De herbouw van de Nederlandse strijdkrachten, alweer...

[repeP]

Scoort inderdaad wel lekker in de pers, dat is waar.

Zie je het al voor je, de ene in een rode jas, de andere in een blauwe maar zo ver zal het wel niet gaan.

[Bundin]

Naja, dat het resultaat niet vervelend is (zelf kopen waar je blij van wordt), doet niets af aan het feit dat zaken als deze natuurlijk gewoon geregeld moeten kunnen worden. Het is niet de meest neutrale insteek, maar toch...

Ik lees "men heeft zitten slapen en er is geen protocol voor tijdige opvolging". En eventuele schaalvoordelen vallen nu weg, dit wordt duizend keer de retailprijs aftikken. Geld kan maar één keer worden uitgegeven.

[FastFred]

Als soldaat moet je toch gewoon van defensie je spul krijgen zodra je start. Nu heb je dalijk gasten die goed spul gekocht hebben en gasten die 500 euro in eigen zak gestoken hebben en alleen maar goedkope meuk hebben gekocht, waar dus vingers en tenen afvriezen... (Defensie is gewoon een werkgever, die heeft een plicht er voor te zorgen dat hun werknemers veilig hun werk kunnen doen)

Daarbij, stel Rusland valt Finland binnen, of whatever. Vanuit de NAVO wordt Nederland gevraagd om met 500 man en wat gehuurde Duitse tanks te komen opdraven. Reactie Nederland: "Tja, uh, sorry jongens, maar kan het over een jaartje? We wachten nog op de offerte voor winterkleding"

Dit ondermijnt de inzetbaarheid van onze troepen gewoon. Ik schaam me de ogen uit de kop, Defensie staatssecretaris Barbara Visser wist van niks zelfs, die hoorde dit nieuws uit de media.

Of ze nu in Spanje aan de bak moeten, in Irak of op de Noordpool, dit materiaal moet toch gewoon beschikbaar zijn?

[Voor 23% gewijzigd door FastFred op 25-09-2018 16:30]

[Mektheb]

FastFred schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 16:27:
Als soldaat moet je toch gewoon van defensie je spul krijgen zodra je start. Nu heb je dalijk gasten die goed spul gekocht hebben en gasten die 500 euro in eigen zak gestoken hebben en alleen maar goedkope meuk hebben gekocht, waar dus vingers en tenen afvriezen... (Defensie is gewoon een werkgever, die heeft een plicht er voor te zorgen dat hun werknemers veilig hun werk kunnen doen)

Daarbij, stel Rusland valt Finland binnen, of whatever. Vanuit de NAVO wordt Nederland gevraagd om met 500 man en wat gehuurde Duitse tanks te komen opdraven. Reactie Nederland: "Tja, uh, sorry jongens, maar kan het over een jaartje? We wachten nog op de offerte voor winterkleding"

Dit ondermijnt de inzetbaarheid van onze troepen gewoon. Ik schaam me de ogen uit de kop, Defensie staatssecretaris Barbara Visser wist van niks zelfs, die hoorde dit nieuws uit de media.

Of ze nu in Spanje aan de bak moeten, in Irak of op de Noordpool, dit materiaal moet toch gewoon beschikbaar zijn?

Technisch gezien helpen we Finland dan niet want ze horen niet bij de NAVO .

Maar ja ze moeten inderdaad gewoon op elk terein moeten functioneren en de werkgever defensie moet gewoon voor het materiaal zorgen.

Anders moeten ze gewoon het hele leger opdoeken en Duitsland en de US er voor gaan betalen.

[dr.lowtune]

Als je het bericht over die jassen leest is het toch wel triest. Ik denk haast dat iemand die regelmatig aan het Airsoften is betere gear heeft dan beroepsmilitairen.

[Spotmatic]

Nederlandse militairen die al pangpang roepend rondlopen in zelfgekochte kleding.

Ja, zo word je internationaal wel als het lulletje van de klas gezien...

[DaniëlWW2]

Gunner schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 15:22:
Militairen moeten zelf winterkleding regelen voor oefening in Noorwegen

Of het normaal is weet ik niet, maar het komt wel erg knullig over.

Het is schandalig en niks minder dan dat. Er horen gewoon uniformen opgeslagen te liggen voor gebruik in depots. Dat er kennelijk al militairen waren die bevriezingsverschijnselen hebben opgelopen in Litouwen is al te gestoord voor woorden.

Minister na minister kan wel mooie sier gaan lopen, maar als je niet eens een voorraad uniformen hebt dan moet je die hele oefening niet houden en van het geld uniformen kopen. Deze oefening staat ook pas twee jaar gepland en nu blijkt het dat het in Noorwegen wel eens koud kan zijn.

vegetoot schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 15:34:
Dit is een logistieke/ administratieve fout in de aanbesteding voor die winterkleding, aldus het artikeltje. Erg slordig natuurlijk, maar niet per se tekenend voor de staat van defensie. Dit doet voor mij een beetje aan als opportunistische journalistiek.

Helemaal niet. Dit is systematisch en symptomatisch. Een krijgsmachtsorganisatie dient een voorraad aan verbruikbaar materieel te hebben opgeslagen voor dagelijks gebruik. Dat is ook gezonde bedrijfsvoering omdat je zaken zoals uniformen toch wel gebruikt, en in bulk aanschaffen goedkoper zal zijn. Depots op militair terrein heb je ook, dus of die nu leeg, halfvol of vol zijn maakt ook weinig uit.

Niet eens winteruniformen hebben opgeslagen is tekenend voor de miserabel toestand bij de KL. Normaal gesproken hebben gevechtsformaties hun eigen logistieke eenheden ter ondersteuning. Of dit nu een compagnie is voor een brigade of een bataljon voor een divisie maakt weinig uit. De KL heeft dit niet meer omdat er zo weinig logistieke middelen zijn dat alle logistiek ondergebracht is onder het Operationeel Ondersteuningscommando Land. Uiteraard werd deze organisatie opgericht na een volgende ronde van zware bezuinigingen. Het is ook weinig meer dan een schraapsel van depotfuncties, logistiek, genie, communicatie, inlichtingen maar ook vuursteun.

Deze organisatie valt direct onder de generale staf en die is verantwoordelijk voor dergelijke oefeningen plannen. De afgelopen twee jaar had daar ergens een belletje moeten rinkelen dat het in Noorwegen wel eens koud is. Er gaan ook pas enkele decennia Nederlandse militairen op oefening in Noorwegen vanwege het koude klimaat. Nu denk ik niet dat ze bij de generale staf werkelijk zo dom zijn dat ze niet weten dat het in Noorwegen wel eens koud is. Veel stafofficieren zullen ook wel eens in Noorwegen zijn geweest bij een oefening, en weten dan hopelijk dat het er koud is. Nee, ik denk dat dit gewoon een kwestie van geen geld is. Nu na twee jaar kan er als noodgreep en met behulp van de media een bedrag vrijkomen zodat de militairen het zelf maar halen. Die zijn ook niet gek en ik vermoed dat er heel wat zijn die liever zelf wat uitkiezen en declareren dan dat ze wachten of er wat in de depots ligt. Dat is naar verluid al jaren standaardpraktijk omdat het standaard uniform veel te wensen laat. Met name laarzen schijnen gewoon slecht te zijn, en dan krijg je het heel snel koud.

De KL staat ook al een tijdje bekend als "the beggars army". Regelmatig moeten ze bij andere landen smeken om basale zaken zoals uniformen of laarzen...

[Fiber]

Gunner schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 15:22:
Militairen moeten zelf winterkleding regelen voor oefening in Noorwegen

Of het normaal is weet ik niet, maar het komt wel erg knullig over.

Weet je in ieder geval zeker dat je goede spullen naar je eigen smaak hebt in plaats van de rommel van de goedkoopste aanbesteder...

Soort van 'Bring your own device' maar dan anders...

Iets serieuzer: Natuurlijk is het diep triest en beschamend en symptomatisch en maar een klein voorbeeldje van alles wat er verder mis is bij Defensie in het algemeen en de Landmacht in het bijzonder.

[Voor 15% gewijzigd door Fiber op 25-09-2018 21:07]

[vegetoot]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 17:47:
Dit is systematisch en symptomatisch.

Ik ben het met je eens. Het gaat me er meer om dat ik van een journalist verwacht dat die de link legt die jij legt. Wellicht had ik dat wat duidelijker kunnen verwoorden. Met dergelijke knip- en plakwerkjournalistiek kom je nooit aan druk uit de media om het probleem bij Mark op z'n bordje te leggen en ben je dus per saldo met stemmingmakerij op basis van incidentrapportages ipv de oplossing van het structurele probleem bezig.

