te bevorderen'.
https://www.thesun.co.uk/...sea-as-tensions-escalate/

[Brent]

Verwijderd schreef op donderdag 28 juli 2016 @ 19:19:
[...]

Is zo'n opmerking nou écht nodig?

Stellen dat niemand bezwaar heeft tegen wat Manafort toen deed is onzinnig.

[superwashandje]

Ondanks dat het hier bijna niet meer over de oorlog in oekraine gaat: Een paper over de lessen die getrokken kunnen worden uit de oorlog tussen oekraine en rusland. best interessant om te lezen. Rusland zet o.a. voornamelijk een heel scala aan artillerie in die in combinatie met UAVs een schokkende 85% van de doden veroorzaken.
https://drive.google.com/...pdjxnWVJobHFhSE1obVk/view

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 28 juli 2016 @ 19:19:
[...]

Is zo'n opmerking nou écht nodig?

...

Rusland gaat samen met China in de zuid Chinese zee oefeningen houden om 'de militaire samenwerking te bevorderen'.
https://www.thesun.co.uk/...sea-as-tensions-escalate/

Wil ik deze ook nog even aan koppelen.......................

http://news.xinhuanet.com/english/2016-07/29/c_135549716.htm

[Brent]

Hier wat nadere studie van Trumps Rusland activiteiten: http://www.politico.eu/ar...al-election-america-2016/

Dan heeft de Correspondent een stukje over een van de weinig plaatsen waar nog een beetje ruimte is voor publieke kritiek: de kunsten. Mits gepast natuurlijk: https://decorrespondent.n...at-/379439622056-f0b0a736

[defiant]

Kremlin sows discord with new weapon at heart of UK

Britain was accused by Moscow at an international forum of provoking riots and depriving Scotland of the right to peaceful self-determination, so risking the type of violence seen in Ukraine in recent years.

Black propaganda exercises like this are likely to become more familiar as President Putin’s Sputnik news service takes off at its new British bureau, based in Edinburgh. Russia was condemned worldwide for its annexation of Crimea from Ukraine, a land-grab it sought to legitimise by holding a referendum in March 2014. Nearly everyone voted to become part of Russia.

The opportunity for revenge against its international critics came with Scotland’s referendum six months later.

Rusland als een fel verdediger van onafhankelijkheid en referenda zal dat dan toch wel 'firmly rooted' zijn binnen Rusland zelf zou je zeggen: Russia toughens up punishment for separatist ideas

New legislation introduced by Andrei Klishas, head of the Federation Council's committee on constitutional legislation, seeks to increase the maximum punishment from three to four years imprisonment for "public calls for actions violating the territorial integrity of the Russian Federation." The bill also adds lesser punishments including arrest for up to six months and compulsory work for up to three years.

The existing law stipulates up to five years' imprisonment if the calls for separatism are made through mass media outlets, including online outlets, but Klishas's proposed amendments would expand it to cover "all internet resources". In other words, any internet user leaving a comment on a forum or social network could be held liable for separatist agitation, the business newspaper Vedomosti reported. The bill seems likely to pass, since it was submitted with favourable reviews of the legislation by the executive branch and the supreme court.

Right.

[DaniëlWW2]

http://www.volkskrant.nl/...-spionage-bloot~a4349025/

Opvallend dat de FSB dit gewoon toegeeft. Alsof ze willen pareren dat ze zelf ook het nodige hacken en zich ook in de slachtofferrol willen plaatsen voor het geval dat ze beschuldigd gaan worden van iets zoals misschien de hackes bij de Democraten in de VS.

[RoD]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 30 juli 2016 @ 23:50:
http://www.volkskrant.nl/...-spionage-bloot~a4349025/

Opvallend dat de FSB dit gewoon toegeeft. Alsof ze willen pareren dat ze zelf ook het nodige hacken en zich ook in de slachtofferrol willen plaatsen voor het geval dat ze beschuldigd gaan worden van iets zoals misschien de hackes bij de Democraten in de VS.

Als de FSB dit toegeeft, dan zit er een bedoeling achter. Je zit dus waarschijnlijk niet ver verwijderd van de waarheid. Ze delen dit soort dingen echt niet in het kader van transparantie en eerlijkheid.

Maar daarmee zeg ik natuurlijk niets nieuws

[Kuusj]

Wellicht is deze al gepost, maar ik was er dermate van onder de indruk dat ik hem toch wil delen met jullie:

Of je Putin woorden nu voor waarheid aanneemt of niet, ik kan me wel vinden in zijn verhaal. Ik ben al jaren van mening dat de "westerse" media net zo gecontroleerd is als die in Rusland, dat een filmpje als dit op geen enkele vorm van media echt doorgedrongen is zegt denk ik wel genoeg. Er kijken nog meer mensen naar het zoveelste onnozel clickbait filmpje van een of andere grote YouTuber dan dit in mijn ogen redelijk serieus bericht van potverdorie de leider van een grootmacht

Ik beweer niet dat Putin opeens een vrijkaart van me krijgt, er zijn zeker kanten aan hem die nog steeds niet juist zijn. Echter ben ik er heilig van overtuigd dat de politiek in de westerse wereld (en dan met name in de USA) minstens zo verrot is, en wellicht zelfs erger als in Rusland. Is Rusland een democratie? Op papier wel, in werkelijkheid weten we natuurlijk beter. Is Amerika een democratie (Constitutionele republiek, ook goed)? Meer dan Rusland, maar de manier waarop kandidaten aan hun overwinning komen (of überhaupt de kandidaten for that matter ) is ook absoluut geen zuivere koffie. Ik heb liever een stabiele politieke omgeving waarin je minder kans hebt dat idioten als Trump in een machtspositie komen.

Ter duidelijkheid, dit is geen tinfoil hat bericht, ik bedoel dit serieus en ik neem dit serieus. Mijn politieke mening zal echt niet die van de doorsnee Nederlander zijn en daar schaam ik me ook niet voor, daarom leven we ook in de geweldige westerse vrijheid-van-meningsuiting wereld waar ik die mening mag weergeven.

[unclero]

kuusj98 schreef op zondag 31 juli 2016 @ 11:34:
Echter ben ik er heilig van overtuigd dat de politiek in de westerse wereld (en dan met name in de USA) minstens zo verrot is, en wellicht zelfs erger als in Rusland. Is Rusland een democratie? Op papier wel, in werkelijkheid weten we natuurlijk beter. Is Amerika een democratie (Constitutionele republiek, ook goed)? Meer dan Rusland, maar de manier waarop kandidaten aan hun overwinning komen (of überhaupt de kandidaten for that matter ) is ook absoluut geen zuivere koffie,

Ja? Kun je me dan vertellen welke oppositieleiders we recentelijk nog in het westen in het gevang hebben gegooid? Welke opositieleiders zijn er recent nog op de trappen van hun parlement doodgeschoten, zonder naderhand enig noemenswaardig strafrechtelijk proces? Wat voor kritische journalisten zijn er hier recentelijk nog verdwenen, vergiftigd, doodgemarteld, op klaarlichte dag op straat doodgeschoten of zijn achter het stuur van een autobom gekropen? En welk parlementair onderzoek was het precies waarin blunderende ambtenaren reprimandes kregen in de vorm van hartaanvallen, zelfmoorden of simpelweg doodgevonden werden in hun hotelkamer?

[Brent]

kuusj98 schreef op zondag 31 juli 2016 @ 11:34:
Of je Putin woorden nu voor waarheid aanneemt of niet, ik kan me wel vinden in zijn verhaal. Ik ben al jaren van mening dat de "westerse" media net zo gecontroleerd is als die in Rusland, dat een filmpje als dit op geen enkele vorm van media echt doorgedrongen is zegt denk ik wel genoeg. Er kijken nog meer mensen naar het zoveelste onnozel clickbait filmpje van een of andere grote YouTuber dan dit in mijn ogen redelijk serieus bericht van potverdorie de leider van een grootmacht

Gelukkig is deze zaak geen kwestie van meningen: het is vrij aardig meetbaar in hoeverre media gecontroleerd wordt, en als je, zeg eens, het aantal vermoorde journalisten erbij pakt (voor het "westen" zoals je dat noemt bestaat het lijstje niet) dan moet je wel erg je best doen om een het-is-hier-niet-beter argument daadwerkelijk te geloven.

Het verwarren van een gecontroleerde media en een zeer matige (wat je veel nieuwsbronnen kunt verwijten, waar ook ter wereld) is een beginnersfout: ik raad je aan eens goed na te denken over hoe die twee verschillen. Het feit dat veel mensen youtube-sterretjes kijken is met geen enkele maat een westers verschijnsel: dit heet menselijkheid en vind je overal . Bedenk dat jij met name westerse bronnen tot je neemt (je leest van geen Russische Vkontakte om maar eens wat te noemen).

[Kuusj]

unclero schreef op zondag 31 juli 2016 @ 14:24:
[...]


Ja? Kun je me dan vertellen welke oppositieleiders we recentelijk nog in het westen in het gevang hebben gegooid? Welke opositieleiders zijn er recent nog op de trappen van hun parlement doodgeschoten, zonder naderhand enig noemenswaardig strafrechtelijk proces? Wat voor kritische journalisten zijn er hier recentelijk nog verdwenen, vergiftigd, doodgemarteld, op klaarlichte dag op straat doodgeschoten of zijn achter het stuur van een autobom gekropen? En welk parlementair onderzoek was het precies waarin blunderende ambtenaren reprimandes kregen in de vorm van hartaanvallen, zelfmoorden of simpelweg doodgevonden werden in hun hotelkamer?

Het gaat mij voornamelijk over de gekleurde mediacoverage van het westen over Rusland. Het is altijd bar en boos, het is altijd de agressor Putin, het is altijd wel weer iets waarmee ze het land in negatief daglicht willen stellen. Natuurlijk zal dat van de andere kant ook zo zijn. Wellicht moet ik het anders buigen: op de manier waarop berichtgeving ten heden dagen werkt is het net een virtuele Koude-oorlog situatie.

Brent schreef op zondag 31 juli 2016 @ 14:31:
[...]

Gelukkig is deze zaak geen kwestie van meningen: het is vrij aardig meetbaar in hoeverre media gecontroleerd wordt, en als je, zeg eens, het aantal vermoorde journalisten erbij pakt (voor het "westen" zoals je dat noemt bestaat het lijstje niet) dan moet je wel erg je best doen om een het-is-hier-niet-beter argument daadwerkelijk te geloven.

Het verwarren van een gecontroleerde media en een zeer matige (wat je veel nieuwsbronnen kunt verwijten, waar ook ter wereld) is een beginnersfout: ik raad je aan eens goed na te denken over hoe die twee verschillen. Het feit dat veel mensen youtube-sterretjes kijken is met geen enkele maat een westers verschijnsel: dit heet menselijkheid en vind je overal . Bedenk dat jij met name westerse bronnen tot je neemt (je leest van geen Russische Vkontakte om maar eens wat te noemen).

Natuurlijk, ik ga ook niet ontkennen dat er van alles niet klopt in Rusland.
"Bedenk dat jij met name westerse bronnen tot je neemt (je leest van geen Russische Vkontakte om maar eens wat te noemen).", wat eigenlijk dus mijn punt is. We leven allebei (dus "westen" en Rusland) in een aparte bubbel waar aan beide kanten alleen de negatieve berichtgeving tot uiting komt. Het is de media nooit te moeilijk om (van wat dan ook) de negatieve kanten te belichten, maar als er eens een plausibel positief bericht uit "dat andere land" komt hoor je er ook helemaal niks over.

