Wilders definitief veroordeeld voor discriminatie

[noguru]

RobinHood schreef op zondag 11 december 2016 @ 15:58:
[...]

Het toverwoord is en blijft context.

Als jij tussen twee bitterballen zegt "...en die kut-Marokkanen kunnen allemaal de tyfus krijgen" ga je daar dus echt niet voor gestraft worden, tenzij je dat zegt als zo'n beetje half Nederland naar jou op te TV kijkt, en je weet dat half Nederland naar jou kijkt. En je dat gesprek geoefend hebt.

Maarja, als jij lekker overdreven wilt doen: leef je uit. Blijf lekker in de slachtofferol, kom je ver mee!

Je hebt het hier over politici die publiekelijk uitspraken hebben gedaan. Niet over een willekeurige mensen in een kroeg. Ook over het "kutmarrokanen" van Rob Oudkerk is destijds veel publieke commotie geweest. Wat dat betreft is er dus geen enkel verschil in context.

[Roenie]

RobinHood schreef op zondag 11 december 2016 @ 15:58:...Natuurlijk is er onvrede, dat ga ik niet ontkennen. Maar zie het als een smeulend vuurtje. Zolang je er weinig mee doet, smeult het verder zonder problemen, en is het makkelijk op te lossen met de juiste middelen. Maar ga erin porren, ga erin blazen en gooi er benzine overheen, dan wordt het vanzelf een vlammenzee. En dat is wat Wilders doet. Hij komt niet met een brandblusser om het vuurtje te doven, maar met een jerrycan benzine om het vuur alleen maar hoger op te stoken. Want daar heeft hij baat bij. Dat vervolgens de shit afbrand, is niet zijn probleem....

Mooie metafoor

Helaas is het negeren en zelfs veroordelen van Wilders alleen maar koren op de molen van die man. Een pyromaan ziet overal zijn kans. Laat de politiek nu eens proberen zelf dat smeulend vuurtje te doven, dan kan Wilders niets meer aanwakkeren.

Dat brengt mij bij een ander punt. Wilders wordt verweten alleen problemen te noemen en geen oplossingen te geven. Hoewel dat ontegenzeggelijk waar, is betekent dit wel dat hij dat in ieder geval de onvrede van een groot deel van de bevolking benoemt. De rest van de politiek heeft de onvrede en weerstand veel te lang ontkend. Ten tweede verwacht ik dan van andere partijen wel oplossingen. Dus in plaats van oplossingen te verwachten van Wilders (die toch niet komen), verwacht ik die van de overige partijen.

[MrMonkE]

Helixes schreef op zondag 11 december 2016 @ 13:11:
[...]

Voorbeelden? Betekent dat, dat wanneer Rutte zegt dat alle werkende Nederlanders er in 4 jaar allemaal € 1000 bij krijgen, dat hij in de volgende verkiezingen geen stemmen meer krijgt?

Ik denk dat deze stelling wat naief is - en altijd al is geweest.


[...]

Een kwartje kan nog, maar 1000 euro beloven en niet geven.
Dit zal veel mensen met lage inkomens heel erg teleurstellen.

Het is de welbekende emmer en de loze beloftes zijn de druppels.

Ik denk wel dat dit en het over de verkiezingen heen tillen van het handelen naar de uitslag referendum echt heel veel pijn gaat doen in het voorjaar. Ze tillen het er overheen omdat ze hopen dat ze dan 4 jaar de tijd hebben om het ons te laten vergeten. Het is bijna alsof ze willen dat hij het goed doet.
Maar ze vergeten dat er nu heel veel bronnen zijn waar mensen hun nieuws uit halen die heel wat minder genuanceerd en vooral minder links zijn. Dus er zal meer op gehamerd worden.

Gelukkig hebben we hier geen presidents verkiezingen in die zin dat we 1 persoon mogen kiezen met zijn allen.

Roenie schreef op zondag 11 december 2016 @ 16:21:
De rest van de politiek heeft de onvrede en weerstand veel te lang ontkent.

Ze snappen het nog steeds niet hoor.
Het gaat er niet om of ze wel of niet de onvrede en weerstand onderkennen, dit doen ze volgens mij al lang.
Het probleem ligt erin dat ze vinden dat die onvrede en weerstand ongefundeerd is.

[ Voor 15% gewijzigd door MrMonkE op 11-12-2016 16:35 ]

[Helixes]

Roenie schreef op zondag 11 december 2016 @ 16:13:
Punt is dat het van den zotte is dat je uit naam van je religie meer mag zeggen dan uit naam van je politieke opvattingen. Je mag als moslim wel oproepen tot geweld door te beweren dat homo's van een flatgebouw afgegooid mogen worden, maar als PVVer niet dat je minder Marokkanen wilt. Dat is gewoon niet te verkopen.

Niet... echt.

In Nederland stellen wij religieuze vrijheid als een groot goed - ik verwijs even naar onze grondwet. In die zin is de vrijheid om zaken te zeggen als: Als Christen vind ik dat homo's gedood moeten worden. Of, vul je religie zelf naar eigen keuze in. Geknookte rieter, weet ik veel. Of ook: De Islam stelt dat alle homo's gedood moeten worden.

Er zijn natuurlijk situaties waarin vrijheden met elkaar op gespannen voet komen te staan. Dat kun je bizar vinden, hoewel mogelijk achterhaald een betere omschrijving is. De Nederlands grondwet stamt grotendeels uit 1840.

Voor zover ik kan bepalen wordt de streep getrokken bij het oproepen uitvoering te geven aan dergelijke meningen. En die worden in de meeste religieuze contexten dan ook vermeden. Je mag als Moslim dus niet oproepen tot geweld. Moslims zijn, immers, ook gewoon mensen, onderhavig aan de wet.

Wat ik wel met je eens ben is dat, juist omdat die afweging met betrekking op religieuze vrijheden zo verweven is met onze wetboeken, het OM vaak niet kiest om tot procesgang over te gaan, simpelweg omdat de kans op veroordeling niet groot is.

Maar dat de discussie over die religieuze vrijheid ingewikkeld en omstreden is, staat voor mij ook buiten kijf. Maar dit is niet de plaats om daar over te discusiëren, denk ik zo.

[RemcoDelft]

hoevenpe schreef op zondag 11 december 2016 @ 15:41:
De juridische definitie van 'racist' is blijkbaar zo ruim dat vrijwel iedereen die 2 biertjes op heeft in een café of op een verjaardagsfeestje strafbare uitlatingen doet.

Ik realiseerde me gisteren pas dat mensen nu volgens de rechter meerdere rassen kunnen hebben!
Zo behoor ik tot het blanke ras, maar ook tot het Nederlandse ras. En als volwassene die geen sprookjesboeken aanhangt behoor ik tot het ongelovige ras. Daarbij behoor ik tot het ras met lichtbruin haar. Het blonde ras mag je ongestraft voor dom uitmaken.
Voor motorrijders - heel gek - is het geoorloofd om over motorbendes te spreken, terwijl ze daar het hele ras motorrijder mee beledigen.

In de media wordt zo vaak het woord 'racist', 'xenofoob, 'islamofoob' gebruikt dat het zijn waarde heeft verloren: je bent al 'racist' als je voor Zwarte Piet

De media (en veel politici) doen ook alsof het raar is om geen fan te zijn van dit alles. Het is volkomen normaal om meer binding te hebben met mensen waar je iets mee gemeen hebt dan mensen waarmee je dat niet hebt. Het gevolg is dan ook dat hele wijken langs elkaar heen leven, en de politiek blijft doen alsof we een multiculturele samenleving hebben.
Ik zou eerder het woord "islamomaan" willen introduceren voor degenen die graag een geloof dat ons haat binnenhalen. Maar dat is niet politiek correct (ook zo'n jeukwoord trouwens: het is niet correct, dus komt het woordje "politiek" ervoor en doen we alsof het opeens correct is), dus noemen we het "de religie van de vrede". Politiek wensdenken, als je het maar vaak genoeg zegt wordt het niet opeens waar.

Het hele "iedereen is gelijk"-idee staat haaks op wat wij Nederlanders duizenden jaren hebben aangehouden. Het past compleet niet in onze natuur, maar opeens moet het worden opgedrongen. En het resultaat is dat het nooit genoeg is.

[Helixes]

RemcoDelft schreef op zondag 11 december 2016 @ 16:33:
Ik realiseerde me gisteren pas dat mensen nu volgens de rechter meerdere rassen kunnen hebben!
Zo behoor ik tot het blanke ras, maar ook tot het Nederlandse ras. En als volwassene die geen sprookjesboeken aanhangt behoor ik tot het ongelovige ras. Daarbij behoor ik tot het ras met lichtbruin haar. Het blonde ras mag je ongestraft voor dom uitmaken.
Voor motorrijders - heel gek - is het geoorloofd om over motorbendes te spreken, terwijl ze daar het hele ras motorrijder mee beledigen.

Je chargeert. Prima natuurlijk, maar dit is wat de rechter er over schreef:

De implementatie van het Internationaal Verdrag inzake de uitbanning van alle vormen van rassendiscriminatie uit 1966 (hierna: het IVUR) heeft ertoe geleid dat in 1971 in het Wetboek van Strafrecht artikel 137c werd aangepast en artikel 137d een volledig nieuwe tekst kreeg. Kort gezegd kwam het erop neer dat alleen groepen die gekenmerkt werden door ‘ras’, ‘godsdienst’ of ‘levensovertuiging’ (later ook ‘geslacht’, ‘seksuele gerichtheid’ en ‘handicap’) onder de bescherming van deze strafbepalingen vielen.

In de Memorie van Toelichting op het betreffende wetsvoorstel stelt de regering dat het begrip ‘ras’ moet worden uitgelegd naar de kennelijke strekking van artikel 1 van het IVUR.19 In artikel 1, eerste lid, van het IVUR wordt onder “rassendiscriminatie” verstaan elke vorm van onderscheid, uitsluiting, beperking of voorkeur op grond van ‘ras’, ‘huidskleur’, ‘afkomst’ of ‘nationale of etnische afstamming’.

Het is aan de rechter om te beoordelen hoe, gegeven deze kenmerken, het begrip ‘ras’ in een concreet geval moet worden geïnterpreteerd. Duidelijk is verder dat de juridische betekenis van het begrip ‘ras’ veel ruimer is dan de betekenis die dit begrip in het Nederlandse spraakgebruik en de wetenschap gewoonlijk heeft.

Voorlopig geen woord over motorrijders...

De media (en veel politici) doen ook alsof het raar is om geen fan te zijn van dit alles. Het is volkomen normaal om meer binding te hebben met mensen waar je iets mee gemeen hebt dan mensen waarmee je dat niet hebt. Het gevolg is dan ook dat hele wijken langs elkaar heen leven, en de politiek blijft doen alsof we een multiculturele samenleving hebben.

Op zich is hier denk ik geen probleem mee. Je hebt gelijk wanneer je zegt dat gelijkgestemde mensen elkaar opzoeken.

Maar dat wil niet zeggen dat mensen van verschillende achtergrond elkaar tegenkomen. Op straat, op het werk, op school. Ik denk dat de multiculturele samenleving voorstaat dat in die situaties zijn geaccepteerd, en dat iedereen, ongeacht afkomst, in beginsel geen veschil of belemmering mag opleveren.

Ik zou eerder het woord "islamomaan" willen introduceren voor degenen die graag een geloof dat ons haat binnenhalen.

Dit is een leuke discussie, maar heeft niet echt plaats in een thread over veroordeling van een politiek leider. Wat ik wel zou willen zeggen is dat ik je vooral wil uitnodigen eenieder, ook Moslims, op hun meritus te beoordelen, voordat je je te over doet aan vooroordelen. Maar dat terzijde.

Het hele "iedereen is gelijk"-idee staat haaks op wat wij Nederlanders duizenden jaren hebben aangehouden. Het past compleet niet in onze natuur, maar opeens moet het worden opgedrongen. En het resultaat is dat het nooit genoeg is.

Applaus! Alsof de tijd de tijd 120 jaar heeft stilgestaan. Opeens is misschien niet het goede woord hier...

Nederland heeft door de eeuwen heen (duizenden jaren? Wij? Echt? Nederland is zo ongeveer 500 jaar oud. Wil je werkelijk teruggrijpen op het Heilige Roomse Rijk? Of de Friezen?) zeer verschillende houdingen gekend tegenover andere culturen, rassen, huidskeuren en religies. Zo was Nederland eeuwenlang, anders dan de omringende landen bijzonder tolerant tegenover de Islam van zijn tijd - het Jodendom. Toch kochten en verkochten we slaven om het leven. Terwijl mensen met een donkere huidskleur al in de Bataafse republiek de ruimte hadden om een eigen leven op te bouwen. Intussen werden Katholieken voor zeer lange tijd slechts gedoogd en als tweederangs burgers beschouwd, terwijl ze juist aantoonbaar onderdeel waren van ons "ras".

Dus... als dat alles zo is, wil ik je graag uitnodigen ons terug te nemen naar die mytische tijd waarin wij ons leven alleen, eenzaam en afgezonderd van de boze buitenwereld konden bekokostoven.

[hoevenpe]

Helixes schreef op zondag 11 december 2016 @ 15:58:
Volgens mij is vooral de drempel van maatschappelijke acceptatie opgeschoven. Terwijl CD en CP '86 nog konder rekenen op vrijwel universele afkeuring, zouden diens uitspraken nu nog nauwelijks uit de toon vallen in het huidige politieke spectrum. Niet de definitie (daterend uit 1965), maar de maatschapij is veranderd. Dat die realiteit vanzelf in de tang komt met de Nederlandse wet is evindent, en ik zie de twee Wilders-processen als uiting daarvan.

Dat racisme een venijn kent welke schadelijk is voor de maatschapij staat wat mij betreft buiten kijf. En ik denk niet dat we definitie moeten oprekken omdat de maatschappelijke opvatting oprekt. Integendeel, zelfs.

Als een wet die 50 jaar geleden breed geaccepteerd was door veranderende maatschappelijke verhoudingen onvoldoende draagvlak meer heeft dan moet je hem aanpassen of afschaffen, iets wat met deze wet binnen nu en 5 jaar waarschijnlijk ook gaat gebeuren.

Het verbod op godslastering werd 50 jaar geleden ook breed gedragen, toch is deze wet recent afgeschaft (tot verdriet van de SGP en CU). Ook het verbod op beledigen van het staatshoofd treft hetzelfde lot, etc. etc.

[MrMonkE]

hoevenpe schreef op zondag 11 december 2016 @ 15:41:
In de media wordt zo vaak het woord 'racist', 'xenofoob, 'islamofoob' gebruikt dat het zijn waarde heeft verloren: je bent al 'racist' als je voor Zwarte Piet bent dus het wordt wel heel stil in de politiek als dit een criterium wordt.

Dat heb je met polariseren, het is de laatste strohalm.
Een soort dodelijke godwin die een onoverkoombare impasse creert waardoor de tegenstander eigenlijk niet meer in staat is een compromis te sluiten en waarmee je de mensen in het midden dwingt een binaire keuze te maken. Het ironische is dat je daardoor alleen maar zorgt dat het ingewikkelder wordt voor alle partijen maar vooral voor die in het centrum toenadering zoeken voor de dialoog en oplossingen want zij worden buitenspel gezet.

