De herbouw van de Nederlandse strijdkrachten, alweer...

[ErikT738]

Daar gaan we weer: Het munitiebudget gaat van 140 miljoen naar 80 miljoen. Het gaat nu enkel om "dure" munitie voor straaljagers en dergelijke (zeg maar het soort dat je wilt hebben als je daadwerkelijk in een grootschalig conflict terecht komt). Moeten ze in trainingen nu heel hard "BOEM!" gaan roepen vanuit de cockpit?

[DaniëlWW2]

ErikT738 schreef op woensdag 14 april 2021 @ 13:24:
Daar gaan we weer: Het munitiebudget gaat van 140 miljoen naar 80 miljoen. Het gaat nu enkel om "dure" munitie voor straaljagers en dergelijke (zeg maar het soort dat je wilt hebben als je daadwerkelijk in een grootschalig conflict terecht komt). Moeten ze in trainingen nu heel hard "BOEM!" gaan roepen vanuit de cockpit?

Nee, want nu gaan ze gewoon minder oefenen.
Maar wat ik eigenlijk niet weet is of trainingsmunitie wordt gebruikt voor de houwitser en zo ja, wat ze precies gebruiken. Je hebt namelijk trainingsmunitie met een gereduceerde explosieve inhoud en een ontsteking. Zo krijg je als artillerie observeerder een veel beter idee wat ermee gebeurd en of je daadwerkelijk de coördinaten juist hebt doorgegeven.

Maar je kan in principe ook de projectiel met zand vullen en een nep ontsteking gebruiken. Dat scheelt waarschijnlijk al wat, maar dan heb je geen goede feedback over inslag totdat je achteraf gaat kijken waar ze nu insloegen. In theorie zou je dit soort projectielen meermaals kunnen gebruiken als ze zachte grond raken en niet vervormen.

[downtime]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 14 april 2021 @ 13:37:
[...]

Maar wat ik eigenlijk niet weet is of trainingsmunitie wordt gebruikt voor de houwitser en zo ja, wat ze precies gebruiken. Je hebt namelijk trainingsmunitie met een gereduceerde explosieve inhoud en een ontsteking. Zo krijg je als artillerie observeerder een veel beter idee wat ermee gebeurd en of je daadwerkelijk de coördinaten juist hebt doorgegeven.

Maar je kan in principe ook de projectiel met zand vullen en een nep ontsteking gebruiken. Dat scheelt waarschijnlijk al wat, maar dan heb je geen goede feedback over inslag totdat je achteraf gaat kijken waar ze nu insloegen. In theorie zou je dit soort projectielen meermaals kunnen gebruiken als ze zachte grond raken en niet vervormen.

En dan maar wachten op het volgende Mark 14 Torpedo schandaal omdat de echte munitie zich net wat anders gedraagt dan de oefenmunitie.

[Hmmbob]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 14 april 2021 @ 13:37:
In theorie zou je dit soort projectielen meermaals kunnen gebruiken als ze zachte grond raken en niet vervormen.

Maar, met zachte grond gaan ze alsnog kinetisch diep de grond in, toch?

Mag je lekker gaan graven - als je ze al vindt

[DaniëlWW2]

downtime schreef op woensdag 14 april 2021 @ 15:50:
[...]

En dan maar wachten op het volgende Mark 14 Torpedo schandaal omdat de echte munitie zich net wat anders gedraagt dan de oefenmunitie.

Een PzH2000 is allang gecertificeerd om projectielen zoals M107 of M982 Excalibur af te vuren. Het gaat ook niet om elk schot te vervangen voor trainingsmunitie, maar een deel. Je moet namelijk toch wat als zelfs munitie om mee te oefenen al te duur is.

[Jos_V]

Tijd om zelf productie op te starten als er wereldwijd zoveel vraag naar is...kom op "BV Nederland".

[DaniëlWW2]

Jos_V schreef op woensdag 14 april 2021 @ 16:44:
Tijd om zelf productie op te starten als er wereldwijd zoveel vraag naar is...kom op "BV Nederland".

Het is een wispelturige markt, maar ik zou het ook graag zien. Je kan best een munitiefabriek opzetten die alleen de basis doet. Dus 5.56x45, 7.72x51, 60, 81 en 120mm mortier projectielen en de standaard 155mm brisant met drijfgaslading. Die fabriek stel je af op een jaarlijks trainingsplan opzet waar je zoveel verschiet + een voorraad voor inzet. Zo zou je ook veel meer voor de kostprijs kunnen inkopen en heb je ook niet meer problemen met willekeurig ontploffende mortierbuizen omdat je rommelmunitie hebt gekocht...

Specialistische munitie zoals M982 Excalibur of APFSDS in verschillende kalibers koop je alsnog. Dat is ook al snel meer gespecialiseerd en meer onderhevig aan ontwikkelingen.

---

Maar er is ook goed nieuws. Mariniers met jetpacks.
https://nos.nl/artikel/23...pak-dit-opent-deuren.html

[PolarBear]

Ondertussen:
https://nos.nl/artikel/23...tig-personeelstekort.html

Hebben we de spullen kunnen we niet varen wegens personeelstekort. Het is toch ernstig gesteld met defensie.

[Fiber]

PolarBear schreef op donderdag 22 april 2021 @ 13:21:
Ondertussen:
https://nos.nl/artikel/23...tig-personeelstekort.html

Hebben we de spullen kunnen we niet varen wegens personeelstekort. Het is toch ernstig gesteld met defensie.

Kunnen we daar dan niet wat Polen of Roemenen voor inhuren...?

Maar liever nog de arbeidsvoorwaarden en werkomstandigheden een stuk verbeteren...

[downtime]

Fiber schreef op donderdag 22 april 2021 @ 17:51:
[...]

Kunnen we daar dan niet wat Polen of Roemenen voor inhuren...?

Dat wilden de Duitsers toch ook al?

[Jiffy]

Toch maar weer dienstplicht invoeren, dus...

[franssie]

Jiffy schreef op donderdag 22 april 2021 @ 20:36:
Toch maar weer dienstplicht invoeren, dus...

Als dat een zinvolle dienstplicht is, ben ik voor. Kom je na de scheiding van de lagere school ook weer eens mensen tegen van een ander opleidingsniveau. Maar dan niet alleen militair maar ook zorg etc meepakken.

[RagingPenguin]

Jiffy schreef op donderdag 22 april 2021 @ 20:36:
Toch maar weer dienstplicht invoeren, dus...

Zo te lezen gaat het vooral om technisch personeel. Dat los je niet op door de marine op te zadelen met een paar halve pubers die na 2 jaar weer weg zijn...

[DaniëlWW2]

Jiffy schreef op donderdag 22 april 2021 @ 20:36:
Toch maar weer dienstplicht invoeren, dus...

Ik ben er echt geen fan van.
Want met dienstplicht vorm je weer een kader militie leger waar het professionele kader alleen bezig is met training van telkens nieuwe groepen, vaak onwillende dienstplichtigen. Dat is niet een wenselijk model, dat is het model dat je kiest uit noodzaak omdat je aantallen nodig hebt. En die aantallen hebben we simpelweg niet nodig.

We zitten in de hoek van West-Europa en dat kan wel eens de militair meest veilige plek op de planeet zijn nu. Het is ongelooflijke luxe, maar dicteert ook dat er weinig steun voor dienstplicht zal zijn. De dichtstbijzijnde potentiële vijand is duizenden kilometers weg en moet door een hele serie van bondgenoten voordat ze hier pas komen. Dat is waarschijnlijk ook een van de redenen waarom je maar geen goed technisch personeel kan vinden. Waarom zou je als er zoveel vraag naar is, voor de KM, KL of KLu kiezen? Ze bieden voor veel mensen gewoon weinig tot niks over een civiele baan. Want het gaat om technisch personeel.

Komt nog eens bij dat de huidige technische stand van zaken alsmede de richting van oorlogvoering, helemaal niet vraagt om dienstplichtige massalegers. De vraag is juist naar meer kleinschalig, beter uitgeruste en beter getrainde formaties. Zelfs in landen zoals Rusland en China is de trend die kant op. Komt ook nog eens bij dat echt modern militair materieel, zo ontiegelijk duur is en zoveel kan. Wat is het punt van een kader militieleger als het betekend dat de gemiddelde standaard van training en uitrusting, lager is dan met een kleiner professioneel leger? We zijn op het punt aanbeland dat je een drone pakt, een formatie detecteert en die volstrekt afslacht met een moordend artilleriebombardement. Meer formaties van lagere kwaliteit op een slagveld is inmiddels bijna gelijk te stellen aan meer doelen.

Meer doelen die je door gebrek aan fondsen, op een lagere standaard zal moeten uitrusten en trainen. Want personeel is een enorme kostenpost voor een leger, ook met modern materieel. Wat neem je dan niet? De drones? Ga je toch weer getrokken artillerie invoeren waar je van weet dat ze zeer kwetsbaar zijn? Geef je een deel van de infanterie vrachtwagens i.p.v. mechaniseren? Accepteer je een lagere standaard voor gemechaniseerd transport? Verlaag je het aantal mortieren of tanks in een brigade?

Als je echt serieuze slagkracht wil hebben, dan moet je alles mechaniseren. Tanks, IFV's, artillerie, drones etc. En daar is de KL met haar zeer geringe middelen mee bezig geweest. Diezelfde KL die zowat moet smeken of ze alsjeblieft eens de lopen van hun geweren mogen vervangen of moet hopen dat ze niet weer constant "bang" hoeven te roepen. Ze steken wat ze hebben in zaken waar ze wat aan hebben zoals de Boxer. Je kan je beter richten op die formaties weer rond maken met een echt Wapen der Cavalerie, de artillerie serieus versterken met eigen drones en meer lopen per brigade, de luchtdoelartillerie herinvoeren vanwege de drones en het schaarser worden van luchtdekking omdat moderne straaljagers weer een slag duurder zijn geworden en dus schaarser.

Dat is qua inzetbaarheid ook belangrijk. Want dienstplichtigen naar het buitenland sturen ligt helemaal gevoelig na wat er bijvoorbeeld in Libanon is gebeurd. Uiteindelijk heeft een leger ook enige gevechtservaring nodig om werkelijk te testen of hun concepties, formaties en doctrine ook echt werkt. En het is ook belangrijk omdat modern materiaal zo complex is geworden. Je hebt gewoon soldaten nodig die heel wat kunnen en een kader militieleger sluit hier niet bij aan. Het blijft uiteindelijk een middel om vooral aantallen te verkrijgen en het is niet de manier om kwaliteit in je leger te krijgen, uitzonderingen zoals Pruissen daargelaten.

---

Voor de KM als de meest technische van de drie, is het natuurlijk helemaal dramatisch. Op zich heeft de KM veel minder personeel nodig, maar het personeel moet van een hogere standaard zijn. Dienstplicht helpt daar niks bij. De KM werkt met bijzonder complexe systemen en heeft continuïteit nodig. Ze hebben helemaal niks aan elk jaar of elke twee jaar opnieuw te beginnen met opleiden. Tegen die tijd heb je waarschijnlijk net een echt competente matroos opgeleid en dan kan je opnieuw beginnen.

Ik zie echt niet wat dienstplichtigen moeten opleveren voor de KM. Ik denk dat de KM er beter aan doet om weer een slag proberen te maken in automatisering om hun vaak toch al geringe bemanningsaantallen, nog verder te verlagen en zo meer bemanningen te halen uit een gegeven aantal mensen. Verder doorgaan op de weg van betere faciliteiten aan boord voor de bemanning zodat ze uitgerust blijven, en belangrijk ook, dat ze niet snel vertrekken. Je zal waarschijnlijk ook veel moeten varen zodat mensen toch nog wat van de wereld zien. Toch altijd een duidelijke aantrekkingskracht van de marine.

De vraag die ik er alleen bij moet stellen, is of Nevesbu + KM nog geroutineerd genoeg zijn om dergelijke efficiënte schepen te bouwen. Het is immers weer een hele tijd geleden sinds er een serieus ontwerp is gebouwd.

De Van Speijk moet ook gewoon gaan. Die kan je net zo goed nu kannibaliseren voor de Van Amstel of verkopen aan Portugal of Chili voor eenzelfde doel. Er moet ook begonnen worden aan de bouw van de vervangers en daar moet een serieuze toewijding aan komen. Je zal meerdere series van het ontwerp dat nu op tafel ligt, moeten bouwen om de KM te versterken. Het probleem blijft personeel werven en dat kan waarschijnlijk alleen maar als je serieuze voordelen gaat bieden zoals een door defensie betaalde opleiding i.p.v. studieschulden, het reis over de wereld argument, goede arbeidsvoorwaarden, goede accommodatie etc. Maar daar is natuurlijk ook geen geld voor...

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 23:33:
[...]


Dan gaan we dit maar eens uit elkaar trekken.

Wat is de KLu? Is het de staf? Zo ja wie binnen die staf? Operationeel? Materieel? Wie officieren binnen deze groepen vinden dit? Zijn ze het wel eens binnen een groep? Hoe zit het met de politieke bovenlaag of de ambtelijke laag van het Ministerie van Defensie ertussen? Wat zijn daar de meningen? Kunnen we ook nog een laag of twee omlaag gaan naar eskaders. Wat vinden de piloten nu eigenlijk? Als er namelijk een groep is die een genuanceerd beeld zal willen vormen van hun materiaal, dan zijn het die wel. Immers kan hun leven er letterlijk vanaf hangen. En wat dacht je van het onderhoudspersoneel die geen specificaties zien, maar onderhoudsvereisten. Hoe makkelijk is het toestel te onderhouden? Hoeveel uren kost regulier onderhoud? Kan je makkelijk bij onderdelen? Gaan zaken relatief snel kapot? Wat is het ratio vlieguren vs. uren in onderhoud. Dat lijken me toch wel afdoende vragen om te stellen om duidelijk te maken dat er niet een KLu is.

