Wilders definitief veroordeeld voor discriminatie

[matthijst]

Killjoy schreef op zondag 27 november 2016 @ 12:50:
"I reject your reality and substitute my own". Besef je dat je hiermee hetzelfde doet als polli_? Je hebt een mening over zijn mening en reageert vanuit de perceptie dat jouw mening weer superieur is aan de zijne. Dat is geen fijn begin van een discussie.

Mwah, ik had dr nog een smiley aan toegevoegd.
Ik vond de docu zelf vrij "schokkend". Had iig niet verwacht dat het er zo aan toe gaat. En de makers in Denemarken ook niet schijnbaar.

[gambieter]

Mwoh, ik zie weer een false equivalence drogreden.

[matthijst]

Verrassend

[RemcoDelft]

Killjoy schreef op zondag 27 november 2016 @ 12:50:
'Laag opgeleid' is een makkelijke sub-kwalificatie die vaak wordt toegerekend aan 'de pvv'er'. Maar dat ligt veel complexer, is al gebleken in andere discussies.

Oorzaak en gevolg: laagopgeleid = minder geld = slechtere buurt = meer problemen van de multiculturele droom.
Hoogopgeleid = meer geld = dure buurt = Welkom Welkom zingen en vervolgens in de X5 terugrijden naar je villa achter een hoog hek.

Laagopgeleid is geen reden om PVV te stemmen, veel geld is een reden om geen last te hebben van de problemen. En als ik dan bedenk dat Wilders bij de VVD vandaan komt, is dat een hele vreemde combinatie om stemmen van armere kiezers te krijgen.

[polli_]

Killjoy schreef op zondag 27 november 2016 @ 12:50:
[...]


Eigenlijk wijkt jouw opvatting niet af van die in het artikel. De hunne en de jouwe zijn allemaal 'waar' geredeneerd vanuit de eigen context. Want wat zijn meningen en wat zijn feiten? Ieder zit in zijn eigen 'bubble' en ziet een eigen werkelijkheid. Dat jij de opvattingen van deze personen houdt tegen jouw eigen context, is prima, Maar probeer te vermijden dat je de hunne dan wegzet als niet terzake doend.

En daar zit mijn zorg. Er wordt veel over, maar weinig met elkaar gepraat door 'de moslims', 'de marokkanen', 'de pvv'ers', 'de elite'. Wat allemaal weer vage duidingen zijn van 'mensen met wie ik niets te maken wil hebben, maar waar ik wel een (negatieve) mening over heb'.

Nee, want ik heb nooit een mening over een bevolkingsgroep, religie of ras. Er is namelijk niemand op aarde die beschikt over de intellectuele capaciteiten en tijd om een mening te vormen over een bevolkingsgroep, religie of ras. Elke mens is namelijk uniek en zo dynamisch in zijn gedrag en gedachtes.

Lees het plan van de PVV:



Ik citeer: Miljoenen Nederlanders hebben schoon genoeg van de islamisering van ons land. Genoeg van de massa-immigratie en asiel, terreur, geweld en onveiligheid.
Hier ons plan: in plaats van het financieren van de hele wereld en mensen die we hier niet willen, geven we het geld uit aan de gewonen Nederlander.

Je hoeft geen mening te hebben om te denken wacht even hoe kan iemand in godsnaam al die meningen van miljoenen Nederlanders op een een A4 hebben samengevat.

[Killjoy]

polli_ schreef op zondag 27 november 2016 @ 15:13:
Nee, want ik heb nooit een mening over een bevolkingsgroep, religie of ras. Er is namelijk niemand op aarde die beschikt over de intellectuele capaciteiten en tijd om een mening te vormen over een bevolkingsgroep, religie of ras. Elke mens is namelijk uniek en zo dynamisch in zijn gedrag en gedachtes.

Beschuldig ik je niet van hoor

Wat ik bedoel te zeggen, is dat die mensen uit dat artikel voor zichzelf een overtuiging hebben gevormd. En dat zij handelen (stemmen) volgens die overtuiging. Het is niet de jouwe en niet de mijne, maar feit is dat zij net zoveel stemrecht hebben als wij.

RemcoDelft schreef op zondag 27 november 2016 @ 14:42:
[...]

Oorzaak en gevolg: laagopgeleid = minder geld = slechtere buurt = meer problemen van de multiculturele droom.
Hoogopgeleid = meer geld = dure buurt = Welkom Welkom zingen en vervolgens in de X5 terugrijden naar je villa achter een hoog hek.

Laagopgeleid is geen reden om PVV te stemmen, veel geld is een reden om geen last te hebben van de problemen. En als ik dan bedenk dat Wilders bij de VVD vandaan komt, is dat een hele vreemde combinatie om stemmen van armere kiezers te krijgen.

Een term als 'multiculturele droom' is nou weer jammer. Ben opgegroeid met de jaren '80 zoetigheden van Kinderen voor Kinderen, als reactie op de toen moderne VVD-variant op kolonialisme. Dus ik snap waar het vandaan komt.

Maar we zijn een kwart eeuw verder, 'ze' zijn blijvend en 'ze' worden alleen maar groter en meer gedifferentieerd qua land van herkomst. Nog los van de 2e en 3e generatie problematiek. En de parallelle samenleving is deels een feit. Zie ook de opkomst van, bijvoorbeeld, DENK.

Vraag is niet zo zeer welke problemen er zijn (die zijn al behoorlijk uitputtend besproken). Eerder welke oplossingen er zijn. En ik weet het eerlijk gezegd niet.

[ Voor 21% gewijzigd door Killjoy op 27-11-2016 15:44 ]

[defiant]

Killjoy schreef op zondag 27 november 2016 @ 15:31:
Vraag is niet zo zeer welke problemen er zijn (die zijn al behoorlijk uitputtend besproken). Eerder welke oplossingen er zijn. En ik weet het eerlijk gezegd niet.

Het klinkt tegenwoordig helaas extreem, maar feitelijk zit het probleem in de gedachte dat je een stabiele samenleving kan hebben waarin mensen met verschillende botsende culturele normen en waarden toch samen kan laten leven. Dit in tegenstelling tot migratie voor de wereldoorlogen, daarin werd integratie of assimilatie actief afgedwongen.

Zie bijvoorbeeld dit artikel:
Oppassen voor een gefotoshopt beeld van ons migratieverleden

Hoe verleidelijk die geruststellingen ook klinken, ze zijn onterecht. Ze berusten op interpretaties van het verleden die sterk ideologisch vervormd zijn. Onze aanpak van migratie en integratie is vanuit historisch perspectief juist zonder precedent. En dat maakt de uitkomst volkomen ongewis. Wie naar de geschiedenis kijkt, heeft eerder reden om wel ongerust te zijn.

In tegenstelling tot nu hielden vroegere immigratiesamenlevingen meer de regie over wie er binnenkwam. En de gevestigde identiteiten werden met onvergelijkbaar veel meer assertiviteit gehandhaafd. De immigrantengroepen van vroeger hebben zich uiteindelijk op wezenlijke punten aangepast en zijn zo in hun nieuwe samenleving opgegaan. Dat ging niet alleen vanzelf, het werd ook afgedwongen. Veel westerse landen, ook Nederland, kiezen nu veel minder voor dergelijke vormen van dwang. Dat hoeft niet per se tot heel andere uitkomsten te leiden, maar het zou wel degelijk kunnen. Bijvoorbeeld als het gaat om culturele aanpassing en de loyaliteit van immigranten aan het land waar ze wonen. Voor een goed functionerende samenleving lijkt een zekere basis van onderling vertrouwen nodig. Als grote groepen van de bevolking hun culturele en politieke loyaliteit elders hebben liggen, kan dat lastig worden.

De migratiegeschiedenis geeft ons in dat opzicht geen reden tot geruststelling. Er zijn juist genoeg redenen om ongerust te zijn. De geschiedenis kan ons in huidige dilemma's geen eenduidige noch dwingende instructies bieden. Maar als we willen leren van het verleden, laten we dat dan doen op basis van correcte historische informatie. En inzien dat die ook reden kan zijn om ons experiment minder riskant te maken. Dat het misschien juist op grond van de geschiedenis verstandig is de regie over de toestroom beter in handen te krijgen en met meer assertiviteit de gevestigde identiteiten te handhaven.

Baseer migratiebeleid niet op het verleden

De migrant van nu is door een grotere mobiliteit en meer mogelijkheden tot behoud van identiteit niet te vergelijken met de migrant van enkele decennia geleden.

Deze veranderingen, die Hofhuis onvermeld laat, vormen een schril contrast met zijn ambitie om met 'meer assertiviteit de gevestigde identiteiten te handhaven'. Sterker nog, we zouden zijn aanbeveling, zeker als die ten koste zou gaan van de migrantenidentiteiten, kunnen beschouwen als een 'risicovol experiment'. De lessen die Hofhuis uit het door hem geschetste migratieverleden meent te kunnen trekken zouden wel eens averechts kunnen uitpakken in ons huidige tijdsgewricht.

Zeker na de migratiecrisis zijn er wel meer onderzoeken en artikelen geschreven waarin men kritisch is ten opzichte van het huidige integratiemodel die het westen hanteert, wat dus feitelijk een experiment is. Dat wil niet zeggen dat het met de beste intenties is begonnen, maar men zou toch moeten inzien dat bepaalde elementen niet kloppen met hoe mensen zich gedragen in samenlevingen.

Want een van de grootste vergissingen die gemaakt worden is te denken dat het alleen draait om racisme/discriminatie (dat zal voor sommige ook wel zo zijn), terwijl als je dieper op de motieven ingaat de kern van het conflict botsende culturele normen en waarden zijn.

[arbraxas]

Ach net zoals PVV stemmers lekker worden weggezet als populistisch laagopgeleid, dom etc.
Maak hetzelfde zinnetje eens maar zet er in plaats van PVV eens marrokaan of turk neer. Dan is het land te klein.

Ook mediaaandacht doet veel. Kijk naar die 2 fotos bij dit artikel:
http://www.telegraaf.nl/b...terklaasfeest_Ahoy__.html

Dat is dus blijkbaar het gedeelte van de nederlandse samenleving wat een probleem heeft met zwarte piet.
Zelfs als je de agenten meetelt kom je volgens mij op nog geen 100 man.
Oftewel, schreeuw hard en je krijgt een aandacht alsof je de stem van Nederland bent.

