Wilders definitief veroordeeld voor discriminatie

[defiant]

Modbreak:

Let s.v.p. op de topic warning, hierin staat duidelijk beschreven wat wel en niet on/offtopic is.

On-topic verder dus s.v.p. graag over de rechtszaak van Wilders en aanverwante ontwikkelingen..

[Roenie]

polli_ schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 23:28:
[...]
...Wat dit met dit topic te maken Joost mag het weten.

Het gaat om @begintmeta's stelling dat ieder ander ook vervolgd zou zijn voor de uitlatingen die Wilders heeft gedaan. En het geval uit de link die ik postte lijkt mij uitermate geschikt om te kijken of hierbij ook tot vervolging wordt overgegaan. Wilders beweert dat hij anders aangepakt worden dan anderen dus het vervolg van wat in Nieuwsuur getoond is, is zeer interessant om Wilders' uitspraken te controleren.

[leekers]

Wij beginnen op de USA te lijken met allerlei belachelijke rechtszaken zoals deze .
Wilders heeft een uitspraak gedaan die niet door de beugel kan en is veroordeeld en daarmee klaar .

Op dit moment is Dhr. Wilders alleen maar bezig om rotzooi te trappen en zoveel mogelijk schade te veroorzaken omdat zowel zijn partij als hijzelf de afgelopen 10 jaar niet in staat is geweest ook maar iets te doen wat in het belang van Nederland of Nederlanders te doen .

Wilders doet wanhopige pogingen om in het nieuws te blijven door rechtszaken als deze aan te spannen waarin mensen onterecht tijd en geld aan moeten verspillen ipv ook maar iets te doen waar wij als land mee vooruitgaan .

[Roenie]

leekers schreef op zaterdag 14 september 2019 @ 06:21:
...Wilders doet wanhopige pogingen om in het nieuws te blijven door rechtszaken als deze aan te spannen waarin mensen onterecht tijd en geld aan moeten verspillen ipv ook maar iets te doen waar wij als land mee vooruitgaan .

Het OM is een rechtszaak begonnen, niet Wilders.

[begintmeta]

Roenie schreef op zaterdag 14 september 2019 @ 00:23:
[...]
Het gaat om @begintmeta's stelling dat ieder ander ook vervolgd zou zijn voor de uitlatingen die Wilders heeft gedaan.

Dat heb ik als ik me goed herinner nooit gesteld.

...
En het geval uit de link die ik postte lijkt mij uitermate geschikt om te kijken of hierbij ook tot vervolging wordt overgegaan. ...

Het is inderdaad interessant, maar ik weet niet of het feit voldoende vergelijkbaar is met de Wilders-zaak.

[Verwijderd]

leekers schreef op zaterdag 14 september 2019 @ 06:21:
Wij beginnen op de USA te lijken met allerlei belachelijke rechtszaken zoals deze .
Wilders heeft een uitspraak gedaan die niet door de beugel kan en is veroordeeld en daarmee klaar .

Op dit moment is Dhr. Wilders alleen maar bezig om rotzooi te trappen en zoveel mogelijk schade te veroorzaken omdat zowel zijn partij als hijzelf de afgelopen 10 jaar niet in staat is geweest ook maar iets te doen wat in het belang van Nederland of Nederlanders te doen .

Wilders doet wanhopige pogingen om in het nieuws te blijven door rechtszaken als deze aan te spannen waarin mensen onterecht tijd en geld aan moeten verspillen ipv ook maar iets te doen waar wij als land mee vooruitgaan .

Volgens mij heb je e.e.a. niet helemaal begrepen rond deze zaak. Het is een strafzaak en die worden uitsluitend door het OM gestart. In dit geval waren daar mogelijk een paar zetjes uit de politiek voor nodig. Alleen was het niet de bedoeling dat wij dat te weten kregen.

Ik denk dan ook dat deze zaak - onverwacht - toch heel wat opgeleverd heeft voor ons land. Er kunnen nu - mogelijk - wat rotte appels uit het "systeem" verwijderd of bestraft gaan worden. Daarna kunnen we gaan kijken hoe we beter kunnen waarborgen dat dit soort politieke inmenging niet meer zomaar kan plaatsvinden.

Wel jammer voor de VVD dat hun plannetje niet helemaal uitpakte zoals bedacht. Nu is het inderdaad mooie PR voor Wilders geworden en gecombineerd met de laatste nieuwtjes gaat Wilders hier gewoon winst mee pakken. Heel dom van de VVD. Maar ja, daar dachten ze er gewoon mee weg te komen.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 14-09-2019 09:02 ]

[Philip Ross]

Roenie schreef op zaterdag 14 september 2019 @ 07:55:
[...]
Het OM is een rechtszaak begonnen, niet Wilders.

Volgens mij is Wilders als reactie op dit weer een aantal rechtzaken begonnen tegen deze ambtenaren hoor.

[Mr. Detonator]

Philip Ross schreef op zaterdag 14 september 2019 @ 13:10:
[...]


Volgens mij is Wilders als reactie op dit weer een aantal rechtzaken begonnen tegen deze ambtenaren hoor.

en volledig terecht natuurlijk !

als het OM geen rechtzaak was gestart, was deze vervolgstap ook niet nodig (nadat eea bekend is geworrden )

ik ben geen fan van Wilders, maar hier word de plank volledig misgeslagen

en het ergste vind ik nog de partijen die hier niet meteen een debat over willen, maar pas ná een uitspraak/veroordeling

[YouTube: Coalitie BLOKKEERT verzoek van Geert Wilders m.b.t. inmenging rechtzaak Wilders]

dat is hetzelfde als tegen iemand die ter dood veroordeeld is zeggen: we gaan je zaak nog onderzoeken maar eerst hangen we je op

[ Voor 57% gewijzigd door Mr. Detonator op 15-09-2019 12:01 ]

[Philip Ross]

Mr. Detonator schreef op zaterdag 14 september 2019 @ 14:27:
[...]


en volledig terecht natuurlijk !

als het OM geen rechtzaak was gestart, was deze vervolgstap ook niet nodig (nadat eea bekend is geworrden )

ik ben geen fan van Wilders, maar hier word de plank volledig misgeslagen

en het ergste vind ik nog de partijen die hier niet meteen een debat hier over willen, maar pas ná een uitspraak/veroordeling

dat is hetzelfde als tegen iemand die ter dood veroordeeld is zeggen: we gaan je zaak nog onderzoeken maar eerst hangen we je op

Ik wil ook niet zeggen dat het niet terecht is. Maar de claim was dat hij geen rechtzaken gestart was en die wilde ik even weerleggen.

Overigens is het logisch dat de rechtzaak eerst door gaat. Een onafhankelijke rechter heeft hem al veroordeeld dus er is wel degelijk sprake van dat hij mogelijk iets strafbaars heeft gedaan en dat staat los van of de beslissing om wel of niet te vervolgen van het OM.

[Roenie]

begintmeta schreef op zaterdag 14 september 2019 @ 08:04:
[...]Dat heb ik als ik me goed herinner nooit gesteld...

Daar verwijs je naar met jouw opmerking: "Hoe weet je dat men een ander niet had vervolgt?" Het lijkt er hierbij op dat je van mening bent dat het OM anderen ook zal aanpakken om dergelijke uitlatingen. Maar misschien heb ik het wel verkeerd geïnterpreteerd natuurlijk, dat kan. Als dat zo is, hoe bedoel je het dan?

...Het is inderdaad interessant, maar ik weet niet of het feit voldoende vergelijkbaar is met de Wilders-zaak.

Ik quote de NOS even: "Tijdens de lessen en uit de boeken leren kinderen welke groepen en soorten mensen 'vijanden' of 'ongelovigen' zijn, en gaat het over de doodstraf die onder anderen overspeligen, homoseksuelen, afvalligen of zogeheten 'tovenaars' verdienen."

Dat lijkt mij toch wel vallen onder groepsbelediging en het aanzetten tot haat en discriminatie. En ook erger dan de uitspraken van Wilders. Wat vind jij daar van?

Philip Ross schreef op zaterdag 14 september 2019 @ 13:10:
Volgens mij is Wilders als reactie op dit weer een aantal rechtzaken begonnen tegen deze ambtenaren hoor.

Daarom zeg ik 'begonnen'.

leekers schreef op zaterdag 14 september 2019 @ 06:21:
...Wilders doet wanhopige pogingen om in het nieuws te blijven door rechtszaken als deze aan te spannen waarin mensen onterecht tijd en geld aan moeten verspillen ipv ook maar iets te doen waar wij als land mee vooruitgaan .

Het lijkt mij logisch dat je je verweert tegen ambtenaren die liegen in je zaak. De insteek dat het 'wanhoop' is van Wilders' kant en dat de tijd die hieraan besteed is 'onterecht' is vind ik dan ook zeer vreemd. Het is opkomen voor je belangen die liegende ambtenaren proberen te schaden. Of zou jij dat over je kant laten gaan?

[hoevenpe]

Roenie schreef op zaterdag 14 september 2019 @ 16:37:
"Tijdens de lessen en uit de boeken leren kinderen welke groepen en soorten mensen 'vijanden' of 'ongelovigen' zijn, en gaat het over de doodstraf die onder anderen overspeligen, homoseksuelen, afvalligen of zogeheten 'tovenaars' verdienen."

Dat lijkt mij toch wel vallen onder groepsbelediging en het aanzetten tot haat en discriminatie. En ook erger dan de uitspraken van Wilders. Wat vind jij daar van?

Het verschil is imo dat wat je er inhoudelijk ook van vindt dit onder de vrijheid van godsdienst valt, het is 'gewoon' de letterlijke interpretatie van de koran.

Wilders was om electorale redenen bewust de grens aan het opzoeken, dit hele proces is een jarenlange verkiezingscampagne van de PVV. Hij krijgt alle aandacht tegen minimale inspanning, zeker nu men bij het OM er al dan niet bewust en politiek proces van heeft gemaakt.

[Roenie]

hoevenpe schreef op zaterdag 14 september 2019 @ 16:50:
[...]


Het verschil is imo dat wat je er inhoudelijk ook van vindt dit onder de vrijheid van godsdienst valt, het is 'gewoon' de letterlijke interpretatie van de koran.

Wilders was om electorale redenen bewust de grens aan het opzoeken, dit hele proces is een jarenlange verkiezingscampagne van de PVV. Hij krijgt alle aandacht tegen minimale inspanning, zeker nu men bij het OM er al dan niet bewust en politiek proces van heeft gemaakt.

In dat geval zijn zij bij het OM helemaal dom bezig

Als je dergelijke walgelijke indoctrinatie van kinderen toestaat dan is het tijd om de vrijheid van godsdienst in te perken. Feitelijk kun je dus zeggen wat je wil als het maar ergens in een religieus boek staat. Het is een kwestie van tijd tot Wilders zijn eigen 'bijbel' schrijft.

[begintmeta]

Roenie schreef op zaterdag 14 september 2019 @ 16:37:
[...]
Daar verwijs je naar met jouw opmerking: "Hoe weet je dat men een ander niet had vervolgt?" Het lijkt er hierbij op dat je van mening bent dat het OM anderen ook zal aanpakken om dergelijke uitlatingen. Maar misschien heb ik het wel verkeerd geïnterpreteerd natuurlijk, dat kan. Als dat zo is, hoe bedoel je het dan?

Het is gewoon een vraag, want ik zou het zoals ik eerder in het topic ook al expliciet had geschreven namelijk gewoon niet durven aannemen noch ontkennen op basis van wat mij bekend is.

...
Dat lijkt mij toch wel vallen onder groepsbelediging en het aanzetten tot haat en discriminatie. ...