Ik ben gewoon bang dat je op die manier nooit het wijzende vingertje kan verwerpen. En goed, ik leef natuurlijk ook liever in Europa (en dan met name Nederland/Duitsland). We hebben het hier op bijna ieder gebied beter dan in Rusland en zo zal het voorlopig nog wel blijven.

[Brent]

kuusj98 schreef op zondag 31 juli 2016 @ 14:39:

"Bedenk dat jij met name westerse bronnen tot je neemt (je leest van geen Russische Vkontakte om maar eens wat te noemen).", wat eigenlijk dus mijn punt is. We leven allebei (dus "westen" en Rusland) in een aparte bubbel waar aan beide kanten alleen de negatieve berichtgeving tot uiting komt.

Welkom in de informatie-oorlog Negatieve berichtgeving kan twee oorzaken hebben: een agenda, of daadwerkelijk negatief nieuws.

Met journalistiek (dat wil zeggen: niet alleen verslag geven (ANP feeds kopieren) maar ook zelf onderzoek doen, en natuurlijk nadenken) kun je jezelf leren het verschil te herkennen. Die bubbel is niet heel moeilijk door te prikken, maar het is natuurlijk niet zo simpel als nieuws van meerdere kanten pakken (middle ground fallacy), je moet ook nadenken. De waarheid ligt niet (per se) in het midden: waarom vind je waslijsten vermoorde journalisten in sommige landen en andere niet? Het zou zeer onsmakelijk jegens deze vermoorde Russen zijn de twee systemen gelijk te stellen. En gewoon onjuist.

Het is de media nooit te moeilijk om (van wat dan ook) de negatieve kanten te belichten, maar als er eens een plausibel positief bericht uit "dat andere land" komt hoor je er ook helemaal niks over.

Dit probleem heb je alleen als je jezelf aan andermans nieuws-infuus legt. Heb ik geen tijd voor.

Ik ben gewoon bang dat je op die manier nooit het wijzende vingertje kan verwerpen. En goed, ik leef natuurlijk ook liever in Europa (en dan met name Nederland/Duitsland). We hebben het hier op bijna ieder gebied beter dan in Rusland en zo zal het voorlopig nog wel blijven.

Als je eerlijk bent, dan kun je hier op zich al wat uit concluderen. Maar dan moet je wel begrijpen waarom en hoe nieuws 'hier' en 'daar' verschillend is, en waarom het hier veel veelzijdiger is (we hebben geen tekorten aan baggernieuws of gekleurd nieuws, dat is waar) maar er dus ook beter nieuws is te vinden (journalistieke bronnen).

In dit stuk vind ik dat het verschil (opgelegde expliciete kleuring vs natuurlijke kleuring nieuws) zeer gelijken maar absoluut niet hetzelfde zijn: http://www.slate.com/arti...sian_hack_of_the_dnc.html

[Kuusj]

Bedankt voor de link, kan ik weer wat van leren, en daar draait het uiteindelijk om

[F_J_K]

RT zit hier in NL in het basispakket kabel-TV. Die wil je dan ook rekenen tot de hier verkrijgbare reguliere media. En als PR-afdeling RT zoiets al niet zou tonen...

Kort inhoudelijk over het filmpje zelf: (ik heb het niet woord voor woord gezien maar) mis even waar Putin zegt dat hij "zijn" S-400 en S-500 raketten gaat vernietigen. (Verder past dat meer in Effectiviteit en ontwikkeling van wapensystemen). Een speech zoals dat zou ik ook niet zien als nieuws. Mogelijk wel als aanleiding voor een achtergrondartikel oid. Al kunnen wij (zo zonder great firewall) er al veel zelf over opzoeken.

-

Zolang er vergaande persvrijheid is en veel kritiek bestaat op de eigen regeringen (in NL tot in de tweede kamer aan toe, in de VS ook heel veel en vooral ook op TV) dan ben ik niet bang dat we ook maar in de buurt komen van propaganda in sommige landen.

Al kan het natuurlijk zo zijn dat we zo veel zijn geïndoctrineerd dat we het niet zien. Als je bang bent dat nieuws wordt gestuurd vanuit een beperkt aantal nieuws-conglomeraten zoals News Corp; neem een betaald abo op (westerse) onafhankelijke media (en dan niet die in de alu-hoek) en liefst onderzoeksjournalistiek.

[Verwijderd]

Brent schreef op zondag 31 juli 2016 @ 14:31:
Gelukkig is deze zaak geen kwestie van meningen: het is vrij aardig meetbaar in hoeverre media gecontroleerd wordt, en als je, zeg eens, het aantal vermoorde journalisten erbij pakt (voor het "westen" zoals je dat noemt bestaat het lijstje niet) dan moet je wel erg je best doen om een het-is-hier-niet-beter
argument daadwerkelijk te geloven.

Nogal bout om het aantal dode journalisten een meetlat te noemen voor objectiviteit. Niet alleen een oversimplificatie maar een naïeve mening. Bij objectiviteit van een journalist speelt veel meer mee dan deze voor altijd het zwijgen opleggen.

Financiën kunnen ook een belangrijke methode zijn om journalisten die niet voldoen om deze te beboeten of ontslaan. Aanvullend kunnen deze dusdanig professioneel beschadig worden dat ze hun beroep niet meer uit kunnen oefenen.
Het gros van de oude media heeft zeer veel moeite om hun verdienmodel in orde te krijgen en in dat opzicht is deze zeer kwetsbaar als het gaat om het verzorgen van kwalitatief deugdelijke content.

Dat er media outlets direct of indirect geld van een overheid krijgen is niet ongewoon. Dat er aan dat geld bepaalde voorwaarden kleven is vaak zo niet altijd onderbelicht. Dat dit in niet zo frisse landen een vanzelfsprekendheid is vinden wij gewoon. Dat er in beschaafde landen hier ook wel eens sprake van kan zijn is min of meer een taboe.

Je kunt journalisten of hun leiding ook eenvoudig bedreigen of omkopen. Roept veel minder vragen op en is veel lastiger te bewijzen. Dat kan op een traditionele manier of iets meer subversief door een media event te verzorgen waarbij de journalisten in de watten gelegd worden en kant en klare PR verhaaltjes kunnen copy/pasten in hun eigen artikel. Als ze van de gewenste verslaglegging afwijken dan komen ze volgend jaar niet meer in aanmerking.

Je kunt journalisten ook bespioneren zodat je van tevoren weet wat zij gaan plaatsen en hier een tegen strategie op te ontwikkelen. Deze technologieën zijn beschikbaar over heel de wereld en er zijn diverse gevallen bekend dat journalisten door overheden bespioneerd zijn/worden.

Je kunt ook opleidingen voor journalisten beïnvloeden door bij deze opleidingen te bezuinigen zodat zij niet goed meekrijgen hoe je zaken kan onderzoeken, kritische vragen stelt en hoe in zijn algemeenheid deugdelijke journalistiek in de praktijk werkt.

...

Nogal typisch als iemand inhoudelijk op een Putin speech ingaat deze meteen weer aangevallen wordt.
Dat je als land een probleem hebt dat een militair systeem bedoeld volgens zeggen voor defensie dat je deze snel om kan zetten naar een middel-lang aanvalsplatform is terecht. Rusland en China maken daar dus een probleem van en komen met een militaire regenreactie.
Dan is de vraag of dit koude oorlog beleid niet wederom gaat uitmonden in een grote wapenwedloop waarbij op een gegeven moment van zwakte bij een van de partijen er een fout gemaakt wordt die onoverkomelijk blijkt te zijn.

[Brent]

Verwijderd schreef op zondag 31 juli 2016 @ 16:35:
[...]

Nogal bout om het aantal dode journalisten een meetlat te noemen voor objectiviteit. Niet alleen een oversimplificatie maar een naïeve mening. Bij objectiviteit van een journalist speelt veel meer mee dan deze voor altijd het zwijgen opleggen.

Voor sommigen is een spoor aan dode journalisten een voetnoot. Voor mij is het ver, heel ver voorbij academische discussies over objectiviteit. Een dikkere smoking gun voor een verrotte persvrijheid zou ik niet kunnen verzinnen. Niets van wat hier langs komt over westerse media staat in enige verhouding tot zulk systematisch moorden.

[F_J_K]

Verwijderd schreef op zondag 31 juli 2016 @ 16:35:
Nogal typisch als iemand inhoudelijk op een Putin speech ingaat deze meteen weer aangevallen wordt.
Dat je als land een probleem hebt dat een militair systeem bedoeld volgens zeggen voor defensie dat je deze snel om kan zetten naar een middel-lang aanvalsplatform is terecht. Rusland en China maken daar dus een probleem van en komen met een militaire regenreactie.
Dan is de vraag of dit koude oorlog beleid niet wederom gaat uitmonden in een grote wapenwedloop waarbij op een gegeven moment van zwakte bij een van de partijen er een fout gemaakt wordt die onoverkomelijk blijkt te zijn.

offtopic:
Kort door de bocht en met zoveel woorden vind ik ook wel dat Putin gelijk kan hebben. Je zult in mijn reactie dan ook niet hebben gelezen dat hij per se ongelijk heeft - mits hij zelf ook zo zou gedragen. (Ook) zijn nieuwe raketten halen Duitsland vanaf Russisch grondgebied. Een nieuw ABM-verdrag lijkt me een prima plan, nu de verhoudingen oost * (midden-oost * ) west opwarmen.

Maar dat heeft niets van doen met de scheve verhoudingen in persvrijheid hier vs daar (en "dus" met de mate waarin je een en ander met een korrel zout wilt nemen).

Verwijderd schreef op zondag 31 juli 2016 @ 16:35:
Nogal bout om het aantal dode journalisten een meetlat te noemen voor objectiviteit. Niet alleen een oversimplificatie maar een naïeve mening. Bij objectiviteit van een journalist speelt veel meer mee dan deze voor altijd het zwijgen opleggen.

Financiën kunnen ook een belangrijke methode zijn om journalisten die niet voldoen om deze te beboeten of ontslaan. Aanvullend kunnen deze dusdanig professioneel beschadig worden dat ze hun beroep niet meer uit kunnen oefenen.

De een is een heel erg overtreffende trap van de ander, me dunkt. Een professioneel beschadigd iemand kan in deze tijd overigens zich nog prima bedruipen via andere dan professionele media. Behalve in landen waar je ook in de gevangenis komt. (Of er van staatswege wordt gemanipuleerd in NL/BE: geen idee. Voor mezelf heb ik vooralsnog de illusie dat het meer is dat de gemiddelde mens geen interesse heeft in veel onderwerpen. En hoop ik dat zoiets in deze samenleving incl. wikileaks etc niet kan gebeuren. Dat en Hanlon's razor etc.).

[ Voor 30% gewijzigd door F_J_K op 31-07-2016 19:12 ]

[Verwijderd]

Brent schreef op zondag 31 juli 2016 @ 16:54:
Voor sommigen is een spoor aan dode journalisten een voetnoot. Voor mij is het ver, heel ver voorbij academische discussies over objectiviteit. Een dikkere smoking gun voor een verrotte persvrijheid zou ik niet kunnen verzinnen. Niets van wat hier langs komt over westerse media staat in enige verhouding tot zulk systematisch moorden.

Het is gewoon een kwestie van turven? Oh, who's being naive, Kay?

Een voorbeeld is bijv: Operation Mockingbird
Duikt voor de inkomende 'whataboutisme' opmerkingen.

[Brent]

Verwijderd schreef op zondag 31 juli 2016 @ 19:39:
[...]