Je zal ook geen enkele echt serieuze piloot die ook de vrijheid heeft om te zeggen wat die wil, de F35 of welk toestel dan ook maar de hemel in zien prijzen. Er zijn altijd plus en minpunten. De F35 heeft twee duidelijke pluspunten aan te wijzen. Zeer lage radar detecteerbaarheid en een zeer uitgebreide sensorenuitrusting. Nu is informatie een wapen, zeker in moderne oorlogvoering en de mogelijkheid om dit uit te buiten met een eerste aanvalsmogelijkheid. Immers is een eerste mogelijkheid met moderne wapens, vaak al beslissend.

Staat tegenover dat de beschikbare wapenuitrusting in een laagdetectieconfiguratie, bijzonder laag is voor een toestel van dit formaat. Het toestel is ook vrij langzaam te noemen en kan moeilijk getypeerd worden als een goede energiejager. In tegenstelling tot wat mensen namelijk vaak denken, is energie al decennia doorslaggevend in veel luchtgevechten en niet wendbaarheid. Het waren waarschijnlijk de Duitsers met de BF/ME109 die zich dit als eerste besefte. Een toestel dat sneller kan klimmen of weg kan vliegen, kan gevechten immers dicteren. Er is een reden dat eigenlijk elke serieuze luchtoverwicht jager, twee motoren heeft.

Komt nog eens bij dat de radar verhullende eigenschappen eigenlijk alleen werken tegen X band radarsystemen. Nu zijn dit de vuurleidingsradarsystemen, maar een goede zoekradar in de L band, tja die heeft weinig problemen om een F35 te detecteren. Dergelijke systemen zijn gebonden aan de grond of een schip, maar ze maken de aanval van gronddoelen of schepen wel complexer. Het is geen vuurleidingsradar, maar kan wel onderdeel zijn van een vuuroplossing. Natuurlijk kan je hier weer verstorende maatregelen op proberen toe te passen, maar daar zijn ook weer antwoorden op. Dan is er ook nog IRST. Gevoelig voor weersomstandigheden, maar in goede condities uitermate geschikt als vuurleiding

En zo zie je al dat het niet zo simpel is. De F35 kan heel gevaarlijk zijn, daar twijfel ik echt niet over. Het is alleen geen wonderwapen. Wonderwapens bestaan niet en het is niet mijn schuld dat men het nodig acht om de F35 zo te propageren naar de bevolking.

---

Maar ik als militair historicus benader het vraagstuk ook op mijn eigen manier. De discipline heeft een serieuze zwakte in tactisch begrip door een gebrek aan onderzoek en de enorme problemen die hieraan hangen qua onderzoek. Alleen de vraag of geschreven doctrine uitgevoerd word in het veld is al een behoorlijk heet hangijzer. Dus ik ben eigenlijk ook niet bijzonder geïnteresseerd in tactische capaciteiten.

Nee, ik benader het liever vanuit het oogpunt van operationele inzetbaarheid en een breder strategisch kader. Dat is een veel makkelijkere methodiek omdat het globaler is en uiteindelijk in de regel ook doorslaggevender kan zijn. Moderne oorlogvoering is uiteindelijk ook een kwestie van meer en beter spul tegen het probleem aangooien. Natuurlijk moet je de mensen hebben die om kunnen gaan met dit materieel en er goed gebruik van kunnen maken, maar met twee op papier gelijkwaardig getrainde eenheden met vergelijkbare doctrine, zou ik gokken op degene met het betere spul.

Ook kijk ik juist naar operationele inzetbaarheid. Immers moet je wel komen opdagen om een gevecht te winnen en als je met meer komt aanzetten, nou laten we zeggen dat een eerlijk gevecht voor sukkels is. En daar zit mijn grootse zorg en kritiekpunt over de F35 ook. De getallen die rondgaan over de kosten per vlieguur en de tijd die gestoken moet worden voor een vlieguur, zijn niet erg bemoedigend. Dat is niet alleen een hindernis in oorlog, maar ook in vredestijd. We hebben nu al de situatie dat veel KLu piloten eigenlijk te weinig vlieguren maken. Die situatie kan zomaar erger worden met de F35. Dat is waarom ik zelf een voorkeur zou hebben voor de Grippen of zelfs een nieuwe F16 die je zoveel mogelijk F35 systemen geeft als mogelijkerwijs in dat kleinere frame geplaatst kunnen worden.

Dan nog de vraag waarom de F35? Nou, dit soort besluiten kunnen zuiver op militaire gronden worden genomen, maar ik hoop toch echt dat je niet geloofd dat hier ook sprake van was? De F35 is altijd verkocht als economisch instrument en daar lag vaak de nadruk op. Voor zover je de KLu kan versimpelen tot een orgaan, zal de F35 waarschijnlijk ook de veiligste keuze zijn geweest. Je weet immers dat je aansluit bij een enorme productie en de meeste wapensystemen wel goedgekeurd zullen worden voor de F35. Wat ook wel eens meegespeeld kan hebben is de pertinente weigering van de Nederlandse politiek om visie uit te stralen en dat geld dubbel zo voor defensie. In een onduidelijk kader is het begrijpelijk om te kiezen voor de optie die op papier het meeste kan. De F35 kan waarschijnlijk meer dan welke andere optie dan ook. Dat is ook niet wat ik betwist. Ik betwist of de F35 de beste aansluiting zal vinden op de gestelde doelstellingen, mocht er toch ooit overgegaan worden tot zelfs de meest basale visie in Den Haag. Binnen het kader van kosten afgezet tegen capaciteiten, vermoed ik namelijk dat een F16 block 70/72 namelijk een aanzienlijk aantal capaciteiten zou kunnen verrichten die de F35 nu zal moeten doen. Voordeel zou zijn dat je beduidend meer block 70/72 kan kopen en opereren voor hetzelfde budget.

Maar de keuze is gemaakt dus dit is verder ook zinloos.

Het “waarom” is eenvoudig - omdat uiteindelijk het een politieke beslissing is. Defensie is al sinds meer dan een jaar en dag een smeermiddel. Transactional mechanisme soft power. Binnen die kaders heeft een Klu het te doen.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 22 april 2021 @ 22:09:
[...]

We zitten in de hoek van West-Europa en dat kan wel eens de militair meest veilige plek op de planeet zijn nu.

Een bijzonder knooppunt van fiscale, financiële, informatie en andere stromen (compleet met aanwezigheid van het grijze) in een transitie naar vijfde generatie inzetsgebieden noem je militair de meest veilige plek? 😎

[Fiber]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 22 april 2021 @ 22:09:
[...]

Maar daar is natuurlijk ook geen geld voor...

Wat natuurlijk te zot voor woorden is als er wel zomaar ruim een miljard Euro overheidsgeld aan 'feestjes' gespendeerd kan worden en er opeens 8,5 miljard vrij besteedbaar geld voor het onderwijs is...

Wellicht moeten ze bij defensie ook eens gaan roepen dat ze last van Corona hebben. Dan is er opeens geld genoeg...

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op donderdag 22 april 2021 @ 22:17:
[...]


Een bijzonder knooppunt van fiscale, financiële, informatie en andere stromen (compleet met aanwezigheid van het grijze) in een transitie naar vijfde generatie inzetsgebieden noem je militair de meest veilige plek? 😎

Ja, want niemand kan het zich veroorloven als de ander ermee aan de haal gaat. Verder is geografie ook nog iets dat bestaat.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 22 april 2021 @ 22:37:
[...]


Ja, want niemand kan het zich veroorloven als de ander ermee aan de haal gaat. Verder is geografie ook nog iets dat bestaat.

Mag ik even wijzen op de cultuur-historische pijlers van Han conflictdynamiek? Of naar niet-traditionele transitie van non-State criminal actors?

De tijd waarin het ging om het voeden is voorbij. Het gaat om het herordenen. Daarbij is de laagste drempel die voor afbraak en substitutie. Waar jij op wijst is geïdentificeerd als niet te toleren, als chaos, als existentiële bedreiging.


Geodemografie is reeds arena. En gereedschap.


Ik begrijp waar je vandaan komt, en als we het ons konden veroorloven om beleid te vormen op basis van reconstructie dan zou ik mij er naar alle waarschijnlijkheid in kunnen vinden. We stevenen echter af op een zeer instabiele iteratie van 19e eeuws multipolair conflictmodel van silo’s waar de inzet het binnen zero sum kaders scheppen van nieuw unipolair model is. Aan de andere zijde is er een integrale vereiste tot volledige vervanging. En dit druk ik bewust zacht uit.

offtopic:
Als persoonlijke noot, aan het begin van de COVID crisis was ik geëngageerd in een missie in China, nu werd dat afgebroken vanwege omstandigheden met pijnlijke consequenties van persoonlijke aard, maar één ding springt naar voren in mijn notities. Bij onze equivalenten aan Chinese zijde was er niet enkel blijk van bijzondere setting van training en kaders voor implementatie 2025 / 2050 agenda’s, het werd vergezeld van bijzondere prikkels. Het was puur omdat ik vanuit persoonlijke sfeer bekend ben met de geschapen perikelen voor de auteur in kwestie, maar zijn boekenserie stond vooraan bij hun leeslijsten. Chung Kuo, David Wingrove.
Die serie geselecteerd vanwege uniek, diep en ongewenst inzicht in operationele mentaliteit. Ik weet niet of je er bekend mee bent, maar Wingrove heeft menige prijs betaald voor het instinctief (pas later vanuit onderzoek) uitwerken van bereidheid en aanwezig perspectief.

[downtime]

Fiber schreef op donderdag 22 april 2021 @ 22:28:
[...]

Wat natuurlijk te zot voor woorden is als er wel zomaar ruim een miljard Euro overheidsgeld aan 'feestjes' gespendeerd kan worden en er opeens 8,5 miljard vrij besteedbaar geld voor het onderwijs is...

Eenmalig is er altijd wel een miljard (of meer) links of rechts te vinden. Op een staatsschuld van enkele honderden miljarden tikt dat niet aan. Het wordt pas een probleem als het structureel wordt. En defensie heeft structureel meer geld nodig. Veel meer geld.

[IJzerlijm]

Hoe erg het ook is, het kan altijd nog erger. Zoals bij onze zuiderburen.

https://www.vrt.be/vrtnws...-van-defensie-was-defect/

Wat is er allemaal fout gelopen?
"Normaal heeft zo een oefenterrein een eigen militaire brandweer om in te grijpen indien het nodig zou zijn. Er zijn een aantal procedures, maar ik heb me laten vertellen dat de belangrijkste procedure vandaag de dag is, zorgen dat de mensen in veiligheid zijn en dan bellen naar de lokale brandweer", zegt Franssen.
Er is een brandweerwagen op het oefenterrein in Brecht, maar die was vandaag buitenshuis omdat die hersteld te worden. "Om met een brandweerwagen te kunnen werken, moet je een soort accreditatie hebben. De laatste twee mensen die met die brandweerwagen konden werken, zijn vijf jaar geleden met pensioen te gaan. Er was dus niemand om de brandweerwagen te bedienen als hij er al was geweest."

Opmerkelijk is dat Defensie een beroep moest doen op Nederlandse helikopters om de brand te blussen. "Je kunt je de vraag stellen waarom het Belgische leger dat niet kon. We hebben ook helikopters en in 2015 zijn er bluszakken aangekocht, maar die blijken niet te werken op onze helikopters. Uiteindelijk bleken de helikopters te duur om te gebruiken en staan die nu aan de grond. Daardoor is er geen capaciteit om zelf te blussen."

[RagingPenguin]

downtime schreef op donderdag 22 april 2021 @ 23:29:
[...]

Eenmalig is er altijd wel een miljard (of meer) links of rechts te vinden. Op een staatsschuld van enkele honderden miljarden tikt dat niet aan. Het wordt pas een probleem als het structureel wordt. En defensie heeft structureel meer geld nodig. Veel meer geld.

Is ook gewoon een kwestie van politiek. Over de bezuinigingen in het onderwijs is in de maatschappij moord en brand geschreeuwd en de lerarenstakingen hebben een heel groot deel van de bevolking geraakt. Onderwijs staat op de radar van de kiezers, defensie niet zo zeer. En democratisch gekozen leiders zullen altijd kiezen voor wat hen er goed laat uitzien, niet voor wat er nu nodig is.

[Lordy79]

Hierboven schrijft iemand over het feit dat Nederland op een van de veiligste plekken van de planeet dit. Daar ben ik het wel mee eens... Laat men eerst maar door DLD, frankrijk of het UK heenwalsen.

Echter, er is een belangrijke tak van defensie die bijna met de snelheid van het licht werkt en dat is dus cyberdefensie... Volgens mij zou juist een land als Nederland waar de bereidheid om je leven op te offeren niet zo groot is een enorme bijdrage kunnen leveren aan digitale oorlogsvoering.

[downtime]

Lordy79 schreef op zondag 25 april 2021 @ 20:27:

Volgens mij zou juist een land als Nederland waar de bereidheid om je leven op te offeren niet zo groot is een enorme bijdrage kunnen leveren aan digitale oorlogsvoering.

Het Nederlandse probleem is niet een ontbrekende "bereidheid om je leven op te offeren" want wat dat betreft zullen we niet veel anders dan FR, DE of UK scoren. Als de arbeidsvoorwaarden en waardering deugen dan zijn er genoeg jongeren die een actieve baan in het leger willen.
Het probleem is een ontbrekende bereidheid om voor die krijgsmacht te betalen. Die 2% die we onze bondgenoten beloofd hebben. En we gaan binnen NATO echt niemand blij maken met onze "bereidheid" om de riskante klusjes aan onze buren over te laten terwijl wij digitaal "oorlog voeren".

[Killjoy]

Lordy79 schreef op zondag 25 april 2021 @ 20:27:
Hierboven schrijft iemand over het feit dat Nederland op een van de veiligste plekken van de planeet dit. Daar ben ik het wel mee eens... Laat men eerst maar door DLD, frankrijk of het UK heenwalsen.

Echter, er is een belangrijke tak van defensie die bijna met de snelheid van het licht werkt en dat is dus cyberdefensie... Volgens mij zou juist een land als Nederland waar de bereidheid om je leven op te offeren niet zo groot is een enorme bijdrage kunnen leveren aan digitale oorlogsvoering.