Zo ook nu met deze aanklucht. Allemaal loze retoriek en symboliek.
Het express niet willen zien van de bedoelde betekenis.

En zoals gewoonlijk -omdat ze er echt geen snars van begrijpen- wordt Wilders er alleen maar beter van.
Ze leren het echt nooit af.

[Helixes]

hoevenpe schreef op zondag 11 december 2016 @ 16:59:
Als een wet die 50 jaar geleden breed geaccepteerd was door veranderende maatschappelijke verhoudingen onvoldoende draagvlak meer heeft dan moet je hem aanpassen of afschaffen, iets wat met deze wet binnen nu en 5 jaar waarschijnlijk ook gaat gebeuren.

Het verbod op godslastering werd 50 jaar geleden ook breed gedragen, toch is deze wet recent afgeschaft (tot verdriet van de SGP en CU). Ook het verbod op beledigen van het staatshoofd treft hetzelfde lot, etc. etc.

Ik vind het voorbeeld goed, maar ik denk niet dat de afweging over de schadelijkheid van racisme voor de samenleving is verandert. Het uitsluiten van een bevolkingsgroep, al helemaal wanneer dit een (electorale) minderheid betreft lijkt mij tot de kerntaken te behoren van zowel de wetgevende- als rechtelijke macht. Ik denk dat dat leidend is, nog boven geldende maatschappelijke opinie.

De imapct van God's toorn op een voornamelijk ontkerkelijkte maatschappij lijkt me beperkt. Tenzij we het natuurlijk alsnog bij het verkeerde eind hadden, en zijn wraak spoedig en gezwift zal zijn.

[hoevenpe]

Helixes schreef op zondag 11 december 2016 @ 17:05:
Ik vind het voorbeeld goed, maar ik denk niet dat de afweging over de schadelijkheid van racisme voor de samenleving is verandert.

Volgens mij is er breed draagvlak voor het strafbaar houden van het oproepen tot geweld, daar is geen discussie over. Het gaat om het 'beledigen' deel wat ik binnenkort zie verdwijnen, dus meer naar de Angelsaksische variant van de vrijheid van meningsuiting.

Waarom zou dat zo dramatisch zijn?

[Helixes]

hoevenpe schreef op zondag 11 december 2016 @ 17:13:
[...]


Volgens mij is er breed draagvlak voor het strafbaar houden van het oproepen tot geweld, daar is geen discussie over. Het gaat om het 'beledigen' deel wat ik binnenkort zie verdwijnen, dus meer naar de Angelsaksische variant van de vrijheid van meningsuiting.

Waarom zou dat zo dramatisch zijn?

Ik had het niet echt over geweld. Ik ben volstrekt tegen (fysiek) geweld, en we hebben daar gelukkig goede wetten voor.

Onderscheid maken tussen bevolkingsgroepen - discriminatie, dus - is wat mijn part schadelijk. Het brengt het risico dat het mensen kansen en perspectief ontneemt. Het kan mensen vervreemden van de maatschappij. Nog even los van het feit dat het in eenieders voordeel is niet het risico te lopen aan de verkeerde kant van de streep te eindigen, is het wat mijn part eveneens schadelijk voor de economie het ondermijnt het meritocratische systeem dat we hebben en willen voorstaan.

Ik sta voor iedereen gelijke kansen te geven - zonder aanzien des persoons. En ja, dan denk ik dat Wilders, in de positie die hij heeft, en met de uitspraak die hij deed, op de manier waarop hij het deed, met zijn vette vinger op de weegschaal heeft gedrukt.

Geweld is trouwens niet alleen fysiek geweld...

YouTube: What Is Violence?

[RobinHood]

Helixes schreef op zondag 11 december 2016 @ 17:05:
[...]


Ik vind het voorbeeld goed, maar ik denk niet dat de afweging over de schadelijkheid van racisme voor de samenleving is verandert. Het uitsluiten van een bevolkingsgroep, al helemaal wanneer dit een (electorale) minderheid betreft lijkt mij tot de kerntaken te behoren van zowel de wetgevende- als rechtelijke macht. Ik denk dat dat leidend is, nog boven geldende maatschappelijke opinie.

De imapct van God's toorn op een voornamelijk ontkerkelijkte maatschappij lijkt me beperkt. Tenzij we het natuurlijk alsnog bij het verkeerde eind hadden, en zijn wraak spoedig en gezwift zal zijn.

Misschien is de toorn Gods wel de opkomst van de populisten

Enfin, godslastering en verbod op de belediging van de koning zijn natuurlijk niet echt te vergelijken met racisme. Ook zie ik niet in hoe die wet verandert of zelfs geschrapt moet worden. Ik zie er nog geen meerderheid voor, en dan heb je nog het probleem dat internationale verdragen boven nationale gaan.

"Wij" kunnen dus wel alles vinden, maar omdat "onze" kriebel onder een Europees en internationaal stukje papier staat, komen we niet zomaar van een verbod op discriminatie af.

En dat is maar goed ook. Als blanke, hoogopgeleide man heb je natuurlijk heel weinig aan zo'n wet [ik kan mij echt niet herinneren of ik ooit gediscrimineerd ben], maar gelukkig leven we in een land waar we nog een beetje proberen de minderheden te beschermen

En, om de filosoof Finkers eens te citeren "En uiteindelijk zijn wij allemaal deel van een minderheid. Er zijn ook wel mensen die absoluut geen deel uit maken van een minderheid, maar, dat zijn er ook maar zo weinig"

[MrMonkE]

Morrar schreef op donderdag 9 oktober 2014 @ 11:40:
@Chrosser: noem eens een manier dan? De meeste van de criminele Marokkanen hebben gewoon een NL-paspoort en zijn dus geboren en getogen Nederlanders. Je kunt Nederlanders niet simpelweg verbannen of deporteren, ook niet als ze crimineel zijn. Waarom zou dat anders zijn voor Nederlanders die Marokkaanse ouders hebben?

Dat zou anders zijn omdat alle marokkanen zowel een marokkaans paspoort als de marokaanse nationaliteit hebben.

Dus dubbele nationaliteiten kunnen we goed aanpakken op deze manier lijkt mij.
De nederlandse nationaliteit ontnemen omdat ze bijvoorbeeld een zwaar vergrijp hebben gepleegd en dan na hun straf gelijk uitzetten. Wellicht dat hiervoor een grondswetwijziging nodig is maar dat behoort niet tot de onmogelijkheden wat mij betreft.

Dus voor alle mensen met dubbele nationaliteit wordt het dan heel gevaarlijk om in dit land iets uit te vreten dat niet door de beugel kan.

Hier zijn talloze varianten op mogelijk maar de kern is de dubbele nationaliteit en het ontnemen van de Nederlandse. Men zal zeggen het kan niet. Ik zeg: Het kan wel, maar jullie willen het niet.
Onze grondwet voorziet daar namelijk in: https://www.rijksoverheid...nhoud/herziening-grondwet

RobinHood schreef op zondag 11 december 2016 @ 17:32:
En dat is maar goed ook. Als blanke, hoogopgeleide man heb je natuurlijk heel weinig aan zo'n wet [ik kan mij echt niet herinneren of ik ooit gediscrimineerd ben], maar gelukkig leven we in een land waar we nog een beetje proberen de minderheden te beschermen

Je bedoelt uiteraard "de criminele elementen uit de groep de hand boven het hoofd houden en alles wat ze fout doen goed praten uit oogpunt van racisme bestrijding".
Werkt goed. Laatste peiling 36 zetels.

Misschien een idee om volgende zomer om een uur of half elf 's avonds lekker door een kanswijk te gaan lopen. Andere naam dan vroeger en super veilig sinds de andere duiding. (Achterbuurt)
Pak uw kans! Ik garandeer dat je daarna weet hoe het voelt om gediscrimineerd en geintimideerd te worden in je eigen land. Oh ja, success met aangifte doen.

Eigenlijk zou elke nederlander verplicht een maand of twee in zo'n wijk moeten wonen.

[ Voor 27% gewijzigd door MrMonkE op 11-12-2016 18:26 ]

[Iblies]

MrMonkE schreef op zondag 11 december 2016 @ 18:11:
[...]


Dat zou anders zijn omdat alle marokkanen zowel een marokkaans paspoort als de marokaanse nationaliteit hebben.

Dus dubbele nationaliteiten kunnen we goed aanpakken op deze manier lijkt mij.
De nederlandse nationaliteit ontnemen omdat ze bijvoorbeeld een zwaar vergrijp hebben gepleegd en dan na hun straf gelijk uitzetten. Wellicht dat hiervoor een grondswetwijziging nodig is maar dat behoort niet tot de onmogelijkheden wat mij betreft.

Dus voor alle mensen met dubbele nationaliteit wordt het dan heel gevaarlijk om in dit land iets uit te vreten dat niet door de beugel kan.

Hier zijn talloze varianten op mogelijk maar de kern is de dubbele nationaliteit en het ontnemen van de Nederlandse. Men zal zeggen het kan niet. Ik zeg: Het kan wel, maar jullie willen het niet.
Onze grondwet voorziet daar namelijk in: https://www.rijksoverheid...nhoud/herziening-grondwet

Dit valt onder de categorie salon-socialisten met een kopje koffie en koekje erbij zonder dat de betrokkenen erbij zitten.

Verdiep je een keer eens in de problemen waar het over gaat.

De vaders en moeders hebben gemeenschap gehad in Nederland, de personen waar het over gaat zijn geboren en getogen in Nederland, volgens Marokkaanse wetgeving krijg je altijd die nationaliteit mee en kun je er geen afstand van doen.


Ongelooflijk dat er mensen daadwerkelijk geloven dat er 'Marokkanen' in Nederland wonen. Nog triester is dat we die 'Marokkanen' al vanaf de geboorte meegeven dat ze een apart groepje zijn en dat talloze malen wordt herhaald met een beeld dat helemaal niets met hun afkomst te maken heeft, of het nu de geboortegrond is van hun ouders of de geboortegrond van de groep waar het om gaat.


En altijd het verwijt dat er wordt ontkent dat er problemen zijn. Die zijn er zat maar het Marokkaans noemen ga je het niet oplossen.

[Helixes]

MrMonkE schreef op zondag 11 december 2016 @ 18:11:Dat zou anders zijn omdat alle marokkanen zowel een marokkaans paspoort als de marokaanse nationaliteit hebben.

Dus dubbele nationaliteiten kunnen we goed aanpakken op deze manier lijkt mij.

[...]

Dus voor alle mensen met dubbele nationaliteit wordt het dan heel gevaarlijk om in dit land iets uit te vreten dat niet door de beugel kan.

[...]

Hier zijn talloze varianten op mogelijk maar de kern is de dubbele nationaliteit en het ontnemen van de Nederlandse.

Ik denk dat je een dergelijke wet alsvolgt moet inrichten:

- Bij veroordeling (zeer) zware vergrijpen is intrekken van het Burgerschap mogelijk onderdeel van de straf;
- Hierbij wordt het VN verdrag van 1961 ter reductie van stateloosheid gerespecteerd.

Maar.... waarom precies? Wat is er zo fundamenteel anders aan die groep mensen met een dubbelen nationaliteit dat de wet met twee maten moet gaan meten? Waarom volstaan het huidige wetboek niet? Waarom moeten mensen - veelal gewoon in Nederland geboren - worden bloodgesteld aan een extra straffing bovenop hetgeen reeds vastgelegd in onze wetboeken van strafrecht?

Wat mij betreft werkt zo'n wet discriminatoir, en ik heb het belangrijke vermoeden dat die daarom niet uitvoerbaar zal blijken. Al was het alleen maar om wille van de mogelijkheid tot beroep bij het EHRM. Bovendien is dubbel straffen voor het zelfde vergrijp niet toegestaan? Ik denk hier heel even aan het alcoholslot.

Men zal zeggen het kan niet. Ik zeg: Het kan wel, maar jullie willen het niet. Onze grondwet voorziet daar namelijk in: https://www.rijksoverheid...nhoud/herziening-grondwet

Ik ben bekend met onze grondwet, dank u. De laatste poging om de grondwet te wijzigen was een poging om het rechters mogelijk te maken te toetsen aan diezelfde grondwet. Die heeft zijn tweederde meerderheid gehaald, maar is in de tweede lezing alsnog om zeep geholpen. Het valt dus zeker niet mee...

Het punt dat ik liever maak is dat de grondwet de codificatie is van de grondbeginselen van onze maatschapij. Ik... neem er kennis van dat je zo lichtelijk met dat fundament omspringt.

[MrMonkE]

Iblies schreef op zondag 11 december 2016 @ 18:38:
[...]
Dit valt onder de categorie salon-socialisten met een kopje koffie en koekje erbij zonder dat de betrokkenen erbij zitten.

Verdiep je een keer eens in de problemen waar het over gaat.

De vaders en moeders hebben gemeenschap gehad in Nederland, de personen waar het over gaat zijn geboren en getogen in Nederland, volgens Marokkaanse wetgeving krijg je altijd die nationaliteit mee en kun je er geen afstand van doen.


Ongelooflijk dat er mensen daadwerkelijk geloven dat er 'Marokkanen' in Nederland wonen. Nog triester is dat we die 'Marokkanen' al vanaf de geboorte meegeven dat ze een apart groepje zijn en dat talloze malen wordt herhaald met een beeld dat helemaal niets met hun afkomst te maken heeft, of het nu de geboortegrond is van hun ouders of de geboortegrond van de groep waar het om gaat.


En altijd het verwijt dat er wordt ontkent dat er problemen zijn. Die zijn er zat maar het Marokkaans noemen ga je het niet oplossen.

Ik weet dat marokkanen hun nationaliteit niet kunnen opzeggen. Mooi voor ons dat in elk geval marokkaanse criminelen dat dus niet kunnen doen om onder deze beoogde maatregel vandaan te komen.

[RobinHood]

MrMonkE schreef op zondag 11 december 2016 @ 18:11:


[...]


Je bedoelt uiteraard "de criminele elementen uit de groep de hand boven het hoofd houden en alles wat ze fout doen goed praten uit oogpunt van racisme bestrijding".
Werkt goed. Laatste peiling 36 zetels.

Misschien een idee om volgende zomer om een uur of half elf 's avonds lekker door een kanswijk te gaan lopen. Andere naam dan vroeger en super veilig sinds de andere duiding. (Achterbuurt)
Pak uw kans! Ik garandeer dat je daarna weet hoe het voelt om gediscrimineerd en geintimideerd te worden in je eigen land. Oh ja, success met aangifte doen.

Eigenlijk zou elke nederlander verplicht een maand of twee in zo'n wijk moeten wonen.

Nee, ik bedoel minderheden. Ja, het wordt misbruikt door criminelen, maar moeten we er dan maar ophouden omdat een minderheid het verkloot? Dan kunnen we overal wel mee stoppen.

En ik heb een jaar in Arnhem Presikhaaf gewoond, in de tijd dat het nog een achterbuurt was, en je verder kwam met Arabisch dan Nederlands.