Het is gewoon een kwestie van turven? Oh, who's being naive, Kay?

Een voorbeeld is bijv: Operation Mockingbird
Duikt voor de inkomende 'whataboutisme' opmerkingen.

Is niet eens nodig. Zelfs Koude-Oorlog-era CIA is in deze zaak buiten de categorie journalisten-moorden gebleven. En het is natuurlijk een ander tijdvak.

[DaniëlWW2]

Ik heb even de artilleriediscussie hiernaar toe verplaatst.
Effectiviteit en ontwikkeling van wapensystemen

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zondag 31 juli 2016 @ 16:35:
[...]

Dat er media outlets direct of indirect geld van een overheid krijgen is niet ongewoon. Dat er aan dat geld bepaalde voorwaarden kleven is vaak zo niet altijd onderbelicht. Dat dit in niet zo frisse landen een vanzelfsprekendheid is vinden wij gewoon. Dat er in beschaafde landen hier ook wel eens sprake van kan zijn is min of meer een taboe.

Voorzichtig, ik weet zonet nog niet of we kunnen spreken van taboe. Ik heb de laatste jaren net zo veel aandacht voor beïnvloeding en verval van journalistiek tot verslaggeving gezien als het decennium er voor. Wel is het zo dat we aan de ene kant tegenwoordig meer te maken hebben met processen van politisering (met als schoolvoorbeeld de inzet van mijn partij op het neutraliseren van concurrentiepositie van een Publieke Omroep ten opzichte van commerciële belangen), maar is dat iets nieuws? Niet echt. Het is veel meer cyclisch gedrag dan we menen. We kijken te veel naar het hier & nu om ons te herinneren dat die cyclus überhaupt bestaat.

Ik denk trouwens dat we daar best kanttekeningen bij mogen plaatsen, we echter niet mogen vergeten dat het integraal onderdeel is van een open samenleving dat belangen invloed uitoefenen en kaders door- en terugschuiven vanuit de dynamiek die daar bij hoort.

Wat de rest aangaat, ik begrijp waar je vandaan komt, maar je overschat structureel het vermogen tot dergelijke competentie en consistentie in beleid en verdeling van middelen van politieke structuren in een open samenleving. Ik zal de laatste zijn om te ontkennen dat er altijd mensen zijn die daar op in willen zetten of gebruik wensen te maken van dat soort ontwikkelingen, de realiteit is echter dat het begrenst wordt door meer dan bovenstaande cyclus.

Dat vindt je in een gesloten of gulzige structuur niet. Daarom dat zoiets daar ook heel snel kan doorslaan - tevens vereiste is voor continuïteit.

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op zondag 31 juli 2016 @ 16:35:
Je kunt ook opleidingen voor journalisten beïnvloeden door bij deze opleidingen te bezuinigen zodat zij niet goed meekrijgen hoe je zaken kan onderzoeken, kritische vragen stelt en hoe in zijn algemeenheid deugdelijke journalistiek in de praktijk werkt.

Begrijp ik hieruit dat jij stelt dat er bewust bezuinigd wordt op opleidingen van overheidswege zodat de nieuwe generatie journalisten niet in staat zal zijn goed onderzoek te verrichten omdat ze opleidingsniveau missen?

Of bedoel je slechts dat een potentieel gevolg van bezuinigen op onderwijs is dat journalisten van mindere kwaliteit zijn dan vroeger?

[RoD]

Politico heeft een stuk geplaatst over de context van de vermeende Russische hack op de servers van de democratische partij. Bottomline: het is niet zozeer bedoeld om Trump te helpen, maar past in een breder patroon van gedragingen om het westen (i.e. de VS) te ondermijnen.

Dit is natuurlijk geen nieuwe gedachte, zeker in de Amerikaanse media niet. Maar toch een lezenswaardig stuk.

[Brent]

Moskou heeft afgelopen jaar bijna het dubbele uitgegeven aan media dan eerder gepland/aangegeven: http://www.thenews.pl/1/1...ck-ops%E2%80%99-The-Times
Uitbreiding van de Engelstalige capaciteit (zelfs Edinburg heeft nu een 'HQ') en Duits- en Franstalige zenders zijn de bestemming van het extra geld.

[defiant]

Artikel in het NRC van Vladislav Inozemtsev:
Leer economisch zonder Rusland te leven

De Krim-annexatie in 2014 bleek een keerpunt, toen tal van Poetins vrienden hem opriepen het schiereiland niet in te lijven, omdat ze een langdurige en pijnlijke confrontatie met het Westen voorzagen. Poetins beroemde antwoord was dat zij zich druk maakten om hun portemonnee, terwijl hij zich met Ruslands toekomst bezighield. Sindsdien is duidelijk dat er geen weg terug naar de normaliteit is, omdat Poetin nooit als een ongestoorde ‘wereldburger’ van zijn rijkdom zal kunnen genieten. Alles draait nu om veiligheid en geopolitiek.

De nieuwe Russische elite heeft weinig tot geen financiële belangen buiten de grenzen; ze wordt gedreven door negentiende-eeuwse geopolitieke en godsdienstige mythen en denkbeelden en daarom heeft het Westen veel minder kans om er een dialoog mee aan te gaan. Deze mensen hebben zichzelf tot mondiale paria’s gemaakt, ze worden steeds meer door niet-economische motieven gedreven en zijn daardoor minder te sturen. Of de sancties nu worden gehandhaafd of opgeheven, een terugkeer naar de ‘normale gang van zaken’ valt met dit nieuwe Rusland niet als een realistische mogelijkheid te beschouwen.

[Verwijderd]

Verwarrende ontwikkelingen vind ik:

http://www.hurriyetdailyn...&nID=102133&NewsCatID=409

http://sputniknews.com/po...eting-reconciliation.html

[DaniëlWW2]

Weer terug met de suggestieve linkjes die moeten bewijzen dat het allemaal geweldig gaat met Rusland en er verdeeldheid is binnen het westerse kamp zie ik.

[stefanass]

Verwijderd schreef op vrijdag 05 augustus 2016 @ 14:31:
Verwarrende ontwikkelingen vind ik:

http://www.hurriyetdailyn...&nID=102133&NewsCatID=409

http://sputniknews.com/po...eting-reconciliation.html

Wat is hier verwarrend aan?

[Verwijderd]

Het is redelijk opmerkelijk dat binnen een korte tijd een land als Turkije en Rusland:
-een verdrag sluiten voor een gasleiding
-ruzie krijgen
-een vliegtuig neerhaalt
-er een couppoging gedaan wordt
-weer met elkaar gaan buurten

Los van dat is het wellicht interessant dat Erdogan een ex-leerling van Guelen is en die hem uit wil laten leveren vanwege zijn vermeende invloed bij de laatste coup poging.

[Baserk]

De voormalige deputy-director van de CIA Michael Morell, over zijn keuze tussen Trump en Clinton en in onderstaande quote, over de staatsveiligheid van de USA gezien de positiebepaling van Trump tov Putin en Rusland.

[...]
"Mr. Putin is a great leader, Mr. Trump says, ignoring that he has killed and jailed journalists and political opponents, has invaded two of his neighbors and is driving his economy to ruin.
Mr. Trump has also taken policy positions consistent with Russian, not American, interests — endorsing Russian espionage against the United States, supporting Russia’s annexation of Crimea and giving a green light to a possible Russian invasion of the Baltic States.

My training as an intelligence officer taught me to call it as I see it. This is what I did for the C.I.A. This is what I am doing now. Our nation will be much safer with Hillary Clinton as president."

Michael J. Morell was the acting director and deputy director of the Central Intelligence Agency from 2010 to 2013. NY Times link

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op vrijdag 05 augustus 2016 @ 16:07:
Het is redelijk opmerkelijk dat binnen een korte tijd een land als Turkije en Rusland:
-een verdrag sluiten voor een gasleiding
-ruzie krijgen
-een vliegtuig neerhaalt
-er een couppoging gedaan wordt
-weer met elkaar gaan buurten

Hoezo opmerkelijk? Serieuze vraag. Ik zie niets wat fundamenteel afwijkt van historisch gedrag vanuit de dynamiek van realpolitik, ook niet vanuit welke andere school dan ook (bijvoorbeeld balance of power).

Dit is echt niet anders dan perikelen binnen op het schoolplein of tussen voetbalverenigingen in hetzelfde dorp.

Het klinkt misschien wat vreemd, maar hou in gedachte dat mensen hier in Europa niet zonder eigen perspectief zijn. Een collectieve perceptie van graduele stabiliteit en veiligheid die uitzonderlijk en zeldzaam is in de menselijke geschiedenis.

[stefanass]

Verwijderd schreef op vrijdag 05 augustus 2016 @ 16:07:
Het is redelijk opmerkelijk dat binnen een korte tijd een land als Turkije en Rusland:
-een verdrag sluiten voor een gasleiding
-ruzie krijgen
-een vliegtuig neerhaalt
-er een couppoging gedaan wordt
-weer met elkaar gaan buurten

Los van dat is het wellicht interessant dat Erdogan een ex-leerling van Guelen is en die hem uit wil laten leveren vanwege zijn vermeende invloed bij de laatste coup poging.

Zo opmerkelijk is het toch niet?

De betrekkingen tussen Rusland en Turkije hadden (tijdelijk) een deukje opgelopen door het neerhalen van de vliegtuigen, maar verder is het m.i. niet echt bijzonder. Als je dat incident uit het rijtje haalt blijft er ook weinig opmerkelijks over.

De couppoging had niets met Rusland te maken en hoort w.m.b. niet echt in het rijtje thuis. Over de couppoging heeft ook een draadje op GOT gelopen maar dat is eigenlijk al vrij snel een stille dood gestorven.

[Verwijderd]

stefanass schreef op vrijdag 05 augustus 2016 @ 18:51:
De betrekkingen tussen Rusland en Turkije hadden (tijdelijk) een deukje opgelopen door het neerhalen van de vliegtuigen, maar verder is het m.i. niet echt bijzonder. Als je dat incident uit het rijtje haalt blijft er ook weinig opmerkelijks over.

Het was een incident mede vanwege de tegenstrijdige belangen in Syrië.

De coup was geopolitiek gezien interessant omdat Turkije zelf beweert dat de VS erachter zat. En dat terwijl er een lading nucleaire wapens van dat land in Turkije liggen als afschrikking (tegen met name Rusland). Boze tongen beweren ook dat Erdogan gewaarschuwd was door Putin maar kan er niets concreets over vinden.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zaterdag 06 augustus 2016 @ 09:57:
[...]

Het was een incident mede vanwege de tegenstrijdige belangen in Syrië.

De coup was geopolitiek gezien interessant omdat Turkije zelf beweert dat de VS erachter zat. En dat terwijl er een lading nucleaire wapens van dat land in Turkije liggen als afschrikking (tegen met name Rusland). Boze tongen beweren ook dat Erdogan gewaarschuwd was door Putin maar kan er niets concreets over vinden.

Geruchten, geklets, marketing, propaganda - enkel variabelen van verwarring. Het spijt me oprecht, maar de tijd waarin onderzoek naar juistheid van informatie waarde had is voorbij, die waarde zit tegenwoordig weer in het gegeven dat informatie per definitie niet neutraal is of kan zijn.

De coup was niet geopolitiek interessant, status quo post ante immers - als we mogen uitgaan van de juistheid van de primaire kring van betrokkenen (dat kleine groepje van kader, caveat) Of daar nu wel of niet iemand hier of daar op deze of gene wijze achter zou kunnen zitten is niet relevant, er is immers enkel effect van bevestiging status quo post ante.