Ik vind het in ieder geval niet goed wat men daar schijnbaar onderwijst, sowieso vind ik te leerstellig onderwijs niet goed. Ik meen dat het juridisch eventueel helaas best anders kan liggen, vanwege o.a. de context (onderwijs, religie), maar ik neem aan dat daarop wel dieper zal worden ingegaan door ter zake kundigen, wellicht is het wel goed daar dan tzt een eigen topic over te maken.

Roenie schreef op zaterdag 14 september 2019 @ 16:58:
[...]
In dat geval zijn zij bij het OM helemaal dom bezig

Als je dergelijke walgelijke indoctrinatie van kinderen toestaat dan is het tijd om de vrijheid van godsdienst in te perken. ...

Waarom is het OM dan dom bezig? Het OM is uitvoerende macht, de wetgevende macht zal er wat aan moeten doen. In het verleden (ik meen 2002, 2014) is meen ik ook al gesproken over de positie/vrijheid van het religieus onderwijs n.a.v. met name islamitisch onderwijs. Maar goed, dat is allemaal eerder iets voor een ander topic.

Als het over dom bezig zijn in het kader van het gedoe rond de vervolging van wilders gaat, is het vooral het ministerie, in veel mindere mate het OM zou ik zeggen (of het was gewoon 'slim' van bepaalde politici, alles om de rechtsstaat wat verder te ondermijnen is welkom). Maar ook hier is het vooral de wetgevende macht die iets kan doen.

[ Voor 38% gewijzigd door begintmeta op 14-09-2019 17:19 ]

[polli_]

Roenie schreef op zaterdag 14 september 2019 @ 00:23:
[...]
Het gaat om @begintmeta's stelling dat ieder ander ook vervolgd zou zijn voor de uitlatingen die Wilders heeft gedaan. En het geval uit de link die ik postte lijkt mij uitermate geschikt om te kijken of hierbij ook tot vervolging wordt overgegaan. Wilders beweert dat hij anders aangepakt worden dan anderen dus het vervolg van wat in Nieuwsuur getoond is, is zeer interessant om Wilders' uitspraken te controleren.

Vervolgen gaat heel moeilijk worden. De lesmateriaal is afkomstig uit of gebaseerd op Saudische boeken.

Maar dit begint nu wel een lachwekkende verhaal te woorden van meneer Knoops:

YouTube: ★ Advocaat Knoops: ''Wissel nu het woord Marokkanen in met deze toes...

[ Voor 25% gewijzigd door polli_ op 14-09-2019 22:50 ]

[Verwijderd]

Philip Ross schreef op zaterdag 14 september 2019 @ 13:10:
[...]


Volgens mij is Wilders als reactie op dit weer een aantal rechtzaken begonnen tegen deze ambtenaren hoor.

Nee, hij heeft aangifte gedaan van - in zijn ogen - strafbare feiten. Wilders kan zelf geen strafzaken starten. En laten we eerlijk zijn, het zaakje stinkt natuurlijk ook wel een beetje.

[Roenie]

polli_ schreef op zaterdag 14 september 2019 @ 21:36:
[...]
Vervolgen gaat heel moeilijk worden. De lesmateriaal is afkomstig uit of gebaseerd op Saudische boeken....

Er wordt uit onderwezen. Lastig is wel de bewijsvoering. En als je als OM niet vervolgt, dan moet je als overheid andere wegen bewandelen om die indoctrinatie van foute denkbeelden te stoppen of verminderen.

[Znorkus]

hoevenpe schreef op zaterdag 14 september 2019 @ 16:50:Wilders was om electorale redenen bewust de grens aan het opzoeken, dit hele proces is een jarenlange verkiezingscampagne van de PVV.

Ik weet het niet. Ik heb steeds meer het idee dat hij het vrij letterlijk bedoelt en meent allemaal. Minder Marokkanen. Is dat verkiezingsretoriek of... is dat gewoon zijn wens?

[leekers]

hoevenpe schreef op zaterdag 14 september 2019 @ 16:50:
[...]


Het verschil is imo dat wat je er inhoudelijk ook van vindt dit onder de vrijheid van godsdienst valt, het is 'gewoon' de letterlijke interpretatie van de koran.

Wilders was om electorale redenen bewust de grens aan het opzoeken, dit hele proces is een jarenlange verkiezingscampagne van de PVV. Hij krijgt alle aandacht tegen minimale inspanning, zeker nu men bij het OM er al dan niet bewust en politiek proces van heeft gemaakt.

Inderdaad helemaal correct .
He schreeuwt iets wat niet kan en blijft gratis in de aandacht ipv als politicus en partij te proberen iets voor je kiezers te veranderen of voor Nederland te doen in positive zin .

Maar daar zit nu juist het probleem Wilders heeft nog nooit ites positief weten te brengen voor Nederland of zijn kiezers .

[Baytep]

leekers schreef op zondag 15 september 2019 @ 06:09:
[...]
He schreeuwt iets wat niet kan en blijft gratis in de aandacht ipv als politicus en partij te proberen iets voor je kiezers te veranderen of voor Nederland te doen in positive zin .

Maar daar zit nu juist het probleem Wilders heeft nog nooit ites positief weten te brengen voor Nederland of zijn kiezers .

Het is dus net de vraag of dat niet kan.

En met zijn vasthoudendheid in deze rechtzaak heeft hij voor mij al heel wat positiefs gebracht, al was het alleen maar het openbaren van de corruptie binnen de vvd

[Roenie]

leekers schreef op zondag 15 september 2019 @ 06:09:
[...]


Inderdaad helemaal correct .
He schreeuwt iets wat niet kan en blijft gratis in de aandacht ipv als politicus en partij te proberen iets voor je kiezers te veranderen of voor Nederland te doen in positive zin .

Maar daar zit nu juist het probleem Wilders heeft nog nooit ites positief weten te brengen voor Nederland of zijn kiezers .

Wat heeft dat te maken met de keuze om al dan niet te vervolgen voor dergelijke uitspraken?

[dr.lowtune]

@leekers

Vergeet in deze case de naam Wilders en vervang die door "Meneer Jansen". Als de politiek tegen het OM heeft gezegd dat ze meneer Jansen moeten vervolgen en het OM doet dat (terwijl ze eerst onvoldoende redenen zagen) dan is dat gewoon zeer kwalijk. Nederland is dan geen haar beter dan schurkenstaten waar politieke vijanden van her heersende bewind worden vervolgd.

[YakuzA]

dr.lowtune schreef op zondag 15 september 2019 @ 10:00:
@leekers

Vergeet in deze case de naam Wilders en vervang die door "Meneer Jansen". Als de politiek tegen het OM heeft gezegd dat ze meneer Jansen moeten vervolgen en het OM doet dat (terwijl ze eerst onvoldoende redenen zagen) dan is dat gewoon zeer kwalijk. Nederland is dan geen haar beter dan schurkenstaten waar politieke vijanden van her heersende bewind worden vervolgd.

Het is heel wat anders dan een schurkenstaat waar ook de politiek de stoel van de rechter vult.

[hoevenpe]

leekers schreef op zondag 15 september 2019 @ 06:09:
Maar daar zit nu juist het probleem Wilders heeft nog nooit ites positief weten te brengen voor Nederland of zijn kiezers .

Op zich had hij bij het gedoogakkoord behoorlijk wat binnengehaald, het is een publiek geheim dat vooral het CDA om interne redenen er niet rouwig om was dat Wilders 'wegliep'.

Wat betreft zijn 'minder minder' uitspraak, hij heeft nooit gezegd dat hoe hij dat zou gaan regelen. In plaats van geforceerd de populistische boodschap vervolgen en daarmee hem in de hand spelen had men veel beter kunnen vragen #hoedan? Dan had hij met de mond vol tanden gestaan of had hij wellicht dingen geroepen die wel juridisch vervolgbaar waren geweest.

[begintmeta]

hoevenpe schreef op zondag 15 september 2019 @ 10:55:
... hij wellicht dingen geroepen die wel juridisch vervolgbaar waren geweest.

Hij heeft toch dingen geroepen die juridisch vervolgbaar waren geweest?

[hoevenpe]

begintmeta schreef op zondag 15 september 2019 @ 10:57:
Hij heeft toch dingen geroepen die juridisch vervolgbaar waren geweest?

Blijkbaar was er intense politieke druk nodig om het OM tot vervolging over te laten gaan, of men anders ook deze keuze gemaakt zou hebben zullen we nooit weten.

Komt bij dat Wilders keer op keer media-aandacht krijgt met een uitspraak die toen als schokkend werd ervaren maar in het 2019 van Trump niet heel erg op zou vallen. Het speelveld is verschoven, dat speelt hem extra in de kaart.

[begintmeta]

hoevenpe schreef op zondag 15 september 2019 @ 11:03:
...
Blijkbaar was er intense politieke druk nodig om het OM tot vervolging over te laten gaan, ...

Blijkbaar?

Komt bij dat Wilders keer op keer media-aandacht krijgt met een uitspraak die toen als schokkend werd ervaren maar in het 2019 van Trump niet heel erg op zou vallen. Het speelveld is verschoven, dat speelt hem extra in de kaart.

Dat is dan wellicht jammer, maar of het goed is om van vervolging af te zien omdat vervolging iemand politiek eens goed uit zou komen zou ik ook zo 123 niet weten.

[hoevenpe]

begintmeta schreef op zondag 15 september 2019 @ 11:06:
Blijkbaar?

Daar gaat toch de hele tijd over, uit stukken in het bezit van RTL-nieuws blijkt dat het topambtenaren het OM actief hebben aangestuurd om zo 'kwaadaardige Wilders' aan te pakken.

[begintmeta]

hoevenpe schreef op zondag 15 september 2019 @ 11:13:
Daar gaat toch de hele tijd over, ...

Voor de een is dat kennelijk blijkbaar voor de ander reden voor nader onderzoek, om het eventueel blijkbaar te laten worden.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 15-09-2019 11:21 ]

[YakuzA]

hoevenpe schreef op zondag 15 september 2019 @ 10:55:
[...]
Op zich had hij bij het gedoogakkoord behoorlijk wat binnengehaald, het is een publiek geheim dat vooral het CDA om interne redenen er niet rouwig om was dat Wilders 'wegliep'.

Wat betreft zijn 'minder minder' uitspraak, hij heeft nooit gezegd dat hoe hij dat zou gaan regelen. In plaats van geforceerd de populistische boodschap vervolgen en daarmee hem in de hand spelen had men veel beter kunnen vragen #hoedan? Dan had hij met de mond vol tanden gestaan of had hij wellicht dingen geroepen die wel juridisch vervolgbaar waren geweest.

Inmiddels moet je toch ook begrijpen dat dat zo niet werkt. Als er iemand #hoedan probeert te opperen komt gewoon de volgende onzinkreet eruit.

[Help!!!!]

Puntje van aandacht blijft natuurlijk dit: https://www.rtlnieuws.nl/...-om-marokkanen-uitspraken

Alsmede dit:
" Het ministerie grijpt in bij het concept-persbericht, begin oktober 2014, over de voorgenomen vervolging van Wilders. Het OM wil de zaak Samsom/Spekman namelijk in het persbericht noemen – exact de vergelijking die de advocaat van Wilders later steeds zal maken. Niet handig, vindt het ministerie, of, in ambtelijke jargon: 'Niet relevant'. De zin wordt eruit gesloopt, na overleg met Bolhaar en een topambtenaar van Justitie."

Echter hier heeft tegenovergestelde druk plaatsgevonden in het geval van het persbericht. En voor wat betreft de beslissing om niet te vervolgen lijkt het me niet erg waarschijnlijk dat het ministerie daar in het geval van Samson c.s. daar dan wel op vervolging heeft aangedrongen en het OM daar hun rug recht heeft gehouden.