[sdk1985]

Ed_L schreef op maandag 2 april 2018 @ 14:32:
Ik kan me in ieder geval een aantal redenen voorstellen. Heel defensie loopt leeg, dus ook de speciale eenheden. De vraag is hoe e.e.a. zich tot elkaar verhoudt.
Ik denk dat het verstandig is dat de toegezegde 1,5Mld voor een belangrijk deel wordt ingezet om de arbeidsomstandigheden te verbeteren. Er is volgens mij geen beroepsgroep die zo lang op nul is gehouden en het AOW-gat is natuurlijk een keiharde klap in het gezicht van het personeel. (ik kreeg overigens een brief van het ABP dat er weer eens niet geïndexeerd wordt. In de crisis was het rendement te laag - zeg maar negatief - en nu is de rentestand weer te laag. Fijn.) Echter, naast de arbeidsvoorwaarden moet er echt wat gebeuren aan de inzetbaarheid van materieel en de oefenmogelijkheden. De oefening in Drawsko, Polen recentelijk was de grootste in tien jaar tijd, maar een lachertje vergeleken met wat er 25 jaar geleden werd georganiseerd. Dat je dan vervolgens ook nog eens moet constateren dat je tegen een klassieke vijand niets kan beginnen omdat je je mech capaciteit hebt ingeruild voor licht- tot onbewapende taxi's helpt ook niet. Militairen motiveer je door ze inzetbaar spul te geven waar ze hun taak mee kunnen uitoefenen en ze goed te kunnen laten trainen. Dat geldt voor mariniers en commando's nog wat meer. Dat afzien tijdens de opleiding moet beloond worden door ook extreem te kunnen oefenen. Nu zitten ze met een afgekeurd schietbaantje in Ossendrecht waar ze met hun versleten wapens niet eens op mogen. Geen spullen, geen geld, geen oefeningen... dan kun je beter wat anders gaan doen.

Ik pleit al een tijd lang voor een herijking van de operationele capaciteiten. De 'lange lijnen' die in de defensienota worden uitgezet staan wmb de verkeerde kant op. Als je onder druk staat en moet lijden onder geldtekort, moet je terug naar je raison d'etre. Richt je op je kerntaak: de bondgenootschappelijke verdediging. De rest is fluff. Sinds de jaren '90 is defensie alle kanten op geslingerd. Van verdediging tegen de Rus naar vredesbewaker, naar snelle interventiemacht, naar initial entry force, naar.... En voor al die nieuwe richtingen moest er nieuw spul en nieuwe skills komen, terwijl er constant werd bezuinigd. Gevolg: we schaffen houwitzers aan en verkopen ze nog voordat ze geleverd zijn. Idem voor de CV90. Tanks zijn overbodig, O nee, toch niet! De JSF zwicht onder dezelfde stuurloosheid. Omdat het ding alles moet kunnen is hij veel te duur. De KLu is er blij mee, maar in 2018 is alles beter dan die vliegende berg haarscheuren die wij onze F-16 vloot noemen. In werkelijkheid is de JSF de dood van onze jachtvliegcapaciteit, want door de stijgende prijs worden er straks een handjevol toestellen aangeschaft, die straks geen enkele impact op welk strijdtoneel dan ook zullen hebben.

Zo, tot zover even mijn maandagmiddagrant

Maar wacht even, jij weet dus wat de logica was achter het aanschaffen van pantzer houwitzers? Want die heb ik nooit begrepen… In welk scenario gaat Nederland op 40+km steden aan puin schieten…

In algemene zin deel ik de mening over de staat van het Nederlandse leger. Triest dat je van +- 1000 tanks en 300 vliegtuigen gaat dalen naar een fractie daarvan. Met de hoeveelheid inwoners die Nederland heeft is het prima om een klein leger te hebben, maar dan wel met veel goede spullen. Het liefste 1.5 vliegtuig voor elke piloot… Geld genoeg in het BBP, kwestie van prioriteiten stellen.

JSF heb ik dan weer minder problemen mee. Duizend jaar geleden op de middelbare school bij Nederlands nog eens uitgezocht bij een opstel. Was eigenlijk een hele logische keuze toen. Los van de voordelen van de JSF (economisch) is het niet alsof de Euro fighter een pretje is: https://nieuws.tpo.nl/201...-luchtmacht-eurofighters/ Verder ook wel handig als je die paar amerikaanse kernbommen die op nederlands grondgebied klaar liggen daadwerkelijk kunt afwerpen… (dat kan de F16 en gerucht is de F35 ook).

Overigens zijn de meeste recente russische ontwikkelingen best eng. Onbemande onderzee drones met ICMB's, nieuwe bommen die precies alle steden in Europe kunnen raken en de nieuwe zigzag rakketten die het missile shield kunnen ontwijken. De ICBM trein is geloof ik wel weer geschrapt...

[Voor 3% gewijzigd door sdk1985 op 27-09-2018 23:34]

[j-phone]

Geweldig, je eigen kleding moeten aanschaffen. Al was het alleen maar om aan te tonen hoe slecht dat idee is mbt het doel had ik een jas gekocht in signaalkleur met knipperende LED verlichting.

[XWB]

Gunner schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 15:22:
Militairen moeten zelf winterkleding regelen voor oefening in Noorwegen

En ik maar denken dat het na Hennis allemaal zou verbeteren bij defensie.

[DaniëlWW2]

XWB schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 12:11:
[...]


En ik maar denken dat het na Hennis allemaal zou verbeteren bij defensie.

En dit is dus waarom je over het algemeen VVD bewindspersonen dus niet moet vertrouwen. Wordt trouwens nog veel erger hoor. Er is een stijging van de defensiebegroting opgenomen in het regeerakkoord, maar dat is zonder economische groei. Reken je die erbij, dan dalen de uitgaven procentueel alleen maar.

[RobinHood]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 20:55:
[...]


En dit is dus waarom je over het algemeen VVD bewindspersonen dus niet moet vertrouwen. Wordt trouwens nog veel erger hoor. Er is een stijging van de defensiebegroting opgenomen in het regeerakkoord, maar dat is zonder economische groei. Reken je die erbij, dan dalen de uitgaven procentueel alleen maar.

Dus over 5 jaar lees ik "Infanterie moet vanaf 2025 eigen wapens aanschaffen"?

Gaat wel leuk zijn, ieder zijn eigen ding, kan niet wachten tot iemand met een zwartkruit musket aan komt zetten "want die zijn lekker goedkoop" Of ook gewoon oude AK-47's kopen uit de Balkan, vast goedkoper dan die Diemaco Colt dingen die we nu hebben

Nu ben ik zelf geen voorstander van een "enorm" leger, ik zie dan liever dat we uitbreiden waar we wel echt goed in zijn, zoals ons onderzeevlootje en de mariniers, maar wat je de afgelopen tijd hoort is inderdaad wel weer heel erg triest Om eens een open deur in te trappen, met een enorm understatement: Ik heb zo het idee dat we de afgelopen, mwah, 15 jaar zeker, niet bepaald capabele ministers van defensie hebben gehad, zou leuk zijn als daar eens verandering in kwam, al heb ik geen idee wie een goed persoon gaat zijn.

[DaniëlWW2]

RobinHood schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 21:25:
[...]

Dus over 5 jaar lees ik "Infanterie moet vanaf 2025 eigen wapens aanschaffen"?

Gaat wel leuk zijn, ieder zijn eigen ding, kan niet wachten tot iemand met een zwartkruit musket aan komt zetten "want die zijn lekker goedkoop" Of ook gewoon oude AK-47's kopen uit de Balkan, vast goedkoper dan die Diemaco Colt dingen die we nu hebben

Nee, over vijf jaar lees je over volledig uitgeschoten lopen van Diemanco C7 geweren waardoor je op 100m niks meer raakt. Tenminste als ze de munitie hebben om het laatste beetje van een loop echt te slopen.

Nu ben ik zelf geen voorstander van een "enorm" leger, ik zie dan liever dat we uitbreiden waar we wel echt goed in zijn, zoals ons onderzeevlootje en de mariniers, maar wat je de afgelopen tijd hoort is inderdaad wel weer heel erg triest Om eens een open deur in te trappen, met een enorm understatement: Ik heb zo het idee dat we de afgelopen, mwah, 15 jaar zeker, niet bepaald capabele ministers van defensie hebben gehad, zou leuk zijn als daar eens verandering in kwam, al heb ik geen idee wie een goed persoon gaat zijn.

Ik ben helemaal geen voorstander van een groot leger. Grote legers betekenen dienstplicht met slecht gemotiveerde dienstplichtigen, lagere standaarden van training en bewapening en een grotere nadruk op mankracht i.p.v vuurkracht. Dat is onbetaalbaar geworden met de prijs van moderne wapensystemen. Verder is de grootste kostenpost voor een leger niet eens die wapensystemen maar het personeel. Soldij, huisvesting, verzorging, kledij kost allemaal enorm. Heb je het nog niet over de enorme politieke gevolgen gehad van doden dienstplichtigen die niet beste materiaal hadden.

Vanuit oogpunt van optreden binnen NAVO verband is het ook nutteloos. De enige serieuze bedreiging voor Europa, Rusland is volstrekt kansloos op economisch, technologisch en demografisch vlak. Er is geen sprake van dat Rusland doodleuk in enkele dagen een paar honderdduizend man kan verzamelen en opeens de Baltische Staten onder de voet kan lopen. In ieder geval Polen zal snel reageren op dergelijke agressie. Een Nederlandse bijdragen zal je niet snel zien. Die moet vanuit Nederland overgebracht worden per schip en/of trein en dan in actie komen. Zal al snel weken duren. Dat maakt de KL tot een operationele reserve in NAVO verband. Het is niet een eerste aanvalsmacht, maar een ondersteunende macht die gezamenlijk met andere Europese legers zou moeten reageren en een aanval en terugdrijven. Als alle West-Europese landen werkelijk 2% BNP uit zouden geven dan krijg je een gezamenlijke slagkracht waar de Russen absoluut geen antwoord op kunnen geven.

