Wilders veroordeeld voor discriminatie, nu in hoger beroep

[Omega Supreme]

begintmeta schreef op maandag 9 september 2019 @ 17:17:
[...]

Het kan wellicht niet handig zijn te vervolgen, maar, als conform de wet dient te worden gehandeld , is het misschien wel juist, net als de veroordeling. Het veroordelen kan ook weinig helpen, maar het niet-veroordelen ook.

Over wetgeving en ethiek ten aanzien van meningsuiting loopt meen ik al een topic hier op GoT, daarover kan natuurlijk inderdaad vanalles worden gezegd.

Wilders staat uiteraard niet boven de wet, als hij een strafbaar feit heeft gepleegd of daar een sterk vermoeden van bestaat, moet hij vervolgd worden.

Het OM beslist normaal over vervolging en wilde niet vervolgen. Nu wordt dat hij uiteindelijk veroordeeld is gezien als bewijs dat het OM er met die beslissing naast zat. Wellicht is dat zo, maar er zijn heel veel zaken die het OM besluit niet te vervolgen waar geen politieke druk wordt uitgeoefend en dit wellicht ook zo is. Met andere woorden Wilders wordt vanwege zijn positie anders behandelt als anderen. En dat is een erg slechte zaak.

Die hele veroordeling is natuurlij één grote farce en hangt aan twee interpretaties:

• Zeggen dat je een groep weg wil hebben is een belediging. Een volkomen idiote interpretatie van een algemeen bekend begrip belediging.
• Benoemen van nationaliteit to verboden discriminatie grond, terwijl dit niet in de grondwet nog ergens in de wet staat.

Zeker dat laatste is belachelijk aangezien onze overheid in hara buitenland beleid uitgebreid discrimineert op Nationaliteit.

[begintmeta]

Omega Supreme schreef op maandag 9 september 2019 @ 17:45:
...Het OM ... wilde niet vervolgen. ...

Ik moet zeggen dat ik niet over voldoende gegevens beschik om dat te kunnen bevestigen of ontkennen. Uiteindelijk heeft het OM het gedaan, in die zin moet men het eigenlijk wel hebben gewild, de vraag is vanuit welke motieven men het wilde. Op zie ik niet echt redenen dat het OM zonder politieke druk niet zou hebben kunnen besluiten te vervolgen.

begintmeta wijzigde deze reactie 09-09-2019 18:31 (38%)

[Help!!!!]

alexbl69 schreef op maandag 9 september 2019 @ 17:43:
[...]

Dat van Demmink kan niet over deze zaak zijn. Hij was SG tot 2012.

Goed punt. Volgens wiki ging hij 01.nov.2012 al met pensioen. Heb dat verder nergens eerder gelezen, raar dat dat in de media nergens naar voren komt terwijl dit zoals ik het las wel in verband wordt gebracht met de huidige zaak.

Help!!!! wijzigde deze reactie 10-09-2019 09:20 (6%)

[begintmeta]

alexbl69 schreef op maandag 9 september 2019 @ 17:43:
[...]

Dat van Demmink kan niet over deze zaak zijn. Hij was SG tot 2012.

Ik betwijfel dat zo'n gegeven in de weg van de verdediging zou staan om te beweren dat deze zaak dus overduidelijk voortkomt uit jarenlange politieke sturing van en druk op (potentiele) vervolging van Wilders door de minister(s), dat deze (veronderstelde) opmerking daar bewijs van is, en dat de uiteindelijke vervolgingsbeslissing dan ook onmogelijk van het OM zelf kan zijn, maar niet anders dan uit de koker van de minister kan komen.

begintmeta wijzigde deze reactie 10-09-2019 10:19 (3%)

[Help!!!!]

Pieter Klein zijn column van vandaag:
https://www.rtlnieuws.nl/...penbaar-ministerie-minder

En dan zijn nog eens niet alle stukken vrijgegeven.

Saillant is dat behoorlijk wat ambtenaren hiervan moeten hebben geweten. En pas na de vasthoudendheid van o.a. RTL komt het jaren later pas naar buiten na eerst in alle geledingen categorisch ontkend te zijn.

Klokkenluiders worden in Nederland (bewust) niet goed beschermd dus dat zal vast niet meegeholpen hebben.

[begintmeta]

Help!!!! schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 10:22:
Pieter Klein zijn column van vandaag:
https://www.rtlnieuws.nl/...penbaar-ministerie-minder
....

Klein lijkt niet goed te lezen, hij beweert '12 maart 2014 was volgens OM níet strafbaar.', terwijl in de door hem gemarkeerde passage staat: 'Het OM ziet met betrekking tot de uitlatingen van Wilders op 12 maart 2014 onvoldoende aanknopingspunten om te concluderen tot strafbaarheid op grond van artikel 137c Sr, alhoewel het parket van oordeel is dat niet helemaal is uitgesloten dat de rechter hier anders over denkt en een veroordeling op voorhand niet wordt uitgesloten'

Het was volgens het OM dus duidelijk mogelijk wel strafbaar, het is dan gewoon prudent het aan de zittende magistratuur, de rechterlijke macht, over te laten dat te beoordelen.

Verder zijn er natuurlijk uitlatingen van de andere dag waar men zekerder was over mogelijke strafbaarheid.

[IJzerlijm]

De drempel voor vervolging ligt wel heel laag als het genoeg is dat het OM denkt dat "niet helemaal is uitgesloten dat de rechter hier anders over denkt en een veroordeling op voorhand niet wordt uitgesloten".

Er zijn niet veel mensen in de politiek of media die niet ooit iets gezegd hebben waar deze criteria op van toepassing zijn.

[begintmeta]

IJzerlijm schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 10:34:
De drempel voor vervolging ligt wel heel laag als het genoeg is dat het OM denkt dat "niet helemaal is uitgesloten dat de rechter hier anders over denkt en een veroordeling op voorhand niet wordt uitgesloten".

...

En natuurlijk de uitspraken van 19 maart, die blijkens het bericht volgens het OM ter beoordeling aan de rechter dienen te worden voorgelegd. Waarom dan niet meteen ook de rechter vragen om een oordeel over 12 maart? Op zich kan ik er niet op tegen zijn dat de rechter de strafbaarheid van feiten beoordeeld, als niet glashelder is dat ze niet-strafbaar zijn.

Uiteindelijk is natuurlijk de vraag wordt Wilders voor deze feiten vervolgt omdat hij Wilders is, of hij wordt vervolgt omwille van andere feiten dan de feiten waar voor wordt vervolgt.

begintmeta wijzigde deze reactie 10-09-2019 10:58 (11%)

[Help!!!!]

begintmeta schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 10:30:
[...]

Klein lijkt niet goed te lezen, hij beweert '12 maart 2014 was volgens OM níet strafbaar.', terwijl in de door hem gemarkeerde passage staat: 'Het OM ziet met betrekking tot de uitlatingen van Wilders op 12 maart 2014 onvoldoende aanknopingspunten om te concluderen tot strafbaarheid op grond van artikel 137c Sr, alhoewel het parket van oordeel is dat niet helemaal is uitgesloten dat de rechter hier anders over denkt en een veroordeling op voorhand niet wordt uitgesloten'

Het was volgens het OM dus duidelijk mogelijk wel strafbaar, het is dan gewoon prudent het aan de zittende magistratuur, de rechterlijke macht, over te laten dat te beoordelen.

Verder zijn er natuurlijk uitlatingen van andere dagen waar men zekerder was over mogelijke strafbaarheid.

Hij leest prima. Het OM zelf heeft onvoldoende aanknopingspunten om te concluderen tot strafbaarheid. Het kan natuurlijk altijd dat een rechter tot een andere conclusie komt. Dat kun je vooraf nooit uitsluiten of je moet vooraf in de hoofden van de rechters kunnen kijken.

Als je die zekerheid wilt moet je elke zaak voor gaan leggen.


Het zou mij inmiddels niet meer verbazen dat als de rest van de documenten vrijgegeven wordt dat deze rabbithole nog veel dieper blijkt te gaan.

Maar ja fotorolletjes kunnen ook heel makkelijk beschadigd/zoek raken dus waarom deze documenten niet .

Help!!!! wijzigde deze reactie 10-09-2019 11:02 (3%)

[Omega Supreme]

begintmeta schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 10:30:
[...]

Klein lijkt niet goed te lezen, hij beweert '12 maart 2014 was volgens OM níet strafbaar.', terwijl in de door hem gemarkeerde passage staat: 'Het OM ziet met betrekking tot de uitlatingen van Wilders op 12 maart 2014 onvoldoende aanknopingspunten om te concluderen tot strafbaarheid op grond van artikel 137c Sr, alhoewel het parket van oordeel is dat niet helemaal is uitgesloten dat de rechter hier anders over denkt en een veroordeling op voorhand niet wordt uitgesloten'

Het was volgens het OM dus duidelijk mogelijk wel strafbaar, het is dan gewoon prudent het aan de zittende magistratuur, de rechterlijke macht, over te laten dat te beoordelen.

Verder zijn er natuurlijk uitlatingen van de andere dag waar men zekerder was over mogelijke strafbaarheid.

Dat is het probleem toch niet.

Het probleem is dat bij ieder ander persoon deze conclusie voldoende zou zijn geweest voor een sepot. Onder druk vanuit de ambtenarij is dit bij Wilders niet gebeurd. Dit is klasse justitie and totaal ongewenst.

[begintmeta]

Help!!!! schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 10:59:
... Het OM zelf heeft onvoldoende aanknopingspunten om te concluderen tot strafbaarheid. Het kan natuurlijk altijd dat een rechter tot een andere conclusie komt. Dat kun je vooraf nooit uitsluiten of je moet vooraf in de hoofden van de rechters kunnen kijken.
...

'en een veroordeling op voorhand niet wordt uitgesloten' impliceert dat veroordelingen op voorhand kunnen worden uitgesloten (anders is het een in wezen zinloze uitspraak). Stel ik nu bewijsbaar een glas water drink, en iemand aangifte doet omdat hij dat ziet als belediging op basis van zijn Saudi-Arabische afkomst, denk ik dat het OM een veroordeling op basis van 137c Sr bijvoorbeeld wel zou kunnen uitsluiten, en ik denk dat ze dat ook voor Wilders zouden doen.

Ik lees wat het OM schrijft in ieder geval zo dat het gewoon niet glashelder is dat het niet strafbaar is. (de bewering '12 maart 2014 was volgens OM níet strafbaar' vind ik in iedergeval onhoudbaar op basis van die tekst)' In dat geval is een beoordeling door de rechter niet ongepast zou ik zeggen, zeker als je toch naar de rechter wil gaan.

Wat ik in het kader daarvan dan eerder niet snap, is dat een van de beroepsgronden voor het OM was dat Wilders niet veroordeeld is op basis van die uitlatingen van 12 maart, maar je zou eventueel kunnen zeggen dat dat in het belang van de rechtsvorming is.

Omega Supreme schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 11:06:
...
Het probleem is dat bij ieder ander persoon deze conclusie voldoende zou zijn geweest voor een sepot. ...

Hoe weet je dat? Ik zou dat zoals ik al eerder aangaf op basis van de mij ter beschikking staande gegevens niet durven ontkennen noch bevestigen. Maar het mag van mij zeker goed worden onderzocht.

begintmeta wijzigde deze reactie 15-09-2019 11:20 (22%)

[Tens]

Omega Supreme schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 11:06:
[...]

Dat is het probleem toch niet.

Het probleem is dat bij ieder ander persoon deze conclusie voldoende zou zijn geweest voor een sepot. Onder druk vanuit de ambtenarij is dit bij Wilders niet gebeurd. Dit is klasse justitie and totaal ongewenst.

Je hebt gelijk, als het werkelijk zo is lijkt het erop. Maar wat wil je het liefst?

Dat dhr W in hoger beroep onschuldig wordt verklaard, of dat hij van vervolging wordt vrijgesproken op basis van een technisch dingetje?