Het zou natuurlijk heel wel kunnen dat deze mensen ook veroordeeld zouden zijn in eerste aanleg. Maar ja dat zullen we nooit weten. Ondertussen gaat Samson lekker naar Brussel en kan men nu fijn roepen dat wat wilders zij niet mag.

Wat mij betreft is het functioneren van waarschijnlijk de VVD minister(s), het ministerie, het OM en mogelijk ook delen van de rechterlijke macht (pvv mensen zouden geen rechter moeten kunnen worden) veel problematischer.

[Philpend]

Stel dat uiteindelijk zou blijken dat het OM door het ministerie is beinvloed om wilders toch te vervolgen; het feit dat hij door de rechter schuldig is bevonden geeft toch aan dat het aanvankelijke besluit van het OM om niet te vervolgen dus fout was en het ministerie terecht heeft aangedrongen op vervolging? Wat mij betreft had het OM haar werk heel slecht gedaan als er niet was vervolgd.

Ik zie eerlijk gezegd het hele probleem niet. Het zou heel anders zijn als het ministerie had getracht een rechter te beinvloeden om Wilders schuldig te verklaren (of juist niet), maar dat is in het geheel niet aan de orde.

Ik snap prima dat het ministerie in deze zaak waarbij de fractieleider van een partij is betrokken op enige wijze de vinger aan de pols houd, de minister is immers ook politiek verantwoordelijk voor het OM. Je zou afstand tussen ministerie en OM verwachten als het ging om vervolging wegens rijden onder invloed of iets dergelijks, maar Wilders heeft er bewust voor gekozen om een politieke uitspraak te doen die uiteindelijk niet door de juridische beugel kon.

[ Voor 3% gewijzigd door Philpend op 15-09-2019 12:26 ]

[begintmeta]

Philpend schreef op zondag 15 september 2019 @ 12:17:
Stel dat uiteindelijk zou blijken dat het OM door het ministerie is beinvloed om wilders toch te vervolgen; het feit dat hij door de rechter schuldig is bevonden geeft toch aan dat het aanvankelijke besluit van het OM om niet te vervolgen dus fout was en het ministerie terecht heeft aangedrongen op vervolging? ...
...

Als dat zo is, is IMHO niet goed dat:

1: het ministerie extra voorzichtig moet zijn bij bemoeienis met de vervolging van verkozen/verkiesbare politici, en als het ministerie beslissingen wil beïnvloeden dat in alle gevallen met inachtneming van de regels zoals vastgelegd in artikelen 127 en 128 Ro moet gebeuren.

2: Dat het niet zo moet zijn dat bepaalde feiten alleen worden vervolgd als ze door bepaalde personen gepleegd worden, zonder dat daarvoor een wettelijke basis bestaat.

Wat mij betreft had het OM haar werk heel slecht gedaan als er niet was vervolgd.

In dat kader is discussie over opportuniteitsbeginsel vs legaliteitsbeginsel in het strafrecht misschien nuttig.

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 15-09-2019 12:46 ]

[alexbl69]

Philpend schreef op zondag 15 september 2019 @ 12:17:
Ik zie eerlijk gezegd het hele probleem niet.

Zie je het daadwerkelijk niet, of wil je het niet zien?

Het is nogal tricky dat een ministerie dat gedomineerd wordt door de VVD het OM onder druk zet om hun grootste politieke opponent (de PVV) te vervolgen. Dit terwijl ze actief verhinderen dat de koppeling met uitspraken van politici van partijen waar ze een wat inniger band mee hebben wordt gemaakt.

Het kan best zijn dat Wilders' uitspraken strafbaar zijn, maar dat zou ook kunnen gelden voor de uitspraken van Samson en Pechtold. De VVD Het ministerie heeft er echter voor gezorgd dat de rechtszaak tegen Wilders - tegen de aanvankelijke zin van het OM in - werd doorgezet, terwijl Samson en Pechtold uit de wind werden gehouden.

Als je niet onderkent dat dit een probleem is hebben wij totaal verschillende opvattingen betreffende staatsrecht.

[Philpend]

Voor zover ik weet is er door het ministerie geen formele aanwijzing gegeven, dus zijn 127/128 niet van toepassing.

En de wettelijke basis voor vervolging blijkt dus wel degelijk te bestaan, de rechter heeft immers een schuldig verklaring uitgesproken, dat zou niet mogelijk zijn zonder wettelijke basis.

[begintmeta]

Philpend schreef op zondag 15 september 2019 @ 12:45:
Voor zover ik weet is er door het ministerie geen formele aanwijzing gegeven, dus zijn 127/128 niet van toepassing.

Het punt is dat als door het ministerie een een aanwijzing gegeven wordt, die alleen volgens 127/128 mag worden gegeven, 'informele aanwijzingen' kunnen niet worden gegeven.

...
En de wettelijke basis voor vervolging blijkt dus wel degelijk te bestaan, de rechter heeft immers een schuldig verklaring uitgesproken, dat zou niet mogelijk zijn zonder wettelijke basis.

Als alleen bepaalde personen worden vervolgd voor bepaalde strafbare feiten, krijg je onwettige rechtsongelijkheid. Er moet dan een wettelijke basis bestaan voor het vervolgen van juist die personen (stel dat alleen mensen met bruine ogen worden vervolgd voor verduistering (terwijl ook mensen met blauwe ogen verduisteren), mag dat alleen als in de wet ook is vastgelegd dat alleen mensen met bruine ogen daarvoor vervolgd worden (en een dergelijke regel zou natuurlijk van nogal twijfelachtige kwaliteit zijn))

Verder vind ik overigens dat men moet oppassen zich niet al te makkelijk te laten mevoeren door de visie en schets van Wilders over de gang van zaken.

[ Voor 56% gewijzigd door begintmeta op 15-09-2019 13:04 ]

[alexbl69]

Philpend schreef op zondag 15 september 2019 @ 12:45:
Voor zover ik weet is er door het ministerie geen formele aanwijzing gegeven, dus zijn 127/128 niet van toepassing.

En de wettelijke basis voor vervolging blijkt dus wel degelijk te bestaan, de rechter heeft immers een schuldig verklaring uitgesproken, dat zou niet mogelijk zijn zonder wettelijke basis.

Zo snugger zijn ze inderdaad ook nog wel bij het Ministerie.

We weten 4 dingen:

1. Het OM wilde de zaak initieel niet doorzetten
2. Uit de vrijgegeven berichten blijkt dat hierover verbazing was bij het Ministerie
3. Er is contact geweest over deze zaak tussen Ministerie en het OM
4. Op enig moment heeft het OM besloten de zaak toch door te zetten

Natuurlijk is er geen smoking gun waarbij het Ministerie direct opdracht geeft tot vervolging. Maar deze hele gang van zaken gecombineerd met het gegeven dat men geprobeerd heeft dit uit de openbaarheid te houden laadt toch op de minst de verdenking op zich dat het Ministerie druk op het OM heeft uitgeoefend om toch te gaan vervolgen.

In casu: als het Ministerie zich niet met de zaak had bemoeit (zoals ze behoren te doen) zou Wilders niet vervolgd en veroordeeld zijn.

Dat die vervolging wel of niet terecht is omdat er (vooralsnog) een veroordeling uit is gekomen is hiervoor niet relevant. Dat staat volledig los van elkaar.

[begintmeta]

alexbl69 schreef op zondag 15 september 2019 @ 13:03:
...
In casu: als het Ministerie zich niet met de zaak had bemoeit (zoals ze behoren te doen) zou Wilders niet vervolgd en veroordeeld zijn.
...

begintmeta schreef op zondag 15 september 2019 @ 11:19:
...
Voor de een is dat kennelijk blijkbaar voor de ander reden voor nader onderzoek, om het eventueel blijkbaar te laten worden.

[Verwijderd]

@begintmeta Het meest zorgwekkende is dat ik merk dat ik geen vertrouwen heb in nader onderzoek. Ik vertrouw de aangewezenmpartijen om dat onderzoek te doen niet vanwege belangenverstrengeling en het feit dat als je aanneemt dat dit allemaal waar is ze al actief heben geprobeerd de boel stil te houden.

Een kamerdebat schiet ook niet op, op FvD na doen ze allemaal mee aan het cordon sanitaire rond de PVV en hebben en in de oppositie hebben ze nog het tegenstrijdige belang devregering tevwippen. En ik heb geen enkele wijze om te bepalen wat ze belngrijker vinden.

Op dit moment vertrouw ik meer in de journalisten die dit onderzoeken.

Dat kan niet de bedoeling zijn.

[YakuzA]

alexbl69 schreef op zondag 15 september 2019 @ 13:03:
[...]

Zo snugger zijn ze inderdaad ook nog wel bij het Ministerie.

We weten 4 dingen:

1. Het OM wilde de zaak initieel niet doorzetten
2. Uit de vrijgegeven berichten blijkt dat hierover verbazing was bij het Ministerie
3. Er is contact geweest over deze zaak tussen Ministerie en het OM
4. Op enig moment heeft het OM besloten de zaak toch door te zetten

Natuurlijk is er geen smoking gun waarbij het Ministerie direct opdracht geeft tot vervolging. Maar deze hele gang van zaken gecombineerd met het gegeven dat men geprobeerd heeft dit uit de openbaarheid te houden laadt toch op de minst de verdenking op zich dat het Ministerie druk op het OM heeft uitgeoefend om toch te gaan vervolgen.

In casu: als het Ministerie zich niet met de zaak had bemoeit (zoals ze behoren te doen) zou Wilders niet vervolgd en veroordeeld zijn.

Dat die vervolging wel of niet terecht is omdat er (vooralsnog) een veroordeling uit is gekomen is hiervoor niet relevant. Dat staat volledig los van elkaar.

Over je ‘feit 1’ heb ik volgens mij alleen suggestieve krantenartikelen gezien?

Kan zijn dat ik iets gemist heb?

[Philpend]

alexbl69 schreef op zondag 15 september 2019 @ 13:03:
[...]

Dat die vervolging wel of niet terecht is omdat er (vooralsnog) een veroordeling uit is gekomen is hiervoor niet relevant. Dat staat volledig los van elkaar.

Uiteraard staat die niet volledig los van elkaar, integendeel. Het ministerie heeft in deze het OM behoed voor het maken van een fout. Het OM vervolgt niet als er te weinig kans is om tot een veroordeling te komen. Het feit dat er een schuldigverklaring uit is gekomen geeft aan dat de inschatting van het OM niet deugde.

Dat wilders nu een hele hoop herrie schopt over een paar gesprekken tussen ministerie en OM over deze zaak heeft alleen als doel om de aandacht af te leiden van wat werkelijk relevant is: Wilders is een haatzaaier.
Wat mij betreft heeft de kamer terecht geoordeeld pas na de uitspraak in hoger beroep hierover te willen debatteren. Wat mij betreft gaat het dan ook over de vraag hoe het in hemelsnaam kan dat er geen straf volgt nadat de voorman van een politieke partij is veroordeeld voor haatzaaien. Ook zou eens serieus gekeken moeten worden naar regelgeving over vrijheid van meningsuiting, dit grote goed wordt door diverse partijen misbruikt om te beledigen, vernederen, bevolkingsgroepen tegen elkaar op te zetten en haat te zaaien. Dit kan nooit de bedoeling zijn geweest. Kennelijk zijn wij als mensen niet volwassen genoeg om daar op een fatsoenlijke manier gebruik van te maken, heel triest....