Ik heb daar vaak zat in de avond op straat rondgesjokt, mijn toenmalig vriendin ook, maar er is nooit wat gebeurt. Ja, met oud en nieuw was er meer illegaal dan legaal vuurwerk, maar ik heb geen vernielingen gezien. Zelfs geen opgeblazen bushokjes.

Saaiste achterbuurt ever dus. Ik heb serieus meer rottigheid meegemaakt in mijn dorp dan in Presikhaaf.

Heb jij wel eens zo'n wijk meegemaakt?

[MrMonkE]

Helixes schreef op zondag 11 december 2016 @ 18:43:
[...]


Ik denk dat je een dergelijke wet alsvolgt moet inrichten:

- Bij veroordeling (zeer) zware vergrijpen is intrekken van het Burgerschap mogelijk onderdeel van de straf;
- Hierbij wordt het VN verdrag van 1961 ter reductie van stateloosheid gerespecteerd.

Maar.... waarom precies? Wat is er zo fundamenteel anders aan die groep mensen met een dubbelen nationaliteit dat de wet met twee maten moet gaan meten? Waarom volstaan het huidige wetboek niet? Waarom moeten mensen - veelal gewoon in Nederland geboren - worden bloodgesteld aan een extra straffing bovenop hetgeen reeds vastgelegd in onze wetboeken van strafrecht?

Wat mij betreft werkt zo'n wet discriminatoir, en ik heb het belangrijke vermoeden dat die daarom niet uitvoerbaar zal blijken. Al was het alleen maar om wille van de mogelijkheid tot beroep bij het EHRM. Bovendien is dubbel straffen voor het zelfde vergrijp niet toegestaan? Ik denk hier heel even aan het alcoholslot.


[...]


Ik ben bekend met onze grondwet, dank u. De laatste poging om de grondwet te wijzigen was een poging om het rechters mogelijk te maken te toetsen aan diezelfde grondwet. Die heeft zijn tweederde meerderheid gehaald, maar is in de tweede lezing alsnog om zeep geholpen. Het valt dus zeker niet mee...

Het punt dat ik liever maak is dat de grondwet de codificatie is van de grondbeginselen van onze maatschapij. Ik... neem er kennis van dat je zo lichtelijk met dat fundament omspringt.

Ik snap ook wel dat het er nooit door zal komen maar iemand vroeg om aan te geven hoe ze kunnen worden verbannen want dat kon volgens die persoon niet omdat ze nederlanderschap hebben.
Zodoende.

Maar naast wettelijke beperkingen gelden er natuurlijk ook sociale aspecten van families e.d.

[hoevenpe]

Offtopic:

Je kunt het ook subtieler 'regelen': als iemand met een dubbele nationaliteit wordt aangehouden voor een serieus strafbaar feit dan neem je als overheid het Nederlandse paspoort in (om te voorkomen dat er gevlucht wordt) en zeg je dat hij zich over 5 dagen moet melden. De Nederlandse overheid kan niet voorkomen dat het andere paspoort gebruikt wordt om heel snel te vertrekken naar het land van herkomst, iets wat bij de tijdelijke vrijlating impliciet gemeld wordt. De enige consequentie is dat hij bij verstek veroordeeld zal worden en bij terugkeer in Nederland gelijk wordt vastgezet.

De Şaban Baran variant zeg maar, iets zegt me dat dit nu al soms zo bewust gedaan wordt...

[ Voor 4% gewijzigd door hoevenpe op 11-12-2016 19:12 ]

[Transportman]

MrMonkE schreef op zondag 11 december 2016 @ 18:11:
Je bedoelt uiteraard "de criminele elementen uit de groep de hand boven het hoofd houden en alles wat ze fout doen goed praten uit oogpunt van racisme bestrijding".
Werkt goed. Laatste peiling 36 zetels.

Criminelen moet je aanpakken, niet hele groepen omdat daar toevallig een hoger percentage criminelen in zit. En dat is wat Wilders doet, een hele groep veroordelen in plaats van de criminele elementen daarbinnen. Misschien dat sommige partijen zijn doorgeschoten in het hand boven het hoofd van de groep houden en daardoor de slechte elementen niet benoemen, maar Wilders doet gewoon het compleet tegenovergestelde.

Misschien een idee om volgende zomer om een uur of half elf 's avonds lekker door een kanswijk te gaan lopen. Andere naam dan vroeger en super veilig sinds de andere duiding. (Achterbuurt)
Pak uw kans! Ik garandeer dat je daarna weet hoe het voelt om gediscrimineerd en geintimideerd te worden in je eigen land. Oh ja, success met aangifte doen.

Alsof dat in andere wijken waar een groep hangjeugd hangt anders is. Dan voel ik me ook niet veilig.

Eigenlijk zou elke nederlander verplicht een maand of twee in zo'n wijk moeten wonen.

En wat gaat dat oplossen? Die wijk denkt iedere 2 maanden "daar is weer zo een omhoog gevallen snotneus die denkt dat hij beter is dan ons"., en de mensen die daar geplaatst worden denken "wat moet ik hier tussen al die mensen waar ik compleet niets mee heb?". Zulke geforceerde plaatsingen zullen de kloof alleen maar groter maken.

Helixes schreef op zondag 11 december 2016 @ 18:43:
[...]


Ik denk dat je een dergelijke wet alsvolgt moet inrichten:

- Bij veroordeling (zeer) zware vergrijpen is intrekken van het Burgerschap mogelijk onderdeel van de straf;
- Hierbij wordt het VN verdrag van 1961 ter reductie van stateloosheid gerespecteerd.

Maar.... waarom precies? Wat is er zo fundamenteel anders aan die groep mensen met een dubbelen nationaliteit dat de wet met twee maten moet gaan meten? Waarom volstaan het huidige wetboek niet? Waarom moeten mensen - veelal gewoon in Nederland geboren - worden bloodgesteld aan een extra straffing bovenop hetgeen reeds vastgelegd in onze wetboeken van strafrecht?

Wat mij betreft werkt zo'n wet discriminatoir, en ik heb het belangrijke vermoeden dat die daarom niet uitvoerbaar zal blijken. Al was het alleen maar om wille van de mogelijkheid tot beroep bij het EHRM. Bovendien is dubbel straffen voor het zelfde vergrijp niet toegestaan? Ik denk hier heel even aan het alcoholslot.

Zo een wet zou zelfs in strijd met het eerste artikel van onze eigen grondwet zijn, omdat we dan gelijke gevallen anders gaan bestraffen. Lijkt mij ook niet echt een fijne basis voor de rechtspraak als daar aan getoornd wordt. Maar sommigen lijken dat prachtig te vinden als dat zou gebeuren. En dat is dezelfde groep die het hardst loopt te schreeuwen als ze menen zelf gediscrimineerd te worden.

[MrMonkE]

Transportman schreef op zondag 11 december 2016 @ 19:48:
[...]

Criminelen moet je aanpakken, niet hele groepen omdat daar toevallig een hoger percentage criminelen in zit. En dat is wat Wilders doet, een hele groep veroordelen in plaats van de criminele elementen daarbinnen. Misschien dat sommige partijen zijn doorgeschoten in het hand boven het hoofd van de groep houden en daardoor de slechte elementen niet benoemen, maar Wilders doet gewoon het compleet tegenovergestelde.

Is dat echt wat wilders wil?
Of bedoelde hij -en de mensen die minder minder scandeerden- alle moslim-extremistische en criminele marokkanen? En zo ja, wie zijn dat dan?

[emnich]

MrMonkE schreef op zondag 11 december 2016 @ 19:56:
[...]


Is dat echt wat wilders wil?
Of bedoelde hij -en de mensen die minder minder scandeerden- alle moslim-extremistische en criminele marokkanen? En zo ja, wie zijn dat dan?

Maar ze willen dus niet minder moslim-extremistische en criminele Afghanen/Saoedi's/Turken/Duitsers/Nederlanders? Die zijn allemaal prima?

[Transportman]

MrMonkE schreef op zondag 11 december 2016 @ 19:56:
[...]


Is dat echt wat wilders wil?
Of bedoelde hij -en de mensen die minder minder scandeerden- alle moslim-extremistische en criminele marokkanen? En zo ja, wie zijn dat dan?

Als ik het verkiezingsprogramma van de PVV (en daarmee dus van Wilders) erbij neem, neigt dat toch heel erg naar de hele groep. En bij dat minder minder is hij in mijn ogen ook voor de hele groep gegaan, en niet alleen de extremisten en criminelen. Gezien zijn rijtje EU, PvdA, Marokkanen waarbij hij van de eerste helemaal niets wil weten, hij op alles van de tweede alleen maar af kan geven, ga ik er ook wel van uit dat hij met de derde dan ook helemaal niets wil hebben en niet daar opeens wel een subset bedoelde.

[Dido]

MrMonkE schreef op zondag 11 december 2016 @ 19:56:
Is dat echt wat wilders wil?
Of bedoelde hij -en de mensen die minder minder scandeerden- alle moslim-extremistische en criminele marokkanen? En zo ja, wie zijn dat dan?

Als we het hebben over extremistische criminelen, dan wil ik er daar ok wel minder van.

Maar met wat voor kronkel zit je als je van dat tuig specifiek de Marokkaanse individuen aan wilt pakken?

Als iemand extremistisch en crimineel is zal het me verder een zorg zijn of die persoon zwart, wit, Nederlander, Marokkaan, man, vrouw, hetero of homo is. Maar goed, voor sommige mensen is het kennelijk allemaal veel erger als die extremistische crimineel ook nog eens Marokkaan is...

[Iblies]

MrMonkE schreef op zondag 11 december 2016 @ 18:48:
[...]Ik weet dat marokkanen hun nationaliteit niet kunnen opzeggen. Mooi voor ons dat in elk geval marokkaanse criminelen dat dus niet kunnen doen om onder deze beoogde maatregel vandaan te komen.

Wie is ons?

Ik weet niet wie je representeert, maar spreek niet in meervoud en spreek niet namens anderen.

De groep die ze hier Marokkanen noemen worden hier decennia misbruikt en er is veel geld over hun rug verdient, en vandaag de dag is het niet anders.


En voor mij bestaat daar geen links of rechts tussen. Werd drie decennia multi-culti-kul actief (financieel) gepropageerd waarbij vele instanties werden opgezet om maar de verschillen breed uit te dragen,
vandaag de dag zie je allerlei instanties aangeven dat de ingeslagen weg water naar de zee dragen is omdat diezelfde multi-culti-kul niet alleen veel geld kost, die groepen waar het om gaat zijn ook daadwerkelijk gaan geloven dat ze niet echt onderdeel uitmaken van de maatschappij en dus geen verantwoording aan hoeven af te leggen.


De reactie dat het zo vruchteloos is geweest, met Wilders als spreekbuis, zal ook niets opleveren als je het fundament niet veranderd. Het idee dat je het kunt verwijderen, of zelfs de dreiging daarvan, hoe ogenschijnlijk contradictioneel ook, is juist het continueren van hetzelfde beleid dat stoelt op het concept van aparte groepen.


Veel politici zijn wat dat betreft net kwakzalvers,
ze herkennen de symptomen en geven ze pakkende naam, maar het syndroom dat het veroorzaakt blijft zitten.
Drie decennia geleden moest iedereen vooral meedoen door vooral publiekelijk aan te tonen dat ze een smaakje hadden,
met als sluitstuk de wet Samen,
https://zoek.officielebek...=4&sorttype=1&sortorder=4

De wet Stimulering Evenredige Arbeidsdeelname Minderheden (Wet SAMEN), die de registratie en openbaarmaking verplicht van het aandeel allochtonen in dienst bij bedrijven en instellingen met meer dan 35 werknemers, zal volgens planning aflopen op 1 januari 2004.
..
Indieners van dit wetsvoorstel menen dat de wet SAMEN niet moet worden afgeschaft. Doel van dit wetsvoorstel is om de wet SAMEN met nog eens zes jaar te verlengen, tot 1 januari 2010,
...

Nu heb je een groep die iets anders wil, waarbij het beangstigende is dat er allang een weg is geplaveid waar de groep weinig meer aan kan veranderen.


En begrijp me niet verkeerd,
ik besef terdege dat er een groep malloten rondloopt in Nederland die zich (onterecht) identificeert als marrokaan. Alleen ga je dat issue niet oplossen met loze woorden.
Het verhaal over rondlopen in wijken en dat je daar onbehaaglijk voelt kan ik me een voorstelling van maken,
alleen kijk ik daar anders tegenaan. Het is een grondig gebrek aan opvoeding, discipline en fatsoenlijk onderwijs. Brabbel-taaltje dat veel van die mensen spreken met stopwoorden als tak, tazz, wallah, zamal, jemash, is niet normaal maar ze komen er mee weg omdat er geen norm wordt aangehouden. Dat subcultuurtje is een gezwel geworden dat van god los is en zich nergens meer van aantrekt.

Een mogelijke oplossing is Wikipedia: Internalisering . Dan trek je het veel breder. Als er sprake is geweest van recidive, uit het milieu trekken en vroeg op een internaat zetten met ijzeren discipline waar ze fatsoenlijk Nederlands leren en met minimaal twee woorden spreken. Loop je ook minder het risico dat je uiteindelijke van die semi-moslims met suïcidale gedachtes waar ze zoveel mogelijk mensen willen meenemen.


* Iblies leest zijn lap tekst weer na en krijgt spontaan de gedachte, minder, minder, minder

[hoevenpe]

Iblies schreef op zondag 11 december 2016 @ 23:40:
* Iblies leest zijn lap tekst weer na en krijgt spontaan de gedachte, minder, minder, minder

Maar hoe ga je dat dan regelen?

[fast-server]

op een internaat zetten met ijzeren discipline waar ze fatsoenlijk Nederlands leren en met minimaal twee woorden spreken. Loop je ook minder het risico dat je uiteindelijke van die semi-moslims met suïcidale gedachtes waar ze zoveel mogelijk mensen willen meenemen.

Zo makkelijk is het niet, natuurlijk heeft het ook met opvoeding te maken maar er speelt nog een ander issue.

Een hoop van die mensen zijn aangeboren psychisch niet in orde en hebben vaak ook een lagere intelligentie door genetische degradatie.

The increased risk of insanity among children of marriages between cousins might explain why immigrant patients are stressing the psychiatric system and are strongly overrepresented among insane criminals: "In Sct. Hans Hospital, which has the biggest ward for clinically insane criminals in Denmark, more than 40 percent of the patients have an immigrant background." (Kristeligt Dagblad, 26/6 2007)

http://www.rtlnieuws.nl/n...enen-nederland-allochtoon

http://www.binnenlandsbes...-en-schaamte.203717.lynkx

Dit speelt vaak onder de 2e generatie, het risico voor deze groep om een psychische aandoening ontwikkelen is 7x zo hoog.

Meestal spreken de ouders geen Nederlands en houden deze de oude normen en waarden aan terwijl hun kinderen hier opgroeien in een heel andere maatschappij.
Hun ouders verwachten echter wel dat de traditionele gang van zaken voor wordt gezet en dit levert een psychische tweestrijd op waardoor deze ziektebeelden sneller komen bovendrijven.