Verder is het leuk dat Rusland officieel iets van een miljoen man hebben, de realiteit is anders. Niet alleen halen ze die miljoen waarschijnlijk bij lange na niet, maar een aanzienlijk deel van wat de Russen wel hebben zit helemaal niet in het westers militair district. Nee, heel veel zit in het oosters militair district langs de grens met China. Nu moet ik eerlijk toegeven dat redelijk achterhalen hoeveel man ze hebben vrij lastig is. Wat het complexer maakt is dat het Russisch leger ook weer bezig met een nieuwe hervorming waar ze brigades omvormen naar divisies. Dit omdat ze de hervormingen van een aantal jaar geleden van divisies naar brigades kennelijk als mislukt beschouwen. Die hervorming heeft de oude Sovjet kader-militiedivisies juist opgeheven waardoor Rusland weliswaar een bezopen aantal tanks, artillerie etc heeft, maar niet de troepen nog officieren om hier wat mee te kunnen.

[repeP]

Las laatst een toch best wel opmerkelijk bericht hoe of dat het begrotingstekort nog verder wordt teruggedrongen door gelden die eigelijk voor defensie bedoeld waren niet uit werden gegeven: https://www.ad.nl/politie...de-plank-liggen~a7319ae7/

Nu kan het zeker weten geen kwaad het begrotingstekort verder terug te dringen met het oog op de vergrijzing maar dat laat onverlet dat het wel heel curieus is dat dit o.a. tot stand wordt gebracht door geoormerkte gelden voor defensie niet te besteden. Of zie ik dat fout?

[downtime]

repeP schreef op zaterdag 6 oktober 2018 @ 13:13:
Las laatst een toch best wel opmerkelijk bericht hoe of dat het begrotingstekort nog verder wordt teruggedrongen door gelden die eigelijk voor defensie bedoeld waren niet uit werden gegeven: https://www.ad.nl/politie...de-plank-liggen~a7319ae7/

Nu kan het zeker weten geen kwaad het begrotingstekort verder terug te dringen met het oog op de vergrijzing maar dat laat onverlet dat het wel heel curieus is dat dit o.a. tot stand wordt gebracht door geoormerkte gelden voor defensie niet te besteden. Of zie ik dat fout?

Daar kun je natuurlijk op allerlei manieren naar kijken. Maar het feit dat het overschot wordt gebruikt om de staatsschuld af te lossen (op zichzelf niks mis mee), en niet wordt gebruikt om volgend jaar extra uitgaven voor defensie te kunnen doen, wekt de indruk dat het een boekhoudkundige truc is om minder aan defensie uit te geven dan we NATO (en de Amerikanen) vertellen.

[repeP]

downtime schreef op zaterdag 6 oktober 2018 @ 19:11:
[...]

Daar kun je natuurlijk op allerlei manieren naar kijken. Maar het feit dat het overschot wordt gebruikt om de staatsschuld af te lossen (op zichzelf niks mis mee), en niet wordt gebruikt om volgend jaar extra uitgaven voor defensie te kunnen doen, wekt de indruk dat het een boekhoudkundige truc is om minder aan defensie uit te geven dan we NATO (en de Amerikanen) vertellen.

Hebt natuurlijk helemaal gelijk dat de staatsschuld teruggedrongen wordt en niet het begrotingstekort (foutje, bedankt).

Waarom niet alle begrootte middelen worden ingezet voor Defensie is curieus. Soms lijkt het net of er geen visie bestaat voor de langere termijn. Wat mij stug lijkt. Daarvoor is er voldoende know how bij zowel Defensie als in Den Haag lijkt mij.

[Virtuozzo]

repeP schreef op zondag 7 oktober 2018 @ 00:22:
[...]
Waarom niet alle begrootte middelen worden ingezet voor Defensie is curieus. Soms lijkt het net of er geen visie bestaat voor de langere termijn. Wat mij stug lijkt. Daarvoor is er voldoende know how bij zowel Defensie als in Den Haag lijkt mij.

Dat heeft verschillende oorzaken. Defensie wordt op veel punten als concept volstrekt niet serieus genomen. Zie de mentaliteit van "de koude oorlog is voorbij". Dat heerst ondanks alles nog heel sterk.

Daar waar men verder kijkt, bokst men op tegen nogal cumulatieve bureaucratische en beleidsmatige inertie. Defensie (e.d.) was heel lang een (geo)politiek smeermiddel. Zie het drama van JSF en de vele voorlopers en varianten daarvan.

Waar men ook daar doorheen prikt is er een soort van heroriëntatie gaande, in termen van focus van het concept defensie op uitdagingen / problematiek. Traditionele conflicten zijn er niet meer, zo wordt gesteld. Ook al is het potentieel daarvoor altijd aanwezig, en zijn de moderne varianten weinig meer dan meer hybride / diverse modellen en doctrines uit veel vroegere tijden.

Voeg daar aan toe reguliere organisatorische inertie en verloop, en je hebt een flinke en complexe uitdaging die niet om wat lappen en poetsen vraagt, maar om een fundamentele verandering in omgang met het concept en het instrument van defensie.

Dat ligt politiek gevoelig. Het is ook niet echt een match met de aard van politiek gedrag. Dat is cyclisch, en die cycli zijn nogal een stuk korter dan de tijd die het aangaan van de uitdagingen zou vragen.


Heel cru gesteld: er is geen lange termijn visie. Er is geen bewustzijn van noodzaak daartoe. Er is geen bereidheid om dat bewustzijn op te bouwen. Die focus is verschoven naar heel andere (ook al zijn het verwante) instrumenten. Een MIVD krijgt wel de visie en steun, met beperkingen en ook daar met een zekere inertie, maar het is een focuspunt - zelfs voor politiek. Misschien is dat makkelijker omdat het veel meer aansluit bij de rol van Nederland in stelsels en verdragen van inlichtingen (alsmede achterliggende technologie e.d.), en omdat er nogal een brug ligt tussen MIVD en AIVD voor het Kabinet.

Af en toe heb ik het idee dat de problematiek van omgang met de uitdagingen van defensie nog erger is dan bij de relatie tussen politiek / beleid / politie.

[Jiffy]

Kabinet wil meer investeren in defensie.

Het kabinet wil nu extra investeren in vijf prioriteiten: extra F-35-jachtvliegtuigen (beter bekend als de JSF), uitbreiding van vuurkracht op land en zee, versterking van de speciale eenheden, en cyber- en informatie-capaciteit.

Tjongejonge... Gaan we serieus worden met investeren?

Het bedrag waar het om gaat wordt pas komend voorjaar bekend, maar het zou wel eens om een serieus bedrag kunnen gaan: F-35s zijn niet goedkoop, uitbreiding vuurkracht op zee zóu misschien extra fregatten in kunnen houden en ook dat kost een flinke klap geld.

Mbt de vuurkracht op land verwacht ik dat ze (een deel van) de PzH2000s uit de mottenballen halen. Scheelt toch weer wat.

We krijgen weer eigen tanks! WTF?!?

Bijlage bij de desbetreffende Kamerbrief
"Direct and indirect firing power". Oftewel: tanks en artillerie.

Qua F35s zou het dan om ~15 exemplaren moeten gaan: er wordt mbt de F35 expliciet gesproken over het met de voorgenomen investeringen kunnen voldoen aan de desbetreffende NAVO-eis. En daarbij werd uitgegaan van 52 toestellen.

Als we het over ~15 F35s hebben, plus tanks (dat zal dan al snel om een bataljon gaan), plus artillerie (PzH2000s uit de mottenballen?), plus verbetering vuurkracht marine (twee extra fregatten zou me niet verbazen) hebben we het hier, naast de andere genoemde investeringen, over een substantieel bedrag...

Nederland koopt weer tanks en extra gevechtsvliegtuigen

[Voor 68% gewijzigd door Jiffy op 14-12-2018 22:30]

[Ramzzz]

We kunnen na https://www.nrc.nl/nieuws...echtsvliegtuigen-a3060774 nu toch wel argumenteren dat de afgelopen decennia het geheel van de strijdkrachten op een compleet absurde manier is bekostigd, afgebroken en eigenlijk onwerkbaar geheel is geworden?

De bokkensprongen (JSF veel te duur in ontwikkelfase aanschaffen met discutabele kickback uit 'meebouwen', i.p.v. betaalbaar kwalitatief uitstekend alternatief en 'vanaf de plank', pantserdivisies, tanks wegdoen ) zijn echt beschamend.

Discutabel? Jazeker. Als een Nederlands bedrijf 'mee mag doen' vloeit dat geld 'dus' niet zomaar automagisch weer terug de schatkist in, het blijft (teveel) geld dat uitgegeven wordt aan Amerikaanse producten, waar EU-partners uitstekende alternatieven produceren.

Leuk voor aandeelhouders aldaar, maar dat is het dan ook wel. De samenleving, noch de krijgsmacht is erbij gebaat.