Punt is dat je hebt afgesproken om in NATO verband gezamenlijk te opereren. Dus je voert gezamenlijk een diepte verdediging op NATO grondgebied. Als NL zijn bijdrage niet levert en rustig wacht tot 'men' aan de NL grens staat, mag je al heel blij zijn als 'men' meer toestaat als een onvoorwaardelijke overgave.

[franssie]

En vwb betreft de 2% kan je natuurlijk onderhandelen of alle uitgaven daaronder vallen. Ik denk dat er best wat landen zijn die daar ook een deel dienstplichtkosten etc onder schuiven waarvan het niet gelijk duidelijk is wat dat aan slagkracht doet.
Maar dat NL geen munitie heeft om te trainen, er een schip uit de vaart gaat omdat personeel elders beter betaald wordt (geen idee of dat technisch personeel of militair operationeel personeel is op beide) geeft gewoon aan dat we in NL de boel verwaarloosd hebben. Wat opmerkelijk is onder een VVD bewind van 10+ jaar die denken dat 'Veiligheid" belangrijk genoeg is om de regels naar hun hand te zetten.

Het plaatje ziet er niet echt vrolijk uit.

edit: een beetje een klaagpsost, excuses.

[ Voor 3% gewijzigd door franssie op 25-04-2021 22:32 ]

[Fiber]

Die twee procent zou gewoon het absolute minimum moeten zijn. De ruim vijf procent die Israël doet is wellicht wat overdreven, maar iets daar tussenin zou makkelijk moeten kunnen voor een rijk land als Nederland.

En over de tegenstelling tussen 'beroeps' en 'dienstplicht', ik snap de keus voor beroeps wel, al zaten er echt ook wel voordelen aan de dienstplicht, al was het alleen al het feit dat het leger wat minder los van de samenleving stond en dat er wat meer diversiteit in het leger aanwezig was. Maar ooit was er ook nog een tussenvorm. De zogenaamde Kort Verband Vrijwilliger met een contract voor een vooraf bepaalde tijd. Ik vind het jammer dat die vorm is afgeschaft.

[Lordy79]

Mijn eerdere post in dit topic was niet erg.doordacht. dank voor reacties.

Die ruim 5pct van Israël is helaas bittere noodzaak en we zouden het graag uitgeven aan andere zaken.
Wat ik niet begrijp is dat de USA het pikt dat veel NAVO landen die 2pct niet halen.
Tuurlijk, Trump heeft wat getrompetterd maar die is nu weer weg...

Wat betreft Nederland vind ik dat als je van mensen potentieel het grootste offer vraagt, je ze ook op de meest veilig mogelijke manier hun werk moet laten doen dus o.a. het beste materieel en de beste training geven en pang pang roepen hoort daar dus niet bij.

[PolarBear]

RagingPenguin schreef op zaterdag 24 april 2021 @ 11:09:
[...]


Is ook gewoon een kwestie van politiek. Over de bezuinigingen in het onderwijs is in de maatschappij moord en brand geschreeuwd en de lerarenstakingen hebben een heel groot deel van de bevolking geraakt.

Dit zijn opmerkingen die altijd wel even interessant zijn om wat cijfers bij te pakken. Dit is natuurlijk geen uitputtende studie maar gewoon even wat basis cijfers van het CBS:



Je ziet bij onderwijs uitgave dat er nog nooit in absolute aantallen minder is uitgegeven dan de periode daarvoor. I.v.m. inflatie natuurlijk ook niet zo gek. In relatieve zin zie je wel een vermindering in uitgave waarin vooral de jaren 80 ter uit springen (6.9 naar 5.6% in 90). Maar je ziet ook het aantal jongeren in de bevolking dalen. Nu is 20 jaar niet helemaal het juiste cutoff point maar het geeft wel een beeld. Als ik dit soort getallen zie denk ik altijd wordt er nu bezuinigd of wordt het geld gewoon slechter uitgegeven.

[armageddon_2k1]

@PolarBear Hier zit dan wel impliciet de aanname in dat, om kwaliteit in stand te houden, of te verbeteren, of om concurrerend te blijven op internationaal niveau, een procentuele zelfde hoeveelheid aan investering voldoende is. Maar dat is natuurlijk allerminst zeker.

[Jiffy]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 22 april 2021 @ 22:09:
[...]


Ik ben er echt geen fan van.
Want met dienstplicht vorm je weer een kader militie leger waar het professionele kader alleen bezig is met training van telkens nieuwe groepen, vaak onwillende dienstplichtigen. Dat is niet een wenselijk model, dat is het model dat je kiest uit noodzaak omdat je aantallen nodig hebt. En die aantallen hebben we simpelweg niet nodig.

We zitten in de hoek van West-Europa en dat kan wel eens de militair meest veilige plek op de planeet zijn nu. Het is ongelooflijke luxe, maar dicteert ook dat er weinig steun voor dienstplicht zal zijn. De dichtstbijzijnde potentiële vijand is duizenden kilometers weg en moet door een hele serie van bondgenoten voordat ze hier pas komen. Dat is waarschijnlijk ook een van de redenen waarom je maar geen goed technisch personeel kan vinden. Waarom zou je als er zoveel vraag naar is, voor de KM, KL of KLu kiezen? Ze bieden voor veel mensen gewoon weinig tot niks over een civiele baan. Want het gaat om technisch personeel.

Komt nog eens bij dat de huidige technische stand van zaken alsmede de richting van oorlogvoering, helemaal niet vraagt om dienstplichtige massalegers. De vraag is juist naar meer kleinschalig, beter uitgeruste en beter getrainde formaties. Zelfs in landen zoals Rusland en China is de trend die kant op. Komt ook nog eens bij dat echt modern militair materieel, zo ontiegelijk duur is en zoveel kan. Wat is het punt van een kader militieleger als het betekend dat de gemiddelde standaard van training en uitrusting, lager is dan met een kleiner professioneel leger? We zijn op het punt aanbeland dat je een drone pakt, een formatie detecteert en die volstrekt afslacht met een moordend artilleriebombardement. Meer formaties van lagere kwaliteit op een slagveld is inmiddels bijna gelijk te stellen aan meer doelen.

Meer doelen die je door gebrek aan fondsen, op een lagere standaard zal moeten uitrusten en trainen. Want personeel is een enorme kostenpost voor een leger, ook met modern materieel. Wat neem je dan niet? De drones? Ga je toch weer getrokken artillerie invoeren waar je van weet dat ze zeer kwetsbaar zijn? Geef je een deel van de infanterie vrachtwagens i.p.v. mechaniseren? Accepteer je een lagere standaard voor gemechaniseerd transport? Verlaag je het aantal mortieren of tanks in een brigade?

Als je echt serieuze slagkracht wil hebben, dan moet je alles mechaniseren. Tanks, IFV's, artillerie, drones etc. En daar is de KL met haar zeer geringe middelen mee bezig geweest. Diezelfde KL die zowat moet smeken of ze alsjeblieft eens de lopen van hun geweren mogen vervangen of moet hopen dat ze niet weer constant "bang" hoeven te roepen. Ze steken wat ze hebben in zaken waar ze wat aan hebben zoals de Boxer. Je kan je beter richten op die formaties weer rond maken met een echt Wapen der Cavalerie, de artillerie serieus versterken met eigen drones en meer lopen per brigade, de luchtdoelartillerie herinvoeren vanwege de drones en het schaarser worden van luchtdekking omdat moderne straaljagers weer een slag duurder zijn geworden en dus schaarser.

Dat is qua inzetbaarheid ook belangrijk. Want dienstplichtigen naar het buitenland sturen ligt helemaal gevoelig na wat er bijvoorbeeld in Libanon is gebeurd. Uiteindelijk heeft een leger ook enige gevechtservaring nodig om werkelijk te testen of hun concepties, formaties en doctrine ook echt werkt. En het is ook belangrijk omdat modern materiaal zo complex is geworden. Je hebt gewoon soldaten nodig die heel wat kunnen en een kader militieleger sluit hier niet bij aan. Het blijft uiteindelijk een middel om vooral aantallen te verkrijgen en het is niet de manier om kwaliteit in je leger te krijgen, uitzonderingen zoals Pruissen daargelaten.

---

Voor de KM als de meest technische van de drie, is het natuurlijk helemaal dramatisch. Op zich heeft de KM veel minder personeel nodig, maar het personeel moet van een hogere standaard zijn. Dienstplicht helpt daar niks bij. De KM werkt met bijzonder complexe systemen en heeft continuïteit nodig. Ze hebben helemaal niks aan elk jaar of elke twee jaar opnieuw te beginnen met opleiden. Tegen die tijd heb je waarschijnlijk net een echt competente matroos opgeleid en dan kan je opnieuw beginnen.

Ik zie echt niet wat dienstplichtigen moeten opleveren voor de KM. Ik denk dat de KM er beter aan doet om weer een slag proberen te maken in automatisering om hun vaak toch al geringe bemanningsaantallen, nog verder te verlagen en zo meer bemanningen te halen uit een gegeven aantal mensen. Verder doorgaan op de weg van betere faciliteiten aan boord voor de bemanning zodat ze uitgerust blijven, en belangrijk ook, dat ze niet snel vertrekken. Je zal waarschijnlijk ook veel moeten varen zodat mensen toch nog wat van de wereld zien. Toch altijd een duidelijke aantrekkingskracht van de marine.

De vraag die ik er alleen bij moet stellen, is of Nevesbu + KM nog geroutineerd genoeg zijn om dergelijke efficiënte schepen te bouwen. Het is immers weer een hele tijd geleden sinds er een serieus ontwerp is gebouwd.

De Van Speijk moet ook gewoon gaan. Die kan je net zo goed nu kannibaliseren voor de Van Amstel of verkopen aan Portugal of Chili voor eenzelfde doel. Er moet ook begonnen worden aan de bouw van de vervangers en daar moet een serieuze toewijding aan komen. Je zal meerdere series van het ontwerp dat nu op tafel ligt, moeten bouwen om de KM te versterken. Het probleem blijft personeel werven en dat kan waarschijnlijk alleen maar als je serieuze voordelen gaat bieden zoals een door defensie betaalde opleiding i.p.v. studieschulden, het reis over de wereld argument, goede arbeidsvoorwaarden, goede accommodatie etc. Maar daar is natuurlijk ook geen geld voor...

Prachtig verhaal. En ik geef ook de voorkeur aan een beroepsleger. Maar... We hebben al jarenlang een steeds toenemend aantal vacatures. En die vacatures zijn niet alleen "pure techneuten", maar ook voor een fors deel "boots on the ground". Dat tekort is nu opgelopen tot ver boven de 9000. Da's gewoon 1/6 van het totale personeelsbestand. Oftwel: er moet eigenlijk nog een aantal schepen aan de kant. Plus een complete brigade. Plus ondersteunende eenheden. Plus een of twee squadrons van de luchtmacht... In feite moet je 20-25% van de eenheden van de complete krijgsmacht opheffen om voldoende "vulling" voor de rest te krijgen.

Er zijn bij de marine niet voldoende mensen om de vervangers van de Van Speijk en de Amstel te bemannen, noch om de vervangende mijnenbestrijdingsvaartuitgen te bemannen. Bij de luchtmacht zijn er niet voldoende mensen om de geplande luchtvloot in de lucht te houden, bij de landmacht niet om de huidige eenheden draaiend te houden.

Dus ja, ik snap de wens voor een beroepsleger. Maar ik zie ook dat er gewoon bij lange na niet voldoende "handjes" zijn. En die zie ik niet (meer) komen ook, terwijl er, zelfs als elke vacature toch vervuld wordt, er nog steeds te weinig mensen zijn: de brigades hebben geen eigen artillerie, noch eigen bevoorradingseenheden en kunnen dus niet eens zelfstandig functioneren bij een volle bezetting.

Dus kom maar op met een briljant voorstel om de ontbrekende 9000+ mensen te vinden... En nee, dat zijn niet allemaal hoogopgeleide techneuten/specialisten. Daar zitten ook fikse aantallen zandhazen bij.

[downtime]

Jiffy schreef op maandag 26 april 2021 @ 22:11:
[...]

Dat tekort is nu opgelopen tot ver boven de 9000. Da's gewoon 1/6 van het totale personeelsbestand.

Ideaal toch? Dat is 9000 man die je nu niet een salaris hoeft te betalen. We zouden weer heel andere problemen hebben als die 9000 man er wel waren.

[Jiffy]

Nou, het regeerakkoord is er!

De paragraaf defensie luidt als volgt:

Defensie

• We investeren deze kabinetsperiode €10,7 miljard in onderhoud en intensivering van onze defensie uitgaven. Structureel trekken we €3 miljard uit.
• Een krachtige NAVO blijft de hoeksteen van onze collectieve verdediging. Wel zullen Europese landen vaker op eigen kracht conflicten moeten oplossen. We versterken onze krijgsmacht en verhogen de uitgaven fors richting de drie grondwettelijke taken en internationale verplichtingen.
• Wij brengen de basis op orde. Hiervoor moderniseert Defensie het loongebouw en het personeelsbeleid en werkt het achterstanden in materieel, ICT, voorraden en medische capaciteiten weg. We versterken de ‘combat (service) support’ en inzetvoorraden om de inzetbaarheid te vergroten. Defensie stoot overbodig vastgoed af en moderniseert en verduurzaamt benodigd vastgoed met oog voor regionale impact.
• We investeren in modern materieel (inclusief digitalisering, innovatie en benodigde nieuwe capaciteiten) en hanteren daarbij een langjarig perspectief.
• We verdiepen de samenwerking met omringende Europese landen. Om onze kerntaken goed uit te kunnen blijven voeren zetten we een langjarig traject in van intensieve samenwerking en versterking van onze specialismen. Dat vergroot de kwaliteit, kwantiteit en doelmatigheid van onze krijgsmacht. Zo zetten we in op gezamenlijk inkopen, vergroten we de interoperabiliteit en zetten we verdere stappen met de Duitse landmacht door eenheden samen te voegen. Ook in onderhoud werken we samen met omringende landen.
• Binnen de NAVO concentreert Nederland zich meer op de bescherming van de eigen regio.
• We versterken onze specialismen in ‘cyber’ en inlichtingen. Dit gebeurt in nauw overleg met onze belangrijkste partners.
• Op EU-niveau versterken we de samenwerking in de vorm van gemeenschappelijke missies en oefeningen, zoals antipiraterij, onderzoek en ontwikkeling, militaire mobiliteit, cyber en het tegengaan van desinformatie. We ondersteunen de ontwikkeling van EU ‘Battle Groups’ tot ‘Rapid Deployment Capacity’. Hiertoe wordt het militair hoofdkwartier van de EU versterkt, waarbij dubbelingen met de NAVO zoveel mogelijk worden vermeden.
• Voor onze strategische onafhankelijkheid houden we, binnen de EU-regels, oog voor een vitale defensiesector in Nederland met een gelijkwaardiger Europees speelveld.
• Nederland speelt een actieve rol in de Europese ontwikkeling van defensiecapaciteiten, en sluit daarvoor aan bij de groeiende consensus over wederzijdse erkenning van vergunningen.
• Bij rijksbrede regels en beleid houden we rekening met de bijzondere positie van Defensie.

