De herbouw van de Nederlandse strijdkrachten, alweer...

[downtime]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 13:32:
[...]

Maar ik heb nog niet gehoord dat ons kabinet ook even met miljarden komt voor de achterstalligheid hier. Want ook hier zitten we rond de 1,5% BNP.

Ik ben daar ook helemaal niet optimistisch over. Zal straks wel weer symbolische uitgaven worden. Paar F-35's extra, die order voor nieuwe onderzeeërs zal er wel komen, maar paraatheid vergroten en voorraden uitbreiden? Dat wordt gezien als iets wat wel kan wachten tot er echt oorlog is.
Ze hebben echt niet door dat de volgende crisis (ook) van de ene op de andere dag kan beginnen en dat je dan vecht met het spul wat je hebt, niet het spul wat je kan kopen, omdat de productiecapaciteit om snel bij te kopen er gewoon niet is.

[DaniëlWW2]

downtime schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 13:52:
[...]

Ik ben daar ook helemaal niet optimistisch over. Zal straks wel weer symbolische uitgaven worden. Paar F-35's extra, die order voor nieuwe onderzeeërs zal er wel komen, maar paraatheid vergroten en voorraden uitbreiden? Dat wordt gezien als iets wat wel kan wachten tot er echt oorlog is.
Ze hebben echt niet door dat de volgende crisis (ook) van de ene op de andere dag kan beginnen en dat je dan vecht met het spul wat je hebt, niet het spul wat je kan kopen, omdat de productiecapaciteit om snel bij te kopen er gewoon niet is.

Mijn optimisme daalt ook met de dag ja...
Ze roepen maar wat, maar willen blijkbaar niet.

[nst6ldr]

Haruhi schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 10:30:
Is het niet een betere optie om bestaand bestand uit te breiden?
Een mooi voorbeeld is onze fregatten uit te breiden met kruis raketten.

Ik denk dat daar onze kracht in zit, marine en ondersteuning.

Het moet wel een zinvolle uitbreiding zijn, en dat zijn kruisraketten in ons geval niet bepaald. Er mag dan wel ruimte op de LCF zitten voor uitbreiding, de bedoeling is (anno ~2000) nog steeds dat ze de capaciteit krijgen om ballistische raketten te onderscheppen.

Wat dat betreft blijkt maar weer: niks is zo permanent als een tijdelijke oplossing.

@DaniëlWW2 dat de KLu voorrang kreeg lag redelijk voor de hand, de politiek heeft er altijd een handje van om specifieke krijgsmachtonderdelen geld toe te stoppen, nooit allemaal tegelijk. Dat de F16's vervangen moesten worden was bekend, de volgende ronde zal weer voor de marine zijn. En ook dat gaat wegens de aanbestedingsregels weer een drama van bijbelse proporties worden.

[XWB]

En je hoeft maar naar België te kijken hoe sneu het kan zijn met die voorraden. Toen de politici wapens aan Oekraïne beloofden moest de vakbond van het leger direct aan de bel trekken, omdat er dan niets meer zou overblijven voor de militairen die naar Roemenië gestuurd werden

[Anoniem: 57411]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 13:32:
[...]


Het is denk ik meer dat het Russische leger zo zwak presteert, want veel (west) Europese legers zijn ook niet geweldig...

Want ik plaats al vraagtekens bij de langdurige inzet van bijvoorbeeld het Nederlandse of Duitse leger. Niet zozeer omdat het fundament niet goed is zoals bij de Russen het geval lijkt. Nee, ik plaats grote vraagtekens bij de materiële inzetbaarheid. Je hebt gewoon voorraden munitie, reserveonderdelen en reservemateriaal nodig en die formaties moeten ook getraind zijn. Want anders krijg je een meer technologisch geavanceerde herhaling van wat we nu zien. Daarom zijn de Duitsers ook opeens met dat gigantische bedrag gekomen. Daarmee gaan ze de gaten opvullen en hun gevechtsformaties weer aanvullen met nieuw materiaal of veel materiaal dat ze in langdurige opslag hebben staan, moderniseren en in gebruik nemen.

Maar ik heb nog niet gehoord dat ons kabinet ook even met miljarden komt voor de achterstalligheid hier. Want ook hier zitten we rond de 1,5% BNP. Hier hebben we als voordeel dat we al onze nieuwe straaljagers ontvangen en de Duitse marine wel heel erg treurig eruit ziet, maar onze landmacht is eigenlijk behoorlijk treurig zonder tanks, meer dan de helft van de artillerie in opslag, niet eens organische artillerie meer in de brigades etc. Ik durf namelijk ergens wel te betwijfelen of ze voor meer dan een paar dagen aan gevechtsacties aan munitie hebben...

Want defensiebeleid onder de kabinetten Rutte is ook knap waardeloos geweest. Eerst de organisatie gesloopt en er lijkt alleen maar aandacht te zijn voor de KLu. En ergens zou ik niet verbaast zijn als de factor "oh shiny" daar een flinke rol inspeelt. Want met name de KL word gewoon genegeerd. Het is letterlijk het niveau van: "We gaan F35A jagers en Reaper drones kopen terwijl de KL geen tanks heeft".

Zie:
https://www.rijksoverheid...ng-defensie-uitgaven-2022

Het blijft me verbazen; uit de lessen maatschappijleer herinner ik me dat internationale verdragen de kracht van wet hebben in Nederland.

Zelfs met de geplande verhoging van € 4 miljard per jaar extra zou Nederland nog steeds, met 1,8% in 2024, miljarden onder de norm blijven.

Bron: https://www.defensie.nl/a...eld-voor-defensie-in-2022

[nst6ldr]

Inmiddels krijgen we behoorlijk (naar Nederlandse maatstaven) wat geld bij (nog steeds niet de NATO norm maargoed), en het eerste nieuwsbericht in maanden met betrekking tot P&O is dat we een vrouwenquota gaan hanteren.

Drie keer raden hoe de dames en here op de werkvloer reageren. De mooiste was nog wel een slagzin van een marva: "we zijn allemaal even nutteloos", en duidde daarmee dat ze even weinig waardering voelen, ongeacht geslacht en afkomst.

Ik snap niet waar het idee vandaan komt dat de krijgsmacht niet inclusief is, gezien de verbroedering in de opleiding. De prioriteiten zijn in ieder geval duidelijk: onder Ollongren zal het extra geld niet optimaal benut worden. Die leeft in een andere wereld.

[Mr_gadget]

nst6ldr schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 14:08:
[...]


Het moet wel een zinvolle uitbreiding zijn, en dat zijn kruisraketten in ons geval niet bepaald. Er mag dan wel ruimte op de LCF zitten voor uitbreiding, de bedoeling is (anno ~2000) nog steeds dat ze de capaciteit krijgen om ballistische raketten te onderscheppen.

Ballistische raketten onderscheppen is belangrijk. Hoewel de Russen en anderen ook al bezig zijn met hypersonische raketten die laag vliegen.
Sinds Bosnië is men er achter gekomen dat luchtsteun van andere landen niet altijd komt. Daarom hadden we in Afghanistan ook eigen F16s. Kruisraketten lijkt me een goede aanvulling daarop. Dan kan je altijd een klap uitdelen indien nodig.

[nst6ldr]

Mr_gadget schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 20:43:
[...]

Kruisraketten lijkt me een goede aanvulling daarop. Dan kan je altijd een klap uitdelen indien nodig.

Zie het meer als een luxe, ik kan me nog veel (echt heel veel) meer dingen bedenken die voorrang zouden moeten krijgen op kruisraketten:

Algemeen:
- Een loongebouw die representatief is voor de gevaren die personeel loopt en de investeringen die ze doen in onze veiligheid. Dus meer dan McDonald's.

Marine:
- Nieuwe anti-scheepsraketten
- BMD shooter capaciteit op M fregat en LCF.
- LCF vervult een belangrijke rol bijzonder goed maar word ook al oud, dus alvast een order plaatsen voor vervanging
- M fregat is al behoorlijk oud, nieuwe klasse voor aankopen (kruisers misschien?)
- Vernieuwing CIWS op alle schepen
- Twee extra JSS zodat eigen vloot én NATO/EU verband met support kan varen
- extra grote order voor vervanging M fregatten
- luchtgebaseerde ASW capaciteit (zoals vroeger de Orion)
- Versterking squadron 860 (NH90), alvast vervanging in gang zetten

Luchtmacht:
- Vervanging Apache
- Uitbreiding 322 squadron, niet persé F35
- Aankoop kleine CAS capaciteit voor ondersteuning op de grond
- Aankoop kleine EW capaciteit voor ondersteuning alle domeinen
- Aankoop statische luchtdoel capaciteit op vliegvelden
- Aankoop anti-drone capaciteit op kazernes en mobiel
- Aankoop midellange en lange afstand drones

Landmacht:
- Vervanging vrachtwagens (ook maar dat achterlijke contract herzien)
- Modernisering CV90
- Aankoop MBT in samenwerking met Duitsland
- Aankoop kort en middellange luchtdoelcapaciteit
- Aankoop lichte drones
- Aankoop anti-drone capaciteit per sectie of groep

En dan zijn er nog onderdelen van de staf die ook al decennia zijn leeggebloed die weer terug op sterkte moeten komen (DMO, MIVD, DOSCO), maar dat speelt minder tot de verbeelding dus ik zal dat achterwege laten.

Daarna is het misschien handig om kruisraketten te hebben. Ik zou overigens dan nog eerder kijken naar een anti-scheepsraket met groter bereik en landdoel capaciteit, dan ben je er ook. Dit is overigens geen wenslijst ofzo, dit is waar het nu werkelijk pijn doet. Bron o.a. marineschepen.nl en soortgelijke specialisten of ex medewerkers.

[ Voor 3% gewijzigd door nst6ldr op 29-03-2022 21:31 ]

[DaniëlWW2]

Mr_gadget schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 20:43:
[...]

Ballistische raketten onderscheppen is belangrijk. Hoewel de Russen en anderen ook al bezig zijn met hypersonische raketten die laag vliegen.
Sinds Bosnië is men er achter gekomen dat luchtsteun van andere landen niet altijd komt. Daarom hadden we in Afghanistan ook eigen F16s. Kruisraketten lijkt me een goede aanvulling daarop. Dan kan je altijd een klap uitdelen indien nodig.

Kruisraketten zijn dat absoluut niet om een aantal redenen.

Ten eerste is er de kwestie van budget. Op een gegeven moment zal ons kabinet, schreeuwend en spartelend als een kleuter, naar die 2% gedwongen worden. En daar zal het ook ophouden. En ik heb daar ook vrede mee omdat ik denk dat dit afdoende kan zijn, mits je verstandig investeert en keuzes maakt waarin je investeert.

Het probleem is dat er heel veel moet gebeuren. De M-fregatten en Walrus onderzeeboten moeten nu echt vervangen worden en dat is een enorme kostenpost. Zeker als je meer schepen aanschaft dan nu de planning is. Ook heeft de marine inmiddels een beter luchtdoelsysteem dan Goalkeeper nodig en de ambities van de KM om meer te zijn dan een "bruinwater marine", vereisen bijvoorbeeld ook extra logistieke schepen.

De KLu is voorzien in een absolute basis inzetbaarheid, hoewel ze daar altijd zullen azen op meer F-35A's alsmede extra capaciteiten voor die toestellen. Daarnaast zal de vraag om een breed scala aan drones alsmede de verdediging hiertegen, nu veel actueler worden en is er ook nog de Apache. Voor beide organisaties geld alleen dat de bedragen die opgaan in de investering in materiaal, enorm zijn. Het zijn veelal een paar grote investeringen en vervolgens zijn ze duur om inzetbaar te houden.

De KL dan, tja die moet misschien wel helemaal herbouwd worden...
Want nu heb je een brigade (43ste) die voor echt hoge intensiteitsoorlogsvoering is, zonder tanks or organische artillerie. Een behoorlijk mobiele brigade (11de) die voornamelijk snel te verplaatsen moet zijn en een brigade (13de) die er een beetje ertussenin zit. Dit terwijl je minstens twee, eigenlijk alle drie de brigades voor hoge intensiteitsoorlogvoering zou willen hebben omdat het primaire probleem gewoon Rusland is. Dat zou dus alleen al de aanschaf van drie bataljons aan Leopard 2A7V tanks betekenen alsmede nog een partij aan PzH2000 bovenop al die houwitsers die nu in opslag staan, weer in gebruik nemen. Vervolgens moet je Boxer en CV90 gaan herverdelen tussen de bataljons, meer voertuigen aanschaffen en kan je heel wat materiaal eigenlijk ook verkopen als overtollig. Dat is wel een keuze die je dan moet maken, en zeker geen goedkope.

Dat is het absolute beginpunt en dat kost al ver over de €100 miljoen aan initiële uitgaven voor alleen materieel. Vervolgens moet je ze bemannen, ermee trainen en gaan kijken naar achterstallig onderhoud, voorraden opbouwen, de opbouw van een fatsoenlijk logistiek apparaat, serieus gaan nadenken wat je gaat doen met lokale luchtafweer gezien drones oh en niet te vergeten, het personeel daadwerkelijk voorzien van perspectief. Bij elkaar gaat dit structureel in de honderden miljoenen euro's extra lopen.

Als je na dit allemaal nog ergens geld overhebt, en dat durf ik te betwijfelen, dan kan je misschien kijken naar kruisraketten. Maar zelf dan nog is er een probleem. De kruisraket is een zeer kostbare manier om 450kg aan explosieven af te leveren. Zelfs een F-35 is vele malen goedkoper en artillerie nog veel goedkoper.

En laat nu juist de F-35, de traditionele kruisraket eigenlijk ook serieus bedreigen in haar voortbestaan. Het hele punt van een kruisraket is immers om een doel uit uit te kunnen schakelen zonder dat je een nog veel duurdere straaljager met piloot in gevaar brengt omdat het doel te zwaar verdedigd is. Het hele punt van de F-35 is dat dit toestel, veel beter in staat is om zwaar verdedigde doelen aan te vallen, buiten bereik van vijandelijke luchtafweer. Komt bij dat de F35 al is aangeschaft, meer kan dan een kruisraket, herhaaldelijk inzetbaar is en meerdere doelen kan vernietigen per vlucht en vervolgens weer kan landen voor de volgende missie. Dat is het hele bestaansrecht van straaljagers want als ze vrijwel gegarandeerd niet meer terugkomen, dan ga je voor geleide raketten. De Britten hebben dit serieus overwogen (1957 White Paper) en het koste het hun destijds vooraanstaande luchtvaartindustrie. We hebben nog steeds straaljagers...

De kruisraket zit verder in principe vast aan een schip en dat schip moet eerst naar de locatie varen, wat weer veel geld kost. Komt bij dat zeker met moderne munitie, de trend niet langer meer "grote explosie" is, maar precies uitschakelen. Want dat is als je gaat doorrekenen, ook goedkoper. Dat is ook de reden dat de KLu inmiddels ook beschikt over de GBU-39 SBD. De tijd van 500 of zelfs 2000 ponder JDAM's is eigenlijk ook wel voorbij. Je hebt gewoon niet zoveel explosieve kracht meer nodig voor de meeste doelen omdat je inmiddels zo precies kan zijn. Het hele punt van JDAM was ook dat je ongeleide munitie, geleid kan maken. Dat maakte het zo aantrekkelijk en universeel. Maar als je eenmaal door je voorraad oude munitie heen bent, tja dan heb je waarschijnlijk meer aan een groter aantal SBD bommen en een kleinere voorraad zwaardere munitie.

[ Voor 3% gewijzigd door DaniëlWW2 op 29-03-2022 22:21 ]

[Bouke-p]

nst6ldr schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 21:28:
[...]


Zie het meer als een luxe, ik kan me nog veel (echt heel veel) meer dingen bedenken die voorrang zouden moeten krijgen op kruisraketten:

Algemeen:
- Een loongebouw die representatief is voor de gevaren die personeel loopt en de investeringen die ze doen in onze veiligheid. Dus meer dan McDonald's.