En tanks, wat wordt dat dan? Leopard IIA5? Of afdankertjes?

En dan deze tekst. "Nederland wil voor bescherming ook minder afhankelijk zijn van de VS" en dan voor 100% Amerikaanse kisten bestellen.

[Voor 14% gewijzigd door Ramzzz op 15-12-2018 01:18]

[Virtuozzo]

Jiffy schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 16:09:
Kabinet wil meer investeren in defensie.


[...]


Tjongejonge... Gaan we serieus worden met investeren?

Het bedrag waar het om gaat wordt pas komend voorjaar bekend, maar het zou wel eens om een serieus bedrag kunnen gaan: F-35s zijn niet goedkoop, uitbreiding vuurkracht op zee zóu misschien extra fregatten in kunnen houden en ook dat kost een flinke klap geld.

Nee. Den Haag zet - wederom - in op het gebruik van aanschaf materieel via kanalen als smeermiddel voor diplomatieke relaties. Niets meer, niets minder. Er is geen politieke partij te vinden die achter de eigen marketing niet bij dat draaiboek zweert.

Het draaiboek mag gekend zijn, zeker bij Defensie. Aankondiging allocatie, specificatie selecties, processen van onderzoek en aanbesteding, juridische en diplomatieke kaders, de achterkamer, de tijd verstrijkt, de order wordt kleiner, her en der wat duurder, daar komt een complicatie, dan is allocatie van daadwerkelijk nuttige reserveringen ten gunste van het spel vereist - en uiteindelijk worden zaken nog meer gecompromitteerd.

Er is nog enige hoop dat aspecten van investeringen in Marine aan een gewijzigd draaiboek onderhevig gesteld zullen worden, voornamelijk vanuit druk Europese kaders (dus niet transatlantische / zakelijke kaders van betrekkingen), maar hoeveel van de voorstellen overblijft is afwachten.


Even alle gekheid op een stokje, Defensie wordt niet als domein serieus genomen in Den Haag. Het wordt gezien als een instrument binnen instrumentatie van Internationale Betrekkingen. Dat is het primaire perspectief. De invulling en specificatie van het instrument valt daarbuiten. Het is dus geen redelijke of dwingende factor in bepaling beleid. Het is misschien niet leuk om te lezen voor mensen van Defensie die hier voorbij komen, maar buiten de gepolitiseerde hogere kaders lijkt het mij redelijk om te stellen dat het geen onbekende boodschap is.

[Sissors]

Ramzzz schreef op zaterdag 15 december 2018 @ 01:13:

En dan deze tekst. "Nederland wil voor bescherming ook minder afhankelijk zijn van de VS" en dan voor 100% Amerikaanse kisten bestellen.

Ik wil sowieso die hele discussie niet opnieuw beginnen, al blijft het dat op alle F35 alternatieven ook redelijk wat af te dingen was, maar op dit moment is er toch geen andere keuze als je meer vliegtuigen wil? We zijn gewoon te klein om meerdere soorten gevechtsvliegtuigen te gaan onderhouden, logistiek wordt dat een nachtmerrie. De F35 is er nu eenmaal, wil je meer vliegtuigen, dan wil je meer F35s.

[Jiffy]

Sissors schreef op zaterdag 15 december 2018 @ 08:45:
[...]

Ik wil sowieso die hele discussie niet opnieuw beginnen, al blijft het dat op alle F35 alternatieven ook redelijk wat af te dingen was, maar op dit moment is er toch geen andere keuze als je meer vliegtuigen wil? We zijn gewoon te klein om meerdere soorten gevechtsvliegtuigen te gaan onderhouden, logistiek wordt dat een nachtmerrie. De F35 is er nu eenmaal, wil je meer vliegtuigen, dan wil je meer F35s.

Idd. Aan die F35 zitten we vast, die discussie is geweest. Irrelevant wat je verder van die kisten vindt, maar als het besluit wordt genomen om alsnog méér toestellen aan te schaffen, is de enige logische keuze de F35.

Virtuozzo schreef op zaterdag 15 december 2018 @ 03:11:
Nee. Den Haag zet - wederom - in op het gebruik van aanschaf materieel via kanalen als smeermiddel voor diplomatieke relaties. Niets meer, niets minder. Er is geen politieke partij te vinden die achter de eigen marketing niet bij dat draaiboek zweert.

Ja, duh.

Desondanks zal het om een serieus bedrag (moeten) gaan. Als er sprake is van een extra squadron F35s, tanks (dat zal minimaal een bataljon zijn), extra indirecte vuurkracht op land (logische keuze is de PzH2000s die op voorraad zijn), extra vuurkracht op zee (modernisering/vervanging wapensystemen loopt al, dus is de kans dat het om extra schepen, lees: fregatten, gaat), plus overige genoemde doelen. Dan ben je er niet met 100 miljoen extra. Ook niet met 200 miljoen.

Uiteraard is het nog afwachten wat er overblijft én op welke termijn dat extra geld er komt.

Ik gok er op dat ze een extra bedrag inplannen waarmee ze op ~1,5% BNP uitkomen, kunnen ze zich mooi verschuilen achter het "NAVO-gemiddelde". Politieke doel bereikt: goeie beurt gemaakt bij de NAVO.

Even alle gekheid op een stokje, Defensie wordt niet als domein serieus genomen in Den Haag. Het wordt gezien als een instrument binnen instrumentatie van Internationale Betrekkingen. Dat is het primaire perspectief. De invulling en specificatie van het instrument valt daarbuiten. Het is dus geen redelijke of dwingende factor in bepaling beleid.

Uiteraard. Maar de druk binnen de NAVO én binnen de EU wordt op dit punt (terecht) opgevoerd op NL en lijkt tot enig resultaat te leiden. De Brexit kon daar wel eens bij geholpen hebben. Europa (lees: de EU) kan militair niet meer op de VS vertrouwen. Ook niet op het VK. Ook niet op Turkije. En dan wordt de militaire slagkracht van Europa toch ineens een heel stuk minder... Wat sinds enige tijd bij de EU door begint te dringen, met als gevolg meer druk op militair onderpresterende lidstaten. Als zelfs Nederland met serieuze plannen komt, is die druk significant.

[Virtuozzo]

Jiffy schreef op zaterdag 15 december 2018 @ 09:40:

[...]

Uiteraard. Maar de druk binnen de NAVO én binnen de EU wordt op dit punt (terecht) opgevoerd op NL en lijkt tot enig resultaat te leiden. De Brexit kon daar wel eens bij geholpen hebben. Europa (lees: de EU) kan militair niet meer op de VS vertrouwen. Ook niet op het VK. Ook niet op Turkije. En dan wordt de militaire slagkracht van Europa toch ineens een heel stuk minder... Wat sinds enige tijd bij de EU door begint te dringen, met als gevolg meer druk op militair onderpresterende lidstaten. Als zelfs Nederland met serieuze plannen komt, is die druk significant.

Is dat echt zo? Vergeet niet, het is niet voor het eerst dat Nederland tikken krijgt voor het niet voldoen aan verdragsverplichtingen. Voor de letter en de ruimte tussen de regels, dit is geen nieuw fenomeen. Defensie heeft zo vaak in haar hemd gestaan dat het over de decennia heen een standaard grapje geworden is. Dit is extreem pijnlijk, omdat er wel missies en participaties geweest zijn waar Nederland impact had. Disproportioneel in verhouding tot gecompromitteerde condities. Dan vraag je je bijna af wat als er niet sprake was van compromitteren.

Ik denk dat het publieke debat heel erg onderschat hoe de prioriteiten bepaald worden, én hoe de kaders gevormd worden voor politieke focus van maatregelen. Veel mensen benaderen de kwesties alsof het een geval is van "probleem -> oplossing".

Daar is geen sprake van. De realiteit is "gebruik -> probleem -> compensatie voor herstel van gebruik". Het concept "oplossing" is er niet, zolang er sprake is van continuïteit van gebruik is er geen probleem.

Nederlandse politiek ziet dit soort kwesties als politieke dynamiek. Dus, beeldvorming, achtergrond continue focus van gebruik voor kerndoelstellingen. Die hebben te maken met positionering in verbanden van inlichtingen, informatiestromen, financieringsmechanismen e.d. Defensie is gewoon een stuk gereedschap in de toolbox.

De consequentie van ettelijke decennia (dit was op het hoogtepunt van de Koude Oorlog exact hetzelfde) van dit politiek gedragsperspectief is dat er geen politiek én bestuurlijk perspectief is voor Defensie als onderdeel van ons bestel. Enkel als gereedschap. Dit is wat elke discussie doet bepalen, wat kaders stelt voor elk overleg, wat perceptie al lang en breed gevormd heeft.

Het is niet met opzet, of slechte bedoelingen. Hanlon's scheermes. Het is een afgeleide, secondaire dynamiek geworden.

[Rene44]

Virtuozzo schreef op zaterdag 15 december 2018 @ 03:11:
[...]


Nee. Den Haag zet - wederom - in op het gebruik van aanschaf materieel via kanalen als smeermiddel voor diplomatieke relaties. Niets meer, niets minder. Er is geen politieke partij te vinden die achter de eigen marketing niet bij dat draaiboek zweert.