En verder moet de politiek eens ophouden met het heiligverklaren van iedereen met niet-nederlandse roots en erkennen dat er gewoon een probleem is met in sommige gevallen van botsende culturen.
Ook vind ik dat iemand met 2 paspoorten geen overheidsfunctie`s kan bekleden. Je bent dan geen 100% nederlander. Dan is het gewoon 50/50. Ook vanwege het feit dat er goed misbruik te maken is van 2 paspoorten. Vreet wat uit en vlucht naar je 2e land. Geen visum etc nodig, want je bent staatsburger.
Lekker voorbeeld is Saban B. Het is toch godsgeklaagt dat een dergelijk persoon zo lang heeft kunnen rondlopen.

Gewoon s ophouden met dat politiek correct zijn en daadwerkelijk problemen aanpakken. Dan zal je zien dat een partij als de PVV als sneeuw voor de zon verdwijnt.
Negeer de problemen en de kans is groot dat een PVV de grootste word in de verkiezingen. In dat laatste scenario zitten we dus en dat kun je onze traditionele partijen aanrekenen.

[Soldaatje]

Ik heb de laatste reacties even snel gelezen maar niks gaat over deze rechtszaak.

Ik vraag me af of dit nou echt een politiek proces is of een eerlijk proces, of dat de rechters juist denken "binnenkort verkiezingen, dus laten we maar mild zijn". Dat laatste hoop ik niet.

[ Voor 4% gewijzigd door Soldaatje op 27-11-2016 16:55 ]

[arbraxas]

Soldaatje schreef op zondag 27 november 2016 @ 16:55:
Ik heb de laatste reacties even snel gelezen maar niks gaat over deze rechtszaak.

Ik vraag me af of dit nou echt een politiek proces is of een eerlijk proces, of dat de rechters juist denken "binnenkort verkiezingen, dus laten we maar mild zijn". Dat laatste hoop ik niet.

Wat mij betreft een politiek proces en vanuit de klagende kant net zo vooropgezet als wat ze Wilders verwijten.
Op het moment dat de aanklagers gingen betogen dat Marrokaan een ras is en geen nationaliteit hadden ze voor mij alle geloofwaardigheid verloren.

Verder zit er nog steeds een rechter in dat tribunaal die al 1 keer gewraakt is en een poging tot wraking over zich heen heeft gehad. Rechter of niet, als iemand je een dusdanig brevet van (al dan niet terecht) onvermogen toedeelt beinvloed dat je. Komt er voor Wilders een negatief oordeel, dan kun je wel voorspellen wat de reactie gaat zijn.
Mijn inziens oerdom om haar te laten zitten.

En een veroordeling kan ook nog wel eens in Wilders voordeel uitpakken. Dat mensen denken, zie je wel ze proberen hem de mond te snoeren en gaan alsnog op hem stemmen.
Wat er ook uitkomt qua uitspraak, ik denk dat Wilders uiteindelijk de winnaar van het geheel gaat zijn.

Ik heb de laatste reacties even snel gelezen maar niks gaat over deze rechtszaak.

Omdat al die dingen verband met elkaar houden. Het zwarte piet debat, Wilders, vluchtelingcrisis het houd allemaal verband met elkaar.
Wat ik wel zie (en ook hier op tweakers) is dat mensen dit onderwerp graag in stukjes knippen om zo tegengeluiden wat wind uit de zeilen te nemen onder het motto "dat heeft niks met ******** te maken, we zoomen nu exclusief in op deze punt komma in de discussie.

Uiteindelijk gaat het allemaal om culturen en de vraag of niet alleen die blijkbaar tot op het bot racistische nederlanders niet de enigste zijn die eens in de spiegel moeten kijken.

[ Voor 31% gewijzigd door arbraxas op 27-11-2016 17:13 ]

[orf]

arbraxas schreef op zondag 27 november 2016 @ 16:36:
Ook mediaaandacht doet veel. Kijk naar die 2 fotos bij dit artikel:
http://www.telegraaf.nl/b...terklaasfeest_Ahoy__.html

Dat is dus blijkbaar het gedeelte van de nederlandse samenleving wat een probleem heeft met zwarte piet.
Zelfs als je de agenten meetelt kom je volgens mij op nog geen 100 man.
Oftewel, schreeuw hard en je krijgt een aandacht alsof je de stem van Nederland bent.

Hoeveel demonstraties heb je gezien voor het behoud van zwarte piet? Als je daar een foto van ziet in de krant met een handjevol mensen, is dan ook maar een handjevol mensen voor het behoud van zwarte piet?

21 procent van de Nederlanders is vóór het veranderen van het uiterlijk van zwarte piet. Dat is inderdaad niet de meerderheid van Nederland, maar ook niet weg te zetten als een groepje schreeuwerds.

En verder moet de politiek eens ophouden met het heiligverklaren van iedereen met niet-nederlandse roots en erkennen dat er gewoon een probleem is met in sommige gevallen van botsende culturen.

Welke partijen verklaren iedereen met niet-nederlandse roots heilig? Behalve misschien de splinterpartij Denk?
Volgens Samsom hebben Marokkanen een etnisch monopolie op straatoverlast. Partijvoorziter Spekman vindt dat je Marokkanen die niet willen deugen, moet vernederen, voor de ogen van hun eigen mensen.

Nu heb ik een linkse partij eruit gepikt die er meestal van beschuldigd wordt om thee te drinken met niet-westerse allochtonen. Hoe komt dit ook maar in de buurt van heilig verklaren? Kun je voorbeelden geven en wie is in dit geval "dé politiek"?

Ook vind ik dat iemand met 2 paspoorten geen overheidsfunctie`s kan bekleden. Je bent dan geen 100% nederlander. Dan is het gewoon 50/50.

Marokkanen kunnen hun tweede paspoort niet inleveren. Mogen Marokkanen van jou dus in het geheel geen overheidsfunctie bekleden? Is dat niet racistisch? Of is het niet racistisch omdat Marokkaan geen ras is?

[arbraxas]

Als je het over die zwarte pieten onderzoek hebt:

„Ik heb inmiddels 33 afleveringen van Medialogica gemaakt”, zegt hoofdredacteur Marc Josten over de uitzending vanavond, „maar nog nooit was het zó moeilijk om mensen voor de camera te krijgen. Zo gevoelig ligt dit blijkbaar.”

Mensen durven niet voor hun mening uit te komen uit angst om open en bloot op de televisie voor racist uitgemaakt te worden. Afdeling, go with the flow. Geen problemen meer.

Wat de PVDA betreft, je kunt wel wat roepen maar als uiteindelijk je beleid is om nog meer te gaan pappen en nathouden ben je niet geloofwaardig.
En wat dat betreft, inderdaad als je een marokkaans paspoort hebt dan ben je wat mij betreft niet geschikt voor overheidsfuncties. Vraag jezelf maar eens af waarom je die groep aanspreekt als marrokaaan met nederlands paspoort.
En nee, dat is niet rascistisch aangezien marrokaan een nationaliteit is en geen ras. Het is een gevolg van de regels van Marokko.
Dat wetten van verschillende landen botsen is echt geen unicum.

Werkt in de VS bijvoorbeeld ook zo. Je kunt prima 2 paspoorten hebben, maar voor vertrouwelijke overheidsfuncties kom je niet in aanmerking met 2 paspoorten. Onder het motto, je kunt geen 2 heren dienen.

[ Voor 11% gewijzigd door arbraxas op 27-11-2016 17:49 ]

[RemcoDelft]

orf schreef op zondag 27 november 2016 @ 17:25:
Marokkanen kunnen hun tweede paspoort niet inleveren.

Quote uit dat artikel:

Kinderen van Turkse of Marokkaanse ouders zijn automatisch ook Turk of Marokkaan. Zelfs als het kind niet in het land van herkomst wordt aangegeven bij de burgerlijke stand.

Dat zou dus inhouden dat de Nederlandse overheid het doorgeeft aan respectievelijk Turkije of Marokko. Het lijkt me een goed begin daarmee op te houden.
Het paspoort niet kunnen inleveren vind ik niet zo relevant, als Marokko morgen besluit mij zo'n paspoort te geven zou ik dus opeens Marokkaan zijn? Nee. Ik heb er niets mee te maken wat een ander land doet, kwestie van er niet naartoe gaan en ze hebben niets over je te zegggen.

[begintmeta]

Je kan ook best een staatsburger van een staat zijn zonder dat de staat in kwestie weet dat je bestaat. Ook hoeft een staat niet te erkennen dat je geen staatsburger wil zijn. Een staatsburgerschap impliceert ook bepaald niet noodzakelijk loyaliteit, integriteit of dergelijks, maar het heeft in veel gevallen (potentieel) wel diverse juridische gevolgen.

Wat mij betreft worden supra-individuele persoonlijkheden (zoals staten of rechtspersonen) afgeschaft, dan ben je van het gedonder af, maar dat gaat niet zomaar gebeuren en is ook niet zonder complicaties.

[ Voor 77% gewijzigd door begintmeta op 27-11-2016 18:42 ]

[RobinHood]

Sowieso, alsof alleen een paspoort ervoor kan zorgen dat je niet integer bent

Kijk eens naar hoe snel een afzwaaiend politicus ergens bij een bedrijf in de top zit, en niet zelden in een sector waar ze over minister of staatssecretaris waren

Ik vind dat een grotere schijn van belangenverstrengeling hebben dan dat je gratis een Turks of Marokkaans paspoort krijgt bij je geboorte als je ouders of grootouders uit dat land komen.

Zou overigens wel een goede grap zijn om een land te pesten die als regel heeft dat je geen publieke functie mag bekleden met een dubbel paspoort: alle inwoners van dat land een paspoort van jouw land sturen, en ervoor zorgen dat je in principe voor altijd die nationaliteit hebt

[Cyphax]

orf schreef op zondag 27 november 2016 @ 17:25:
[...]

21 procent van de Nederlanders is vóór het veranderen van het uiterlijk van zwarte piet. Dat is inderdaad niet de meerderheid van Nederland, maar ook niet weg te zetten als een groepje schreeuwerds.

Maar waarom blijven ze dan maar demonstreren? What's the point? De meerderheid vindt blijkbaar iets anders, misschien een keer je verlies nemen? Het enige alternatief is ze hun zin geven (of ze moeten maar een politieke partij beginnen ). Tegen de zin van in dit geval blijkbaar 79% van de Nederlanders. Die zich vervolgens in de steek gelaten voelen.
Misschien zijn dit soort problemen gewoon niet te voorkomen zolang er zo in hokjes wordt gedacht. Als de vijand niet uit het buitenland kan komen omdat de grenzen dicht zijn, dan komt ie wel van binnenuit ergens.