Marine:
- Nieuwe anti-scheepsraketten
- BMD shooter capaciteit op M fregat en LCF.
- LCF vervult een belangrijke rol bijzonder goed maar word ook al oud, dus alvast een order plaatsen voor vervanging
- M fregat is al behoorlijk oud, nieuwe klasse voor aankopen (kruisers misschien?)
- Vernieuwing CIWS op alle schepen
- Twee extra JSS zodat eigen vloot én NATO/EU verband met support kan varen
- extra grote order voor vervanging M fregatten
- luchtgebaseerde ASW capaciteit (zoals vroeger de Orion)
- Versterking squadron 860 (NH90), alvast vervanging in gang zetten

Luchtmacht:
- Vervanging Apache
- Uitbreiding 322 squadron, niet persé F35
- Aankoop kleine CAS capaciteit voor ondersteuning op de grond
- Aankoop kleine EW capaciteit voor ondersteuning alle domeinen
- Aankoop statische luchtdoel capaciteit op vliegvelden
- Aankoop anti-drone capaciteit op kazernes en mobiel
- Aankoop midellange en lange afstand drones

Landmacht:
- Vervanging vrachtwagens (ook maar dat achterlijke contract herzien)
- Modernisering CV90
- Aankoop MBT in samenwerking met Duitsland
- Aankoop kort en middellange luchtdoelcapaciteit
- Aankoop lichte drones
- Aankoop anti-drone capaciteit per sectie of groep

En dan zijn er nog onderdelen van de staf die ook al decennia zijn leeggebloed die weer terug op sterkte moeten komen (DMO, MIVD, DOSCO), maar dat speelt minder tot de verbeelding dus ik zal dat achterwege laten.

Daarna is het misschien handig om kruisraketten te hebben. Ik zou overigens dan nog eerder kijken naar een anti-scheepsraket met groter bereik en landdoel capaciteit, dan ben je er ook. Dit is overigens geen wenslijst ofzo, dit is waar het nu werkelijk pijn doet. Bron o.a. marineschepen.nl en soortgelijke specialisten of ex medewerkers.

Zullen we voordat we aan kruisraketten en fancy speelgoed eerst even de rest op orde brengen? De infanterie bataljons vullen tot de juiste sterkte, de brigades vullen(dus ook de gevechtsondersteuning op peil brengen ), zelfvoorzienende brigades etc.

Dat betekent ook meer kazernes en meer scholings capaciteit. Elke brigade weer een eigen amo club, admeurs en foeriers bij de eenheden, afstappen van het Just enough Just in time, moderne apparatuur voor de verbindingsdienst.

Eigenlijk gewoon de absolute basis zeg maar.

[nst6ldr]

Dat was ook soort van mijn punt @Bouke-p

[bulle bas]

Een aspect waar ik niet van op de hoogte was, en waar wij als Europa in het nadeel mee zijn tov Rusland is dat onze infrastructuur ontoereikend is voor militaire verplaatsingen.

https://www.politico.eu/a...-tackle-russia-challenge/
"Having a better army doesn't much matter if you can't get it moving."

Hoe verder naar het oosten hoe beroerder. Bruggen zouden niet geschikt zijn voor de zware tanks etc.
Artikel noemt dat dit nog niet op de agenda staat, hoewel de NATO dit zwakke punt al veel langer kent.
De nieuwe defensiekaart gaat op deze manier een mega dure en grote operatie worden. Ik neem aan dat in NL de infrastructuur voor transport meer dan in orde is.

Maar dan zijn we er nog niet. De Nederlandse defensie heeft 8000 vacatures. Kort na de start van de oorlog was er een opleving in interesse, maar die schijnt al weer weg geëbd te zijn. Bovendien verdien je ook erg weinig in het leger.
Defensie krijgt wel meer geld, maar ik vraag me af hoe ze het nu besteden. En hoe denk je een leger op de been te krijgen zonder redelijk te betalen? We hebben het nadeel een welvarend en genivelleerd land te zijn.
Een stunt zou zijn om woonruimte aan te bieden, dat is ongeveer het meest schaarse goed in Nederland. Ik ben bang dat we deze truc van Rusland niet zullen kopiëren (moeilijk / buiten scope / "niet ons probleem").

[Bouke-p]

bulle bas schreef op maandag 11 april 2022 @ 09:36:
Een aspect waar ik niet van op de hoogte was, en waar wij als Europa in het nadeel mee zijn tov Rusland is dat onze infrastructuur ontoereikend is voor militaire verplaatsingen.

https://www.politico.eu/a...-tackle-russia-challenge/
"Having a better army doesn't much matter if you can't get it moving."

Hoe verder naar het oosten hoe beroerder. Bruggen zouden niet geschikt zijn voor de zware tanks etc.
Artikel noemt dat dit nog niet op de agenda staat, hoewel de NATO dit zwakke punt al veel langer kent.
De nieuwe defensiekaart gaat op deze manier een mega dure en grote operatie worden. Ik neem aan dat in NL de infrastructuur voor transport meer dan in orde is.

Maar dan zijn we er nog niet. De Nederlandse defensie heeft 8000 vacatures. Kort na de start van de oorlog was er een opleving in interesse, maar die schijnt al weer weg geëbd te zijn. Bovendien verdien je ook erg weinig in het leger.
Defensie krijgt wel meer geld, maar ik vraag me af hoe ze het nu besteden. En hoe denk je een leger op de been te krijgen zonder redelijk te betalen? We hebben het nadeel een welvarend en genivelleerd land te zijn.
Een stunt zou zijn om woonruimte aan te bieden, dat is ongeveer het meest schaarse goed in Nederland. Ik ben bang dat we deze truc van Rusland niet zullen kopiëren (moeilijk / buiten scope / "niet ons probleem").

Dat gebeurde vroeger wel. Van 85 tot 91 woonden wij in Steenwijk in een straat met veel militairen. Dat waren allemaal beroeps en omdat er bepaald was dat je bij alarm binnen X tijd op de kazerne moest zijn regelde Defensie ook huisvesting.
Enkel voor gezinnen, vrijgezellen konden een kamer op de kazerne krijgen.

In het Engelse en Amerikaanse leger is dit nog steeds gebruikelijk. Maar dat word niet overgenomen door de Nederlandse regering. Idem voor de up OR out regeling en max looptijd in rang. Dat is bij deze landen ook gebruikelijk. Alleen kun (moet) je daar na 20 a 25jaar dienst verplicht met pensioen en onbeperkt bijverdienen.
Wij doen dat uiteraard niet, sterker nog... Naast alle up OR out, fps3 en weet ik veel wat voor ellende hebben we een flink aantal mensen met een aow-gat laten zitten.

Er is echt zoveel mis bij Defensie, ik zie niet in hoe dat binnen 10 a 15 jaar opgelost gaat zijn. Op LinkedIn zie ik alweer politici opteren voor de dienstplicht om daar de vacatures maar mee op te lossen... Echt hoe komen ze er bij....

Ik ben reservist bij de verbindingsdienst en een lang verhaal kort: ik moet een opleiding van een week volgen om m'n werk als IT'er te mogen doen als onderofficier.
Die opleiding zit vol tot aan eind 2023, begin 2024. Ik hoor van beroeps collega's dat ze als ze van de kms of kma komen ook 1 tot zelfs 2 jaar moeten wachten tot hun vto start.

Dit soort problemen zijn gewoon de regel geworden IPV uitzondering..... We staan er slechter voor dan in mei 1940!

[bulle bas]

@Bouke-p Hoe werkt dat? Je start als 18-jarige, en als je 43 bent heb je er 25 dienstjaren opzitten. Hoe gaat dat financieel verder in NL?

Up-or-out, het lijkt me dat je dan ook te maken gaat krijgen met het Peter principe? Niet iedereen wil/kan met leidinggevende rollen overwegen.

> Er is echt zoveel mis bij Defensie,

Waar gaat dat geld naar toe dan? We hebben geen noemenswaardige zeemacht, landmacht of kernwapens. Had het idee dat de luchtmacht min of meer nog redelijk was in verhouding.

[Bouke-p]

bulle bas schreef op maandag 11 april 2022 @ 10:44:
@Bouke-p Hoe werkt dat? Je start als 18-jarige, en als je 43 bent heb je er 25 dienstjaren opzitten. Hoe gaat dat financieel verder in NL?

Up-or-out, het lijkt me dat je dan ook te maken gaat krijgen met het Peter principe? Niet iedereen wil/kan met leidinggevende rollen overwegen.

> Er is echt zoveel mis bij Defensie,

Waar gaat dat geld naar toe dan? We hebben geen noemenswaardige zeemacht, landmacht of kernwapens. Had het idee dat de luchtmacht min of meer nog redelijk was in verhouding.

In Amerika en Engeland dien je vanaf je startdatum 23jaar en gaat dan met pensioen*. Een enkeling mag blijven en stroomt door naar de hogere (onder)officiers rangen. In Nederland blijf je doorwerken tot je 62e dacht ik, dan ga je met Functioneel Leeftijds Ontslag(FLO) en krijg je een uitkering tot aan je pensioen.

Up OR out is bij ons gekoppeld aan looptijd in rang. Je mag 8jaar soldaat blijven, dan moet je verder naar korporaal en dan weer 8jaar later sergeant. Dan ben je gemiddeld zo rond de 35 en word er besloten of je een fps3 contract krijgt en sergeant-majoor kan en mag worden. Er moeten dan alleen wel vacatures zijn. Zijn die er niet, lig je er alsnog uit. Alleen loopt alles vast omdat de FLO leeftijd omhoog is gegaan. De hogere rangen blijven dus zitten met als gevolg dat de doorstroom stokt. Heb je dan geluk dat je als bijvoorbeeld sgt1 wel een fps3 contract hebt, dan heb je wel kans dat je 20jaar sgt1 blijft omdat er geen functies vrij zijn op t moment dat je toe bent aan een nieuwe functie(want je moet elke 3 jaar weer wat anders zoeken).
Bovenstaande geld ook voor officieren, dan van luitenant -->kapitein-->majoor.

En er zijn ook zat korporaals die heel blij zijn met hun baan en niet hogerop willen. Maar die moeten dus of hogerop of vertrekken.

En welk geld? Er is nu wat bijgekomen, de laatste jaren is enkel bezuinigd.
Ook de luchtmacht is kapot bezuinigd, we hebben een handje vol vliegtuigen en helikopters.
Ik ben geen luchtmachter, dus niet al teveel kennis en ervaring daarmee. Ze hebben nagenoeg geen soldaten, wel korporaals maar t overgrote deel is onderofficier(specialist). Ook daar is te weinig ruimte om door te groeien naar sergeant-majoor of adjudant.

[ Voor 3% gewijzigd door Bouke-p op 11-04-2022 12:57 ]

[bulle bas]

Bouke-p schreef op maandag 11 april 2022 @ 12:56:
[...]
In Amerika en Engeland dien je vanaf je startdatum 23jaar en gaat dan met pensioen*. Een enkeling mag blijven en stroomt door naar de hogere (onder)officiers rangen. In Nederland blijf je doorwerken tot je 62e dacht ik, dan ga je met Functioneel Leeftijds Ontslag(FLO) en krijg je een uitkering tot aan je pensioen.

Up OR out is bij ons gekoppeld aan looptijd in rang. Je mag 8jaar soldaat blijven, dan moet je verder naar korporaal en dan weer 8jaar later sergeant. Dan ben je gemiddeld zo rond de 35 en word er besloten of je een fps3 contract krijgt en sergeant-majoor kan en mag worden. Er moeten dan alleen wel vacatures zijn. Zijn die er niet, lig je er alsnog uit.

En wat als je er uit ligt? Je hebt 8 jaar gediend als soldaat, je kan niet doorschuiven vanwege vacaturestop of omdat je niet geschikt bent om bevorderd te worden, wat dan? Hoe gaat het plaatje dan financieel verder? Voor het FLO ben je veel te jong lijkt me.

[Bouke-p]

bulle bas schreef op maandag 11 april 2022 @ 14:02:
[...]

En wat als je er uit ligt? Je hebt 8 jaar gediend als soldaat, je kan niet doorschuiven vanwege vacaturestop of omdat je niet geschikt bent om bevorderd te worden, wat dan? Hoe gaat het plaatje dan financieel verder? Voor het FLO ben je veel te jong lijkt me.

Dan sta je gewoon op straat andere werkgever zoeken dus.

[DaniëlWW2]

Bouke-p schreef op maandag 11 april 2022 @ 12:56:
[...]


In Amerika en Engeland dien je vanaf je startdatum 23jaar en gaat dan met pensioen*. Een enkeling mag blijven en stroomt door naar de hogere (onder)officiers rangen. In Nederland blijf je doorwerken tot je 62e dacht ik, dan ga je met Functioneel Leeftijds Ontslag(FLO) en krijg je een uitkering tot aan je pensioen.

Up OR out is bij ons gekoppeld aan looptijd in rang. Je mag 8jaar soldaat blijven, dan moet je verder naar korporaal en dan weer 8jaar later sergeant. Dan ben je gemiddeld zo rond de 35 en word er besloten of je een fps3 contract krijgt en sergeant-majoor kan en mag worden. Er moeten dan alleen wel vacatures zijn. Zijn die er niet, lig je er alsnog uit. Alleen loopt alles vast omdat de FLO leeftijd omhoog is gegaan. De hogere rangen blijven dus zitten met als gevolg dat de doorstroom stokt. Heb je dan geluk dat je als bijvoorbeeld sgt1 wel een fps3 contract hebt, dan heb je wel kans dat je 20jaar sgt1 blijft omdat er geen functies vrij zijn op t moment dat je toe bent aan een nieuwe functie(want je moet elke 3 jaar weer wat anders zoeken).
Bovenstaande geld ook voor officieren, dan van luitenant -->kapitein-->majoor.

En er zijn ook zat korporaals die heel blij zijn met hun baan en niet hogerop willen. Maar die moeten dus of hogerop of vertrekken.

En welk geld? Er is nu wat bijgekomen, de laatste jaren is enkel bezuinigd.
Ook de luchtmacht is kapot bezuinigd, we hebben een handje vol vliegtuigen en helikopters.
Ik ben geen luchtmachter, dus niet al teveel kennis en ervaring daarmee. Ze hebben nagenoeg geen soldaten, wel korporaals maar t overgrote deel is onderofficier(specialist). Ook daar is te weinig ruimte om door te groeien naar sergeant-majoor of adjudant.

Dit klinkt mij allemaal heel erg als een klassiek voorbeeld van een te bureaucratisch geworden leger dat al zo lang vrede of überhaupt een duidelijke vijand kent, dat er geen motivatie meer is om nog scherp te blijven. Vervolgens vervallen ze in een standaard procedure waarin geen ruimte meer is voor initiatief of leiderschapstalent om door te groeien naar hogere rangen. Zo verlies je op termijn je beste mensen die hun motivatie zullen verliezen of geen perspectief hebben. Vervolgens is bevordering naar de hogere officieren en onderofficiersrangen op deze manier ook eerder willekeur of geluk dat er een functie open is of zelfs gebaseerd op persoonlijke relaties en gunsten (dit moet je echt helemaal niet willen) dan gebaseerd op meest geschikt. Dat kan vervolgens ook weer de sfeer binnen eenheden gaan verzieken omdat meerdere kunnen gaan azen op een functie en elkaar gaan ondermijnen.

En als ik hieruit de conclusies trek, tja dan zou voor een serieuze herbouw, stap een misschien wel zijn om de pensioenleeftijd te verlagen, een hele serie aan oudere (onder)officieren met vervroegd pensioen te sturen, en een duidelijk onderscheid te maken tussen soldaten, onderofficieren, lagere officieren en hogere officieren als vier schillende klassen van militairen waar inhoudelijke criteria en opleiding nodig zijn voor de volgende stap. Oftewel een systeem zoals veel functionele en vaak ingezette legers zullen handhaven.

[bulle bas]

Bouke-p schreef op maandag 11 april 2022 @ 14:13:
[...]


Dan sta je gewoon op straat andere werkgever zoeken dus.

@DaniëlWW2 Ik sta hier ook een beetje van te klapperen.
Je moet dan wel een volslagen idioot zijn en/of het hart op een zeer goede plaats hebben zitten om te kiezen voor defensie.
Deze methodiek optimaliseert voor politieke in plaats van inhoudelijke competenties.

Het doet me denken aan verouderde organisaties waar je als IT'er alleen promotie kan maken door het management in te stappen. Partijen als Google hebben een separaat groeipad voor inhoudelijke specialisten versus managementladders.
Voordat we hier geld in gaan steken lijkt het me beter om dit systeem van top tot teen tegen het licht te houden. Alhoewel, het zou me niet verbazen als dit al gedaan is maar dat de rapportages in de bureauladen liggen.

[Sissors]

bulle bas schreef op maandag 11 april 2022 @ 14:53:
[...]

Het doet me denken aan verouderde organisaties waar je als IT'er alleen promotie kan maken door het management in te stappen. Partijen als Google hebben een separaat groeipad voor inhoudelijke specialisten versus managementladders.

Maar een technisch specialist bij Google hoeft niet met 20kg bepakking door de modder te kruipen. Dat is gewoon niet realistisch op je 50ste meer. En iedereen promoveren krijg je een enorm top-heavy leger van. Waarbij uiteindelijk iedereen generaal is.