Dit is inderdaad de kern van bestaan van de NL-krijgsmacht. Als je rondje liep door vliegtuigmuseum in Zeist zie je 50 jaar We-Love-America-spullen langskomen, puur gekocht én ingezet voor politieke doeleinden. NL is natuurlijk een heel klein landje welke voor geen enkele redelijke vijandige krijgsmacht een uitdaging is, laat staan Rusland. That said is het wel frustrerend dat in zon rijk land als NL niet eens knappe winterjassen voor ''ons'' kanonnenvlees gekocht worden.

[ZenTex]

Kunnen we niet ook een paar tankjes terugkopen? Hoeven we ze niet van duitsland te leasen, en een leger zonder tanks... tsja.

[Jiffy]

De aanschaf van tanks schijnt dus idd de bedoeling te zijn.

[DaniëlWW2]

Mijn idee zou zijn om die F-35A's lekker niet te kopen en voor het geld veel meer Leopard 2 tanks kopen. Een F35A zal nu rond de €80 miljoen kosten. Dat is de kaalprijs voor het toestel. Er komt nog zo tientallen miljoenen bij over de levensduur zoals reserveonderdelen, vervanging of munitie. Een Leopard 2A7 zou niet meer dan €10 miljoen moeten kosten waardoor je veel meer tanks kan kopen. Helaas ben ik niet de baas.

Waarschijnlijk zal de KL een aantal oude A4 rompen uit de voorraad van Krauss-Maffei kopen en laten herbouwen. Ik hoop alleen maar dat het goed zal gebeuren en het geen goedkope haastklus zal zijn zodat je over een aantal jaar opnieuw kan beginnen...

De Leopard 2 is de oudste van de westerse MBT's. Hoewel een zeer goed ontwerp, heeft die tank ook problemen voor het slagveld van de 21ste eeuw. In tegenstelling tot de eindeloze herhaling, gebruikt die tank dus helemaal geen "chobham armour". Nee, de Duitsers gebruiken perforatiestaal. Ja, dat zijn staalplaten waar ze gaten in hebben geboord om zo antitankmunitie te stoppen. Ja echt.

Natuurlijk is het veel complexer dan dat, maar bepantsering met gaten erin is gewoon briljant. Het probleem is dat perforatiestaal beter werkt tegen kinetische projectielen dan holle ladingen. Tegenwoordig heeft elke zichzelf respecterende opstandeling een hele stapel aan holle lading antitankwapens. Leopard 2's zijn daar gevoeliger voor dan bijvoorbeeld M1 Abrams tanks. Zie bijvoorbeeld de brandende Leopard 2A4's in Syrië.

Koop je dus nu tanks, dan zal je wat moeten met de bepantsering op je glacisplaat tegen holle ladingen. Zit ook munitie achter die plaat dus een holle lading erdoorheen gaat de bemanning een zeer, zeer slechte dag bezorgen. Vervolgens is de 120mm L/44 of zelfs de L/55 zo jaren 1960 tech en dat kan echt niet meer. Nee, het is tijd voor de nieuwe L/55A1 waarvan de Duitsers als het goed is hun eerste tanks al mee hebben uitgerust. Die extra kamerdruk en mondingssnelheid zijn welkom voor het geval dat WO3 uitbreekt en er heel wat Russische tanks afgeschoten dienen te worden.

Het zal dus minimaal een Leopard 2 A7V NL moeten worden voor de KL. Hebben we het nog niet gehad over zoiets als een APS systeem zoals het Israëlische Trophy. Ja gaat duur worden hoor die tanks, maar ze zijn zo mooi.

---

Oh en voor iedereen die denkt dat de selectie van defensiematerieel een zaak van politiek smeermiddel of Buitenlandse Zaken is. Nou van Staden, Voorhoeve en weet ik veel wie nog meer hebben leuk hun stellingen over "Nederland als trouwe bondgenoot" of "diplomatiek smeermiddel", maar ze falen absoluut gruwelijk in hun onderbouwing van hun aannames. Misschien hadden ze het eens met bewijs moeten komen in plaats van elkaar eindeloos napraten.

Serieus wetenschappelijk onderzoek door serieuze wetenschappers, historici dus, heeft onderhand zoveel deuken in die stelling geslagen dat ik die mooi naar de prullenbak zou willen verwijzen. Buitenlandse Zaken heeft geen ene F te zeggen over materiaalselectie. De reden is hardstikke simpel. BuZa gebruikt het spul niet, BuZa betaalt er niet voor en BuZa zit niet met de problemen als er doden vallen door slechte selectie. Dat is namelijk de consequentie van een verkeerde keuze. Ik hoef mensen toch niet te herinneren aan de 60mm mortiergranaten die besteld waren in een of ander balkanland die ontplofte en twee militairen hun leven kosten? Dat gebeurde er namelijk in Mali...

Vraag je je af waarom het vaak eindeloos lange en complexe besluiten zijn. Het geld voor Defensie is misschien smeermiddel, maar de selectie van materieel is een aangelegenheid van het Ministerie van Defense en de DMO. Verder onderschat de KM absoluut niet. Die zijn al decennia heer en meester in de politiek uitspelen tegen zichzelf. Nu hebben ze het weer geflikt met mooie beloften dat die schepen gebouwd worden in Nederland. Verder NAVO plichten, echt niet. De USN kan in haar eentje zo ongeveer de gehele wereld haar marines zinken. Hebben ze die paar Nederlandse bootjes niet voor nodig. Geweldige bijdrage voor BuZa is de KM zeg.

[Virtuozzo]

Het hele concept van tanks in deze discussie is een dooddoener van en voor ongeïnformeerde politici en militairen die al zo lang geen veld meer gevoeld hebben dat ze politieke dieren geworden zijn.

Om het even kil en koud te omschrijven, het is een concept van voorbereiding op het vorige conflict.

Niet het huidige. Niet toekomstige.


Was Nederland inderdaad de 17e Bondsstaat, dan was dit wel een reële discussie, kwestie van geo-economie, geopolitiek, territoriaal realistisch belang en zo meer. Echter Nederland heeft niet enkel een heel andere rol in de supranationale structuren van collectieve veiligheid, het zit ook met de - gruwelijke - realiteit dat het gewoon te klein en marginaal is voor elke andere structuur dan de aanwezige invulling van rol in collectieve veiligheid.

Inlichtingen, informatiestromen, niet-traditionele hefbomen van conflictbeheersing, speciale eenheden en logistiek. Pas dan de elementen van zogeheten eerste inzetsgebieden van escalatie, water en luchtruim. Land zit er niet bij op het continent, Nederland heeft gewoon de schaal niet om in die kaders een realistische én effectieve (the whole is greater than the sum of its parts) bijdrage aan te leveren.

[Hmmbob]

Heej, topic even gemist eerder. Ik zat in het oude JSF topic, maar na 2 jaar was de discussie ondertussen hiereen verschoven zie ik. Tijd om dit topic een schopje te geven met wat nieuws!

Morgen om 17.00 (NLD) wordt de 3e Nederlandse F-35 (vroeger JSF) overgedragen aan de Koninklijke Luchtmacht. Omdat de eerste twee (test) F-35s in ontvangst zijn genomen tijdens het hele debat over de aanschaf, is voor deze toestellen nooit de ceremoniële "roll out" gedaan. Dat wordt morgen goed gemaakt met een Roll Out Ceremony van F-35 AN-03.

De roll-out is live te volgen via Youtube (link in tweet verwijst naar pagina met deze youtube embedded, dus beter direct: )

#RoadToFAA #F35naarNL | Nog 1 dag te gaan... Zorg dat je morgen niets mist en kijk om 17.00u (Nederlandse tijd) naar: https://t.co/SdB9yqO7hz en volg de 'Rollout Ceremony' van onze #F35 #5thGenAirForce @thef35 @DefensieOnline @NOD_F35 @NLintheUSA @NLDATT @SJ_RM pic.twitter.com/qrmCqxqnCk

— Koninklijke Luchtmacht (@Kon_Luchtmacht) 29 januari 2019

Overigens gaat deze (en haar volgers AN-04 t/m AN-08) naar Luke AFB om daar vliegers op te leiden.

AN-09 wordt in Italië geassembleerd en wordt op 31 oktober 2019 op Vliegbasis Leeuwarden verwacht.

[shadow4thedark]

Hoeveel betaald amerika voor die f35, per stuk. Vergeleken met Nederland.

[Voor 21% gewijzigd door shadow4thedark op 30-01-2019 12:49]

[Hmmbob]

Daar zit geen verschil in. Sterker nog, als de Amerikanen meer stuks bestellen gaat ook ónze stuksprijs omlaag (omdat de ontwikkelkosten over meer stuks uitgesmeerd worden).

[DaniëlWW2]

Modbreak: title

En weer wat reacties verwijderd. Moving on...

Hmmbob schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 13:30:
Daar zit geen verschil in. Sterker nog, als de Amerikanen meer stuks bestellen gaat ook ónze stuksprijs omlaag (omdat de ontwikkelkosten over meer stuks uitgesmeerd worden).