[ Voor 9% gewijzigd door Cyphax op 27-11-2016 18:44 ]

[begintmeta]

offtopic:
Cyphax schreef op zondag 27 november 2016 @ 18:42:
...
Maar waarom blijven ze dan maar demonstreren? What's the point? De meerderheid vindt blijkbaar iets anders, misschien een keer je verlies nemen? ...

Kennelijk wordt het belangrijk gevonden, prima toch? Ook kan het best zijn dat mettertijd de meerderheid inziet dat de minderheid gelijk heeft, men hoopt dan wellicht ook door de blootstelling aan het standpunt door demonstraties.

Tegen de zin van in dit geval blijkbaar 79% van de Nederlanders.
Volgens mij kan je dat niet concluderen, dat 21% voor verandering zou zijn wil niet zeggen dat 79% tegen is, het zou ook kunnen dat het 79% niets kan schelen. (nog los van dat uit de gegeven gegevens sowieso maar weinig is op te maken)

Misschien zijn dit soort problemen gewoon niet te voorkomen zolang er zo in hokjes wordt gedacht. Als de vijand niet uit het buitenland kan komen omdat de grenzen dicht zijn, dan komt ie wel van binnenuit ergens.

Dat zou best kunnen.

[bwerg]

arbraxas schreef op zondag 27 november 2016 @ 17:00:
Verder zit er nog steeds een rechter in dat tribunaal die al 1 keer gewraakt is en een poging tot wraking over zich heen heeft gehad. Rechter of niet, als iemand je een dusdanig brevet van (al dan niet terecht) onvermogen toedeelt beinvloed dat je. Komt er voor Wilders een negatief oordeel, dan kun je wel voorspellen wat de reactie gaat zijn.
Mijn inziens oerdom om haar te laten zitten.

Wraakt Wilders niet praktisch elke rechter die hem berecht? Je kunt ook stellen dat de rechter zich juist niets van dat gedoe moet aantrekken. Dan is het weer een politiek proces, dan is de rechter weer niet goed, dan kunnen de rechters weer niet goed oordelen zonder de 27 experts die Wilders oproept. Als je op zijn verzoeken in blijft gaan is Wilders al met pensioen voor er een uitspraak komt.

Het is heel simpel: als een verzoek tot wraking niet wordt gehonoreerd, was de rechter dus geschikt om te oordelen en blijft hij zitten. Het zou een mooie boel zijn als elke verdachte zijn eigen rechter mag uitzoeken.

Maar natuurlijk is het altijd de rechtbank en het OM die alles fout doen, en Wilders nooit. Zelfs als de uitspraak is dat de rechter prima een oordeel mag vellen.

Cyphax schreef op zondag 27 november 2016 @ 18:42:
[...]

Maar waarom blijven ze dan maar demonstreren? What's the point?

Euh, heb je het hele principe van een democratie gemist of moet iemand dat je serieus uit gaan leggen?

Hint: democratie is niet hetzelfde als een dictatuur van de meerderheid.

[ Voor 12% gewijzigd door bwerg op 27-11-2016 18:56 ]

[polli_]

arbraxas schreef op zondag 27 november 2016 @ 17:00:
[...]


Wat mij betreft een politiek proces en vanuit de klagende kant net zo vooropgezet als wat ze Wilders verwijten.
Op het moment dat de aanklagers gingen betogen dat Marrokaan een ras is en geen nationaliteit hadden ze voor mij alle geloofwaardigheid verloren.

Verder zit er nog steeds een rechter in dat tribunaal die al 1 keer gewraakt is en een poging tot wraking over zich heen heeft gehad. Rechter of niet, als iemand je een dusdanig brevet van (al dan niet terecht) onvermogen toedeelt beinvloed dat je. Komt er voor Wilders een negatief oordeel, dan kun je wel voorspellen wat de reactie gaat zijn.
Mijn inziens oerdom om haar te laten zitten.

En een veroordeling kan ook nog wel eens in Wilders voordeel uitpakken. Dat mensen denken, zie je wel ze proberen hem de mond te snoeren en gaan alsnog op hem stemmen.
Wat er ook uitkomt qua uitspraak, ik denk dat Wilders uiteindelijk de winnaar van het geheel gaat zijn.


[...]


Omdat al die dingen verband met elkaar houden. Het zwarte piet debat, Wilders, vluchtelingcrisis het houd allemaal verband met elkaar.
Wat ik wel zie (en ook hier op tweakers) is dat mensen dit onderwerp graag in stukjes knippen om zo tegengeluiden wat wind uit de zeilen te nemen onder het motto "dat heeft niks met ******** te maken, we zoomen nu exclusief in op deze punt komma in de discussie.

Uiteindelijk gaat het allemaal om culturen en de vraag of niet alleen die blijkbaar tot op het bot racistische nederlanders niet de enigste zijn die eens in de spiegel moeten kijken.

Nou daar denk ik anders over. Mocht Wilders minister president worden zal dat ernstige economische gevolgen hebben voor Nederland. Nederland gaat in de media afgeschildert worden als een xenofobisch land.

http://www.bbc.com/news/world-europe-30532882

http://www.wsj.com/articl...roccans-speech-1418899028

Veel landen in Afrika, Midden-Oosten en Azie zullen Nederlandse bedrijven en producten boycotten. Wat als eens in het verleden is gebeurd en het heeft Nederland 3 miljard gekocht:

Nederlandse bedrijven zijn niet langer welkom om projecten te doen in Saoedi-Arabië. De beslissing zou zijn genomen nadat de Saoedische ambassadeur tegen de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken had geklaagd over de beledigende opmerkingen van Wilders over de islam en Saoedi-Arabië in het bijzonder. De Saoedische krant Elaph meldt onder meer dat Nederland voorheen een van de belangrijkste handelspartners van Saoedi-Arabië was. Er was veel handel over en weer, waar nu een einde aan komt, waardoor verwacht wordt dat Nederland zo’n 3 miljard dollar zal mislopen.

http://www.joop.nl/nieuws...even-nederland-om-wilders

[Cyphax]

Wat ik me tussendoor nog eens bedacht; wat Wilders nu allemaal roept (en Fortuyn voor hem) komt een beetje overeen met wat Hans Janmaat vroeger riep. Daar hing in mijn jeugd een enorm stigma omheen. Dat was foute boel. Die man riep dingen als "Vol = Vol" en "Eigen Volk Eerst". En terwijl ik de Wikipediapagina van deze Janmaat lees en denk aan hoe Wilders zijn huidige proces wegzet als de grootste waanzin sinds, wel, de uitvinding van waanzin, had Janmaat het toch een stukje moeilijker...

Volgens Meindert Fennema werden in totaal zo'n 300 processen tegen Janmaat aangespannen. Dit leidde tot meerdere veroordelingen. Het gerechtshof in Den Haag veroordeelde hem op 28 maart 1995 tot een boete van 2000 gulden (ruim € 900), waarvan de helft voorwaardelijk of 35 dagen gevangenisstraf, waarvan vijftien dagen voorwaardelijk. Op 23 december 1996 veroordeelde het gerechtshof in Amsterdam Janmaat tot 3000 gulden (ruim € 1300) boete of veertig dagen hechtenis. De laatste veroordeling sprak het gerechtshof in Arnhem op 29 december 1997 uit: twee weken voorwaardelijke celstraf en een boete van 7500 gulden (ruim € 3400). Een decennium later werden soortgelijke uitlatingen ook door anderen wel gedaan, en werden ze niet door iedereen meer als kwetsend ervaren.

Aan het precedent zal het dus niet liggen. Aan de beargumentatie van het OM toentertijd ook niet.

Een van de uitspraken die Janmaat deed in de uitzending in het kader van de zendtijd voor politieke partijen, was: "Wij schaffen, zodra we de mogelijkheid en de macht hebben, de multiculturele samenleving af"; daarnaast werden door hem tijdens demonstraties verkiezingsleuzen gebezigd als "Vol = Vol" en "Eigen Volk Eerst". Deze en andere uitspraken leidden tot veroordelingen door de rechterlijke macht wegens het aanzetten tot rassenhaat en discriminatie. De officier van Justitie stelde in haar requisitoir dat deze leuzen eigenlijk nog erger waren dan openlijk racisme. "Een versluierende tekst zal door een grotere groep overgenomen worden zonder dat men zich realiseert wat men eigenlijk zegt. Het enge gedachtegoed zal daardoor mogelijk makkelijker ingang vinden."

Dat had die OvJ goed aan zien komen.

Maar bijzonder dat er iets zo verschoven is, dat je daar vandaag de dag eigenlijk niet zomaar meer voor wordt veroordeeld.

bwerg schreef op zondag 27 november 2016 @ 18:55:
[...]
Euh, heb je het hele principe van een democratie gemist of moet iemand dat je serieus uit gaan leggen?

Hint: democratie is niet hetzelfde als een dictatuur van de meerderheid.

Dat staat toch los van de zin ervan.

[ Voor 8% gewijzigd door Cyphax op 27-11-2016 19:07 ]

[arbraxas]

Het is heel simpel: als een verzoek tot wraking niet wordt gehonoreerd, was de rechter dus geschikt om te oordelen en blijft hij zitten. Het zou een mooie boel zijn als elke verdachte zijn eigen rechter mag uitzoeken.

Dat is anders wel wat het OM doet, die weet bijvoorbeeld heel goed welk verzoek je moet doen bij welke rechter.
Ook rechters zijn maar mensen. Dat die ongevoelig zijn, geen eigen mening hebben etc is BS van de bovenste plank.
Los daarvan, Wilders en die rechter hebben geen prettig verleden. Doe jezelf als rechtbank een lol en zet er dan een ander neer. Want dat die rechter niet volledig onpartijdig meer is kan ik me wel in vinden. Uiteindelijk bepaald Wilders niet wie er voor in de plaats komt.
Bij mij staat niemand op een onaantastbaar voetstuk, Wilders niet en rechters niet. Had haar vervangen en je had geen gezeik gehad.

@Cyphax
Ik ben erg benieuwd of Janmaat wel veroordeeld was in deze tijd.
Ook die uitspraak van de OvJ vind ik nogal pretentieus. Die verteld daar zonder doekjes erom te winden dat het niet gaat om de uitspraak zelf, maar zoals die eventueel te interpreteren is.
Dat vind ik persoonlijk een nogal gevaarlijk hellend vlak.

[ Voor 15% gewijzigd door arbraxas op 27-11-2016 19:20 ]

[arbraxas]

polli_ schreef op zondag 27 november 2016 @ 19:03:
[...]