Uiteraard moet er wel goed voor die mensen gezorgd worden: Zorgen dat een opleiding krijgen waarmee ze verder kunnen in het burgerleven. Maar ik denk niet dat het realistisch is om iedereen die als militair begint, tot zijn pensioen bij defensie te laten blijven.

Wat betreft waar het geld naartoe gaat, dit geeft al iets van een overzicht: https://www.defensie.nl/o...al-van-defensie/financien

Nu ken ik wel van kenissen die bij defensie hebben gewerkt genoeg voorbeelden van geld wat gewoon weggegooid werd, dus we moeten er zeker voor zorgen dat extra geld ook nuttig gebruikt wordt. Maar over het algemeen is er ook gewoon te weinig geld naartoe gegaan. En er was simpelweg geen meerderheid voor meer uitgeven aan defensie.

[bulle bas]

Sissors schreef op maandag 11 april 2022 @ 15:47:
[...]
Uiteraard moet er wel goed voor die mensen gezorgd worden: Zorgen dat een opleiding krijgen waarmee ze verder kunnen in het burgerleven. Maar ik denk niet dat het realistisch is om iedereen die als militair begint, tot zijn pensioen bij defensie te laten blijven.

Eens, ik mag toch hopen dat het niet een kwestie is van iemand op straat zetten. Ik vind dat je een zorgplicht hebt om het personeel goed te begeleiden na zijn dienst.

EDIT: ik lees vooral dat er qua ww-uitkeringen iets meer mogelijk is, en een soort van bemiddeling naar werk: https://defensietalenten.nl/loopbaan-na-defensie

[ Voor 12% gewijzigd door bulle bas op 11-04-2022 16:03 ]

[Bouke-p]

bulle bas schreef op maandag 11 april 2022 @ 15:58:
[...]


Eens, ik mag toch hopen dat het niet een kwestie is van iemand op straat zetten. Ik vind dat je een zorgplicht hebt om het personeel goed te begeleiden na zijn dienst.

Je kunt als manschap(sld/kpl) wel een mbo opleiding volgen. Heb ik ook gedaan, maar je moet t wel zelf in gang zetten.
Defensie heeft inderdaad een zorgplicht.

Ik zal vanavond ffuitgebreid reageren, nu mobiel een heel verhaal typen heb ik geen zin in.

[NiGeLaToR]

Stel dat je overweegt reservist te worden en je dan de voorlichting ziet en zie wat een reservist tot de beschikking heeft dan zakt de moed me in de schoenen.

Ik had dit overigens ook bij een interview op uitzending van een aantal soldaten en de commandant der strijdkrachten waar de commandant heel trots was en ik maar liefst 3 verschillende soorten camo op de 2 verschillende soorten uitrusting van de uitgezonden militairen zag. Ik vind dat absurd. En dat waren geen reservisten.

Als we de mensen het meeste waard vinden, zowel als mens maar ook als investering (opleiding etc), zorg dan dat voor elke militair de uitrusting op z'n minst pico bello is en de beschikbare middelen ook. Ik snap dat je moet roeien met de riemen die je hebt, alleen ik begrijp niet dat het zover kan komen dat we dan wel mensen gaan uitzenden.

Wellicht is het nu wel.. eindelijk.. echt.. maar nu echt.. tijd voor investering in dit deel. Je ziet wat een kleine eenheid goed uitgeruste, goed getrainde en goed gemotiveerde mensen kan bereiken.

[nst6ldr]

Sissors schreef op maandag 11 april 2022 @ 15:47:
[...]

Maar een technisch specialist bij Google hoeft niet met 20kg bepakking door de modder te kruipen. Dat is gewoon niet realistisch op je 50ste meer. En iedereen promoveren krijg je een enorm top-heavy leger van. Waarbij uiteindelijk iedereen generaal is.

Uiteraard moet er wel goed voor die mensen gezorgd worden: Zorgen dat een opleiding krijgen waarmee ze verder kunnen in het burgerleven. Maar ik denk niet dat het realistisch is om iedereen die als militair begint, tot zijn pensioen bij defensie te laten blijven.

Daarom worden er veel militairen achteraf burger bij defensie. Ze kunnen hun dienstvak dan blijven beoefenen en scheelt het defensie weer aantrekken van extern personeel wat eerst 2 jaar ervaring met het domein moet opdoen.

P&O heeft hier een retentie afdeling voor, het probleem is alleen dat de schalen bij defensie totaal niet marktconform zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door nst6ldr op 11-04-2022 16:18 ]

[DaniëlWW2]

Waarom denk ik nu meteen KLu officier?
https://nos.nl/nieuwsuur/...ones-bewapenen-geen-tanks

Op zich redelijk om die Reapers bewapenen, maar het is geen wapen dat erg zinvol zal zijn in de tactische zone en in het bijzonder in een vloeiende offensieve situatie. Ook moderne drones zullen een riscio van vriendelijk vuur met zich meedragen en juist in de tactische zone zal ook de meeste luchtafweer geconcentreerd zijn. Daarom worden die drones vaak ingezet in de operationele diepte waar ze veel meer kunnen aanrichten. Het is eigenlijk een goedkope vervanging van de interdictie rol die eigenlijk nooit echt heel erg serieus is genomen door veel westerse luchtmachten, waaronder ook de KLu met hun eerst Britse en later Amerikaanse voorkeur. Terwijl dit juist het meest effectieve is wat een luchtmacht waarschijnlijk kan doen in ondersteuning van het leger. Vijandelijke logistiek aanvallen en vrij manoeuvreren in de operationele zone ontzeggen, is absoluut verwoestend voor een leger.

Voor offensieve acties in de tactische zone heb je nog steeds tanks nodig als onderdeel van onze inmiddels holle gemechaniseerde brigades. Idem als reservemacht in het defensief, want weinig is beter dan een tank om een manoeuvrerende vijandelijke formatie te stuiten. Daarbij hoort ook een serieus logistiek apparaat, artillerie, voorraden munitie, tactische luchtafweer etc. Dat hoor ik wel voorbij komen, maar niet met al te veel overtuiging.

---

En ik ben bang dat menig politicus dit zo zal slikken omdat ze op het nieuws wat drone strikes hebben gezien en daaruit hun conclusies trekken. Dit terwijl het overduidelijk is dat we hier te maken hebben met een echte vijand die maar een ding respecteert, machtsvertoon. En zeker in het Russische wereldbeeld van militaire macht, is de tank het symbool. De Russen geven waarschijnlijk niks om de afschrikwekkende werking van cybercapaciteiten of een goed logistiek apparaat. En dat lijkt hier te missen. Want het doel hier is nog steeds dat inzet niet nodig zal zijn, afschrikking is dus net zo belangrijker als daadwerkelijke capaciteiten die de afschrikking ondersteunen.

[Edmin]

Cringe filmpje waaruit maar weer eens blijkt hoe slecht het met de kennis van de gemiddelde journalist is gesteld:
https://www.nu.nl/292604/...elke-hebben-we.html#nujij
let vooral op de uitspraak van de Fuchs en de Genie.

[downtime]

Edmin schreef op donderdag 21 april 2022 @ 12:25:
Cringe filmpje waaruit maar weer eens blijkt hoe slecht het met de kennis van de gemiddelde journalist is gesteld:
https://www.nu.nl/292604/...elke-hebben-we.html#nujij
let vooral op de uitspraak van de Fuchs en de Genie.

Dit is al bovengemiddeld goed. Ze hebben het tenminste geen tanks genoemd 😄

[nst6ldr]

DaniëlWW2 schreef op maandag 25 april 2022 @ 13:05:
[...]

---

Tweede over de terugkeer van capaciteiten. Tja zo lang deze generatie politici er zit gaat dat niet snel gebeuren. Maar er komt ook ooit een einde aan de kabinetten Rutte, ooit...
Verder is de wereld instabieler aan het worden en de noodzaak is inmiddels weer aan het verschijnen. Verder als de Duitsers eindelijk klaar zijn met hun "discussies" wat ze nu willen, dan worden de politici hier op een gegeven moment ook wel gedwongen.

Ik denk oprecht dat het er niet persé beter van gaat worden met een andere minister of partij aan het roer. Hier had ik al een beetje afgedwaald richting dit onderwerp, maar ik denk dat in dit geval de politieke leiding echt wel een afspiegeling is van de maatschappij. Voordat we het weer normaal vinden om onze normen en waarden te beschermen en dus niet hulpeloos het slachtofferrol in te nemen ('dat is victim blaming!') omdat we een beroep op autoriteit moeten doen, zijn we minimaal 20 jaar verder. Tot die tijd zit in alle lagen van de maatschappij een aangeleerd afweersysteem wat zwaar leunt op ons sociale stelsel maar in feite weerloos is als een externe factor zich daar niks van aantrekt.

En dan krijg je dus een minister die bijvoorbeeld mannen gaat weigeren op functies omdat er vrouwen moeten komen - terwijl de uitstroom al hoger lag dan de instroom. De krijgsmacht zou een organisatie moeten zijn die niet wordt geremd door dit soort wensdenken, in ieder geval totdat er een bepaalde mate van weerbaarheid kan worden gegarandeerd. De prioriteiten liggen verkeerd omdat men is aangeleerd dat we die ruimte hebben, dat we kunnen door escaleren naar een hoger niveau die het overschrijden van onze normen wel gaat bestrijden. Het is een zelfondermijnend mechanisme.

Hoe we dat gaan oplossen is een vraagstuk die in ieder geval al op de kleuterschool begint. Geweld moet geen taboe zijn wat onderdukt moet worden, maar geaccepteerd als een inherent onderdeel van mens zijn en gerespecteerd. Dat er een moment is dat het oké is om van je af te bijten, leer spelenderwijs jezelf te verdedigen zodat je ook voelt wanneer het ongepast is om die grens over te gaan. Spelenderwijs leren werkt gewoon. Als die stap al gezet is, gaat men na een generatie of twee met een heel andere bril kijken naar de krijgsmacht. Het mag in het kabinet dan geen post meer zijn waar een politieke overwinning valt te halen op sociale bonuspunten, maar de hoge verantwoordelijkheid die het in landen als de VS, China en Turkije is. We gaan dan ook het personeel meer waarderen.

Uiteraard is mijn beeld hierin wat gekleurd: ik heb 10 jaar in de vechtsport gezeten waarvan 3 of 4 les gegeven, en daarbij dus klassen vrouwen met een rugzakje gehad (verkrachting, huiselijk geweld, etc) die werden verwezen door sociale/psychische hulp. Er was gewoon overduidelijk verschil tussen de groepen die wel en niet werden doorverwezen, deze dames konden zelfs ná de gebeurtenis zich niet voorstellen dat iemand kwaad in de zin had, "want daar is toch politie voor?".

Als maatschappij hebben we echt onze veiligheid laten verwaarlozen op basis van delegatie, dit zit nu in onze kern (opgroeien van kinderen) en uit zich in alle aspecten - dus ook politiek. Om er een politiek vraagstuk van de maken zou mijn inziens de omgekeerde weg zijn.

[Indoubt]

@nst6ldr mooi betoog.

Inderdaad, wensdenken viert hoogtij. Iemand ander moet het oplossen.

Natuurlijk is het zo dat in Nederland de bevoegdheid voor het gebruik van geweld is voorbehouden aan de overheid en dat we voor civiele zaken de politie hebben maar jezelf enigzins kunnen weren is toch wel belangrijk. Laten we wel wezen, zo snel is de politie ook weer niet ter plaatse.

Mijn dochter is in ieder geval op judo gegaan toen ze 6 was en heeft later nog jiu jitsu gedaan. Was toen ze zo jong was echt een kleintje met vrijwel geen vet op de botten dus dan moet je wat.

Maar in algemene zin in een wapen en wapensystemen topic blijft het iets van de overheid en dan met name defensie.

Ook als land moet je weerbaar zijn en we hebben dat al decennia lang verwaarloost. Een capabele defensie maakt ook dat je langer vrede hebt. SI vis pacem, para bellum

Geen leger bijt zich graag stuk op een capabele defender, iets wat de russen in Oekraine blijkbaar zijn vergeten.

[nst6ldr]

Indoubt schreef op maandag 25 april 2022 @ 14:44:
@nst6ldr mooi betoog.

Inderdaad, wensdenken viert hoogtij. Iemand ander moet het oplossen.

Natuurlijk is het zo dat in Nederland de bevoegdheid voor het gebruik van geweld is voorbehouden aan de overheid en dat we voor civiele zaken de politie hebben maar jezelf enigzins kunnen weren is toch wel belangrijk. Laten we wel wezen, zo snel is de politie ook weer niet ter plaatse.

Mijn dochter is in ieder geval op judo gegaan toen ze 6 was en heeft later nog jiu jitsu gedaan. Was toen ze zo jong was echt een kleintje met vrijwel geen vet op de botten dus dan moet je wat.

Maar in algemene zin in een wapen en wapensystemen topic blijft het iets van de overheid en dan met name defensie.

Ook als land moet je weerbaar zijn en we hebben dat al decennia lang verwaarloost. Een capabele defensie maakt ook dat je langer vrede hebt. SI vis pacem, para bellum

Geen leger bijt zich graag stuk op een capabele defender, iets wat de russen in Oekraine blijkbaar zijn vergeten.

De kern van het verhaal was eerder dat we er op dit moment bij wijze van spreke 20% GDP tegenaan kunnen gooien, en qua effectiviteit er nog geen procent op vooruitgaan (...al is dat lastig te kwantificeren). Ook met andere leiders, de meerderheid (want democratie) is uit hetzelfde hout gesneden, dus het probleem blijft.

Ik heb nu de tijd niet, maar kijk voor de grap eens op marineschepen.nl hoe de aanbesteding van de onderzeeboten verloopt. Ook dat is een symtpoom van absolute uitbesteding/delegatie en onwil om zelf te willen oppakken.

[Edmin]

nst6ldr schreef op maandag 25 april 2022 @ 14:54:
[...]


Ik heb nu de tijd niet, maar kijk voor de grap eens op marineschepen.nl hoe de aanbesteding van de onderzeeboten verloopt. Ook dat is een symtpoom van absolute uitbesteding/delegatie en onwil om zelf te willen oppakken.

Defensie heeft last van de eigen processen en starheid van de inkoopregels. Dat is absoluut waar. En zeker bij grote aanschaffen bemoeit de politiek zich er ook nog eens tegenaan. Het is in dat speelveld niet eenvoudig om gewoon de beste spullen voor een goede prijs te krijgen.

[vso]

@nst6ldr en @Indoubt,

Als ik een idee opper, in jullie gedachte lijn.

ik heb zelf nooit in het leger gezeten, kans is ook klein wegens zicht vermogen dat ik uberhaupt door de keuring zou zijn gekomen.

Maar wat disipline, krijgskunst, training enzv zou ik zeker wel gewaardeerd hebben
ik merk in het bedrijfsleven als ik er enigsinds op let enorme verschillen tussen mensen die wel in het leger hebben gezeten en degene die dat niet hebben gedaan.

bv het begrip dat je zomaar niet een wapensysteem over de schutting kan droppen, of andere waardevolle skills missen is best jammer.

Ik denk dat het heel goed zou zijn als we de dienstplicht weer in ere herstellen, maar dan voor man + vrouw

@Edmin beetje zoals bij de politie gebeurt .. eerst 6 maanden proberen welke koffie automaten nu beste prijs kwaliteit verhouding heeft .. en uiteindelijk toch de goedkoopste (en smerigste) oplossing kiezen

[ Voor 12% gewijzigd door vso op 25-04-2022 15:04 ]

[IJzerlijm]

Het opheffen van de onderzeebootdienst is al lang een wens van veel politici van de VVD tot PvdA, heel duur en volgens hen overbodig.

[Edmin]

Je kunt het de politiek ook niet kwalijk nemen dat ze er geen oog voor hebben. Defensie kost geld, het levert niets direct op, de top van Defensie klaagt maar beperkt en de bevolking vindt het allemaal wel best.

Mijn mening: als 'we' dit willen omkeren, moet dat beginnen bij Defensie zelf. Onze militaire top is nu veel te politiek bezig. Kijk naar de CAO-onderhandelingen. Toen de politie in 2011 (?) op het Malieveld stond, hadden ze de steun van de korpsleiding. Bij Defensie spreekt geen enkele generaal zich uit over de schandalige wijze waarop de onderhandelingen bij Defensie keer op keer vastlopen. Als er geopperd wordt dat er weer bezuinigd wordt, gooien we zomaar alle tanks weg zonder echte ophef. Defensie is soms echt teveel naar binnen gekeerd.
@DaniëlWW2 sry, move plz! thx!