Veel blabla, maar toch opvallend: er lijkt een serieuze klap extra geld naar defensie te gaan. Minder dan nodig, na een jarenlange kaalslag, lang niet voldoende om alles nu perfect te regelen, maar significant meer dan ik had verwacht (ik ging uit van 0,5 miljard, hóópte op 1 miljard, maar er lijkt nu zowaar structureel 3 miljard op jaarbasis extra te worden besteed.

Of het genoeg is of niet boeit me op dit moment even minder: het is een serieuze klap geld. Daar kun je resultaten mee bereiken. Tekorten mee aanvullen, achterstanden wegwerken, wegbezuinigde capaciteit mee terug zien te krijgen.

Wat vinden we d'r van?

[RagingPenguin]

Jiffy schreef op woensdag 15 december 2021 @ 14:14:
Nou, het regeerakkoord is er!

De paragraaf defensie luidt als volgt:

[...]
Wij brengen de basis op orde. Hiervoor moderniseert Defensie het loongebouw en het personeelsbeleid en werkt het achterstanden in materieel, ICT, voorraden en medische capaciteiten weg.

Ik denk dat dit ook wel een hele belangrijke is om defensie weer een aantrekelijke werkgever te maken. Zeker voor techneuten en/of hogeropgeleide moet je op het moment wel heel bewust bij defensie willen werken.

[downtime]

Jiffy schreef op woensdag 15 december 2021 @ 14:14:

Wat vinden we d'r van?

Uit ervaring wijzer geworden: Dit is geen sigaar uit eigen doos? Echt nieuw geld? Niet een geschrapte voorgenomen bezuiniging die dan maar een "investering" wordt genoemd?

[Virtuozzo]

Jiffy schreef op woensdag 15 december 2021 @ 14:14:
Nou, het regeerakkoord is er!

De paragraaf defensie luidt als volgt:

[...]


Veel blabla, maar toch opvallend: er lijkt een serieuze klap extra geld naar defensie te gaan. Minder dan nodig, na een jarenlange kaalslag, lang niet voldoende om alles nu perfect te regelen, maar significant meer dan ik had verwacht (ik ging uit van 0,5 miljard, hóópte op 1 miljard, maar er lijkt nu zowaar structureel 3 miljard op jaarbasis extra te worden besteed.

Of het genoeg is of niet boeit me op dit moment even minder: het is een serieuze klap geld. Daar kun je resultaten mee bereiken. Tekorten mee aanvullen, achterstanden wegwerken, wegbezuinigde capaciteit mee terug zien te krijgen.

Wat vinden we d'r van?

Ik heb precies deze messaging, compleet met budgettering, de afgelopen jaren met hoge regelmaat gecommuniceerd zien worden vanuit Den Haag naar - onder meer - NATO, onderzoeksinstellingen, politieke organisaties Europees niveau, sectorale kaders over lidstaten heen e.d.

Tot op heden is er elke keer weer van opzij gestapt.

[franssie]

Virtuozzo schreef op woensdag 15 december 2021 @ 15:33:
[...]


Ik heb precies deze messaging, compleet met budgettering, de afgelopen jaren met hoge regelmaat gecommuniceerd zien worden vanuit Den Haag naar - onder meer - NATO, onderzoeksinstellingen, politieke organisaties Europees niveau, sectorale kaders over lidstaten heen e.d.

Tot op heden is er elke keer weer van opzij gestapt.

Dus eerst zien dan geloven, geen woorden maar daden etc? Tsja dat is de politiek wel eigen (van gemeente tot EU en VN)
Het duurt nog even tot de derde dinsdag van september ...

Maar het geld is nu in ieder geval gereserveerd danwel aangezegd.

[Jiffy]

Sowieso de eerste keer dat het als zodanig in een regeerakkoord staat sinds, eh, wat is 't? 1938-39?

En idd: eerst zien, dan geloven. Klopt. Aan de andere kant: het budget ís de laatste paar jaar al een aantal keer naar boven bijgesteld. En er staat nu een serieus bedrag gereserveerd.

Ik ben zeer benieuwd. Het is (naar mijn idee) iig voldoende om zowel achterstallig onderhoud eindelijk serieus weg te gaan werken als hier en daar voorzichtigjes wat uit te gaan breiden. Paar F-35s extra voor een volledig derde squadron, de D-batterij bij 41Afdva optoppen, vacatures beter vervullen...

Als dit idd doorgaat, kan defensie heel voorzichtig weer een beetje opkrabbelen.

[ Voor 73% gewijzigd door Jiffy op 15-12-2021 16:58 ]

[Virtuozzo]

franssie schreef op woensdag 15 december 2021 @ 16:45:
[...]

Dus eerst zien dan geloven, geen woorden maar daden etc? Tsja dat is de politiek wel eigen (van gemeente tot EU en VN)
Het duurt nog even tot de derde dinsdag van september ...

Maar het geld is nu in ieder geval gereserveerd danwel aangezegd.

Naar ik begrijp is de overtuiging in Den Haag dusdanig dat men extern signaal dient te geven middels het kunnen verwijzen naar nieuwe politieke lijn. Anders gezegd: het staat in het programma. Maar niet op.

Wat de financiële middelen aangaat, voorzichtig. Dit is geen reservering, het is een politiek kader. Het is zelfs geen toezegging. Het is wat men stelt te willen.

Maar ja, men wil het al een decennium.


Er is geen partner in welke verdragsrelatie dan ook die ons gelooft. Oprecht, we onderschatten de significantie van het bij voorbaat niet langer geloofwaardig te zijn. Los van de complexe maar pijnlijke realiteit van het huidige mondiale conflict.

[Bouke-p]

RagingPenguin schreef op woensdag 15 december 2021 @ 15:06:
[...]


Ik denk dat dit ook wel een hele belangrijke is om defensie weer een aantrekelijke werkgever te maken. Zeker voor techneuten en/of hogeropgeleide moet je op het moment wel heel bewust bij defensie willen werken.

Dat geld nu voor iedereen, t salaris over de hele breedte is laag. Vooral oefening, uitzendtoelage en overuren worden bedroevend slecht betaald

Ik ben ook benieuwd wat er gaat komen, of meer geld naar personeel of dat er nu eindelijk geïnvesteerd word in materiaal.

Wel een heel goede zaak dat er een eind komt aan 30jaar bezuinigen!!

[Hmmbob]

Eerst zien, dan geloven.

[DaniëlWW2]

Jiffy schreef op woensdag 15 december 2021 @ 14:14:
Nou, het regeerakkoord is er!

De paragraaf defensie luidt als volgt:

[...]


Veel blabla, maar toch opvallend: er lijkt een serieuze klap extra geld naar defensie te gaan. Minder dan nodig, na een jarenlange kaalslag, lang niet voldoende om alles nu perfect te regelen, maar significant meer dan ik had verwacht (ik ging uit van 0,5 miljard, hóópte op 1 miljard, maar er lijkt nu zowaar structureel 3 miljard op jaarbasis extra te worden besteed.

Of het genoeg is of niet boeit me op dit moment even minder: het is een serieuze klap geld. Daar kun je resultaten mee bereiken. Tekorten mee aanvullen, achterstanden wegwerken, wegbezuinigde capaciteit mee terug zien te krijgen.

Wat vinden we d'r van?

Het gaat eigenlijk maar om een ding:
Gaat er een duidelijk politiek strategisch kader geschept worden?

Want er staan nu wat vage ideeën en beloften, maar zonder een duidelijk kader en duidelijke keuzen, ga je dat geld gewoon weggooien. Het probleem is ook dat de politici in Den Haag er ditmaal ook echt over zullen moeten nadenken. Want het simpele kader van de "rode horde" van tanks, tanks en nog meer tanks die door West-Duitsland rolt, is er niet meer. Ze moeten daadwerkelijk nadenken over de Kremlin kleptocratie en die zijn niet het enige probleem.

Het Midden-Oosten is immers uiterst instabiel, mede door ontwerp van de Britten, en de Amerikanen hebben het er niet beter op gemaakt. De grootste klap is alleen klimaatverandering. En daar is water al een enorm probleem. Een land zoals Irak heeft al enorme tekorten en dat komt omdat Turkije de Tirgis en Eufraat flink heeft ingedamd voor hun eigen behoeften. Iraakse politieke en maatschappelijke stabiliteit is inmiddels bijna letterlijk te meten in de waterstand. Dit is ook geen overdreven zorg. Weinig mensen lijken het te beseffen, maar er ging een flinke droogte vooraf aan wat er in Syrië gebeurde.

Turkije is inmiddels ook langzaam maar zeker op weg naar de uitgang van NAVO. Het wantrouwen tussen de grote NAVO spelers zoals de VS of Duitsland en Turkije is groot. Geen F-35, geen motoren of transmissies voor hun Altay uit Duitsland (Duitslands MTU + RENK is zowat monopolist voor derden partijen hun tanks), wel Russische luchtdoelraketten. Erdogan die zijn eigen koers vaart, de interne problemen van Turkije met de Koerden, Turkse steun voor Azerbeidzjan tegen Armenië, de eigen koers in Syrië etc. Turkije zat bij de NAVO omdat het een geostrategisch partnerschap had met de VS wat beide partijen goed uitkwam. Dat is wel voorbij. Turkije richt zich op zowel de Balkan als de direct aangrenzende landen en dat zal steeds meer en meer gaan bosten bij zowel de VS als de Europese NAVO leden hun buitenlandse politieke doelen. Oh en de aartsvijand van Turkije is natuurlijk Griekenland, ook NAVO lid.

Een andere zorg is Egypte. Dat land is ook verre van stabiel, economisch zwak en zit met een gigantische bevolking die letterlijk alleen kan bestaan bij gratie van de Nijl. Dat is al iets dat steeds problematischer aan het worden is. Daar speelt dat Ethiopië een gigantische dam heeft gebouwd voor eigen gebruik en daar speelt al lang een hoogoplopend conflict over. Zeker gezien de chaos in Ethiopië op het moment, kan Egypte ook zomaar overgaan tot die dam opblazen. Er staat ook niet voor niks luchtafweer bij die dam. Tussen Egypte en Ethiopië loopt langs de kust ook een enorme gebergte dat waarschijnlijk barstensvol met allerlei metalen zit. En die mijnbouw lijkt te gaan beginnen.

De rest van Noord-Afrika is ook helemaal niet stabiel meer. Libië is nauwelijks een land meer, in Tunesië staat de bevolking ook lijnrecht tegenover de machthebbers en Algerije en Marokko zijn steeds dieper verwikkeld in een onderling conflict over grenzen.

Het idee dat je dus alleen Rusland moet afschrikken is echt te simpel. Je moet naar alle kanten kijken. En uiteindelijk zal je ook met een schuin oog moeten kijken naar "sub Sahara" Afrika. Want klimaatverandering gaat daar ook verschrikkelijk toeslaan. Het klinkt misschien heel wreed en dat is het ook wel, maar als het daar echt misgaat qua leefomgeving en er een migratiestroom echt gaat beginnen, dan gaat hier onherroepelijk een moment komen dat die gestopt zal moeten worden. Daar maak ik echt geen illusies over...

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:05:
[...]


Het gaat eigenlijk maar om een ding:
Gaat er een duidelijk politiek strategisch kader geschept worden?

Want er staan nu wat vage ideeën en beloften, maar zonder een duidelijk kader en duidelijke keuzen, ga je dat geld gewoon weggooien. Het probleem is ook dat de politici in Den Haag er ditmaal ook echt over zullen moeten nadenken. Want het simpele kader van de "rode horde" van tanks, tanks en nog meer tanks die door West-Duitsland rolt, is er niet meer. Ze moeten daadwerkelijk nadenken over de Kremlin kleptocratie en die zijn niet het enige probleem.

Het Midden-Oosten is immers uiterst instabiel, mede door ontwerp van de Britten, en de Amerikanen hebben het er niet beter op gemaakt. De grootste klap is alleen klimaatverandering. En daar is water al een enorm probleem. Een land zoals Irak heeft al enorme tekorten en dat komt omdat Turkije de Tirgis en Eufraat flink heeft ingedamd voor hun eigen behoeften. Iraakse politieke en maatschappelijke stabiliteit is inmiddels bijna letterlijk te meten in de waterstand. Dit is ook geen overdreven zorg. Weinig mensen lijken het te beseffen, maar er ging een flinke droogte vooraf aan wat er in Syrië gebeurde.

Turkije is inmiddels ook langzaam maar zeker op weg naar de uitgang van NAVO. Het wantrouwen tussen de grote NAVO spelers zoals de VS of Duitsland en Turkije is groot. Geen F-35, geen motoren of transmissies voor hun Altay uit Duitsland (Duitslands MTU + RENK is zowat monopolist voor derden partijen hun tanks), wel Russische luchtdoelraketten. Erdogan die zijn eigen koers vaart, de interne problemen van Turkije met de Koerden, Turkse steun voor Azerbeidzjan tegen Armenië, de eigen koers in Syrië etc. Turkije zat bij de NAVO omdat het een geostrategisch partnerschap had met de VS wat beide partijen goed uitkwam. Dat is wel voorbij. Turkije richt zich op zowel de Balkan als de direct aangrenzende landen en dat zal steeds meer en meer gaan bosten bij zowel de VS als de Europese NAVO leden hun buitenlandse politieke doelen. Oh en de aartsvijand van Turkije is natuurlijk Griekenland, ook NAVO lid.