[ Voor 4% gewijzigd door Philpend op 15-09-2019 13:35 ]

[hoevenpe]

begintmeta schreef op zondag 15 september 2019 @ 11:19:
Voor de een is dat kennelijk blijkbaar voor de ander reden voor nader onderzoek, om het eventueel blijkbaar te laten worden.

Natuurlijk moet eerst bewezen worden dat het verhaal van RTL-nieuws klopt, maar als dat zo is dan kan de rechter imo niet veel anders doen dan de hele zaak seponeren. Het is niet meer vast te stellen of zonder deze inmenging de zaak voor de rechter was gekomen, waardoor er dus potentieel nooit een veroordeling had kunnen zijn.

Wat er verder ook gebeurd het is win-win voor Wilders: of het wordt geseponeerd of hij kan zich in de beeldvorming presenteren als slachtoffer van een politiek proces.

YakuzA schreef op zondag 15 september 2019 @ 11:25:
Als er iemand #hoedan probeert te opperen komt gewoon de volgende onzinkreet eruit.

offtopic:
Wat is het alternatief? Wat hij roept is iets wat breed leeft in de samenleving en wat veel mensen (vaak heimelijk) graag zouden willen, dat is het hele idee achter populisme. De boodschap aanvallen dan averechts, vragen hoe de populist denkt zijn ideale wereld te bereiken laat zien dat hij/zij geen concrete plannen heeft of grenzen overgaat die veel mensen laat twijfelen.

Zie ook hoe Baudet in de peilingen daalt nu zijn boreale visie en positie van de vrouw duidelijker geworden is. Door meer van zijn plannen en ideeën te delen stoot hij grote groepen gematigden af.

Philpend schreef op zondag 15 september 2019 @ 13:33:
Uiteraard staat die niet volledig los van elkaar, integendeel. Het ministerie heeft in deze het OM behoed voor het maken van een fout.

Trias Politica?

[ Voor 8% gewijzigd door hoevenpe op 15-09-2019 13:43 ]

[alexbl69]

Philpend schreef op zondag 15 september 2019 @ 13:33:
[...]
Uiteraard staat die niet volledig los van elkaar, integendeel. Het ministerie heeft in deze het OM behoed voor het maken van een fout. Het OM vervolgt niet als er te weinig kans is om tot een veroordeling te komen. Het feit dat er een schuldigverklaring uit is gekomen geeft aan dat de inschatting van het OM niet deugde.

Dat laatste klopt (vooralsnog, de zaak loopt nog), maar het laat onverlet dat het vermoeden nu gerezen is dat het Ministerie in dit specifieke geval het OM onder druk heeft gezet om toch te vervolgen, waar dat bij andere verdachten niet het geval is. Dat is rechtsongelijkheid.

Dat wilders nu een hele hoop herrie schopt over een paar gesprekken tussen ministerie en OM over deze zaak heeft alleen als doel om de aandacht af te leiden van wat werkelijk relevant is: Wilders is een haatzaaier.

Dan hadden ze Wilders maar niet het voer moeten geven waarop hij nu kan happen. Oorzaak, gevolg.

Wat mij betreft heeft de kamer terecht geoordeeld pas na de uitspraak in hoger beroep hierover te willen debatteren. Wat mij betreft gaat het dan ook over de vraag hoe het in hemelsnaam kan dat er geen straf volgt nadat de voorman van een politieke partij is veroordeeld voor haatzaaien.

Euhh... hoger beroep of zoiets?

Kan je nu al vast beloven dat Wilders - mocht hij weer veroordeeld worden - in cassatie zal gaan. En daarna naar het Hof in Straatsburg. Dat laatste zou pas interessant worden overigens, en zie ik om die reden niet gebeuren. Heb veel illusies, maar niet dat onze rechtspraak onafhankelijk genoeg is om het risico te nemen dat zijzelf vanuit Europa onder het vergrootglas komt te liggen.

Ook zou eens serieus gekeken moeten worden naar regelgeving over vrijheid van meningsuiting, dit grote goed wordt door diverse partijen misbruikt om te beledigen, vernederen, bevolkingsgroepen tegen elkaar op te zetten en haat te zaaien. Dit kan nooit de bedoeling zijn geweest. Kennelijk zijn wij als mensen niet volwassen genoeg om daar op een fatsoenlijke manier gebruik van te maken, heel triest....

Wees gerust, dat is dus het doel van deze rechtszaak... waar eindigt de vrijheid van meningsuiting.

[Philpend]

alexbl69 schreef op zondag 15 september 2019 @ 13:53:


Wees gerust, dat is dus het doel van deze rechtszaak... waar eindigt de vrijheid van meningsuiting.

Een rechter toetst alleen de grenzen van vrijheid van meningsuiting aan de huidige wettelijke regels. Ik kan mij zomaar voorstellen dat de huidige wettelijke regels over vrijheid van meningsuiting niet meer voldoen. Dan is het aan ons parlement om te besluiten of dat zo is en eventueel nieuwe regels vast te stellen voor de toekomst.

Begrijp mij goed, ik vind vrijheid van meningsuiting heel belangrijk, maar ik vind regels rond goed fatsoen ook heel belangrijk als je met 17 miljoen mensen op een relatief klein stukje land woont. Je moet wel met elkaar door 1 deur kunnen blijven gaan. Degenen die dat niet (willen) begrijpen mag je best helpen met duidelijke(r) regels.

[ Voor 5% gewijzigd door Philpend op 15-09-2019 14:12 ]

[Verwijderd]

Begrijp mij goed, ik vind vrijheid van meningsuiting heel belangrijk, maar ik vind regels rond goed fatsoen ook heel belangrijk

@Philpend en de staat gaat natuurlijk wel even bepalen wat wel en niet fatsoenlijk is, en wie niet fatsoenlijk is riskeert strafrechtelijk vervolgd te worden.

Laat me niet lachen. Ik had gehoopt dat dat soort kansloze argumenten inmiddels wel achterwege hadden kunnen blijven. Je bent vooral voor je eigen vrijheid van meningsuiting, als het jou toevallig goed uit komt. Lekker fatsoenlijk.

[Philpend]

Het gaat om het vinden van de goede balans tussen vrijheid van meningsuiting en fatsoen.

Zoals ik al eerder postte, zodra die zogenaamde vrijheid van meningsuiting ontaard in belediging, vernedering, haatzaaier of het groepen tegen elkaar opzetten gaat er volgens mij iets goed mis. En neen, de staat moet niet voor ons bepalen waar die grenzen liggen. Daar hebben wij volksvertegenwoordigers voor om die discussie te voeren en uiteindelijk besluiten over te nemen. Vervolgens hebben we de staat om op die regels toe te zien en zo nodig op basis van die regels in te grijpen.

Ik ga er vanuit dat 80% van de Nederlanders heel goed weet wanneer iets fatsoenlijk is of niet en wanneer fatsoensgrenzen overtreden worden.

[Roenie]

Philpend schreef op zondag 15 september 2019 @ 13:33:
[...]
Uiteraard staat die niet volledig los van elkaar, integendeel. Het ministerie heeft in deze het OM behoed voor het maken van een fout. Het OM vervolgt niet als er te weinig kans is om tot een veroordeling te komen. Het feit dat er een schuldigverklaring uit is gekomen geeft aan dat de inschatting van het OM niet deugde...

Een kleine kans betekent dat een veroordeling mogelijk is. Dus het is niet zo dat de inschatting van het OM per definitie niet deugde. Let daarbij op het feit dat de rechter wel veroordeeld, maar geen straf oplegt.

Philpend schreef op zondag 15 september 2019 @ 17:57:
Het gaat om het vinden van de goede balans tussen vrijheid van meningsuiting en fatsoen.

(...)

Ik ga er vanuit dat 80% van de Nederlanders heel goed weet wanneer iets fatsoenlijk is of niet en wanneer fatsoensgrenzen overtreden worden.

Wat is fatsoen? Wil je jouw fatsoen als maatstaaf nemen of mijn fatsoen?

Jij vindt het fatsoenlijk dat politici/ministers invloed uitoefenen op het OM. Dat vind ik dan weer zeer onfatsoenlijk.

[Philpend]

Roenie schreef op zondag 15 september 2019 @ 18:18:


Wat is fatsoen? Wil je jouw fatsoen als maatstaf nemen of mijn fatsoen?

zoals ik hierboven al zei ga ik er vanuit dat 80% van de Nederlanders goed weet wat fatsoen is en wanneer fatsoensgrenzen overschreden worden. En natuurlijk zijn er onderlinge verschillen tussen wat we "fatsoenlijk" vinden en moet niet de norm van 1 persoon aan iedereen worden opgelegd. Laten we na discussie een ruim gemiddelde nemen, maar zorgen dat de extremen (beide kanten op) daar niet in terug komen.

[Roenie]

Philpend schreef op zondag 15 september 2019 @ 18:23:
[...]
zoals ik hierboven al zei ga ik er vanuit dat 80% van de Nederlanders goed weet wat fatsoen is en wanneer fatsoensgrenzen overschreden worden. En natuurlijk zijn er onderlinge verschillen tussen wat we "fatsoenlijk" vinden en moet niet de norm van 1 persoon aan iedereen worden opgelegd. Laten we na discussie een ruim gemiddelde nemen, maar zorgen dat de extremen (beide kanten op) daar niet in terug komen.

Je wilt dus iets strafbaar stellen wat je niet kunt uitleggen? Daar kan een rechter toch niets mee bij mensen die grenzen opzoeken. Dat wordt allemaal erg subjectief. En werkt dat alleen richting Wilders of ook richting andere politici?

Ten tweede kun je toch iets wat onfatsoenlijk is niet per definitie strafbaar stellen. Als ik in mijn neus peuter of de deur niet voor je open hou dan is dat onfatsoenlijk. Dus welk typen onfatsoenlijk gedrag wil je dan strafbaar stellen dat nu al niet strafbaar is?

[LuNaTiC]

Philpend schreef op zondag 15 september 2019 @ 17:57:
Het gaat om het vinden van de goede balans tussen vrijheid van meningsuiting en fatsoen.

Zoals ik al eerder postte, zodra die zogenaamde vrijheid van meningsuiting ontaard in belediging, vernedering, haatzaaier of het groepen tegen elkaar opzetten gaat er volgens mij iets goed mis. En neen, de staat moet niet voor ons bepalen waar die grenzen liggen. Daar hebben wij volksvertegenwoordigers voor om die discussie te voeren en uiteindelijk besluiten over te nemen. Vervolgens hebben we de staat om op die regels toe te zien en zo nodig op basis van die regels in te grijpen.

Ik ga er vanuit dat 80% van de Nederlanders heel goed weet wanneer iets fatsoenlijk is of niet en wanneer fatsoensgrenzen overtreden worden.

Pfoe... lot to take in. Iig eng om te lezen wanneer mensen denken te weten of zelfs maar in te schatten wat fatsoenlijk is, en wie er fatsoenlijk is, en dus denken die grens te kunnen bepalen.

Vrijheid van meningsuiting moet júist betekenen dat het kan gebeuren dat mensen zich beledigd of gekwetst voelen. Als mensen iets zeggen wat een ander kwetst, is het misschien hoogstens een kwestie van fatsoen, maar niet van strafrecht.

Een geniaal goed betoog is hierover overigens eens geschreven door Rik Smits, genaamd ‘Heilzame kwetsuren’ uit mijn hoofd. Moeite waard om eens te lezen en het zou zomaar eens je mening kunnen doen veranderen.