[Omega Supreme]

begintmeta schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 11:12:
[...]
Hoe weet je dat? Ik zou dat zoals ik al eerder aangaf op basis van de mij ter beschikking staande gegevens niet durven ontkennen noch bevestigen. Maar het mag van mij zeker goed worden onderzocht.

Logica, omdat dit soort onderzoeken juist bedoeld zijn om de keuze tot vervolgen te maken en de rechtbanken niet onnodig te belasten met zaken waar OM geen of weinig kans op een veroordeling of zelfs geen strafbaarfeit ziet.

Als dit soort adviezen niet standaard gevolgd wordt dan is er geen reden om die onderzoeken te doen en moet je elke zaak voor de rechter brengen. Als je het niet eens bent met een sepot dan is daar een andere procedure voor: artikel 12.

[begintmeta]

Omega Supreme schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 11:44:
... Logica, omdat dit soort onderzoeken juist bedoeld zijn om de keuze tot vervolgen te maken en de rechtbanken niet onnodig te belasten met zaken waar OM geen of weinig kans op een veroordeling of zelfs geen strafbaarfeit ziet. ...

Hoe weet je dat men een ander niet had vervolgt?

In ieder geval achte men de kans kennelijk noemenswaardig aanwezig dat een veroordeling voor 12 maart zou kunnen volgen, en had men vervolgt voor alleen de uitspraken van 12 maart als niet sowieso ook die van 19 maart zouden worden voorgelegd?

begintmeta wijzigde deze reactie 10-09-2019 11:53 (23%)

[Omega Supreme]

Tens schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 11:41:
[...]

Je hebt gelijk, als het werkelijk zo is lijkt het erop. Maar wat wil je het liefst?

Dat dhr W in hoger beroep onschuldig wordt verklaard, of dat hij van vervolging wordt vrijgesproken op basis van een technisch dingetje?

Voor het algemeen belang dat eerste, ik krijg nachtmerries van de uitspraak van de rechtbank en hoe men algemene begrippen oprekt tot het absurde om tot een veroordeling te komen.

Voor Wilders het laatste, hij had nooit vervolgd moeten worden en waarom moet hij het risico lopen dat het hof en eventueel de hoge raad mee gaan in die absurditeit als justitie zichzelf al gediskalificeert heeft met hun partijdig handelen.

begintmeta schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 11:45:
[...]

In iedergeval achte men de kans kennelijk noemenswaardig aanwezig dat een veroordeling voor 12 maart zou kunnen volgen, en had men vervolgt als alleen de uitspraken van 12 maart en niet ook die van 19 maart zouden kunnen worden voorgelegd?

Waar haal je dat vandaan? Wat ik lees is dat men niet uit kan sluiten dat een rechter tot veroordelig over kan gaan. Dat is zo'n standaard open deur, je kan niet op de stoel van de rechter gaan zitten. Ze maken alleen een instachatting van die kans en die achten ze klein niet noemenswaardig aanwezig, anders zou er niet gezegd worden dat een sepot voor de hand ligt.

Hoe dan ook het meest ergelijk aan deze zaak blijft de bemoeienis van het ministerie met op een goede tweede plaats idiote rechters die nationaliteit gelijk schakelen met ras. Als we discrimineren op nationaliteit verboden hadden willen hebben had dat wel in de wet gestaan. (Dan had natuurlijk wel de IND en het ministerie van buitenlandse zaken een probleem gehad.)

Omega Supreme wijzigde deze reactie 10-09-2019 11:54 (41%)

[Tens]

Omega Supreme schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 11:46:
[...]

Voor het algemeen belang dat eerste, ik krijg nachtmerries van de uitspraak van de rechtbank en hoe men algemene begrippen oprekt tot het absurde om tot een veroordeling te komen.

Voor Wilders het laatste, hij had nooit vervolgd moeten worden en waarom moet hij het risico lopen dat het hof en eventueel de hoge raad mee gaan in die absurditeit als justitie zichzelf al gediskalificeert heeft met hun partijdig handelen.

Het is niet gezegd dat er geen vervolging was geweest zonder 'druk' uit Den Haag.

Dan nog, als ik in die situatie zat zou ik vrijspraak willen op argumenten, en niet op basis van een vormfout oid. In het laatste geval is niet duidelijk of verdachte schuldig is of niet.
Het lijkt er overigens al heel lang op dat zijn verdediging verdediging op basis van argumenten al opgegeven heeft en puur aanstuurt op een sepot.

[Omega Supreme]

Tens schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 12:25:
[...]

Het is niet gezegd dat er geen vervolging was geweest zonder 'druk' uit Den Haag.

Dan nog, als ik in die situatie zat zou ik vrijspraak willen op argumenten, en niet op basis van een vormfout oid. In het laatste geval is niet duidelijk of verdachte schuldig is of niet.
Het lijkt er overigens al heel lang op dat zijn verdediging verdediging op basis van argumenten al opgegeven heeft en puur aanstuurt op een sepot.

Als verdachte vrijgesproken wordt op welke grond dan ook, dan is hij per definitie onschuldig.

Ik erger me dood aan mensen die roepen "Hij is alleen maar vrijgesproken op gebrek aan bewijs". Ik ken iemand die ten onrechte beschuldigd werd van aanranding. Het was letterlijk haar woord tegen zijn woord en niet voldoende voor een veroordeling. Hij was wel zijn baan en sociale leven kwijt, want "waar rook is is vuur, iemand zegt dit niet voor niets".

Nog erger, mensen riepen dat nog steeds, zelfs nadat de dame in kwestie aan de politie opgebiecht had de hele boel verzonnen te hebben voor aandacht!

Dus nee, nee, driewerf nee, als Wilders op een vormfout vrij komt is hij onschuldig.

[alexbl69]

Tens schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 12:25:
[...]
Het is niet gezegd dat er geen vervolging was geweest zonder 'druk' uit Den Haag.

Alleen is nu bekend geworden dat die druk er wel is geweest, waardoor elke wat-als discussie hierover overbodig is geworden.

Dan nog, als ik in die situatie zat zou ik vrijspraak willen op argumenten, en niet op basis van een vormfout oid. In het laatste geval is niet duidelijk of verdachte schuldig is of niet.

U bent geen advocaat merk ik . Vrijspraak is vrijspraak.

Het lijkt er overigens al heel lang op dat zijn verdediging verdediging op basis van argumenten al opgegeven heeft en puur aanstuurt op een sepot.

De enige reden dat de verdediging nog niet toe is gekomen aan een inhoudelijk verweer is dat de lijken sneller uit de kast vallen dan dat zij kunnen reageren.

Edit: na het betoog van het OM vraagt Knoops of - als hij zo dadelijk aan het woord is - de livestream ook aan mag blijven staan. Vanochtend werd deze kort nadat zijn pleidooi begon afgebroken. Het pleidooi van het OM werd wel volledig uitgezonden.

alexbl69 wijzigde deze reactie 10-09-2019 14:29 (11%)

[Tens]

Omega Supreme schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 12:32:
[...]

Als verdachte vrijgesproken wordt op welke grond dan ook, dan is hij per definitie onschuldig.

Ik erger me dood aan mensen die roepen "Hij is alleen maar vrijgesproken op gebrek aan bewijs". Ik ken iemand die ten onrechte beschuldigd werd van aanranding. Het was letterlijk haar woord tegen zijn woord en niet voldoende voor een veroordeling. Hij was wel zijn baan en sociale leven kwijt, want "waar rook is is vuur, iemand zegt dit niet voor niets".

Nog erger, mensen riepen dat nog steeds, zelfs nadat de dame in kwestie aan de politie opgebiecht had de hele boel verzonnen te hebben voor aandacht!

Dus nee, nee, driewerf nee, als Wilders op een vormfout vrij komt is hij onschuldig.

hij kan dan niet meer vervolgd worden voor hetzelfde vergrijp.
maar met de rest van mijn reactie ben je het wel eens blijkbaar

[Brent]

Omega Supreme schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 12:32:
[...]

Als verdachte vrijgesproken wordt op welke grond dan ook, dan is hij per definitie onschuldig.

Een gerechtelijke uitspraak is op basis van aangedragen bewijs een inschatting van de werkelijkheid. Een gerechtelijke uitspraak is geen werkelijkheid. Normaliter hopen we wel dat die twee dicht bij elkaar liggen, maar het is belangrijk ze niet te verwarren.

[Omega Supreme]

Brent schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 17:11:
[...]

Een gerechtelijke uitspraak is op basis van aangedragen bewijs een inschatting van de werkelijkheid. Een gerechtelijke uitspraak is geen werkelijkheid. Normaliter hopen we wel dat die twee dicht bij elkaar liggen, maar het is belangrijk ze niet te verwarren.

Die gerechtelijke uitspraak is het beste wat we hebben, als je daar niet naar handelt dan krijg je willekeur en eigenrichting.

De enige schuld en onschuld die voor de samenleving telt is een gerechtelijke uitspraak. ALs volgens die regels niet bewezen kan worden dat iemand schuldig is en we gaan hem of haar toch als schuldig behandelen zijn we niet beter dan neanderthalers.

[Brent]

Omega Supreme schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 21:24:
[...]

Die gerechtelijke uitspraak is het beste wat we hebben, als je daar niet naar handelt dan krijg je willekeur en eigenrichting.

Er zit een verschil tussen stigmatiseren van vrijgesproken verdachten (of veroordeelden die hun straf hebben uitgezeten) en vrijspraak door gebrek aan bewijs (omdat de dader het bewijs succesvol heeft (laten) onderdrukken) of vrijspraak door vormfouten, of andere fouten van OM of rechtsgang.

De enige schuld en onschuld die voor de samenleving telt is een gerechtelijke uitspraak. ALs volgens die regels niet bewezen kan worden dat iemand schuldig is en we gaan hem of haar toch als schuldig behandelen zijn we niet beter dan neanderthalers.

Dit neemt machtsongelijkheid voorvloeiend uit vermogensongelijkheid, of ongelijkheid voorvloeiend uit maatschappelijke of socioeconomische positie niet correct mee. Een Epstein heeft succesvol zijn geld weten te gebruiken om bewijsmateriaal te vernietigen, en getuigen af te kopen. Betekent dat hij niets heeft gedaan? Nee, het betekent slechts dat er (in elk geval tot voor kort) te weinig afdoende bewijsmateriaal was om hem te veroordelen.

Het is niet of geen dader, of wel dader. Er is ook: geen bewijs (voor beide), en in dat geval, humanisme zij dank, gunnen we het voordeel van de twijfel.

Maar dat betekent niet dat iemand niet het recht heeft te denken dat zo iemand meer geluk dan waarheid aan zijn kant heeft. Ik heb geen bewijs nodig om mijn dochter uit de buurt van Epstein te houden bijvoorbeeld, en ik denk dat jij er precies zo over denkt.

Brent wijzigde deze reactie 10-09-2019 22:19 (8%)

[Omega Supreme]

Brent schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 22:16:
[...]

Er zit een verschil tussen stigmatiseren van vrijgesproken verdachten (of veroordeelden die hun straf hebben uitgezeten) en vrijspraak door gebrek aan bewijs (omdat de dader het bewijs succesvol heeft (laten) onderdrukken) of vrijspraak door vormfouten, of andere fouten van OM of rechtsgang.

[...]

Dit neemt machtsongelijkheid voorvloeiend uit vermogensongelijkheid, of ongelijkheid voorvloeiend uit maatschappelijke of socioeconomische positie niet correct mee. Een Epstein heeft succesvol zijn geld weten te gebruiken om bewijsmateriaal te vernietigen, en getuigen af te kopen. Betekent dat hij niets heeft gedaan? Nee, het betekent slechts dat er (in elk geval tot voor kort) te weinig afdoende bewijsmateriaal was om hem te veroordelen.

Het is niet of geen dader, of wel dader. Er is ook: geen bewijs (voor beide), en in dat geval, humanisme zij dank, gunnen we het voordeel van de twijfel.