Dat zou ik niet zo stellig zeggen.
Een wapensysteem zoals een straaljager koop je nooit los van ondersteuning. In principe koop je er altijd een zekere ondersteuning voor de levensduur van het toestel bij. Dat kan behoorlijk variëren van land tot land. Een aantal variabelen zijn aantal vlieguren per jaar, upgrades, hoogte van vluchten, slijtage tijdens vluchten of operationele inzet die voor extra slijtage zorgt.

Vervolgens is het JSF programma een groot huzarenstukje van gijzeling van de politiek door militaire industrieën. In plaats van efficiënt de toestellen te produceren in een fabriek met een beperkt aantal subcontractor, doet zo ongeveer elke militaire fabrikant in alle partnerlanden mee met de productie van onderdelen. Dat zorgt voor een gigantische logistieke nachtmerrie. Verder worden de toestellen niet eens allemaal geassembleerd door Lockheed. Nee, de Italianen bouwen ook toestellen. Alleen daar zal al een verschil in prijs in zitten.

We hebben werkelijk geen flauw idee hoeveel een F35A precies kost. Er is ook helemaal geen standaardprijs. Nee, er zijn schattingen. De getallen kunnen ook nog eens variëren afhankelijk van de afgesproken prijs tussen fabrikant en regering, alsmede eventuele kortingen op grotere volumes. In het geval van Nederland staat voor de eerste 35 operationele toestellen er ongeveer een prijs van €125 miljoen voor. Dat is inclusief ondersteuning, zaken zoals simulatoren, training van piloten etc. Een tweede partij F35A's zal waarschijnlijk wat goedkoper uitvallen omdat veel van de ondersteuning nu al is aangeschaft. Kaalprijs voor de F35A zou rond de $85 miljoen liggen, maar die kan ook nog gaan dalen.

[Hmmbob]

Hmm - you're partly right.

De Italianen bouwen niets, behalve de fabriek in Cameri waar de Europese toestellen geassembleerd worden (dat is anders dan gebouwd). Die fabriek wordt overigens gerund door Lockheed.

Daarnaast gingen onze reacties over de STUKSprijs. Hoewel je gelijk hebt dat er veel meer kosten bij komen kijken, is het voor de stuksprijs wel degelijk zo dat grotere hoeveelheden == lagere stuksprijs. De invoerreeksen die de Luchtmacht nu hanteert verschillen ook allemaal van (stuks)prijs, en we hebben een forse prijsreductie kunnen bereiken door samen met wat andere landen een "block buy" te doen: een grotere hoeveelheid toestellen tegelijk bestellen waardoor de prijs per stuk ook weer zakte.

Onze twee testtoestellen hebben 100M+ per stuk gekost, als ik me niet vergis alle toestellen daarna minder (een aantal 96M en een aantal 89M dacht ik, uit t hoofd). De stuksprijs is nog steeds dalende.

Voor ieder stuk wapentuig is het zo goed als onmogelijk om de Life Cycle Costs the berekenen, wat je terecht aangeeft. Wel opmerkelijk dat de F35 daar op wordt aangekeken, want die zijn net zo goed onmogelijk te berekenen voor ieder ander toestel.

[TerraGuy]

Opnieuw uitstel verhuizing mariniers naar Vlissingen: https://nos.nl/artikel/22...mariniers-vertrekken.html

Wat ik me nu afvraag: hoeveel komen er jaarlijks bij? Dat mis ik, voor het perspectief. Al zal het nog steeds veel zijn, die er vertrekken.

Wat zou men kunnen verzinnen om mariniers toch over te halen bij een eventuele verhuizing?

[Fiber]

TerraGuy schreef op donderdag 6 juni 2019 @ 13:56:
[...]

Wat zou men kunnen verzinnen om mariniers toch over te halen bij een eventuele verhuizing?

Gewoon niet verhuizen...

Er zijn best goede argumenten voor Vlissingen, maar als de mannen blijkbaar echt niet willen verhuizen dan lijkt het mij toch verstandiger om gewoon de faciliteiten in Doorn te moderniseren en/of vernieuwen.

En ja dat kost geld, maar dat moet dan maar. Nederland is rijk genoeg en eigenlijk gaan we gewoon schandalig slecht met onze militairen om.

[repeP]

Voorzie dat Nederland op termijn er niet aan ontkomt de dienstplicht in enigerlei mate weer in te voeren. Omdat er domweg niet voldoende mensen gevonden kunnen worden die bereid zijn beroepsmatig bij Defensie te werken.

Duitsland heeft daar nu al last van.

Mag er weer meer geld naar Defensie gaan, is er geen personeel te vinden.

[n3othebest]

repeP schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 11:02:
Voorzie dat Nederland op termijn er niet aan ontkomt de dienstplicht in enigerlei mate weer in te voeren. Omdat er domweg niet voldoende mensen gevonden kunnen worden die bereid zijn beroepsmatig bij Defensie te werken.

Duitsland heeft daar nu al last van.

Mag er weer meer geld naar Defensie gaan, is er geen personeel te vinden.

Als de werkomgeving en arbeidsvoorwaarden beter zouden zijn verwacht ik dat er wel meer instroom gaat zijn.

[DaniëlWW2]

TerraGuy schreef op donderdag 6 juni 2019 @ 13:56:
Opnieuw uitstel verhuizing mariniers naar Vlissingen: https://nos.nl/artikel/22...mariniers-vertrekken.html

Wat ik me nu afvraag: hoeveel komen er jaarlijks bij? Dat mis ik, voor het perspectief. Al zal het nog steeds veel zijn, die er vertrekken.

Wat zou men kunnen verzinnen om mariniers toch over te halen bij een eventuele verhuizing?

Ik denk niet dat je zomaar statistieken van instroom gaat vinden.
Maar het gaat hier ook niet zozeer om instroom, maar om wat je verliest met voortijdige uitstroom. Defensieorganisaties zijn zeer personeelsintensief. Het merendeel van het budget is er voor loon, huisvesting etc. We hebben het ook over een professioneel leger. Dat maakt loonkosten nog hoger alsmede trainingsstandaarden.

Een fatsoenlijke marinier opleiden is een lang traject. Maanden basistraining, geavanceerde training, specialisatietraining en dan zit je al makkelijk over een jaar. Daarna aantal jaar marinier, bevordering en potentieel doorstromen naar een onderofficierenrang. Dat zijn hier de mensen die vertrekken, niet de gewone soldaten. Het is pure menselijke kapitaalvernietiging. Die mensen kan je niet zomaar vervangen omdat er jaren aan ervaring en training inzit. Een westers leger geschoold op de basisprincipes van Duitse militaire school. Dus eigen initiatief onderofficieren, geen rigide bevelstructuur maar Auftragstaktik/mission tactics.

Dergelijke legers zijn vrijwel volledig afhankelijk van haar onderofficieren als het om realistische slagkracht gaat. Gaat dit door, dan veranderd het Korps Mariniers in een lege huls. Gaat de politiek dan weer eens een bataljon uitzenden voor de zoveelste puinzooi die de Amerikanen aanrichten, dan gaan er onnodig doden vallen.

[PLAE]

De meest logische oplossing lijkt mij een tijdje 2 locaties naast elkaar draaien. Zo zouden de meeste bedrijven het oplossen. Uiteindelijk bepaalt personeel gewoon niet waar je zit. Maar je kunt wel fatsoenlijk afbouwen in Doorn en opbouwen in Vlissingen. Daar kun je best wat jaren voor uittrekken. Geld mag het probleem niet zijn op dit moment. En het is niet zo dat de gemiddelde marinier 40 kaar bij het korps zit.

[Sissors]

repeP schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 11:02:
Voorzie dat Nederland op termijn er niet aan ontkomt de dienstplicht in enigerlei mate weer in te voeren. Omdat er domweg niet voldoende mensen gevonden kunnen worden die bereid zijn beroepsmatig bij Defensie te werken.

Duitsland heeft daar nu al last van.

Mag er weer meer geld naar Defensie gaan, is er geen personeel te vinden.

Behalve dat een dienstplicht extreem duur is, los je daarmee ook het probleem niet op. Want nadat je veel tijd hebt besteedt aan opleiding (iig als de dienstplichtige meer taken moet hebben dan te zorgen dat de tegenstander door zijn munitie heen raakt), gaat die weer verder met zijn gewone leven.

[repeP]

Sissors schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 12:38:
[...]

Behalve dat een dienstplicht extreem duur is, los je daarmee ook het probleem niet op. Want nadat je veel tijd hebt besteedt aan opleiding (iig als de dienstplichtige meer taken moet hebben dan te zorgen dat de tegenstander door zijn munitie heen raakt), gaat die weer verder met zijn gewone leven.

Weet niet in welke orde van grootte je 1-2-3 zou moeten denken wat kosten betreft. Uiteraard is het zo dat na het afzwaaien een nieuwe lichting opgeleid dient te worden voor betreffende taak en/of taken.

Wat is het alternatief? Bewust koersen op het in dienst nemen van buitenlanders bij Defensie, Oostblokkers wellicht? (Is een onderwerp van discussie geweest in Duitsland, al heb ik het niet 1-2-3 paraat hoe en wat daar uit is gekomen) Of bewust gaan investeren in autonome wapensystemen?

[TerraGuy]

repeP schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 11:02:
Voorzie dat Nederland op termijn er niet aan ontkomt de dienstplicht in enigerlei mate weer in te voeren. Omdat er domweg niet voldoende mensen gevonden kunnen worden die bereid zijn beroepsmatig bij Defensie te werken.