De reactie tegen de couppoging was ook niet geopolitiek interessant, dat was een volledig interne aangelegenheid die nacht, dus nog steeds status quo post ante.

Wat wel geopolitiek interessant kan worden is onderdeel van de onbeheersbaarheid van neveneffecten voortvloeiend uit hoe er nu gehandeld wordt - meer specifiek: welke instrumentatie gebruikt wordt door welke betrokken partij. Dat is een interne arena met extern effect.

Al dat geklets over samenzweringen hier & daar, geruchten zus en zo, beeldvorming met of zonder saus - het leidt af. Het voegt niets toe dan legio variaties op mogelijke scenario's waarbij waarheid of onwaarheidsgehalte niet relevant is. Er valt hoe dan ook niets te veranderen aan de huidige stand van zaken, die is nog steeds status quo echter niet zoals voor de coup. That's it.

Heel oprecht, waar men juist naar zou moeten kijken is wie welke kaart inzet op welk moment na gebeurtenissen / verschuivingen. Dat is wat ontwikkelingen vorm geeft, en die ontwikkelingen hebben zoals altijd neveneffecten. Dat is waar schoentjes zowel gevuld als verwrongen kunnen worden. Onbeheersbaar, maar bepalend.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op zaterdag 06 augustus 2016 @ 20:58:
Wat wel geopolitiek interessant kan worden is onderdeel van de onbeheersbaarheid van neveneffecten voortvloeiend uit hoe er nu gehandeld wordt - meer specifiek: welke instrumentatie gebruikt wordt door welke betrokken partij. Dat is een interne arena met extern effect.

Een Turkije die meer richting een zeer strak (politiek) gereguleerde samenleving gaat stelt haar partners voor de keuze om dit door de vingers te (blijven) zien of daar verregaande consequenties aan te verbinden. Dat het land dan vervolgens in de armen van Putin valt zal hier weinig wenkbrauwen doen bewegen. Of het land zal zich dan meer richting het Midden Oosten gaan richten? Dat is geopolitiek gezien toch wel van belang.

[Baserk]

De huidige trekpop/separatisten-leider van Moskou in LNR/Luhansk, is gewond geraakt bij een bomaanslag, volgens een bericht op de BBC.

The leader of a self-proclaimed separatist republic in eastern Ukraine, Igor Plotnitsky, has been injured in a bomb attack, rebel officials confirmed.
A blast hit a car carrying Igor Plotnitsky, head of the Luhansk People's Republic, in the city of Luhansk. Two others were also hurt.
Mr Plotnitsky, 52, is said to be stable after hospital treatment.

The rebels said Ukrainian "saboteurs" might be behind the attack - a claim denied by the Ukrainian authorities.
Describing Saturday's attack as a "terrorist" act, the pro-Russian rebels pledged to punish the perpetrators.
They say an explosive device was planted near a set of traffic lights and detonated when Mr Plotnitsky's car was passing at about 08:00 local time (11:00 GMT).

A number of rebel commanders have been killed in similar attacks in recent months, sparking some speculation about a power struggle within rebel ranks.[...] link

[Mektheb]

Baserk schreef op zondag 07 augustus 2016 @ 18:06:
De huidige trekpop/separatisten-leider van Moskou in LNR/Luhansk, is gewond geraakt bij een bomaanslag, volgens een bericht op de BBC.

[...]

insert rights to invade Ukraine of in vedergeval uitgebreid nog iets verder te gaan

[Pyramiden]

Vandaag zag ik dit artikel van BNR voorbij komen:
http://www.bnr.nl/nieuws/...as-een-zegen-voor-de-krim

Nogal een raar artikel als je het mij vraagt. Nogal op de hand van de geïnterviewde. Er wordt ook nogal wat kritiek geuit op de Facebook pagina:
https://www.facebook.com/...o/posts/10154345014418764

Edit:
Het audiofragment is misschien nog wel gekker...
http://www.bnr.nl/player/audio/10047420/10308820

[ Voor 13% gewijzigd door Pyramiden op 07-08-2016 19:26 ]

[Baserk]

Pyramiden schreef op zondag 07 augustus 2016 @ 19:23:
Vandaag zag ik dit artikel van BNR voorbij komen:
[...]
Het audiofragment is misschien nog wel gekker...
http://www.bnr.nl/player/audio/10047420/10308820

Ach, ik kan me zo voorstellen dat mr. Dolstra goed doorheeft wat wel en niet gewenste meningen zijn in Rusland.
Hij zal sowieso voor z'n eigen toko een 'mooi weer' verhaal houden, om toeristen niet af te schrikken en daarnaast willen voorkomen dat hij er lelijk op komt te staan bij de lokale machthebbers.
Voordat je het weet komt de belastingdienst met een vordering langs, in vol ornaat dus met bivakmutsen en kalashnikovs.
Of erger, z'n vrouw vindt 'm halfdood gemarteld in een greppel net buiten de buurt.
'Mondje dicht, blij glimlachen en hard meeklappen' is blijkbaar het devies.

[DaniëlWW2]

Baserk schreef op zondag 07 augustus 2016 @ 18:06:
De huidige trekpop/separatisten-leider van Moskou in LNR/Luhansk, is gewond geraakt bij een bomaanslag, volgens een bericht op de BBC.

[...]

Waarom moet ik nu meteen aan de FSB denken?

[NiGeLaToR]

Baserk schreef op zondag 07 augustus 2016 @ 19:51:
[...]

Ach, ik kan me zo voorstellen dat mr. Dolstra goed doorheeft wat wel en niet gewenste meningen zijn in Rusland.
Hij zal sowieso voor z'n eigen toko een 'mooi weer' verhaal houden, om toeristen niet af te schrikken en daarnaast willen voorkomen dat hij er lelijk op komt te staan bij de lokale machthebbers.
Voordat je het weet komt de belastingdienst met een vordering langs, in vol ornaat dus met bivakmutsen en kalashnikovs.
Of erger, z'n vrouw vindt 'm halfdood gemarteld in een greppel net buiten de buurt.
'Mondje dicht, blij glimlachen en hard meeklappen' is blijkbaar het devies.

BNR maakt een geweldige zeperd met deze repo. Simpelweg omdat 'wij van WC-eend, WC-eend adviseren'. De beste man heeft een momenteel niet lopend reisbureau daar, dus hij heeft er louter belang bij dat wij denken dat het daar leuk, veilig en verder helemaal top is.

En dat is nog zijn eigen belang, wat je stelt speelt vast ook een rol. Bepaald geen zinvolle journalistiek. Er had op z'n minst een kritische kanttekening bij het verhaal gezet moeten worden. Alsof er in de Krim louter en alleen maar Russen woonden voor de annexatie.

[Baserk]

NiGeLaToR schreef op zondag 07 augustus 2016 @ 22:00:
[...]
BNR maakt een geweldige zeperd met deze repo. Simpelweg omdat 'wij van WC-eend, WC-eend adviseren'. De beste man heeft een momenteel niet lopend reisbureau daar, dus hij heeft er louter belang bij dat wij denken dat het daar leuk, veilig en verder helemaal top is.

En dat is nog zijn eigen belang, wat je stelt speelt vast ook een rol. Bepaald geen zinvolle journalistiek. Er had op z'n minst een kritische kanttekening bij het verhaal gezet moeten worden. Alsof er in de Krim louter en alleen maar Russen woonden voor de annexatie.

Ik heb het radio-interview beluisterd en meende in de stem van de interviewer een duidelijke ondertoon van licht sarcasme te horen.
Wellicht dat alleen ik dat er in hoorde en dat andere luisteraars daar totaal anders over denken hoor. Kan goed zijn.
Het is idd de taak van de interviewer om middels vraagstelling een plaatje te schetsen dat uit meer dan 1 kleur bestaat maar deze kleine ondernemer is denk ik niet de aangewezen persoon voor een kritische benadering.
Je kan wel vragen wat hij vindt van de onderhandse aanbesteding van de nieuwe brug naar de Krim naar een Putin-vrindje, danwel zijn mening over de behandeling van de Tataren of overige 'niet-Russen' op de Krim maar dan had je waarschijnlijk toch alleen een 'Het is hier fantastisch!'-antwoord gekregen.

Als ze een Nederlandse toerisme-ondernemer in Venezuela hadden geïnterviewd, had je waarschijnlijk een zelfde soort 'overlevingsdrang&oogkleppen' geluid gehoord.
'We komen niks tekort, je kan hier heus wel alles kopen en semi-dictatuur, ach dat is zo'n groot woord'. Zoiets.

Edit; desalniettemin is zo'n interview dan eerder infotainment dan (harde) journalistiek. Daar ben ik het wel mee eens.

[ Voor 3% gewijzigd door Baserk op 07-08-2016 22:35 ]

[NiGeLaToR]

Baserk schreef op zondag 07 augustus 2016 @ 22:30:
[...]

Ik heb het radio-interview beluisterd en meende in de stem van de interviewer een duidelijke ondertoon van licht sarcasme te horen.
Wellicht dat alleen ik dat er in hoorde en dat andere luisteraars daar totaal anders over denken hoor. Kan goed zijn.

Je kunt gelijk hebben - ik vond het in ieder geval niet erg dat de geïnterviewde reageerde zoals elke ondernemer zou reageren die z'n brood moet verdienen, maar wel met de BNR-insteek waarin ze blijkbaar alles voor waarheid aannemen.

Overigens zou het westen het weer niet vinden kloppen als de gemiddelde Krim-bewoner er op vooruit gaat, dus het zou me niets verbazen als Putin z'n best doet dit te realiseren. Annexatie moet wel een succes worden. Dus, wie weet zit er ook nog 's best veel waarheid in het verhaal, al issie daarmee nog steeds niet compleet.

[Prosac]

Die meneer Dolstra reageert zelf ook op de facebookpagina van BNR, maar heeft het over een coup in Kiev, dat er plannen waren een genocide op de Russen uit te voeren op de Krim enzovoort. Dan weet je genoeg.

[Baserk]

Prosac schreef op maandag 08 augustus 2016 @ 11:16:
Die meneer Dolstra reageert zelf ook op de facebookpagina van BNR, maar heeft het over een coup in Kiev, dat er plannen waren een genocide op de Russen uit te voeren op de Krim enzovoort. Dan weet je genoeg.

De comments van mr. Dolstra op Facebook zijn inderdaad niet mis.
Ik dacht hij wellicht een beetje naïeve en bange kerel was maar hij lijkt meer een volbloed-NSB'er die trots op z'n nieuwe uniformpje hard mee stampt in de parade.
Wat een verschrikkelijke sneue landverrader.

[Virtuozzo]

Baserk schreef op maandag 08 augustus 2016 @ 12:26:
[...]

De comments van mr. Dolstra op Facebook zijn inderdaad niet mis.
Ik dacht hij wellicht een beetje naïeve en bange kerel was maar hij lijkt meer een volbloed-NSB'er die trots op z'n nieuwe uniformpje hard mee stampt in de parade.
Wat een verschrikkelijke sneue landverrader.

Gewoon commercieel belang. BNR had er inderdaad best wat meer door heen mogen prikken, ik kreeg de indruk dat het een heel andere kant opging dan wat men verwacht had. Dat kan een kwestie zijn van naïviteit, wat het ook geweest mag zijn we kunnen in dit geval persoon en belang prima uitwerken en redelijke observaties maken.

Maar goed, dit gezegd zijnde, zo vreemd is het gedrag niet. Opmerkelijk is het ook niet.