Maar dat betekent niet dat iemand niet het recht heeft te denken dat zo iemand meer geluk dan waarheid aan zijn kant heeft. Ik heb geen bewijs nodig om mijn dochter uit de buurt van Epstein te houden bijvoorbeeld, en ik denk dat jij er precies zo over denkt.

Welk verschil? Bij vrijspraak door een vormfout hebben we net zo min een bevinding van schuld al sbij gebrek aan bewijs. We weten niet wat de rechter er van had gevonden, want die heeft geen uitspraak gedaan. Als jij zegt dat dat anders is dan vrijspraak door gebrek aan bewijs, dan zeg je feitelijk dat je onschuldig tot schuld is bewezen niet onderschrijft.

[Brent]

Omega Supreme schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 22:25:
[...]

Welk verschil? Bij vrijspraak door een vormfout hebben we net zo min een bevinding van schuld al sbij gebrek aan bewijs. We weten niet wat de rechter er van had gevonden, want die heeft geen uitspraak gedaan. Als jij zegt dat dat anders is dan vrijspraak door gebrek aan bewijs, dan zeg je feitelijk dat je onschuldig tot schuld is bewezen niet onderschrijft.

Ik zeg dat vrijspraak niet hetzelfde is als onschuld.

[Omega Supreme]

Brent schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 22:28:
[...]

Ik zeg dat vrijspraak niet hetzelfde is als onschuldig.

Praktisch gezien zou er geen verschil moeten zijn.

[Brent]

Omega Supreme schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 22:31:
[...]

Praktisch gezien zou er geen verschil moeten zijn.

Waar slaat dat op? Hoe kan een rechter nu gegarandeerd nooit fouten maken?

[Omega Supreme]

Brent schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 22:32:
[...]

Waar slaat dat op? Hoe kan een rechter nu gegarandeerd nooit fouten maken?

Wie ben jij om dat te bepalen?

We hebben met zijn allen regels afgesproken wanneer iemand schuldig is. Dat is als hij door een rechter schuldig bevonden is. Iedereen die niet schuldig bevonden is wordt geacht onschuldig te zijn.

Dus of de rechter het nu goed of fout heeft, als er geen beroep meer mogelijk is is de uitspraak van de rechter de waarheid waar we mee te leven hebben.

[Brent]

Omega Supreme schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 22:35:
[...]

Wie ben jij om dat te bepalen?

We hebben met zijn allen regels afgesproken wanneer iemand schuldig is. Dat is als hij door een rechter schuldig bevonden is. Iedereen die niet schuldig bevonden is wordt geacht onschuldig te zijn.

Dus of de rechter het nu goed of fout heeft, als er geen beroep meer mogelijk is is de uitspraak van de rechter de waarheid waar we mee te leven hebben.

Kijk, als jij je misverstand over het verschil tussen waarheid en best-effort waarheidsvinding blijft volhouden dan houd het een beetje op.

[IJzerlijm]

Toen een groep Nomads drie moorden pleegden en daarvan vrijgesproken werden zijn ze daarmee niet onschuldig geworden, ze hebben de correcte mazen in de wet gevonden. De drie slachtoffers zijn nog steeds dood.

[Omega Supreme]

Brent schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 22:37:
[...]

Kijk, als jij je misverstand over het verschil tussen waarheid en best-effort waarheidsvinding blijft volhouden dan houd het een beetje op.

Schuldig is een juridische term. Al heeft iemand iets strafbaars gedaan, zolang hij niet veroordeeld is, ook al is dat omdat best effort waarheidsvinding heeft gefaald, dan is hij voor diezelfde wet onschuldig.

Als jij die persoon anders gaat behandelen en daarbij benadeeld, omdat jij vind dat de rechter er naast zit dan ben je 1. arogant en 2. bezig met eigenrichting. Helaas is dat eerste een beetje de norm aan het worden in onze maatschappij waar iedereen het denkt beter te weten dat de rechter en dat tweede is onacceptabel en afhankelijk van op welke wijze je dat dooet zelfs strafbaar.

IJzerlijm schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 22:38:
Toen een groep Nomads drie moorden pleegden en daarvan vrijgesproken werden zijn ze daarmee niet onschuldig geworden, ze hebben de correcte mazen in de wet gevonden. De drie slachtoffers zijn nog steeds dood.

Die Nomads zijn dus niet veroordeeld voor moord en voor de wet geen moordenaars. Dat jij ze moordenaars noemt is laster. Of ze die moorden gepleegd hebben is niet vastgesteld volgens de normen die wij als samenleving daarvoor hebben gesteld. En die normen zijn er niet voor niets.

Omega Supreme wijzigde deze reactie 10-09-2019 22:48 (26%)

[n3othebest]

Omega Supreme schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 22:42:
[...]

Schuldig is een juridische term.

Nee dat is het niet. Schuldig ben je of ben je niet. De term is dan ook juridisch dat je schuldig bevonden bent of niet.

En in dit geval heeft al 1 rechter hem schuldig bevonden.

Als dus nu een uitspraak komt dat door een vormfout hij niet veroordeeld kan worden is het in normaal taalgebruik gewoon nog steeds schuldig.

Als jij die persoon anders gaat behandelen en daarbij benadeeld, omdat jij vind dat de rechter er naast zit dan ben je 1. arogant en 2. bezig met eigenrichting. Helaas is dat eerste een beetje de norm aan het worden in onze maatschappij waar iedereen het denkt beter te weten dat de rechter en dat tweede is onacceptabel en afhankelijk van op welke wijze je dat dooet zelfs strafbaar.

Mooi van iemand die eerst aan het roepen was dat de rechter een idioot was en er helemaal naast zit in de eerdere veroordeling.

Niemand zal hem als crimineel behandelen want dat mag niet op professioneel vlak. Op persoonlijk vlak mag je hem echter prima als crimineel zien en daarom weigeren om mee om te gaan.

[...]

Die Nomads zijn dus niet veroordeeld voor moord en voor de wet geen moordenaars. Dat jij ze moordenaars noemt is laster. Of ze die moorden gepleegd hebben is niet vastgesteld volgens de normen die wij als samenleving daarvoor hebben gesteld. En die normen zijn er niet voor niets.

Volgens mij moet jij de definitie van laster nog eens opzoeken. Wat je hier zegt is gewoon onzin.

[Omega Supreme]

Ik vind de interpretatie van de rechter dat nationaliteit een beschermde groep is idioot. Als hij tot de hoge raad echter schuldig wordt bevonden dan is hij dat volgend de afspraken in onze samenleving. Het zal je niet verbazen dat ik dan van mening ben dat die afspraken daan aangepast moeten worden.

Als in beroep geoordeeld wordt dat er fouten zijn gemaakt waardoor Wilders niet vervolgd kan worden, dan is die uitspraak van de revvhtbank waardeloos en is hij dus niet schuldig bevonden en volgens de regels van onze maatschappij is hij dan onschuldig. Het is echt niet zo moeilijk, als je schuld niet kan bewijzen om wat vor reden dan ook dan wordt je geacht onschuldig te zijn.

Jij weet dat ze niet veroordeeld zijn voor moord, dat zeg je zelf al. Toch noem je ze moordenaars en tast je ze in hun goede naam aan. Volgens mij is aan beide voorwaarden voor last er voldaan...

[n3othebest]

Omega Supreme schreef op woensdag 11 september 2019 @ 00:53:
Ik vind de interpretatie van de rechter dat nationaliteit een beschermde groep is idioot. Als hij tot de hoge raad echter schuldig wordt bevonden dan is hij dat volgend de afspraken in onze samenleving. Het zal je niet verbazen dat ik dan van mening ben dat die afspraken daan aangepast moeten worden.

Het gaat er niet om welke argumentatie je gebruikt. Het gaat er om dat je precies doet waar je anderen van beschuldigd. Namelijk het beter denken te weten dan de rechter.

Als in beroep geoordeeld wordt dat er fouten zijn gemaakt waardoor Wilders niet vervolgd kan worden, dan is die uitspraak van de revvhtbank waardeloos en is hij dus niet schuldig bevonden en volgens de regels van onze maatschappij is hij dan onschuldig. Het is echt niet zo moeilijk, als je schuld niet kan bewijzen om wat vor reden dan ook dan wordt je geacht onschuldig te zijn.

Hij zal door de maatschappij als onschuldig worden behandeld volgens de regels. Hij is nog steeds net zo schuldig. Waarom ga je niet in op dat verschil?

En zeker als iemand vrij komt terwijl je wel schuld kon bewijzen maar daar vanwege een technische fout geen kans voor krijgt.

Jij weet dat ze niet veroordeeld zijn voor moord, dat zeg je zelf al. Toch noem je ze moordenaars en tast je ze in hun goede naam aan. Volgens mij is aan beide voorwaarden voor last er voldaan...

Nee hoor. Iemand niet schuldig kunnen bevinden en veroordelen is geen enkel bewijs van onschuld. Ik kan dus prima daadwerkelijk geloven dat ik de waarheid spreekt en zo lang ik niet als doel heb hun goede naam aan te tasten maar het zeg vanwege andere redenen voldoe ik aan geen van beide voorwaarden.

[Omega Supreme]

n3othebest schreef op woensdag 11 september 2019 @ 07:44:
[...]


Het gaat er niet om welke argumentatie je gebruikt. Het gaat er om dat je precies doet waar je anderen van beschuldigd. Namelijk het beter denken te weten dan de rechter.

Ik weet niet beter dan een rechter of bewijs toelaatbaar is en al helemaal niet in strafzaken of het bewijs wettelijk voldoende is om tot een veroordeling te komen. Ik heb dat nooit in twijfel getrokken.

Ik kan echter wel lezen en lees dan het artikel waarop Wilders door de rechtbank veroordeeld is en concludeer dat daarin een opsomming staat van verboden discriminatie gronden en dat Nationaliteit daar niet bij staat en dat alle dingen die daar bij staan zaken zijn die een duidelijke betekenis hebben, die door een rechter geherdefinieerd wordt. Als de rechters bij die interpretatie blijven, dan is dat juridisch zo, maar is het ook tijd dat degene die de wetten maken ingrijpen om die interpretatie wettelijk onmogelijk te maken door ofwel die begrippen expliciet te definieren, ofwel die interpretatie expliciet uit te sluiten, aangezien hij wat mij betreft ongewenst is.
[quot]
[...]


Hij zal door de maatschappij als onschuldig worden behandeld volgens de regels. Hij is nog steeds net zo schuldig. Waarom ga je niet in op dat verschil?

En zeker als iemand vrij komt terwijl je wel schuld kon bewijzen maar daar vanwege een technische fout geen kans voor krijgt.
[/quote]
Omdat als hij om welke reden dan ook is vrijgesproken en alle beroepsmogelijkheden zijn uitgeput dat laatste compleet irrelevant is.

[...]


Nee hoor. Iemand niet schuldig kunnen bevinden en veroordelen is geen enkel bewijs van onschuld. Ik kan dus prima daadwerkelijk geloven dat ik de waarheid spreekt en zo lang ik niet als doel heb hun goede naam aan te tasten maar het zeg vanwege andere redenen voldoe ik aan geen van beide voorwaarden.

Dit is gewoon ronduit eng. Je zou nooit je onschuld moeten bewijzen. En de bedoeling hebben iemands goede naam aan te tasten is geen vereiste. Wat relevant is dat je dat doet en dat je dat doet door iets te zeggen waarvan je weet dat het niet juist is.

Vraag anders even aan Maurice de Hond of je iemand mag beschuldigen van moord terwijl je het niet kan bewijzen...

[begintmeta]

Omega Supreme schreef op woensdag 11 september 2019 @ 08:05:
... Als de rechters bij die interpretatie blijven, dan is dat juridisch zo, maar is het ook tijd dat degene die de wetten maken ingrijpen om die interpretatie wettelijk onmogelijk te maken door ofwel die begrippen expliciet te definieren, ofwel die interpretatie expliciet uit te sluiten, aangezien hij wat mij betreft ongewenst is.