Daarom is een snelle integratie en betrokkenheid bij de samenleving ook extra belangrijk oom dit soort zaken te voorkomen.
In het verleden is dit niet gebeurd dus in wezen is het voor een gedeelte onze eigen schuld. (babyboomers)

Voorkomen is beter als genezen en het begint bij de ouders.

Bij mensen van Turkse komaf speelt dit issue veel minder omdat deze zich vaak zelf aangepast hebben aan de normen en waarden van het land waar ze wonen en ze hun afkomst en tradities toch een plaats kunnen geven. (deze groep doet het erg goed en participeren ook goed mee op de arbeidsmarkt)

[Roenie]

Helixes schreef op zondag 11 december 2016 @ 16:33:
...In Nederland stellen wij religieuze vrijheid als een groot goed - ik verwijs even naar onze grondwet. In die zin is de vrijheid om zaken te zeggen als: Als Christen vind ik dat homo's gedood moeten worden. (...) Of ook: De Islam stelt dat alle homo's gedood moeten worden....

Het wordt tijd om dat onderscheid eens uit het raam te gooien.

[polli_]

fast-server schreef op maandag 12 december 2016 @ 10:10:
[...]


Zo makkelijk is het niet, natuurlijk heeft het ook met opvoeding te maken maar er speelt nog een ander issue.

Een hoop van die mensen zijn aangeboren psychisch niet in orde en hebben vaak ook een lagere intelligentie door genetische degradatie.


[...]


http://www.rtlnieuws.nl/n...enen-nederland-allochtoon

http://www.binnenlandsbes...-en-schaamte.203717.lynkx

Dit speelt vaak onder de 2e generatie, het risico voor deze groep om een psychische aandoening ontwikkelen is 7x zo hoog.

Meestal spreken de ouders geen Nederlands en houden deze de oude normen en waarden aan terwijl hun kinderen hier opgroeien in een heel andere maatschappij.
Hun ouders verwachten echter wel dat de traditionele gang van zaken voor wordt gezet en dit levert een psychische tweestrijd op waardoor deze ziektebeelden sneller komen bovendrijven.

Daarom is een snelle integratie en betrokkenheid bij de samenleving ook extra belangrijk oom dit soort zaken te voorkomen.
In het verleden is dit niet gebeurd dus in wezen is het voor een gedeelte onze eigen schuld. (babyboomers)

Voorkomen is beter als genezen en het begint bij de ouders.

Bij mensen van Turkse komaf speelt dit issue veel minder omdat deze zich vaak zelf aangepast hebben aan de normen en waarden van het land waar ze wonen en ze hun afkomst en tradities toch een plaats kunnen geven. (deze groep doet het erg goed en participeren ook goed mee op de arbeidsmarkt)

Bullshit verhaal. Het onderzoek dat jij quote zegt niks of een hoop van die mensen aangeboren psychisch niet in orde zijn en vaak ook een lagere intelligentie door genetische degradatie hebben.

Heb je het artikel dat je hebt gelinkt wel gelezen, want volgens het artikel zelf: Schizofrenie is een psychiatrische aandoening die zich kenmerkt door psychotische perioden, waarbij de patiënt last heeft van hallucinaties en wanen, zoals stemmen horen. De ziekte komt onder Marokkaanse mannen van de tweede generatie zeven keer meer voor dan bij autochtonen, namelijk bij zeven op de honderd mensen, tegen één op de honderd bij Nederlanders. De ziekte is deels genetisch bepaald, en openbaart zich meestal tussen het 16e en 35e levensjaar, vaak getriggerd door cannabisgebruik of door stress. Het grootste deel van de patiënten is man.


Er is 7x een hoger kans, maar die kans openbaar zich meestal tussen de 16 en 35 levensjaar en wordt vaak getriggerd door cannabis gebruik en stress. Let op het woord getriggerd, weet jij wat een trigger is. Dus niet altijd is er sprake van deze 7 op 100 kans. De ziekte is ook deels genetisch bepaald maar dat is niet altijd zo, staat letterlijk in het artikel.Daarnaast vermoedt de auteur dat dit zo is maar wetenschappelijk bewijs heeft ze niet!

Laten we dit even vertalen naar cijfers in Nederland: er zijn 374.996 Marokkanen in Nederland. Daarvan is ongeveer de helft man: 187.498 en weer een gedeelte van de groep is tussen de 20-45 jaar in dit geval 34 procent. Dus 34 procent van 187.498 is 63749 Marokkaanse mannen met een leeftijd van 20-45 jaar in Nederland. In totaal hebben we dus 4462 Marokkaanse mannen met een verhoogde kans op schizofrenie en psychotische perioden( het leuke van een periode is dat deze eindigt). Dat is minder dan je op eerste gezicht zou zeggen.

Om het begrijpbaar te maken voor jou heb ik de berekening simpel gehouden.

En nog iets ik heb je post gerapporteerd want heeft total niks te maken met dit topic en dit onderwerp. En is naar mijn mening een vorm van discriminatie.

[djengizz]

fast-server schreef op maandag 12 december 2016 @ 10:10:
Een hoop van die mensen zijn aangeboren psychisch niet in orde en hebben vaak ook een lagere intelligentie door genetische degradatie.

Walgelijk stukje framing.

Misschien ook even een bronvermelding voor je quote van Nicolai Sennels?
Dan kunnen mensen in ieder geval zien in wat voor extreem-rechtse Islamofobische echo-kamers hij een graag gelezen gast is. Kunnen ze ook meteen zien wat voor soort gedachtegoed je hier predikt.

Wat je wel linked is zonder nuance gewoon onderdeel van die framing of is in jouw ogen onterecht relevant in de context die je probeert te schetsen. Ik weet niet welke van de twee ik triester vind.

Ik heb je juist niet gerapporteerd omdat ik hoop dat dit blijft staan zodat mensen zich kunnen realiseren wat je hier precies probeert te insinueren en wat blijkbaar voor sommigen in toenemende mate de norm wordt...

[fast-server]

Wat ik schreef is door studies onderbouwd.

https://www.rijksoverheid...ndse-kinderen-en-jongeren
http://scriptiesonline.uba.uva.nl/document/152307

Daar staat precies wat ik ook al schreef, ik kwam juist voor de groep op omdat ze te maken hebben met problemen en de oorzaak cq trigger hiervan.

Een Wilders wil de problemen die wij mede veroorzaakt hebben negeren door het roepen van terug sturen terwijl dit niet de oplossing van het probleem is.

Het is bekend dat deze problemen liever niet aan de grote klok gehangen worden maar met ontkennen of negeren zal het probleem niet opgelost worden.

[gambieter]

fast-server schreef op maandag 12 december 2016 @ 19:59:
Wat ik schreef is door studies onderbouwd.

https://www.rijksoverheid...ndse-kinderen-en-jongeren
http://scriptiesonline.uba.uva.nl/document/152307

Nee, daar staat dat niet in. Je linkt naar een studie waar het over psychische problemen gaat, en eentje over inteelt waar Marokko ook genoemd wordt, en je doet alsof er een causaal verband is. En dat gaat zevenmijlslaarzen te ver.

Svp geen wetenschap misbruiken om je eigen visie te "onderbouwen".

[djengizz]

En waar precies wordt de genetische degradatie door incest gelinkt aan de groep waar jij het nu aan probeert te linken? Waar is dat onderzoek dat de psychische stoornissen van bijvoorbeeld een gevangenis populatie waar jij naar refereert en die zoals gezegd, buiten nurture ook een nature oorzaak hebben, te linken zijn aan en de groep die jij noemt en aan nurture in de vorm van incest?

Die link ontbreekt compleet maar door de zaken naast elkaar los te benoemen insinueer je dat wel en dat is precies waar het framen begint. Als je werkelijk een probleem hebt met die logica kan ik je afraden om zelf conclusies te trekken uit wetenschappelijke onderzoeken.

Een koe eet gras en is zwart wit.
Een schaap eet gras.
--》Een schaap is zwart wit?

edit:
Wat gambieter zegt dus.

[MrMonkE]

Transportman schreef op zondag 11 december 2016 @ 20:16:
[...]

Als ik het verkiezingsprogramma van de PVV (en daarmee dus van Wilders) erbij neem, neigt dat toch heel erg naar de hele groep. En bij dat minder minder is hij in mijn ogen ook voor de hele groep gegaan, en niet alleen de extremisten en criminelen. Gezien zijn rijtje EU, PvdA, Marokkanen waarbij hij van de eerste helemaal niets wil weten, hij op alles van de tweede alleen maar af kan geven, ga ik er ook wel van uit dat hij met de derde dan ook helemaal niets wil hebben en niet daar opeens wel een subset bedoelde.

• neigt
• jouw ogen
• uitgaan van

Feiten wil ik

Maar hij zou als politicus moeten weten dat als je iets ongenuanceerds roept dit voor problemen kan zorgen. Feitelijk weten we niets, het gaat er niet om wat wij denken maar wat hij meende. En dat kunnen we nooit achterhalen. Zelfs als hij het toegeeft of ontkent in de toekomst kan hij er over liegen omdat hij op dat moment baat heeft bij het antwoord.

Verder ken ik het programma van de PVV niet maar wellicht heb je gelijk en wil hij alle Marokkanen het land uit. Het zou niet het eerste onhaalbare partijpunt zijn gok ik zo.

[MrMonkE]

Iblies schreef op zondag 11 december 2016 @ 23:40:
Ik weet niet wie je representeert, maar spreek niet in meervoud en spreek niet namens anderen.
* Iblies leest zijn lap tekst weer na en krijgt spontaan de gedachte, minder, minder, minder

Ik zei dus:
"Mooi voor ons dat in elk geval marokkaanse criminelen dat dus niet kunnen doen om onder deze beoogde maatregel vandaan te komen."

Oftewel: Ik vind dat het mooi is voor ons.
Ik spreek daar dus niet namens anderen.

Iblies schreef op zondag 11 december 2016 @ 23:40:
[...]
Wie is ons?

Ons zijn alle niet criminele nederlanders en aangezien ik geen crimineel ben kan ik gewoon ons zeggen.

Duidelijk lijkt me.

Wat vooral duidelijk is, is dat je dubbelposts aanmaakt, waar dat totaal niet nodig is.

[ Voor 5% gewijzigd door Ramzzz op 12-12-2016 20:53 ]

[Ramzzz]

MrMonkE schreef op maandag 12 december 2016 @ 20:43:
[...]


Ik zei dus:
"Mooi voor ons dat in elk geval marokkaanse criminelen dat dus niet kunnen doen om onder deze beoogde maatregel vandaan te komen."

Oftewel: Ik vind dat het mooi is voor ons.
Ik spreek daar dus niet namens anderen.


[...]


Ons zijn alle niet criminele nederlanders en aangezien ik geen crimineel ben kan ik gewoon ons zeggen.

Duidelijk lijkt me.

Wat vooral duidelijk is, is dat je dubbelposts aanmaakt, waar dat totaal niet nodig is.

Je geeft geen antwoord op de vraag, je herhaalt de tekst waar de vraag op volgde.

Dat is geen manier om een vruchtbare discussie te voeren.

En het is al helemaal geen manier om je boodschap (...) kracht bij te zetten, integendeel.

[Helixes]

MrMonkE schreef op maandag 12 december 2016 @ 20:31:
[...]

• neigt
• jouw ogen
• uitgaan van

Feiten wil ik

[...]

Verder ken ik het programma van de PVV niet maar wellicht heb je gelijk en wil hij alle Marokkanen het land uit. Het zou niet het eerste onhaalbare partijpunt zijn gok ik zo.

Nou. Het is anders maar een A4'tje hoor. Er is geen partijprogramma. De link Partij op de website PVV.nl verwijstnaar geertwilders.nl. Dolkomisch. Ik ben de partij. L'Etat? L'Etat, c'est moi!

Maar goed, laten we eens naar het eerste agendapunt kijken van het verkiezingsprogramma 2017-2021;

Nederland de-islamiseren

1. Nul asielzoekers erbij en geen immigranten meer uit islamitische landen: grenzen dicht
2. Intrekken alle al verleende verblijfsvergunningen asiel voor bepaalde tijd, AZC’s dicht
3. Islamitische hoofddoekjes niet in publieke functies
4. Verbod op overige islamitische uitingen die in strijd zijn met de openbare orde
5. Preventief opsluiten radicale moslims
6. Criminelen met een dubbele nationaliteit denaturaliseren en uitzetten
7. Syriëgangers niet meer terug laten keren naar Nederland
8. Alle moskeeën en islamitische scholen dicht, verbod koran

Ik verzin dit niet. Ik laat de stijlfouten trouwens even intact, maar heb de punten voor het gemak even genummerd. Dit is mijn oordeel over de uitvoerbaarheid:

1. Niet onmogelijk, maar waarschijnlijk in strijd met internationale verdragen;
2. In strijd met Europese verdragen (hoewel minder een probleem als men uit de EU stapt);
3. Niet uitvoerbaar. Binnen de kortste keren heet een hoofddoek Mantilla, en mag het wel weer. Bovendien: in strijd met de grondwet;
4. In strijd met de grondwet;
5. In strijd met de grondwet;
6. Bewaar ik even;
7. Niet uitvoerbaar (hoe hou je ze tegen?);
8. In strijd met de grondwet.

Een hoop geblaat, maar weinig wol, is mijn voorzichtige conclusie.

Puntje 1; 2 en; 6 zijn vooral erg interessant. We zitten dus nog steeds punten op te noemen om Nederland te de-Islamiseren. Deze punten hebben namelijk helemaal geen betrekking op Islam. Die indruk wordt wel gewekt, en ik begrijp ook wel waar dat vandaan komt. Maar de stelling dat er een direct verband is, is natuurlijk niet houdbaar.

Maar puntje 6 dan. Geert wilders stelt dus dat mensen die in Nederland wonen, met een dubbele nationaliteit, waaronder de Nederlandse, het Nederlanderschap kunnen worden ontnomen wanneer er sprake is van veroordeling voor een (welke?) misdaad. Ik interpreteer dit trouwens - het A4'tje is niet echt heel specifiek en te meerdere interpretatie vatbaar. Het risico van bondigheid, zeg maar.

Volgens het CBS, zijn bijna de helft van die mensen Turks of Marrokaans.

Maar hoe zit het dan met die andere, grofweg, helft? Goede kans dat die geen Moslim zijn. Ik bedoel, ik begrijp dat je het punt graag wilt maken. Maar hoe ben je aan het de-Islamiseren wanneer de maatregel ongeveer de helft van de betrokken burgers betreft?

Toch. Door juist te stellen dat het het hier gaat om een de-Islamiseringsmaatregel, zijn de twee groepen tegen welke deze maatregel dienst zou moeten doen, bijzonder makkelijk aanwijsbaar - simpelweg omdat de nummers 3 (Duits), 4 (Brits), 5 (Belgisch), 6 (Italiaans) en, 7 (Pools) niet bekend staan als Moslimlanden. Pas nummer 8 (Iraans) is weer een nationaliteit verbonden aan een Moslimland, met, naar mijn schatting, 20.000 burgers. Hoewel de maatregel duidelijk tegen genoemde twee groepen is opgezet, is de wet gewoonweg niet implenteerbaar wanneer die andere 600.000 hier niet ook aan bloot worden gesteld.