[Xoxol]

Over twee weken ga ik zelf richting Kharkov. Ik ben benieuwd naar de verhalen van mijn vrienden en kennissen.
Vaak zijn ze ook benieuwd wat er over Oekraïne in Europa wordt gezegd.

[Prosac]

Xoxol schreef op dinsdag 09 augustus 2016 @ 09:24:
Over twee weken ga ik zelf richting Kharkov. Ik ben benieuwd naar de verhalen van mijn vrienden en kennissen.
Vaak zijn ze ook benieuwd wat er over Oekraïne in Europa wordt gezegd.

Vrij weinig kun je ze vertellen, negatieve verhalen en volledig verdwenen aandacht voor het "frozen" conflict.

[Xoxol]

Prosac schreef op dinsdag 09 augustus 2016 @ 09:33:
[...]


Vrij weinig kun je ze vertellen, negatieve verhalen en volledig verdwenen aandacht voor het "frozen" conflict.

Dat is waar.

[DaniëlWW2]

Xoxol schreef op dinsdag 09 augustus 2016 @ 09:43:
[...]


Dat is waar.

En er zijn nog steeds behoorlijk wat mensen die ontkennen dat Rusland er iets mee te maken heeft of Rusland haar claims gerechtvaardigd vinden.

[ Voor 4% gewijzigd door DaniëlWW2 op 09-08-2016 10:10 ]

[Verwijderd]

In een interview met ex CIA directory Michael Morell gaf deze aan dat als het aan hem lag er verregaande 'maatregelen' genomen zouden worden om de diplomatieke onderhandelingen in Syrië te bespoedigen.

[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=OJ3fTFHQ0KA]

[Verwijderd]

Dat filmpje had ik ook al gezien.....vind het behoorlijk ziek.
Misschien zijn er mensen die er een objectiever oordeel over hebben waarom hij dat zo maar even zegt?!!

[MrMonkE]

Verwijderd schreef op woensdag 10 augustus 2016 @ 13:57:
Dat filmpje had ik ook al gezien.....vind het behoorlijk ziek.
Misschien zijn er mensen die er een objectiever oordeel over hebben waarom hij dat zo maar even zegt?!!

Omdat het zo werkt. Hij zegt dat zodat mensen zoals jij ook begrijpen dat er hele smerige spelletjes worden gespeeld door dit soort organisaties. Ik neem aan dat ze het dan op de koop toe nemen dat ze af en toe een decennia lang zelf beschoten worden door mensen die zij getraind hebben. En ik zeg 'zelf' maar ik bedoel natuurlijk Joe en Jane zonder naam terwijl mensen zoals hij achter hun excel spreadsheet zitten en de wereld verzieken.

[icecreamfarmer]

Verwijderd schreef op woensdag 10 augustus 2016 @ 12:43:
In een interview met ex CIA directory Michael Morell gaf deze aan dat als het aan hem lag er verregaande 'maatregelen' genomen zouden worden om de diplomatieke onderhandelingen in Syrië te bespoedigen.

[video]

Vrij logisch en niets anders dan wat er in Afghanistan of Georgie gebeurde.

[Brent]

Verwijderd schreef op woensdag 10 augustus 2016 @ 12:43:
In een interview met ex CIA directory Michael Morell gaf deze aan dat als het aan hem lag er verregaande 'maatregelen' genomen zouden worden om de diplomatieke onderhandelingen in Syrië te bespoedigen.

[video]

Helaas is de praktijk voor de Amerikanen niet anders dan voor wie dan ook: er zijn middelen op pressie te zetten op de tegenstander, en in elke natiestaat zijn er mensen die de rol zijn toebedeeld om de juiste pressie op de juiste plaats te zetten voor een sterkere hand aan een onderhandeltafel.

Poetin zit in exact hetzelfde conflict en met exact dezelfde reden: hij wil een pion in het MO houden in de vorm van Assad. Voor zover Amnesty kan overzien, is de pressie die zij zetten velen malen bloederiger dan wat de Westerse luchtaanvallen teweeg brengen (https://www.amnesty.org/e...frica/syria/report-syria/).

Daarnaast, voor zover het interview is dit slechts het dagdromen van een ex-CIA man, dus op basis daarvan kunnen we niets vaststellen.

[RoD]

Xoxol schreef op dinsdag 09 augustus 2016 @ 09:24:
Over twee weken ga ik zelf richting Kharkov. Ik ben benieuwd naar de verhalen van mijn vrienden en kennissen.
Vaak zijn ze ook benieuwd wat er over Oekraïne in Europa wordt gezegd.

Ik hoop eind dit jaar ook weer eens naar Kharkiv te kunnen Wat ik gemerkt heb is dat Oekraïners totaal niet begrijpen hoe er in Europa naar het conflict wordt gekeken. Vaak zijn de reacties als: "wij willen ook bij Europa horen, waarom helpen jullie ons niet?".

En dan dit: Rusland zegt aanval Oekraïense troepen op de Krim te hebben afgeslagen

Ik kan het me niet voorstellen, wat zou Oekraïne nou kunnen bereiken op de Krim?

[ Voor 20% gewijzigd door RoD op 10-08-2016 16:11 ]

[DaniëlWW2]

RoD schreef op woensdag 10 augustus 2016 @ 16:10:
En dan dit: Rusland zegt aanval Oekraïense troepen op de Krim te hebben afgeslagen

Ik kan het me niet voorstellen, wat zou Oekraïne nou kunnen bereiken op de Krim?

Commandoaanval met als doel de liquidatie van een Kremlin kopstuk, sabotage, verzamelen van inlichtingen, ontvoering van een persoon, extractie van iemand die weg wil of wil overlopen of het testen van de verdediging voor latere operaties. Het hoeft niet meteen een tegenaanval te betekenen.

Dit uiteraard als de Russen eens geen broodje aap verhaal hebben verzonnen. Dat weet je tegenwoordig ook niet zeker meer.

[Baserk]

Ik ga er van uit dat deze FSB-berichtgeving voornamelijk voor binnenlands/lokaal gebruik is, in verband met de aanstaande 'verkiezingen' aldaar.

Het waarheidsgehalte is aldus van niveau: "Putin verkozen tot aardigste humanitaire persoon ooit, door VN-veiligheidsraad" en "Russische kosmonauten weer veilig terug op aarde na bezoek aan Jupiter en Pluto".

[Verwijderd]

Heb net dit debat zitten luisteren en kan niet anders dan het er mee eens zijn...........


https://www.rt.com/shows/...340-isis-war-protests-us/

[YakuzA]

Verwijderd schreef op woensdag 10 augustus 2016 @ 18:23:
Heb net dit debat zitten luisteren en kan niet anders dan het er mee eens zijn...........


https://www.rt.com/shows/...340-isis-war-protests-us/

In 2014 is wo3 begonnen?
Sterke lijm?

[Verwijderd]

Uiteraard bedoel ik dat niet maar hoe de verhoudingen en doelen liggen.
Dat het een ouder debat is doet m.i. niet ter zake

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 10-08-2016 18:58 ]

[YakuzA]

Verwijderd schreef op woensdag 10 augustus 2016 @ 18:54:
Uiteraard bedoel ik dat niet maar hoe de verhoudingen en doelen liggen.
Dat het een ouder debat is doet m.i. niet ter zake

Rare video.
In de 1e minuut wordt de schuld van de invasie in Oekraïne de VS in de schoenen geschoven.
Samen met iets in Hongkong en Syrië. Wat ook 100% de schuld van de VS is.

[RoD]

YakuzA schreef op woensdag 10 augustus 2016 @ 19:13:
[...]

Rare video.
In de 1e minuut wordt de schuld van de invasie in Oekraïne de VS in de schoenen geschoven.
Samen met iets in Hongkong en Syrië. Wat ook 100% de schuld van de VS is.

De reden hiervoor is dat je naar het staatspropagandakanaal van Rusland zit te luisteren RT is geen serieuze bron.

[DaniëlWW2]

RoD schreef op woensdag 10 augustus 2016 @ 19:19:
[...]

De reden hiervoor is dat je naar het staatspropagandakanaal van Rusland zit te luisteren RT is geen serieuze bron.

Behalve natuurlijk als je een "Tovarish Kremlinski Trolski" bent.

[YakuzA]

RoD schreef op woensdag 10 augustus 2016 @ 19:19:
[...]

De reden hiervoor is dat je naar het staatspropagandakanaal van Rusland zit te luisteren RT is geen serieuze bron.

Ik weet het.
Maar vond dat ik toch een keertje open moest staan voor het luisteren naar de mening van de andere kant.

[RoD]

YakuzA schreef op woensdag 10 augustus 2016 @ 19:25:
[...]

Ik weet het.
Maar vond dat ik toch een keertje open moest staan voor het luisteren naar de mening van de andere kant.

Dat is natuurlijk prima, maar als je de mening van "de andere kant" wil horen, dan moet je niet bij RT zijn. RT is namelijk niet opgezet om een bepaald journalistiek geluid te verkondigen, maar om als instrument voor de doelen van het Kremlin te dienen. Het is daarom niet bruikbaar om een eerlijk verhaal vanuit Russisch perspectief te verkrijgen.

[DeKoetsier]

RoD schreef op woensdag 10 augustus 2016 @ 19:26:
[...]

Dat is natuurlijk prima, maar als je de mening van "de andere kant" wil horen, dan moet je niet bij RT zijn. RT is namelijk niet opgezet om een bepaald journalistiek geluid te verkondigen, maar om als instrument voor de doelen van het Kremlin te dienen. Het is daarom niet bruikbaar om een eerlijk verhaal vanuit Russisch perspectief te verkrijgen.

En in hoeverre wordt onze media niet gestuurd dan? Elke alternatieve bron wordt al snel gezien als schimmig/alu-hoedjes/etc en het nadeel is, die zijn er ook veel. Ik kwam vanmiddag deze op het spoor. We kunnen wel constant blijven zeggen (gechargeerd) dat Poetin de boze meneer is en het Westen vredelievend, maar das uiteraard ook gewoon larie.

Ik vind het lastig om allemaal te aanschouwen en daarbij ook niet eens weten welke waarheid nou 'werkelijk' zo is en welke gekleurd... Krijg steeds meer het idee om het allemaal maar te negeren, maar of dat nou helpt.

EDIT: Ik hoop dat m'n angst allemaal wel meevalt en het allemaal de komende rustig zal verlopen.

[ Voor 4% gewijzigd door DeKoetsier op 10-08-2016 21:18 ]

[klaw]

DeKoetsier schreef op woensdag 10 augustus 2016 @ 21:14:
[...]


En in hoeverre wordt onze media niet gestuurd dan? Elke alternatieve bron wordt al snel gezien als schimmig/alu-hoedjes/etc en het nadeel is, die zijn er ook veel. Ik kwam vanmiddag deze op het spoor. We kunnen wel constant blijven zeggen (gechargeerd) dat Poetin de boze meneer is en het Westen vredelievend, maar das uiteraard ook gewoon larie.

Ik vind het lastig om allemaal te aanschouwen en daarbij ook niet eens weten welke waarheid nou 'werkelijk' zo is en welke gekleurd en welke kleur... Krijg steeds meer het idee om het allemaal maar te negeren, maar of dat nou helpt.

EDIT: Ik hoop dat m'n angst allemaal wel meevalt en het allemaal de komende rustig zal verlopen.

Dit is al de 934793060ste keer dat dit langskomt onze media wordt geenszins op dezelfde manier gecontroleerd als de Russische. Praktisch alle grote media bedrijven in Rusland zijn van de staat, of van een bedrijf die op zijn beurt weer in handel van Putin & Co zijn. Hun doel is om de agenda van Putin te promoten en tegenstanders zwart te maken.