Nou daar denk ik anders over. Mocht Wilders minister president worden zal dat ernstige economische gevolgen hebben voor Nederland. Nederland gaat in de media afgeschildert worden als een xenofobisch land.

http://www.bbc.com/news/world-europe-30532882

http://www.wsj.com/articl...roccans-speech-1418899028

Veel landen in Afrika, Midden-Oosten en Azie zullen Nederlandse bedrijven en producten boycotten. Wat als eens in het verleden is gebeurd en het heeft Nederland 3 miljard gekocht:

Nederlandse bedrijven zijn niet langer welkom om projecten te doen in Saoedi-Arabië. De beslissing zou zijn genomen nadat de Saoedische ambassadeur tegen de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken had geklaagd over de beledigende opmerkingen van Wilders over de islam en Saoedi-Arabië in het bijzonder. De Saoedische krant Elaph meldt onder meer dat Nederland voorheen een van de belangrijkste handelspartners van Saoedi-Arabië was. Er was veel handel over en weer, waar nu een einde aan komt, waardoor verwacht wordt dat Nederland zo’n 3 miljard dollar zal mislopen.

http://www.joop.nl/nieuws...even-nederland-om-wilders

Dus moeten we maar vooroverbukken en alles laten welgevallen voor Saoudische munten?
Dat lijkt me ook niet helemaal wenselijk. Hier in nederland kun je kritiek op de islam hebben in tegenstelling tot arabie. Willen ze dat niet dan gaan ze inderdaad maar ergens anders shoppen.
Zullen we het maar eens omdraaien en kijken wat de gemiddelde imam daar over het westen te melden heeft? Het land waar je als vrouw geen aangifte kunt doen zonder zelf aangeklaagd te worden van buitenechtelijke sex?
Ja, moeten we vooral onze oren naar laten hangen.
Want gelukkig staat Saoudi Arabie bekend als een uitermate liberaal, totaal niet xenofoom of homofoob land.

[begintmeta]

polli_ schreef op zondag 27 november 2016 @ 19:03:
... Nederlandse bedrijven zijn niet langer welkom om projecten te doen in Saoedi-Arabië. ...

IMHO worden mnisschien toch al wat teveel zaken gedaan met Saoedi-Arabië, dus dat hoeft niet noodzakelijk slecht te zijn.

arbraxas schreef op zondag 27 november 2016 @ 19:03:
... Wilders en die rechter hebben geen prettig verleden. ...

Had hij het uitgemaakt, was het een vechtscheiding?

[ Voor 48% gewijzigd door begintmeta op 27-11-2016 19:54 ]

[polli_]

arbraxas schreef op zondag 27 november 2016 @ 19:14:
[...]


Dus moeten we maar vooroverbukken en alles laten welgevallen voor Saoudische munten?
Dat lijkt me ook niet helemaal wenselijk. Hier in nederland kun je kritiek op de islam hebben in tegenstelling tot arabie. Willen ze dat niet dan gaan ze inderdaad maar ergens anders shoppen.
Zullen we het maar eens omdraaien en kijken wat de gemiddelde imam daar over het westen te melden heeft? Het land waar je als vrouw geen aangifte kunt doen zonder zelf aangeklaagd te worden van buitenechtelijke sex?
Ja, moeten we vooral onze oren naar laten hangen.
Want gelukkig staat Saoudi Arabie bekend als een uitermate liberaal, totaal niet xenofoom of homofoob land.

Volgens mij begrijp je het niet helemaal.

Jij vindt een boycot geen probleem, maar het bedrijfsleven gaat eronder leiden en dat leidt tot banen verlies. Nederland is immers een handelsland.

Daarnaast is de wereld groter als Saudi Arabie en het midden-oosten. Nederland export bijvoorbeeld melkproducten naar afrika, apparatuur en schepen naar het midden-oosten. Maar ook gevechts-schepen naar Noord-Afrika en Zuid-Oost Azie.

[arbraxas]

Ik snap het prima, Wilders is bad maar Saoudi Arabie is handel.
Dat die gasten niets hebben met vrouwenrechten, homo`s openlijk discrimineren of zelfs erger vergeten we dan maar even.
Erg jammer om te zien dat bij sommige mensen de moraal als sneeuw voor de zon verdwijnt op het moment dat het om pegels gaat.

Mijn stelling is:
Willen we wel handel drijven met een land als Saoudi Arabie?

[Cyphax]

arbraxas schreef op zondag 27 november 2016 @ 19:03:
[...]


Ik ben erg benieuwd of Janmaat wel veroordeeld was in deze tijd.

Ik denk het dus niet; de woorden van Janmaat en die van Wilders zijn eigenlijk vrijwel hetzelfde. Janmaat zei al dat hij de multiculturele samenleving zou stoppen. Hij heeft het nooit waargemaakt omdat hij een vergelijkbaar stigma rond zich had hangen dat Wilders heeft opgehangen aan voornamelijk Marokkanen.

Ook die uitspraak van de OvJ vind ik nogal pretentieus. Die verteld daar zonder doekjes erom te winden dat het niet gaat om de uitspraak zelf, maar zoals die eventueel te interpreteren is.
Dat vind ik persoonlijk een nogal gevaarlijk hellend vlak.

Dat vond de OvJ van justitie ook van de woorden van Janmaat. Maarja, dat is dus precies waar je een rechter voor nodig hebt. De OvJ onderbouwt daar alleen maar de aanklacht; als het echt onzin is prikt een rechter daar wel doorheen.

Dat het gaat om de interpretatie lijkt me juist een kernpunt. Het maakt niet zo heel veel uit welke woorden in welke vorm uit z'n mond komen, belangrijker is hoe mensen het opvatten. Een losse Wilders of Janmaat is maar een enkeling. Maar onrust in de samenleving komt van groepen onderling. Als politicus moet je gewoon weten dat je die bespeelt. En hoe bespeelt Wilders zijn achterban? Door ze bang te maken, en ze vervolgens op te ruien. Of dat uiteindelijk strafbaar is? Ik weet niet; het OM vindt van wel, daar draait de zaak om. Ik weet alleen dat ik dat soort onfrisse praktijken liever niet Nederland zie. Maarja, soms heb je pech.

[arbraxas]

En hoe bespeelt Wilders zijn achterban? Door ze bang te maken, en ze vervolgens op te ruien.

En dit is dus precies de doodsteek voor onze traditionele partijen. Als je dat denkt heb je niet begrepen waarom er zoveel mensen op Wilders stemmen.
Was de waarschuwing uit de VS niet groot genoeg met Trump? Hillary kon niet verliezen, want Trump was een hersenloze, haatzaaiende idioot die vooral de angsten van wit, laagopgeleid amerika uitspeelt.
Hillary hoefde niet eens moeite te doen om dat te gaan winnen.

Alleen komt het niet zo in de geschiedenisboekjes. En zie je enige parallelen met de aanpak van de PVV in Nederland?

Ik ga PVV stemmen en weet je waarom? Omdat wat de rest van de partijen ook roept ik ze niet meer geloof.
Die hebben wat mij betreft volledig hun geloofwaardigheid verloren.
En dat is het echte probleem, mensen geloven niet meer wat een Samson, Rutte of Buma te vertellen hebben.
Dus kijken mensen naar Wilders, die in elk geval lijkt te staan voor wat hij zegt.
Of dat ook echt het geval is moeten we natuurlijk nog afwachten. Maar in tegenstelling tot de anderen heeft hij in elk geval het voordeel van de twijfel.

[ Voor 33% gewijzigd door arbraxas op 27-11-2016 20:19 ]

[maartend]

arbraxas schreef op zondag 27 november 2016 @ 20:11:
[...]


Ik ga PVV stemmen en weet je waarom? Omdat wat de rest van de partijen ook roept ik ze niet meer geloof.
Die hebben wat mij betreft volledig hun geloofwaardigheid verloren.
En dat is het echte probleem, mensen geloven niet meer wat een Samson, Rutte of Buma te vertellen hebben.
Dus kijken mensen naar Wilders, die in elk geval lijkt te staan voor wat hij zegt.
Of dat ook echt het geval is moeten we natuurlijk nog afwachten. Maar in tegenstelling tot de anderen heeft hij in elk geval het voordeel van de twijfel.

Kijk naar zijn stem gedrag en bepaal dan nog eens of hij geloofwaardig is. Wat dat betreft is hij net als Trump en komt er mee weg ; A zeggen en B doen. Net als Rutte, Samson en Buma. Maar die komen er niet mee weg.

[Delerium]

Cyphax schreef op zondag 27 november 2016 @ 19:03:
Wat ik me tussendoor nog eens bedacht; wat Wilders nu allemaal roept (en Fortuyn voor hem) komt een beetje overeen met wat Hans Janmaat vroeger riep. Daar hing in mijn jeugd een enorm stigma omheen. Dat was foute boel. Die man riep dingen als "Vol = Vol" en "Eigen Volk Eerst". En terwijl ik de Wikipediapagina van deze Janmaat lees en denk aan hoe Wilders zijn huidige proces wegzet als de grootste waanzin sinds, wel, de uitvinding van waanzin, had Janmaat het toch een stukje moeilijker...

Weet je wat ik nog het ergste vind... mijn topic uit 2001, voor Fortuyn en Wilders:

De Nederlandse democratie is niet compleet!

[RobinHood]

De VS is niet Nederland en andersom. Wij zijn een stuk nuchterder, zijn veel minder bang, zijn minder snel bang te maken, hebben nog enigszins functionerende media, hebben een shitload aan partijen op te kiezen, hebben geen debiel kiessysteem, en hebben veel minder problemen dan in de VS.

Vergeet ook niet, al is het heel moeilijk blijkbaar, de grootste partij in Nederland betekend niet dat een meerderheid van het volk op die partij gestemd heeft, en al helemaal niet dat een meerderheid er wel tevreden mee is. Het is prima mogelijk dat Wilders "wint" met 25% van de stemmen, en reken maar dat een fikse meerderheid van de resterende 75% echt geen Wilders wilt.

Hell, Trump heeft niet eens de popular vote gewonnen En ook niet meer stemmen dan Romney. Nee, Trump heeft gewonnen omdat er te weinig democraten zijn komen stemmen, en dat is al prima uit te leggen door te kijken naar de ranzige tactieken die gebruikt worden om het [vooral democratische] stemmers zo moeilijk mogelijk te maken.

maartend schreef op zondag 27 november 2016 @ 20:26:
[...]

Kijk naar zijn stem gedrag en bepaal dan nog eens of hij geloofwaardig is. Wat dat betreft is hij net als Trump en komt er mee weg ; A zeggen en B doen. Net als Rutte, Samson en Buma. Maar die komen er niet mee weg.

Misschien nog wel erger.