Hier de verkorte versie die ooit eens voor een eindexamentekst Nederlands is gebruikt: http://www.havovwo.nl/vwo/vne/bestanden/vne00itb.pdf

Volledige versie is ook een must read imo over dit onderwerp: https://www.dbnl.org/teks..._hol006199901_01_0015.php

[ Voor 7% gewijzigd door LuNaTiC op 15-09-2019 18:44 ]

[Philpend]

ik zal de laatste zijn om te zeggen dat het ook beoordelen van grenzen van vrijheid van meningsuiting vanuit de fatsoens-optiek simpel is. Maar als ik zie wat er allemaal langs komt in ons land dat zogenaamd onder de vrijheid van meningsuiting valt dan maak ik mij grote zorgen. Er zou wel wat meer sprake van medemenselijkheid en compassie naar elkaar toe mogen zijn.

[Delerium]

Goed om te zien dat het allemaal over de vrijheden van Wilders gaat, zelfs Wilders zet zich vol in voor zijn eigen vrijheid.

En de vrijheid van godsdienst dan? Wie neemt het daarvoor op? Wie schrijft daar ellenlange betogen voor en zet zich af op beperkingen daarvan?

[alexbl69]

Delerium schreef op zondag 15 september 2019 @ 19:35:
En de vrijheid van godsdienst dan? Wie neemt het daarvoor op? Wie schrijft daar ellenlange betogen voor en zet zich af op beperkingen daarvan?

Wat wil je hiermee zeggen?

[DoeEensGek]

Delerium schreef op zondag 15 september 2019 @ 19:35:
Goed om te zien dat het allemaal over de vrijheden van Wilders gaat, zelfs Wilders zet zich vol in voor zijn eigen vrijheid.

En de vrijheid van godsdienst dan? Wie neemt het daarvoor op? Wie schrijft daar ellenlange betogen voor en zet zich af op beperkingen daarvan?

Word daar niet elke dag wel over gepredikt? In iedergeval iedere zondag hier in het dorp.

[hoevenpe]

Delerium schreef op zondag 15 september 2019 @ 19:35:
En de vrijheid van godsdienst dan? Wie neemt het daarvoor op? Wie schrijft daar ellenlange betogen voor en zet zich af op beperkingen daarvan?

Welke beperkingen? Het enige waar recentelijk de Islam (laten we het beestje bij de naam noemen) is aangepakt is met het boerkaverbod, verder is binnen de vrijheid van meningsuiting bijna alles mogelijk.

Als je de laatste peiling van Maurice de Hond bekijkt wil de overgrote meerderheid van Nederland juist meer beperkingen dan nu het geval is.

[defiant]

Modbreak:

S.v.p. weer on-topic, zie ook de topic warning.

Als er interesse is in een discussie over de vrijheid van meningsuiting open dan s.v.p. een nieuw topic.

[Roenie]

Delerium schreef op zondag 15 september 2019 @ 19:35:
Goed om te zien dat het allemaal over de vrijheden van Wilders gaat, zelfs Wilders zet zich vol in voor zijn eigen vrijheid.

En de vrijheid van godsdienst dan? Wie neemt het daarvoor op? Wie schrijft daar ellenlange betogen voor en zet zich af op beperkingen daarvan?

Een ieder heeft de vrijheid om te zeggen wat hij of zij vindt (of niemand heeft dat). Ik vind het fout dat je uit naam van religie meer zou mogen zeggen.

Philpend schreef op zondag 15 september 2019 @ 18:48:
ik zal de laatste zijn om te zeggen dat het ook beoordelen van grenzen van vrijheid van meningsuiting vanuit de fatsoens-optiek simpel is. Maar als ik zie wat er allemaal langs komt in ons land dat zogenaamd onder de vrijheid van meningsuiting valt dan maak ik mij grote zorgen. Er zou wel wat meer sprake van medemenselijkheid en compassie naar elkaar toe mogen zijn.

Nobel streven, alleen jij wilt fatsoen afdwingen bij wet.

[corset]

laat ik voorop stellen, ik heb een hekel aan wilders en zijn partij. One trick pony's (en hun volgers) met 0 inhoud die alleen maar kunnen scanderen over "haatgroepen" terwijl ze anderen net zo hard (zo niet erger) zelf haten en ergere dingen toewensen.

Echter, buiten dat, heeft zelfs Dhr Wilders recht op een eerlijk proces. Of dat op dit moment eerlijk verloopt? Geen idee. De stukken die publiek zijn, zijn niet duidelijk genoeg om met 100% zekerheid te roepen dat het fout is gegaan bij het OM.
De PVV stemmers/Wilders fans/Alu hoedjes en andere groeperingen wijzen graag naar alles en iedereen als er maar een komma verkeerd staat helaas.

Wat ik het liefste zou zien, een onafhankelijk onderzoek naar hoe de stappen naar de zaak zijn genomen. Kan je dit onafhankelijk krijgen? Ik gok van niet, het OM zal zich ermee bemoeien, Wilders/Knoops zullen zich ermee bemoeien. De media zal opgezocht worden.

Ik denk niet dat we hier ooit nog een goed antwoord op gaan krijgen.

[ Voor 3% gewijzigd door corset op 16-09-2019 09:16 ]

[LuNaTiC]

Philpend schreef op zondag 15 september 2019 @ 18:48:
ik zal de laatste zijn om te zeggen dat het ook beoordelen van grenzen van vrijheid van meningsuiting vanuit de fatsoens-optiek simpel is. Maar als ik zie wat er allemaal langs komt in ons land dat zogenaamd onder de vrijheid van meningsuiting valt dan maak ik mij grote zorgen. Er zou wel wat meer sprake van medemenselijkheid en compassie naar elkaar toe mogen zijn.

Ja maar dat laat zich dus niet vangen in de wet; om uit die link te quoten:

Er is uiteindelijk slechts één redelijke, rationele beperking op de vrijheid van meningsuiting denkbaar, en dat is het criterium: is het waar? Of een aantijging waar is of onwaar, dat is iets wat zich in beginsel buiten de klager om min of meer objectief laat vaststellen. Opvattingen zijn daarentegen noch waar, noch onwaar. Het zijn niet meer dan gedachten waar we ons meer of minder, en soms helemaal niet, in kunnen vinden. De enige waarheid van meningen, opinies en andere uitingen die niet direct over controleerbare feiten gaan, is dat ze bestaan. En dan kun je maar beter van hun bestaan en verspreiding op de hoogte zijn, hoe kwetsend en traumatisch dat soms ook is. ‘Foute’ opvattingen kunnen in een serieuze democratie slechts bestreden worden met democratische middelen. Ik bedoel argumentatie en overreding, onder erkenning van de tegenstander als fout, maar gelijkwaardig.

Natuurlijk betekent dit beginsel dat kwetsende en beledigende uitingen niet door de rechter bestraft zullen kunnen worden, hoe grof ze ook zijn, tenzij het om aantoonbare leugens gaat. Dat is niet anders. Gekwetst worden, is de prijs die we voor het genot van onze democratie moeten betalen. Net zo goed als we ten behoeve van de welvaart verkeersslachtoffers, wereldwijde milieuschade en gekmakende herrie voor lief nemen.

Niemand zal beweren dat het aangenaam is om beledigd te worden, of dat kwetsende uitlatingen geen diepe wonden kunnen slaan. Maar dat is een kwestie van fatsoen, niet van strafrecht. Als het om de wet gaat, staat er iets heel anders op het spel: een voorspelbare leefomgeving, waarin we ons verzekerd weten van dezelfde rechten als ieder ander. Niet meer, maar ook niet zomaar ineens minder.

defiant schreef op zondag 15 september 2019 @ 22:10:
[modbreak]S.v.p. weer on-topic, zie ook de topic warning.

Als er interesse is in een discussie over de vrijheid van meningsuiting open dan s.v.p. een nieuw topic.[/modbreak]

Vind deze modbreak een beetje merkwaardig, deze hele zaak drááit toch helemaal om vrijheid van meningsuiting en de grenzen daarvan?

[ Voor 8% gewijzigd door LuNaTiC op 16-09-2019 09:25 ]

[Philip Ross]

corset schreef op maandag 16 september 2019 @ 09:15:
laat ik voorop stellen, ik heb een hekel aan wilders en zijn partij. One trick pony's (en hun volgers) met 0 inhoud die alleen maar kunnen scanderen over "haatgroepen" terwijl ze anderen net zo hard (zo niet erger) zelf haten en ergere dingen toewensen.

Echter, buiten dat, heeft zelfs Dhr Wilders recht op een eerlijk proces. Of dat op dit moment eerlijk verloopt? Geen idee. De stukken die publiek zijn, zijn niet duidelijk genoeg om met 100% zekerheid te roepen dat het fout is gegaan bij het OM.
De PVV stemmers/Wilders fans/Alu hoedjes en andere groeperingen wijzen graag naar alles en iedereen als er maar een komma verkeerd staat helaas.

Wat ik het liefste zou zien, een onafhankelijk onderzoek naar hoe de stappen naar de zaak zijn genomen. Kan je dit onafhankelijk krijgen? Ik gok van niet, het OM zal zich ermee bemoeien, Wilders/Knoops zullen zich ermee bemoeien. De media zal opgezocht worden.

Ik denk niet dat we hier ooit nog een goed antwoord op gaan krijgen.

Ik heb gelukkig meer vertrouwen in de rechters dan in het OM dus ik geloof wel dat het process zelf eerlijk is.

De aanloop er naar toe een stuk minder en ik ben dan ook groot voorstander van een onafhankelijk onderzoek en zware straffen (minimaal ontslag) voor alle betrokken ambtenaren en politici en iedereen die er over gezwegen heeft maar het wel wist.

Het word weer eens tijd voor een grote schoonmaak in de politiek en het OM om alle corruptie er uit te werken.

[corset]

Philip Ross schreef op maandag 16 september 2019 @ 09:28:
[...]


Ik heb gelukkig meer vertrouwen in de rechters dan in het OM dus ik geloof wel dat het process zelf eerlijk is.

De aanloop er naar toe een stuk minder en ik ben dan ook groot voorstander van een onafhankelijk onderzoek en zware straffen (minimaal ontslag) voor alle betrokken ambtenaren en politici en iedereen die er over gezwegen heeft maar het wel wist.

Het word weer eens tijd voor een grote schoonmaak in de politiek en het OM om alle corruptie er uit te werken.

Excuses! ik had inderdaad dat onderscheid beter moeten maken. mijn fout

[Baytep]

Philpend schreef op zondag 15 september 2019 @ 18:23:
[...]
zoals ik hierboven al zei ga ik er vanuit dat 80% van de Nederlanders goed weet wat fatsoen is en wanneer fatsoensgrenzen overschreden worden. En natuurlijk zijn er onderlinge verschillen tussen wat we "fatsoenlijk" vinden en moet niet de norm van 1 persoon aan iedereen worden opgelegd. Laten we na discussie een ruim gemiddelde nemen, maar zorgen dat de extremen (beide kanten op) daar niet in terug komen.

Het verschil tussen vrijheid van meningsuiting en fatsoen is dat het eerste door de overheid gereguleerd wordt en het tweede door de maatschappij.
Overschrijding van de vrijheid van meningsuiting kan resulteren in een gerechtelijke uitspraak.
Overschrijding van fatsoensregels leidt tot afkeur binnen de maatschappij.
Als, zoals jij zegt, 80% van de Nederlanders weet wat fatsoen is, en Wilders overschrijdt de fatsoensgrens dan raakt hij dus 80% van het electoraat kwijt. Dit is dus enigzins zelf corrigerend, en zeker inflaterend. Zie veel uitspraken van Janmaat waar hij voor veroordeeld is, die worden nu ook breed geaccepteerd.

Dus:
vrijheid van meningsuiting -> geregeld in wetboeken
fatsoen -> fluide begrip binnen de maastchappelijke discussie.
Niet door elkaar halen want fatsoen veranderd mee met de maatschappelijke behoefte, en dat van bovenaf beperken is een heel slecht idee.