In het Westen zijn het meerdere grote media conglomeraten, die een heel ander doel hebben: winst. Hieruit kunnen betere nieuwsbronnen en slechtere komen, maar geen heeft het hoofd doel om Rusland zwart te maken.

[Brent]

DeKoetsier schreef op woensdag 10 augustus 2016 @ 21:14:
Ik vind het lastig om allemaal te aanschouwen en daarbij ook niet eens weten welke waarheid nou 'werkelijk' zo is en welke gekleurd... Krijg steeds meer het idee om het allemaal maar te negeren, maar of dat nou helpt.

Dit topic doornemen/bijhouden is al een aardig begin om het onderzoek van het nieuws te schiften.

[DaniëlWW2]

Daarbij heb ik ook al zo vaak uitgelegd dat het raketschild niet in staat is om Russische ICBM's te onderscheppen. Nog maar een keertje dan...

Met een radarsysteem en SM-3 raketten in Polen en Roemenië kan je niks doen voor heel Europa tegen Russische raketten. Een ICBM gaat meteen de stratosfeer in en dan pas naar doel. De enige manier van onderschepping is de raket oppikken op een radarsysteem, koers bepalen en een raket vanaf de grond schieten richting de koers van de raket. Het is een absoluut vereiste dat je ABM raket een paar duizend kilometer van de radar staat zodat je de tijd hebt om te lanceren en tijd voor de raket om de vereiste hoogte te bereiken. Een ABM is langzamer dan een ICBM dus inhalen is niet mogelijk. Zo ongeveer heel Europa kan dus niet verdedigd worden tegen Russische ICBM's. Vervolgens is Rusland bezig om haar gehele kernwapenarsenaal te vervangen, in tegenstelling tot de VS. Nieuwe raketten betekent ook nog moeilijker neer te halen. Vervolgens is het ook zo dat de neus van een ICBM zich duizenden kilometers voor doel opsplits in een aantal kernkoppen die zichzelf naar het doel leiden en decoys om ABM systemen te verwarren. Al die koppen neerschieten van meerdere ICBM's is onmogelijk. Er bestaat dus geen ABM systeem dat een ICBM kernaanval kan afslaan.

Deze systemen kunnen wel de minder geavanceerde raketten die niet splitsen neerhalen zoals Iraanse of Noord-Koraanse. Dat is ook het idee en daar staan ze tegen gericht. Wil je echt een ABM capaciteit dan moet je met lasers gaan werken, veel succes met een laser te ontwerpen die een raket die ruim 7km per seconde aflegt op een hoogte van ruim 100km neerhaalt. Heb je behoorlijk wat energie voor nodig en behoorlijk wat extra ontwikkelingen.

Vervolgens is de Russische ontwikkeling van twee verschillende ABM systeem namelijk A-235 voor Moscow en de mobiele S-500 die overal ingezet kunnen worden natuurlijk niet belangrijk.

Verder laat Poetin weer zien hoe hij vooral niks begrijpt van westerse manieren van denken. Behalve misschien die malloot van een Trump zit niemand te wachten op WOIII met de Russen. Ja, we gaan ze aanvallen omdat ze zwak zijn. Dat doen we dus niet meer. Hij zit de boel juist op te stoken met zijn onkunde.

Poetin moet gewoon eens minder "huilie huilie", Rusland is geen supermacht meer doen en dat feit accepteren.

[F_J_K]

Hmmm. Als het duizenden kilometers duurt dan zijn NL, DLD, PL en Roemnie veilig als er vanaf Moskou, laat staan de grens van Rusland wordt geschoten? Iets zegt me dat dat niet per we waar is. Dat er ook MIRVs richting de VS gaan betekent IMHO niet dat er niet ook kortere banen zijn. (Noch dat de radarinfo niet wordt doorgeleid naar de VS). Al is dat weer meer iets voor het wapen-topic?

[ Voor 6% gewijzigd door F_J_K op 10-08-2016 23:02 ]

[Virtuozzo]

F_J_K schreef op woensdag 10 augustus 2016 @ 23:02:
Hmmm. Als het duizenden kilometers duurt dan zijn NL, DLD, PL en Roemnie veilig als er vanaf Moskou, laat staan de grens van Rusland wordt geschoten? Iets zegt me dat dat niet per we waar is. Dat er ook MIRVs richting de VS gaan betekent IMHO niet dat er niet ook kortere banen zijn. (Noch dat de radarinfo niet wordt doorgeleid naar de VS). Al is dat weer meer iets voor het wapen-topic?

Hoe vaak zijn er vorig jaar incidenten geweest met Russische Bears geweest boven de Noordzee. Erg leuk om de lijn van schendingen en oefeningen vanaf 2010 op een lijn te zetten. Dan hebben we het nog niet over inzet technische middelen sinds 2004 op Europees grondgebied of de opvallende uitbouw van de Oblast Kaliningrad sinds 2001.

Enfin, het idee dat afstand en tijd factoren van veiligheid zijn valt prima te begrijpen. Het is echter perceptie (zowel civiel als politiek), geen realiteit. De reflex om ons zogezegd blind te staren op één wapentype of platform is verklaarbaar, het is menselijk gedrag. Vraag is of men zich daar ook druk over moet maken.

Aan de ene kant wel, het leidt echter ook af van - voor ons - nuttige punten van invloed op ontwikkelingen. En ja, zeker op politiek vlak heeft het vaak contra-productief gedrag tot gevolg. Ik denk dat het meer nut heeft om de Russische doctrines in het oog te houden dan ons blind te staren op individuele wapensystemen an sich.

[RoD]

DeKoetsier schreef op woensdag 10 augustus 2016 @ 21:14:
[...]


En in hoeverre wordt onze media niet gestuurd dan? Elke alternatieve bron wordt al snel gezien als schimmig/alu-hoedjes/etc en het nadeel is, die zijn er ook veel. Ik kwam vanmiddag deze op het spoor. We kunnen wel constant blijven zeggen (gechargeerd) dat Poetin de boze meneer is en het Westen vredelievend, maar das uiteraard ook gewoon larie.

Ik vind het lastig om allemaal te aanschouwen en daarbij ook niet eens weten welke waarheid nou 'werkelijk' zo is en welke gekleurd... Krijg steeds meer het idee om het allemaal maar te negeren, maar of dat nou helpt.

EDIT: Ik hoop dat m'n angst allemaal wel meevalt en het allemaal de komende rustig zal verlopen.

Het is helemaal niet zo zwart-wit alsin het "lieve westen" en "boze poetin", maar je zult mij dan de wereld ook niet horen verklaren in dergelijke simpele bewoordingen. Hoe dan ook, de mate van beïnvloeding van de media in het westen is niet vergelijkbaar met Rusland; in Rusland is namelijk bijna geen vrije media meer, waar wij gelukkig nog een heel palet hebben, van goede media tot media van bedenkelijk niveau.

Als je overigens een punt wil maken is het beter dat je gewoon je argumenten op tafel legt, in plaats van naar een YouTube-video te linken. Zeker een toespraak van Poetin heb ik weinig zin in om te bekijken; vertel liever wat je nou eigenlijk wil zeggen

[klaw]

Overigens Rusland heeft zelf ook genoeg onderzeeërs met kernkoppen aaboord, ze kunnen gewoon ergens in de Atlantische of de Grote oceaan een lancering beginnen. Daar kan zo'n systeem ook weinig mee..

[DeKoetsier]

Haha, reacties zijn mooi hier, dat waardeer ik.

Maar RoD, Is dat niet kwalijk, dat je dus op voorhand gewoon niet eens naar Poetin zou willen luisteren? Ik wou gewoon even mijn onvrede en 'angst voor de spanningen' kanaliseren, en was benieuwd naar de reacties daarop.
Wat ik interessant in de video vond is, om ook op DanielWW, te reageren, dat er gemeld wordt dat 'het programma' van dat raketschil, in no time veranderd kan worden. Dat de spanningen met Iran al aanzienlijk verbeterd zijn, maar dat er nog steeds verder wordt uitgebouwd in dat raketprogramma onder het motto 'bescherming tegen Iran'. Het snel veranderen van het 'programma' van die raketschilden, lees; volplempen met eigen offensieve raketten, is waar hij melding van maakt, wat mogelijk is en hen zorgen baart. En als dat zo is, dan is dat naar mijn idee en weten, zeker niet onterecht.

'die malloot van een Trump zit niemand te wachten op WOIII met de Russen'
Ben zeker geen fan van die vent, maar wilde hij juist niet de spanningen verminderen en zelfs NAVO omlaag krikken, in tegenstelling tot zijn tegenstander?

Uiteraard is er een groot verschil tussen de media hier en daar, dat hoor je mij ook niet zeggen. Maar er kan niet ontkent worden dat er een heus 'anti-Poetin' klimaat heerst hier (media -> publieke opinie), kijkend naar de keuzes van de VS.
Ik vind het in ieder geval ook interessant om wel aandacht te schenken aan 'Poetin zijn toespraak' 'die het westen niet snapt'.

[RoD]

DeKoetsier schreef op donderdag 11 augustus 2016 @ 00:04:
Haha, reacties zijn mooi hier, dat waardeer ik.

Maar RoD, Is dat niet kwalijk, dat je dus op voorhand gewoon niet eens naar Poetin zou willen luisteren?

Ik luister vrij vaak naar Poetin hoor. Mijn punt is meer dat het niet heel handig is om naar een toespraak van de beste man te linken, want een hele video moeten afspelen om iemands punt te ontdekken; dat kost nogal veel inspanning

Ik wou gewoon even mijn onvrede en 'angst voor de spanningen' kanaliseren, en was benieuwd naar de reacties daarop.
Wat ik interessant in de video vond is, om ook op DanielWW, te reageren, dat er gemeld wordt dat 'het programma' van dat raketschil, in no time veranderd kan worden. Dat de spanningen met Iran al aanzienlijk verbeterd zijn, maar dat er nog steeds verder wordt uitgebouwd in dat raketprogramma onder het motto 'bescherming tegen Iran'. Het snel veranderen van het 'programma' van die raketschilden, lees; volplempen met eigen offensieve raketten, is waar hij melding van maakt, wat mogelijk is en hen zorgen baart. En als dat zo is, dan is dat naar mijn idee en weten, zeker niet onterecht.

Dat raketschild is een mooi voorbeeld van hoe je iets kan framen naar eigen voordeel. Ik heb daar niet echt een mening over, maar het kan niet zo zijn dat het plaatsen van een raketschild een vrijbode is voor militaire agressie.

'die malloot van een Trump zit niemand te wachten op WOIII met de Russen'
Ben zeker geen fan van die vent, maar wilde hij juist niet de spanningen verminderen en zelfs NAVO omlaag krikken, in tegenstelling tot zijn tegenstander?

Daarmee verminder je inderdaad de spanningen. Het zorgt er echter waarschijnlijk ook voor dat Poetin zijn militaire avontuur in Oekraïne gaat uitbreiden en waar mogelijk ook de Baltische staten gaan bedreigen. Alhoewel spanningen niet prettig zijn, zul je toch een vuist moeten maken tegen de imperialistische politiek van Poetin. Hij luistert namelijk alleen naar spierballentaal, zo is in de afgelopen jaren wel gebleken. Afspraken zijn er met de beste man niet te maken.

Uiteraard is er een groot verschil tussen de media hier en daar, dat hoor je mij ook niet zeggen. Maar er kan niet ontkent worden dat er een heus 'anti-Poetin' klimaat heerst hier (media -> publieke opinie), kijkend naar de keuzes van de VS.