Wie had er ook alweer in 2010[?] als breekpunt 65=65? En wie roeptoeterde dat in ieder debat?

En wie liet een breekpunt, die hij iedere 5 minuten roeptoeterde, zo'n 30 minuten na de eerste uitslagen vallen?

Volgens mij hetzelfde persoon. Ene Geert volgens mij. Waalders? Wolders? Nouja, vast een of andere nobody die direct uitgekotst is door zijn stemmers, omdat veel mensen juist op hem stemden vanwege de AOW-leeftijd, en hij zou die wel even verdedigen. Met zoiets kom je natuurlijk niet weg.

[ Voor 29% gewijzigd door RobinHood op 27-11-2016 20:35 ]

[Cyphax]

arbraxas schreef op zondag 27 november 2016 @ 20:11:
[...]


En dit is dus precies de doodsteek voor onze traditionele partijen. Als je dat denkt heb je niet begrepen waarom er zoveel mensen op Wilders stemmen.

Ah, dan zal het wel toeval zijn, de houding en toonzetting van Wilders, en z'n populariteit.

Het is natuurlijk niet alleen die toonzetting, maar imho zou hij zijn punt ook wel kunnen maken zonder op z'n minst de randjes van de wet op te zoeken. En mocht het tot een veroordeling komen; zonder de wet te overtreden.

Ik ga PVV stemmen en weet je waarom? Omdat wat de rest van de partijen ook roept ik ze niet meer geloof.
Die hebben wat mij betreft volledig hun geloofwaardigheid verloren.
En dat is het echte probleem, mensen geloven niet meer wat een Samson, Rutte of Buma te vertellen hebben.
Dus kijken mensen naar Wilders, die in elk geval lijkt te staan voor wat hij zegt.
Of dat ook echt het geval is moeten we natuurlijk nog afwachten. Maar in tegenstelling tot de anderen heeft hij in elk geval het voordeel van de twijfel.

Tja, jij zult het wel weten voor jezelf, maar ik heb het nooit begrepen, dat hele "ik geloof ze niet meer". Ik weet niet precies welke beloften ze aan jou hebben gedaan die ze vervolgens hebben gebroken.
Ik vind het ook geen excuus om zo respectloos om te gaan met andere Nederlanders die je niks misdaan hebben.

[ Voor 63% gewijzigd door Cyphax op 27-11-2016 20:50 ]

[Verwijderd]

arbraxas schreef op zondag 27 november 2016 @ 20:04:

Mijn stelling is:
Willen we wel handel drijven met een land als Saoudi Arabie?

Nee dat wil geen enkel beschaafd land.
Echter in dit geval gaat het er niet om willen maar kunnen.
Kun je de handel stoppen met SA ? Wat zijn de effecten, geopolitiek ? Energie zekerheid ? Economie etc etc

Het westen is gewoon energie afhankelijk van SA en van Rusland.

Gelukkig is Elon Musk bezig het westen te verlossen van deze benarde positie : )

[Ramzzz]

maartend schreef op zondag 27 november 2016 @ 20:26:
[...]

Kijk naar zijn stem gedrag en bepaal dan nog eens of hij geloofwaardig is. Wat dat betreft is hij net als Trump en komt er mee weg ; A zeggen en B doen. Net als Rutte, Samson en Buma. Maar die komen er niet mee weg.

Sterker nog, wacht maar af: straks komt er een debat Rutte v.s. Wilders, zonder andere uitdagers.

En dan mag de kiezer kiezen of hij door de hond of door de kat gebeten wil worden.

[RobinHood]

Ramzzz schreef op zondag 27 november 2016 @ 20:54:
[...]

Sterker nog, wacht maar af: straks komt er een debat Rutte v.s. Wilders, zonder andere uitdagers.

En dan mag de kiezer kiezen of hij door de hond of dor de kat gebeten wil worden.

offtopic:
Een kat geeft minder schade Zelfs een veredelde cavia als een Chihuahua heeft een grotere bek dan een kat

[begintmeta]

offtopic:
RobinHood schreef op zondag 27 november 2016 @ 21:05:
[...]

Een kat geeft minder schade Zelfs een veredelde cavia als een Chihuahua heeft een grotere bek dan een kat

Er zijn wel wat aanwijzingen dat kattenbeten wat vaker infecteren...

[anandus]

Even een kick.

Vandaag is de uitspraak in de Minder Marokkanen-zaak. Live te volgen op diverse tv-zenders (RTL-Z, NPO, etc)

[arbraxas]

Zonder ook maar iets gezien te hebben kan ik het zo wel voorspellen.
Schuldig, heeft bepaalde groepen in een hoek geduwd etc.

Ben meer benieuwd hoe de politiek hier op gaat reageren, of bij elke uitspraak van Wilders dit weer ter sprake word gebracht.

[Delerium]

Liveblog:
http://www.ad.nl/dossier-...verandert-niets~aec8a5d5/

11.17: Rechter: uitspraken zijn vooraf goed doordacht en besproken. Ze waren geen voortzettin van eerder uitgedragen standpunten. De uitspraak ging niet alleen over criminele Marokkanen, maar over de hele bevolkingsgroep zonder nuance.
....
11.18: ,,Met de uitspraak wordt geen bijdrage geleverd aan het publieke debat. Een beledigende uitlating, met grootst mogelijke impact.''
...
11.21: ,,De uitlatingen worden niet beschermd door recht op vrijheid ven meningsuiting. Hij heeft zich schuldig gemaakt aan groepsbelediging."
...
11.21. ,,Wilders heeft zich schuldig gemaakt aan het aanzetten tot discriminatie."
...11.23: Bewezen is dus groepsbelediging en aanzetten tot discriminatie

[Delerium]

11.26: Rechter: ,,Wilders wordt schuldig verklaard zonder oplegging van straf" Vonnis is straf genoeg, vinden de rechters.

Hij is veroordeeld, boete of straf is weinig relevant.

[ Voor 20% gewijzigd door Delerium op 09-12-2016 11:29 ]

[Verwijderd]

Wat zijn de traditionele politieke partijen toch dom bezig, zo ook met dit politieke showproces. Geven Wilders precies wat hij wil en wat veel zetels op gaat leveren. Als Wilders groeit en groeit ligt dat niet aan Wilders (slechts een matige politicus) maar aan het falen van de traditionele politieke partijen.

[arbraxas]

11.26: Rechter: ,,Wilders wordt schuldig verklaard zonder oplegging van straf" Vonnis is straf genoeg, vinden de rechters.

En dat zegt alles over de intentie waarmee deze rechtszaak is gevoerd.
Hoeveel voer wil je Wilders geven?

[ Voor 7% gewijzigd door arbraxas op 09-12-2016 11:32 ]

[Glashelder]

Dit was natuurlijk te verwachten en nu weten we ook wie we als premier kunnen verwachten volgend jaar.

#Wilders richtte zich met zijn uitspraken op een minderheidsgroep in Nederland. In dat geval kan vrijheid meningsuiting worden begrensd.

Beetje kort door de bocht maar:

Willen we MEER, of MINDER blanken? MINDER MINDER! Dan gaan we dat regelen !

Mag dus wel?

[Delerium]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 11:30:
Wat zijn de traditionele politieke partijen toch dom bezig,

Helemaal niet; dit is de rechter, een compleet onafhankelijke macht die deze uitspraak doet.

De scheiding de machten is echt wel serieus in Nederland.

[anandus]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 11:30:
Wat zijn de traditionele politieke partijen toch dom bezig

Wat heeft dit te maken met de "traditionele politieke partijen"?

[bombadil]

Delerium schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 11:29:
Hij is veroordeeld, boete of straf is weinig relevant.

Deze veroordeling is de basis voor een volgende aanpak. Dan kan hem worden verweten een recidivist te zijn.
Op deze wijze legt men de basis voor toekomstige straffen zonder Wilders nu tot martelaar te maken.

Ik ga ervan uit dat Wilders in beroep gaat want dit is de slechtst mogelijke uitkomst voor hem.

[RobinHood]

anandus schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 11:37:
[...]
Wat heeft dit te maken met de "traditionele politieke partijen"?

Dat zijn de nieuwe reptillian overlords. Noem het op, en het is de schuld van traditionele partijen.

Al die pluche-plakkende politici, neem ene Geert Wilders, zit alweer sinds '98 in de kamer, bijna 20 jaar!

[dr.lowtune]

bombadil schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 11:40:
[...]

Deze veroordeling is de basis voor een volgende aanpak. Dan kan hem worden verweten een recidivist te zijn.
Op deze wijze legt men de basis voor toekomstige straffen zonder Wilders nu tot martelaar te maken.

Ik ga ervan uit dat Wilders in beroep gaat want dit is de slechtst mogelijke uitkomst voor hem.

En volgens mij heeft hij zojuist aangegeven in hoger beroep te gaan.


...overigens,toont dit proces maar weer aan hoe goed we het hebben in Nederland als we het ons kunnen permitteren om zo'n drukte te maken over zoiets softs als "belediging".

[ Voor 15% gewijzigd door dr.lowtune op 09-12-2016 11:44 ]

[Cyphax]

dr.lowtune schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 11:41:
[...]
...overigens,toont dit proces maar weer aan hoe goed we het hebben in Nederland als we het ons kunnen permitteren om zo'n drukte te maken over zoiets softs als "belediging".

Ja en de maatschappelijke onrust die eruit voortkomt, die negeren we voor het gemak dan even. Want dan is er eigenlijk helemaal niks aan de hand, toch? Een politicus belooft een zaal opgehitste volgelingen dat 'ie wel even gaat regelen dat er minder van jouw soort zijn in dit land, en of je in die groep "jouw soort" valt, hangt alleen maar af van je afkomst, waar je zelf niets aan kunt doen.
Waar maken we ons druk om?

[ Voor 23% gewijzigd door Cyphax op 09-12-2016 11:49 . Reden: iets beschaafder gemaakt ]

[anandus]

dr.lowtune schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 11:41:
[...]
...overigens,toont dit proces maar weer aan hoe goed we het hebben in Nederland als we het ons kunnen permitteren om zo'n drukte te maken over zoiets softs als "belediging".

Een persoon zet een hele bevolkingsgroep weg. Hoe is dat iets 'softs'?
Het gaat over het fundament van onze maatschappij. Het is niet voor niets het eerste artikel van de grondwet!

[RodeStabilo]

Waarom heeft niemand er aan gedacht om die drie PVDA'ers aan te klagen voor hun discriminerende uitspraken uit het verleden?

[ Voor 7% gewijzigd door RodeStabilo op 09-12-2016 11:48 ]

[magnifor]

Delerium schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 11:29:
[...]