Duitsland heeft daar nu al last van.

Mag er weer meer geld naar Defensie gaan, is er geen personeel te vinden.

Is dat nu juist niet het probleem? Er is te weinig geld nu, jarenlange bezuinigingen, weinig carrièremogelijkheden, nauwelijks fatsoenlijk materieel. Zo erg dat er levensgevaarlijke situaties ontstaan. Defensie is voornamelijk negatief in het nieuws door dat soort fratsen. Zodra het weer op orde is met een miljardeninvestering, genoeg inkomen en perspectief voor een prima carrière en goede spullen om mee te oefenen, wordt het vanzelf weer aantrekkelijker. Al kan 't ff duren om 't zorgvuldig jarenlang opgebouwde negatieve imago kwijt te raken.

Met de dienstplicht moet je sowieso miljarden uit gaan trekken, en dan krijg je ook nog mensen die eigenlijk niet willen maar moeten. Dan heb je wel personeel maar ongemotiveerd en tijdelijk. Iets van tijdelijke vrijwillige dienstplicht waarbij je leuk wat geld op kan strijken en/of een voordeel krijgt in het leven erna lijkt me een aardig idee om de boel in leven te houden. MITS er dus genoeg geld is om fatsoenlijk te trainen.

[repeP]

TerraGuy schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 14:34:
[...]

Is dat nu juist niet het probleem? Er is te weinig geld nu, jarenlange bezuinigingen, weinig carrièremogelijkheden, nauwelijks fatsoenlijk materieel. Zo erg dat er levensgevaarlijke situaties ontstaan. Defensie is voornamelijk negatief in het nieuws door dat soort fratsen. Zodra het weer op orde is met een miljardeninvestering, genoeg inkomen en perspectief voor een prima carrière en goede spullen om mee te oefenen, wordt het vanzelf weer aantrekkelijker. Al kan 't ff duren om 't zorgvuldig jarenlang opgebouwde negatieve imago kwijt te raken.

Met de dienstplicht moet je sowieso miljarden uit gaan trekken, en dan krijg je ook nog mensen die eigenlijk niet willen maar moeten. Dan heb je wel personeel maar ongemotiveerd en tijdelijk. Iets van tijdelijke vrijwillige dienstplicht waarbij je leuk wat geld op kan strijken en/of een voordeel krijgt in het leven erna lijkt me een aardig idee om de boel in leven te houden. MITS er dus genoeg geld is om fatsoenlijk te trainen.

De verwijzing naar het artikel over de staat van het materieel geeft toch wel een bijzonder schrikbarend beeld te zien. Kan me niet heugen dat het ooit zo slecht gesteld is geweest met het materieel (al zouden sommige ouderen misschien nog kunnen refereren aan de jaren voor de tweede wereldoorlog).

Misschien is een tijdelijke vrijwillige dienstplicht inderdaad wel iets. Sluit een beetje aan op de populariteit van de Nationale Reserve onder studenten. Of pleit je voor KVV-ers?

[Fiber]

repeP schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 11:02:
Voorzie dat Nederland op termijn er niet aan ontkomt de dienstplicht in enigerlei mate weer in te voeren. Omdat er domweg niet voldoende mensen gevonden kunnen worden die bereid zijn beroepsmatig bij Defensie te werken.

Duitsland heeft daar nu al last van.

Mag er weer meer geld naar Defensie gaan, is er geen personeel te vinden.

Kunnen we toch ook gewoon een stel Polen of Roemenen of zo voor inhuren...?

En voor de rest eens met hierboven. Als de arbeidsvoorwaarden, materieel, carrière-perspectieven, etc. weer top worden zijn er genoeg mensen die graag in het leger willen werken. Zal alleen nog wel even duren voor het zo ver is. Als het er ooit nog van komt.

[Voor 20% gewijzigd door Fiber op 12-06-2019 19:45]

[downtime]

Fiber schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 19:29:
[...]

Kunnen we toch ook gewoon een stel Polen of Roemenen of zo voor inhuren...?

Kunnen we niet. Waar blijven die mensen when the shit hits the fan? Dan vliegen ze naar Polen of Roemenië want die landen liggen dan dichter bij het vuur dan wij. Daar vechten ze dan liever voor.

[repeP]

Fiber schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 19:29:
[...]

Kunnen we toch ook gewoon een stel Polen of Roemenen of zo voor inhuren...?

En voor de rest eens met hierboven. Als de arbeidsvoorwaarden, materieel, carrière-perspectieven, etc. weer top worden zijn er genoeg mensen die graag in het leger willen werken. Zal alleen nog wel even duren voor het zo ver is. Als het er ooit nog van komt.

In zekere zin gebeurt dat reeds, zij het in de hoedanigheid van die nationale legers. Immers, hoeveel westers materieel is niet daar heen gegaan tijdens de afbraak van de westerse defensies?

[icecreamfarmer]

Fiber schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 19:29:
[...]

Kunnen we toch ook gewoon een stel Polen of Roemenen of zo voor inhuren...?

En voor de rest eens met hierboven. Als de arbeidsvoorwaarden, materieel, carrière-perspectieven, etc. weer top worden zijn er genoeg mensen die graag in het leger willen werken. Zal alleen nog wel even duren voor het zo ver is. Als het er ooit nog van komt.

Je brengt het nu als grap maar dat wordt nu idd onderzocht.

[Fiber]

Is ook allemaal niks nieuws onder de zon hoor. Of dacht je dat de legers van Willem van Oranje, Prins Maurits, Piet Hein, Michiel de Ruyter, etc. allemaal geboren en getogen Hollanders waren...?

[Anoniem: 632581]

Ik ben voor de dienstplicht weer in te laten voeren. Ik denk dat het een win/win situatie zal zijn voor de defensie en voor het persoon zelf

[Sissors]

En waarom zou dat een win voor de persoon zijn, en waarom zou dat een win voor defensie zijn? Iets onderbouwing mag wel.

repeP schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 13:33:
[...]


Weet niet in welke orde van grootte je 1-2-3 zou moeten denken wat kosten betreft. Uiteraard is het zo dat na het afzwaaien een nieuwe lichting opgeleid dient te worden voor betreffende taak en/of taken.

Wat is het alternatief? Bewust koersen op het in dienst nemen van buitenlanders bij Defensie, Oostblokkers wellicht? (Is een onderwerp van discussie geweest in Duitsland, al heb ik het niet 1-2-3 paraat hoe en wat daar uit is gekomen) Of bewust gaan investeren in autonome wapensystemen?

Laten we ruwe kosten berekening doen. Hoeveel zal een dienstplichtige aan directe kosten voor de overheid zijn? Eurotje of €40k per jaar? Ik heb eigenlijk geen flauw idee, maar van vergoeding (die dan bijzonder laag is) tot aan dingen als onderdak, uitrusting, munitie voor trainingen, etc. Gemiddeld salaris in Nederland is €37k, elk jaar dienstplicht kost je een jaar van je werkzame leven. Laten we stellen dat aan het eind van je level je gemiddeld €50k verdient per jaar, dat zal nog eens een €20k aan belasting opleveren, inclusief werkgeverslasten enzo. Tellen we het bij elkaar op, komen we uit op een €60k wat elke dienstplichtige per jaar kost. En ik vermoed dat dit een redelijk optimistisch getal is.

Vervolgens pakken we de bevolkingspiramide erbij (die ziet er niet heel gezond uit overigens in Nederland), en we hebben momenteel een 200k personen rond de dienstplicht leeftijd voor elk jaar. Oftewel elk jaar dat dienstplicht moet duren kost een 12 miljard per jaar.

En ja, ik weet dat er wat fouten in die berekening zit, maar het is heel ruw. En dan komen we uit een verdubbeling van het defensiebudget. Het lijkt mij als we toch dat gaan verdubbelen, we ook zonder dienstplicht wel genoeg mensen kunnen vinden.
Overigens heb ik nog niet meegenomen dat met een dienstplicht van een jaar het hele leger van Nederland niks meer kan. Immers zijn dan alle beroeps permanent bezig om dienstplichtigen op te leiden, die vervolgens na een jaar weer weg zijn.

[Fiber]

Dan liever weer de KVV'er herintroduceren voor periodes van een jaar of vier of zo met fatsoenlijke beloningen en opleidingsmogelijkheden zodat die mensen na die vier jaar of zo goed verder kunnen bij de overheid of het bedrijfsleven. En meer gebruik maken van reservisten, al is het maar voor een paar weken per jaar tegen goede voorwaarden...

Voor eenvoudige ouderwetse dienstplicht is het leger volgens mij veel te ingewikkeld geworden.

[repeP]

Sissors schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 18:56:
En waarom zou dat een win voor de persoon zijn, en waarom zou dat een win voor defensie zijn? Iets onderbouwing mag wel.


[...]