[Indoubt]

vso schreef op maandag 25 april 2022 @ 15:03:
@nst6ldr en @Indoubt,

Als ik een idee opper, in jullie gedachte lijn.

ik heb zelf nooit in het leger gezeten, kans is ook klein wegens zicht vermogen dat ik uberhaupt door de keuring zou zijn gekomen.

Maar wat disipline, krijgskunst, training enzv zou ik zeker wel gewaardeerd hebben
ik merk in het bedrijfsleven als ik er enigsinds op let enorme verschillen tussen mensen die wel in het leger hebben gezeten en degene die dat niet hebben gedaan.

bv het begrip dat je zomaar niet een wapensysteem over de schutting kan droppen, of andere waardevolle skills missen is best jammer.

Ik denk dat het heel goed zou zijn als we de dienstplicht weer in ere herstellen, maar dan voor man + vrouw

@Edmin beetje zoals bij de politie gebeurt .. eerst 6 maanden proberen welke koffie automaten nu beste prijs kwaliteit verhouding heeft .. en uiteindelijk toch de goedkoopste (en smerigste) oplossing kiezen

Dat is zeker iets om over na te denken. Nu moet ik wel zeggen dat het wel efficienter en korte zou kunnen dan vroeger. Gewoon de tijd halveren en de intensiteit verhogen. We zijn daar nu sowieso niet op toegerust als land dus dat is meer wensdenken.

We leven tegenwoordig in een maakbare wereld met instant satisfactie. Als dat even niet zo is dan lijkt een flink deel van de bevolking stante pede reddeloos verloren en alleen maar kan jammeren dat iemand anders het moet oplossen.

Het gaat er niet om of je valt, het gaat erom of je weer opstaat. Battle scarfs horen bij het leven, of het nu emotioneel of fysiek is, iedereen krijgt er op een gegeven moment wel wat van mee.

Oekrainers wisten al dat vrijheid niet gratis is en niet zomaar uit de lucht komt vallen. Een goede les voor wat wij op 5 mei gaan herdenken.

Overigens is het niet zo dat er bij de krijgsmacht niets gebeurt. Daar is al voor de speciale operatie van Rusland in Oekraine begon al wat gewijzigd. (alsof ze wisten dat oorlog op korte termijn op handen was)

Met name op het gebied van recrutering was men al bezig de plannen te maken en in gang te zetten. Of het voldoende is moet de tijd uitwijzen.

[vso]

Daar zeg je wat maar, je tipt nog een belangrijk iets aan (indirect) het losweken van EEN scherm
Dat is dan ook gelijk wel een reality check .. iets wat de jeugd nodig heeft

Valt me eigenlijk wel op dat oekrainers, Israëliërs, spanjaarden en USA dat betreft redelijk nuchter zijn als volk men is wat meer bezig met "guns" goed er zit deels ook wel noodzaak bij

Maar anderzijdsn hoe angstig wij hier zijn voor:
- tuuter trouwstoeters
- hulpdiensten aanvallen
- kijken naar events ipv acteren

doet me aan een uitspraak denken "everybody loves computers, as an IT guy i have my hammer&cutter at the ready"

[Edmin]

Feit blijft dat Defensie een enorm personeelstekort heeft en ik vraag me af of dat met een goede CAO zomaar te fixen is.
Ik ben geen enorme voorstander van de dienstplicht. Ja, ik denk dat het voor heel veel jonge mannen en vrouwen goed zou zijn om te leren dat het leven niet altijd draait om je nieuwe TikTok viral en dat je soms jezelf moet wegcijferen voor een groter belang, maar Defensie is niet bedoeld als opleidingsinstituut voor de natie. Ik ken ook de verhalen van de generatie van onze ouders die zich maanden lang kapot hebben verveeld op de kazerne. Er zitten veel voor- en nadelen aan de dienstplicht en uiteindelijk zou het mijn voorkeur hebben om de boel te vullen met gemotiveerde professionals. Maar dat lijkt helaas niet te lukken. Ik vraag me dan ook af of er niet een tussenvorm te vinden is, waarbij we terug naar een territoriale verdedigingsmacht gaan die voornamelijk uit dienstplichtigen zal bestaan (met beroepskader) en een expeditionaire macht van profs.

Maar dat zal ongetwijfeld een onhaalbare vorm zijn.

[Philip Ross]

vso schreef op maandag 25 april 2022 @ 15:03:
@nst6ldr en @Indoubt,

Als ik een idee opper, in jullie gedachte lijn.

ik heb zelf nooit in het leger gezeten, kans is ook klein wegens zicht vermogen dat ik uberhaupt door de keuring zou zijn gekomen.

Maar wat disipline, krijgskunst, training enzv zou ik zeker wel gewaardeerd hebben
ik merk in het bedrijfsleven als ik er enigsinds op let enorme verschillen tussen mensen die wel in het leger hebben gezeten en degene die dat niet hebben gedaan.

bv het begrip dat je zomaar niet een wapensysteem over de schutting kan droppen, of andere waardevolle skills missen is best jammer.

Ik denk dat het heel goed zou zijn als we de dienstplicht weer in ere herstellen, maar dan voor man + vrouw

@Edmin beetje zoals bij de politie gebeurt .. eerst 6 maanden proberen welke koffie automaten nu beste prijs kwaliteit verhouding heeft .. en uiteindelijk toch de goedkoopste (en smerigste) oplossing kiezen

Leuk die dienstplicht maar ik zie meer in fatsoenlijk onderwijs. Iedereen met ook maar een beetje verstand snapt die punten die je noemt ook zonder zelf de ervaring te hebben.

En die discipline en het hiërarchisch denken geeft meer problemen dan dat het oplost.

[downtime]

IJzerlijm schreef op maandag 25 april 2022 @ 15:05:
Het opheffen van de onderzeebootdienst is al lang een wens van veel politici van de VVD tot PvdA, heel duur en volgens hen overbodig.

Wat is er niet duur aan de krijgsmacht? Wat wil je in plaats van die onderzeeërs kopen wat meer value for money biedt? Als we echt 2% van ons GDP in defensie steken dan lijken die onderzeeërs opeens niet meer zo duur. Ze zijn alleen maar duur als je het geld liever helemaal niet uitgeeft.

Maar we leven toch niet op een eilandje? We weten toch wel wat NATO van ons verwacht? Wordt er verwacht dat we onderzeeërs leveren of kunnen we ons geld beter in wat anders steken? Want volgens mij heeft Nederland nauwelijks meer behoefte aan een krijgsmacht die buiten NATO-verband kan opereren. Of zijn we echt bereid om voor de Antillen te vechten als Venezuela die echt wil?

[MikeyMan]

Philip Ross schreef op maandag 25 april 2022 @ 15:52:
[...]


Leuk die dienstplicht maar ik zie meer in fatsoenlijk onderwijs. Iedereen met ook maar een beetje verstand snapt die punten die je noemt ook zonder zelf de ervaring te hebben.

En die discipline en het hiërarchisch denken geeft meer problemen dan dat het oplost.

Die vlieger gaat op voor degenen die daadwerkelijk een fatalistische opleiding genieten. Helaas geldt dat voor steeds grotere groepen steeds minder.

[vso]

Philip Ross schreef op maandag 25 april 2022 @ 15:52:
[...]
Leuk die dienstplicht maar ik zie meer in fatsoenlijk onderwijs. Iedereen met ook maar een beetje verstand snapt die punten die je noemt ook zonder zelf de ervaring te hebben.

o ? dat vind ik best wel een bijzondere uitspraak als de huidige generaties niet eens het geduld kan opbrengen om te wachten op het terras voor een drankje oid .. en na 5min al wegloopt.

En die discipline en het hiërarchisch denken geeft meer problemen dan dat het oplost.

hoezo? Als ik jou vraag een tas te pakken en je geeft een plastic zak dan valt die zware beitel er dwars doorheen, die ik er in laat vallen. --> russisch leger

Een goeie leider weet dat met elkaar communiceren over de vraag / antwoord er ook bij hoort. en dus een tas die voldoet voor jou doeleinde --> westerse legers

Het gebrek aan discipline en hiërarchisch denken zien we terug in de maatschappij en politiek, iedereen wil het hoogste woord en het laatste woord hebben zonder enige gedachte aan de gevolgen.

Het feit dat we twijfelen of een agent/soldaat wel terecht geweld gebruikt is enorm teleurstellend daar zijn tal van voorbeelden zowel in goede als in kwade zin voor op te lepelen
In de basis moet je er van uit kunnen gaan dat men zo goed getrained is dat handelen een 2de natuur is als de situatie daar toe voor zich leent.

[Philip Ross]

downtime schreef op maandag 25 april 2022 @ 15:53:
[...]

Wat is er niet duur aan de krijgsmacht? Wat wil je in plaats van die onderzeeërs kopen wat meer value for money biedt? Als we echt 2% van ons GDP in defensie steken dan lijken die onderzeeërs opeens niet meer zo duur. Ze zijn alleen maar duur als je het geld liever helemaal niet uitgeeft.

Maar we leven toch niet op een eilandje? We weten toch wel wat NATO van ons verwacht? Wordt er verwacht dat we onderzeeërs leveren of kunnen we ons geld beter in wat anders steken? Want volgens mij heeft Nederland nauwelijks meer behoefte aan een krijgsmacht die buiten NATO-verband kan opereren. Of zijn we echt bereid om voor de Antillen te vechten als Venezuela die echt wil?

Die 2% is natuurlijk een uit de lucht gegrepen getal. Het is niet zo dat als je maar willekeurig 2% besteed je ineens wel een goed inzetbaar leger hebt.

Liever gewoon niet blind staren op de nummers maar gewoon in NAVO verband kijken wat er daadwerkelijk nodig is en de kosten daarvan verdelen.

[Philip Ross]

vso schreef op maandag 25 april 2022 @ 16:04:
[...]

o ? dat vind ik best wel een bijzondere uitspraak als de huidige generaties niet eens het geduld kan opbrengen om te wachten op het terras voor een drankje oid .. en na 5min al wegloopt.

Is dit een generatie dingetje dan? Zie van heel veel generaties mensen zonder geduld.

[...]

hoezo? Als ik jou vraag een tas te pakken en je geeft een plastic zak dan valt die zware beitel er dwars doorheen, die ik er in laat vallen. --> russisch leger

Een goeie leider weet dat met elkaar communiceren over de vraag / antwoord er ook bij hoort. en dus een tas die voldoet voor jou doeleinde --> westerse legers

Het gebrek aan discipline en hiërarchisch denken zien we terug in de maatschappij en politiek, iedereen wil het hoogste woord en het laatste woord hebben zonder enige gedachte aan de gevolgen.

Ik zie juist dat door dat hiërarchische denken hele starre organisaties ontstaan waarbij iedereen verantwoordelijk naar boven afschuift en niet meer zelf nadenkt.

Juist eigen initiatief en zelf nadenken voorkomt de problemen in jouw voorbeelden.

En de politiek gaat juist mis omdat er strakke partij discipline is waardoor kamerleden niet meer zelf hun afwegingen maken.

Het feit dat we twijfelen of een agent/soldaat wel terecht geweld gebruikt is enorm teleurstellend daar zijn tal van voorbeelden zowel in goede als in kwade zin voor op te lepelen
In de basis moet je er van uit kunnen gaan dat men zo goed getrained is dat handelen een 2de natuur is als de situatie daar toe voor zich leent.

Helaas is het dus in praktijk niet altijd zo. Genoeg voorbeelden te vinden van machtsmisbruik door politie.

Blind de overheid vertrouwen en doen wat je gezegd wordt is ook niet goed voor een democratie.

[downtime]

Edmin schreef op maandag 25 april 2022 @ 15:31:
Feit blijft dat Defensie een enorm personeelstekort heeft en ik vraag me af of dat met een goede CAO zomaar te fixen is.
Ik ben geen enorme voorstander van de dienstplicht. Ja, ik denk dat het voor heel veel jonge mannen en vrouwen goed zou zijn om te leren dat het leven niet altijd draait om je nieuwe TikTok viral en dat je soms jezelf moet wegcijferen voor een groter belang, maar Defensie is niet bedoeld als opleidingsinstituut voor de natie.

Dat. Defensie is geen opleidingsinstituut voor de natie maar heeft een andere taak waarvoor je tegenwoordig niet meer voldoende hebt aan 9-12 maanden training. We hebben gewoon een professioneel en goed opgeleid/uitgerust leger nodig en dat vereist mensen die het leger als een vak zien en niet als een moetje voordat je aan een echte baan begint.

Ik vraag me dan ook af of er niet een tussenvorm te vinden is, waarbij we terug naar een territoriale verdedigingsmacht gaan die voornamelijk uit dienstplichtigen zal bestaan (met beroepskader) en een expeditionaire macht van profs.

Maar dat zal ongetwijfeld een onhaalbare vorm zijn.

Als het geld en de bereidheid er was dan zou ik natuurlijk graag dat professionele leger aangevuld zien met een reserve die gebaseerd is op een korte dienstplicht (3-6 maanden ofzo) aangevuld met jaarlijkse herhalingen van 1-2 weken zodat de basiskennis ook blijft hangen. Als er oorlog dreigt heb je dan een grote pool aan mensen die een wapen kunnen vasthouden. Misschien niet voor in de frontlinie, tenzij je tijd hebt voor extra training, maar een groot deel van het leger zit nu eenmaal niet in de frontlinie.

Maar eerlijk gezegd: We zijn niet Israel of Oekraine waar de vijand elk moment voor de deur kan staan. In NATO-verband is de pool aan mensen, geld en kennis zo groot dat een relatief klein maar goed uitgerust leger letterlijk elke vijand de baas is. Zolang je maar echt die 2% van het GDP in defensie steekt.

[vso]

Philip Ross schreef op maandag 25 april 2022 @ 16:10:
[...]
Is dit een generatie dingetje dan? Zie van heel veel generaties mensen zonder geduld.

ligt eraan wat de oorzaak is, in dit geval verwijs ik meer naar het feit dat mensen steeds meer onredelijke verwachtingen hebben en die ook eerder gehoor krijgen.

Dit hoort ook bij Disipline en Hierarchie

[...]
Ik zie juist dat door dat hiërarchische denken hele starre organisaties ontstaan waarbij iedereen verantwoordelijk naar boven afschuift en niet meer zelf nadenkt.

Juist eigen initiatief en zelf nadenken voorkomt de problemen in jouw voorbeelden.

En de politiek gaat juist mis omdat er strakke partij discipline is waardoor kamerleden niet meer zelf hun afwegingen maken.

Wat jij omschrijft is een dictoriaal leiderschap waar repliek niet getollereerd word.

[...]

Helaas is het dus in praktijk niet altijd zo. Genoeg voorbeelden te vinden van machtsmisbruik door politie.
Blind de overheid vertrouwen en doen wat je gezegd wordt is ook niet goed voor een democratie.

Zucht .. in welke wereld leef je als 1 fout van 1 persoon het lot bepaald voor 100.000 anderen ? en wederom een dictoriaal voorbeeld

Ander uiterste is het kippenhok wat we nu hebben, sommige dingen moeten geen democratisch besluit zijn andere zaken juist wel. de grens in beeld houden is belangrijk.

[Philip Ross]

@vso tsja, ik ben niet degene die roept dat een dienstplicht alle problemen op zou lossen.

Zoals ik aangaf heeft gewoon een goede schoolopleiding (en ja, daar zit ook discipline in) veel meer zin.

Dan leren mensen naast die discipline namelijk ook logisch nadenken voor zichzelf en nog veel meer nuttige vaardigheden.

[nst6ldr]

downtime schreef op maandag 25 april 2022 @ 16:12:
[...]

Dat. Defensie is geen opleidingsinstituut voor de natie maar heeft een andere taak waarvoor je tegenwoordig niet meer voldoende hebt aan 9-12 maanden training. We hebben gewoon een professioneel en goed opgeleid/uitgerust leger nodig en dat vereist mensen die het leger als een vak zien en niet als een moetje voordat je aan een echte baan begint.

Eens.

Maar eerlijk gezegd: We zijn niet Israel of Oekraine waar de vijand elk moment voor de deur kan staan. In NATO-verband is de pool aan mensen, geld en kennis zo groot dat een relatief klein maar goed uitgerust leger letterlijk elke vijand de baas is. Zolang je maar echt die 2% van het GDP in defensie steekt.

Oneens, om de redenen die ik eerder aanhaalde. Al zouden we vanaf morden 2% besteden aan defensie, dan is het weggegooid geld. Het vertaalt gewoon niet naar paraatheid naar dingen als energiezuinig vastgoed veel te specifiek materieel als de gewapende Reaper drone. Ook dat laatste vertaalt makkelijk door naar een NATO taak waarbij we zelf weinig hoeven in te zetten.