Er is in de afgelopen jaren behoorlijk wat gebeurd. Een anti-Poetin-klimaat is daarom volstrekt logisch. Een oorlog in Oekraïne, het bedreigen van de Baltische staten, het inperken van de oppositie en van de media in eigen land... tsja, dan kan het voorkomen dat er negatieve berichten verschijnen in de media. Volkomen logisch.

Misschien vind je dat er dingen over Poetin in de media staan die niet kloppen, maar dan ben ik wel benieuwd naar voorbeelden.

Ik vind het in ieder geval ook interessant om wel aandacht te schenken aan 'Poetin zijn toespraak' 'die het westen niet snapt'.

Natuurlijk. Het is altijd interessant wat Poetin zegt, want het geeft de richting aan waarin het Kremlin denkt; los van of je het wel of niet met hem eens bent.

[Verwijderd]

MrMonkE schreef op woensdag 10 augustus 2016 @ 14:07:
Omdat het zo werkt. Hij zegt dat zodat mensen zoals jij ook begrijpen dat er hele smerige spelletjes worden gespeeld door dit soort organisaties. Ik neem aan dat ze het dan op de koop toe nemen dat ze af en toe een decennia lang zelf beschoten worden door mensen die zij getraind hebben. En ik zeg 'zelf' maar ik bedoel natuurlijk Joe en Jane zonder naam terwijl mensen zoals hij achter hun excel spreadsheet zitten en de wereld verzieken.

Het probleem zit wel wat dieper en dat geeft Putin in zijn toespraak ook min of meer aan. De militaire top van de VS bestaat tegenwoordig uit grotendeels carrière mannetjes die meester in spreadsheets zijn maar qua resultaten keer op keer zwaar door de mand vallen.

[icecreamfarmer]

F_J_K schreef op woensdag 10 augustus 2016 @ 23:02:
Hmmm. Als het duizenden kilometers duurt dan zijn NL, DLD, PL en Roemnie veilig als er vanaf Moskou, laat staan de grens van Rusland wordt geschoten? Iets zegt me dat dat niet per we waar is. Dat er ook MIRVs richting de VS gaan betekent IMHO niet dat er niet ook kortere banen zijn. (Noch dat de radarinfo niet wordt doorgeleid naar de VS). Al is dat weer meer iets voor het wapen-topic?

De aarde is rond, richting de VS schieten ze gewoon over de polen of nog beter vanaf boomers.
Daar gaat dat schild in Oost europa niets tegen kunnen doen.
Verder wordt het systeem op steeds meer westerse schepen geinstalleerd, zover ik begrepen heb kunnen onze lcf'en het ook maar heeft NL de raketten niet aangeschaft.

[icecreamfarmer]

Verwijderd schreef op donderdag 11 augustus 2016 @ 01:26:
[...]


Het probleem zit wel wat dieper en dat geeft Putin in zijn toespraak ook min of meer aan. De militaire top van de VS bestaat tegenwoordig uit grotendeels carrière mannetjes die meester in spreadsheets zijn maar qua resultaten keer op keer zwaar door de mand vallen.

Leg eens uit?

[IJzerlijm]

Dat is die schizofrene Russische propaganda. Aan de ene kant kan de NATO met een gebaar de regering van Oekraine omverwerpen, landen tegen hun zin lid maken en is de aanwezigheid van 5 pantserwagens op een parade in Letland een dodelijke bedreiging voor de veiligheid van Rusland. Maar tegelijk zijn de Russische wapens onverslaanbaar op het slagveld en de Westerse soldaten zwak en decadent.

Je kan het rationeel niet uitleggen.

[DaniëlWW2]

F_J_K schreef op woensdag 10 augustus 2016 @ 23:02:
Hmmm. Als het duizenden kilometers duurt dan zijn NL, DLD, PL en Roemnie veilig als er vanaf Moskou, laat staan de grens van Rusland wordt geschoten? Iets zegt me dat dat niet per we waar is. Dat er ook MIRVs richting de VS gaan betekent IMHO niet dat er niet ook kortere banen zijn. (Noch dat de radarinfo niet wordt doorgeleid naar de VS). Al is dat weer meer iets voor het wapen-topic?

Ja, het is meer voor het wapentopic waar ik om deze reden dus geen al te grote fan van ben. Even kort.

Een MIRV die vanaf de regio Moscow wordt gelanceerd gaat eerst recht omhoog en dan richting Europese doelen. Die raket zal als die Parijs, Londen, Amsterdam, Brussel, die regio moet laten verdampen al splitsen voordat die boven Polen is. De raket gaat ruim 7km/s terwijl ABM's niet bij de 5km/s komen. Onderschepping boven Rusland en neerhalen vanuit Polen is simpelweg niet mogelijk en dat blijft nog wel even zo. Wil je een MIRV/ICBM neerhalen boven de Atlantische oceaan met als doel de Amerikaanse oostkust dan moet dat vanaf zee. De raket moet naar de verwachte koers van de ICBM vliegen en daar kruisen. Wederom is het probleem dat de raket al gesplitst is voordat je kan onderscheppen. Als onderschepping mogelijk was dan stuur je ze toch over de Noordpool. Geen onderschepping mogelijk en dan ben je weer terug bij af.

Verder heb ik wel een vrij aardig idee wat Poetin wil. De man denkt nog steeds in Oost-West polarisaties, wil de controle over de Russische staat door de veiligheidsdiensten herstellen zoals dat ook het geval was voor 1985/Gorbatsjov. Dat is vrij aardig gelukt. Verder is dit het de zoveelste typisch agressieve regime dat de bevolking van een land gebruikt als middel voor buitenlandse politieke doelen. De bevolking moet het doen met een karig leventje en braaf doen wat leider zegt terwijl leider grote daden wil verrichten met veroveringen.

Het probleem is alleen dan onder de retoriek Rusland nog steeds een lege huls is. Zwakke economie die draait op fossiele brandstof exporten waar je nu al een paar jaar weinig voor krijgt en een militaire industrie die veel wapens en munitie maakt. Het grootste land ter wereld is niet eens in staat om goed in haar eigen voedselvoorziening te voorzien. Nu hebben we natuurlijk de gruwelverhalen van de Russische winter, neemt niet weg dat grote delen van Europees Rusland weldegelijk geschikt zijn voor landbouw. Verder is het merendeel van het leger op papier sterk maar in de praktijk niet echt. Slechte training, tekorten aan veel materieel, behoorlijke tekorten aan ervaren onderofficieren en officieren en de beruchte ontgroening helpen niet mee aan de kwaliteit. De gezamelijke legers van Europa, mits getraind naar geldende normen en volledig gevechtsklaar zijn al sterker dan het Russische leger. De Amerikanen, tja.

Je kan moeilijk supermachtstatus claimen als je deze status niet verdient. Vervolgens zijn er genoeg toenaderingspogingen geweest richting Rusland vanuit Europa en daar is niks mee gedaan. Zo kan je er heel wat bijhalen zoals de beruchte afspraak dat de NAVO niet naar het oosten zou uitbreiden. Blijkt alleen mondeling te zijn en het was niet de NAVO die uitbreidde zoals werd gevreesd maar het waren de "loyale" satellietenstaten die de eerste mogelijkheid grepen om weg te komen van Rusland. Hetzelfde dreigde voor Georgië en Oekraine en toen verschenen er opeens Russische troepen aan de grens. De NAVO weigert potentiële leden als die "interne conflicten" hebben dus dat probleem was ook weer opgelost.

Dit heeft niks mee met perspectief te maken. Dit is gewoon agressie van een paranoïde gek die het spelletje "geopolitieke Risk" niet begrijpt en constant met een potlood de kaart aan het veranderen is en claimt dan het van hem is. De andere spelers zijn hem een beetje zat om die reden.

Nee, ik heb geen zin meer om er nog langer omheen te draaien. Begrijpen is leuk en doe ik wel. Blijft staan dat de man paranoïde is en overal een westerse aanval in ziet. Wat wil je ook als je Georgië en Oekraine aanvalt? Een fruitmand ter felicitatie?

[DeKoetsier]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 11 augustus 2016 @ 09:43:
[...]


Ja, het is meer voor het wapentopic waar ik om deze reden dus geen al te grote fan van ben. Even kort.

Een MIRV die vanaf de regio Moscow wordt gelanceerd gaat eerst recht omhoog en dan richting Europese doelen. Die raket zal als die Parijs, Londen, Amsterdam, Brussel, die regio moet laten verdampen al splitsen voordat die boven Polen is. De raket gaat ruim 7km/s terwijl ABM's niet bij de 5km/s komen. Onderschepping boven Rusland en neerhalen vanuit Polen is simpelweg niet mogelijk en dat blijft nog wel even zo. Wil je een MIRV/ICBM neerhalen boven de Atlantische oceaan met als doel de Amerikaanse oostkust dan moet dat vanaf zee. De raket moet naar de verwachte koers van de ICBM vliegen en daar kruisen. Wederom is het probleem dat de raket al gesplitst is voordat je kan onderscheppen. Als onderschepping mogelijk was dan stuur je ze toch over de Noordpool. Geen onderschepping mogelijk en dan ben je weer terug bij af.

Verder heb ik wel een vrij aardig idee wat Poetin wil. De man denkt nog steeds in Oost-West polarisaties, wil de controle over de Russische staat door de veiligheidsdiensten herstellen zoals dat ook het geval was voor 1985/Gorbatsjov. Dat is vrij aardig gelukt. Verder is dit het de zoveelste typisch agressieve regime dat de bevolking van een land gebruikt als middel voor buitenlandse politieke doelen. De bevolking moet het doen met een karig leventje en braaf doen wat leider zegt terwijl leider grote daden wil verrichten met veroveringen.

Het probleem is alleen dan onder de retoriek Rusland nog steeds een lege huls is. Zwakke economie die draait op fossiele brandstof exporten waar je nu al een paar jaar weinig voor krijgt en een militaire industrie die veel wapens en munitie maakt. Het grootste land ter wereld is niet eens in staat om goed in haar eigen voedselvoorziening te voorzien. Nu hebben we natuurlijk de gruwelverhalen van de Russische winter, neemt niet weg dat grote delen van Europees Rusland weldegelijk geschikt zijn voor landbouw. Verder is het merendeel van het leger op papier sterk maar in de praktijk niet echt. Slechte training, tekorten aan veel materieel, behoorlijke tekorten aan ervaren onderofficieren en officieren en de beruchte ontgroening helpen niet mee aan de kwaliteit. De gezamelijke legers van Europa, mits getraind naar geldende normen en volledig gevechtsklaar zijn al sterker dan het Russische leger. De Amerikanen, tja.

Je kan moeilijk supermachtstatus claimen als je deze status niet verdient. Vervolgens zijn er genoeg toenaderingspogingen geweest richting Rusland vanuit Europa en daar is niks mee gedaan. Zo kan je er heel wat bijhalen zoals de beruchte afspraak dat de NAVO niet naar het oosten zou uitbreiden. Blijkt alleen mondeling te zijn en het was niet de NAVO die uitbreidde zoals werd gevreesd maar het waren de "loyale" satellietenstaten die de eerste mogelijkheid grepen om weg te komen van Rusland. Hetzelfde dreigde voor Georgië en Oekraine en toen verschenen er opeens Russische troepen aan de grens. De NAVO weigert potentiële leden als die "interne conflicten" hebben dus dat probleem was ook weer opgelost.

Dit heeft niks mee met perspectief te maken. Dit is gewoon agressie van een paranoïde gek die het spelletje "geopolitieke Risk" niet begrijpt en constant met een potlood de kaart aan het veranderen is en claimt dan het van hem is. De andere spelers zijn hem een beetje zat om die reden.