[Verwijderd]

Philpend schreef op zondag 15 september 2019 @ 13:33:
[...]
Ook zou eens serieus gekeken moeten worden naar regelgeving over vrijheid van meningsuiting, dit grote goed wordt door diverse partijen misbruikt om te beledigen, vernederen, bevolkingsgroepen tegen elkaar op te zetten en haat te zaaien. Dit kan nooit de bedoeling zijn geweest. Kennelijk zijn wij als mensen niet volwassen genoeg om daar op een fatsoenlijke manier gebruik van te maken, heel triest....

Helemaal met je eens dat er een goed naar gekeken moet worden.

Hoe kan het dat een een roep als minder Marokanen niet mag? Heeft hij daarmee iets gezegd over Marokanen dat onwaar is? Wat voor beledigends heeft hij dan gezegd? Is het beledigend dat blijkbaar een noemenswaardig deel van de Nederlandse bevolking minder Marokanen wil? Of is het gewoon benoemen van wat er leeft in een deel van de samenleving (genoeg mensen dat het er even op leek dat PVV en daarna FvD de grootste partij zou worden)?

Wat mij betreft mag de vrijheid van meningsuiting dus flink ruimer, zeker als het politieke uitingen betreft.

Situaties als in de VS met Westboro Baptist Church kunnen we hier prima voorkomen door geen demonstratie vergunningen te verlenen rond begraafplaatsen e.d.


Eigenlijk ben ik dus heel blij met het Wilders proces, als hij uiteindelijk veroordeeld zou worden vermoed ik dat er heel wat mensen zich eens achter de oren gaan krabben wat hij nu eigenlijk gezegd heeft wat zo beledigend is dat het verboden moet worden, Als hij vrijgesproken wordt ben ik blij dat de vrijheid van meningsuiting hier toch beperkter ruimer is als de fatsoensrakkers het zouden willen.

Het is alleen uiterst pijnlijk dat alles er nu op wijst dat er politieke druk is uitgeoefend en dat er aanwijzingen zijn dat dit tot rechtsongelijkheid heeft geleid. Maar in ieder geval tot de situatie waar niet meer kan worden vastgesteld dat er geen sprake van rechtsongelijkheid is.

@LuNaTiC Goed gezien, het was wel duidelijk uit de rest, maar stond toch behoorlijk stom...

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 16-09-2019 11:50 ]

[LuNaTiC]

Verwijderd schreef op maandag 16 september 2019 @ 11:25:
[...]


Eigenlijk ben ik dus heel blij met het Wilders proces, als hij uiteindelijk veroordeeld zou worden vermoed ik dat er heel wat mensen zich eens achter de oren gaan krabben wat hij nu eigenlijk gezegd heeft wat zo beledigend is dat het verboden moet worden, Als hij vrijgesproken wordt ben ik blij dat de vrijheid van meningsuiting hier toch beperkter is als de fatsoensrakkers het zouden willen.

Ik neem aan dat je hier 'ruimer'bedoelt, toch?

[Ramzzz]

Modbreak:

Weer ontopic, graag.

Zie:

defiant schreef op zondag 15 september 2019 @ 22:10:

Modbreak:

S.v.p. weer on-topic, zie ook de topic warning.

Als er interesse is in een discussie over de vrijheid van meningsuiting open dan s.v.p. een nieuw topic.

[Brent]

Verwijderd schreef op maandag 16 september 2019 @ 11:25:
[...]

Hoe kan het dat een een roep als minder Marokanen niet mag?

De laatste keer dat zulke meningen op die manier geuit mochten worden, liep dat nogal dramatisch af. Je kunt een punt maken tegen (arbeids-)migratie zonder het gericht tegen de specifieke groep waar het op bepaald moment toevallig vooral om ging, en zonder het platsvoerse gebral.

"Strengere migratie en naturalisatie-eisen om de concurrentie voor Nederlandse arbeiders op de arbeidsmarkt te verminderen is wat wij graag in de TK willen bewerkstelligen." Dat had 'ie ook kunnen zeggen.

[Verwijderd]

Brent schreef op maandag 16 september 2019 @ 12:39:
[...]

De laatste keer dat zulke meningen op die manier geuit mochten worden, liep dat nogal dramatisch af. Je kunt een punt maken tegen (arbeids-)migratie zonder het gericht tegen de specifieke groep waar het op bepaald moment toevallig vooral om ging, en zonder het platsvoerse gebral.

"Strengere migratie en naturalisatie-eisen om de concurrentie voor Nederlandse arbeiders op de arbeidsmarkt te verminderen is wat wij graag in de TK willen bewerkstelligen." Dat had 'ie ook kunnen zeggen.

1. Dat het toen zo ging wil niet zeggen dat dat nu weer gebeurt. Ik hoop dat voldoende mensen lering hebben getrokken uit wat er toen gebeurde en hier niet in mee gaan. Zo niet, dan is dat iets wat ik graag weet voor het te laat is. Dan helpt het niet als je ze met hun mening 'ondergronds' dwingt.

2. Ik ben het volkomen met je eens dat het plat gebral zonder inhoud is, maar dat is geen reden om het te verbieden. De dag dat het ministerie van fatsoen wordt opgericht vertrek ik uit dit land. Zoals iemand hier eerder al zei, fatsoen is aan de maatschappij om mee af te rekenen, niet de rechter.

3. Als er een partij was die dat laatste had gezegd, dan had ik er waarschijnlijk op gestemd. Ik heb dan liever dat ze zeggen wat ze bedoelen zoals Wilders, zodat mijn stem naar een ander gaat.

Letterlijk alles wat je schrijft is voor mij juist reden om mensen vooral niet te beperken in wat ze mogen zeggen.

[corset]

Uiteindelijk heeft de rechtzaak 1 resultaat.

De onwetende PVV stemmer kan roepen "Kijk eens hoe zielig en slachtoffer Wilders is! Die man doet geen vlieg kwaad en is al een staats vijand" etc..

Het is gewoon gratis marketing. En het OM voed het nu keer op keer met onhandige mails, uitspraken etc.

[Roenie]

corset schreef op maandag 16 september 2019 @ 16:41:
Uiteindelijk heeft de rechtzaak 1 resultaat.

De onwetende PVV stemmer kan roepen "Kijk eens hoe zielig en slachtoffer Wilders is! Die man doet geen vlieg kwaad en is al een staats vijand" etc..

Het is gewoon gratis marketing. En het OM voed het nu keer op keer met onhandige mails, uitspraken etc.

In het kader van onhandige uitspraken: https://www.om.nl/actueel...chten/@106793/vervolging/

Als “Volkert, waar ben je?” Geen reden tot vervolging is en de uitspraken van Wilders wel dan wordt het tijd voor een nieuwe blinddoek.

[Kurkentrekker]

Roenie schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 04:41:
[...]
In het kader van onhandige uitspraken: https://www.om.nl/actueel...chten/@106793/vervolging/

Als “Volkert, waar ben je?” Geen reden tot vervolging is en de uitspraken van Wilders wel dan wordt het tijd voor een nieuwe blinddoek.

Lees eens wat er in je eigen gelinkte artikel staat en reageer dan even op de argumentatie van het OM om niet te vervolgen. Is de blinddoek misschien over je eigen ogen gevallen?

Volgens mij gaat het om de intentie van het bericht, en de openbaarheid ervan. Ik snap wel dat het OM denkt dat het kansloos is om hiermee een vonnis te gaan halen bij een rechter. Op grond van welke wet denk jij dat dit wél een mogelijkheid is?

[begintmeta]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 07:33:
[...]


Lees eens wat er in je eigen gelinkte artikel staat en reageer dan even op de argumentatie van het OM om niet te vervolgen. Is de blinddoek misschien over je eigen ogen gevallen?

Volgens mij gaat het om de intentie van het bericht, en de openbaarheid ervan. Ik snap wel dat het OM denkt dat het kansloos is om hiermee een vonnis te gaan halen bij een rechter. ...

Lijkt me ook inderdaad. En vooral, elk geval moet individueel worden beoordeeld. Bijvoorbeeld voor het tijdens een demonstratie roepen van 'als je Thierry dood wil schieten, zeg dan paf' wordt men dan wel weer eens veroordeeld.

Met deze rechtszaak heeft het allemaal niet direct te maken.

[Kurkentrekker]

Precies. En bovendien, iets roepen over een FvD criticus in een discussie over de vervolging van Wilders is toch gewoon een whataboutism?

[Roenie]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 08:13:
Precies. En bovendien, iets roepen over een FvD criticus in een discussie over de vervolging van Wilders is toch gewoon een whataboutism?

Nee, het heeft te maken met een vergelijking tussen twee zaken maken. En als die uitspraak over Van de Graaf niet concreet is, dan is de uitspraak van Wilders dat al helemaal niet. De betreffende posting suggereert dat de schrijver Baudet een kogel wenst. Zo ver is Wilders niet gegaan met zijn uitspraak. Daar ging het 'slechts' over het uitzetten van criminele Marokkanen. En hoewel je dat al dan niet kansloos kunt vinden, het is niet zo concreet en bedreigend als die quote over Baudet.

[Philip Ross]

Roenie schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 17:26:
[...]
Nee, het heeft te maken met een vergelijking tussen twee zaken maken. En als die uitspraak over Van de Graaf niet concreet is, dan is de uitspraak van Wilders dat al helemaal niet. De betreffende posting suggereert dat de schrijver Baudet een kogel wenst. Zo ver is Wilders niet gegaan met zijn uitspraak. Daar ging het 'slechts' over het uitzetten van criminele Marokkanen. En hoewel je dat al dan niet kansloos kunt vinden, het is niet zo concreet en bedreigend als die quote over Baudet.

De situatie en de intentie achter de uitspraak maakt uit.

Als iemand in besloten kring een grap maakt hierover is dat niet strafbaar. Doet iemand het in het openbaar en is het niet als grap bedoeld maar serieus dan is het wel strafbaar.

Lees de argumentatie van het OM eens door, kan je veel van leren.

_{offtopic: I rapporteer bijna dagelijks opmerkingen op facebook/twitter met vergelijkbare strekking en zelfs die moderen vaak niet eens.}

[Philpend]

Roenie schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 17:26:
[...]
Zo ver is Wilders niet gegaan met zijn uitspraak. Daar ging het 'slechts' over het uitzetten van criminele Marokkanen.

Uh, neen, Wilders had het over alle Marokkanen, niet over criminele Marokkanen. Laten we het in dit topic wel bij de feiten houden a.u.b.
YouTube: PVV aanhang scandeert: minder Marokkanen

[begintmeta]

Philpend schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 17:34:
... Wilders had het over alle Marokkanen, niet over criminele Marokkanen. ...

Het lijkt op dat bewuste moment daarnaast ook niet om het uitzetten te gaan, maar het verminderen van het aantal. Dat kan op diverse manieren, uitzetten is daar slechts een van...

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 08-10-2019 17:41 ]

[Helixes]

@begintmeta da's een mooie opmerking die je daar maakt, en ik ben met je eena dat er meerdere mogelijkhden zijn.

... Maar wat stel je voor precies? Ze zijn hier immers al, en minder Marokkanen toelaten helpt niet in het verminderen van het aantal Marokkanen die hier al zijn.

Laat ik even niet aannemen dat Wilders doelde op aantal levende Marokkanen. Ik bedoel.... Geld bieden om het land te verlaten? Wegpesten? Marokkaans paspoort afnemen?