Wat dat betreft hadden we aan Rob Bauer (ex marns) echt wel een top CDS: nieuw loongebouw, missies stopzetten omdat het gewoon niet veilig kon ivm gebrekkig materiaal, etc. Zo'n iemand zie ik graag terug.

[vso]

Philip Ross schreef op maandag 25 april 2022 @ 16:29:
@vso tsja, ik ben niet degene die roept dat een dienstplicht alle problemen op zou lossen.

Zoals ik aangaf heeft gewoon een goede schoolopleiding (en ja, daar zit ook discipline in) veel meer zin.

Dan leren mensen naast die discipline namelijk ook logisch nadenken voor zichzelf en nog veel meer nuttige vaardigheden.

niet te persoonlijk opvatten aub

Zo zwart wit zou ik het ook weer niet stellen. dat dienstplicht alles oplost maar het zou wel een stuk nuance in de samenleving brengen denk ik die nu gemist word

Een goede opleiding brengt je niet (genoeg) ervaring die je met een militaire training krijgt, immers op school heb je je gsm, eet je thuis en slaap je thuis in "warm" bed en mama doet de was enzv.

In een peleton zit je met wild vreemden, maar eind van de rit weet je wel wie je kan vertrouwen en wie niet als het bruine spul de ventilator raakt.

mijn klasgenoot of collega rent in paniek elke kant op behalve de goeie ..

[MikeyMan]

Philip Ross schreef op maandag 25 april 2022 @ 16:29:
@vso tsja, ik ben niet degene die roept dat een dienstplicht alle problemen op zou lossen.

Zoals ik aangaf heeft gewoon een goede schoolopleiding (en ja, daar zit ook discipline in) veel meer zin.

Dan leren mensen naast die discipline namelijk ook logisch nadenken voor zichzelf en nog veel meer nuttige vaardigheden.

Ook discipline komt niet zomaar ineens aanwaaien omdat je naar school gaat. Nogmaals, voor een steeds grotere groep is dat gewoon geen optie.

En nee, dienstplicht is niet de heilige graal. En zeker niet de oplossing voor het capaciteitsprobleem bij defensie. Maar om het af te doen dat iedereen dan maar naar school moet is nogal een papieren werkelijkheid.

[RagingPenguin]

MikeyMan schreef op maandag 25 april 2022 @ 16:38:
[...]


Ook discipline komt niet zomaar ineens aanwaaien omdat je naar school gaat. Nogmaals, voor een steeds grotere groep is dat gewoon geen optie.

En nee, dienstplicht is niet de heilige graal. En zeker niet de oplossing voor het capaciteitsprobleem bij defensie. Maar om het af te doen dat iedereen dan maar naar school moet is nogal een papieren werkelijkheid.

Sinds wanneer is de schoolplicht afgeschaft dan? Iedereen gaat nog steeds gewoon naar de basis- en de middelbare school. Daarnaast neemt het opleidingsniveau enkel toe, niet af. “Iedereen moet naar school” is letterlijk de werkelijkheid.

[MikeyMan]

RagingPenguin schreef op maandag 25 april 2022 @ 16:47:
[...]


Sinds wanneer is de schoolplicht afgeschaft dan? Iedereen gaat nog steeds gewoon naar de basis- en de middelbare school. Daarnaast neemt het opleidingsniveau enkel toe, niet af. “Iedereen moet naar school” is letterlijk de werkelijkheid.

Flauw...Als we het hebben over alternatief voor de dienstplicht gaat het natuurlijk niet over de basisschool of de mavo.

Ga eens in een gemiddelde grote stad kijken hoe goed dat momenteel werkt.

[ Voor 12% gewijzigd door MikeyMan op 25-04-2022 16:53 ]

[RagingPenguin]

MikeyMan schreef op maandag 25 april 2022 @ 16:50:
[...]


Flauw...

Ga eens in een gemiddelde grote stad kijken hoe dat werkt.

Daar ben ik al, en als ik naar buiten kijk kan ik je weinig meer vertellen dan dat niet meer zo zonnig is als gisteren.

Maar goed, gezien ik geen telepathische vermogens heb zou het handig zijn als je een inhoudelijk punt zou kunnen maken.

[MikeyMan]

RagingPenguin schreef op maandag 25 april 2022 @ 16:55:
[...]


Daar ben ik al, en als ik naar buiten kijk kan ik je weinig meer vertellen dan dat niet meer zo zonnig is als gisteren.

Maar goed, gezien ik geen telepathische vermogens heb zou het handig zijn als je een inhoudelijk punt zou kunnen maken.

Goed, het wordt nog flauwer...

Volgens mij heb ik al aangegeven dat een fatsoenlijke opleiding voor velen ofwel buiten bereik is, ofwel niet met succes af te ronden of niet de oplossing blijkt.

Voor die groep kan de dienstplicht prima een alternatief bieden. Zoals ik al aangaf, niet om het probleem bij defensie ineens op te lossen.

Maar er werd hier nogal overtuigd geroepen dat een opleiding altijd de betere oplossing is.

[PLAE]

Voor velen zou cultureel gezien dienstplicht een betere oplossing zijn om wat discipline en fatsoen bij te brengen dan school. Thuis zou natuurlijk nog mooier zijn maar dat zit er niet in.

Maar goed dienstplicht is duur, levert weinig op, zit de mensen onder contract in de weg et cetera et cetera.

[Philip Ross]

vso schreef op maandag 25 april 2022 @ 16:37:
[...]

niet te persoonlijk opvatten aub

Zo zwart wit zou ik het ook weer niet stellen. dat dienstplicht alles oplost maar het zou wel een stuk nuance in de samenleving brengen denk ik die nu gemist word

Een goede opleiding brengt je niet (genoeg) ervaring die je met een militaire training krijgt, immers op school heb je je gsm, eet je thuis en slaap je thuis in "warm" bed en mama doet de was enzv.

In een peleton zit je met wild vreemden, maar eind van de rit weet je wel wie je kan vertrouwen en wie niet als het bruine spul de ventilator raakt.

mijn klasgenoot of collega rent in paniek elke kant op behalve de goeie ..

En ik weet ook dat dergelijke vorm van groepsvorming niet alleen voordelen heeft. Kijk eens naar de ontgroening van studenten verenigingen. Juist dergelijke binding kan ook heel problematisch zijn voor diegenen die niet mooi in de groep passen, afwijkende gedachten of ideeën hebben en dergelijke.

Waarom zou je zonder GSM, warm eten of een goed bed moeten gaan om te leren wat discipline is?

MikeyMan schreef op maandag 25 april 2022 @ 16:38:
[...]


Ook discipline komt niet zomaar ineens aanwaaien omdat je naar school gaat. Nogmaals, voor een steeds grotere groep is dat gewoon geen optie.

En nee, dienstplicht is niet de heilige graal. En zeker niet de oplossing voor het capaciteitsprobleem bij defensie. Maar om het af te doen dat iedereen dan maar naar school moet is nogal een papieren werkelijkheid.

Ik bedoel met een goede opleiding niet een hogere opleiding maar juist een degelijke basisopleiding. Zorg dat basis en middelbare school + beroepsopleiding gewoon eens goed zijn in plaats van het slechte onderwijs dat we nu hebben.
Dat bedoel ik met een goede opleiding, kwalitatief goed.

MikeyMan schreef op maandag 25 april 2022 @ 16:59:
[...]


Goed, het wordt nog flauwer...

Volgens mij heb ik al aangegeven dat een fatsoenlijke opleiding voor velen ofwel buiten bereik is, ofwel niet met succes af te ronden of niet de oplossing blijkt.

Voor die groep kan de dienstplicht prima een alternatief bieden. Zoals ik al aangaf, niet om het probleem bij defensie ineens op te lossen.

Maar er werd hier nogal overtuigd geroepen dat een opleiding altijd de betere oplossing is.

Het probleem met een dienstplicht is dat het voor iedereen geldt en dus niet alleen voor dat kleine groepje dat aan school niet genoeg heeft.

PLAE schreef op maandag 25 april 2022 @ 17:01:
Voor velen

En voor velen anderen juist niet. Dat is het probleem met een dienstplicht. Je verplicht een hele groep mensen dat te doen waarbij het voor een flink deel ook averechts kan werken.

Een hechte groep vormen is leuk maar tegelijkertijd extra pijnlijk voor de mensen die anders zijn en buitengesloten worden. Want dat gebeurt ook gewoon.

Een hele bevolking dwingen een bepaalde manier van denken en werken aan te nemen gaat echt niet brengen wat mensen wensen.

[RagingPenguin]

MikeyMan schreef op maandag 25 april 2022 @ 16:59:
[...]


Goed, het wordt nog flauwer...

Volgens mij heb ik al aangegeven dat een fatsoenlijke opleiding voor velen ofwel buiten bereik is, ofwel niet met succes af te ronden of niet de oplossing blijkt.

Maar waarom? Je roept een hoop, maar onderbouwd niks. De hoeveelheid voortijdig schoolverlaters is ~2%, terwijl het 15 jaar terug ~4% was. En het gemiddelde niveau gaat al decenia omhoog (De sociale staat van Nederland). Een opleiding is in Nederland voor praktisch iedereen haalbaar. Ons onderwijssysteem is juist een van de betere geregelde zaken in ons land.

[MikeyMan]

Philip Ross schreef op maandag 25 april 2022 @ 17:09:
[...]


Ik bedoel met een goede opleiding niet een hogere opleiding maar juist een degelijke basisopleiding. Zorg dat basis en middelbare school + beroepsopleiding gewoon eens goed zijn in plaats van het slechte onderwijs dat we nu hebben.
Dat bedoel ik met een goede opleiding, kwalitatief goed.

Dat ben ik met je eens. Maar dat sluit dienstplicht niet uit. Aangezien dat prima kan volgen op een goede vooropleiding.

[...]


Het probleem met een dienstplicht is dat het voor iedereen geldt en dus niet alleen voor dat kleine groepje dat aan school niet genoeg heeft.

Hoewel ik er ook persoonlijk niet op zit te wachten: hoeveel mensen zijner daadwerkelijk slechter van geworden? Waren tevens destijds al genoeg uitzonderingen.

[...]


En voor velen anderen juist niet. Dat is het probleem met een dienstplicht. Je verplicht een hele groep mensen dat te doen waarbij het voor een flink deel ook averechts kan werken.

Een hechte groep vormen is leuk maar tegelijkertijd extra pijnlijk voor de mensen die anders zijn en buitengesloten worden. Want dat gebeurt ook gewoon.

Een hele bevolking dwingen een bepaalde manier van denken en werken aan te nemen gaat echt niet brengen wat mensen wensen.

Die groep die het goed kan gebruiken is naar ik vrees wat groter dan je denkt.

[PLAE]

Ik zou zelf graag de militaire dienstplicht in combinatie met een sociale dienstplicht zien.

[MikeyMan]

RagingPenguin schreef op maandag 25 april 2022 @ 17:11:
[...]


Maar waarom? Je roept een hoop, maar onderbouwd niks. De hoeveelheid voortijdig schoolverlaters is ~2%, terwijl het 15 jaar terug ~4% was. En het gemiddelde niveau gaat al decenia omhoog (De sociale staat van Nederland). Een opleiding is in Nederland voor praktisch iedereen haalbaar. Ons onderwijssysteem is juist een van de betere geregelde zaken in ons land.

Het voert nogal offtopic in deze discussie. Maar kijk ook eens naar het opleidingsniveau in achterstandswijken. Of de criminaliteitscijfers onder jongeren in diezelfde wijken. Belangrijker nog; de gemiddelde leeftijd van die criminelen.

Legio bronnen over te vinden, maar een goed begin:
https://www.om.nl/actueel...in-jaarbeeld-om-over-2020

[ Voor 3% gewijzigd door MikeyMan op 25-04-2022 17:17 ]

[Philip Ross]

MikeyMan schreef op maandag 25 april 2022 @ 17:12:
[...]


Dat ben ik met je eens. Maar dat sluit dienstplicht niet uit. Aangezien dat prima kan volgen op een goede vooropleiding.

De vraag is of het dan nog wel nodig is.

[...]


Hoewel ik er ook persoonlijk niet op zit te wachten: hoeveel mensen zijner daadwerkelijk slechter van geworden? Waren tevens destijds al genoeg uitzonderingen.

Misschien wel net zo veel als dat er beter van zijn geworden. Daar zijn echter geen cijfers van.

[...]


Die groep die het goed kan gebruiken is naar ik vrees wat groter dan je denkt.

Tsja ik denk precies het tegenovergestelde. Verwacht dat de groep voor wie het nadelig is groter is.

PLAE schreef op maandag 25 april 2022 @ 17:14:
Ik zou zelf graag de militaire dienstplicht in combinatie met een sociale dienstplicht zien.

Ik zou graag zien dat we genoeg salaris zouden betalen zodat mensen vrijwillig dit werk gaan doen in plaats van dat we jongeren nog meer verplichtingen op gaan leggen.

Stukje eigen verantwoordelijkheid kweken.

[PLAE]

Philip Ross schreef op maandag 25 april 2022 @ 17:17:
[...]

Ik zou graag zien dat we genoeg salaris zouden betalen zodat mensen vrijwillig dit werk gaan doen in plaats van dat we jongeren nog meer verplichtingen op gaan leggen.

We mogen ze best fatsoenlijk betalen gedurende de dienstplicht. Ik durf de aanname wel te doen dat het ook voor meer doorstroom naar de beroeps zal zorgen. Onbekend maakt onbemind.

[Philip Ross]

PLAE schreef op maandag 25 april 2022 @ 17:20:
[...]


We mogen ze best fatsoenlijk betalen gedurende de dienstplicht. Ik durf de aanname wel te doen dat het ook voor meer doorstroom naar de beroeps zal zorgen. Onbekend maakt onbemind.

Ik doelde op gewoon altijd genoeg betalen en goede voorwaarden zodat je niet eerst mensen moet verplichten het uit te proberen om ze te lokken.

[PLAE]

Ja ik begrijp je wel.

Maar je passie ontdek je niet op basis van een schets met mooie arbeidsvoorwaarden (die er al zijn overigens) en een fatsoenlijke loonstrook.

Maar voor mij is doorstroom van personeel een mooie bijvangst van dienstplicht (in de breedste zin van het woord). Geen doel.

[RagingPenguin]

MikeyMan schreef op maandag 25 april 2022 @ 17:16:
[...]


Het voert nogal offtopic in deze discussie. Maar kijk ook eens naar het opleidingsniveau in achterstandswijken. Of de criminaliteitscijfers onder jongeren in diezelfde wijken. Belangrijker nog; de gemiddelde leeftijd van die criminelen.

Legio bronnen over te vinden, maar een goed begin:
https://www.om.nl/actueel...in-jaarbeeld-om-over-2020

En die bron zegt niets over wat je in je reactie schrijft...

Jeugdcriminaliteit is sinds het begin van deze eeuw met de helft afgenomen, als dat je doel is dan moeten we vooral blijven doen wat we nu doen (bron die daadwerkelijk onderschrijft wat mijn reactie zegt).

[vso]

Philip Ross schreef op maandag 25 april 2022 @ 17:09:
Waarom zou je zonder GSM, warm eten of een goed bed moeten gaan om te leren wat discipline is?

Het probleem met een dienstplicht is dat het voor iedereen geldt en dus niet alleen voor dat kleine groepje dat aan school niet genoeg heeft.

Een hechte groep vormen is leuk maar tegelijkertijd extra pijnlijk voor de mensen die anders zijn en buitengesloten worden. Want dat gebeurt ook gewoon.

Een hele bevolking dwingen een bepaalde manier van denken en werken aan te nemen gaat echt niet brengen wat mensen wensen.

ik heb even je post in stukken gehakt, om duidelijk te maken waarop ik reageer.

Als eerste een duidelijke opmerking "groep" is niet 100% van alle 18 jarige bv maar een selectie die binnen bepaalde "maatstaven" valt .. immers met -10 of handicap heb je andere uitdagingen.

Het missen van alle "gemakken" vind ik belangrijk omdat we veel te verwend zijn te weinig sociale interactie hebben omdat je kan afsluiten van anderen .. verlof momenten zijn dan waardevoller en zet je anders in het leven

Minpunten zoals buitensluiten is niet wenselijk, maar daar heb je bv 18 jaar de tijd voor om die vaardigheden wel te ontwikkelen / identificeren en dus bovengenoemde maatstaven te kwalificeren j/n

Hoewel het dwang is van een bevolkingsgroep, is dat niet anders op vele punten immers je doet het voor een maatschappij is (NL of EU breed) dat kan nog.