In 2016 is vrij uitgebreid gepost over de interpretatie, ook de wetgever staat daarachter, dat blijkt uit verdragen en memorie van toelichting. Ik denk dat je veronderstelt dat de interpretatie van de wet tussen wetgever en rechter verder uiteenloopt dan die in praktijk doet.

Dit is gewoon ronduit eng. Je zou nooit je onschuld moeten bewijzen. En de bedoeling hebben iemands goede naam aan te tasten is geen vereiste.
...

Je hoeft je onschuld niet te bewijzen, schuld moet worden bewezen, maar als schuld voor een rechter niet kan worden bewezen (om welke reden dan ook), betekent dat niet dat er geen schuld is. Niet-schuldig voor de rechter is niet hetzelfde als onschuldig (en ook schuldig voor de rechter is niet hetzelfde als schuldig (je kan dan best onschuldig zijn).

Wat relevant is dat je dat doet en dat je dat doet door iets te zeggen waarvan je weet dat het niet juist is.

Dat moet je inderdaad nooit doen, als je weet dat iemand onschuldig is (het feit niet heeft gepleegd), terwijl de rechter schuld bewezen acht, moet je niet doen alsof die schuldig is, en ik kan ook begrijpen dat iemand die weet dat iemand schuldig is, iemand schuldig noemt, ook al ziet de rechter dat anders. Mensen die meer weten dan de rechter over de schuld of onschuld zijn doorgaans echter op de vingers van een hand te tellen (dader, slcahtoffer, eventuele ongehoorde getuigen (van het feit of van getuigenissen van dader of slachtoffer) (en ook kan men zichzelf bijvoorbeeld schuldig achten, terwijl dat juridisch niet zo is (of andersom))

begintmeta wijzigde deze reactie 11-09-2019 08:32 (25%)

[alexbl69]

n3othebest schreef op woensdag 11 september 2019 @ 07:44:
[...]Nee hoor. Iemand niet schuldig kunnen bevinden en veroordelen is geen enkel bewijs van onschuld.

Gelukkig werkt ons rechtssysteem niet zo. Daar moet schuld bewezen worden, en ben je tot die tijd onschuldig.

[begintmeta]

alexbl69 schreef op woensdag 11 september 2019 @ 08:22:
[...]

Gelukkig werkt ons rechtssysteem niet zo. Daar moet schuld bewezen worden, en ben je tot die tijd onschuldig.

Tot die tijd ben je voor ons rechtssysteem niet schuldig. Dat is wat anders dan onschuldig, net zo goed kan je voor ons rechtssysteem schuldig zijn, terwijl je eigenlijk onschuldig bent.

Ons strafrecht kijkt alleen naar in zijn ogen schuldigen, die kunnen straf krijgen (of ook niet).

begintmeta wijzigde deze reactie 11-09-2019 08:31 (10%)

[IJzerlijm]

Tristan en Karst zijn dus onschuldig als ik deze redenering toepas. Ze zijn nooit veroordeeld.

[LuNaTiC]

Jezus, wat een discussie over deze kwestie. Hier staat het superhelder uitgelegd (weliswaar voor het Amerikaanse systeem, maar volgens mij is die in die zin niet anders dan hier - los van jury's etc):

https://www.apnews.com/4a19347996e34a5f904543d1f656b04f

LuNaTiC wijzigde deze reactie 11-09-2019 08:29 (4%)

[Omega Supreme]

begintmeta schreef op woensdag 11 september 2019 @ 08:18:
[...]

In 2016 is vrij uitgebreid gepost over de interpretatie, ook de wetgever staat daarachter, dat blijkt uit verdragen en memorie van toelichting. Ik denk dat je veronderstelt dat de interpretatie van de wet tussen wetgever en rechter verder uiteenloopt dan die in praktijk doet.

Niet zo gek, aangezien de wetgever op dit moment de partijen zijn die met liefde een cordon sanitair optrekken rond PVV (en FvD). Het is ook iets waar onder de bevolking voor 2016 sowieso niemand aandacht voor had, omdat voor deze uitspraak niemand dit artikel zo zou interpreteren.

Issue is voor mij niet belangrijk genoeg om mijn stem bij een verkiezing op te veranderen, maar het is wel iets wat ik meeneem in zo'n beslissing.

[begintmeta]

Omega Supreme schreef op woensdag 11 september 2019 @ 08:42:
... omdat voor deze uitspraak niemand dit artikel zo zou interpreteren. ....

Mensen met interesse in de materie wel.

[Omega Supreme]

begintmeta schreef op woensdag 11 september 2019 @ 08:44:
[...]

Jawel hoor mensen met interesse in de materie wel.

Met andere woorden, een klein select gezelschap tegenover miljoenen die deze interpretatie nooit aan zagen komen.

[begintmeta]

Omega Supreme schreef op woensdag 11 september 2019 @ 08:45:
...
Met andere woorden, een klein select gezelschap tegenover miljoenen die deze interpretatie nooit aan zagen komen.

Ik heb geen idee van de omvang van die groepen. En ik weet ik niet of die omvang zo relevant is, ik denk ook dat velen in de groep die het nooit aan had zien komen met een klein beetje interesse en inspanning wel rekening hadden kunnen houden met verschillende mogelijke interpretaties.

[Omega Supreme]

begintmeta schreef op woensdag 11 september 2019 @ 08:50:
[...]

Ik heb geen idee van de omvang van die groepen. En ik weet ik niet of die omvang zo relevant is, ik denk ook dat velen in de groep die het nooit aan had zien komen met een klein beetje interesse en inspanning wel rekening hadden kunnen houden met verschillende mogelijke interpretaties.

Daarbij geholpen door onze overheid die het voorbeeld geeft en nooit discrimineert op basis van nationaliteit, zoland die nationaliteit natuurlijk niet Iranees of Noord Koreaans is...

Nee, de meeste mensen zagen dit niet aankomen. Dat was wel duidelijk op basis van de reactie op het vonnis indertijd. Persoonlijk vind ik het een totaal ongewenste interpretatie. Dit is uiteindelijk gebaseerd op artikel 1 van de grondwet. Nu zeg ik niet dat je buiten de die grond wet geen extra verboden discriminatie gronden mag toevoegen, maar niet door een oneigenlijke interpretatie te geven aan begrippen die al duidelijk zijn ingevuld. Als bij het schrijven van die wet bedoeld was dat discriminatie op basis van nationaliteit niet mocht dan had dat er gewoon in moeten staan. Als je het nu niet wil, dan moet je dat toevoegen aan art 137 c en d Sr.

Het ergste wat er is zijn rechters die bekende begrippen gaan herdefinieren, ze gaan daarmee op de stoel van de wetgever zitten. De enge 'vakterm': Iedereen buiten het vak leest het als X, maar we doen alsof het x en y is en dan kunnen we veroordelen. Als je wil dat mensen de rechtspraak niet vertrouwen moet je dat vooral zo doen.

[begintmeta]

Omega Supreme schreef op woensdag 11 september 2019 @ 09:12:
[...]

Daarbij geholpen door onze overheid die het voorbeeld geeft ...

Consequenter volgen van intern consistentere wetgeving, die begrijpelijk geformuleerd en uitgelegd wordt, zou inderdaad wel mogen van mij.

...
...
Persoonlijk vind ik het een totaal ongewenste interpretatie. Dit is uiteindelijk gebaseerd op artikel 1 van de grondwet. Nu zeg ik niet dat je buiten de die grond wet geen extra verboden discriminatie gronden mag toevoegen ... Als bij het schrijven van die wet bedoeld was dat discriminatie op basis van nationaliteit niet mocht dan had dat er gewoon in moeten staan.

De grondwet verbiedt discriminatie op welke grond dan ook, maar IMHO is artikel 1 sowieso een wassen neus, er zijn namelijk eigenlijk nooit gelijke gevallen... en toetsing aan de grondwet is in NL iets voor de wetgever, niet de rechter.

... Het ergste wat er is zijn rechters die bekende begrippen gaan herdefinieren, ze gaan daarmee op de stoel van de wetgever zitten. ...

Is dat in dit geval zo? Als ik naar verdragen en memorie van toelichting bij wetgeving kijkt, zou ik dat niet durven zeggen. Daarnaast zijn er allerlei begrippen die in juridische context een wat andere betekenis hebben dan in een andere context, als maar duidelijk is voor wetgever en rechter waar ze het over hebben, hoeft dat goede wetgeving en toetsing daaraan zeker niet in de weg te staan denk ik. (maar, zoals ik hierboven schrijf, van alles kan beter.)

[Roenie]

begintmeta schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 11:45:
[...]

Hoe weet je dat men een ander niet had vervolgt?

In ieder geval achte men de kans kennelijk noemenswaardig aanwezig dat een veroordeling voor 12 maart zou kunnen volgen, en had men vervolgt voor alleen de uitspraken van 12 maart als niet sowieso ook die van 19 maart zouden worden voorgelegd?

We gaan zien of de verantwoordelijken van de moskeescholen waarnaar verwezen wordt in dit artikel ook vervolgd gaan worden: https://nos.nl/nieuwsuur/...tische-moskeescholen.html

Zijn de voorbedrukte aangifteformulieren al klaar?

[Omega Supreme]

begintmeta schreef op woensdag 11 september 2019 @ 10:15:
[...]

Consequenter volgen van intern consistentere wetgeving, die begrijpelijk geformuleerd en uitgelegd wordt, zou inderdaad wel mogen van mij.

[...]

De grondwet verbiedt discriminatie op welke grond dan ook, maar IMHO is artikel 1 sowieso een wassen neus, er zijn namelijk eigenlijk nooit gelijke gevallen... en toetsing aan de grondwet is in NL iets voor de wetgever, niet de rechter.

Consequent toepassen is sowieso ver te zoeken, de gemeente amsterdam had jaren geleden een positieve discriminatie als beleid. Bij een solicitatie moest mijn pa een kandidaat die die allochtoon, niet heterosexueel of gehandicapt was en aan de minimale vereisten van de functie voldeed aannemen ook al was er een kandidaat die aan alle nice to haves voldeed die niet tot die groepen behoorde.

Dit beleid werd goedgekeurd terwijl het direct discrimineerde op expliciet verboden discriminatie gronden.

Daarnaast mag je in Nederland discrimineren op vele gronden. Als ik een bedrijf wil beginnen met alleen universitair geschoolden is solicitanten afwijzen die niet universitair geschoold zijn toegestaan. Er is geen universeel verbod op discriminatie dat zou onzin zijn. Tenzij je natuurlijk discriminatie niet definieert als 'onderscheid maken' maar als 'verboden onderscheid maken' maar dan is het een definitie kwestie en is het nog steeds zo dat je in Nederland onderscheid mag maken op een heleboel verschillende gronden.

[...]

Is dat in dit geval zo? Als ik naar verdragen en memorie van toelichting bij wetgeving kijkt, zou ik dat niet durven zeggen. Daarnaast zijn er allerlei begrippen die in juridische context een wat andere betekenis hebben dan in een andere context, als maar duidelijk is voor wetgever en rechter waar ze het over hebben, hoeft dat goede wetgeving en toetsing daaraan zeker niet in de weg te staan denk ik. (maar, zoals ik hierboven schrijf, van alles kan beter.)

Dat is toch een heel groot probleem. We worden allemaal geacht ons aan die wet te houden. Nu is het onzin dat we allemaal geacht worden die wet te kennen, maar als een leek in de wet kijkt dan moet hij dat kunnen begrijpen. En niet later geconfronteerd worden met een rechter die zegt 'leuk voor je dat je die wet gelezen hebt en we weten dat in het dagelijks gebruik dit A betekent, maar voor ons betekent het B en u bent een crimineel'

Dat is onverkoopbaar.

[polli_]

Roenie schreef op woensdag 11 september 2019 @ 10:27:
[...]
We gaan zien of de verantwoordelijken van de moskeescholen waarnaar verwezen wordt in dit artikel ook vervolgd gaan worden: https://nos.nl/nieuwsuur/...tische-moskeescholen.html

Zijn de voorbedrukte aangifteformulieren al klaar?