Een andere zorg is Egypte. Dat land is ook verre van stabiel, economisch zwak en zit met een gigantische bevolking die letterlijk alleen kan bestaan bij gratie van de Nijl. Dat is al iets dat steeds problematischer aan het worden is. Daar speelt dat Ethiopië een gigantische dam heeft gebouwd voor eigen gebruik en daar speelt al lang een hoogoplopend conflict over. Zeker gezien de chaos in Ethiopië op het moment, kan Egypte ook zomaar overgaan tot die dam opblazen. Er staat ook niet voor niks luchtafweer bij die dam. Tussen Egypte en Ethiopië loopt langs de kust ook een enorme gebergte dat waarschijnlijk barstensvol met allerlei metalen zit. En die mijnbouw lijkt te gaan beginnen.

De rest van Noord-Afrika is ook helemaal niet stabiel meer. Libië is nauwelijks een land meer, in Tunesië staat de bevolking ook lijnrecht tegenover de machthebbers en Algerije en Marokko zijn steeds dieper verwikkeld in een onderling conflict over grenzen.

Het idee dat je dus alleen Rusland moet afschrikken is echt te simpel. Je moet naar alle kanten kijken. En uiteindelijk zal je ook met een schuin oog moeten kijken naar "sub Sahara" Afrika. Want klimaatverandering gaat daar ook verschrikkelijk toeslaan. Het klinkt misschien heel wreed en dat is het ook wel, maar als het daar echt misgaat qua leefomgeving en er een migratiestroom echt gaat beginnen, dan gaat hier onherroepelijk een moment komen dat die gestopt zal moeten worden. Daar maak ik echt geen illusies over...

Als men politiek kader zou vormen, dan begint dat inderdaad niet met de traditionele perspectieven. Men zal het echter niet doen, niet omdat de inzichten ontbreken, maar omdat aard en vorm van het conflict gevormd wordt vanuit eigen kwetsbaarheden van heel andere aard en domein.

Fiscale hefbomen. Gulzige bestuurscultuur. Loyaliteitscultuur. Witte boorden criminaliteit.

Zie hier, via Chatham House: Virtuozzo in "Brexit en de Britse politiek: Deel 3, Brexit happened"

[DaniëlWW2]

Dus terwijl er een klein "dingetje" speelt in het oosten, hebben ze in Den Haag ook weer een geweldige politieke oplossing bedacht voor Defensie. Ollongren met absoluut nul inhoudelijke ervaring, gaat van Binnenlandse Zaken naar Defensie.

Voor Binnenlandse Zaken komt Hanke Bruins Slot (CDA). Een voormalig operationele stafofficier bij de KL...

Waarom? Waarom?

[downtime]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 11:16:
Dus terwijl er een klein "dingetje" speelt in het oosten, hebben ze in Den Haag ook weer een geweldige politieke oplossing bedacht voor Defensie. Ollongren met absoluut nul inhoudelijke ervaring, gaat van Binnenlandse Zaken naar Defensie.

Voor Binnenlandse Zaken komt Hanke Bruins Slot (CDA). Een voormalig operationele stafofficier bij de KL...

Waarom? Waarom?

Simpel: D66 heeft daar het kortste strootje getrokken want niemand heeft echt zin in defensie. Het poppetje wordt er sowieso pas later bij gezocht.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 11:16:

Waarom? Waarom?

Iemand?

[Bouke-p]

Ik ben benieuwd wat er met die extra miljarden gedaan gaat worden.

Ik twijfel ook erg over mijn eigen toekomst bij de KL, ik ben nu nog reservist maar heb er weinig zin in. Ik ben vlak voor de Corona ellende over gegaan van de Natres naar mijn oude (beroeps)eenheid( Verbindingsdienst) met het idee om als specialist onderofficier aan de slag te gaan.

Door corona hebben allerlei opleidingen stil gelegen, waaronder een aantal voor mij verplichte cursussen om onderofficer te kunnen blijven.
Er komt alleen zo weinig uit de organisatie zelf... overal moet je zelf achteraan en dan gebeurt er alsnog niks. En daar begin ik wel klaar mee te zijn. Ze zitten bij defensie te springen om personeel, maar daar is niks van te merken als je eenmaal binnen bent.

[downtime]

Bouke-p schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 13:11:

Er komt alleen zo weinig uit de organisatie zelf... overal moet je zelf achteraan en dan gebeurt er alsnog niks. En daar begin ik wel klaar mee te zijn. Ze zitten bij defensie te springen om personeel, maar daar is niks van te merken als je eenmaal binnen bent.

Ik denk niet dat meer geld dat probleem op kan lossen. Dat is een cultuurprobleem van een organisatie die niet helder op het netvlies heeft waarom ze eigenlijk bestaan.

[DaniëlWW2]

Nou dit topic verdient alvast een schop denk ik na afgelopen week. En nu komt erbij dat de Duitsers fors gaan investeren in hun strijdkrachten. Dan is het hek van de dam en is het een kwestie van tijd voordat het hier ook gaat gebeuren.

[Bobmeister]

Eerst zien dan geloven.

[BCC]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 11:16:
Dus terwijl er een klein "dingetje" speelt in het oosten, hebben ze in Den Haag ook weer een geweldige politieke oplossing bedacht voor Defensie. Ollongren met absoluut nul inhoudelijke ervaring, gaat van Binnenlandse Zaken naar Defensie.

Voor Binnenlandse Zaken komt Hanke Bruins Slot (CDA). Een voormalig operationele stafofficier bij de KL...

Waarom? Waarom?

Vorige keer kon defensie toen precies doen waar ze zin in hadden en moest de minister opstappen omdat ze verantwoordelijk was. Herhaling van zetten?

[Uniciteit]

Afgelopen vrijdag werd door RTL verslaggever Floor Bremer gevraagd of er meer geld naar Defensie moet. Dit was het antwoord:

---

Verslaggever: Vindt u niet dat er méér geld naar Defensie moet? (...) Of zegt u "nou, hier redden we het wel mee, meer gaan we er niet in stoppen"?

Minister Ollongren: Wij gaan eerst dit geld op een verstandige manier inzetten. Dit is +25% op het budget. [noot: betreft structureel +25% in 2026 - afspraak uit het regeerakkoord 2021]

Verslaggever: Maar nog steeds niet voldoende, eigenlijk.

Minister Ollongren: We komen in 2024 op het Europees gemiddelde, maar nog niet aan de 2%. De afspraak overigens is toegroeien naar de 2%, hé, toewerken...

Verslaggever: ...maar we zitten nu in, uh, dat we het nodig hebben

Minister Ollongren: Jazeker. Maar wat ik al zei: het geld wat we nu te besteden hebben, dat moeten we op een verstandige manier gaan doen en dat gaat tijd kosten. En voordat je daar het effect van merkt. Want dat gaat tijd kosten omdat het gaat over mensen en omdat het gaat over middelen. Die mensen moeten worden opgeleid, die middelen moeten worden aangeschaft. Dus we moeten het nu doen met wat we hebben. We moeten investeren: +25% in deze kabinetsperiode.

Verslaggever: Maar (?) meer erbij?

Minister Ollongren: En, dat is het derde punt wat ik wilde maken, we moeten natuurlijk altijd blijven kijken naar met welke dreiging hebben we eigenlijk te maken? En ik ben het met u eens: ik denk dat de Russische dreiging nog niet zo snel weg is.

---

Het lijkt er dus op dat er vanuit de minister van Defensie geen behoefte is aan een hoger budget. Dat komt ook vrij duidelijk naar voren als het over de veelbesproken 2% gaat: toegroeien/toewerken er naar toe en er dus niet per se op de 2% gaan zitten.

[markje1]

Uniciteit schreef op zondag 27 februari 2022 @ 13:53:
Afgelopen vrijdag werd door RTL verslaggever Floor Bremer gevraagd of er meer geld naar Defensie moet. Dit was het antwoord:

---

Verslaggever: Vindt u niet dat er méér geld naar Defensie moet? (...) Of zegt u "nou, hier redden we het wel mee, meer gaan we er niet in stoppen"?

Minister Ollongren: Wij gaan eerst dit geld op een verstandige manier inzetten. Dit is +25% op het budget. [noot: betreft structureel +25% in 2026 - afspraak uit het regeerakkoord 2021]

Verslaggever: Maar nog steeds niet voldoende, eigenlijk.

Minister Ollongren: We komen in 2024 op het Europees gemiddelde, maar nog niet aan de 2%. De afspraak overigens is toegroeien naar de 2%, hé, toewerken...

Verslaggever: ...maar we zitten nu in, uh, dat we het nodig hebben

Minister Ollongren: Jazeker. Maar wat ik al zei: het geld wat we nu te besteden hebben, dat moeten we op een verstandige manier gaan doen en dat gaat tijd kosten. En voordat je daar het effect van merkt. Want dat gaat tijd kosten omdat het gaat over mensen en omdat het gaat over middelen. Die mensen moeten worden opgeleid, die middelen moeten worden aangeschaft. Dus we moeten het nu doen met wat we hebben. We moeten investeren: +25% in deze kabinetsperiode.

Verslaggever: Maar (?) meer erbij?

Minister Ollongren: En, dat is het derde punt wat ik wilde maken, we moeten natuurlijk altijd blijven kijken naar met welke dreiging hebben we eigenlijk te maken? En ik ben het met u eens: ik denk dat de Russische dreiging nog niet zo snel weg is.

---

Het lijkt er dus op dat er vanuit de minister van Defensie geen behoefte is aan een hoger budget. Dat komt ook vrij duidelijk naar voren als het over de veelbesproken 2% gaat: toegroeien/toewerken er naar toe en er dus niet per se op de 2% gaan zitten.

Nu we met een dreiging te maken hebben die relatief dichtbij is je leest of ziet een dergelijk interview van degene die verantwoordelijk is voor de toko dan voel je je toch, netjes gezegd, niet ten volle gesteund?

Dit leest als iemand die haar loyaliteit bij het kabinet heeft zitten en niet bij het departement, en dan is defensie niet het beste onderdeel waar je deze instelling kan hebben.

En de opmerking dat je het geld wel verstandig moet besteden is ook altijd een gevaarlijke want dat opent vaak de beerput van anekdotes waarin dat verstandig besteding zeker niet van toepassing is.

[Sissors]

markje1 schreef op zondag 27 februari 2022 @ 16:07:
[...]
En de opmerking dat je het geld wel verstandig moet besteden is ook altijd een gevaarlijke want dat opent vaak de beerput van anekdotes waarin dat verstandig besteding zeker niet van toepassing is.

Maar dat is dan toch ook de reden waarom het wel verstandig moet? Ik ken ook van kenissen wel anekdotes van bestedingen bij defensie die nou niet bepaald nuttig waren.

Daarnaast moeten er ook gewoon wel de manschappen zijn. Als in, we kunnen wel 25 tanks kopen, maar als we niet de eenheden hebben om ze te bemannen en vooral ook te onderhouden, dan schiet het weinig op en is het vooral zonde van het geld.

Ik denk dat het goed is wanneer defensie meer geld krijgt. Maar laten we niet in paniekvoetbal nu ineens gewoon een hele zakgeld over de schutting gooien zodat we ons zelf weer beter voelen.

[Bouke-p]

Sissors schreef op zondag 27 februari 2022 @ 16:30:
[...]

Maar dat is dan toch ook de reden waarom het wel verstandig moet? Ik ken ook van kenissen wel anekdotes van bestedingen bij defensie die nou niet bepaald nuttig waren.

Daarnaast moeten er ook gewoon wel de manschappen zijn. Als in, we kunnen wel 25 tanks kopen, maar als we niet de eenheden hebben om ze te bemannen en vooral ook te onderhouden, dan schiet het weinig op en is het vooral zonde van het geld.

Ik denk dat het goed is wanneer defensie meer geld krijgt. Maar laten we niet in paniekvoetbal nu ineens gewoon een hele zakgeld over de schutting gooien zodat we ons zelf weer beter voelen.

Laten we dat wel eens doen zodat kazernes niet op Funda hoeven en bijvoorbeeld de pzh's, prtl's en andere voertuigen die in mobcomplexen staan te wachten op een nieuwe eigenaar gewoon Nederlands kunnen blijven. De luchtmacht en marine hebben vast ook nog wel wat in de mottenballen liggen.

Laten we gelijk even doorhakken en fatsoenlijke uniformen kopen en voorraden aanvullen.
Niks afwachten en rustig aan kijken wat gebeuren. Er is oorlog in de achtertuin, we hebben lang genoeg bezuinigd op defensie.

Putin hint al naar kernwapens en wij bekijken t allemaal maar ff rustig

[Jiffy]

Bouke-p schreef op zondag 27 februari 2022 @ 16:40:
[...]
Laten we dat wel eens doen zodat kazernes niet op Funda hoeven en bijvoorbeeld de pzh's, prtl's en andere voertuigen die in mobcomplexen staan te wachten op een nieuwe eigenaar gewoon Nederlands kunnen blijven. De luchtmacht en marine hebben vast ook nog wel wat in de mottenballen liggen.

We hebben niet veel in de mottenballen liggen. Nog een aantal PzH's en CV90's (in beide gevallen voldoende voor ~1 bataljon), en dat is het wel. En wat terecht werd genoemd: we hebben nu al een daverend tekort aan mensen bij defensie. Laten we met name serieus gaan kijken hoe we dát in vredesnaam op kunnen lossen. Extra materieel aanschaffen: prima. Dat duurt toch wel een tijdje voor het geleverd wordt. Maar regel vooral het gebrek aan "handjes".

Los daarvan: ik ben helemaal vóór (nog meer) extra budget voor defensie. Yay, Duitsland, enzo.

De (imo) razendsnelle en 180 graden draai die Duitsland nu heeft gemaakt op het gebied van defensie maakt de schokgolven in de Duitse politiek iig zonder meer duidelijk. En als Duitsland gaat, gaat de rest van Europa mee...