Wat intressant is bv hoe je in het franse legioen komt, het intresseert ze niet of je geen frans spreekt maar na 6 maanden versta je "frans" (legion gebaseerd frans = niet de zuivere franse taal)

Dat de hele krijgscultuur in NL bv op de schop moet ja ..maar neem de beste elementen bv van elk land en probeer een nieuwe EU brede doctrine op te zetten.

Doe dat bv 6 maanden "grof" (gezamelijke training) en 6 maanden "licht" (bv een specialisatie tank besturen ofzo)

Die verbondenheid / gespreks punt kan je ook later helpen

[PLAE]

RagingPenguin schreef op maandag 25 april 2022 @ 17:30:
[...]


En die bron zegt niets over wat je in je reactie schrijft...

Jeugdcriminaliteit is sinds het begin van deze eeuw met de helft afgenomen, als dat je doel is dan moeten we vooral blijven doen wat we nu doen (bron die daadwerkelijk onderschrijft wat mijn reactie zegt).

Het aantal veroordeelden is afgenomen. Dat is wat je bron zegt. Maar het dwaalt wel een beetje (ver) af van de herbouw van de Nederlandse strijdkrachten.

[franssie]

Mijns inziens heeft een (sociale) dienstplicht wel nut om de scheiding die er na de basisschool (en in steden al tijdens de basisschool vanwege de witte/zwarte scholen) weer wat recht te trekken, kom je weer in contact met anders opgeleiden en andere sociaal economische groepen. Daar heeft het leger verder weinig aan denk ik. Het Zweedse model zou alleen kunnen werken als de hier aangestipte arbeidsvoorwaarden dermate zijn dat het ook loont om een technische carrière na je 'verplichte stage' wat een dienstplicht in die vorm dan ook grotendeels zal zijn. Hetzelfde geld voor de zorg.

[PLAE]

Het zal er in ieder geval voor zorgen dat je dichter op het vuur komt te zitten. De mogelijkheid om (technische) talenten aan je te binden voordat het bedrijfsleven haar kans grijpt.

[Philip Ross]

franssie schreef op maandag 25 april 2022 @ 17:37:
Mijns inziens heeft een (sociale) dienstplicht wel nut om de scheiding die er na de basisschool (en in steden al tijdens de basisschool vanwege de witte/zwarte scholen) weer wat recht te trekken, kom je weer in contact met anders opgeleiden en andere sociaal economische groepen.

Maar je wil dus nu een probleem dat ontstaat in het onderwijs oplossen zonder de oorzaak aan te pakken.

Denk bijvoorbeeld aan prive scholen verbieden, iedereen naar de openbare school.

vso schreef op maandag 25 april 2022 @ 17:34:
[...]


[...]


[...]


[...]

ik heb even je post in stukken gehakt, om duidelijk te maken waarop ik reageer.

Als eerste een duidelijke opmerking "groep" is niet 100% van alle 18 jarige bv maar een selectie die binnen bepaalde "maatstaven" valt .. immers met -10 of handicap heb je andere uitdagingen.

Het missen van alle "gemakken" vind ik belangrijk omdat we veel te verwend zijn te weinig sociale interactie hebben omdat je kan afsluiten van anderen .. verlof momenten zijn dan waardevoller en zet je anders in het leven

Minpunten zoals buitensluiten is niet wenselijk, maar daar heb je bv 18 jaar de tijd voor om die vaardigheden wel te ontwikkelen / identificeren en dus bovengenoemde maatstaven te kwalificeren j/n

Uitgangspunt is dus wel dat iedereen hetzelfde moet zijn. Ben je anders dan moet je je maar aanpassen aan de meerderheid en doen alsof.

Dat is juist precies het pijnpunt in een dienstplicht. Dat verplichte om iedereen maar hetzelfde te laten denken en doen.

[Philip Ross]

PLAE schreef op maandag 25 april 2022 @ 17:41:
Het zal er in ieder geval voor zorgen dat je dichter op het vuur komt te zitten. De mogelijkheid om (technische) talenten aan je te binden voordat het bedrijfsleven haar kans grijpt.

Of je moet gewoon een competitief salaris bieden....

[Edmin]

downtime schreef op maandag 25 april 2022 @ 16:12:
[...]


Maar eerlijk gezegd: We zijn niet Israel of Oekraine waar de vijand elk moment voor de deur kan staan. In NATO-verband is de pool aan mensen, geld en kennis zo groot dat een relatief klein maar goed uitgerust leger letterlijk elke vijand de baas is. Zolang je maar echt die 2% van het GDP in defensie steekt.

Eens, maar wij hebben ook geen actueel opschalingsplan voor als die dreiging wel toeneemt. Laat staan dat we materieel hebben om dan in te zetten. Geen wapens, geen schoenen... De mobcomplexen die nog bestaan zijn tegenwoordig vooral complex.

---

Philip Ross schreef op maandag 25 april 2022 @ 17:42:
[...]


Uitgangspunt is dus wel dat iedereen hetzelfde moet zijn. Ben je anders dan moet je je maar aanpassen aan de meerderheid en doen alsof.

Dat is juist precies het pijnpunt in een dienstplicht. Dat verplichte om iedereen maar hetzelfde te laten denken en doen.

Een belangrijk deel van militaire vorming is platgezegd: afbreken van het individu en opbouwen naar wat de organisatie nodig heeft. Een ietwat ouderwets theoretisch beeld, maar in de basis nog geldig. De dienstplicht gaat niet over jou, het gaat over jouw plicht te dienen.

[ Voor 33% gewijzigd door Edmin op 25-04-2022 17:48 ]

[Philip Ross]

Edmin schreef op maandag 25 april 2022 @ 17:45:
[...]

Een belangrijk deel van militaire vorming is platgezegd: afbreken van het individu en opbouwen naar wat de organisatie nodig heeft. Een ietwat ouderwets theoretisch beeld, maar in de basis nog geldig. De dienstplicht gaat niet over jou, het gaat over jouw plicht te dienen.

Precies, een dienstplicht is prima als.het land dat nodig heeft.

Maar laten we niet doen alsof het bedoeld is om jou als persoon te helpen.

[RagingPenguin]

vso schreef op maandag 25 april 2022 @ 17:34:
Als eerste een duidelijke opmerking "groep" is niet 100% van alle 18 jarige bv maar een selectie die binnen bepaalde "maatstaven" valt .. immers met -10 of handicap heb je andere uitdagingen.

Dit is wel een hele extreme blik op de samenleving. Als je zo slecht tegen bepaalde groepen kan dan moet je toch echt naar jezelf kijken. Zij zijn net goed onderdeel van de samenleving als jij, en is er echt geen enkele reden waarom zij zich meer aan jou moeten aanpassen dan jij aan hen.

Het missen van alle "gemakken" vind ik belangrijk omdat we veel te verwend zijn te weinig sociale interactie hebben omdat je kan afsluiten van anderen .. verlof momenten zijn dan waardevoller en zet je anders in het leven

Dat jij een mening hebt over hoe mensen moeten opgroeien, helemaal prima. Maar waarom zouden we die (zelfs met dwang via dienstplicht) opleggen aan alle andere mensen? Wat maakt jouw mening beter dan die van anderen?

PLAE schreef op maandag 25 april 2022 @ 17:35:
[...]


Het aantal veroordeelden is afgenomen. Dat is wat je bron zegt. Maar het dwaalt wel een beetje (ver) af van de herbouw van de Nederlandse strijdkrachten.

Maar het heeft alles te maken met het zogenaamde argument voor de diensplicht dat de jeugd in het gareel moet worden gehouden.

[PLAE]

RagingPenguin schreef op maandag 25 april 2022 @ 17:51:
[...]
Maar het heeft alles te maken met het zogenaamde argument voor de diensplicht dat de jeugd in het gareel moet worden gehouden.

Je hebt niet zoveel aan jouw bron was mijn punt (denk aan achterstanden waardoor we veel seponeren, weinig blauw op straat et cetera, minder aangiftes omdat het 'geen zin' heeft). Dat probeerde ik netjes te zeggen. Wat ik dan wel een waardevol cijfer vind is bijvoorbeeld het gevoel van veiligheid op straat. En daar heb je een punt. Dat stijgt. Komt internetcriminaliteit voor terug maar vooruit.

[ Voor 3% gewijzigd door PLAE op 25-04-2022 17:54 ]

[franssie]

Philip Ross schreef op maandag 25 april 2022 @ 17:42:
[...]


Maar je wil dus nu een probleem dat ontstaat in het onderwijs oplossen zonder de oorzaak aan te pakken.

Denk bijvoorbeeld aan prive scholen verbieden, iedereen naar de openbare school.


<>

Nee. Dat schrijf ik niet. Die segregatie bestaat al zolang ons onderwijs bestaat. Het is geen oplossing voor een probleem, wel een verbetering.
Zoals in mijn ondertitel staat, een goed probleem komt nooit alleen, een oplossing dus ook niet

[vso]

Philip Ross schreef op maandag 25 april 2022 @ 17:42:
Uitgangspunt is dus wel dat iedereen hetzelfde moet zijn. Ben je anders dan moet je je maar aanpassen aan de meerderheid en doen alsof.

Dat is juist precies het pijnpunt in een dienstplicht. Dat verplichte om iedereen maar hetzelfde te laten denken en doen.

Als je met een groep mensen bent en iemand roept we gaan rechts, ga jij dan:
- expres links omdat je tegendraads bent
- links omdat je degene die het zegt niet mag ?
- midden door omdat niemand dat verwacht

of ga je gezellig met de groep mee ? Dat is overal hetzelfde denk ik zo. sport, school, werk of dienstplicht


Als ik het extreem zeg kan ik net zo goed een willenkeurige groep mensen pakken en die als Politie-agent of soldaat op laten treden, (geen training).
Je kan zelf wel mee bedenken hoeveel je bereikt tegenover een goed getrained team.

Kijk hoe goed 1.000.000(RU) tegenover een leger van 200.000(UA) aan het vechten is .. Rusland legt nu het loodje binnen 2-3 maanden tijd. en grootste voordeel is NIET de technische middelen (maar het helpt wel wat natuurlijk)

Wees blij dat we er over kunnen hebben, en van gedachte kunnen wisselen in elk geval want dat is wel het resultaat van ons gedachte goed.
Als je de oorlog van RU-UA ook bekijkt + FR + DE en andere politieke zaken erom heen zie je ook het gevaar van het missen van een Diensplicht kan hebben

[vso]

RagingPenguin schreef op maandag 25 april 2022 @ 17:51:
[...]
Dit is wel een hele extreme blik op de samenleving. Als je zo slecht tegen bepaalde groepen kan dan moet je toch echt naar jezelf kijken. Zij zijn net goed onderdeel van de samenleving als jij, en is er echt geen enkele reden waarom zij zich meer aan jou moeten aanpassen dan jij aan hen.

kan je dit wat beter uitleggen? want ik snap niet hoe je kan verwachten dat een blinde(zonder hulpmiddelen) en iemand die wel goed zicht heeft. Beide in zou zetten in het leger.

Immers je stelt zoals ik het lees dat iedereen gelijk is.

[vso]

nog een leuk artikel waarom training / diensplicht belangrijk is

A few folks suggested I've been "bold" in some of my predictions accompanying the analysis I've provided on @CNN regarding this conflict.

Beyond tactical assessments, there are 2 primary reasons I've said Ukraine would win this fight.

Here's a short 🧵 on why I say this. 1/17

— Mark Hertling (@MarkHertling) 25 april 2022

https://threadreaderapp.com/thread/1518604757149143040.html

wil je meer van zijn Visie snappen teacup in "De oorlog in Oekraïne - deel 2" is goeie inzicht

[ Voor 43% gewijzigd door vso op 25-04-2022 18:29 ]

[Philip Ross]

vso schreef op maandag 25 april 2022 @ 18:01:
[...]

Als je met een groep mensen bent en iemand roept we gaan rechts, ga jij dan:
- expres links omdat je tegendraads bent
- links omdat je degene die het zegt niet mag ?
- midden door omdat niemand dat verwacht

of ga je gezellig met de groep mee ? Dat is overal hetzelfde denk ik zo. sport, school, werk of dienstplicht

En als die groep van een klif af loopt, loop je er dan achteraan of ga je dan toch je eigen weg?

Als ik het extreem zeg kan ik net zo goed een willenkeurige groep mensen pakken en die als Politie-agent of soldaat op laten treden, (geen training).
Je kan zelf wel mee bedenken hoeveel je bereikt tegenover een goed getrained team.

Kijk hoe goed 1.000.000(RU) tegenover een leger van 200.000(UA) aan het vechten is .. Rusland legt nu het loodje binnen 2-3 maanden tijd. en grootste voordeel is NIET de technische middelen (maar het helpt wel wat natuurlijk)

Dat eerste beweert natuurlijk niemand.

En dat tweede is een grappig voorbeeld want juist aan de RU zijde zijn het dienstplichtigen die daar helemaal niet willen zijn.

Mensen die vrijwillig kiezen om te vechten (UA) doen het gewoon stukken beter.

Wees blij dat we er over kunnen hebben, en van gedachte kunnen wisselen in elk geval want dat is wel het resultaat van ons gedachte goed.
Als je de oorlog van RU-UA ook bekijkt + FR + DE en andere politieke zaken erom heen zie je ook het gevaar van het missen van een Diensplicht kan hebben

Ik wil ook niet beweren dat een dienstplicht niet nuttig kan zijn. Zeker voor het land kan het goed zijn.

Maar ik wil tegen de bewering in gaan dat dienstplicht goed is voor de ontwikkeling van de dienstplichtige. En dat is precies waarop ik reageerde.

[Philip Ross]

vso schreef op maandag 25 april 2022 @ 18:27:
nog een leuk artikel waarom training / diensplicht belangrijk is

[Twitter]
https://threadreaderapp.com/thread/1518604757149143040.html

wil je meer van zijn Visie snappen teacup in "De oorlog in Oekraïne - deel 2" is goeie inzicht

Training en dienstplicht zijn wel verschillende dingen.

[vso]

Philip Ross schreef op maandag 25 april 2022 @ 18:28:
[...]


En als die groep van een klif af loopt, loop je er dan achteraan of ga je dan toch je eigen weg?


[...]


Dat eerste beweert natuurlijk niemand.

En dat tweede is een grappig voorbeeld want juist aan de RU zijde zijn het dienstplichtigen die daar helemaal niet willen zijn.

Mensen die vrijwillig kiezen om te vechten (UA) doen het gewoon stukken beter.


[...]


Ik wil ook niet beweren dat een dienstplicht niet nuttig kan zijn. Zeker voor het land kan het goed zijn.

Daarom zei ik ook "extreem voorbeeld"

Lees hierboven die artikelen ik aanhaal van Mark Hertling zeer goeie inzichten

Maar ik wil tegen de bewering in gaan dat dienstplicht goed is voor de ontwikkeling van de dienstplichtige. En dat is precies waarop ik reageerde.

Dienstplicht vs vrijwillige keuze ? de 2de zie ik als een vrije keuze erna.

Let wel ik wou dat ik in het leger had kunnen gaan, ik was de eerste lichting die niet eens hoefde te verschijnen. (en dus niet ging) afgezien dat het nogal twijfelachtig is of ik door de keuring kwam (iets met bril dragend)

Philip Ross schreef op maandag 25 april 2022 @ 18:30:
[...]
Training en dienstplicht zijn wel verschillende dingen.

ja en nee, want daar komt ook moraal vandaan. en diensplicht in een het 1ne (Russiche) leger is heel anders als een "westers" leger

lees de stukken aub met dat in gedachte ik zeg niet dat je je mening hoeft/moet te wijzigen maar praat wel makkelijker inhoudelijk

vind het wel zelf wel fijn hoor een tegengeluid

[ Voor 17% gewijzigd door vso op 25-04-2022 19:03 ]

[Bouke-p]

Philip Ross schreef op maandag 25 april 2022 @ 17:09:
[...]


En ik weet ook dat dergelijke vorm van groepsvorming niet alleen voordelen heeft. Kijk eens naar de ontgroening van studenten verenigingen. Juist dergelijke binding kan ook heel problematisch zijn voor diegenen die niet mooi in de groep passen, afwijkende gedachten of ideeën hebben en dergelijke.

Waarom zou je zonder GSM, warm eten of een goed bed moeten gaan om te leren wat discipline is?


[...]


Ik bedoel met een goede opleiding niet een hogere opleiding maar juist een degelijke basisopleiding. Zorg dat basis en middelbare school + beroepsopleiding gewoon eens goed zijn in plaats van het slechte onderwijs dat we nu hebben.
Dat bedoel ik met een goede opleiding, kwalitatief goed.