Let wel: in deze stelling is het doel de-Islamisering, en het middel uitzetten van criminelen met een dubbele nationaliteit. De andere, niet-Moslim helft wordt dan toevallig blootgesteld aan dezelfde mores. Collateral, noemen ze dat.

Trouwens, ik breng nog maar even in herinnering dat gedifferentieerd straffen op deze manier naar mijn beste inzicht niet mogelijk is binnen de Nederlandse wet. Iedereen is voor de wet gelijk, en meervoudig of zwaarder straffen voor een vooraf bepaalde groep is niet mogelijk. Dus eindoordeel punt 6 - in strijd met de grondwet.

Echter, wanneer de rechter echter stelt dat de gewraakte uitspraak niet in lijn is met het verkiezingsprogramma, moet ik dat uiteindelijk toch wel met hem eens zijn...

[ Voor 3% gewijzigd door Helixes op 12-12-2016 21:50 ]

[MrMonkE]

"Criminelen met een dubbele nationaliteit denaturaliseren en uitzetten"

Het staat er toch echt, ik dacht dat het een grap was.
Bierviltje politiek, net als wat ze bij lokale verkiezingen door de bus gooien. Veel geblaat, weinig wol.

Een A4tjer dat de helft een 'partij programma' is en de andere helft is de begroting.
Ik snap niet dat ze op Prinsjesdag een koffertje nodig hebben als het allemaal op een half A4tje past:P

Maar wordt gedifferentieerd straffen nu ook al niet gedaan voor bijvoorbeeld volwassenen en minderjarigen?

[emnich]

MrMonkE schreef op maandag 12 december 2016 @ 22:21:
"Criminelen met een dubbele nationaliteit denaturaliseren en uitzetten"

Het staat er toch echt, ik dacht dat het een grap was.
Bierviltje politiek, net als wat ze bij lokale verkiezingen door de bus gooien. Veel geblaat, weinig wol.

Een A4tjer dat de helft een 'partij programma' is en de andere helft is de begroting.
Ik snap niet dat ze op Prinsjesdag een koffertje nodig hebben als het allemaal op een half A4tje past:P

Maar wordt gedifferentieerd straffen nu ook al niet gedaan voor bijvoorbeeld volwassenen en minderjarigen?

Een minderjarige is handelingsonbekwaam en daarom kan er onderscheidt gemaakt worden.

[MrMonkE]

Ramzzz schreef op maandag 12 december 2016 @ 20:55:
[...]

Je geeft geen antwoord op de vraag, je herhaalt de tekst waar de vraag op volgde.

Dat is geen manier om een vruchtbare discussie te voeren.

En het is al helemaal geen manier om je boodschap (...) kracht bij te zetten, integendeel.

Je vraag is gebaseerd op een misvatting en ik leg dat uit met het orginele segment als citaat erbij.
Dat je na mijn uitleg dat nog steeds denkt dat ik namens een groep spreek vind ik wel jammer.

Als het komt omdat mijn tekst toch betekent dat ik namens een groep spreek dan mijn excuses voor de verwarring maar dan wel met het verzoek mij uit te leggen waarom dat zo is.

[MrMonkE]

emnich schreef op maandag 12 december 2016 @ 22:29:
[...]

Een minderjarige is handelingsonbekwaam en daarom kan er onderscheidt gemaakt worden.

Onderscheid maken is natuurlijk ook een keuze. In de VS maakten ze tot 1950 onderscheidt dmv de racial segregation en in zuid-afrika op basis van apartheid. Dus als de mensen die aan de macht zijn (absolute macht) kwaad in de zin hebben dan kunnen er hele enge dingen gebeuren. Daarom ben ik zo blij met onze parlementaire democratie. Maar dat had het Duitsland uit de jaren 30 ook, en Turkije heeft dat nog geloof ik maar het kan heel snel berg afwaarts gaan met een samenleveing en de sociale acceptatie van onderdrukking en discriminatie van minderheden en zélfs meerderheden met hulp van bijvoorbeeld een koloniale macht.

_{Disclaimer: Nou, hopelijk weten de lezers die op het punt staan te reageren als ze dit lezen dat ik geen scheiding van de rassen wil, het niet goedkeur in de wet en dat ik niet haatdragend tegenover het jodendom ben. Want als je zo'n stelling neerzet zijn mensen dat nogal eens geneigd dat ten onrechte te denken. Waarom weet ik niet. Alsof je een theorie die je verwoord ook altijd moet nastreven of achter een voorbeeld moet staan als je het aandraagt.
Wat ik met bovenstaande paragraaf wil zeggen is simpelweg; Het kan nu niet. Maar als Wilders 100 zetels heeft in de 2e kamer en 50 in de 1e kamer dan kan hij de grondwet wijzigen. Het is onwaarschijnlijk, maar het is een theoretische mogelijkheid. Net als 10x achter elkaar de staatsloterij winnen.
Ik zeg ook niet dat Turkije als nazi duitsland is of zal worden. Zal meer een kruising tussen Saudi Arabie en noord korea worden denk ik. Maar dat is iets voor een andere thread.}

Modbreak:

Je bent (nu 2x) gewaarschuwd voor dubbelposts.

[ Voor 1% gewijzigd door Ramzzz op 12-12-2016 23:44 ]

[DaniëlWW2]

Modbreak:

En nu ben ik er klaar mee. Dit topic gaat over de rechtzaak tegen wilders en niet over problemen met allochtonen. Gaat deze discussie vanaf dit punt alsnog verder hierover, zeker op de toon zoals deze nu gaat, dan gaat dit topic dicht.

[begintmeta]

offtopic:
emnich schreef op maandag 12 december 2016 @ 22:29:
[...]

Een minderjarige is handelingsonbekwaam en daarom kan er onderscheidt gemaakt worden.

Een minderjarige is niet noodzakelijk handelingsonbekwaam. als je onderscheid wil maken op handelingsbekwaamheid (eventueel contextuele), zou je die misschien beter anderszins kunnen bepalen.

[ijdod]

MrMonkE schreef op zondag 11 december 2016 @ 18:11:
Eigenlijk zou elke nederlander verplicht een maand of twee in zo'n wijk moeten wonen.

Daar ben ik het wel mee eens. Ik vermoed alleen dat dit voor jou niet het beoogde effect gaat hebben...

(Ik woon al een kleine 10 jaar in een borderline 'prachtwijk'.)

[Transportman]

MrMonkE schreef op maandag 12 december 2016 @ 20:31:
[...]

• neigt
• jouw ogen
• uitgaan van

Feiten wil ik

Die kan ik best leveren:
Wilders is veroordeeld voor zijn uitspraak, dus gerechtelijk is vast komen te staan dat zijn uitspraak niet door de beugel kon.
Uit zijn verkiezingsprogramma (als ik dan de nummering van Helixes volg) gaan punten 3, 4 en 8 toch echt over de hele groep en was ik in mijn reactie toch iets te voorzichtig. 1 en 2 (en 5 afhankelijk van wat hij als radicaal ziet) zijn ook nog steeds gericht op de hele groep. Alleen 6 en 7 zijn eigenlijk redelijk specifiek.
Tijdens zijn minder, minder speech was de context die hij neer aan het zetten was ook gericht op alle Marokkanen, anders had hij zijn hele speech anders in moeten kleden. Als hij niet alle Marokkanen bedoelde, had hij zijn minder EU en minder PvdA ook anders moeten aankleden, je kan niet bij 2 alles bedoelen en bij 1 opeens maar een deel, omdat je drietal dan niet compleet is.

Maar hij zou als politicus moeten weten dat als je iets ongenuanceerds roept dit voor problemen kan zorgen. Feitelijk weten we niets, het gaat er niet om wat wij denken maar wat hij meende. En dat kunnen we nooit achterhalen. Zelfs als hij het toegeeft of ontkent in de toekomst kan hij er over liegen omdat hij op dat moment baat heeft bij het antwoord.

Dat zal hij zeker doen. Op het moment dat het hem uitkomt om te zeggen dat hij het niet zo bedoelde zal hij dat verkondigen, op het moment dat hij meer kan halen door te zeggen dat hij het wel zo bedoelde zal hij dat ook doen. Niet echt een fijne leider.

Verder ken ik het programma van de PVV niet maar wellicht heb je gelijk en wil hij alle Marokkanen het land uit. Het zou niet het eerste onhaalbare partijpunt zijn gok ik zo.

In het partijprogramma zegt hij het niet, maar het is volgens mij wel de kant die hij op wilt, ook door het hele klimaat dat hij aan het creëren is.

[Ramzzz]

Er zijn nieuwe ontwikkelingen in deze zaak. Het hoger beroep dient.

En wat doet Wilders, ondersteund door zijn advocaten? Hij trekt integriteit van de voorzitter van het gerechtshof, rechter Jeanne Gaakeer in twijfel.

"Mevrouw de voorzitter, ik zou graag één punt willen maken ten aanzien van u. Ik zeg niet dat het allemaal waar is. Maar ik heb recent informatie over u gekregen."

Omdat zij ooit een scriptieprijs heeft uitgereikt aan een student die ooit tegen Wilders demonstreerde.

Let wel, de voorman van de PVV, enig lid en verdoezelaar van door hem behartigde buitenlandse belangen, de vijfde colonne in de Tweede Kamer, die zijn geldstromen ontvangt van uiterst dubieuze en extremistische belangen behartigende partijen buiten Nederland, die veroordeeld is (zonder straf) wegens opruiing in het 'Minder Minder Minder'-proces.

Je kunt zo wel doorgaan met dieptepunten opsommen in de democratie... gewoon doorgaan met de rechtsorde in het land verdacht te maken.

[Amanoo]

Ik krijg toch wel met de dag meer en meer het gevoel dat Wilders iets denkt in de trant van "Maar als Erdogan dit doet krijgt hij alleen maar meer en meer macht, dan moet mij dit toch ook lukken?"

Veel van hun taktieken komen toch wel aardig overeen. Zich beroepen op nationalisme om hun eigen zin door te draven, de complete lak aan de grondwet en grondrechten in hun land die ze tonen (in Wilders geval omdat zijn "wetsvoorstellen" niet te implementeren zijn zonder de halve grondwet af te schaffen). Beiden hebben ook laten merken dat als ze je ze een vinger geeft, ze je hele hand nemen. Beiden willen de volmacht. Helaas voor Wilders werkt dat in Nederland niet zo makkelijk als in Turkije. Dat heeft hij in 2012 ook gemerkt, toen zijn alles-of-niets attitude er alleen maar toe leidden dat het kabinet viel, en hij bij de herverkiezingen kon fluiten naar een rol in de coalitie.

In feite ben ik ook niet meer in staat om Wilders-stemmers en Erdogan-supporters echt te onderscheiden. De ene groep is iets bruiner en wat meer islamitisch dan de ander, maar daar houdt het wel op. Als Erdogan geen moslim was zou Wilders het best prima met hem kunnen vinden. Qua politiek zijn het twee handen op 1 buik. Verschil is dat in Nederland de democratie toch wat beter werkt, en dat Wilders beduidend minder intelligent is dan Erdogan, en niet tot hetzelfde in staat is, al zou Wilders dat nog zo graag willen.

[Roenie]

Ramzzz schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 23:44:
...Je kunt zo wel doorgaan met dieptepunten opsommen in de democratie... gewoon doorgaan met de rechtsorde in het land verdacht te maken.

Die hoef je niet verdacht te maken, dat doet de politiek (en OM) zelf wel: https://www.rtlnieuws.nl/...-pvv-opstelten-marokkanen

Oplossing: excuus OM naar Wilders en kappen met deze wanvertoning.

[begintmeta]

Als het opportuniteitsbeginsel niet zo leidend zou zijn, zou het allemaal al veel minder een issue zijn. Natuurlijk zijn er praktische nadelen (werklast, kosten, minder flexibiliteit) bij het legaliteitsbeginsel, maar de voordelen zijn IMHO niet te versmaden.

[YakuzA]

Roenie schreef op zondag 9 juni 2019 @ 11:22:
[...]
Die hoef je niet verdacht te maken, dat doet de politiek (en OM) zelf wel: https://www.rtlnieuws.nl/...-pvv-opstelten-marokkanen

Oplossing: excuus OM naar Wilders en kappen met deze wanvertoning.

Dus de blonde leider is niet onschuldig omdat wat hij deed gewoon netjes door een rechter wordt beoordeeld, maar hij is naarstig op zoek naar vormfouten?

Verder is het wat overdreven om hiervoor weer een 2 jaar oud topic omhoog te kicken?

[Roenie]

YakuzA schreef op zondag 9 juni 2019 @ 14:10:
[...]

Dus de blonde leider is niet onschuldig omdat wat hij deed gewoon netjes door een rechter wordt beoordeeld, maar hij is naarstig op zoek naar vormfouten?

Verder is het wat overdreven om hiervoor weer een 2 jaar oud topic omhoog te kicken?

Dat is een hele andere vraag.

Het gaat er dan ook niet om dat iemand naar vormfouten zoekt. Maar dat de politiek zich mengt in beslissingen van het OM om te vervolgen of niet. Het geeft aan waarom Wilders vervolgd wordt voor zijn uitspraak ondanks dat de zaak dun is.

Daarbij, het sluit naadloos aan bij het onderwerp van deze draad en een nieuw topic lijkt mij dan ook niet zinvol.

[YakuzA]

Roenie schreef op zondag 9 juni 2019 @ 14:21:
[...]
Dat is een hele andere vraag.

Het gaat er dan ook niet om dat iemand naar vormfouten zoekt. Maar dat de politiek zich mengt in beslissingen van het OM om te vervolgen of niet. Het geeft aan waarom Wilders vervolgd wordt voor zijn uitspraak ondanks dat de zaak dun is.

Daarbij, het sluit naadloos aan bij het onderwerp van deze draad en een nieuw topic lijkt mij dan ook niet zinvol.

Hij was toch gewoon veroordeeld? Dus de vervolging was dan toch terecht?

[SuBBaSS]

Prima relevant ja.
Die kunnen we binnenkort vast ook in een bus of buurtcentrum bewonderen gok ik.
(Als PR de man nog wat kan helpen want wat heeft hij een spoor van vernieling achtergelaten).

Het is natuurlijk gewoon een grof schandaal dat dit plaats kan vinden.
Maar goed, het gaat om een bepaald persoon waarbij bij velen de vlekken voor hun ogen trekken en dan kun je blijkbaar ineens andere maatstaven hanteren.

[Roenie]

YakuzA schreef op zondag 9 juni 2019 @ 14:23:
[...]

Hij was toch gewoon veroordeeld? Dus de vervolging was dan toch terecht?

Zonder inmenging van de politiek was er geen vervolging geweest. Vergeet ook niet dat er geen straf volgde. Dat was ook niet te verkopen geweest.

[Verwijderd]

Roenie schreef op zondag 9 juni 2019 @ 14:31:
[...]
Zonder inmenging van de politiek was er geen vervolging geweest. Vergeet ook niet dat er geen straf volgde. Dat was ook niet te verkopen geweest.