[Divak]

Het defensie budget gaat al omhoog, ik krijg de laatste paar dagen volop werkenbijdefensie.nl advertenties op Youtube

[downtime]

Jiffy schreef op zondag 27 februari 2022 @ 16:56:
[...]

Maar regel vooral het gebrek aan "handjes".

Dan moet defensie zich eens als een echte werkgever gaan gedragen. Fatsoenlijk betalen, fatsoenlijk materiaal verschaffen, fatsoenlijk trainen, zorgen dan je een missie/visie hebt, en carriereperspectief bieden voor wie dat wil en kan.

[Bouke-p]

Jiffy schreef op zondag 27 februari 2022 @ 16:56:
[...]

We hebben niet veel in de mottenballen liggen. Nog een aantal PzH's en CV90's (in beide gevallen voldoende voor ~1 bataljon), en dat is het wel. En wat terecht werd genoemd: we hebben nu al een daverend tekort aan mensen bij defensie. Laten we met name serieus gaan kijken hoe we dát in vredesnaam op kunnen lossen. Extra materieel aanschaffen: prima. Dat duurt toch wel een tijdje voor het geleverd wordt. Maar regel vooral het gebrek aan "handjes".

Los daarvan: ik ben helemaal vóór (nog meer) extra budget voor defensie. Yay, Duitsland, enzo.

De (imo) razendsnelle en 180 graden draai die Duitsland nu heeft gemaakt op het gebied van defensie maakt de schokgolven in de Duitse politiek iig zonder meer duidelijk. En als Duitsland gaat, gaat de rest van Europa mee...

Er staan nog prtl's en wielvoertuigen in mobcomplexen te wachten op verkoop. En laten we dat spul gewoon houden EN asap meer mensen regelen. Zorgen dat er beter betaald word en personeel dat nog niet lang de dienst is overhalen om weer terug te komen(bindingspremiesysteem weer optuigen).Voorraden aanvullen kan ook prima direct beginnen.

Allemaal dingen waar je NU geld aan kunt uitgeven. Zo heb je ook direct voldoende pgu etc beschikbaar voor nieuw personeel

[Bouke-p]

downtime schreef op zondag 27 februari 2022 @ 17:20:
[...]

Dan moet defensie zich eens als een echte werkgever gaan gedragen. Fatsoenlijk betalen, fatsoenlijk materiaal verschaffen, fatsoenlijk trainen, zorgen dan je een missie/visie hebt, en carriereperspectief bieden voor wie dat wil en kan.

Dat was ongeveer de reden waarom ik betrokken ben(nog wel reservist bij de vbdd). Maar zelfs nu is defensie zo flexibel als een loden deur. Ik ben behoorlijk gegroeid als it'er, maar mag alleen als kpl1 terug in dienst komen
Dikke doeiiii

[New Yorker]

Uniciteit schreef op zondag 27 februari 2022 @ 13:53:
Afgelopen vrijdag werd door RTL verslaggever Floor Bremer gevraagd of er meer geld naar Defensie moet. Dit was het antwoord:

---

Verslaggever: Vindt u niet dat er méér geld naar Defensie moet? (...) Of zegt u "nou, hier redden we het wel mee, meer gaan we er niet in stoppen"?

Minister Ollongren: Wij gaan eerst dit geld op een verstandige manier inzetten. Dit is +25% op het budget. [noot: betreft structureel +25% in 2026 - afspraak uit het regeerakkoord 2021]

Verslaggever: Maar nog steeds niet voldoende, eigenlijk.

Minister Ollongren: We komen in 2024 op het Europees gemiddelde, maar nog niet aan de 2%. De afspraak overigens is toegroeien naar de 2%, hé, toewerken...

Verslaggever: ...maar we zitten nu in, uh, dat we het nodig hebben

Minister Ollongren: Jazeker. Maar wat ik al zei: het geld wat we nu te besteden hebben, dat moeten we op een verstandige manier gaan doen en dat gaat tijd kosten. En voordat je daar het effect van merkt. Want dat gaat tijd kosten omdat het gaat over mensen en omdat het gaat over middelen. Die mensen moeten worden opgeleid, die middelen moeten worden aangeschaft. Dus we moeten het nu doen met wat we hebben. We moeten investeren: +25% in deze kabinetsperiode.

Verslaggever: Maar (?) meer erbij?

Minister Ollongren: En, dat is het derde punt wat ik wilde maken, we moeten natuurlijk altijd blijven kijken naar met welke dreiging hebben we eigenlijk te maken? En ik ben het met u eens: ik denk dat de Russische dreiging nog niet zo snel weg is.

---

Het lijkt er dus op dat er vanuit de minister van Defensie geen behoefte is aan een hoger budget. Dat komt ook vrij duidelijk naar voren als het over de veelbesproken 2% gaat: toegroeien/toewerken er naar toe en er dus niet per se op de 2% gaan zitten.

Oftewel ga maar lekker slapen..

[DaniëlWW2]

Het grote probleem blijft een gebrek aan duidelijke visie. Ik ben ook echt niet blij dat Ollongren daar nu zit, juist nu inhoudelijke competentie hier gewenst zou zijn. Want dit kan wel eens het moment zijn waar minstens een decennia of meerdere decennia aan beleid geformuleerd gaat worden en dan kom je eigenlijk bij het punt dat dit te belangrijk is om aan de generaals over te laten.

Want je kan nu verschillende kanten op.
-Kies je voor meer voor een groter leger zoals tijdens de Koude Oorlog of kies je voor een kwalitatief zeer hoogstaand leger door nu alle gaten te gaan opvullen en wat zaken toe te voegen aan de huidige brigades?
-Wat wil je dat dit leger kan? Moet het beschikbaar zijn in Oost-Europa of is het meer een operationele reserveformatie?
-In hoeverre ga je ook economische zaken betrekken bij je beleid? Je kan bijvoorbeeld denken aan scheepsbouw, maar persoonlijk zou ik het een interessante casus vinden om een munitiefabriek als staatsbedrijf op te richten. Dan ben je beter verzekerd van de kwaliteit van de munitie, helaas een probleem geweest met Defensie alsmede kan je controle uitoefenen op de prijs en de beschikbaarheid voor training.
-Komt ook bij dat de orderboeken voor veel fabrikanten, de komende tijd helemaal vol zullen stromen. Als je dus nu een paar maanden gaat discussiëren wat je wil, dan sta je potentieel al zowat achteraan.
-Ga je de luchtmacht fors uitbreiden om de ooit gewenste 85 F35 toestellen te bereiken?
-Wat doe je met de KM die eigenlijk fors aan relevantie gaat verliezen?

Maar het belangrijkste is misschien wel de rot uit de organisatie halen. Want ik heb nu te vaak zaken gehoord die alleen maar demoraliserend kunnen zijn voor het personeel en je als werkgever ook alles behalve aantrekkelijk maakt. Je zal gewoon echt goed moeten gaan betalen en moeten investeren in goede kazernes, oefeningen etc. Maar ik denk dat van ik allemaal heb gehoord, er ook een cultuurverandering moet plaatsvinden naar een organisatie die veel meer gericht is op zijn personeel te accommoderen, te motiveren en te inspireren om eigen initiatief te tonen.

[Bouke-p]

Waarom gaat de km aan relevantie verliezen? Die lijken mij net zo onmisbaar als een sterke land of luchtmacht?

[Cobb]

Wat kan dit conflict betekent voor onze opgeschorte dienstplicht, zou die ook weer uit de mottenballen gehaald worden?

[Bouke-p]

Cobb schreef op zondag 27 februari 2022 @ 17:46:
Wat kan dit conflict betekent voor onze opgeschorte dienstplicht, zou die ook weer uit de mottenballen gehaald worden?

Voorlopig niet:

Geen kazernes voor legering
Geen uitrusting(pgu of wapens).
Geen eenheden om dipli onder te brengen
Geen kaderleden om mensen op te leiden.

Ik vergeet vast nog iets

[DaniëlWW2]

Bouke-p schreef op zondag 27 februari 2022 @ 17:40:
Waarom gaat de km aan relevantie verliezen? Die lijken mij net zo onmisbaar als een sterke land of luchtmacht?

Omdat de focus hier onherroepelijk naar Rusland zal gaan draaien en de KM altijd de ambities koestert om meer te zijn dan een "bruinwater" marine. Dat is al sinds 1945 een gevecht voor relevantie. Het probleem is dat Rusland maritiem gewoon helemaal niks voorstelt en niet als basis kan dienen voor een grote vlootuitbreiding. In Azië hebben we gewoon geen verdragsverplichtingen. In Caribisch Nederland heb je wel Venezuela met hun claims, maar dat land heeft zichzelf aardig om zeep geholpen.

Komt ook nog eens bij dat de KL, KLu en KM graag naar elkaar wezen tijdens de Koude Oorlog dat de ander het budget wegnam, maar ze in feite alle drie gewoon een krap budget hadden waardoor er gaten vielen. Nu heb je de situatie dat twee van de drie, simpelweg een beduidend grotere prioriteit hebben als je naar de militair-strategische situatie kijkt. En daarom vermoed ik dat de KM een paar fregatten en nieuwe onderzeeboten zal krijgen, maar waarschijnlijk niet veel meer. En het kunnen best wel eens de KL en KLu zijn die dit erdoor gaan drukken omdat ze zelf een groter deel van de taart willen hebben.

[franssie]

Cobb schreef op zondag 27 februari 2022 @ 17:46:
Wat kan dit conflict betekent voor onze opgeschorte dienstplicht, zou die ook weer uit de mottenballen gehaald worden?

Lijkt mij onwaarschijnlijk. Of er moet acuut behoefte komen aan kanonnenvoer.
Voor wat ik weet zijn er onvoldoende wapens, onvoldoende munitie en onvoldoende instructeurs om momenteel de reservisten al op niveau te houden.

[downtime]

DaniëlWW2 schreef op zondag 27 februari 2022 @ 17:35:

Want je kan nu verschillende kanten op.
-Kies je voor meer voor een groter leger zoals tijdens de Koude Oorlog of kies je voor een kwalitatief zeer hoogstaand leger door nu alle gaten te gaan opvullen en wat zaken toe te voegen aan de huidige brigades?
-Wat wil je dat dit leger kan? Moet het beschikbaar zijn in Oost-Europa of is het meer een operationele reserveformatie?

Voor mijn beurt sprekend ben ik geneigd om voor een kwalitatief hoogstaand professioneel leger te kiezen wat (binnen Europa) relatief snel verplaatst kan worden om te verdedigen waar Rusland agressief is. We zien dat er een boel mis is met het Russische leger, en dat er geen geld is om de kwaliteit drastisch te verbeteren, en we hebben daarom meer aan een flexibele krijgsmacht van hoge kwaliteit die binnen dagen kan interveniëren als daar LGM verschijnen. Beginnend brandjes snel blussen en niet wachten tot het, zoals in Oekraine, een uitslaande brand wordt.

[DaniëlWW2]

downtime schreef op zondag 27 februari 2022 @ 17:55:
[...]

Voor mijn beurt sprekend ben ik geneigd om voor een kwalitatief hoogstaand professioneel leger te kiezen wat (binnen Europa) relatief snel verplaatst kan worden om te verdedigen waar Rusland agressief is. We zien dat er een boel mis is met het Russische leger, en dat er geen geld is om de kwaliteit drastisch te verbeteren, en we hebben daarom meer aan een flexibele krijgsmacht van hoge kwaliteit die binnen dagen kan interveniëren als daar LGM verschijnen. Beginnend brandjes snel blussen en niet wachten tot het, zoals in Oekraine, een uitslaande brand wordt.

Ik dus ook. Ik zou persoonlijk geneigd zijn om de 13de lichte brigade om te vormen tot een volwaardige gemechaniseerde brigade (dus ook tanks etc) en de gaten in de 43ste brigade opvullen. Belangrijkste is denk ik dat beide brigades elk hun eigen organische artillerie en bevoorradingsbataljons krijgen.

[Cobb]

Bouke-p schreef op zondag 27 februari 2022 @ 17:51:
[...]


Voorlopig niet:

Geen kazernes voor legering
Geen uitrusting(pgu of wapens).
Geen eenheden om dipli onder te brengen
Geen kaderleden om mensen op te leiden.

Ik vergeet vast nog iets

Wat een drama ook eigenlijk....dat je al je vastgoed ook kwijt bent. Zaten mooie kazernes tussen.

[New Yorker]

Mochten ze dienstplicht invoeren/oproepen gaan ze alleen 17/18 jarigen oproepen of alle jongeren tot 30 jaar bijvoorbeeld?

[ Voor 3% gewijzigd door New Yorker op 27-02-2022 19:10 ]

[Jiffy]

Dat zullen alleen de 18-jarigen worden. Hoe moeten ze anders in vredesnaam in één klap oom alle 20-30 jarigen onderbrengen? Dat zijn er veel te veel: geen schijn van kans dat dat gaat lukken.

Zou me niet verbazen wanneer ze een "dienstplicht light" invoeren, puur op vrijwillige basis. Nee, het is geen ultieme oplossing voor het enorme personeelstekort, maar dat nu een kwart van het materieel stilstaat omdat er überhaupt geen mensen zijn op de boel te besturen werkt ook niet.

Er is veel, véél werk te doen bij en aan defensie de komende jaren.

[downtime]

New Yorker schreef op zondag 27 februari 2022 @ 19:07:
Mochten ze dienstplicht invoeren/oproepen gaan ze alleen 17/18 jarigen oproepen of alle jongeren tot 30 jaar bijvoorbeeld?

Is niet nodig en het gaat ook gewoon niet. Hoe ga je kerels met een fulltime baan en misschien al een gezin en een hypotheek een jaar uit hun burgerleven halen en tot militair trainen?
Dus als je dienstplicht invoert zal het gewoon op de oude manier moeten: Schoolverlaters die hun dienstplicht doen voordat ze aan een maatschappelijke carriere en huisje-boompje-beestje beginnen.

Maar ik zie het sowieso niet zitten. Hoewel het mooi zou zijn als we ooit weer op het punt komen dat iedere burger in Nederland een paar maanden militaire training heeft gehad, en weet hoe een geweer werkt, is dat uit de tijd.