[...]


Het probleem met een dienstplicht is dat het voor iedereen geldt en dus niet alleen voor dat kleine groepje dat aan school niet genoeg heeft.


[...]


En voor velen anderen juist niet. Dat is het probleem met een dienstplicht. Je verplicht een hele groep mensen dat te doen waarbij het voor een flink deel ook averechts kan werken.

Een hechte groep vormen is leuk maar tegelijkertijd extra pijnlijk voor de mensen die anders zijn en buitengesloten worden. Want dat gebeurt ook gewoon.

Een hele bevolking dwingen een bepaalde manier van denken en werken aan te nemen gaat echt niet brengen wat mensen wensen.

Ik ben nu niet voor de dienstplicht, maar het heeft anders een heleboel jaren prima gewerkt. Ja er zullen altijd mensen zijn die er buiten vallen, dat zul je altijd en overal hebben. Het ligt dan trouwens niet altijd aan de groep als er iemand buiten ligt....
Maar met een aantal mensen in hetzelfde, onplezierige, schuitje zitten en erachter komen dat die mensen waar je anders met een boog omheen zou lopen toch wel heel aardig kan zijn. Vraag een willekeurig iemand wat ze van de dienstplicht vonden en je krijgt altijd als positief punt de sfeer/groep te horen, Ja er zullen er zat zijn, vooral infanteristen, die niks gedaan hebben en het zonde van de tijd vonden.
Er is ook niks mis mee om opgeleid te worden om de vrijheid die we hier hebben zonodig te verdedigen.

vso schreef op maandag 25 april 2022 @ 15:03:
@nst6ldr en @Indoubt,

Als ik een idee opper, in jullie gedachte lijn.

ik heb zelf nooit in het leger gezeten, kans is ook klein wegens zicht vermogen dat ik uberhaupt door de keuring zou zijn gekomen.

Maar wat disipline, krijgskunst, training enzv zou ik zeker wel gewaardeerd hebben
ik merk in het bedrijfsleven als ik er enigsinds op let enorme verschillen tussen mensen die wel in het leger hebben gezeten en degene die dat niet hebben gedaan.

bv het begrip dat je zomaar niet een wapensysteem over de schutting kan droppen, of andere waardevolle skills missen is best jammer.

Ik denk dat het heel goed zou zijn als we de dienstplicht weer in ere herstellen, maar dan voor man + vrouw

@Edmin beetje zoals bij de politie gebeurt .. eerst 6 maanden proberen welke koffie automaten nu beste prijs kwaliteit verhouding heeft .. en uiteindelijk toch de goedkoopste (en smerigste) oplossing kiezen

Die koffie is anders heel behoorlijk vind ik Misschien is mn smaak verknoeid na al die jaren Landmacht koffie

PLAE schreef op maandag 25 april 2022 @ 17:20:
[...]


We mogen ze best fatsoenlijk betalen gedurende de dienstplicht. Ik durf de aanname wel te doen dat het ook voor meer doorstroom naar de beroeps zal zorgen. Onbekend maakt onbemind.

Dit gebeurde vroeger ook veel. Een groot aantal bleef nog een paar jaar als KVV'er hangen. Opleiding doen, werkervaring opbouwen, rijbewijzen halen en dan burger worden.

vso schreef op maandag 25 april 2022 @ 18:34:
[...]

Daarom zei ik ook "extreem voorbeeld"

Lees hierboven die artikelen ik aanhaal van Mark Hertling zeer goeie inzichten

[...]

Dienstplicht vs vrijwillige keuze ? de 2de zie ik als een vrije keuze erna.

Let wel ik wou dat ik in het leger had kunnen gaan, ik was de eerste lichting die niet eens hoefde te verschijnen. (en dus niet ging) afgezien dat het nogal twijfelachtig is of ik door de keuring kwam (iets met bril dragend)


[...]

ja en nee, want daar komt ook moraal vandaan. en diensplicht in een het 1ne (Russiche) leger is heel anders als een "westers" leger

lees de stukken aub met dat in gedachte ik zeg niet dat je je mening hoeft/moet te wijzigen maar praat wel makkelijker inhoudelijk

vind het wel zelf wel fijn hoor een tegengeluid

Tot +6/-6 is voor niet gevechtsfuncties geen probleem hoor Je kutn nog steeds dienst in gaan, bij de Nationale Reserve is de instroomeis voor leeftijd volgens mij 50 ofzo.

Sissors schreef op maandag 11 april 2022 @ 15:47:
[...]

Maar een technisch specialist bij Google hoeft niet met 20kg bepakking door de modder te kruipen. Dat is gewoon niet realistisch op je 50ste meer. En iedereen promoveren krijg je een enorm top-heavy leger van. Waarbij uiteindelijk iedereen generaal is.

Uiteraard moet er wel goed voor die mensen gezorgd worden: Zorgen dat een opleiding krijgen waarmee ze verder kunnen in het burgerleven. Maar ik denk niet dat het realistisch is om iedereen die als militair begint, tot zijn pensioen bij defensie te laten blijven.

Wat betreft waar het geld naartoe gaat, dit geeft al iets van een overzicht: https://www.defensie.nl/o...al-van-defensie/financien

Nu ken ik wel van kenissen die bij defensie hebben gewerkt genoeg voorbeelden van geld wat gewoon weggegooid werd, dus we moeten er zeker voor zorgen dat extra geld ook nuttig gebruikt wordt. Maar over het algemeen is er ook gewoon te weinig geld naartoe gegaan. En er was simpelweg geen meerderheid voor meer uitgeven aan defensie.

En een IT' er bij Defensie wel? Ok, een aantal misschien, maar niet iedereen. Dat er geld over de balk gesmeten word is een feit, maar ook weer geen verrassing. HEt is en blijft de overheid....

Ik zou nog ingaan op mijn persoonlijke ervaring mbt personeel en doorgroei. Voor de beeldvorming, ik ben 10 jaar beroeps militair geweest(KPL1 bij de Landmacht/Verbindingsdienst) en vlak voor ik naar de onderoffciers opleiding mocht dienst uit gegaan maar wel gebleven als Reservist. Eerst bij de Nationale Reserve en daarna weer verbindingsdienst. Over die tijd kan 100en verhalen schrijven, maar gelukkig is er zoiets als OPSEC

Fastforward naar heden. Ik ben IT'er en heb sinds mn vertrek bij de KL in 2016 een behoorlijke leercurve doorgemaakt. Ik ben nu senior systeembeheerder bij de overheid en best wel goed in mn werk. De landmacht heeft tekort aan technisch personeel dus het zou niet moeilijk moeten zijn om op mn huidige niveau aan de slag te gaan zou je zeggen.
mn burgerbaan komt kwa schaal overeen met Adjudant bij de landmacht en je hebt tegenwoordig ook specialist onderofficeren(net zoals bij officieren). Dan ben je dus wel vakman, maar geen leider of instructeur zoals de meeste andere onderofficeren.
Makkie dus, zou je denken..... Nou niet dus. Volgens de KL moet ik een opleiding van een week volgen om onderofficier te kunnen worden. Echter, pas in 2023 of 2024 is er weer eens plek om die opleiding te volgen. Daarna is de kans dat ik op mijn huidige niveau kan en mag werken ongeveer nihil. ik zou wel als sgt of misschien SM aan de slag kunnen maar dan houd het wel op.
Tot die tijd willen ze me wel graag als kpl1 hebben....

Ik zou dus onder mijn niveau moeten werken en ook nog eens honderen euro's salaris moeten inleveren om En dan vinden een aantal personen bij de P dienst het gek dat ik aangeef gewoon te willen stoppen en dat ik mn PGU wel kom inleveren.

[nst6ldr]

Philip Ross schreef op maandag 25 april 2022 @ 17:09:
[...]


En ik weet ook dat dergelijke vorm van groepsvorming niet alleen voordelen heeft. Kijk eens naar de ontgroening van studenten verenigingen. Juist dergelijke binding kan ook heel problematisch zijn voor diegenen die niet mooi in de groep passen, afwijkende gedachten of ideeën hebben en dergelijke.

Van alle voorbeelden heb je wel een genomen die ik totaal niet vind passen, beter nog, de ontgroeningen bij studentenverenigingen zijn bij defensie reden voor een mvv'tje (oftewel: exit).

Ik heb zelf geen dienstplicht meegemaakt, maar kom wel in contact met bergen KLu en KM (KL alleen in mindere mate van DefCERT). En wat opvalt is dat het alleen maar mensen van alle hoeken van de maatschappij zijn. Ik heb gewerkt met een jazz zanger, hoog niveau basketballers, motorclub figuren, seksclub-gangers, een penningmeester van een plaatselijke kerk, hobbyist indie developer, amateur coureur, gothic, ga zo maar door. Ik kan me oprecht geen hobby of karakter type bedenken die ik nog niet heb gezien in uniform.

Daarmee wil ik niet zeggen dat die mensen niet bestaan, maar we kunnen ideeën niet op statistische uitschieters tegenhouden. Er is altijd wel een uitzondering op de regel.

Ik ben er trouwens van overtuigd dat het iets goeds brengt aan iedereen, al is het maar mentale weerbaarheid.

[Philip Ross]

@nst6ldr ik zei niet dat er bij defensie ontgroening plaatsvindt. Wat ik zeg is dat sterke groepsbinding gewoon ook nadelige kanten heeft.

Leuk dat jij denkt dat je alle soorten mensen wel bent tegengekomen maar je praat nog steeds alleen over de subset van mensen die vrijwillig gekozen heeft bij het leger te gaan. Dat sluit dus al heel veel mensen uit.

En die mentale weerbaarheid zie ik juist helemaal niet daaruit komen. Zie vaak eerder het omgekeerde. Mensen die zo stug zijn geworden dat ze alleen nog maar in dogmas denken en zich op geen enkele manier kunnen voorstellen dat andere mensen andere ideeën ergens over hebben.

[vso]

Philip Ross schreef op maandag 25 april 2022 @ 23:57:
@nst6ldr ik zei niet dat er bij defensie ontgroening plaatsvindt. Wat ik zeg is dat sterke groepsbinding gewoon ook nadelige kanten heeft.

Leuk dat jij denkt dat je alle soorten mensen wel bent tegengekomen maar je praat nog steeds alleen over de subset van mensen die vrijwillig gekozen heeft bij het leger te gaan. Dat sluit dus al heel veel mensen uit.

En die mentale weerbaarheid zie ik juist helemaal niet daaruit komen. Zie vaak eerder het omgekeerde. Mensen die zo stug zijn geworden dat ze alleen nog maar in dogmas denken en zich op geen enkele manier kunnen voorstellen dat andere mensen andere ideeën ergens over hebben.

Ik denk dat je ontgroening veel te negatieve lading meegeeft, bakje met wormen voor je houden en dan blinddoeken en 3 bakjes met spagetti en beetje zand (scouting) kan ook.

Tuurlijk heeft groepsbinding nadelige gevolgen je moet met anderen rekening houden dat is enorm lastig inderdaad!
Groepsbinding, is gebruik maken van elkaars capaciteiten, jij jaagt, ik kook, de ander doet de was, past op de kinderen en iemand anders verbouwt producten enzovoorts.
Nu doen we dat tegen betaling maar nog steeds zijn we een "groep" .. alleen de schaal is groter.

Maar als we gaan staan lachen bij een slechte-ontgroeing of geen actie ondernemen als iemand anders in gevaar is, dan is dat niet een groep waar ik bij wil horen. Daar heb je mentale weerbaarheid voor nodig.

Mentaal weerbaarheid krijg je vanzelf als je gewoon tot op het bot afgebeuld word zowel mentaal als fysiek.
Want dan leer je je grenzen nog beter kennen. De manier waarop het gebeurt is echter wel belangrijk in deze.

Dit filmpje is meer gericht op "taal" en daarom een vrij neutraal voorbeeld denk ik

Again moet je het er 100% mee eens zijn? dat is aan jou

[nst6ldr]

Philip Ross schreef op maandag 25 april 2022 @ 23:57:
@nst6ldr ik zei niet dat er bij defensie ontgroening plaatsvindt. Wat ik zeg is dat sterke groepsbinding gewoon ook nadelige kanten heeft.

Individueel misschien, alleen op welke schaal? En zet daar de voordelen dan eens naast? Ons individualisme doet de maatschappij nu namelijk de das om: het kan haar eigen normen en waarden niet eens beschermen.

Philip Ross schreef op maandag 25 april 2022 @ 23:57:
Leuk dat jij denkt dat je alle soorten mensen wel bent tegengekomen maar je praat nog steeds alleen over de subset van mensen die vrijwillig gekozen heeft bij het leger te gaan. Dat sluit dus al heel veel mensen uit.

Dat zegt niet dat ze er beroerder uit gaan komen, vooralsnog heb ik namelijk nog niks gelezen over daadwerkelijke nadelige gevolgen anders dan uitzonderlijke gevallen die überhaupt niet in groepsverband kunnen werken.

Philip Ross schreef op maandag 25 april 2022 @ 23:57:
En die mentale weerbaarheid zie ik juist helemaal niet daaruit komen. Zie vaak eerder het omgekeerde. Mensen die zo stug zijn geworden dat ze alleen nog maar in dogmas denken en zich op geen enkele manier kunnen voorstellen dat andere mensen andere ideeën ergens over hebben.

Ik ben echt benieuwd waar dit beeld vandaan komt, het klinkt net alsof je een stropop van TV in de burgermaatschappij projecteert. Militairen boeit het geen moer wat iemand voor ideeën heeft, iedereen is even waardeloos totdat ze bijdragen aan de missie. Can-do mentaliteit. Hele branches staan te springen om defensiepersoneel omdat ze doortastend en no-nonsense werken.

[downtime]

Bouke-p schreef op maandag 25 april 2022 @ 23:20:
[...]

Ik ben nu niet voor de dienstplicht, maar het heeft anders een heleboel jaren prima gewerkt.

Het is maar hoe je het ziet. Dienstplicht was prima voor het leger van 1940 toen de grote legers miljoenen manschappen hadden. Tegenwoordig heeft zelfs een supermacht minder dan een miljoen soldaten en heeft Nederland genoeg aan een krijgsmacht van (veel) minder dan 100.000 man.

Dat rijmt niet met dienstplicht. Er zijn ongeveer 200.000 18-jarigen. Als je die allemaal een jaar oproept, ook de meiden, dan zit je met een leger van tweehonderdduizend man (plus beroepspersoneel). Dat is vandaag de dag zinloos en onbetaalbaar.

Je kunt natuurlijk ervoor kiezen om niet iedereen op te roepen maar dan wordt dienstplicht weer even selectief, oneerlijk en onpopulair als het in de jaren 80 was.
Daarnaast is een krijgsmacht van dienstplichtigen minder goed inzetbaar. Het is gewoon lastiger om duizenden dienstplichtigen naar de Baltische Staten of Roemenie te sturen om die regio te verdedigen. Dat geldt zeker voor een missie als Mali, Irak of Afghanistan. Met professionele soldaten is dat geen enkel probleem.

[Philip Ross]

vso schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 00:35:
[...]

Ik denk dat je ontgroening veel te negatieve lading meegeeft, bakje met wormen voor je houden en dan blinddoeken en 3 bakjes met spagetti en beetje zand (scouting) kan ook.

Dat doe ik juist helemaal niet. Het is niet de ontgroening zelf waar ik het probleem zie.
Het is juist het idee dat een groep zo hecht wordt dat het de groep boven belangen van anderen plaats wat het probleem is.

Maar dat is meer iets van progressief van conservatief. Zou je aanraden dit topic eens een stukje te lezen: Morele psychologie: progressiviteit vs conservatisme

Tuurlijk heeft groepsbinding nadelige gevolgen je moet met anderen rekening houden dat is enorm lastig inderdaad!
Groepsbinding, is gebruik maken van elkaars capaciteiten, jij jaagt, ik kook, de ander doet de was, past op de kinderen en iemand anders verbouwt producten enzovoorts.
Nu doen we dat tegen betaling maar nog steeds zijn we een "groep" .. alleen de schaal is groter.

En mensen zijn veel vrijer om te kiezen welke rol ze willen. Dat is in het leger anders.

Maar als we gaan staan lachen bij een slechte-ontgroeing of geen actie ondernemen als iemand anders in gevaar is, dan is dat niet een groep waar ik bij wil horen. Daar heb je mentale weerbaarheid voor nodig.

Nee, natuurlijk wil je daar niet bijhoren. Maar als je eenmaal bij een groep hoort die blind op elkaar vertrouwt dan ben je sneller geneigd slecht gedrag van groepsleden door de vingers te zien.