[begintmeta]

offtopic:
[~Helixes] schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 17:47:
@begintmeta da's een mooie opmerking die je daar maakt, en ik ben met je eena dat er meerdere mogelijkhden zijn.

... Maar wat stel je voor precies? Ze zijn hier immers al, en minder Marokkanen toelaten helpt niet in het verminderen van het aantal Marokkanen die hier al zijn.

Laat ik even niet aannemen dat Wilders doelde op aantal levende Marokkanen. Ik bedoel.... Geld bieden om het land te verlaten? Wegpesten? Marokkaans paspoort afnemen?

Ik zou het niet weten, net als de andere in recente posts in dit topic aangehaalde vragen/zinnen kan je het op allerlei manieren interpreteren.

Mijn voorstel zou zijn dat de roepers besluiten bepaalde mensen niet meer als Marokkanen te zien, bijvoorbeeld als ze ook een ander staatsburgerschap hebben, en zeker niet als Marokkanen te zien als ze geen Marokkaans staatsburgerschap hebben. Dat zou al een hoop schelen denk ik... (Maar dat zal niet de gangbaarste, en vermoedelijk ook niet beoogde, invulling zijn vrees ik)

Ik kan me echter ook goed voorstellen dat het bedreigend wordt geïnterpreteerd door de roepers, en door de hoorders van het geroep...

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 08-10-2019 18:16 ]

[alexbl69]

Wilders heeft een paar 'vreemde' dingen gevonden in de stukken die het OM vorige week vrij moest geven.

Wilders over geheim document: OM handelde ‘bijna crimineel’

Hieruit blijkt dat de OvJ bij het bepalen van het moment van bekendmaking van de vervolging rekening heeft gehouden met (letterlijk) de politiek agenda.

SCHOKKENDE NIEUWE STUKKEN WILDERSPROCES

Officier van Justitie Wouter Bos stuurt bericht:

👉 Vervolging Wilders bekendmaken ruimschoots VOOR de Provinciale StatenVERKIEZINGEN.

Veel politieker wordt een proces niet. Dit is bijna crimineel.

SCHANDE!#Wildersproces #Wilders pic.twitter.com/LA2jCxmTi5

— Geert Wilders (@geertwilderspvv) 11 februari 2020

Dit wijst natuurlijk niet op politieke bemoeienis, maar wel dat het OM zich in haar handelen in ieder geval heeft aangepast aan de politieke agenda.

De zaak Felter waarnaar verwezen wordt zal nu wellicht ook met iets andere ogen bekeken worden. Hierbij werd de vrijspraak van het Hof Amsterdam voor de politicus Delano Felter, die ook terechtstond voor groepsbelediging, door de Hoge Raad vernietigd. Twee dagen dus voordat bekend werd gemaakt dat Wilders hiervoor vervolgd zou worden.

[Wormaap]

Dat is wel een béétje een nare spin van Wilders erop. Begrijpelijk vanuit hem gezien, maar dit kan natuurlijk op 1000 manieren uitgelegd worden. Om de politieke logistiek heen werken, of juist ruimschoots voor de PS-verkiezingen zodat het geen Hillary-email-verhaal wordt dat direct invloed heeft op verkiezingen, bijvoorbeeld. Wilders maakt hier heel bewust de keuze om dit uit te leggen als 'goed timen voor maximale schade op Wilders'. Aan de comments op Twitter te zien werkt het ook nog, want ik zie ladingen gekietelde boomers

[alexbl69]

Wormaap schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 09:38:
Dat is wel een béétje een nare spin van Wilders erop. Begrijpelijk vanuit hem gezien, maar dit kan natuurlijk op 1000 manieren uitgelegd worden. Om de politieke logistiek heen werken, of juist ruimschoots voor de PS-verkiezingen zodat het geen Hillary-email-verhaal wordt dat direct invloed heeft op verkiezingen, bijvoorbeeld. Wilders maakt hier heel bewust de keuze om dit uit te leggen als 'goed timen voor maximale schade op Wilders'. Aan de comments op Twitter te zien werkt het ook nog, want ik zie ladingen gekietelde boomers

Yup, dat zou heel goed kunnen.

Benoem ook enkel dat het OM schijnbaar rekening heeft gehouden met de politieke agenda (implicaties). Is ook niet onlogisch bij een politicus.

[roffeltjes]

Allereerst, zoals het gelopen is, is gewoon compleet fout en moet consequenties hebben. Politiceren van de rechtspraak is geen goed idee.

Aan de adnere kant zie ik hier dingen die mij als historicus best wel verontrusten omdat er wordt geredeneerd met argumenten die vrijwel zeker niet kloppen.

Verwijderd schreef op maandag 16 september 2019 @ 13:12:
[...]

1. Dat het toen zo ging wil niet zeggen dat dat nu weer gebeurt. Ik hoop dat voldoende mensen lering hebben getrokken uit wat er toen gebeurde en hier niet in mee gaan. Zo niet, dan is dat iets wat ik graag weet voor het te laat is. Dan helpt het niet als je ze met hun mening 'ondergronds' dwingt.

Vertrouwen op lessen van 86 jaar geleden lijkt me link. Opvallend mag zijn dat een publiekelijk aanvallen van een bevolkingsgroep tot fors electoraal gewin leidt, waarbij ervan de dempende factor "we zien het aankomen en we weten wat er gebeurd is" geen sprake is.

Het aantal mensen die snapt wat er in het Interbellum in Duitsland is gebeurd is verdomde klein. Sterker nog, de meningen verschillen nogal over de sleutel gebeurtenissen. Zo is de impact van de inflatie en de herstelbetalingen iets wat heel lastig te duiden is en waarop onze inzichten enorm zijn gaan schuiven.

2. Ik ben het volkomen met je eens dat het plat gebral zonder inhoud is, maar dat is geen reden om het te verbieden. De dag dat het ministerie van fatsoen wordt opgericht vertrek ik uit dit land. Zoals iemand hier eerder al zei, fatsoen is aan de maatschappij om mee af te rekenen, niet de rechter.

Het wordt natuurlijk niet aangeklaagd vanwege het feit dat het plat gebral is.

3. Als er een partij was die dat laatste had gezegd, dan had ik er waarschijnlijk op gestemd. Ik heb dan liever dat ze zeggen wat ze bedoelen zoals Wilders, zodat mijn stem naar een ander gaat.

Deze vind ik bijzonder interessant. Wat bedoelde Wilders dan? Het is nogal multi-interpretabel, van "relatief onschuldig", tot "deportaties". En er is echt wel enige ondersteuning dat dat laatste door sommigen is gesuggereerd (uitzetten van "criminele"migranten met Nederlandse nationaliteit)..

Letterlijk alles wat je schrijft is voor mij juist reden om mensen vooral niet te beperken in wat ze mogen zeggen.

Zoals gezegd, als de mens een collectief geheugen en collectief geweten zouden hebben is dit een correct standpunt, maar het lastige is dat dat niet zo is.

Ik heb geen makkelijk antwoord en neig er zwaar toe om het met je eens te zijn, maar je redenatie is niet correct. Iemand als Wilders zegt absoluut niet "waar het op staat" en het is zeer zeker niet zo dat we ons lesje wel hebben geleerd.

Ik zou toch eens diep reflecteren waarom je denkt dat je weet wat Wilders zegt en waarom je denkt dat mensen weten wat er 86 jaar geleden precies is gebeurd. Want als dat je redenen zijn voor je standpunt zijn ze niet sterk onderbouwd.

Het beste argument is IMHO: Politisering van rechtspraak is geen goed idee.

alexbl69 schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 09:51:
[...]

Yup, dat zou heel goed kunnen.

Benoem ook enkel dat het OM schijnbaar rekening heeft gehouden met de politiek agenda (implicaties). Is ook niet onlogisch bij een politicus.

Waarvan akte...

Wat een cluster-fuck. En ja, ik snap dat je de insteek van het OM vermoedelijk moet zien als "we moeten zo min mogelijk impact hebben op de politiek", maar dat is natuurlijk al 46 treinstations gepasseerd.

[ Voor 14% gewijzigd door roffeltjes op 12-02-2020 10:16 ]

[Roenie]

begintmeta schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 18:08:
[ot][i][~Helixes] schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 17:47:
...Mijn voorstel zou zijn dat de roepers besluiten bepaalde mensen niet meer als Marokkanen te zien, bijvoorbeeld als ze ook een ander staatsburgerschap hebben, en zeker niet als Marokkanen te zien als ze geen Marokkaans staatsburgerschap hebben...

De vraag die dan in mij op komt is hoe deze mensen zichzelf eigenlijk zien: als Marokkaan of als Nederlander? Kun je verwijzen naar het een of het ander, afhankelijk van hoe dit je op dat moment het beste uit komt?

Wilders doet er goed aan in het vervolg beter te formuleren om toekomstige strafvervolging te voorkomen. Hij ligt onder een vergrootglas en kan zich weinig permitteren. Uiteraard zou dit voor iedereen moeten gelden in een invloedrijke rol: aan beide zijden van het politieke en religieuze spectrum.

roffeltjes schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 09:59:
Allereerst, zoals het gelopen is, is gewoon compleet fout en moet consequenties hebben. Politiceren van de rechtspraak is geen goed idee...

Het OM moet onafhankelijk besluiten op basis van de wet of en wanneer zij iemand vervolgen. Niet alleen omdat dit hun taak is, maar ook om de schijn van klasse-justitie en politisering te voorkomen en om de verdachte geen (oneigenlijke) uitvlucht te geven.

... Het is nogal multi-interpretabel, van "relatief onschuldig", tot "deportaties". En er is echt wel enige ondersteuning dat dat laatste door sommigen is gesuggereerd (uitzetten van "criminele"migranten met Nederlandse nationaliteit)....

Deportatie klinkt kwaadaardiger dan het woord 'uitzetten' wat over het algemeen gebruikt wordt. En dat vind ik niet per definitie fout voor (criminele) mensen die hier illegaal verblijven. Voor wat betreft criminele 'Marokkanen' met een Nederlands en Marokkaans paspoort is het lastiger (Nederlands paspoort afnemen?), maar in ieder geval stel ik voor dat we alle criminele Marokkanen waar mogelijk veroordelen en hun straf in Nederland laten ondergaan. Dat maakt gelijk dat de niet criminele 'Nederlandse Marokkanen' lekker hun leven in Nederland kunnen leven, zonder dat zij aangesproken worden op de gedragingen van hun criminele 'landgenoten'. Al zou ik wel verwachten dat 'Marokkanen' een groter zelfreinigend vermogen hebben gezien hun collectieve cultuur. Oh en als we toch bezig zijn, laten we ook gelijk andere (groepen) criminelen die hoog in de statistieken staan aanpakken.

[voske]

Het hof deed zojuist uitspraak in het hoger beroep. Kort samengevat wordt Wilders veroordeeld voor groepsbelediging op 19 maart 2014 (de verkiezingsbijeenkomst), wordt hij vrijgesproken van de overige feiten en heeft het hof besloten Wilders geen straf op te leggen.

Het arrest is hier te vinden.

[ Voor 22% gewijzigd door voske op 04-09-2020 14:18 ]

[Ernemmer]

Lekkere kansloze geldverspilling was dat, goed dat het afgerond is nu, kan die man zich met politiek gaan bezighouden ipv een rechtzaak.

[alexbl69]

Ernemmer schreef op vrijdag 4 september 2020 @ 14:20:
Lekkere kansloze geldverspilling was dat, goed dat het afgerond is nu, kan die man zich met politiek gaan bezighouden ipv een rechtzaak.

Betwijfel of dit is afgelopen.

Deze uitspraak is grofweg gelijk aan de vorige... schuldig zonder straf.