We hebben geen behoefte meer aan een staand leger van honderdduizenden. Eind jaren 80 was het al oneerlijk geregeld: Meiden waren sowieso vrijgesteld en een groot deel van de jongens kwam er ook onderuit om random redenen. Dus wie wel moest was gewoon pechvogel.
Wil je een eerlijke dienstplicht, en misschien een jaar om al die mensen te trainen, dan zit je snel met een enorm leger van misschien wel 200.000 mannen en vrouwen waarvoor je dan met moeite een geweer en een uniform kunt financieren. En we hebben juist kwaliteit en goed materieel nodig.

[Louwke]

Wat ik me af zou vragen zou het wat zijn als het Nederlands leger zich wat specialiseren. Dat we een volledig op zich zelf opererend leger met uitgebreide Marine, Luchtmacht en Landmacht kunnen we wel vergeten.
Kijkende naar onze sterke punten zou dat zijn Intell bijvoorbeeld. Nu hoef je het daar niet bij te laten. Denk aan drones bijvoorbeeld hier ook de Intell rol en ook te gebruiken als slagkracht. Als je ziet wat de drones vanuit Turkije aan lijken te richten.
Vanuit die bovenstaande gedachtes zou je dus een voortrekkersrol kunnen nemen binnen de Navo op het gebied van drones etc. Dit lijkt me vele malen haalbaarder dan het uitbreiden van F35s Fregatten en tanks.

[Bouke-p]

Louwke schreef op zondag 27 februari 2022 @ 20:10:
Wat ik me af zou vragen zou het wat zijn als het Nederlands leger zich wat specialiseren. Dat we een volledig op zich zelf opererend leger met uitgebreide Marine, Luchtmacht en Landmacht kunnen we wel vergeten.
Kijkende naar onze sterke punten zou dat zijn Intell bijvoorbeeld. Nu hoef je het daar niet bij te laten. Denk aan drones bijvoorbeeld hier ook de Intell rol en ook te gebruiken als slagkracht. Als je ziet wat de drones vanuit Turkije aan lijken te richten.
Vanuit die bovenstaande gedachtes zou je dus een voortrekkersrol kunnen nemen binnen de Navo op het gebied van drones etc. Dit lijkt me vele malen haalbaarder dan het uitbreiden van F35s Fregatten en tanks.

Een oorlog win je niet met enkel drones of enkel een luchtmacht.
Het idee om "te specialiseren" of een "kleine robuuste krijgsmacht" zijn mooie ideeën om bezuinigingen te kunnen verantwoorden.

En hoe ga je specialiseren enkel op intell? Alleen osint? Of wat beelden van drones?

En binnen de NATO zouden we dan het veilige luizenbaantje hebben. Beetje intell verzamelen en de andere landen de vuile klusjes laten opknappen?

Een staand en compleet leger is gewoon noodzakelijk. Drones zijn heel erg leuk en we zien er nu mooie beelden van. Maar een drone is niks meer of minder dan een vliegtuig en die kun je uit de lucht knallen. En hoe ga je dan nog intell verzamelen?

Als we het basisleger weer op orde hebben ben ik ook voorstander van de dienstplicht. Dat het dan misschien voor sommigen een jaar studievertraging betekent is jammer, maar niks onoverkomelijks.
Een jaartje gewoon even doen wat je gezegd word en leren werken met mensen die je niet kent is hardstikke gezond en daar word niemand slechter van.

[RagingPenguin]

Bouke-p schreef op zondag 27 februari 2022 @ 20:48:
[...]


Een oorlog win je niet met enkel drones of enkel een luchtmacht.
Het idee om "te specialiseren" of een "kleine robuuste krijgsmacht" zijn mooie ideeën om bezuinigingen te kunnen verantwoorden.

Laten we wel gewoon realistisch zijn, "wij" gaan nooit zelfstandig oorlog winnen (oke mischien als belgie ooit nederland binnen valt). Binnen NATO en de EU zullen we altijd maar ondersteunend zijn voor landen als de VS, duitsland en frankrijk.

Als we het basisleger weer op orde hebben ben ik ook voorstander van de dienstplicht. Dat het dan misschien voor sommigen een jaar studievertraging betekent is jammer, maar niks onoverkomelijks.
Een jaartje gewoon even doen wat je gezegd word en leren werken met mensen die je niet kent is hardstikke gezond en daar word niemand slechter van.

Ik denk dat dit het laatste is wat we moeten willen. Het leger heeft al meer dan genoeg taken zonder ook nog eens nederlands opvoeder te zijn.

[Bouke-p]

RagingPenguin schreef op zondag 27 februari 2022 @ 21:10:
[...]

Laten we wel gewoon realistisch zijn, "wij" gaan nooit zelfstandig oorlog winnen (oke mischien als belgie ooit nederland binnen valt). Binnen NATO en de EU zullen we altijd maar ondersteunend zijn voor landen als de VS, duitsland en frankrijk.


[...]


Ik denk dat dit het laatste is wat we moeten willen. Het leger heeft al meer dan genoeg taken zonder ook nog eens nederlands opvoeder te zijn.

Even terug naar 1989/1990. Toen hadden we een groot en goed leger wat prima in staat zou zijn om Nederland te verdedigen(en uiteraard ons deel op de Duitse laagvlakte).
Waar komt toch altijd dat beeld vandaan dat wij niks zouden kunnen presteren?

Los daarvan denk ik niet dat we ooit nog zelfstandig een oorlog gaan voeren. Maar we kunnen er wel voor zorgen dat we zo goed als kan in staat zijn Nederland te verdedigen en ons deel te leveren aan de NAVO.

Als het basisleger op orde is, is de dienstplicht geen slecht iets en zie ik het niet als Nederlanders opvoeden(klinkt sowieso al negatief). Mocht er stront aan de knikker zijn, dan is er nog een achterwacht over die militair opgeleid zijn. Een eventuele verzetsorganisatie zal dan ook sneller opgezet zijn en veel effectiever. Als je op je 18e tot in den treuren leert om een wapen te (de)monteren dan doe je dat op je 80e nog zonder erbij na te denken

[downtime]

Louwke schreef op zondag 27 februari 2022 @ 20:10:
Wat ik me af zou vragen zou het wat zijn als het Nederlands leger zich wat specialiseren. Dat we een volledig op zich zelf opererend leger met uitgebreide Marine, Luchtmacht en Landmacht kunnen we wel vergeten.
Kijkende naar onze sterke punten zou dat zijn Intell bijvoorbeeld. Nu hoef je het daar niet bij te laten. Denk aan drones bijvoorbeeld hier ook de Intell rol en ook te gebruiken als slagkracht. Als je ziet wat de drones vanuit Turkije aan lijken te richten.
Vanuit die bovenstaande gedachtes zou je dus een voortrekkersrol kunnen nemen binnen de Navo op het gebied van drones etc. Dit lijkt me vele malen haalbaarder dan het uitbreiden van F35s Fregatten en tanks.

Je bedoelt: Kunnen wij niet gewoon de veilige klusjes doen en alles wat een klein beetje riskant is aan andere landen overlaten? Als je de vraag zo stelt zal ook snel duidelijk zijn waarom andere landen dat niet pikken.

En het is ook onzin dat we geen zelfstandig opererend leger kunnen hebben. Kijk naar kleinere landen als Zweden, Israel of Singapore. Allemaal (veel) minder inwoners dan Nederland en toch met een krijgsmacht die volledig onafhankelijk kan opereren. En onze economie is bijna even groot als die drie landen bij elkaar.

[RagingPenguin]

Bouke-p schreef op zondag 27 februari 2022 @ 21:31:
[...]


Even terug naar 1989/1990. Toen hadden we een groot en goed leger wat prima in staat zou zijn om Nederland te verdedigen(en uiteraard ons deel op de Duitse laagvlakte).
Waar komt toch altijd dat beeld vandaan dat wij niks zouden kunnen presteren?

Naast dat dat uitermate twijfelachtig is, is er sinds de koude oorlog ook wel het een en ander veranderd. De verwachting toen was een zwerm aan tanks over de laagvlakte, iets waar gewone infantrie redelijk goed tegen kan vechten. Echter zijn tanks tegenwoordig een stuk minder relevant en zien we vooral rakketten en ander high-tech wapentuig tegenover straaljagers en luchtmobiele elite-troepen. Dat laatste is een hele andere samenstelling van een strijdmacht waarin mankracht een stuk minder relevant is.

downtime schreef op zondag 27 februari 2022 @ 21:37:
[...]
Kijk naar kleinere landen als Zweden, Israel of Singapore. Allemaal (veel) minder inwoners dan Nederland en toch met een krijgsmacht die volledig onafhankelijk kan opereren. En onze economie is bijna even groot als die drie landen bij elkaar.

Israel is een redelijke uitzondering (maar ook logisch gezien hun situatie). Zweden en singapore hebben een leger dan vergelijkbaar is met nederland en doen ook niet veel zelfstandig.

[Sissors]

Bouke-p schreef op zondag 27 februari 2022 @ 20:48:
[...]

Als we het basisleger weer op orde hebben ben ik ook voorstander van de dienstplicht. Dat het dan misschien voor sommigen een jaar studievertraging betekent is jammer, maar niks onoverkomelijks.
Een jaartje gewoon even doen wat je gezegd word en leren werken met mensen die je niet kent is hardstikke gezond en daar word niemand slechter van.

Ik was het met je eens tot dit stuk. Want:
1. Zit defensie op dienstplichtigen te wachten? Ik betwijfel het ten zeerste, die hebben betere dingen te doen dan elk jaar een nieuwe lichting opleiden die daarna weer weg is. Zoals een professioneel leger zijn.
2. Het is imo een enorm zware maatregel, iedereen een jaar van je leven verplicht het leger in. Daar moet een hele goede reden voor zijn, en die zie ik niet.
3. Het is extreem duur. De directe kosten zijn al hoog, maar het betekend dat van iedereen een jaar aan zijn/haar belastingbetalende leven gaat. Dan gaat over heel veel miljarden. Miljarden waarvan ik zo vermoed dat Defensie die liever gewoon krijgt.

[Lordy79]

Eens met @Sissors
Ik woon in Israël en hier is wel dienstplicht en ik heb me verbaasd over de kosten hiervan. Gevolg is namelijk dat je 2 jaar later afstudeert en begint met werken en dus met belasting betalen.
Helaas is t noodzakelijk.

Verder hoop ik dat als er meer geld komt, er geen narrow focus op Rusland komt maar er ook naar China gekeken wordt...

[rickboy333]

Sissors schreef op zondag 27 februari 2022 @ 22:43:
[...]

Ik was het met je eens tot dit stuk. Want:
1. Zit defensie op dienstplichtigen te wachten? Ik betwijfel het ten zeerste, die hebben betere dingen te doen dan elk jaar een nieuwe lichting opleiden die daarna weer weg is. Zoals een professioneel leger zijn.
2. Het is imo een enorm zware maatregel, iedereen een jaar van je leven verplicht het leger in. Daar moet een hele goede reden voor zijn, en die zie ik niet.
3. Het is extreem duur. De directe kosten zijn al hoog, maar het betekend dat van iedereen een jaar aan zijn/haar belastingbetalende leven gaat. Dan gaat over heel veel miljarden. Miljarden waarvan ik zo vermoed dat Defensie die liever gewoon krijgt.

Op je laatste 2 punten heb ik zo mijn twijfels. Het leren van discipline kan ook leiden tot minder studievertraging en je bent mentaal sterker. Dat kan leiden tot snellere promotie, hogereproductiviteit, minder burnouts ect.

Je ziet directe nadelen, maar ik zie ook indirecte voordelen. Maar dat is natuurlijk wel speculatief.

[IJzerlijm]

Wat gebeurt er eigenlijk als het Urgenda arrest een uitbreiding van een legerbasis in de weg staat?

[Sissors]

rickboy333 schreef op maandag 28 februari 2022 @ 08:27:
[...]


Op je laatste 2 punten heb ik zo mijn twijfels. Het leren van discipline kan ook leiden tot minder studievertraging en je bent mentaal sterker. Dat kan leiden tot snellere promotie, hogereproductiviteit, minder burnouts ect.

Je ziet directe nadelen, maar ik zie ook indirecte voordelen. Maar dat is natuurlijk wel speculatief.

Dat is meer betreft punt 3, punt 2 blijft dan staan. Ik ben zelf van ruim na de dienstplicht, dus zelf niet meegemaakt. Tegelijk wel met collega's over gehad, en hoewel de één het leuker/vervelender vond dan de ander, heeft geen één het woordt "discipline" erbij gehaald. Als je de verhalen hoort was het eerder omgekeerd.

Hoewel deze helaas geen directe link naar de achterliggende bron geeft: https://esb.nu/blog/20020...osten-van-de-dienstplicht, gaat het daar over 5% lager loon na 10 jaar als je dienstplicht had gehad, en 3-4% na 18 jaar. Wat eerste orde redelijk overeen komt met een jaar minder werkervaring, die dus niet wordt ingehaald.

[downtime]

Sissors schreef op maandag 28 februari 2022 @ 08:40:
[...]

Hoewel deze helaas geen directe link naar de achterliggende bron geeft: https://esb.nu/blog/20020...osten-van-de-dienstplicht, gaat het daar over 5% lager loon na 10 jaar als je dienstplicht had gehad, en 3-4% na 18 jaar. Wat eerste orde redelijk overeen komt met een jaar minder werkervaring, die dus niet wordt ingehaald.

Wat ook een beetje illustreert waarom je, naar mijn mening, moet kiezen tussen géén dienstplicht of algemene dienstplicht. Niet weer een systeem waar de vrouwen er weer makkelijk vanaf komen en van de mannen ook maar een deel wordt opgeroepen zodat de last bij een kleine groep jongeren belandt. En niemand zit op een leger van 200.000 dienstplichtigen te wachten dus kies dan een professioneel leger. Is ook politiek een stuk slimmer als dat leger echt ingezet moet worden.

[Bouke-p]

Sissors schreef op zondag 27 februari 2022 @ 22:43:
[...]