Mentaal weerbaarheid krijg je vanzelf als je gewoon tot op het bot afgebeuld word zowel mentaal als fysiek.
Want dan leer je je grenzen nog beter kennen. De manier waarop het gebeurt is echter wel belangrijk in deze.

Hier zie ik graag een bron van.
Ik denk namelijk oprecht dat hoewel dit voor sommige mensen kan werken het ook een hoop negatieve effecten heeft op de ontwikkeling van mensen.

nst6ldr schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 00:36:
[...]


Individueel misschien, alleen op welke schaal? En zet daar de voordelen dan eens naast? Ons individualisme doet de maatschappij nu namelijk de das om: het kan haar eigen normen en waarden niet eens beschermen.

Wat een stereotype omschrijving van een zogenaamd zwakke bevolking.

Nee, het is juist het doorgeslagen groepsdenken dat onze maatschappij sloopt. Allemaal groepen die tegen elkaar uitgespeeld worden.

En er is niet 1 set normen en waarden. Die van jou zijn anders dan die van mij.

[...]


Dat zegt niet dat ze er beroerder uit gaan komen, vooralsnog heb ik namelijk nog niks gelezen over daadwerkelijke nadelige gevolgen anders dan uitzonderlijke gevallen die überhaupt niet in groepsverband kunnen werken.

Nu draai je de bewijslast om.

Kom eens met een bron (geen anekdote) die zegt dat mensen er beter uit komen.

Sommige mensen kunnen prima in groepsverband werken maar dan wel op een veel lossere en creatievere manier.

[...]


Ik ben echt benieuwd waar dit beeld vandaan komt, het klinkt net alsof je een stropop van TV in de burgermaatschappij projecteert. Militairen boeit het geen moer wat iemand voor ideeën heeft, iedereen is even waardeloos totdat ze bijdragen aan de missie. Can-do mentaliteit. Hele branches staan te springen om defensiepersoneel omdat ze doortastend en no-nonsense werken.

Kan vast handig zijn in sommige branches. Maar als je hele bedrijf uit dat soort mensen bestaat mis je ook enorm veel. Eenheidsworst zorgt niet voor de beste resultaten.

[nst6ldr]

Philip Ross schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 07:48:
[...]


En mensen zijn veel vrijer om te kiezen welke rol ze willen. Dat is in het leger anders.

Pertinent onwaar, je kan letterlijk alle richtingen op - als je ontevreden bent dan wordt omscholing voor je betaald, mocht je het pak beu zijn dan kan je 1:1 burger worden met dezelfde (mits niet operationeel) werkzaamheden.

Voordat ik op de rest in ga: zeg nou eens waar jouw beeld van militairen vandaan komt? Als ik jouw referentiekader zo leest heb je vooral films gekeken namelijk. Daar ga ik serieus niet op in, ik tuig ook geen stropop van jouw mening op.

[Philip Ross]

nst6ldr schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 09:25:
[...]


Pertinent onwaar, je kan letterlijk alle richtingen op - als je ontevreden bent dan wordt omscholing voor je betaald, mocht je het pak beu zijn dan kan je 1:1 burger worden met dezelfde (mits niet operationeel) werkzaamheden.

Dienstplicht is iets anders dan de beroeps die we nu hebben. Dat is niet een situatie waarin iedereen eindeloos vrij is om te kiezen maar een situatie waarin grote groepen opgeleid worden om specifieke dingen te doen.

En een rol is veel meer dan een functie. Het bevat ook manieren van persoonlijke omgang, manieren van denken en aanpakken.

Voordat ik op de rest in ga: zeg nou eens waar jouw beeld van militairen vandaan komt? Als ik jouw referentiekader zo leest heb je vooral films gekeken namelijk. Daar ga ik serieus niet op in, ik tuig ook geen stropop van jouw mening op.

Tsja, ik zou gewoon eens beginnen met lezen wat ik daadwerkelijk zeg.
Niet projecteren op het huidige leger maar op een hypothetische situatie als er wel dienstplicht zou zijn.
Ik weet dat dat wel wat abstract denken vereist maar het is wel noodzakelijk als je hierin verder wil komen.

En nee, Ik baseer mij niet op films.

[ Voor 5% gewijzigd door Philip Ross op 26-04-2022 09:52 ]

[Bouke-p]

nst6ldr schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 09:25:
[...]


Pertinent onwaar, je kan letterlijk alle richtingen op - als je ontevreden bent dan wordt omscholing voor je betaald, mocht je het pak beu zijn dan kan je 1:1 burger worden met dezelfde (mits niet operationeel) werkzaamheden.

Voordat ik op de rest in ga: zeg nou eens waar jouw beeld van militairen vandaan komt? Als ik jouw referentiekader zo leest heb je vooral films gekeken namelijk. Daar ga ik serieus niet op in, ik tuig ook geen stropop van jouw mening op.

Dat gaat niet altijd op, er moet maar net een burgerfunctie vrij zijn en passen bij de persoon.
Ook overstappen van de landmacht naar de marine(om maar wat te noemen) is niet zomaar mogelijk.

Verder wel met je eens! Het beeld van/over militairen komt niet helemaal overeen met de werkelijkheid....

[Bouke-p]

downtime schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 00:45:
[...]

Het is maar hoe je het ziet. Dienstplicht was prima voor het leger van 1940 toen de grote legers miljoenen manschappen hadden. Tegenwoordig heeft zelfs een supermacht minder dan een miljoen soldaten en heeft Nederland genoeg aan een krijgsmacht van (veel) minder dan 100.000 man.

Dat rijmt niet met dienstplicht. Er zijn ongeveer 200.000 18-jarigen. Als je die allemaal een jaar oproept, ook de meiden, dan zit je met een leger van tweehonderdduizend man (plus beroepspersoneel). Dat is vandaag de dag zinloos en onbetaalbaar.

Je kunt natuurlijk ervoor kiezen om niet iedereen op te roepen maar dan wordt dienstplicht weer even selectief, oneerlijk en onpopulair als het in de jaren 80 was.
Daarnaast is een krijgsmacht van dienstplichtigen minder goed inzetbaar. Het is gewoon lastiger om duizenden dienstplichtigen naar de Baltische Staten of Roemenie te sturen om die regio te verdedigen. Dat geldt zeker voor een missie als Mali, Irak of Afghanistan. Met professionele soldaten is dat geen enkel probleem.

Niet iedereen hoeft op te komen, loten is prima. En ja dan zullen sommige mensen balen dat ze wel moeten opkomen en anderen niet. Het is niet anders, leer er maar mee omgaan.
Dat je niks meer hebt aan grote aantallen militairen is simpelweg onzin. Bij een grootschalig conflict heb je poppetjes nodig, met alleen technologie red je het echt niet.
Daarnaast moet al die technologische meuk onderhouden worden, heeft het brandstof en munitie nodig en is dat logistiek best lastig.
Oorlog is niet zo simpel als het op tv lijkt.

Waarom zou je dienstplichtigen op missie sturen? Dat is niet t idee achter de dienstplicht lijkt mij. Overigens zou het kwa opleiding wel gewoon kunnen.

De laatste keer dat dienstplichtigen verplicht op pad gestuurd werden was naar Korea. Libanon was vrijwillig, al was de voorlichting slecht en hadden veel dienstplichtigen geen idee wat ze gingen doen daar.

Wat is jouw ervaring met Defensie?

[Philip Ross]

Bouke-p schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 11:44:
[...]


Niet iedereen hoeft op te komen, loten is prima. En ja dan zullen sommige mensen balen dat ze wel moeten opkomen en anderen niet. Het is niet anders, leer er maar mee omgaan.

En hoe ga je die mensen compenseren? Die hebben potentieel een enorme achterstand op de rest die wel heeft kunnen studeren en kon kiezen welk vak ze wilde leren.

[Bouke-p]

Philip Ross schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 12:03:
[...]


En hoe ga je die mensen compenseren? Die hebben potentieel een enorme achterstand op de rest die wel heeft kunnen studeren en kon kiezen welk vak ze wilde leren.

Ja, jammer dan. Die hebben een jaar een hele andere skillset kunnen oefenen. Daarnaast zal ook niet iedereen studeren.
Een tussenjaar nemen om te gaan reizen, gewoon wat langer over je studie doen omdat het kan(er moet wel gefeest worden) is allemaal geen probleem. Maar een jaar dienstplicht is gelijk een probleem 😂

Waarom moet alles en iedereen gecompenseerd worden? Misschien komt door de dienstplicht wel weer het besef dat vrij kunnen studeren een groot iets is dat alles een prijs heeft.

[Philip Ross]

Bouke-p schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 12:09:
[...]


Ja, jammer dan. Die hebben een jaar een hele andere skillset kunnen oefenen. Daarnaast zal ook niet iedereen studeren.
Een tussenjaar nemen om te gaan reizen, gewoon wat langer over je studie doen omdat het kan(er moet wel gefeest worden) is allemaal geen probleem. Maar een jaar dienstplicht is gelijk een probleem 😂

Juist ja, laat het maar op kosten van de dienstplichtige komen. Dat die een jaar achterlopen op hun leeftijdsgenoten is hun eigen probleem. Lekkere instelling is dat.
Dat jaar reizen/feesten is een keuze z niet iedereen doet dat.

Waarom moet alles en iedereen gecompenseerd worden? Misschien komt door de dienstplicht wel weer het besef dat vrij kunnen studeren een groot iets is dat alles een prijs heeft.

Omdat het ongelijkheid creëert op basis van geluk.

Gelijke kansen voor iedereen is een mooi principe. Dan moet je dat wel gaan handhaven en niet op loting een groep achter gaan stellen.

[delpit]

Ik denk niet dat dienstplicht een oplossing gaat zijn voor het personeelsprobleem van defensie. Mensen die niet willen in te korte tijd opleiden tot iets wat ze niet gaan kunnen. Sommigen doen heel idealistisch over de jaren waarin dienstplicht nog bestond, persoonlijk denk ik, op basis van eigen ervaringen, dat we blij mogen zijn dat het dienstplichtige leger van de jaren 50-90 nooit echt op de proef is gesteld.

Sowieso denk ik dat de herbouw van defensie begint met een goede CAO en goede arbeidsvoorwaarden. En goed is substantieel meer, zodat het vak van militair weer aantrekkelijk wordt en in ieder geval er niet heel veel mensen meer uitstromen.

Aanvullend denk ik dat het vroegere mechanisme van KVV (kort verband vrijwilliger) best wel eens heel interessant zou kunnen zijn, juist om de laagste rangen op te vullen. KVV hield in een looptijd van 4 of 6 jaar, met studiemogelijkheden, studie-toelagen en een behoorlijke premie aan het einde van het contract. Het interessante is dat we daarmee een systeem zouden kunnen creëren waarbij en defensie veel meer personeel kan vinden, gecombineerd met veel mooiere studeermogelijkheden voor velen. 6 jaar gecombineerd militair en student, waarbij je aan het eind van die 6 jaar EN je diploma (met een beetje mazzel) EN behoorlijk wat ervaring EN een zak geld hebt (in plaats van een studieschuld).

[ Voor 3% gewijzigd door delpit op 26-04-2022 12:28 ]

[downtime]

Bouke-p schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 11:44:
[...]

Dat je niks meer hebt aan grote aantallen militairen is simpelweg onzin. Bij een grootschalig conflict heb je poppetjes nodig, met alleen technologie red je het echt niet.
Daarnaast moet al die technologische meuk onderhouden worden, heeft het brandstof en munitie nodig en is dat logistiek best lastig.
Oorlog is niet zo simpel als het op tv lijkt.

Juist omdat oorlog niet zo simpel is zie ik niets meer in dienstplicht maar in een professioneel leger met mensen die je meerdere jaren (of zelfs een hele loopbaan) kunt binden.
Technologie is duur en complex. Niet alleen heb je er goed opgeleid personeel voor nodig maar je houdt ook gewoon geen geld meer over voor grote aantallen dienstplichtigen. We zijn immers geen Israel waar het defensiebudget 6% van het BNP is. Meer dan 2% zal het hier nooit worden.

Zelfs in Oekraine hoeft de laatste lichting dienstplichtigen nu niet op te komen. Ze vertrouwen liever op gemotiveerde vrijwilligers dan op jongens voor wie het een moetje is.

Waarom zou je dienstplichtigen op missie sturen? Dat is niet t idee achter de dienstplicht lijkt mij.

Exact. Daarom wil je dus een vrijwillig leger zodat je die jongens wel naar uithoeken van Europa kunt sturen. Het toekomstige slagveld van NATO zal in Polen, Litouwen of Roemenie zijn, niet meer vlak over de grens. En dan wil je hele eenheden sturen en niet op zoek moeten naar vrijwilligers.

Wat is jouw ervaring met Defensie?

Als ik in mijn werk een discussie met iemand voer dan vraag ik niet naar hun ervaring. Ik vraag naar hun argumenten.

[CodeCaster]

Ik snap niet hoe men hier gaat van (geparafraseerd) "de jeugd heeft te weinig discipline" naar "dat moet er tijdens dienstplicht maar ingeramd worden" naar "en als dat niet uitkomt voor hun levensplannen, pech dan, omgaan met teleurstellingen hoort bij het leven".

Laten we niet een nieuwe generatie gaan kweken die, naast de extreme last van inkomens-, vermogens- en kansenongelijkheid, het achteruithollen van het onderwijs (10 procentpunt havoërs en hbo'ers erbij in tien jaar is géén verbetering als je naar de inhoud en kwaliteit kijkt), het imploderen van het milieu dankzij tweehonderd jaar industrialisatie wat in één generatie gecompenseerd moet worden, en het afbreken en steeds onhoudbaarder worden van de verzorgingsstaat, ook nog eens gedwongen wordt om een jaar of twee van hun leven en studie op te geven, ongeacht hun positie en plannen daaromtrent.

Ik ben benieuwd naar de onderbouwing waarom dat een goed idee zou zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door CodeCaster op 26-04-2022 13:02 ]

[!GN!T!ON]

CodeCaster schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 12:51:
Ik snap niet hoe men hier gaat van (geparafraseerd) "de jeugd heeft te weinig discipline" naar "dat moet er tijdens dienstplicht maar ingeramd worden" naar "en als dat niet uitkomt voor hun levensplannen, pech dan, omgaan met teleurstellingen hoort bij het leven".

Laten we niet een nieuwe generatie gaan kweken die, naast de extreme last van inkomens-, vermogens- en kansenongelijkheid, het achteruithollen van het onderwijs (10 procentpunt havoërs en hbo'ers erbij in tien jaar is géén verbetering als je naar de inhoud en kwaliteit kijkt), het imploderen van het milieu dankzij tweehonderd jaar industrialisatie wat in één generatie gecompenseerd moet worden, en het afbreken en steeds onhoudbaarder worden van de verzorgingsstaat, ook nog eens gedwongen wordt om een jaar of twee van hun leven en studie op te geven, ongeacht hun positie en plannen daaromtrent.

Ik ben benieuwd naar de onderbouwing waarom dat een goed idee zou zijn.

Je haalt me de woorden uit de mond.

[DaniëlWW2]

CodeCaster schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 12:51:
Ik snap niet hoe men hier gaat van (geparafraseerd) "de jeugd heeft te weinig discipline" naar "dat moet er tijdens dienstplicht maar ingeramd worden" naar "en als dat niet uitkomt voor hun levensplannen, pech dan, omgaan met teleurstellingen hoort bij het leven".

Laten we niet een nieuwe generatie gaan kweken die, naast de extreme last van inkomens-, vermogens- en kansenongelijkheid, het achteruithollen van het onderwijs (10 procentpunt havoërs en hbo'ers erbij in tien jaar is géén verbetering als je naar de inhoud en kwaliteit kijkt), het imploderen van het milieu dankzij tweehonderd jaar industrialisatie wat in één generatie gecompenseerd moet worden, en het afbreken en steeds onhoudbaarder worden van de verzorgingsstaat, ook nog eens gedwongen wordt om een jaar of twee van hun leven en studie op te geven, ongeacht hun positie en plannen daaromtrent.

Ik ben benieuwd naar de onderbouwing waarom dat een goed idee zou zijn.

Daarboven komt ook nog eens de realisatie dat dienstplicht eigenlijk alleen maar zinvol is als je het langer dan een jaar maakt of je regelmatig op herhaling moet. Want als je het op een jaar houd, dan lopen je net competent geworden soldaten weer weg voor de volgende lichting. Effectief heb je zo geen inzetbaar leger tenzij je gaat mobiliseren of veel van die dienstplichten weet te verleiden om te blijven.