Nee, ik heb geen zin meer om er nog langer omheen te draaien. Begrijpen is leuk en doe ik wel. Blijft staan dat de man paranoïde is en overal een westerse aanval in ziet. Wat wil je ook als je Georgië en Oekraine aanvalt? Een fruitmand ter felicitatie?

Ik zou het in alle liefde graag van je aannemen, maar heb je daar bronnen van, dat het Russische leger een lege huls is en dat de gezamenlijke legers van Europa (zoals je zelf zegt, mits getraind) sterker is. De een zegt dit, de ander dat.

Dit artikel claimt bijvoorbeeld het tegenovergestelde. Weet verder niet hoe serieus ik visionair kan nemen, maar het heeft wel enkele bronnen bij de claims.

Op dit moment beschikt Rusland over rond de 845.000 man, 22.550 tanks en 1.399 militaire vliegtuigen. Ter vergelijking: het Europese Schiereiland beschikt weliswaar over meer manschappen, 1,55 miljoen, maar veel minder tanks en vliegtuigen. Vooral de oostelijke flank van de NAVO stelt weinig voor. De Duitse luchtmacht kampt met gebreken (waar de Polen zich behoorlijk zorgen om maken), met de Bundeswehr is het niet veel beter gesteld en zowel Duitsland als Polen beschikken over veel minder tanks, 600 resp. 1000 (die in het geval van Polen erg verouderd zijn, net als die van Oekraïne).

[Kheos]

DeKoetsier schreef op donderdag 11 augustus 2016 @ 10:10:
[...]


Ik zou het in alle liefde graag van je aannemen, maar heb je daar bronnen van, dat het Russische leger een lege huls is en dat de gezamenlijke legers van Europa (zoals je zelf zegt, mits getraind) sterker is. De een zegt dit, de ander dat.

Dit artikel claimt bijvoorbeeld het tegenovergestelde. Weet verder niet hoe serieus ik visionair kan nemen, maar het heeft wel enkele bronnen bij de claims.


[...]

Op dit moment beschikt Rusland over rond de 845.000 man, 22.550 tanks en 1.399 militaire vliegtuigen. Ter vergelijking: het Europese Schiereiland beschikt weliswaar over meer manschappen, 1,55 miljoen, maar veel minder tanks en vliegtuigen. Vooral de oostelijke flank van de NAVO stelt weinig voor. De Duitse luchtmacht kampt met gebreken (waar de Polen zich behoorlijk zorgen om maken), met de Bundeswehr is het niet veel beter gesteld en zowel Duitsland als Polen beschikken over veel minder tanks, 600 resp. 1000 (die in het geval van Polen erg verouderd zijn, net als die van Oekraïne).

voor zover ik kan zien heeft de EU een 2000 gevechtsvliegen, een 500 support vliegtuigen, 7500 tanks, 17500 armored vehicles, 9000 artillerie stukken en een 800 gevechtshelicopters en dan hebben we het nog niet over de marine

[ Voor 27% gewijzigd door Kheos op 11-08-2016 11:26 ]

[stefanass]

DeKoetsier schreef op donderdag 11 augustus 2016 @ 10:10:
[...]


Ik zou het in alle liefde graag van je aannemen, maar heb je daar bronnen van, dat het Russische leger een lege huls is en dat de gezamenlijke legers van Europa (zoals je zelf zegt, mits getraind) sterker is. De een zegt dit, de ander dat.

Dit artikel claimt bijvoorbeeld het tegenovergestelde. Weet verder niet hoe serieus ik visionair kan nemen, maar het heeft wel enkele bronnen bij de claims.


[...]

Dat je dat artikel / die site niet serieus kan nemen is al vrij snel duidelijk. Eerst schrijft hij bv. de Europese strijdkrachten af als zwak, en linkt vervolgens naar een site waaruit zou moeten blijken dat Turkije zo sterk is. Dat terwijl volgens diezelfde site bv Frankrijk op plaats 5 en UK op 6 staat, waar Turkije slechts op plaats 10 staat. Een site die op deze wijze zeer selectief de info van zijn "eigen" bronnen gebruikt en feitelijk door zijn eigen bronnen wordt tegengesproken is moeilijk serieus te nemen imo.

[ Voor 7% gewijzigd door stefanass op 11-08-2016 11:46 ]

[klaw]

Kheos schreef op donderdag 11 augustus 2016 @ 11:24:
[...]


[...]


voor zover ik kan zien heeft de EU een 2000 gevechtsvliegen, een 500 support vliegtuigen, 7500 tanks, 17500 armored vehicles, 9000 artillerie stukken en een 800 gevechtshelicopters en dan hebben we het nog niet over de marine

Niet te vergeten de meeste Russische tanks zijn oudere versies, van de nieuwste T-14 hebben ze er nog geen twintig, de generatie daarvoor is de T-90 uit 1993 waar ze 550 in totaal hebben (incl reserves)

Pas van de T-80 hebben ze echte aantallen: (Uit 1975)
In dienst: 450
Reserve: 3,000

T-70 (uit 1973)
In dienst: 1,900
Reserve: 7,000

En dan nog een 5000 oudere tanks (T55, T62, T64)

Rusland kampt ook met een probleem dat niet genoeg mensen profesioneel soldaat wil worden, dus om alle tanks in te zetten heb je enorm veel opgeleid personeel nodig, die er gewoonweg niet zijn...

Wikipedia: List of equipment of the Russian Ground Forces

Dat getal 20000 is nu niet echt de hele waarheid...
Op dezelfde manier heeft noord korea "heel veel" vliegtuigen, maar als je ziet wat voor types er tussen zitten... tja...

[ Voor 6% gewijzigd door klaw op 11-08-2016 12:06 ]

[Verwijderd]

icecreamfarmer schreef op donderdag 11 augustus 2016 @ 09:14:
Leg eens uit?

Dacht dat het een open deur zou zijn maar goed zal even wat voorbeelden geven.
-De recente oorlogen zijn een chaos
-Voorspelde opkomst van IS/ISIS
-Boekhouding blijkt niet te kloppen en triljarden kunnen niet op een reguliere manier worden verantwoord en verspilling is aan de orde van de dag
-Projecten als de F35 zijn een fiasco
-Vervangen van de militaire top door ja-knikkers of inhuren van burgers om tijdelijke vacatures in te vullen

[Xoxol]

klaw schreef op donderdag 11 augustus 2016 @ 12:00:
[...]


Rusland kampt ook met een probleem dat niet genoeg mensen profesioneel soldaat wil worden, dus om alle tanks in te zetten heb je enorm veel opgeleid personeel nodig, die er gewoonweg niet zijn...

Dat is ook niet helemaal waar. Ongeveer 5-10 jaar geleden wilde niemand het leger in. Op dit moment worden veel mensen juist afgekeurd, terwijl ze prima in staat zijn om in het leger te dienen. Jonge mannen gaan het leger in voor een aantal voordelen (onderwijs + bepaalde privileges) en daarnaast speelt patriottisme een rol.

[Kheos]

Verwijderd schreef op donderdag 11 augustus 2016 @ 01:26:
[...]
De militaire top van de VS bestaat tegenwoordig uit grotendeels carrière mannetjes die meester in spreadsheets zijn maar qua resultaten keer op keer zwaar door de mand vallen.

Verwijderd schreef op donderdag 11 augustus 2016 @ 12:36:
[...]
Dacht dat het een open deur zou zijn maar goed zal even wat voorbeelden geven.
-De recente oorlogen zijn een chaos
-Voorspelde opkomst van IS/ISIS
-Boekhouding blijkt niet te kloppen en triljarden kunnen niet op een reguliere manier worden verantwoord en verspilling is aan de orde van de dag
-Projecten als de F35 zijn een fiasco
-Vervangen van de militaire top door ja-knikkers of inhuren van burgers om tijdelijke vacatures in te vullen

"recente oorlogen zijn een chaos" in tegenstelling tot welke oorlog die uitblonk in orde en netheid is dat dan precies? Vietnam? de Amerikaanse civil war? war of independence? of bedoel je dat de laatste decennia het strijdtoneel dusdanig is veranderd dat het Westen (en dus niet enkel US) er hun militaite ei niet in kwijt kunnen?

en over al je andere punten eigenlijk net hetzelfde: wat hebben ze te maken met de huidige Amerikaanse legertop? als je punt is: "nu is het slecht, maar vroeger was het goed" haal dan tenminste zaken aan die nieuw zijn om je punt te staven. geen enkele oorlog (ooit) was geen chaos, boekhouding in zo'n grote organisaties schort altijd wel, verspilling is iets van alle tijden, er zijn altijd projecten die falen... hoe is het nu precies slechter dan vroeger?

[IJzerlijm]

-Boekhouding blijkt niet te kloppen en triljarden kunnen niet op een reguliere manier worden verantwoord en verspilling is aan de orde van de dag

Hier zie je duidelijk dat dit eigenlijk een Engelstalig lijstje is van globalresearch of zo waar ze het over trillions hebben.

Trillion = 1 biljoen 1.000.000.000.000
Triljard = 1 miljard x 1 biljoen, 1.000.000.000.000.000.000.000

[Verwijderd]

Ben ik nou toch weer in een topic over het US leger en vergelijk van wapens en legers beland?

[Brent]

Denk dat spreadsheets vergelijken ook niet echt de aard van het verschil toont: de bereidheid tot militaire inzet is heel anders. Voor zover het Europa betreft is er maar 1 die ook daadwerkelijk wapens unilateraal inzet, en dat is Rusland, vanaf 1991 in Moldavie, in 2008 in Georgie en sinds 2014 in Oekraine. De Joegoslavische oorlog gebeurde netjes met VN mandaat. De tijd dat het leger zo'n integraal onderdeel was van het oplossen van problemen of het krijgen van de zin is hier, gelukkig, op zijn retour. Ja, als we als Navo zouden willen zouden we die vervelende immigranten gewoon neer kunnen schieten, hadden we de Serven (weer) kunnen wegvagen, Sint Petersburg platgooien en dreigen met Moskou als Poetin niet direct zich gaat gedragen en meer van dat soort begin 20e eeuwse krachtpatserij.

De kans dat Navo-leden hun kracht zo inzet is velen malen geringer dan dat Rusland dat doet. Dat maakt militaire vergelijkingen niet zo relevant denk ik. Tegelijk is het belangrijk een groter en beter leger op de been te hebben, want die patsfactor blijft natuurlijk van belang, zeker tegen figuurtjes die daar gevoelig voor zijn zoals Poetin. Wie zij het ook alweer, veldslagen worden beslist voor en een schot gelost wordt?

[Kheos]

IJzerlijm schreef op donderdag 11 augustus 2016 @ 14:16:
[...]


Hier zie je duidelijk dat dit eigenlijk een Engelstalig lijstje is van globalresearch of zo waar ze het over trillions hebben.

Trillion = 1 biljoen 1.000.000.000.000
Triljard = 1 miljard x 1 biljoen, 1.000.000.000.000.000.000.000

het blijft toch opmerkelijk dat er trillioen/triljarden/bilioenen/biljarten verdwijnen, terwijl hun budget in de honderden miljarden ligt.
of verdwijnt al hun budget tot de laatste dollar, krijgen ze al hun materiaal en eten gratis, werkt iedereen daar zonder loon en gebeurt er geen onderhoud aan wat dan ook?

of moeten we dat statement misschien toch met een korrel zout nemen? of een triljoen korrels zout...