Hij is veroordeeld, boete of straf is weinig relevant.

Dus we krijgen nu een veroordeelde crimineel in de tweede kamer?

[Verwijderd]

Cyphax schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 11:45:
[...]

Ja en de maatschappelijke onrust die eruit voortkomt, die negeren we voor het gemak dan even. Want dan is er eigenlijk helemaal niks aan de hand, toch? Een politicus belooft een zaal opgehitste volgelingen dat 'ie wel even gaat regelen dat er minder van jouw soort zijn in dit land, en of je in die groep "jouw soort" valt, hangt alleen maar af van je afkomst, waar je zelf niets aan kunt doen.
Waar maken we ons druk om?

Je hebt ook nog zoiets als Hollandse nuchterheid toch?

[anandus]

RodeStabilo schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 11:48:
Waarom heeft niemand er aan gedacht om die drie PVDA'ers aan te klagen voor hun discriminerende uitspraken uit het verleden?

Een groot verschil is dat zij het over criminele Marokkanen hadden, niet over Marokkanen in het algemeen.

[Verwijderd]

anandus schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 11:37:
[...]
Wat heeft dit te maken met de "traditionele politieke partijen"?

Lol. Dit is een door de politiek aangejaagd proces met rechters (aantoonbaar 1) met linkse politieke opvattingen die haaks staan op die van Wilders. Politiek aangejaagd is ook aantoonbaar gezien de gote ronselcampagne voor aangiften waarbij linkse burgermeesters en wethouders voorop in de stoet liepen.

Ik ben geen Wilders aanhanger, zie zijn bedenkelijke partij het liefst naar de 0 zetels afdalen, maar ook voor mij is vrij duidelijk dat dit een politiek proces is. Je moet wel blind zijn om niet tot die conclusie te komen als je de droge feiten bekijkt. Politiek dient gevoerd te worden in de daarvoor bestemde vergaderzalen. Niet in een rechtbank. Andere partijen falen en dat al langere tijd waardoor Wilders een kans krijgt. Dat heeft hij niet aan zichzelf te danken want het is een vrij middelmatige politicus.

[RobinHood]

magnifor schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 11:49:
[...]


Dus we krijgen nu een veroordeelde crimineel in de tweede kamer?

Hij is niet de eerste, kijk naar de rest van de PVV

Het mag gewoon, zelfs Volkert mag de politiek in.

[Delerium]

Dat sprake is van een politiek proces, zoals Wilders meent, weerspreekt de voorzitter van de rechtbank Hendrik Steenhuis. 'Wilders staat niet boven de wet.' Ook noemde hij de opstelling van Wilders tijdens het proces voor een politicus 'onwaardig'. Een onderbouwing of toelichting op het gebruik van de term 'neprechtbank' hebben de rechters niet gevonden.

[Verwijderd]

RodeStabilo schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 11:48:
Waarom heeft niemand er aan gedacht om die drie PVDA'ers aan te klagen voor hun discriminerende uitspraken uit het verleden?

Die aangiftes zijn gedaan. Het OM wenst die echter niet in behandeling te nemen. Schijnbaar kan je enkel discrimineren of racist zijn indiende niet links en/of allochtoon bent. Kortom als rechts georiënteerde autochtoon ben je het haasje en wacht je vervolging indien links dat wenst.

[hoevenpe]

Zoiets heet nou een pyrrusoverwinning...

Maanden lang extra gratis publiciteit: moreel verheven "linkse wapperende vingertjes", klaagzang op "D66 rechters", verongelijkte blonde grote leider, etc.

[RobinHood]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 11:55:
[...]

Die aangiftes zijn gedaan. Het OM wenst die echter niet in behandeling te nemen. Schijnbaar kan je enkel discrimineren of racist zijn indiende niet links en/of allochtoon bent. Kortom als rechts georiënteerde autochtoon ben je het haasje en wacht je vervolging indien links dat wenst.

Of ze zijn gewoon niet strafbaar?

Die uitspraken zijn totaal niet te vergelijken met wat Wilders heeft gezegd. Zelfs met extreem selectief quoten niet.

[dr.lowtune]

Cyphax schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 11:45:
[...]

Ja en de maatschappelijke onrust die eruit voortkomt, die negeren we voor het gemak dan even. Want dan is er eigenlijk helemaal niks aan de hand, toch? Een politicus belooft een zaal opgehitste volgelingen dat 'ie wel even gaat regelen dat er minder van jouw soort zijn in dit land, en of je in die groep "jouw soort" valt, hangt alleen maar af van je afkomst, waar je zelf niets aan kunt doen.
Waar maken we ons druk om?

Ik denk dat die onrust wel meevalt en dat deze gebeurtenis vooral is aangegrepen door een bevolkingsgroep om wederom in de slachtofferrol te kruipen, wellicht zie ik het verkeerd, maar goed, ik ben dan ook in een achterstandswijk opgegroeid.

[IJzerlijm]

RobinHood schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 11:58:
[...]

Of ze zijn gewoon niet strafbaar?

Die uitspraken zijn totaal niet te vergelijken met wat Wilders heeft gezegd. Zelfs met extreem selectief quoten niet.

Is dat niet aan een rechter om te bepalen ?

[Verwijderd]

RobinHood schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 11:58:
[...]

Of ze zijn gewoon niet strafbaar?

Die uitspraken zijn totaal niet te vergelijken met wat Wilders heeft gezegd. Zelfs met extreem selectief quoten niet.

Ze zijn idd veel extremer.

[dr.lowtune]

RobinHood schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 11:52:
[...]

Hij is niet de eerste, kijk naar de rest van de PVV

Het mag gewoon, zelfs Volkert mag de politiek in.

Maar nu beledig je toch een groep, namelijk PVV stemmers, waarvan niet iedereen crimineel is? Als iemand nu aangifte tegen jou doet vanwege belediging, zou je dan veroordeeld moeten worden? Of zouden die mensen gewoon niet zo snel op hun teentjes getrapt moeten zijn?

[Cyphax]

dr.lowtune schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 11:58:
[...]


Ik denk dat die onrust wel meevalt en dat deze gebeurtenis vooral is aangegrepen door een bevolkingsgroep om wederom in de slachtofferrol te kruipen, wellicht zie ik het verkeerd, maar goed, ik ben dan ook in een achterstandswijk opgegroeid.

Ik maak me er wel zorgen om, maar dat komt omdat ik het gevoel heb dat het alleen maar groeit. Met als reden de groeiende populariteit van Wilders, afgaand op de peilingen. Ik kan alleen maar hopen dat het meevalt.
Elk tegengeluid (zoals deze rechtzaak door het OM) wordt ook gewoon weggezet als censuur, alles wat het niet eens is met die vent is "nep" (neprechtbank, nepparlement)... ik zou die man al ZO lang geleden de kamer uit hebben gebonjourd met z'n kinderachtige en onbeschofte gedrag (ik heb dat geleerd op school; stoute kinderen gingen de gang op). Maargoed, ik dwaal af.

Ik had overigens niet echt verwacht dat het tot een veroordeling zou komen. Maargoed, ik ben het er wel mee eens. Het staat Wilders vrij om zijn punten te maken en argumenten aan te dragen, maar ik vind dat er niks mis mee is om van hem te eisen (hij wil immers zelf graag politicus zijn) dat ie dat op een nette manier doet. Want als ie achteraf kan terugkrabbelen met "ik bedoelde het niet zo", dan kan ie de volgende keer gewoon nadenken en z'n argument op een manier brengen die geen wet breekt.
En als je dat niet kan, tja... dan heb je niks bij te dragen.

[ Voor 49% gewijzigd door Cyphax op 09-12-2016 12:08 ]

[RobinHood]

IJzerlijm schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 12:00:
[...]


Is dat niet aan een rechter om te bepalen ?

Niet altijd, zoals jij ook wel weet kan het OM gewoon besluiten om niet te vervolgen als zij er geen zaak in zien.

Vervolgens kun je het OM wel dwingen om tot vervolging over te gaan.

Zoals in het eerste Wilders proces.

[Prosac]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 11:55:
[...]

Die aangiftes zijn gedaan. Het OM wenst die echter niet in behandeling te nemen. Schijnbaar kan je enkel discrimineren of racist zijn indiende niet links en/of allochtoon bent. Kortom als rechts georiënteerde autochtoon ben je het haasje en wacht je vervolging indien links dat wenst.

De aangiftes door Marokkanen zijn wel degelijk door het OM in behandeling genomen, maar daar werd besloten er niks mee te doen omdat Spekman en Samson het duidelijk over het gedrag van de Marokkanen had, terwijl Wilders in -met name- zijn speech alleen over een groep had als geheel. Twee PVV-ers gingen daartegen in protest, maar dat werd niet ontvankelijk verklaard omdat ze geen direct betrokkenen waren.
Had hij (Wilders) gezegd "criminele Marokkanen" was het waarschijnlijk ook niet tot een proces gekomen.

Overigens is je tweede stukje feitelijk onjuist, want vorig jaar is er ook aangifte gedaan tegen PVV-er Faber wegens racisme/discriminatie en daar oordeelde het OM ook dat er geen strafbare uitspraken waren gedaan en dat er dus niet tot vervolging werd over gegaan.

[Verwijderd]

Grappig, niet wetende dan wel realiserende dat op deze uitspraak voortgebouwd kan worden in toekomstige rechtspraken.... vrijheid van meningsuiting is vandaag aangeschoten en wellicht wel afgeschoten. Wat een ras is is nu zo breed interpreteerbaar (want wetenschap telt schijnbaar niet meer voor rechtspraak, de gangbare betekenis van het woord ook niet, nee de betekenis die de rechtspraak er onnavolgbaar aan hangt zonder enige gedegen ondergrond telt) dat ontzettend veel op racisme gegooid kan worden.

[emnich]

dr.lowtune schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 12:01:
[...]


Maar nu beledig je toch een groep, namelijk PVV stemmers, waarvan niet iedereen crimineel is? Als iemand nu aangifte tegen jou doet vanwege belediging, zou je dan veroordeeld moeten worden? Of zouden die mensen gewoon niet zo snel op hun teentjes getrapt moeten zijn?

Hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, opzettelijk beledigend uitlaat over een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.

Het lijkt me niet dat PVV kamerleden onder deze definitie valt, Marokanen daarentegen wel.

Dát is het verschil.

[IJzerlijm]

emnich schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 12:14:
[...]


[...]

Het lijkt me niet dat PVV kamerleden onder deze definitie valt, Marokanen daarentegen wel.

Dát is het verschil.