Zonder aangiftes worden criminelen ook niet aan de wet getoetst. Is je punt dat er geen strafbaar feit gepleegd is als er geen aangifte gedaan is? Dan denk ik dat je de basics van de rechtstaat toch eens moet doornemen.

Ik denk dat het juist voor de rechtstaat van belang is dat zaken die maatschappelijk debat opleveren ook getoetst worden, ongeacht de uitkomst. Dus goed dat daar op aangedrongen wordt. Dat je toetsing op zich tegenstaat omdat blijkbaar jouw opvattingen ook ter toetsing staan maakt je uitgangspunt vooral heel eng.

We wachten de nu waarschijnlijk aanstaande aanval op de rechtstaat dan maar af...

[begintmeta]

Roenie schreef op zondag 9 juni 2019 @ 14:31:
[...]
Zonder inmenging van de politiek was er geen vervolging geweest. ...

Dat weet je niet.

Voor mij toont dit in ieder geval een nadeel van het leidend zijn van het opportuniteitsbeginsel.

Verwijderd schreef op zondag 9 juni 2019 @ 14:43:
...
We wachten de nu waarschijnlijk aanstaande aanval op de rechtstaat dan maar af...

Dat zou best kunnen, maar men kan misschien ook beter kijken naar hoe men opportuniteits- en legaliteitsbeginsel en in het strafrecht wenst te gebruiken. In zekere zin was het vigerende opportuniteitsbeginsel wellicht al een aanval op de rechtsstaat.

[ Voor 42% gewijzigd door begintmeta op 09-06-2019 14:49 ]

[Roenie]

begintmeta schreef op zondag 9 juni 2019 @ 14:43:
[...]

Dat weet je niet.

Voor mij toont dit in ieder geval een nadeel van het leidend zijn van het opportuniteitsbeginsel...

Dat klopt. Gezien het feit dat WIlders wel veroordeeld is, maar geen straf opgelegd heeft gekregen vermoed ik van wel trouwens.

Belangrijker dan deze specifieke veroordeling is dat de politiek druk uitoefent op het OM. Daarmee wordt de trias politica en daarmee de democratie ondermijnt.

...Dat zou best kunnen, maar men kan misschien ook beter kijken naar hoe men opportuniteits- en legaliteitsbeginsel en in het strafrecht wenst te gebruiken. In zekere zin was het vigerende opportuniteitsbeginsel wellicht al een aanval op de rechtsstaat.

Helemaal eens

[Verwijderd]

Roenie schreef op zondag 9 juni 2019 @ 14:52:
[...]

Belangrijker dan deze specifieke veroordeling is dat de politiek druk uitoefent op het OM. Daarmee wordt de trias politica en daarmee de democratie ondermijnt.

Ah, daar is ie al, zo heerlijk voorspelbaar

[Roenie]

Verwijderd schreef op zondag 9 juni 2019 @ 15:00:
[...]


Ah, daar is ie al, zo heerlijk voorspelbaar

Wat bedoel je daar mee? Is het niet waar dan?

[begintmeta]

Hoe dan ook vind ik het allemaal een beetje hypocriet van Wilders, hij wekt doorgaans graag de indruk voor handhaving te zijn, maar als het net even slecht slecht uitkomt, beklaagt hij zich erover.

Op zich is mogelijke bemoeienis van de uitvoerende macht met het handelen van het OM getuige artikel 127 RO wel degelijk iets wat de volksvertegenwoordiging wenselijk acht. Al is het natuurlijk wel onder voorwaarden (artikel 128), daaraan lijkt het handelen van de regering dan wel wat te schorten.

IMHO is wel wat te zeggen voor vervolgen, tenzij er wettelijk vastgelegde en toetsbare redenen zijn dat niet te doen, dus meer uitgaan van het legaliteitsbeginsel, ook in het strafrecht. Echter zitten hier natuurlijk ook wel weer nadelen aan...

Al met al ben ik wel benieuwd of er nu meer discussie zal komen over de voors en tegens van legaliteits- en opportuniteitsbeginselen in het strafrecht, en over de invulling van het opportuniteitsbeginsel in NL.

[ Voor 96% gewijzigd door begintmeta op 09-06-2019 16:06 ]

[Hackus]

YakuzA schreef op zondag 9 juni 2019 @ 14:23:
[...]

Hij was toch gewoon veroordeeld? Dus de vervolging was dan toch terecht?

Het is niet gepast in Nederlands rechtssysteem dat de politiek opdracht geeft dan wel inmenging heeft, advies geeft tot vervolgen, omdat Dhr Wilders 'de politiek in de weg loopt' dan wel een advies tot vervolging. Rechterlijke macht 'strafrecht' moet niet beïnvloed worden door welke politieke invloed ook. Bij zware delicten kan men niets en moeten er wetten aangepast worden etc etc, en bij deze zaak mengt een Minister van Justitie zich 'wel degelijk' in.

[begintmeta]

Hackus schreef op zondag 9 juni 2019 @ 16:06:
... Rechterlijke macht 'strafrecht' moet niet beïnvloed worden door welke politieke invloed ook....

Daarmee was de wetgevende macht het getuige het genoemde artikel 127 RO niet eens.

Daarnaast wijst de keuze voor het leidend zijn van opportuniteit ook op het gewenst zijn van maatschappelijke/politieke invloed.

[ Voor 21% gewijzigd door begintmeta op 09-06-2019 16:10 ]

[Roenie]

begintmeta schreef op zondag 9 juni 2019 @ 15:52:
Hoe dan ook vind ik het allemaal een beetje hypocriet van Wilders, hij wekt doorgaans graag de indruk voor handhaving te zijn, maar als het net even slecht slecht uitkomt, beklaagt hij zich erover.

Op zich is mogelijke bemoeienis van de uitvoerende macht met het handelen van het OM getuige artikel 127 RO wel degelijk iets wat de volksvertegenwoordiging wenselijk acht. Al is het natuurlijk wel onder voorwaarden (artikel 128), daaraan lijkt het handelen van de regering dan wel wat te schorten.

IMHO is wel wat te zeggen voor vervolgen, tenzij er wettelijk vastgelegde en toetsbare redenen zijn dat niet te doen, dus meer uitgaan van het legaliteitsbeginsel, ook in het strafrecht. Echter zitten hier natuurlijk ook wel weer nadelen aan...

Al met al ben ik wel benieuwd of er nu meer discussie zal komen over de voors en tegens van legaliteits- en opportuniteitsbeginselen in het strafrecht, en over de invulling van het opportuniteitsbeginsel in NL.

Dat het kan wil niet zeggen dat het verstandig is. Hoe kun je zorgen dat de daad centraal staat en niet de persoon? Gelijke monniken, gelijke kappen en dat wordt met inmenging van de politiek minder transparant. Dit is onafhankelijk van de schuldvraag trouwens.

[Hackus]

begintmeta schreef op zondag 9 juni 2019 @ 16:07:
[...]

Daarmee was de wetgevende macht het getuige het genoemde artikel 127 RO niet eens.

Daarnaast wijst de keuze voor het leidend zijn van opportuniteit ook op het gewenst zijn van maatschappelijke/politieke invloed.

Mark Rutte die zegt; Dat ze maar moeten oprotten. Dat lijkt me erger dan een vraag stellen. meten met twee maten dus, waar Opstelten en Rutte beide VVD'er zijn. (beide gevallen leidde naar 'criminele Marokkanen', soortgelijke context)

[Verwijderd]

Dit hele geintje is natuurlijk gewoon weer een volgende politieke schande, waar de VVD toch wel in lijkt te grossieren. Dit is gewoon misbruik van het rechtssysteem in zijn puurste vorm. Dat wisten ze bij de VVD ook wel, dus is er veel moeite gestopt in het ontkennen en verzwijgen van het uitoefenen van druk op het OM.

Prima dat je het niet eens bent met Wilders, maar om daarvoor de geloofwaardigheid van het rechtssysteem op het spel te zetten, lijkt mij eigenlijk nog erger dan de uitspraak waar Wilders voor vervolgd werd (en VVD politici in vergelijkbare gevallen niet). Het OM is nu gedegradeerd tot schoothondje van de VVD.

[begintmeta]

offtopic:
Van mij mag Rutte ook worden vervolgd hoor, en dan openen we daar een ander topic over.

Een besluit Wilders niet te vervolgen was door het OM hoe dan ook lastig uit te leggen geweest, dat was namelijk ingegaan tegen de beleidsrichtlijn van het OM zelf.

Als je kwade opzet in plaats van domheid of onzorgvuldigheid bij Opstelten zou willen veronderstellen (of bij de betreffende door de verdediging van Wilders aangehaalde getuige (of Wilders)), zou je kunnen denken dat hij expres wilde zorgen dat over het OM de schijn van onzelfstandigheid/slinkse politieke motivering zou komen te hangen, om zo met reactief sentiment en beleid de rechtsstaat wellicht weer wat verder te kunnen aantasten. Wilders werkt hier dan gewillig aan mee.

[ Voor 48% gewijzigd door begintmeta op 09-06-2019 17:15 ]

[leekers]

Het wordt eens tijd dat Wilders zijn energie gaat steken in het onderzoeken van zijn eigen partij leden die fraude plegen met de reisgeld regeling ipv elke keer rotzooi te schoppen .

Wees eens een kerel Wilders en beken dat wat jij riep voor de camera ook gemeend was ipv te draaien en je te verbergen en Rutte dingen te verwijten die je zelf doet .

[noguru]

begintmeta schreef op zondag 9 juni 2019 @ 16:35:

offtopic:
Van mij mag Rutte ook worden vervolgd hoor, en dan openen we daar een ander topic over.

Een besluit Wilders niet te vervolgen was door het OM hoe dan ook lastig uit te leggen geweest, dat was namelijk ingegaan tegen de beleidsrichtlijn van het OM zelf.

Ja maar dan is het nog steeds niet de bedoeling dat een minister zich er tegenaan bemoeit toch? Dat is waar het nu om gaat, niet het droge feit dat hij wordt vervolgt.

[begintmeta]

noguru schreef op maandag 10 juni 2019 @ 07:35:
[...]
Ja maar dan is het nog steeds niet de bedoeling dat een minister zich er tegenaan bemoeit toch? Dat is waar het nu om gaat, niet het droge feit dat hij wordt vervolgt.

Het is uitdrukkelijk de bedoeling dat een minister zich ermee kan bemoeien, maar dan wel onder de voorwaarden zoals gesteld in artikel 128 RO. Dat is dan in het beschreven verhaal in ieder geval niet helemaal gegaan zoals het hoort. Aangezien Opstelten een van de VVDers die niet zoveel op lijken te hebben met de regels is en zorgvuldig en toetsbaar handelen niet zijn sterkste eigenschappen lijken te zijn, zou het mij niet verrassen als hij eens wat dingen zou hebben opgemerkt, dat is wellicht meer iets voor een eigen topic. (Met wat goede wil kan je er ook een agenda achter zien, zoals ik had aangegeven)

Maar we weten niet of er daadwerkelijk bemoeienis is geweest, noch of die enige invloed op een besluit wel of niet te vervolgen zou hebben gehad. Aangezien het wel-vervolgen in lijn is met de richtlijn van het OM zelf, is het door het OM genomen besluit in ieder geval niet verrassend.

Je kan je natuurlijk afvragen of het opportuniteitsbeginsel wel zo leidend moet zijn in het strafrecht, maar dat is misschien ook meer iets voor een eigen topic.

Verder kan je je ook afvragen wat de relevantie is van de door Opstelten wellicht gemaakte opmerkingen voor het proces van Wilders, ik zie niet direct grote bezwaren tegen het laten doorlopen van het proces.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 10-06-2019 08:31 ]

[alexbl69]

Vandaag gaat het proces Wilders verder...

En zowaar, ongeveer een kwartier nadat de zitting begon komt Grapperhaus met een kamerbrief waarin hij antwoord op vragen van 2 maanden geleden (!!) van de PVV aangaande dit proces.

Niet echt een handige timing van de minister als je het mij vraagt.

[begintmeta]

We zullen de rechters morgen over de al-dan-niet plaatsgevonden bemoeienis morgen horen, als het goed is. Wat de rechter morgen ook zal beslissen, ik kan het nog steeds niet anders zien dan hoe ik het in mijn vorige posts 1, 2 heb beschreven, en het lijkt hoe dan ook zinvol om nog eens grondig naar de wenselijkheid van het opportuniteitsbeginsel in het strafrecht te kijken.

[ Voor 21% gewijzigd door begintmeta op 04-09-2019 20:12 ]

[alexbl69]

Hmmm... benieuwd waar dit allemaal nog toe gaat leiden...

Uit de door het hof opgevraagde stukken blijkt dat het OM de zaak tegen Wilders eigenlijk wilde seponeren.

https://twitter.com/Saski...tatus/1169532717547032577

De vraag is dus waarom dit niet gebeurd is. Gezien er steeds meer bekend wordt over contacten tussen (de minister van) J&V en het OM aangaande deze zaak wordt het voor Wilders/Knoops wel makkelijk prijsschieten.

[dehardstyler]

alexbl69 schreef op donderdag 5 september 2019 @ 10:56:
Hmmm... benieuwd waar dit allemaal nog toe gaat leiden...

Uit de door het hof opgevraagde stukken blijkt dat het OM de zaak tegen Wilders eigenlijk wilde seponeren.

https://twitter.com/Saski...tatus/1169532717547032577

De vraag is dus waarom dit niet gebeurd is. Gezien er steeds meer bekend wordt over contacten tussen (de minister van) J&V en het OM aangaande deze zaak wordt het voor Wilders/Knoops wel makkelijk prijsschieten.

Heerlijk, laat Knoops die corrupte beerput maar lekker optrekken. Ik pak de popcorn!

[YakuzA]

alexbl69 schreef op donderdag 5 september 2019 @ 10:56:
Hmmm... benieuwd waar dit allemaal nog toe gaat leiden...

Uit de door het hof opgevraagde stukken blijkt dat het OM de zaak tegen Wilders eigenlijk wilde seponeren.

https://twitter.com/Saski...tatus/1169532717547032577

De vraag is dus waarom dit niet gebeurd is. Gezien er steeds meer bekend wordt over contacten tussen (de minister van) J&V en het OM aangaande deze zaak wordt het voor Wilders/Knoops wel makkelijk prijsschieten.

Het waarheidsgehalte valt te betwijfelen aangezien dit natuurlijk expres door de verdedigende advocaat is gelekt naar de pers om de publieke opinie te beinvloeden.

Het feit dat het hof dit niet overtuigend vindt en meer onderzoek nodig vindt spreek dit namelijk weer tegen.

Het Haagse gerechtshof heeft donderdag laten weten pas bij de einduitspraak in de zaak tegen Geert Wilders te oordelen of het Openbaar Ministerie (OM) gerechtigd was de PVV-leider te vervolgen. Hier is twijfel over door mogelijke politieke inmenging in de strafzaak.

[ Voor 14% gewijzigd door YakuzA op 05-09-2019 11:03 ]

[begintmeta]

alexbl69 schreef op donderdag 5 september 2019 @ 10:56:
...
De vraag is dus waarom dit niet gebeurd is. ...