Gaan we nu autochtonen vrouwen vervolgen die deze lesmateriaal hebben geschreven?

https://www.volkskrant.nl...-over-puberteit~be20eb31/

Wat dit met dit topic te maken Joost mag het weten.

[defiant]

Modbreak:

Let s.v.p. op de topic warning, hierin staat duidelijk beschreven wat wel en niet on/offtopic is.

On-topic verder dus s.v.p. graag over de rechtszaak van Wilders en aanverwante ontwikkelingen..

[Roenie]

polli_ schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 23:28:
[...]
...Wat dit met dit topic te maken Joost mag het weten.

Het gaat om @begintmeta's stelling dat ieder ander ook vervolgd zou zijn voor de uitlatingen die Wilders heeft gedaan. En het geval uit de link die ik postte lijkt mij uitermate geschikt om te kijken of hierbij ook tot vervolging wordt overgegaan. Wilders beweert dat hij anders aangepakt worden dan anderen dus het vervolg van wat in Nieuwsuur getoond is, is zeer interessant om Wilders' uitspraken te controleren.

[leekers]

Wij beginnen op de USA te lijken met allerlei belachelijke rechtszaken zoals deze .
Wilders heeft een uitspraak gedaan die niet door de beugel kan en is veroordeeld en daarmee klaar .

Op dit moment is Dhr. Wilders alleen maar bezig om rotzooi te trappen en zoveel mogelijk schade te veroorzaken omdat zowel zijn partij als hijzelf de afgelopen 10 jaar niet in staat is geweest ook maar iets te doen wat in het belang van Nederland of Nederlanders te doen .

Wilders doet wanhopige pogingen om in het nieuws te blijven door rechtszaken als deze aan te spannen waarin mensen onterecht tijd en geld aan moeten verspillen ipv ook maar iets te doen waar wij als land mee vooruitgaan .

[Roenie]

leekers schreef op zaterdag 14 september 2019 @ 06:21:
...Wilders doet wanhopige pogingen om in het nieuws te blijven door rechtszaken als deze aan te spannen waarin mensen onterecht tijd en geld aan moeten verspillen ipv ook maar iets te doen waar wij als land mee vooruitgaan .

Het OM is een rechtszaak begonnen, niet Wilders.

[begintmeta]

Roenie schreef op zaterdag 14 september 2019 @ 00:23:
[...]
Het gaat om @begintmeta's stelling dat ieder ander ook vervolgd zou zijn voor de uitlatingen die Wilders heeft gedaan.

Dat heb ik als ik me goed herinner nooit gesteld.

...
En het geval uit de link die ik postte lijkt mij uitermate geschikt om te kijken of hierbij ook tot vervolging wordt overgegaan. ...

Het is inderdaad interessant, maar ik weet niet of het feit voldoende vergelijkbaar is met de Wilders-zaak.

[BazzH]

leekers schreef op zaterdag 14 september 2019 @ 06:21:
Wij beginnen op de USA te lijken met allerlei belachelijke rechtszaken zoals deze .
Wilders heeft een uitspraak gedaan die niet door de beugel kan en is veroordeeld en daarmee klaar .

Op dit moment is Dhr. Wilders alleen maar bezig om rotzooi te trappen en zoveel mogelijk schade te veroorzaken omdat zowel zijn partij als hijzelf de afgelopen 10 jaar niet in staat is geweest ook maar iets te doen wat in het belang van Nederland of Nederlanders te doen .

Wilders doet wanhopige pogingen om in het nieuws te blijven door rechtszaken als deze aan te spannen waarin mensen onterecht tijd en geld aan moeten verspillen ipv ook maar iets te doen waar wij als land mee vooruitgaan .

Volgens mij heb je e.e.a. niet helemaal begrepen rond deze zaak. Het is een strafzaak en die worden uitsluitend door het OM gestart. In dit geval waren daar mogelijk een paar zetjes uit de politiek voor nodig. Alleen was het niet de bedoeling dat wij dat te weten kregen.

Ik denk dan ook dat deze zaak - onverwacht - toch heel wat opgeleverd heeft voor ons land. Er kunnen nu - mogelijk - wat rotte appels uit het "systeem" verwijderd of bestraft gaan worden. Daarna kunnen we gaan kijken hoe we beter kunnen waarborgen dat dit soort politieke inmenging niet meer zomaar kan plaatsvinden.

Wel jammer voor de VVD dat hun plannetje niet helemaal uitpakte zoals bedacht. Nu is het inderdaad mooie PR voor Wilders geworden en gecombineerd met de laatste nieuwtjes gaat Wilders hier gewoon winst mee pakken. Heel dom van de VVD. Maar ja, daar dachten ze er gewoon mee weg te komen.

BazzH wijzigde deze reactie 14-09-2019 09:02 (9%)

[n3othebest]

Roenie schreef op zaterdag 14 september 2019 @ 07:55:
[...]
Het OM is een rechtszaak begonnen, niet Wilders.

Volgens mij is Wilders als reactie op dit weer een aantal rechtzaken begonnen tegen deze ambtenaren hoor.

[Mr. Detonator]

n3othebest schreef op zaterdag 14 september 2019 @ 13:10:
[...]


Volgens mij is Wilders als reactie op dit weer een aantal rechtzaken begonnen tegen deze ambtenaren hoor.

en volledig terecht natuurlijk !

als het OM geen rechtzaak was gestart, was deze vervolgstap ook niet nodig (nadat eea bekend is geworrden )

ik ben geen fan van Wilders, maar hier word de plank volledig misgeslagen

en het ergste vind ik nog de partijen die hier niet meteen een debat over willen, maar pas ná een uitspraak/veroordeling

dat is hetzelfde als tegen iemand die ter dood veroordeeld is zeggen: we gaan je zaak nog onderzoeken maar eerst hangen we je op

Mr. Detonator wijzigde deze reactie 15-09-2019 12:01 (57%)

[n3othebest]

Mr. Detonator schreef op zaterdag 14 september 2019 @ 14:27:
[...]


en volledig terecht natuurlijk !

als het OM geen rechtzaak was gestart, was deze vervolgstap ook niet nodig (nadat eea bekend is geworrden )

ik ben geen fan van Wilders, maar hier word de plank volledig misgeslagen

en het ergste vind ik nog de partijen die hier niet meteen een debat hier over willen, maar pas ná een uitspraak/veroordeling

dat is hetzelfde als tegen iemand die ter dood veroordeeld is zeggen: we gaan je zaak nog onderzoeken maar eerst hangen we je op

Ik wil ook niet zeggen dat het niet terecht is. Maar de claim was dat hij geen rechtzaken gestart was en die wilde ik even weerleggen.

Overigens is het logisch dat de rechtzaak eerst door gaat. Een onafhankelijke rechter heeft hem al veroordeeld dus er is wel degelijk sprake van dat hij mogelijk iets strafbaars heeft gedaan en dat staat los van of de beslissing om wel of niet te vervolgen van het OM.

[Roenie]

begintmeta schreef op zaterdag 14 september 2019 @ 08:04:
[...]Dat heb ik als ik me goed herinner nooit gesteld...

Daar verwijs je naar met jouw opmerking: "Hoe weet je dat men een ander niet had vervolgt?" Het lijkt er hierbij op dat je van mening bent dat het OM anderen ook zal aanpakken om dergelijke uitlatingen. Maar misschien heb ik het wel verkeerd geïnterpreteerd natuurlijk, dat kan. Als dat zo is, hoe bedoel je het dan?

...Het is inderdaad interessant, maar ik weet niet of het feit voldoende vergelijkbaar is met de Wilders-zaak.

Ik quote de NOS even: "Tijdens de lessen en uit de boeken leren kinderen welke groepen en soorten mensen 'vijanden' of 'ongelovigen' zijn, en gaat het over de doodstraf die onder anderen overspeligen, homoseksuelen, afvalligen of zogeheten 'tovenaars' verdienen."

Dat lijkt mij toch wel vallen onder groepsbelediging en het aanzetten tot haat en discriminatie. En ook erger dan de uitspraken van Wilders. Wat vind jij daar van?

n3othebest schreef op zaterdag 14 september 2019 @ 13:10:
Volgens mij is Wilders als reactie op dit weer een aantal rechtzaken begonnen tegen deze ambtenaren hoor.

Daarom zeg ik 'begonnen'.

leekers schreef op zaterdag 14 september 2019 @ 06:21:
...Wilders doet wanhopige pogingen om in het nieuws te blijven door rechtszaken als deze aan te spannen waarin mensen onterecht tijd en geld aan moeten verspillen ipv ook maar iets te doen waar wij als land mee vooruitgaan .

Het lijkt mij logisch dat je je verweert tegen ambtenaren die liegen in je zaak. De insteek dat het 'wanhoop' is van Wilders' kant en dat de tijd die hieraan besteed is 'onterecht' is vind ik dan ook zeer vreemd. Het is opkomen voor je belangen die liegende ambtenaren proberen te schaden. Of zou jij dat over je kant laten gaan?

[hoevenpe]

Roenie schreef op zaterdag 14 september 2019 @ 16:37:
"Tijdens de lessen en uit de boeken leren kinderen welke groepen en soorten mensen 'vijanden' of 'ongelovigen' zijn, en gaat het over de doodstraf die onder anderen overspeligen, homoseksuelen, afvalligen of zogeheten 'tovenaars' verdienen."

Dat lijkt mij toch wel vallen onder groepsbelediging en het aanzetten tot haat en discriminatie. En ook erger dan de uitspraken van Wilders. Wat vind jij daar van?

Het verschil is imo dat wat je er inhoudelijk ook van vindt dit onder de vrijheid van godsdienst valt, het is 'gewoon' de letterlijke interpretatie van de koran.

Wilders was om electorale redenen bewust de grens aan het opzoeken, dit hele proces is een jarenlange verkiezingscampagne van de PVV. Hij krijgt alle aandacht tegen minimale inspanning, zeker nu men bij het OM er al dan niet bewust en politiek proces van heeft gemaakt.

[Roenie]

hoevenpe schreef op zaterdag 14 september 2019 @ 16:50:
[...]


Het verschil is imo dat wat je er inhoudelijk ook van vindt dit onder de vrijheid van godsdienst valt, het is 'gewoon' de letterlijke interpretatie van de koran.

Wilders was om electorale redenen bewust de grens aan het opzoeken, dit hele proces is een jarenlange verkiezingscampagne van de PVV. Hij krijgt alle aandacht tegen minimale inspanning, zeker nu men bij het OM er al dan niet bewust en politiek proces van heeft gemaakt.

In dat geval zijn zij bij het OM helemaal dom bezig

Als je dergelijke walgelijke indoctrinatie van kinderen toestaat dan is het tijd om de vrijheid van godsdienst in te perken. Feitelijk kun je dus zeggen wat je wil als het maar ergens in een religieus boek staat. Het is een kwestie van tijd tot Wilders zijn eigen 'bijbel' schrijft.

[begintmeta]

Roenie schreef op zaterdag 14 september 2019 @ 16:37:
[...]
Daar verwijs je naar met jouw opmerking: "Hoe weet je dat men een ander niet had vervolgt?" Het lijkt er hierbij op dat je van mening bent dat het OM anderen ook zal aanpakken om dergelijke uitlatingen. Maar misschien heb ik het wel verkeerd geïnterpreteerd natuurlijk, dat kan. Als dat zo is, hoe bedoel je het dan?

Het is gewoon een vraag, want ik zou het zoals ik eerder in het topic ook al expliciet had geschreven namelijk gewoon niet durven aannemen noch ontkennen op basis van wat mij bekend is.

...
Dat lijkt mij toch wel vallen onder groepsbelediging en het aanzetten tot haat en discriminatie. ...