Is Marokkaan zijn een ras, geloof, geaardheid of handicap ?

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 12:13:
nee de betekenis die de rechtspraak er onnavolgbaar aan hangt zonder enige gedegen ondergrond telt) dat ontzettend veel op racisme gegooid kan worden.

Zie het van de zonnige kant: als straks iemand je een 'wereldvreemde IT-nerd' noemt kan je aangifte doen van racisme...

[Delerium]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 12:13:
Grappig, niet wetende dan wel realiserende dat op deze uitspraak voortgebouwd kan worden in toekomstige rechtspraken.... vrijheid van meningsuiting is vandaag aangeschoten en wellicht wel afgeschoten. Wat een ras is is nu zo breed interpreteerbaar (want wetenschap telt schijnbaar niet meer voor rechtspraak, de gangbare betekenis van het woord ook niet, nee de betekenis die de rechtspraak er onnavolgbaar aan hangt zonder enige gedegen ondergrond telt) dat ontzettend veel op racisme gegooid kan worden.

Maak je geen zorgen hoor, dat Wilders denkt dat hij de belichaming is van vrije meningsuiting is gewoon zijn gedachtenkronjkel. Je kan als burger dat nog steeds prima hebben (behoudens de wet) alleen voor Wilders verandert er iets.

En het zijn van PVVér is iets meer vrije keuze dan Marokkaan zijn.

[begintmeta]

Delerium schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 12:16:
...
Maak je geen zorgen hoor, dat Wilders denkt dat hij de belichaming is van vrije meningsuiting is gewoon zijn gedachtenkronjkel. ...

Onbegrijpelijk inderdaad.

Verwijderd schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 12:13:
... vrijheid van meningsuiting is vandaag aangeschoten en wellicht wel afgeschoten. ...

Er is vandaag weinig veranderd, zeker wat betreft de interpretatie van 'ras' zoals gebruikt in de wet.

Ik denk dat het duidelijk tijd is voor een gezonder maatschappelijk debat en participatie in Nederland. Vooral onder 'niet-politici'

[ Voor 72% gewijzigd door begintmeta op 09-12-2016 12:20 ]

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 12:16:
[...]


Zie het van de zonnige kant: als straks iemand je een 'wereldvreemde IT-nerd' noemt kan je aangifte doen van racisme...

Ik heb de laatste tijd door veel mensen de term "boze blanke man" gehoord op tv. Daar kan ik nu een lijstje van maken en tegen die mensen aangifte doen.

Dit werkt natuurlijk wel twee kanten op en autochtone Nederlanders zijn het wel zat. Daar hoef je echt geen PVV stemmer voor te zijn.

[emnich]

IJzerlijm schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 12:15:
[...]


Is Marokkaan zijn een ras, geloof, geaardheid of handicap ?

Ja, juridisch wel volgens de rechtbank (en volgens mij ook):

De juridische betekenis van de term ‘ras’ is veel ruimer dan de betekenis die dit begrip in het Nederlands spraakgebruik en de wetenschap normaal heeft. Gekeken moet worden naar het Internationaal Verdrag inzake de uitbanning van alle vormen van rassendiscriminatie (IVUR). Daarin wordt onder “rassendiscriminatie” verstaan elke vorm van onderscheid, uitsluiting, beperking of voorkeur op grond van ‘ras’, ‘huidskleur’, ‘afkomst’ of ‘nationale of etnische afstamming’.

[Cyphax]

hoevenpe schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 12:16:
[...]


Zie het van de zonnige kant: als straks iemand je een 'wereldvreemde IT-nerd' noemt kan je aangifte doen van racisme...

Maar...

quote: http://nos.nl/artikel/214...ging-maar-geen-straf.html

Volgens de rechtbank heeft Wilders zich schuldig gemaakt aan groepsbelediging en het aanzetten tot discriminatie bij zijn uitspraken op de verkiezingsavond in 2014

Racisme wordt er helemaal niet in genoemd?

[hoevenpe]

Dat zou wel een interessante casus zijn: honderden 'boze witte mannen' die voorbedrukte aangiften gaan invullen en zo policor links in het strafbankje plaatsen... 😋

[Glashelder]

^^ Blanke mannen zijn geen minderheid en vallen niet onder deze uitspraak..

#Wilders richtte zich met zijn uitspraken op een minderheidsgroep in Nederland. In dat geval kan vrijheid meningsuiting worden begrensd.

[hoevenpe]

Glashelder schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 12:22:
^^ Blanke mannen zijn geen minderheid en vallen niet onder deze uitspraak..

Ervan uitgaande dat de helft van de Nederlandse bevolking vrouw is en niet alle mannen wit en/of boos heb je toch een minderheid. Een heel grote 'minderheid' dat wel...

Maar even serieus: dit is natuurlijk voer voor juristen, want wat blijkbaar is het (onbeschoft) kritisch uitlaten over een andere groep nu strafbaar. Dat maakt dat de vrijheid van meningsuiting impliciet ingeperkt is, want 'kwetsen' is altijd subjectief.

[Prosac]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 12:13:
Grappig, niet wetende dan wel realiserende dat op deze uitspraak voortgebouwd kan worden in toekomstige rechtspraken.... vrijheid van meningsuiting is vandaag aangeschoten en wellicht wel afgeschoten.

Dat is onzin, dan was de vrijheid van meningsuiting in 1899 al aangeschoten en afgeschoten. Pieter Jelles Troelstra (Kamerlid SDAP) betichtte een officier van justitie van klassenjustitie en werd 1 maand op water en brood gezet.

Ander voorbeeld: In 1997 werd Janmaat veroordeeld tot duizenden guldens boete en voorwaardelijke gevangenisstraffen voor diverse uitspraken als Vol is Vol en Eigen Volk Eerst.

Ik geloof dat we sinds 1899 en 1997 steeds meer mogen zeggen, if any.. tegenwoordig kom je zelfs weg met Vol is Vol of, zoals Wilders, de rechtbank "handlangers van de politiek" of D66-rechters te noemen.

Dus eigenlijk zou je kunnen stellen dat de vrijheid van meningsuiting ongetwijfeld weer wat verder opgerekt wordt na deze uitspraak.

[emnich]

hoevenpe schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 12:26:
[...]

Maar even serieus: dit is natuurlijk voer voor juristen, want wat blijkbaar is het (onbeschoft) kritisch uitlaten over een andere groep nu strafbaar. Dat maakt dat de vrijheid van meningsuiting impliciet ingeperkt is, want 'kwetsen' is altijd subjectief.

Dat is niet nieuw, dat staat al lang en breed in de wet. De vrijheid van meningsuiting is nooit absoluut geweest en zal dat (hopelijk) ook nooit worden.

[hoevenpe]

emnich schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 12:29:
Dat is niet nieuw, dat staat al lang en breed in de wet. De vrijheid van meningsuiting is nooit absoluut geweest en zal dat (hopelijk) ook nooit worden.

Maar tot nu toe was de gangbare interpretatie dat aanzetten tot geweld strafbaar was, maar (groeps)belediging op zich niet. Marcel van Dam mag Fortuyn een 'minderwaardig' mens noemen, je mag alle PVV stemmers racisten noemen lijkt me, etc.

Waar ligt nu de grens, waarom inderdaad mogen uitspraken als die van Spekman en Samsom wel en die van Wilders niet? Waarom hier een veroordeling maar het gooien van homo's van gebouwen is volgens het Meldpunt Internet Discriminatie 'toegestaan' mits het in een religieuze context gebruikt wordt.

Het is niet consistent: als dit de nieuwe lijn is dan moet je nu ook alle andere zaken even hard aanpakken. Dat is de enige manier om draagvlak te vinden voor dit vonnis.

(voor de duidelijkheid, de uitspraak van Wilders was smakeloos)

[backupdevice]

emnich schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 12:29:
[...]

Dat is niet nieuw, dat staat al lang en breed in de wet. De vrijheid van meningsuiting is nooit absoluut geweest en zal dat (hopelijk) ook nooit worden.

Toch zijn er genoeg linkse politici die zich de vraag stellen waar om vrijheid van menige uiting niet op nummer 1 staat, oa Bram Peper tijdens een interview op radio 1

[begintmeta]

backupdevice schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 12:39:
...

Toch zijn er genoeg linkse politici die zich de vraag stellen waar om vrijheid van menige uiting niet op nummer 1 staat, oa Bram Peper tijdens een interview op radio 1

Ik snap deze reactie op hetgeen je aanhaalt niet helemaal, lijkt me niet vreemd dat sommige linkse politici het niet eens zijn met de wet.

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 09-12-2016 12:43 ]

[emnich]

hoevenpe schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 12:38:
[...]


Maar tot nu toe was de gangbare interpretatie dat aanzetten tot geweld strafbaar was, maar (groeps)belediging op zich niet. Marcel van Dam mag Fortuyn een 'minderwaardig' mens noemen, je mag alle PVV stemmers racisten noemen lijkt me, etc.

Haatzaaien is een ander artikel dan groepsbelediging. Beide is dus gewoon strafbaar.

Waar ligt nu de grens, waarom inderdaad mogen uitspraken als die van Spekman en Samsom wel en die van Wilders niet? Waarom hier een veroordeling maar het gooien van homo's van gebouwen is volgens het Meldpunt Internet Discriminatie 'toegestaan' mits het in een religieuze context gebruikt wordt.

Het is niet consistent: als dit de nieuwe lijn is dan moet je nu ook alle andere zaken even hard aanpakken. Dat is de enige manier om draagvlak te vinden voor dit vonnis.

(voor de duidelijkheid, de uitspraak van Wilders was smakeloos)

Er is geen harde grens, die kan je dus onmogelijk aangeven. Wat mij betreft is deze uitspraak (van de rechtbank) terecht en is Wilders de grens overgegaan. Datzelfde geldt voor het de uitspraak over de homo's die wat mij betreft nog meer aanzet tot geweld. Het feit dat dat laatste niet bestraft is, is voor mij geen reden om dan ook maar Wilders niet te veroordelen.

[Prosac]

hoevenpe schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 12:38:
[...]


Maar tot nu toe was de gangbare interpretatie dat aanzetten tot geweld strafbaar was, maar (groeps)belediging op zich niet. Marcel van Dam mag Fortuyn een 'minderwaardig' mens noemen, je mag alle PVV stemmers racisten noemen lijkt me, etc.

En omgekeerd is Fortuyn ook met alles weggekomen en mogen PVV-stemmers ook ontzettend veel roepen over "linkse gutmenschen". Even ter nuance.
_{Waarbij ik dat hele afzetten tegen links nogal frappant vind, omdat een groot deel van de PVV-stemmers toch echt links sociaal georiënteerd lijkt te zijn}

Waar ligt nu de grens, waarom inderdaad mogen uitspraken als die van Spekman en Samsom wel
en die van Wilders niet?