Misschien wel omdat dat tegen de beleidsrichtlijn van het OM in zou gaan? Wellicht zette de minister het OM onder druk te seponeren? Daarnaast is het allemaal het verhaal van een kant...

Ik snap de beslissing van de rechters vandaag wel, lijkt me een prima beslissing. We horen het dan nog wel.

Verder maakt dit dus IMHO steeds duidelijker dat het opportuniteitsbeginsel in het strafrecht grote nadelen kan hebben.

[ Voor 26% gewijzigd door begintmeta op 05-09-2019 11:13 ]

[alexbl69]

begintmeta schreef op donderdag 5 september 2019 @ 11:10:
Verder maakt dit dus IMHO steeds duidelijker dat het opportuniteitsbeginsel in het strafrecht grote nadelen kan hebben.

Zijn er gegevens voorhanden hoe vaak het opportuniteitsbeginsel wordt toegepast? Kan ze zo niet 1, 2, 3 vinden.

Zou me namelijk voor kunnen stellen dat heel veel 'onzinzaken' (bedoel niet deze) op deze manier worden tegengehouden om verstopping van het justitiële apparaat te voorkomen.

[RodeStabilo]

alexbl69 schreef op donderdag 5 september 2019 @ 10:56:
Hmmm... benieuwd waar dit allemaal nog toe gaat leiden...

Uit de door het hof opgevraagde stukken blijkt dat het OM de zaak tegen Wilders eigenlijk wilde seponeren.

https://twitter.com/Saski...tatus/1169532717547032577

De vraag is dus waarom dit niet gebeurd is. Gezien er steeds meer bekend wordt over contacten tussen (de minister van) J&V en het OM aangaande deze zaak wordt het voor Wilders/Knoops wel makkelijk prijsschieten.

offtopic:
je kan al een tijdje de [embed] tag gebruiken op het forum, dat maakt zo'n tweet in 1x een stuk leesbaarder

Knoops zegt dat het “verbijsterend” is dat uit stukken die nu al beschikbaar zijn, blijkt dat het OM zélf niet eens wilde vervolgen en eigenlijk wilde seponeren. Dat betekent volgens Knoops dus dat er een andere reden was om toch te vervolgen: een politieke. #Wilders

— Saskia Belleman (@SaskiaBelleman) 5 september 2019

[begintmeta]

alexbl69 schreef op donderdag 5 september 2019 @ 11:20:
...
Zijn er gegevens voorhanden hoe vaak het opportuniteitsbeginsel wordt toegepast? Kan ze zo niet 1, 2, 3 vinden.

Zou me namelijk voor kunnen stellen dat heel veel 'onzinzaken' (bedoel niet deze) op deze manier worden tegengehouden om verstopping van het justitiële apparaat te voorkomen.

Weet ik zo niet (hier is een overzicht van sepots met wat getallen), maar eind jaren 90/begin jaren 00 was wel wat gedoe over gebruik van het opportuniteitsbeginsel om capaciteitsproblemen op te lossen. Er wordt ook veel over geschreven, het lijkt een best actueel onderwerp (misschien vanwege een soort golfbeweging in maatschappelijke visie over legaliteitsbeginsel, negatief opportuniteitsbeginsel, positief opportuniteitsbeginsel...). Maar discussie over het opportuniteitsbeginsel is misschien eerder iets voor een eigen topic zoals ik eerder ook al had geschreven.

In iedergeval is de aanwijzing discriminatie van het OM duidelijk dat er altijd opportuniteit is, en terughoudend moet worden omgegaan met beleidssepots. De hoofdregel is dat bij overtreding van de discriminatiebepalingen, indien de zaak bewijsbaar en de verdachte strafbaar is, altijd een strafrechtelijke reactie volgt (dagvaarding of strafbeschikking)

Redenen voor een technisch sepot zijn er volgens mij niet, (maar het OM heeft wel een technische grond overwogen, zie onder aan deze post). Als dus het OM, dus eigenlijk al tegen de aanwijzing discriminatie in, zou willen seponeren, zou het om een beleidssepot moeten gaan. Welke sepotgrond dan gevonden zou worden, komt via Knoops ogenschijnlijk niet naar buiten, maar ik kan me eigenlijk alleen twee voorstellen: het voorkomen vaan maatschappelijke onrust (landsbelang, 30) of een maatschappelijk belangenconflict (44). Voor het voorkomen van maatschappelijke onrust zou een sepot niet effectief zijn denk ik, los van het gegeven dat de omvang van de maatschappelijke onrust wellicht hoe dan ook niet groot genoeg zou zijn.

Ik ben benieuwd of Knoops nog iets zegt over de sepotgrond die het OM zou hebben gezien (aangenomen dat het inderdaad zo is dat het OM echt een sepotgrond zou hebben gezien, misschien klopt wat Knoops beweert helemaal niet, misschien is het wel zo dat ze wilden seponeren, maar konden ze er geen goede grond voor vinden, misschien wilde de minister het OM ertoe bewegen niet te vervolgen... allerlei scenario's zijn denkbaar).

Ik lees net dat men een technische sepotgrond zou hebben overwogen, feit niet strafbaar (05). Op zich kan ik me dan goed voorstellen dat je dit aan de rechter overlaat, dan volgt als dat zo is ontslag van rechtsvervolging door de rechter. Dat dat vooralsnog niet is gebeurt (sterker nog er was een veroordeling), laat in ieder geval zien dat het niet glashelder is dat het feit niet strafbaar is, en in dat kader lijkt de uiteindelijke beslissing er door rechter(s) naar te laten kijken ook prudent.

[ Voor 22% gewijzigd door begintmeta op 05-09-2019 12:33 ]

[MrMonkE]

5 jaar.. wat een rechtstaat.

[YakuzA]

MrMonkE schreef op donderdag 5 september 2019 @ 12:20:
5 jaar.. wat een rechtstaat.

? hij was al veroordeeld, dit is het hoger beroep

De verdediging loopt ook alles zoveel mogelijk te rekken, dus dan zit je als snel aan zo'n tijdspad voor een zaak als deze.

[ Voor 24% gewijzigd door YakuzA op 05-09-2019 12:23 ]

[gws24]

RTLnieuws heeft nieuwe stukken gepubliceerd:
https://www.rtlnieuws.nl/...kanen-openbaar-ministerie
https://www.rtlnieuws.nl/.../09/08/geheimestukken.pdf
Lijkt er op dat hoge ambtenaren zich wel degelijk hebben bemoeid met de vervolging van Wilders. Zowel het wel/niet vervolgen maar ook waarvoor en ze hebben zich ook bemoeid met een persbericht van het om.

Wat er ook in naar voren komt is dat ze zich blijkbaar ook hebben bemoeid met een andere zaak, namelijk die van stichting Martijn.

[Mach]

gws24 schreef op zondag 8 september 2019 @ 18:37:
RTLnieuws heeft nieuwe stukken gepubliceerd:
https://www.rtlnieuws.nl/...kanen-openbaar-ministerie
https://www.rtlnieuws.nl/.../09/08/geheimestukken.pdf
Lijkt er op dat hoge ambtenaren zich wel degelijk hebben bemoeid met de vervolging van Wilders. Zowel het wel/niet vervolgen maar ook waarvoor en ze hebben zich ook bemoeid met een persbericht van het om.

Wat er ook in naar voren komt is dat ze zich blijkbaar ook hebben bemoeid met een andere zaak, namelijk die van stichting Martijn.

Interessant(er) is dat in die mails ook staat dat de minister zich verre van de zaak wil houden.

[GioStyle]

Mach schreef op zondag 8 september 2019 @ 18:56:
[...]

Interessant(er) is dat in die mails ook staat dat de minister zich verre van de zaak wil houden.

Tuurlijk. Hij heeft geen zin om de puinhoop van zijn voorganger(s) op te ruimen.

[Virtuozzo]

Een andere complicatie is de cultuur van gebruik (politiek) van problematiek. Dat heeft zich genesteld omdat het makkelijker is dan uitdagingen aangaan. Het voortraject van politieke selectie is inmiddels in het volledige spectrum van politiek geworteld om politieke progressie daar op te telen.

M.a.w. geen mens weet hoe je een probleem omzet in een uitdaging, laat staan dat het buiten kaders van partijpolitiek genomen of gezet kan worden.

Niet vreemd aldus dat de minister zich doet distantiëren, wat eigenlijk bij hoofde van functie in termen van positie / instelling niet kan. Maar goed, dat is politieke keuze. Op zich verklaarbaar, politiek is immers altijd kwetsbaar voor disproportionele signalen. Partijpolitiek is kwetsbaar voor skeletten en kasten.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op zondag 8 september 2019 @ 19:20:
Partijpolitiek is kwetsbaar voor skeletten en kasten.

Die lijken me er genoeg te zijn bij dat ministerie. En er is in deze maar 1 partij (uitermate) kwetsbaar.

Weet je, hoezeer het ook tegen m'n rechtsgevoel indruist begin ik bijna te hopen dat - mochten de aantijgingen jegens dit ministerie waar zijn - het niet te bewijzen is. De schade voor het land (het hele liberale electoraat naar de populisten) zou desastreus zijn.

Maar dat is direct het probleem voor Grapperhaus (en ook de VVD), ze moeten het spel nu wel volledig uitspelen met het risico compleet door het ijs te zakken. Aftreden is schuld bekennen.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op zondag 8 september 2019 @ 20:03:
[...]

Die lijken me er genoeg te zijn bij dat ministerie. En er is in deze maar 1 partij (uitermate) kwetsbaar.

Weet je, hoezeer het ook tegen m'n rechtsgevoel indruist begin ik bijna te hopen dat - mochten de aantijgingen jegens dit ministerie waar zijn - het niet te bewijzen is. De schade voor het land (het hele liberale electoraat naar de populisten) zou desastreus zijn.

Maar dat is direct het probleem voor Grapperhaus (en ook de VVD), ze moeten het spel nu wel volledig uitspelen met het risico compleet door het ijs te zakken. Aftreden is schuld bekennen.

Er is geen partij zonder skeletten en kasten. Politici zijn mensen. De achterliggende kwestie hier is eigenlijk dat al dit een probleem is van cultuur van fractiediscipline en partijpolitiek. Het zou signaal moeten zijn dat fixatie op die lijn keer op keer gevolgen heeft die uiteindelijk zullen raken aan een verschuiving in vertrouwen in algehele functionaliteit.

Men zou hier ook de vlucht naar voren kunnen nemen. Beter het altaar dan het schavot op. Maar ja, dat vereist meer dan een voorgeschiedenis van politiek ondernemen en rentenieren. Dat vereist kennis, kunde, visie en brede blik - op breder belang dan dat van partij of coalitie. Maar van staat, het Rijk, de Instellingen, de samenleving.

Dit zit er gewoon niet in. Dit is er uitgewerkt door veertig jaar aan politieke selectie en aanpassing van curricula (zowel onderwijs als trainingen). Of het nu de PvdA is met leenstelsel die niet ziet hoe te kapitaliseren op het toegeven van een fout en het omarmen van uitdaging, of een VVD met erfenis van wat eigenlijk een aantal domme individuele moves is in tijden van toenemende politisering van Instellingen ten gevolge van dominantie van fractiediscipline over het totale spectrum van politiek (en de machtsstrijd over toegang tot de groot-zakelijke netwerken voor baantjes - een verandering na de Val van CDA, toen verzelfstandigden die zich en tegenwoordig moet politiek aankloppen).

Grapperhaus zit niet in positie van aansprakelijkheid / functie. Er is op dit moment geen context van daadwerkelijk aftreden. Als hij echter zo blijft spelen met afstand en voorbij gaat aan de verantwoordelijkheden van de positie zal hij wel die indruk gaan scheppen. Op dit moment is daar nog geen sprake van, ongeacht al de sociale media ruis (disproportioneel signaal).

Party politics begets party problems. Laat het een les zijn voor de politiek als geheel.

[Robkazoe]

alexbl69 schreef op zondag 8 september 2019 @ 20:03:
[...]

Maar dat is direct het probleem voor Grapperhaus (en ook de VVD), ze moeten het spel nu wel volledig uitspelen met het risico compleet door het ijs te zakken. Aftreden is schuld bekennen.

Wat lost het aftreden van een minister op? Helemaal geen fluit. Veiligheid en Justitie is één groot slangenkuil waar al zoveel ministers het loodje hebben gelegd. Er is maar één probleem waar elke minister overeen struikelt en dat is het OM.

Het wordt tijd dat het OM ten minste gereorganiseerd wordt en misschien wel zelfs helemaal ontmanteld moet gaan worden en opnieuw opgezet gaan worden. Dit is nu al de zoveelste clusterfuck die uit die tent komt en ik, als burger, ben er nu wel een beetje klaar mee.

Er zijn nu zoveel zaken geweest waarin gelogen wordt of dat er verkeerde intenties zijn vanuit het OM, dat het eens tijd wordt dat daar maar eens wat koppen gaan rollen. En ik weet dat het verschrikkelijk dubieus is want dat betekent effectief dat de politiek zich moet gaan bekommeren om het OM en dat wil je vanuit het oogpunt van trias politica niet, maar ik ben die tent zo verschrikkelijk zat.

#ditisnietmijnOM

[alexbl69]

Rutte over bemoeienis ambtenaren met vervolging Wilders: “Daar kan ik echt niks over zeggen” pic.twitter.com/HS6rWpjV00

— Roel Schreinemachers (@RoelSchrein) 9 september 2019

Yeah right. Rutte kan geen enkele vraag beantwoorden want de politiek moet zich niet bemoeien met lopende rechtszaken .


Edit: diverse hoogleraren vegen de vloer aan met het ministerie
Volkskrant: Hoogleraren: Optreden ministerie bij proces-Wilders ‘verwerpelijk’, ‘fout’ en ‘hypocriet’

Edit 2: Wilders doet aangifte tegen OvJ

Op weg naar de politie om aangifte te doen tegen een Officier van Justitie en twee advocaten Generaal wegens ernstig vermoeden valsheid in geschrifte.

Dit is pas het begin. Alle ambtenaren en politici die met politiek proces te maken hebben kunnen hun borst natmaken. #Wilders pic.twitter.com/As2gm376On

— Geert Wilders (@geertwilderspvv) 9 september 2019

[ Voor 53% gewijzigd door alexbl69 op 09-09-2019 15:42 ]

[Verwijderd]

Wilders heeft zojuist aangekondigd aangifte te doen tegen het OM:

„Het OM en alle andere betrokkenen (ambtenaren en politici) die een rol hebben gespeeld bij mijn politieke vervolging kunnen hun borst natmaken”, schrijft Wilders in een persbericht waarin hij de aangifte aankondigt.

Hij doet in eerste instantie aangifte tegen Bos, Sta en Van Roessel vanwege „een ernstig vermoeden van valsheid in geschrifte”, omdat de advocaten-generaal in het proces-verbaal in de minder-Marokkanen-zaak stellen dat er geen overleg is geweest tussen het Openbaar Ministerie en het ministerie van Justitie. Uit recente stukken blijkt dat er wel degelijk over die zaak is gesproken.