Ik vind het in ieder geval niet goed wat men daar schijnbaar onderwijst, sowieso vind ik te leerstellig onderwijs niet goed. Ik meen dat het juridisch eventueel helaas best anders kan liggen, vanwege o.a. de context (onderwijs, religie), maar ik neem aan dat daarop wel dieper zal worden ingegaan door ter zake kundigen, wellicht is het wel goed daar dan tzt een eigen topic over te maken.

Roenie schreef op zaterdag 14 september 2019 @ 16:58:
[...]
In dat geval zijn zij bij het OM helemaal dom bezig

Als je dergelijke walgelijke indoctrinatie van kinderen toestaat dan is het tijd om de vrijheid van godsdienst in te perken. ...

Waarom is het OM dan dom bezig? Het OM is uitvoerende macht, de wetgevende macht zal er wat aan moeten doen. In het verleden (ik meen 2002, 2014) is meen ik ook al gesproken over de positie/vrijheid van het religieus onderwijs n.a.v. met name islamitisch onderwijs. Maar goed, dat is allemaal eerder iets voor een ander topic.

Als het over dom bezig zijn in het kader van het gedoe rond de vervolging van wilders gaat, is het vooral het ministerie, in veel mindere mate het OM zou ik zeggen (of het was gewoon 'slim' van bepaalde politici, alles om de rechtsstaat wat verder te ondermijnen is welkom). Maar ook hier is het vooral de wetgevende macht die iets kan doen.

begintmeta wijzigde deze reactie 14-09-2019 17:19 (38%)

[polli_]

Roenie schreef op zaterdag 14 september 2019 @ 00:23:
[...]
Het gaat om @begintmeta's stelling dat ieder ander ook vervolgd zou zijn voor de uitlatingen die Wilders heeft gedaan. En het geval uit de link die ik postte lijkt mij uitermate geschikt om te kijken of hierbij ook tot vervolging wordt overgegaan. Wilders beweert dat hij anders aangepakt worden dan anderen dus het vervolg van wat in Nieuwsuur getoond is, is zeer interessant om Wilders' uitspraken te controleren.

Vervolgen gaat heel moeilijk worden. De lesmateriaal is afkomstig uit of gebaseerd op Saudische boeken.

Maar dit begint nu wel een lachwekkende verhaal te woorden van meneer Knoops:

YouTube: ★ Advocaat Knoops: ''Wissel nu het woord Marokkanen in met deze toes...

polli_ wijzigde deze reactie 14-09-2019 22:50 (25%)

[BazzH]

n3othebest schreef op zaterdag 14 september 2019 @ 13:10:
[...]


Volgens mij is Wilders als reactie op dit weer een aantal rechtzaken begonnen tegen deze ambtenaren hoor.

Nee, hij heeft aangifte gedaan van - in zijn ogen - strafbare feiten. Wilders kan zelf geen strafzaken starten. En laten we eerlijk zijn, het zaakje stinkt natuurlijk ook wel een beetje.

[Roenie]

polli_ schreef op zaterdag 14 september 2019 @ 21:36:
[...]
Vervolgen gaat heel moeilijk worden. De lesmateriaal is afkomstig uit of gebaseerd op Saudische boeken....

Er wordt uit onderwezen. Lastig is wel de bewijsvoering. En als je als OM niet vervolgt, dan moet je als overheid andere wegen bewandelen om die indoctrinatie van foute denkbeelden te stoppen of verminderen.

[Znorkus]

hoevenpe schreef op zaterdag 14 september 2019 @ 16:50:Wilders was om electorale redenen bewust de grens aan het opzoeken, dit hele proces is een jarenlange verkiezingscampagne van de PVV.

Ik weet het niet. Ik heb steeds meer het idee dat hij het vrij letterlijk bedoelt en meent allemaal. Minder Marokkanen. Is dat verkiezingsretoriek of... is dat gewoon zijn wens?

[leekers]

hoevenpe schreef op zaterdag 14 september 2019 @ 16:50:
[...]


Het verschil is imo dat wat je er inhoudelijk ook van vindt dit onder de vrijheid van godsdienst valt, het is 'gewoon' de letterlijke interpretatie van de koran.

Wilders was om electorale redenen bewust de grens aan het opzoeken, dit hele proces is een jarenlange verkiezingscampagne van de PVV. Hij krijgt alle aandacht tegen minimale inspanning, zeker nu men bij het OM er al dan niet bewust en politiek proces van heeft gemaakt.

Inderdaad helemaal correct .
He schreeuwt iets wat niet kan en blijft gratis in de aandacht ipv als politicus en partij te proberen iets voor je kiezers te veranderen of voor Nederland te doen in positive zin .

Maar daar zit nu juist het probleem Wilders heeft nog nooit ites positief weten te brengen voor Nederland of zijn kiezers .

[Baytep]

leekers schreef op zondag 15 september 2019 @ 06:09:
[...]
He schreeuwt iets wat niet kan en blijft gratis in de aandacht ipv als politicus en partij te proberen iets voor je kiezers te veranderen of voor Nederland te doen in positive zin .

Maar daar zit nu juist het probleem Wilders heeft nog nooit ites positief weten te brengen voor Nederland of zijn kiezers .

Het is dus net de vraag of dat niet kan.

En met zijn vasthoudendheid in deze rechtzaak heeft hij voor mij al heel wat positiefs gebracht, al was het alleen maar het openbaren van de corruptie binnen de vvd

[Roenie]

leekers schreef op zondag 15 september 2019 @ 06:09:
[...]


Inderdaad helemaal correct .
He schreeuwt iets wat niet kan en blijft gratis in de aandacht ipv als politicus en partij te proberen iets voor je kiezers te veranderen of voor Nederland te doen in positive zin .

Maar daar zit nu juist het probleem Wilders heeft nog nooit ites positief weten te brengen voor Nederland of zijn kiezers .

Wat heeft dat te maken met de keuze om al dan niet te vervolgen voor dergelijke uitspraken?

[dr.lowtune]

@leekers

Vergeet in deze case de naam Wilders en vervang die door "Meneer Jansen". Als de politiek tegen het OM heeft gezegd dat ze meneer Jansen moeten vervolgen en het OM doet dat (terwijl ze eerst onvoldoende redenen zagen) dan is dat gewoon zeer kwalijk. Nederland is dan geen haar beter dan schurkenstaten waar politieke vijanden van her heersende bewind worden vervolgd.

[YakuzA]

dr.lowtune schreef op zondag 15 september 2019 @ 10:00:
@leekers

Vergeet in deze case de naam Wilders en vervang die door "Meneer Jansen". Als de politiek tegen het OM heeft gezegd dat ze meneer Jansen moeten vervolgen en het OM doet dat (terwijl ze eerst onvoldoende redenen zagen) dan is dat gewoon zeer kwalijk. Nederland is dan geen haar beter dan schurkenstaten waar politieke vijanden van her heersende bewind worden vervolgd.

Het is heel wat anders dan een schurkenstaat waar ook de politiek de stoel van de rechter vult.

[hoevenpe]

leekers schreef op zondag 15 september 2019 @ 06:09:
Maar daar zit nu juist het probleem Wilders heeft nog nooit ites positief weten te brengen voor Nederland of zijn kiezers .

Op zich had hij bij het gedoogakkoord behoorlijk wat binnengehaald, het is een publiek geheim dat vooral het CDA om interne redenen er niet rouwig om was dat Wilders 'wegliep'.

Wat betreft zijn 'minder minder' uitspraak, hij heeft nooit gezegd dat hoe hij dat zou gaan regelen. In plaats van geforceerd de populistische boodschap vervolgen en daarmee hem in de hand spelen had men veel beter kunnen vragen #hoedan? Dan had hij met de mond vol tanden gestaan of had hij wellicht dingen geroepen die wel juridisch vervolgbaar waren geweest.

[begintmeta]

hoevenpe schreef op zondag 15 september 2019 @ 10:55:
... hij wellicht dingen geroepen die wel juridisch vervolgbaar waren geweest.

Hij heeft toch dingen geroepen die juridisch vervolgbaar waren geweest?

[hoevenpe]

begintmeta schreef op zondag 15 september 2019 @ 10:57:
Hij heeft toch dingen geroepen die juridisch vervolgbaar waren geweest?

Blijkbaar was er intense politieke druk nodig om het OM tot vervolging over te laten gaan, of men anders ook deze keuze gemaakt zou hebben zullen we nooit weten.

Komt bij dat Wilders keer op keer media-aandacht krijgt met een uitspraak die toen als schokkend werd ervaren maar in het 2019 van Trump niet heel erg op zou vallen. Het speelveld is verschoven, dat speelt hem extra in de kaart.

[begintmeta]

hoevenpe schreef op zondag 15 september 2019 @ 11:03:
...
Blijkbaar was er intense politieke druk nodig om het OM tot vervolging over te laten gaan, ...

Blijkbaar?

Komt bij dat Wilders keer op keer media-aandacht krijgt met een uitspraak die toen als schokkend werd ervaren maar in het 2019 van Trump niet heel erg op zou vallen. Het speelveld is verschoven, dat speelt hem extra in de kaart.

Dat is dan wellicht jammer, maar of het goed is om van vervolging af te zien omdat vervolging iemand politiek eens goed uit zou komen zou ik ook zo 123 niet weten.

[hoevenpe]

begintmeta schreef op zondag 15 september 2019 @ 11:06:
Blijkbaar?

Daar gaat toch de hele tijd over, uit stukken in het bezit van RTL-nieuws blijkt dat het topambtenaren het OM actief hebben aangestuurd om zo 'kwaadaardige Wilders' aan te pakken.

[begintmeta]

hoevenpe schreef op zondag 15 september 2019 @ 11:13:
Daar gaat toch de hele tijd over, ...

Voor de een is dat kennelijk blijkbaar voor de ander reden voor nader onderzoek, om het eventueel blijkbaar te laten worden.

begintmeta wijzigde deze reactie 15-09-2019 11:21 (4%)

[YakuzA]

hoevenpe schreef op zondag 15 september 2019 @ 10:55:
[...]
Op zich had hij bij het gedoogakkoord behoorlijk wat binnengehaald, het is een publiek geheim dat vooral het CDA om interne redenen er niet rouwig om was dat Wilders 'wegliep'.

Wat betreft zijn 'minder minder' uitspraak, hij heeft nooit gezegd dat hoe hij dat zou gaan regelen. In plaats van geforceerd de populistische boodschap vervolgen en daarmee hem in de hand spelen had men veel beter kunnen vragen #hoedan? Dan had hij met de mond vol tanden gestaan of had hij wellicht dingen geroepen die wel juridisch vervolgbaar waren geweest.

Inmiddels moet je toch ook begrijpen dat dat zo niet werkt. Als er iemand #hoedan probeert te opperen komt gewoon de volgende onzinkreet eruit.

[Help!!!!]

Puntje van aandacht blijft natuurlijk dit: https://www.rtlnieuws.nl/...-om-marokkanen-uitspraken

Alsmede dit:
" Het ministerie grijpt in bij het concept-persbericht, begin oktober 2014, over de voorgenomen vervolging van Wilders. Het OM wil de zaak Samsom/Spekman namelijk in het persbericht noemen – exact de vergelijking die de advocaat van Wilders later steeds zal maken. Niet handig, vindt het ministerie, of, in ambtelijke jargon: 'Niet relevant'. De zin wordt eruit gesloopt, na overleg met Bolhaar en een topambtenaar van Justitie."

Echter hier heeft tegenovergestelde druk plaatsgevonden in het geval van het persbericht. En voor wat betreft de beslissing om niet te vervolgen lijkt het me niet erg waarschijnlijk dat het ministerie daar in het geval van Samson c.s. daar dan wel op vervolging heeft aangedrongen en het OM daar hun rug recht heeft gehouden.

Het zou natuurlijk heel wel kunnen dat deze mensen ook veroordeeld zouden zijn in eerste aanleg. Maar ja dat zullen we nooit weten. Ondertussen gaat Samson lekker naar Brussel en kan men nu fijn roepen dat wat wilders zij niet mag.