Het ging bij S en S in de gesprekken duidelijk om het gedrag van de etnische groepering, terwijl dit -op het moment van de uitspraken- bij Wilders niet zo duidelijk was. Dan kan hij het allemaal wel gaan nuanceren op het moment dat er aangiftes worden gedaan, maar direct na die speech deed hij dat niet.

[backupdevice]

begintmeta schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 12:42:
[...]

Ik snap deze reactie op hetgeen je aanhaalt niet helemaal, lijkt me niet vreemd dat sommige linkse politici het niet eens zijn met de wet.

Er werd aangehaald dat de Vrijheid van meningsuiting misschien meer beperkt moet worden terwijl er ook discussies zijn waarom deze niet op nummer 1 staat in de grondwet

[RobinHood]

De plaats van een wet in de Grondwet is enkel symbolisch. Artikel 1 is niet belangrijker dan Artikel 5.

[backupdevice]

RobinHood schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 12:47:
De plaats van een wet in de Grondwet is enkel symbolisch. Artikel 1 is niet belangrijker dan Artikel 5.

Kan, maar bijv B Peper vond dat wel raar. Dat geeft toch wel aan dat de politiek in een spagaat zit

[ Voor 9% gewijzigd door backupdevice op 09-12-2016 12:51 ]

[Prosac]

Ik zou de vrijheid van meningsuiting zeker niet het meeste heilig maken van allemaal, dat zet -even gechargeerd- de deuren open voor onbeperkte discriminatie, racisme en buitensluiten van groepen op basis van sekse, seksuele voorkeur, haarkleur etc.
Het is immers jouw mening en vrijheid daarvan.

In Groningen zat een werkgever die een stagiair weigerde toen hij er achter kwam dat die jongen homo is. Bij de rechtzaak gooide hij het op zijn vrijheid van geloof en meningsuiting, de rechter ging daar niet in mee en kwam tot een veroordeling (Boete).
Wat nou als zijn geloof/meningsuiting belangrijker werd geacht dan de geaardheid van die persoon?

Bovenstaande ff ter voorbeeld, je moet het per geval beoordelen en niet op een hoop gooien. Als mensen zich beledigd voelen, staat het ze vrij het OM te verzoeken er naar te kijken en/of tot vervolging over te gaan. Het oordeel is dan aan het OM danwel de rechter en dan is in mijn ogen nog altijd de te volgen weg. In tegenstelling tot Wilders geloof ik wel in een juist en onafhankelijk oordeel van een Nederlandse rechter en anders heb je nog beroepsmogelijkheden.

[ Voor 7% gewijzigd door Prosac op 09-12-2016 12:53 ]

[emnich]

backupdevice schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 12:50:
[...]


Kan, maar bijv B Peper vond dat wel raar. Dat geeft toch wel aan dat de politiek in een spagaat zit

Nee, het geeft aan dat Bram niet voldoende van de (grond)wet snapt....

[begintmeta]

backupdevice schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 12:44:
...

Er werd aangehaald dat de Vrijheid van meningsuiting misschien meer beperkt moet worden

Dat kan ik niet uit 'Dat is niet nieuw, dat staat al lang en breed in de wet. De vrijheid van meningsuiting is nooit absoluut geweest en zal dat (hopelijk) ook nooit worden.' halen moet ik bekennen

terwijl er ook discussies zijn waarom deze niet op nummer 1 staat in de grondwet

Dat er een (maatschappelijke) meta-discussie is in de samenleving over hoe we ons 'maatschappelijk debat' willen vormgeven lijkt me op zich niet slecht, sterker nog, het lijkt me nodig.

[segil]

Ik vind het wel goed dat Wilders is veroordeeld. Een duidelijk signaal dat niet alles geroepen mag worden en ermee wegkomen. Paul Cliteur beargumenteert dan wel dat de vrijheid van meningsuiting belangrijker is, zolang maar niet wordt aangezet tot geweld. Maar laten we wel wezen: als je een zaal vol mensen, die niet heel erg gezind zijn tegenover Marokkanen, zegt dat je gaat regelen dat er minder Marokkanen zullen zijn. Hoe moet je dat dan uitleggen? Natuurlijk is dat wel oproepen tot onverdraagzaamheid en haat.

Spijtig genoeg, zoals hier ook al vaker is geconcludeerd, zal dit alleen maar in het voordeel van Wilders uitpakken. Zijn uitspraak "drie PVV-hatende rechters" die "mij en half Nederland veroordelen. Knettergek.
en zijn eerdere uitspraken over dit proces laat mij heel duidelijk zien dat Wilders totaal niet geschikt is als politicus. Je kunt niet zomaar lukraak roepen dat rechters PVV-haters zijn. Als politicus respecteer je het rechtsysteem in Nederland, ook als het je niet goed uitkomt. Pas als je bewijs hebt van partijdigheid of corruptie bij de rechters, dan heb je een punt. Maar om gewoon te roepen dat de rechters partijdig zijn en "Als u mij veroordeelt, veroordeelt u half Nederland.", zonder bewijs, dan hoor je niet thuis in het parlement.

[Dido]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 12:13:
Wat een ras is is nu zo breed interpreteerbaar (want wetenschap telt schijnbaar niet meer voor rechtspraak, de gangbare betekenis van het woord ook niet, nee de betekenis die de rechtspraak er onnavolgbaar aan hangt zonder enige gedegen ondergrond telt) dat ontzettend veel op racisme gegooid kan worden.

Tsja, volgens de wetenschap is er dan ook maar 1 menselijk ras, dus dan zou racisme helemaal niet voor kunnen komen. Maar het bekt gewoon makkelijker dan "ethnicisme" oftewel discriminatie op afkomst of lidmaatschap van een groep met een gedeelde afkomst.

[begintmeta]

segil schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 13:03:
...
Spijtig genoeg, zoals hier ook al vaker is geconcludeerd, zal dit alleen maar in het voordeel van Wilders uitpakken. Zijn uitspraak "drie PVV-hatende rechters" die "mij en half Nederland veroordelen. Knettergek.
en zijn eerdere uitspraken over dit proces laat mij heel duidelijk zien dat Wilders totaal niet geschikt is als politicus. Je kunt niet zomaar lukraak roepen dat rechters PVV-haters zijn. Als politicus respecteer je het rechtsysteem in Nederland, ook als het je niet goed uitkomt. Pas als je bewijs hebt van partijdigheid of corruptie bij de rechters, dan heb je een punt. Maar om gewoon te roepen dat de rechters partijdig zijn en "Als u mij veroordeelt, veroordeelt u half Nederland.", zonder bewijs, dan hoor je niet thuis in het parlement.

Daar lijken veel kiezers helaas anders over te denken.

Dido schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 13:05:
[...]

Tsja, volgens de wetenschap is er dan ook maar 1 menselijk ras, dus dan zou racisme helemaal niet voor kunnen komen. Maar het bekt gewoon makkelijker dan "ethnicisme" oftewel discriminatie op afkomst of lidmaatschap van een groep met een gedeelde afkomst.

IMHO is het ook gewoon vreemd om te stellen dat 'Wat een ras is is nu zo breed interpreteerbaar' zou zijn, er is niets veranderd wat dat betreft en het leek (maar IANAL) een zeer zwakke verdedigingslijn van Wilders. Maar goed, die lijn is er hoogstwaarschijnlijk ook alleen uit politieke overwegingen en niet uit juridische geweest.

[ Voor 27% gewijzigd door begintmeta op 09-12-2016 13:10 ]

[begintmeta]

dubbel

[ Voor 98% gewijzigd door begintmeta op 09-12-2016 13:09 ]

[arbraxas]

Vaak genoeg aangehaald, maar dan is het OM ineens wel vatbaar voor dingen als nuance etc.
Ik vind het ook erg vreemd dat er volledig aan de interviews na die uitspraak word voorbij gegaan. Daar is wel degelijk een nuancering gezet. Helaas was dat natuurlijk niet zo sensationeel, dus minder uitgezonden.
En dat laatste word nu blijkbaar Wilders verweten.

[begintmeta]

Wilders is nu eenmaal altijd slachtoffer.

[hoevenpe]

begintmeta schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 13:06:
Daar lijken veel kiezers helaas anders over te denken.

Dat is niet een exclusief Nederlands fenomeen: in vrijwel elk Europees land zijn 'populisten' aan een indrukwekkende opmars bezig, maar ook mensen als Trump en Duarte laten zien dat er echt iets veranderd is.

De vraag is denk ik vooral: zijn mensen als Wilders de oorzaak of het gevolg, ik denk het laatste. Decennia lang 'mocht' er niet gepraat worden over Marokkaanse criminaliteit, als het al benoemd werd was het enige antwoord vaak een paar camera's ophangen of een stageplek aanbieden (even heel kort door de bocht). Uiteindelijk keert dat zich tegen de politici die keer op keer gefaald hebben, wat je nu ook overal dus ziet.

[Delerium]

Of het nou een minderwaardig ras of cultuur is, je praat in beide gevallen een groep het verdomhoekje in. Het heeft weinig zin om de definitie van ras erbij te pakken of cultuur als los element te benoemen. De uitspraken van Wilders over ras/cultuur creeeren gewoon een bovenliggende en onderliggende groep waarna andere mensen ernaar gaan handelen.

hoevenpe schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 13:12:
Dat is niet een exclusief Nederlands fenomeen: in vrijwel elk Europees land zijn 'populisten' aan een indrukwekkende opmars bezig, maar ook mensen als Trump en Duarte laten zien dat er echt iets veranderd is.

Vast, maar ergens denk ik dat het hoogtepunt van Wilders sterk correleert met de toestand van de economie. Die was in rond 2008-2013 ronduit beroerd en onzeker, straks met de komende verkiezingen gaan de regeringspartijen de buhne op met dat briefje van het IMF met het dringende verzoek meer geld uit te geven. Onze economie draait blijkbaar zo goed (niet voor iedereen) dat het behoorlijk wat wind uit de ontevreden kiezers hun zeilen haalt. Ik moet Wilders nog zien scoren, zeker omdat de beste man nog steeds een ronduit zwakke politicus is.

[ Voor 55% gewijzigd door Delerium op 09-12-2016 13:16 ]

[backupdevice]

emnich schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 12:54:
[...]

Nee, het geeft aan dat Bram niet voldoende van de (grond)wet snapt....

Ok