Telegraaf.nl

En dit, beste mensen, is dus de reden waarom we een organisatie nodig hebben die het OM controleert, kan onderzoeken en kan aanpakken. No way dat deze organisatie in haar huidige (zeer machtige en zelfstandige) staat en vorm haar eigen mensen het vuur na aan de schenen gaat leggen, zeker gezien hoe diep dit konijnenhol nu blijkbaar is (geworden).

Wat een moeras is deze zaak geworden zeg. Bah.

@alexbl69 was mij voor

[alexbl69]

Verwijderd schreef op maandag 9 september 2019 @ 15:42:
Wilders heeft zojuist aangekondigd aangifte te doen tegen het OM:


[...]

Telegraaf.nl

En dit, beste mensen, is dus de reden waarom we een organisatie nodig hebben die het OM controleert, kan onderzoeken en kan aanpakken. No way dat deze organisatie in haar huidige (zeer machtige en zelfstandige) staat en vorm haar eigen mensen het vuur na aan de schenen gaat leggen, zeker gezien hoe diep dit konijnenhol nu blijkbaar is (geworden).

Wat een moeras is deze zaak geworden zeg. Bah.

En niet alleen het OM. Ook het ministerie. Want dat lijken toch echt 2 handen op 1 buik te zijn. Die hebben er een direct belang bij elkaar te dekken.

Mijn voorspelling: rechtszaak wordt morgen aangehouden omdat er nog van alles bestudeerd moet worden. En tot deze weer verder gaat (over een paar maanden) kunnen politici niks zeggen (of een debat houden) want 'de zaak is onder de rechter'. Glas, plas, was.

@alexbl69 was mij voor

Sorry

[Verwijderd]

begintmeta schreef op zondag 9 juni 2019 @ 16:07:
[...]

Daarmee was de wetgevende macht het getuige het genoemde artikel 127 RO niet eens.

Daarnaast wijst de keuze voor het leidend zijn van opportuniteit ook op het gewenst zijn van maatschappelijke/politieke invloed.

Er is wel een verschil tussen artikel 127 RO gebruiken om bijvoorbeeld opdracht tot vervolging in te stellen vanwege het willen hebben van een uitspraak bij onduidelijkheid of bij een politiek rivaal waar eigen belang altijd aanwezig is of je dat nu bedoelt of niet.

De regering moet zich niet bemoeien met rechtzaken tegen politici, juist om de discussies die nu gevoerd worden te voorkomen. Het schaadt het vertrouwen in politiek en rechtspraak.

Ondanks dat ik geen fan van Wilders ben, ben ik dan ook blij dat dit nu bekend is geworden en Wilders er politiek voordeel van lijkt te hebben. Wellicht laten ze het voorlopig dan wel weer uit hun hoofd om zich met de vervolging van een politicus te bemoeien.

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op maandag 9 september 2019 @ 15:47:
[...]

En niet alleen het OM. Ook het ministerie. Want dat lijken toch echt 2 handen op 1 buik te zijn. Die hebben er een direct belang bij elkaar te dekken.

Even een zijstap waar ik al een tijdje mee zit. Waar in de trias-politica moet nu ik het OM plaatsen? Het OM stuurt politie aan (uitvoerende macht), klaagt aan en mag tegenwoordig zelfstandig zonder tussenkomst van een rechter straffen bepalen en opleggen (rechtsprekende macht) en heeft blijkbaar een 1-2tje met het ministerie van justitie (wetgevende macht). Dit is toch een _onwijs_ enge en gevaarlijke organisatie geworden, met veel teveel macht? Of zie ik dat verkeerd?

Ik bedoel, leuk dat Geert Wilders nu aangifte gaat doen tegen het OM. Maar zolang het OM zelf ook de aangifte mag gaan onderzoeken, en er een ontzettend duidelijke conflict of interest is, is het toch totaal kansloos lijkt mij?

[alexbl69]

Verwijderd schreef op maandag 9 september 2019 @ 15:52:
[...]
Ik bedoel, leuk dat Geert Wilders nu aangifte gaat doen tegen het OM. Maar zolang het OM zelf ook de aangifte mag gaan onderzoeken, en er een ontzettend duidelijke conflict of interest is, is het toch totaal kansloos lijkt mij?

Dat laatste klopt. Het OM mag (helaas) in Nederland zelf een aangifte behandelen. Dit is een rechtstreekse inbreuk op de scheiding der machten, waarbij de aanklager (OvJ) op de stoel van de rechter plaatsneemt.

Overigens ben ik nog wel zo naïef om te geloven dat deze zaak wel degelijk in een 'normale' rechtbank terecht komt .

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 9 september 2019 @ 15:52:
[...]


Even een zijstap waar ik al een tijdje mee zit. Waar in de trias-politica moet nu ik het OM plaatsen? Het OM stuurt politie aan (uitvoerende macht), klaagt aan en mag tegenwoordig zelfstandig zonder tussenkomst van een rechter straffen bepalen en opleggen (rechtsprekende macht) en heeft blijkbaar een 1-2tje met het ministerie van justitie (wetgevende macht). Dit is toch een _onwijs_ enge en gevaarlijke organisatie geworden, met veel teveel macht? Of zie ik dat verkeerd?

Ik bedoel, leuk dat Geert Wilders nu aangifte gaat doen tegen het OM. Maar zolang het OM zelf ook de aangifte mag gaan onderzoeken, en er een ontzettend duidelijke conflict of interest is, is het toch totaal kansloos lijkt mij?

Het ministerie van Justitie valt onder de uitvoerende macht, 1e en 2e kamer zijn de wetgevende macht en de rechters vormen de rechterlijke macht.

Het OM valt onder de uitvoerende macht en daarmee feitelijk onder de minister. Wettelijk kan de minister ze dus opdrachten geven. De vraag is meer of die dat moet willen en of dat verstandig is, wanneer de minister er een belang bij heeft te vervolgen. Een rechter met belangenverstrengeling zal zich terug (moeten) trekken. De ambtenaren van de uitvoerende macht zijn wat minder ethisch ingesteld blijkt nu.

edit: Ik had natuurlijk moeten zeggen dat ze wat minder moreel zijn. Ethisch zijn ze misschien wel, dan denken ze erover na en weten ze wat goed of fout is. Moreel is dat je weet wat goed is en daar naar handelt.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 09-09-2019 16:06 ]

[Help!!!!]

^
En de hamvraag is waarom zijn die ambtenaren zo ingesteld....

Er was verder ook nog dit verhaal:

"Volgens De Telegraaf verklaart de onbekende ambtenaar dat hij destijds een gesprek opving tussen minister Opstelten en de toenmalig secretaris-generaal van het ministerie, Joris Demmink.

Opstelten zei volgens de ambtenaar expliciet dat het OM Wilders moest vervolgen „omdat hij ons te veel voor de voeten loopt.” Demmink kreeg die instructie omdat hij de minister zou vervangen tijdens een overleg met het college van procureurs-generaal, de landelijke leiding van het OM."


Los daarvan weet je ook op je werk al vrij snel waar de baas behoefte aan heeft zonder dat hij het expliciet uitspreekt of rechtstreeks instructies geeft. Hoeveel mensen gaan daar om carriere motieven al niet gewoon gevolg aangeven ondanks dat ze weten dat iets niet deugt. Die mensen maken dus carriere en selecteren vooral gelijksoortige andere personen. Versterkend effect.

En dan kom je bij de kern. Zeker in de politiek is alles alleen nog maar marketing tezamen met 'er is geen issue/leugen zolang ik er mee weg kan komen / een geitenpad /een slimmigheidje kan verzinnen'. Tot in de perfectie gedemonstreerd door Rutte de primus inter paris op dat gebied.
Dat gedrag zie je in het kabinet en de tweede kamer en heeft zich als een tumor verspreidt via de draaideur baantjes en copycat gedrag naar de onderliggende politieke lagen, aanverwante organisaties.

Alleen hoe los je het op. Wie dat weet en kan uitvoeren verdient de hoofdprijs.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op maandag 9 september 2019 @ 15:51:
...

De regering moet zich niet bemoeien met rechtzaken tegen politici, juist om de discussies die nu gevoerd worden te voorkomen. Het schaadt het vertrouwen in politiek en rechtspraak.
...

Daar ben ik het helemaal mee eens, zoals ik al had aangegeven zou je zelfs kunnen denken dat de (schijn) van bemoeienis opzettelijk wordt gewekt juist om dat vertrouwen te beschamen.

Wat betreft de beslissing om de zaak Wilders aan de rechter voor te leggen, die lijkt me op zich nog steeds prudent. De (schijn) van beïnvloeding door ambtenaren van het ministerie, of zelfs de regering, is natuurlijk zeer kwalijk.

Algemeen denk ik dus dat het hoogste tijd is voor een maatschappelijke discussie over opportuniteits- vs legaliteitsbeginsel in het strafrecht en de positie van de staande magistratuur in de overheid.

... Wellicht laten ze het voorlopig dan wel weer uit hun hoofd om zich met de vervolging van een politicus te bemoeien.

Wellicht is het doel bereikt...

[ Voor 18% gewijzigd door begintmeta op 09-09-2019 16:59 ]

[Verwijderd]

Help!!!! schreef op maandag 9 september 2019 @ 16:30:
Alleen hoe los je het op. Wie dat weet en kan uitvoeren verdient de hoofdprijs.

De makkelijkste oplossing zou moeten zijn stemmen op een partij die geen onderdeel uitmaakt van de nepotistische gevestigde orde.

Lokaal is dat al een tijd bezig met de winst van de lokale partijen. En op dat niveau is er ook vaak een keuze, de linkse kiezer die het nepotisme zat is kan kiezen voor links georienteerde lokale partijen.

Op landelijk niveau is er maar één partij met overwegend linkse standpunten die zich afzet tegen de gevestigde orde. Die is echter voor de meeste linkse kiezers onverteerbaar vanwege het anti-islam en anti-immigratie standpunt.

Rechts zit met hetzelfde probleem, ook maar één partij, ook met een anti immigratie standpunt. Wel heeft men daar het voordeel dat het een partij is die zijn standpunten duidelijk communiceert en wat meer onderbouwt. Binnen de partij rommelt het echter en zo nu en dan en komen er opmerkingen waarvan je jezelf toch even achter de oren gaat krabben. Dat er behoefte is aan een alternatief blijkt wel uit het feit dat flink wat mensen op deze partijen stemmen.

Dat je dan de leider van zo'n partij gaat vervolgen om politieke uitspraken is niet handig. Dat hij veroordeeld wordt voor zeggen wat heel veel mensen - terecht of niet - denken, helpt ook niet.

In mijn omgeving heb ik bijvoorbeeld veel mensen, waaronder ikzelf, met een vrij liberale instelling die nooit op Wilders zouden stemmen, maar vrijwel unaniem verontwaardigd zijn over de beperking die aan zijn vrijheid van meningsuiting wordt opgelegd.

De bemoeienis van het ministerie is wat dat betreft de zoveelste blunder in het 'managen van Wilders' door de gevestigde orde. Het cordon sanitair dat rond Wilders en Baudet wordt opgetrokken leidt ertoe dat issues die duidelijk leven onder de bevolking als onbespreekbaar worden bestempeld door gematigdere partijen. Daarmee drijven zij de mensen die dit probleem ervaren in de armen van deze partij.

Als Baudet en Wilders zichzelf niet in de voet schieten, zitten we na de volgende verkiezingen in de situatie dat als ze het cordon sanitair willenhandhaven de SP met de VVD moet gaan regeren, omdat er anders geen meerderheid is te vormen.

Dat is overigens een cyclus, want uiteindelijk worden de rebellen de gevestigde orde en begint het circus opnieuw. Zodra die hun 'vriendjes' bij de grote bedrijven en hoog in de boom bij OM en Politie hebben zal men dezelfde invloed proberen uit te oefenen.

We mogen blij zijn dat we in Nederland nog evenredige vertegenwoordiging hebben en niet first past the post zoals in de VS en het VK, daar is de politiek geheel verroest in respectievelijk twee partijen die stuivertje wisselen en één partij die profiteert van de verdeeldheid van de oppositie. Bij ons is het daardoor tenminste nog mogelijk om voor alternatieven te kiezen. Dat is ook de reden dat ik tegen een kiesdrempel als in Duitsland ben. Ook al leidt dat tot single issue partijen die zetels kunnen winnen en verder weinig bijdragen aan het debat.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 10-09-2019 12:47 . Reden: Spelling ]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op maandag 9 september 2019 @ 17:00:
...
Als je dan de leider van zo'n partij gaat vervolgen om politieke uitspraken is niet handig. Dat hij veroordeeld wordt voor zeggen wat heel veel mensen - terecht of niet - denken, helpt ook niet.
...

Het kan wellicht niet handig zijn te vervolgen, maar, als conform de wet dient te worden gehandeld , is het misschien wel juist, net als de veroordeling. Het veroordelen kan ook weinig helpen, maar het niet-veroordelen ook.

Over wetgeving en ethiek ten aanzien van meningsuiting loopt meen ik al een topic hier op GoT, daarover kan natuurlijk inderdaad vanalles worden gezegd.

[hoevenpe]

Help!!!! schreef op maandag 9 september 2019 @ 16:30:
"Volgens De Telegraaf verklaart de onbekende ambtenaar dat hij destijds een gesprek opving tussen minister Opstelten en de toenmalig secretaris-generaal van het ministerie, Joris Demmink.

Demmink...

Het blijft opmerkelijk hoe die man de spil is in zoveel schandalen.

[alexbl69]

Help!!!! schreef op maandag 9 september 2019 @ 16:30:
^
En de hamvraag is waarom zijn die ambtenaren zo ingesteld....

Er was verder ook nog dit verhaal:

"Volgens De Telegraaf verklaart de onbekende ambtenaar dat hij destijds een gesprek opving tussen minister Opstelten en de toenmalig secretaris-generaal van het ministerie, Joris Demmink.

Opstelten zei volgens de ambtenaar expliciet dat het OM Wilders moest vervolgen „omdat hij ons te veel voor de voeten loopt.” Demmink kreeg die instructie omdat hij de minister zou vervangen tijdens een overleg met het college van procureurs-generaal, de landelijke leiding van het OM."


Los daarvan weet je ook op je werk al vrij snel waar de baas behoefte aan heeft zonder dat hij het expliciet uitspreekt of rechtstreeks instructies geeft. Hoeveel mensen gaan daar om carriere motieven al niet gewoon gevolg aangeven ondanks dat ze weten dat iets niet deugt. Die mensen maken dus carriere en selecteren vooral gelijksoortige andere personen. Versterkend effect.

En dan kom je bij de kern. Zeker in de politiek is alles alleen nog maar marketing tezamen met 'er is geen issue/leugen zolang ik er mee weg kan komen / een geitenpad /een slimmigheidje kan verzinnen'. Tot in de perfectie gedemonstreerd door Rutte de primus inter paris op dat gebied.
Dat gedrag zie je in het kabinet en de tweede kamer en heeft zich als een tumor verspreidt via de draaideur baantjes en copycat gedrag naar de onderliggende politieke lagen, aanverwante organisaties.

Alleen hoe los je het op. Wie dat weet en kan uitvoeren verdient de hoofdprijs.

Dat van Demmink kan niet over deze zaak zijn. Hij was SG tot 2012.