Wat mij betreft is het functioneren van waarschijnlijk de VVD minister(s), het ministerie, het OM en mogelijk ook delen van de rechterlijke macht (pvv mensen zouden geen rechter moeten kunnen worden) veel problematischer.

[Philpend]

Stel dat uiteindelijk zou blijken dat het OM door het ministerie is beinvloed om wilders toch te vervolgen; het feit dat hij door de rechter schuldig is bevonden geeft toch aan dat het aanvankelijke besluit van het OM om niet te vervolgen dus fout was en het ministerie terecht heeft aangedrongen op vervolging? Wat mij betreft had het OM haar werk heel slecht gedaan als er niet was vervolgd.

Ik zie eerlijk gezegd het hele probleem niet. Het zou heel anders zijn als het ministerie had getracht een rechter te beinvloeden om Wilders schuldig te verklaren (of juist niet), maar dat is in het geheel niet aan de orde.

Ik snap prima dat het ministerie in deze zaak waarbij de fractieleider van een partij is betrokken op enige wijze de vinger aan de pols houd, de minister is immers ook politiek verantwoordelijk voor het OM. Je zou afstand tussen ministerie en OM verwachten als het ging om vervolging wegens rijden onder invloed of iets dergelijks, maar Wilders heeft er bewust voor gekozen om een politieke uitspraak te doen die uiteindelijk niet door de juridische beugel kon.

Philpend wijzigde deze reactie 15-09-2019 12:26 (3%)

[begintmeta]

Philpend schreef op zondag 15 september 2019 @ 12:17:
Stel dat uiteindelijk zou blijken dat het OM door het ministerie is beinvloed om wilders toch te vervolgen; het feit dat hij door de rechter schuldig is bevonden geeft toch aan dat het aanvankelijke besluit van het OM om niet te vervolgen dus fout was en het ministerie terecht heeft aangedrongen op vervolging? ...
...

Als dat zo is, is IMHO niet goed dat:

1: het ministerie extra voorzichtig moet zijn bij bemoeienis met de vervolging van verkozen/verkiesbare politici, en als het ministerie beslissingen wil beïnvloeden dat in alle gevallen met inachtneming van de regels zoals vastgelegd in artikelen 127 en 128 Ro moet gebeuren.

2: Dat het niet zo moet zijn dat bepaalde feiten alleen worden vervolgd als ze door bepaalde personen gepleegd worden, zonder dat daarvoor een wettelijke basis bestaat.

Wat mij betreft had het OM haar werk heel slecht gedaan als er niet was vervolgd.

In dat kader is discussie over opportuniteitsbeginsel vs legaliteitsbeginsel in het strafrecht misschien nuttig.

begintmeta wijzigde deze reactie 15-09-2019 12:46 (9%)

[alexbl69]

Philpend schreef op zondag 15 september 2019 @ 12:17:
Ik zie eerlijk gezegd het hele probleem niet.

Zie je het daadwerkelijk niet, of wil je het niet zien?

Het is nogal tricky dat een ministerie dat gedomineerd wordt door de VVD het OM onder druk zet om hun grootste politieke opponent (de PVV) te vervolgen. Dit terwijl ze actief verhinderen dat de koppeling met uitspraken van politici van partijen waar ze een wat inniger band mee hebben wordt gemaakt.

Het kan best zijn dat Wilders' uitspraken strafbaar zijn, maar dat zou ook kunnen gelden voor de uitspraken van Samson en Pechtold. De VVD Het ministerie heeft er echter voor gezorgd dat de rechtszaak tegen Wilders - tegen de aanvankelijke zin van het OM in - werd doorgezet, terwijl Samson en Pechtold uit de wind werden gehouden.

Als je niet onderkent dat dit een probleem is hebben wij totaal verschillende opvattingen betreffende staatsrecht.

[Philpend]

Voor zover ik weet is er door het ministerie geen formele aanwijzing gegeven, dus zijn 127/128 niet van toepassing.

En de wettelijke basis voor vervolging blijkt dus wel degelijk te bestaan, de rechter heeft immers een schuldig verklaring uitgesproken, dat zou niet mogelijk zijn zonder wettelijke basis.

[begintmeta]

Philpend schreef op zondag 15 september 2019 @ 12:45:
Voor zover ik weet is er door het ministerie geen formele aanwijzing gegeven, dus zijn 127/128 niet van toepassing.

Het punt is dat als door het ministerie een een aanwijzing gegeven wordt, die alleen volgens 127/128 mag worden gegeven, 'informele aanwijzingen' kunnen niet worden gegeven.

...
En de wettelijke basis voor vervolging blijkt dus wel degelijk te bestaan, de rechter heeft immers een schuldig verklaring uitgesproken, dat zou niet mogelijk zijn zonder wettelijke basis.

Als alleen bepaalde personen worden vervolgd voor bepaalde strafbare feiten, krijg je onwettige rechtsongelijkheid. Er moet dan een wettelijke basis bestaan voor het vervolgen van juist die personen (stel dat alleen mensen met bruine ogen worden vervolgd voor verduistering (terwijl ook mensen met blauwe ogen verduisteren), mag dat alleen als in de wet ook is vastgelegd dat alleen mensen met bruine ogen daarvoor vervolgd worden (en een dergelijke regel zou natuurlijk van nogal twijfelachtige kwaliteit zijn))

Verder vind ik overigens dat men moet oppassen zich niet al te makkelijk te laten mevoeren door de visie en schets van Wilders over de gang van zaken.

begintmeta wijzigde deze reactie 15-09-2019 13:04 (56%)

[alexbl69]

Philpend schreef op zondag 15 september 2019 @ 12:45:
Voor zover ik weet is er door het ministerie geen formele aanwijzing gegeven, dus zijn 127/128 niet van toepassing.

En de wettelijke basis voor vervolging blijkt dus wel degelijk te bestaan, de rechter heeft immers een schuldig verklaring uitgesproken, dat zou niet mogelijk zijn zonder wettelijke basis.

Zo snugger zijn ze inderdaad ook nog wel bij het Ministerie.

We weten 4 dingen:

1. Het OM wilde de zaak initieel niet doorzetten
2. Uit de vrijgegeven berichten blijkt dat hierover verbazing was bij het Ministerie
3. Er is contact geweest over deze zaak tussen Ministerie en het OM
4. Op enig moment heeft het OM besloten de zaak toch door te zetten

Natuurlijk is er geen smoking gun waarbij het Ministerie direct opdracht geeft tot vervolging. Maar deze hele gang van zaken gecombineerd met het gegeven dat men geprobeerd heeft dit uit de openbaarheid te houden laadt toch op de minst de verdenking op zich dat het Ministerie druk op het OM heeft uitgeoefend om toch te gaan vervolgen.

In casu: als het Ministerie zich niet met de zaak had bemoeit (zoals ze behoren te doen) zou Wilders niet vervolgd en veroordeeld zijn.

Dat die vervolging wel of niet terecht is omdat er (vooralsnog) een veroordeling uit is gekomen is hiervoor niet relevant. Dat staat volledig los van elkaar.

[begintmeta]

alexbl69 schreef op zondag 15 september 2019 @ 13:03:
...
In casu: als het Ministerie zich niet met de zaak had bemoeit (zoals ze behoren te doen) zou Wilders niet vervolgd en veroordeeld zijn.
...

begintmeta schreef op zondag 15 september 2019 @ 11:19:
...
Voor de een is dat kennelijk blijkbaar voor de ander reden voor nader onderzoek, om het eventueel blijkbaar te laten worden.

[Omega Supreme]

@begintmeta Het meest zorgwekkende is dat ik merk dat ik geen vertrouwen heb in nader onderzoek. Ik vertrouw de aangewezenmpartijen om dat onderzoek te doen niet vanwege belangenverstrengeling en het feit dat als je aanneemt dat dit allemaal waar is ze al actief heben geprobeerd de boel stil te houden.

Een kamerdebat schiet ook niet op, op FvD na doen ze allemaal mee aan het cordon sanitaire rond de PVV en hebben en in de oppositie hebben ze nog het tegenstrijdige belang devregering tevwippen. En ik heb geen enkele wijze om te bepalen wat ze belngrijker vinden.

Op dit moment vertrouw ik meer in de journalisten die dit onderzoeken.

Dat kan niet de bedoeling zijn.

[YakuzA]

alexbl69 schreef op zondag 15 september 2019 @ 13:03:
[...]

Zo snugger zijn ze inderdaad ook nog wel bij het Ministerie.

We weten 4 dingen:

1. Het OM wilde de zaak initieel niet doorzetten
2. Uit de vrijgegeven berichten blijkt dat hierover verbazing was bij het Ministerie
3. Er is contact geweest over deze zaak tussen Ministerie en het OM
4. Op enig moment heeft het OM besloten de zaak toch door te zetten

Natuurlijk is er geen smoking gun waarbij het Ministerie direct opdracht geeft tot vervolging. Maar deze hele gang van zaken gecombineerd met het gegeven dat men geprobeerd heeft dit uit de openbaarheid te houden laadt toch op de minst de verdenking op zich dat het Ministerie druk op het OM heeft uitgeoefend om toch te gaan vervolgen.

In casu: als het Ministerie zich niet met de zaak had bemoeit (zoals ze behoren te doen) zou Wilders niet vervolgd en veroordeeld zijn.

Dat die vervolging wel of niet terecht is omdat er (vooralsnog) een veroordeling uit is gekomen is hiervoor niet relevant. Dat staat volledig los van elkaar.

Over je ‘feit 1’ heb ik volgens mij alleen suggestieve krantenartikelen gezien?

Kan zijn dat ik iets gemist heb?

[Philpend]

alexbl69 schreef op zondag 15 september 2019 @ 13:03:
[...]

Dat die vervolging wel of niet terecht is omdat er (vooralsnog) een veroordeling uit is gekomen is hiervoor niet relevant. Dat staat volledig los van elkaar.

Uiteraard staat die niet volledig los van elkaar, integendeel. Het ministerie heeft in deze het OM behoed voor het maken van een fout. Het OM vervolgt niet als er te weinig kans is om tot een veroordeling te komen. Het feit dat er een schuldigverklaring uit is gekomen geeft aan dat de inschatting van het OM niet deugde.

Dat wilders nu een hele hoop herrie schopt over een paar gesprekken tussen ministerie en OM over deze zaak heeft alleen als doel om de aandacht af te leiden van wat werkelijk relevant is: Wilders is een haatzaaier.
Wat mij betreft heeft de kamer terecht geoordeeld pas na de uitspraak in hoger beroep hierover te willen debatteren. Wat mij betreft gaat het dan ook over de vraag hoe het in hemelsnaam kan dat er geen straf volgt nadat de voorman van een politieke partij is veroordeeld voor haatzaaien. Ook zou eens serieus gekeken moeten worden naar regelgeving over vrijheid van meningsuiting, dit grote goed wordt door diverse partijen misbruikt om te beledigen, vernederen, bevolkingsgroepen tegen elkaar op te zetten en haat te zaaien. Dit kan nooit de bedoeling zijn geweest. Kennelijk zijn wij als mensen niet volwassen genoeg om daar op een fatsoenlijke manier gebruik van te maken, heel triest....

Philpend wijzigde deze reactie 15-09-2019 13:35 (4%)

[hoevenpe]

begintmeta schreef op zondag 15 september 2019 @ 11:19:
Voor de een is dat kennelijk blijkbaar voor de ander reden voor nader onderzoek, om het eventueel blijkbaar te laten worden.

Natuurlijk moet eerst bewezen worden dat het verhaal van RTL-nieuws klopt, maar als dat zo is dan kan de rechter imo niet veel anders doen dan de hele zaak seponeren. Het is niet meer vast te stellen of zonder deze inmenging de zaak voor de rechter was gekomen, waardoor er dus potentieel nooit een veroordeling had kunnen zijn.

Wat er verder ook gebeurd het is win-win voor Wilders: of het wordt geseponeerd of hij kan zich in de beeldvorming presenteren als slachtoffer van een politiek proces.