Ik was het met je eens tot dit stuk. Want:
1. Zit defensie op dienstplichtigen te wachten? Ik betwijfel het ten zeerste, die hebben betere dingen te doen dan elk jaar een nieuwe lichting opleiden die daarna weer weg is. Zoals een professioneel leger zijn.
2. Het is imo een enorm zware maatregel, iedereen een jaar van je leven verplicht het leger in. Daar moet een hele goede reden voor zijn, en die zie ik niet.
3. Het is extreem duur. De directe kosten zijn al hoog, maar het betekend dat van iedereen een jaar aan zijn/haar belastingbetalende leven gaat. Dan gaat over heel veel miljarden. Miljarden waarvan ik zo vermoed dat Defensie die liever gewoon krijgt.

Als de basis op orde is, dus een goed opgeleid beroepsleger en voldoende uitrusting/locaties etc zie ik geen bezwaren voor dienstplichtigen.
En ja het is een zware maatregel, maar er is in mijn ogen helemaal niks mis mee. Misschien komt dan ook het besef dat vrijheid niet vanzelf komt.
Daarnaast is het gewoon heel erg nuttig om een basis niveau kwa zelfverdediging te hebben, mocht het ooit nodig zijn. De oorlog nu in Ukraine, in onze achtertuin, maakt wel weer duidelijk dat we niet zomaar ervan uit kunnen gaan dat er geen oorlog meer komt.
Dat het duur is... tsja er word wel meer geld verknoeit aan nutteloze dingen. Ik zie defensie als een verzekering en dat kost nou eenmaal geld.
Je kunt verder wel geld tegen defensie smijten, maar uiteindelijk heb je ook mensen nodig om het speelgoed te bedienen.

Ik ben van na de dienstplicht, opgekomen in 2006, maar ben echt niet slechter geworden van mijn diensttijd. En dat is wat ik doorgaans ook hoor van mensen die vroeger dienstplichtig geweest zijn. Er zullen natuurlijk ook altijd mensen zijn die enkel de negatieve kant zien en dat blijven verkondigen maar het meerendeel heeft een goede tijd gehad,

[XWB]

VVD wil de uitgaven voor defensie verhogen:

quote: https://www.ad.nl/politie...d-te-betalen-br~ad67304c/

De oorlog in Oekraïne en de sancties die de westerse wereld heeft ingesteld tegen Rusland zal ook economische gevolgen hebben voor Nederland. ,,Als dat de prijs is voor veiligheid en vrijheid moeten we bereid zijn die prijs te betalen”, aldus premier Mark Rutte. Coalitiepartij VVD wil nog deze kabinetsperiode minimaal 2 procent van het bruto binnenlands product aan Defensie uitgeven.

[GS88]

Sissors schreef op maandag 28 februari 2022 @ 08:40:
[...]

Dat is meer betreft punt 3, punt 2 blijft dan staan. Ik ben zelf van ruim na de dienstplicht, dus zelf niet meegemaakt. Tegelijk wel met collega's over gehad, en hoewel de één het leuker/vervelender vond dan de ander, heeft geen één het woordt "discipline" erbij gehaald. Als je de verhalen hoort was het eerder omgekeerd.

Hoewel deze helaas geen directe link naar de achterliggende bron geeft: https://esb.nu/blog/20020...osten-van-de-dienstplicht, gaat het daar over 5% lager loon na 10 jaar als je dienstplicht had gehad, en 3-4% na 18 jaar. Wat eerste orde redelijk overeen komt met een jaar minder werkervaring, die dus niet wordt ingehaald.

vooral dit stuk lees ik als "de gewone man zal nóg meer belasting moeten betalen dan dat ze al deden."

De jaarlijkse lonen van de dienstplichtigen, die met zo’n 200,000 jongeren per geboortejaar al snel kunnen oplopen tot enige miljarden, zullen met belastinggeld moeten worden gefinancierd.

[FastFred]

Uniciteit schreef op zondag 27 februari 2022 @ 13:53:
Afgelopen vrijdag werd door RTL verslaggever Floor Bremer gevraagd of er meer geld naar Defensie moet. Dit was het antwoord:

---

Verslaggever: Vindt u niet dat er méér geld naar Defensie moet? (...) Of zegt u "nou, hier redden we het wel mee, meer gaan we er niet in stoppen"?

Minister Ollongren: Wij gaan eerst dit geld op een verstandige manier inzetten. Dit is +25% op het budget. [noot: betreft structureel +25% in 2026 - afspraak uit het regeerakkoord 2021]

Verslaggever: Maar nog steeds niet voldoende, eigenlijk.

Minister Ollongren: We komen in 2024 op het Europees gemiddelde, maar nog niet aan de 2%. De afspraak overigens is toegroeien naar de 2%, hé, toewerken...

Verslaggever: ...maar we zitten nu in, uh, dat we het nodig hebben

Minister Ollongren: Jazeker. Maar wat ik al zei: het geld wat we nu te besteden hebben, dat moeten we op een verstandige manier gaan doen en dat gaat tijd kosten. En voordat je daar het effect van merkt. Want dat gaat tijd kosten omdat het gaat over mensen en omdat het gaat over middelen. Die mensen moeten worden opgeleid, die middelen moeten worden aangeschaft. Dus we moeten het nu doen met wat we hebben. We moeten investeren: +25% in deze kabinetsperiode.

Verslaggever: Maar (?) meer erbij?

Minister Ollongren: En, dat is het derde punt wat ik wilde maken, we moeten natuurlijk altijd blijven kijken naar met welke dreiging hebben we eigenlijk te maken? En ik ben het met u eens: ik denk dat de Russische dreiging nog niet zo snel weg is.

---

Het lijkt er dus op dat er vanuit de minister van Defensie geen behoefte is aan een hoger budget. Dat komt ook vrij duidelijk naar voren als het over de veelbesproken 2% gaat: toegroeien/toewerken er naar toe en er dus niet per se op de 2% gaan zitten.

Er is dus een relatief significante dreiging, even los van dat er jaren geleden al geld bij had gemoeten om aan de 2% eis van de NAVO te komen. "Jah, euh, kan nu ff niet uit, over 5 jaar wel"

Ik snap ook wel dat materiaal aankopen, aanbestedingstraject, mensen werven, mensen opleiden tijd kost, maar doe er dan nu vast extra geld bij zodat dat sneller gaat, en niet pas in 2026...

[Haruhi]

Is het niet een betere optie om bestaand bestand uit te breiden?
Een mooi voorbeeld is onze fregatten uit te breiden met kruis raketten.

Ik denk dat daar onze kracht in zit, marine en ondersteuning.

[migchiell]

rickboy333 schreef op maandag 28 februari 2022 @ 08:27:
[...]


Op je laatste 2 punten heb ik zo mijn twijfels. Het leren van discipline kan ook leiden tot minder studievertraging en je bent mentaal sterker. Dat kan leiden tot snellere promotie, hogereproductiviteit, minder burnouts ect.

Je ziet directe nadelen, maar ik zie ook indirecte voordelen. Maar dat is natuurlijk wel speculatief.

Als ik het me goed herinner was juist "studie" één van de redenen om niet in dienst te hoeven vroeger.

[downtime]

Haruhi schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 10:30:
Is het niet een betere optie om bestaand bestand uit te breiden?
Een mooi voorbeeld is onze fregatten uit te breiden met kruis raketten.

Ik denk dat daar onze kracht in zit, marine en ondersteuning.

Want ja, meer marine is ook zo nuttig als we Polen moeten verdedigen. Dit is het zoveelste “moeten we ons niet specialiseren, liefst in iets wat veilig is, zodat we het sneuvelen aan andere landen kunnen overlaten” voorstel.

[downtime]

migchiell schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 10:40:
[...]


Als ik het me goed herinner was juist "studie" één van de redenen om niet in dienst te hoeven vroeger.

Het was reden voor uitstel. Veel jongens gingen pas in dienst als ze hun studie hadden afgerond.

[migchiell]

downtime schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 10:52:
[...]

Het was reden voor uitstel. Veel jongens gingen pas in dienst als ze hun studie hadden afgerond.

Oh, ik dacht dat je dan daarna helemaal niet meer hoefde. Maar misschien herinner ik het me zo omdat de dienstplicht (eigenlijk de opkomstplicht) werd afgeschaft tijdens mijn studietijd

[bulle bas]

downtime schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 10:50:
[...]

Want ja, meer marine is ook zo nuttig als we Polen moeten verdedigen. Dit is het zoveelste “moeten we ons niet specialiseren, liefst in iets wat veilig is, zodat we het sneuvelen aan andere landen kunnen overlaten” voorstel.

Ik begreep dat de gecombineerde legers van Europa een gemiste kans waren, omdat ze niet logisch op elkaar aansluiten. Als elk land zijn eigen disciplines gaat opvullen loop je ook een groter risico op verschillende wapensystemen voor het zelfde. Dat is nu al aan de hand begreep ik.

Ik kan me wel voorstellen dat er 1 of 2 landen hun middelen zwaar inzetten op een onderdeel, zoals wij bijvoorbeeld marine.

Je kan natuurlijk alle onderdelen gelijkmatig oppakken, maar dan moet je goed opletten dat landen niet alsnog weer opdrachten gaan gunnen aan eigen industrie. Bovendien zal je dan veel buiten de grens moeten oefenen, want het beetje landmacht wat wij hebben zal wel moeten integreren met die van Polen bijv.

De vraag is dus wmb: hoe krijg je een Europees leger dat efficiënt is? Vanuit daar zou je leger NL moeten invullen.

[Verwijderd]

downtime schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 10:50:
[...]

Want ja, meer marine is ook zo nuttig als we Polen moeten verdedigen. Dit is het zoveelste “moeten we ons niet specialiseren, liefst in iets wat veilig is, zodat we het sneuvelen aan andere landen kunnen overlaten” voorstel.

Voor de voorzienbare toekomst hebben we die toch echt nodig voor het zeker stellen van de aanvoer van voorraden, en daarna nog steeds voor het beveiligen van de handel die onmisbaar is voor het in stand houden van een oorlogseconomie.

In het geval dat we Polen moeten verdedigen is dienst doen in de marine ongeveer even veilig als je hoofd in te smeren met honing en vervolgens voor een wilde grizzlybeer te dansen. Wilde eigenlijk andere lichaamsdelen noemen, maar we zullen het netjes houden.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 03-03-2022 18:05 ]

[downtime]

Verwijderd schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 18:01:
[...]

In het geval dat we Polen moeten verdedigen is dienst doen in de marine ongeveer even veilig als je hoofd in te smeren met honing en vervolgens voor een wilde grizzlybeer te dansen. Wilde eigenlijk andere lichaamsdelen noemen, maar we zullen het netjes houden.

Volgens mij is de marine niet echt (meer) het gevaarlijkste onderdeel van de Russische marine. Zeker niet zolang de Amerikanen veruit de grootste vloot in de wereld hebben. Dus in oorlogstijd zal ik me wel aanmelden voor de marine als een schuttersputje in Polen het alternatief is.

[Vae Victus]

Om Defensie snel weer op de rit te krijgen moeten we gewoon af van die Europese aanbestedingsprocedures. Je ziet nu al dat dat een hoop vertraging oplevert en je krijgt er gewoonweg niet het beste spul mee. De Fransen doen al jaren zonder door hun Defensie aankopen aan te merken als staatsgeheim/ landsbelang.

[jgj82]

downtime schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 18:13:
[...]

Volgens mij is de marine niet echt (meer) het gevaarlijkste onderdeel van de Russische marine. Zeker niet zolang de Amerikanen veruit de grootste vloot in de wereld hebben. Dus in oorlogstijd zal ik me wel aanmelden voor de marine als een schuttersputje in Polen het alternatief is.

Ik zou daar nog maar eens over nadenken, gezien de (soviet-) Russische doctrine van saturation strikes op NAVO vloot verbanden..

[DaniëlWW2]

bulle bas schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 13:01:
[...]


Ik ben het met je punten eens, maar zet vraagtekens bij jouw beoordeling van onze gezamenlijke macht. Wat er nu bij de Poolse grens staat zou RU aardig snel moeten oprollen, maar wellicht dat @DaniëlWW2 hier wat over kan zeggen.

Het is denk ik meer dat het Russische leger zo zwak presteert, want veel (west) Europese legers zijn ook niet geweldig...

Want ik plaats al vraagtekens bij de langdurige inzet van bijvoorbeeld het Nederlandse of Duitse leger. Niet zozeer omdat het fundament niet goed is zoals bij de Russen het geval lijkt. Nee, ik plaats grote vraagtekens bij de materiële inzetbaarheid. Je hebt gewoon voorraden munitie, reserveonderdelen en reservemateriaal nodig en die formaties moeten ook getraind zijn. Want anders krijg je een meer technologisch geavanceerde herhaling van wat we nu zien. Daarom zijn de Duitsers ook opeens met dat gigantische bedrag gekomen. Daarmee gaan ze de gaten opvullen en hun gevechtsformaties weer aanvullen met nieuw materiaal of veel materiaal dat ze in langdurige opslag hebben staan, moderniseren en in gebruik nemen.

Maar ik heb nog niet gehoord dat ons kabinet ook even met miljarden komt voor de achterstalligheid hier. Want ook hier zitten we rond de 1,5% BNP. Hier hebben we als voordeel dat we al onze nieuwe straaljagers ontvangen en de Duitse marine wel heel erg treurig eruit ziet, maar onze landmacht is eigenlijk behoorlijk treurig zonder tanks, meer dan de helft van de artillerie in opslag, niet eens organische artillerie meer in de brigades etc. Ik durf namelijk ergens wel te betwijfelen of ze voor meer dan een paar dagen aan gevechtsacties aan munitie hebben...

Want defensiebeleid onder de kabinetten Rutte is ook knap waardeloos geweest. Eerst de organisatie gesloopt en er lijkt alleen maar aandacht te zijn voor de KLu. En ergens zou ik niet verbaast zijn als de factor "oh shiny" daar een flinke rol inspeelt. Want met name de KL word gewoon genegeerd. Het is letterlijk het niveau van: "We gaan F35A jagers en Reaper drones kopen terwijl de KL geen tanks heeft".

Zie:
https://www.rijksoverheid...ng-defensie-uitgaven-2022