Dat heeft hij toen niet geaccepteerd en is dus in hoger beroep gegaan. Een beetje ophef in de aanloop naar de verkiezingen zal hem niet slecht uitkomen. Acht de kans op cassatie van zijn kant daarom vrij groot.

[PWM]

Wilders is al in cassatie gegaan

Snap hem wel. Dit is nog steeds de beste marketing die hij kan hebben, voor de mensen die hij als zijn achterban ziet. Deze rechtzaak is voor hem meer waard dan een verkiezingsprogramma.

[Drakin-Korin]

PWM schreef op vrijdag 4 september 2020 @ 15:04:
Wilders is al in cassatie gegaan

Snap hem wel. Dit is nog steeds de beste marketing die hij kan hebben, voor de mensen die hij als zijn achterban ziet. Deze rechtzaak is voor hem meer waard dan een verkiezingsprogramma.

Cassatie verandert niks aan de uitspraak. Dat is of de rechter de wet juist toegepast heeft.
Hij zal zelf moeten bewijzen dat de verkeerde wet gebruikt

Is het in brand steken van een brievenbus brandstichting of vandalisme? Dat is een vraag voor cassatie.

[Virtuozzo]

Ernemmer schreef op vrijdag 4 september 2020 @ 14:20:
Lekkere kansloze geldverspilling was dat, goed dat het afgerond is nu, kan die man zich met politiek gaan bezighouden ipv een rechtzaak.

Ben je mal, dit soort drama is zijn politieke marketing. Als hij zich effectief met politiek bezig zou moeten gaan houden was het snel afgelopen.

[danslo]

Artikel 137c, waar Wilders dus voor veroordeeld is, zegt:

Hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, opzettelijk beledigend uitlaat over een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.

Vraag me dan af hoe de rechter dat uitlegt, 'Marrokanen' lijkt me niet in 1 van die categorieën te vallen.

[Verwijderd]

Precies. Cassatie, want dan zit hij in ieder geval goed tot na de verkiezingen (17 maart). Hij vindt dat het een politiek proces is en slaat erop deze manier zijn slaatje uit ten koste van "de tegenstander". Had eigenlijk niet anders verwacht in zijn situatie.

[sewer]

danslo schreef op vrijdag 4 september 2020 @ 15:36:
Artikel 137c, waar Wilders dus voor veroordeeld is, zegt:

[...]


Vraag me dan af hoe de rechter dat uitlegt, 'Marrokanen' lijkt me niet in 1 van die categorieën te vallen.

Ben verder geen jurist of zo, maar volgens hier

Het begrip 'ras' diende daarbij overeenkomstig het IVUR te worden uitgelegd. Artikel 1 van het verdrag geeft een definitie van rassendiscriminatie. Daarin wordt als grond van rassendiscriminatie naast ras ook genoemd huidskleur, afkomst of nationale of etnische afstamming.

Je moet het wat breder zien dan kaukasisch, afrikaans, aziatisch

[Helixes]

danslo schreef op vrijdag 4 september 2020 @ 15:36:
Vraag me dan af hoe de rechter dat uitlegt, 'Marrokanen' lijkt me niet in 1 van die categorieën te vallen.

Hah, maar Nederland heeft zo'n VN declaratie ondertekent, waarin wordt gesteld dat:

1. In this Convention, the term "racial discrimination" shall mean any distinction, exclusion, restriction or preference based on race, colour, descent, or national or ethnic origin which has the purpose or effect of nullifying or impairing the recognition, enjoyment or exercise, on an equal footing, of human rights and fundamental freedoms in the political, economic, social, cultural or any other field of public life.

Dus.... Dus ja.

Je kan het hier mee oneens zijn, maar dit is de definitie van raciale discriminatie waaraan Nederland zich heeft gecommitteerd.

[voske]

danslo schreef op vrijdag 4 september 2020 @ 15:36:
Artikel 137c, waar Wilders dus voor veroordeeld is, zegt:

[...]


Vraag me dan af hoe de rechter dat uitlegt, 'Marrokanen' lijkt me niet in 1 van die categorieën te vallen.

Het hof:

Het hof stelt ten aanzien van het begrip ‘ras’ in de zin van de artikelen 137c en 137d Sr het volgende voorop.

De huidige artikelen 137c en 137d Sr zijn ingevoerd bij Wet van 18 februari 1971 (Stb. 1971, 96) ter uitvoering van het Internationaal Verdrag van New York van 7 maart 1966 inzake de uitbanning van alle vormen van rassendiscriminatie (hierna: IVUR). In het ontwerp van die wet wordt ‘ras’ niet nader omschreven, maar uit de Memorie van Toelichting blijkt dat dit begrip moet worden uitgelegd naar de kennelijke strekking van artikel 1, eerste lid, van het IVUR52. In dat artikel worden naast ‘ras’ ook genoemd huidskleur, afkomst of nationale of etnische afstamming53. De in het Nederlands strafrecht geïmplementeerde bepalingen beogen geen wetenschappelijke definitie te geven van ‘ras’, maar laten het aan de rechter over om dat begrip op voornoemde grondslag nader in te vullen54.

De jurisprudentie die na de invoering van de artikelen 137c en 137d Sr is ontwikkeld maakt duidelijk dat bij de uitleg van deze artikelen het wetenschappelijke begrip ‘ras’ in biologisch–genetische zin geen rol van betekenis speelt55. De ruime uitleg van het begrip ‘ras’, zoals die naar voren komt uit de Memorie van Toelichting, onder verwijzing naar artikel 1 van het IVUR, wordt in de jurisprudentie gevolgd. Daarmee valt naast ras derhalve ook huidskleur, afkomst of nationale of etnische afstemming onder het begrip ‘ras’ als bedoeld in de artikelen 137c en 137d Sr56. Dat kan dus ruimer zijn dan wat in het normale spraakgebruik onder ‘ras’ wordt verstaan.

Uitgaande van voormelde opvatting over het in de artikelen 137c en 137d Sr voorkomende woord ‘ras’ is het hof van oordeel dat de door verdachte gebruikte term ‘Marokkanen’ verwijst naar de in het IVUR opgenomen kenmerken ‘afkomst’, ‘nationale afstamming’ of ‘etnische afstamming’ en derhalve – anders dan de verdediging heeft betoogd – valt onder het begrip ‘ras’ als bedoeld in die artikelen. Het hof volgt daarmee niet het standpunt van de verdachte dat hij alleen maar heeft gesproken over personen met de Marokkaanse nationaliteit, als aanduiding van het staatsburgerschap van Marokko.

[backupdevice]

Virtuozzo schreef op vrijdag 4 september 2020 @ 15:26:
[...]


Ben je mal, dit soort drama is zijn politieke marketing. Als hij zich effectief met politiek bezig zou moeten gaan houden was het snel afgelopen.

Toch zorgen de huidige politieke machthebbers ervoor dat hij zonder met politiek bezig te houden nog steeds een factor is.

Weet niet wat erger is .

[defiant]

Hoe een bekende politicus het land misleidde over zijn eigen vervolging

Dinsdag rond het middaguur was ik bij de Hoge Raad, op het Korte Voorhout, waar de veroordeling voor groepsbelediging van Geert Wilders (‘willen jullie meer of minder Marokkanen’, 2014) definitief overeind bleef.

Het halve land had er jaren een mening over, ook Wilders zelf, maar zoals dat gaat: nu het erop aankwam was de belangstelling geluwd. De zittingzaal bleef bijna leeg. Wilders was afwezig.

En het arrest van het Hof, vorig jaar september, waarin Wilders’ veroordeling wegens groepsbelediging gehandhaafd bleef, rekende expliciet af met alle argwaan die Wilders jaren creëerde. „Als er politieke aspecten aan een zaak zitten is het nog geen ‘politiek proces’”, stond er. Het ging slechts „om uitlatingen die de verdachte worden verweten”.

Maar de kiezer had allang gekozen: in de eerste Peilingwijzer na de veroordeling door het Hof steeg Wilders met vier zetels.

Zo ging het in 2016 en 2020, zo herhaalde het zich dinsdag: rechters lieten in hun rechtszalen geen spaan heel van Wilders’ klachten, maar daarbuiten, in de echte wereld, hadden zij het gevecht om de publieke gunst al sinds eind 2016 verloren.

Intussen vergeleek de verdachte aanklagers met terroristen, hij schoffeerde rechters door niet op de zitting te verschijnen maar ze wel te bekritiseren, hij wendde parlementaire rechten aan voor zijn private strafrechtelijke verdediging.

Het liet niet alleen zien welke overtuigingskracht achter zijn onredelijkheid schuilgaat. Het openbaarde vooral ook hoe het afloopt als zo iemand geen tegenspel in de publieke ruimte meer krijgt.

Het artikel legt uit dat het proces eigenlijk vanaf dag 1 door Wilders is aangegrepen om zelf compleet te politiseren, met groot succes. Van gevestigde partijen tot aan de pers gingen vaak mee met zijn versie van het verhaal, waarin zichzelf nooit verdedigde maar alleen maar de aanval zocht en iedereen diskwalificeerde.

Dat terwijl het proces en de procedure, hoewel niet geheel vlekkeloos, vrij normaal is verlopen. Er is voor normale liberale rechtsstatelijke begrippen helemaal niets politieks aan het bewaken van grenzen ervan. Het is zoals vaak genoemd, de paradox van tolerantie.

Uiteindelijk heeft de rechtstaat het op alle vlakken verloren en Wilders met groot succes het item in z'n eigen voordeel weten te om te draaien. Zoals Tom-Jan Meeus terrecht zegt, dat kan alleen als hij daarvoor de ruimte of zelfs steun krijgt van de pers en politiek, die juist pal achter de liberale democratie en rechtstaat zouden moeten staan.

[Virtuozzo]

Daar kreeg hij dan ook alle ruimte bij, en medewerking voor.

[defiant]

Titelfix meteen maar even doorvoeren.

[begintmeta]

@defiant, @Virtuozzo, ik had na het ter ere van de laatste ontwikkeling nog eens naar het topic kijken, met name rond mijn eigen posts, bewust toch maar geen aandacht meer aan de laatste stuiptrekking gegeven… want ook hier werd denk ik toch vaak wat te ongenuanceerd makkelijk meegegaan met de lijn van Wilders. Eigenlijk niet goed van mij natuurlijk om nu te zwijgen c.q. af te haken…

Terugkijkend, zou ik alleen

…
Domme, xenofobe onwetende, enz mensen als zodanig wegzetten is inderdaad niet de juiste weg. Maar het politiek-correct ontkennen dat mensen dom, xenofoob, onwetend enz. zijn ook niet.
…

en

…
Ik denk dat het duidelijk tijd is voor een gezonder maatschappelijk debat en participatie in Nederland. Vooral onder 'niet-politici'

Nog eens willen herhalen.

[Virtuozzo]

Ja, helaas ontbreken de prikkels voor dergelijk maatschappelijk debat.

[defiant]

Waarbij het probleem ook nog eens is dat wat we in Nederland verstaan onder een maatschappelijk debat, geen maatschappelijk debat is. D.w.z. opiniemakers, politici, columnisten en talkshows die onderling "lawaai" maken is geen substituut voor reconciliatie tussen burgers onderling. Het gevolg hiervan is een gevoel van het niet betrokken zijn bij het proces, waardoor via die weg het populisme/extremisme juist weer een ingang krijgt.

Want je krijgt hierdoor een verstoord proces en onbegrip tussen tussen pers/politici/etc en burgers, de eerste hebben onderling "het debat" gevoerd en denken dat het probleem daarmee opgelost is. Zeker als de conclusie van het debat is dat er geen actie hoeft worden ondernomen.