YakuzA schreef op zondag 15 september 2019 @ 11:25:
Als er iemand #hoedan probeert te opperen komt gewoon de volgende onzinkreet eruit.

offtopic:
Wat is het alternatief? Wat hij roept is iets wat breed leeft in de samenleving en wat veel mensen (vaak heimelijk) graag zouden willen, dat is het hele idee achter populisme. De boodschap aanvallen dan averechts, vragen hoe de populist denkt zijn ideale wereld te bereiken laat zien dat hij/zij geen concrete plannen heeft of grenzen overgaat die veel mensen laat twijfelen.

Zie ook hoe Baudet in de peilingen daalt nu zijn boreale visie en positie van de vrouw duidelijker geworden is. Door meer van zijn plannen en ideeën te delen stoot hij grote groepen gematigden af.

Philpend schreef op zondag 15 september 2019 @ 13:33:
Uiteraard staat die niet volledig los van elkaar, integendeel. Het ministerie heeft in deze het OM behoed voor het maken van een fout.

Trias Politica?

hoevenpe wijzigde deze reactie 15-09-2019 13:43 (8%)

[alexbl69]

Philpend schreef op zondag 15 september 2019 @ 13:33:
[...]
Uiteraard staat die niet volledig los van elkaar, integendeel. Het ministerie heeft in deze het OM behoed voor het maken van een fout. Het OM vervolgt niet als er te weinig kans is om tot een veroordeling te komen. Het feit dat er een schuldigverklaring uit is gekomen geeft aan dat de inschatting van het OM niet deugde.

Dat laatste klopt (vooralsnog, de zaak loopt nog), maar het laat onverlet dat het vermoeden nu gerezen is dat het Ministerie in dit specifieke geval het OM onder druk heeft gezet om toch te vervolgen, waar dat bij andere verdachten niet het geval is. Dat is rechtsongelijkheid.

Dat wilders nu een hele hoop herrie schopt over een paar gesprekken tussen ministerie en OM over deze zaak heeft alleen als doel om de aandacht af te leiden van wat werkelijk relevant is: Wilders is een haatzaaier.

Dan hadden ze Wilders maar niet het voer moeten geven waarop hij nu kan happen. Oorzaak, gevolg.

Wat mij betreft heeft de kamer terecht geoordeeld pas na de uitspraak in hoger beroep hierover te willen debatteren. Wat mij betreft gaat het dan ook over de vraag hoe het in hemelsnaam kan dat er geen straf volgt nadat de voorman van een politieke partij is veroordeeld voor haatzaaien.

Euhh... hoger beroep of zoiets?

Kan je nu al vast beloven dat Wilders - mocht hij weer veroordeeld worden - in cassatie zal gaan. En daarna naar het Hof in Straatsburg. Dat laatste zou pas interessant worden overigens, en zie ik om die reden niet gebeuren. Heb veel illusies, maar niet dat onze rechtspraak onafhankelijk genoeg is om het risico te nemen dat zijzelf vanuit Europa onder het vergrootglas komt te liggen.

Ook zou eens serieus gekeken moeten worden naar regelgeving over vrijheid van meningsuiting, dit grote goed wordt door diverse partijen misbruikt om te beledigen, vernederen, bevolkingsgroepen tegen elkaar op te zetten en haat te zaaien. Dit kan nooit de bedoeling zijn geweest. Kennelijk zijn wij als mensen niet volwassen genoeg om daar op een fatsoenlijke manier gebruik van te maken, heel triest....

Wees gerust, dat is dus het doel van deze rechtszaak... waar eindigt de vrijheid van meningsuiting.

[Philpend]

alexbl69 schreef op zondag 15 september 2019 @ 13:53:


Wees gerust, dat is dus het doel van deze rechtszaak... waar eindigt de vrijheid van meningsuiting.

Een rechter toetst alleen de grenzen van vrijheid van meningsuiting aan de huidige wettelijke regels. Ik kan mij zomaar voorstellen dat de huidige wettelijke regels over vrijheid van meningsuiting niet meer voldoen. Dan is het aan ons parlement om te besluiten of dat zo is en eventueel nieuwe regels vast te stellen voor de toekomst.

Begrijp mij goed, ik vind vrijheid van meningsuiting heel belangrijk, maar ik vind regels rond goed fatsoen ook heel belangrijk als je met 17 miljoen mensen op een relatief klein stukje land woont. Je moet wel met elkaar door 1 deur kunnen blijven gaan. Degenen die dat niet (willen) begrijpen mag je best helpen met duidelijke(r) regels.

Philpend wijzigde deze reactie 15-09-2019 14:12 (5%)

[Maximized]

Begrijp mij goed, ik vind vrijheid van meningsuiting heel belangrijk, maar ik vind regels rond goed fatsoen ook heel belangrijk

@Philpend en de staat gaat natuurlijk wel even bepalen wat wel en niet fatsoenlijk is, en wie niet fatsoenlijk is riskeert strafrechtelijk vervolgd te worden.

Laat me niet lachen. Ik had gehoopt dat dat soort kansloze argumenten inmiddels wel achterwege hadden kunnen blijven. Je bent vooral voor je eigen vrijheid van meningsuiting, als het jou toevallig goed uit komt. Lekker fatsoenlijk.

[Philpend]

Het gaat om het vinden van de goede balans tussen vrijheid van meningsuiting en fatsoen.

Zoals ik al eerder postte, zodra die zogenaamde vrijheid van meningsuiting ontaard in belediging, vernedering, haatzaaier of het groepen tegen elkaar opzetten gaat er volgens mij iets goed mis. En neen, de staat moet niet voor ons bepalen waar die grenzen liggen. Daar hebben wij volksvertegenwoordigers voor om die discussie te voeren en uiteindelijk besluiten over te nemen. Vervolgens hebben we de staat om op die regels toe te zien en zo nodig op basis van die regels in te grijpen.

Ik ga er vanuit dat 80% van de Nederlanders heel goed weet wanneer iets fatsoenlijk is of niet en wanneer fatsoensgrenzen overtreden worden.

[Roenie]

Philpend schreef op zondag 15 september 2019 @ 13:33:
[...]
Uiteraard staat die niet volledig los van elkaar, integendeel. Het ministerie heeft in deze het OM behoed voor het maken van een fout. Het OM vervolgt niet als er te weinig kans is om tot een veroordeling te komen. Het feit dat er een schuldigverklaring uit is gekomen geeft aan dat de inschatting van het OM niet deugde...

Een kleine kans betekent dat een veroordeling mogelijk is. Dus het is niet zo dat de inschatting van het OM per definitie niet deugde. Let daarbij op het feit dat de rechter wel veroordeeld, maar geen straf oplegt.

Philpend schreef op zondag 15 september 2019 @ 17:57:
Het gaat om het vinden van de goede balans tussen vrijheid van meningsuiting en fatsoen.

(...)

Ik ga er vanuit dat 80% van de Nederlanders heel goed weet wanneer iets fatsoenlijk is of niet en wanneer fatsoensgrenzen overtreden worden.

Wat is fatsoen? Wil je jouw fatsoen als maatstaaf nemen of mijn fatsoen?

Jij vindt het fatsoenlijk dat politici/ministers invloed uitoefenen op het OM. Dat vind ik dan weer zeer onfatsoenlijk.

[Philpend]

Roenie schreef op zondag 15 september 2019 @ 18:18:


Wat is fatsoen? Wil je jouw fatsoen als maatstaf nemen of mijn fatsoen?

zoals ik hierboven al zei ga ik er vanuit dat 80% van de Nederlanders goed weet wat fatsoen is en wanneer fatsoensgrenzen overschreden worden. En natuurlijk zijn er onderlinge verschillen tussen wat we "fatsoenlijk" vinden en moet niet de norm van 1 persoon aan iedereen worden opgelegd. Laten we na discussie een ruim gemiddelde nemen, maar zorgen dat de extremen (beide kanten op) daar niet in terug komen.

[Roenie]

Philpend schreef op zondag 15 september 2019 @ 18:23:
[...]
zoals ik hierboven al zei ga ik er vanuit dat 80% van de Nederlanders goed weet wat fatsoen is en wanneer fatsoensgrenzen overschreden worden. En natuurlijk zijn er onderlinge verschillen tussen wat we "fatsoenlijk" vinden en moet niet de norm van 1 persoon aan iedereen worden opgelegd. Laten we na discussie een ruim gemiddelde nemen, maar zorgen dat de extremen (beide kanten op) daar niet in terug komen.

Je wilt dus iets strafbaar stellen wat je niet kunt uitleggen? Daar kan een rechter toch niets mee bij mensen die grenzen opzoeken. Dat wordt allemaal erg subjectief. En werkt dat alleen richting Wilders of ook richting andere politici?

Ten tweede kun je toch iets wat onfatsoenlijk is niet per definitie strafbaar stellen. Als ik in mijn neus peuter of de deur niet voor je open hou dan is dat onfatsoenlijk. Dus welk typen onfatsoenlijk gedrag wil je dan strafbaar stellen dat nu al niet strafbaar is?

[LuNaTiC]

Philpend schreef op zondag 15 september 2019 @ 17:57:
Het gaat om het vinden van de goede balans tussen vrijheid van meningsuiting en fatsoen.

Zoals ik al eerder postte, zodra die zogenaamde vrijheid van meningsuiting ontaard in belediging, vernedering, haatzaaier of het groepen tegen elkaar opzetten gaat er volgens mij iets goed mis. En neen, de staat moet niet voor ons bepalen waar die grenzen liggen. Daar hebben wij volksvertegenwoordigers voor om die discussie te voeren en uiteindelijk besluiten over te nemen. Vervolgens hebben we de staat om op die regels toe te zien en zo nodig op basis van die regels in te grijpen.

Ik ga er vanuit dat 80% van de Nederlanders heel goed weet wanneer iets fatsoenlijk is of niet en wanneer fatsoensgrenzen overtreden worden.

Pfoe... lot to take in. Iig eng om te lezen wanneer mensen denken te weten of zelfs maar in te schatten wat fatsoenlijk is, en wie er fatsoenlijk is, en dus denken die grens te kunnen bepalen.

Vrijheid van meningsuiting moet júist betekenen dat het kan gebeuren dat mensen zich beledigd of gekwetst voelen. Als mensen iets zeggen wat een ander kwetst, is het misschien hoogstens een kwestie van fatsoen, maar niet van strafrecht.

Een geniaal goed betoog is hierover overigens eens geschreven door Rik Smits, genaamd ‘Heilzame kwetsuren’ uit mijn hoofd. Moeite waard om eens te lezen en het zou zomaar eens je mening kunnen doen veranderen.

Hier de verkorte versie die ooit eens voor een eindexamentekst Nederlands is gebruikt: http://www.havovwo.nl/vwo/vne/bestanden/vne00itb.pdf

Volledige versie is ook een must read imo over dit onderwerp: https://www.dbnl.org/teks..._hol006199901_01_0015.php

LuNaTiC wijzigde deze reactie 15-09-2019 18:44 (7%)

[Philpend]

ik zal de laatste zijn om te zeggen dat het ook beoordelen van grenzen van vrijheid van meningsuiting vanuit de fatsoens-optiek simpel is. Maar als ik zie wat er allemaal langs komt in ons land dat zogenaamd onder de vrijheid van meningsuiting valt dan maak ik mij grote zorgen. Er zou wel wat meer sprake van medemenselijkheid en compassie naar elkaar toe mogen zijn.

[Delerium]

Goed om te zien dat het allemaal over de vrijheden van Wilders gaat, zelfs Wilders zet zich vol in voor zijn eigen vrijheid.

En de vrijheid van godsdienst dan? Wie neemt het daarvoor op? Wie schrijft daar ellenlange betogen voor en zet zich af op beperkingen daarvan?

[alexbl69]

Delerium schreef op zondag 15 september 2019 @ 19:35:
En de vrijheid van godsdienst dan? Wie neemt het daarvoor op? Wie schrijft daar ellenlange betogen voor en zet zich af op beperkingen daarvan?

Wat wil je hiermee zeggen?