Laten we ruwe kosten berekening doen. Hoeveel zal een dienstplichtige aan directe kosten voor de overheid zijn? Eurotje of €40k per jaar? Ik heb eigenlijk geen flauw idee, maar van vergoeding (die dan bijzonder laag is) tot aan dingen als onderdak, uitrusting, munitie voor trainingen, etc. Gemiddeld salaris in Nederland is €37k, elk jaar dienstplicht kost je een jaar van je werkzame leven. Laten we stellen dat aan het eind van je level je gemiddeld €50k verdient per jaar, dat zal nog eens een €20k aan belasting opleveren, inclusief werkgeverslasten enzo. Tellen we het bij elkaar op, komen we uit op een €60k wat elke dienstplichtige per jaar kost. En ik vermoed dat dit een redelijk optimistisch getal is.

Vervolgens pakken we de bevolkingspiramide erbij (die ziet er niet heel gezond uit overigens in Nederland), en we hebben momenteel een 200k personen rond de dienstplicht leeftijd voor elk jaar. Oftewel elk jaar dat dienstplicht moet duren kost een 12 miljard per jaar.

En ja, ik weet dat er wat fouten in die berekening zit, maar het is heel ruw. En dan komen we uit een verdubbeling van het defensiebudget. Het lijkt mij als we toch dat gaan verdubbelen, we ook zonder dienstplicht wel genoeg mensen kunnen vinden.
Overigens heb ik nog niet meegenomen dat met een dienstplicht van een jaar het hele leger van Nederland niks meer kan. Immers zijn dan alle beroeps permanent bezig om dienstplichtigen op te leiden, die vervolgens na een jaar weer weg zijn.

Denk dat je een beetje hoge bedragen neemt voor wat betreft de kosten. Een dienstplichtige zal ongetwijfeld niet bijster veel meer dan het minimumloon krijgen wat hoort bij zijn leeftijd. Een €40k per jaar lijkt mij derhalve erg onwaarschijnlijk.

En het aantal beroeps dat je kwijt bent aan het opleiden en begeleiden van de dienstplichtigen zal echt niet in die orde van grootte zijn dat er geen meer overblijven om paraat stand by the staan.

De bevolkingsopbouw is inderdaad een punt van aandacht, ook bij Defensie (ook zonder dienstplicht overigens). Gelijk voorheen kun je ook in de toekomst verwachten dat er een maximaal aantal leden van een gezin op hoeven te komen. Zal echt niet allen betreffen. Hoevelen lichtingen hoefden voorheen immers niet eens op te komen?

Vroeg me overigens ook af of er bekend is hoe de verdeling is van het personeel bij Defensie over de provincies. Kan me vergissen natuurlijk, maar het zou mij niet verbazen wanneer relatief meer personeel afkomstig is uit andere provincies dan Noord-Holland, Zuid-Holland en Utrecht. Kon daar echter niet 1-2-3 data over vinden in het publieke domein (al kan het natuurlijk zijn dat ik niet goed heb gezocht bij het CBS).

[Sissors]

repeP schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 21:07:
[...]


Denk dat je een beetje hoge bedragen neemt voor wat betreft de kosten. Een dienstplichtige zal ongetwijfeld niet bijster veel meer dan het minimumloon krijgen wat hoort bij zijn leeftijd. Een €40k per jaar lijkt mij derhalve erg onwaarschijnlijk.

Met een laten we zeggen €10 per uur zit je al op een €20k per jaar puur aan loonkosten. Uiteraard ook nog op zijn minst zorgtoeslag erbij. Maar er moet ook kleding voor al die militairen komen, wapens, munitie om mee te oefenen (waar nu al geen geld voor is...), ze moeten ergens slapen, etc. Dan vind ik zelf €40k geen vreemd bedrag. Maar zelfs als we dat halveren komen we overall alsnog op 8 miljard uit, daarvan kan het leger wel wat beroeps aantrekken hoor.

En het aantal beroeps dat je kwijt bent aan het opleiden en begeleiden van de dienstplichtigen zal echt niet in die orde van grootte zijn dat er geen meer overblijven om paraat stand by the staan.

De hele Nederlandse landmacht heeft 12000 troepen. En die moeten dus 200000 dienstplichten opleiden elk jaar, een verhouding van bijna 1 op 20. En dat komt bovenop de normale taken, het is niet zo dat momenteel bij uitzendingen we geen flauw idee hebben wat we met al onze militairen moeten doen.


En ik mis nog steeds wat we met de dienstplicht willen bereiken precies.

[repeP]

Sissors schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 21:37:
[...]

Met een laten we zeggen €10 per uur zit je al op een €20k per jaar puur aan loonkosten. Uiteraard ook nog op zijn minst zorgtoeslag erbij. Maar er moet ook kleding voor al die militairen komen, wapens, munitie om mee te oefenen (waar nu al geen geld voor is...), ze moeten ergens slapen, etc. Dan vind ik zelf €40k geen vreemd bedrag. Maar zelfs als we dat halveren komen we overall alsnog op 8 miljard uit, daarvan kan het leger wel wat beroeps aantrekken hoor.


[...]

De hele Nederlandse landmacht heeft 12000 troepen. En die moeten dus 200000 dienstplichten opleiden elk jaar, een verhouding van bijna 1 op 20. En dat komt bovenop de normale taken, het is niet zo dat momenteel bij uitzendingen we geen flauw idee hebben wat we met al onze militairen moeten doen.


En ik mis nog steeds wat we met de dienstplicht willen bereiken precies.

Die 200.000 dienstplichtigen per jaar lijken mij een beetje overdreven. Hoeveel werden er ten tijde van de dienstplicht opgeroepen per jaar? Geen 200.000, bij lange na niet volgens mij. Dus nee, zulke dramatische cijfers al jij hier voor laat komen zal het in de praktijk niet gaan worden.

En wat er mee te bereiken? Lijkt mij evident, op sterkte houden van de slagkracht van je defensie. Want die is echt wel aan het afnemen. Qua aantallen stelt ook de Nederlandse defensie nu amper nog iets voor. Mocht er ooit, G'd verhoede het, een groot conflict uitbreken is Nederland domweg niet in staat zich te verdedigen.

[downtime]

Sissors schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 21:37:
[...]

De hele Nederlandse landmacht heeft 12000 troepen. En die moeten dus 200000 dienstplichten opleiden elk jaar, een verhouding van bijna 1 op 20.

Waar haal jij in vredesnaam die 200.000 vandaan? Ben je een inval in België aan het plannen? 200.000 militairen hadden we in de jaren 80 niet eens.

[johnkeates]

repeP schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 22:23:
[...] niet in staat zich te verdedigen.

Is dat niet sowieso het geval gezien bijna alle relevante landen groter zijn, en meer mensen en middelen hebben?

[Sissors]

Ik ging ervan uit dat we een dienstplicht ook echt een dienstplicht doen. Maar jullie willen een loterij gaan houden?

En op welke manier in hemelsnaam ga je de slagkracht op pijl houden met dienstplichtigen die na een jaar weer weg zijn en totaal geen ervaring op doen. Of hoe lang precies wil je die dwangarbeid volhouden? Los van hoeveel je er precies wil, het kost gewoon heel erg veel geld. Zelfs als je die dienstplichtigen uitzuigt tegen minimumloon is het inefficient om elk jaar opnieuw mensen te gaan opleiden die er niet willen zijn ipv dat geld gewoon in een beroepsleger te steken.

Ze hebben nu te weinig munitie om te oefenen, en wat gaan we dan als oplossing doen? Meer mensen laten oefenen die toch zo snel mogelijk weer weg zijn. En nogmaals, als er een uitzending naar een Afrikaans land ofzo is, dan zit een groot gedeelte van het leger dienstplichtigen te trainen. We hebben nu daarbij eigenlijk te weinig eenheden, hoe denken jullie dat in hemelsnaam te gaan doen als er nog minder inzetbare eenheden zijn. Of wil je dan vredesmissies ook gaan laten doen door dienstplichtigen? Na je dienst ben je met je studie bezig, en twee jaar later wordt je opgeroepen en wordt je uitgezonden naar Syrië met een spoedcursus welke kant van het geweer de kogel ook alweer uitkomt.

[downtime]

Sissors schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 22:32:
Los van hoeveel je er precies wil, het kost gewoon heel erg veel geld. Zelfs als je die dienstplichtigen uitzuigt tegen minimumloon is het inefficient om elk jaar opnieuw mensen te gaan opleiden die er niet willen zijn

Wie heeft het over minimumloon? Denk eerder aan zakgeld. Net genoeg voor een pakje sigaretten en een pilsje op vrijdagavond. We hebben het over mensen die zo jong zijn dat ze niet meer dan zakgeld gewend zijn.

[Sissors]

downtime schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 22:37:
[...]

Wie heeft het over minimumloon? Denk eerder aan zakgeld. Net genoeg voor een pakje sigaretten en een pilsje op vrijdagavond. We hebben het over mensen die zo jong zijn dat ze niet meer dan zakgeld gewend zijn.

@repeP had het over minimumloon. Snelle ctrl+f had die wel laten zien hoor

En de fuck. Ze zijn het toch niet gewend? Wat dacht je ervan dat jij voor 'zakgeld' maar lekker de dienstplicht in gaat, jij hebt toch kunnen sparen.

Blijkbaar was "dwangarbeid" toch nog een iets te positieve beschrijving hiervan. Maar zelfs als je ze onbetaald verplicht te werken voor je (was daar niet ook alweer een naam voor?), dan nog is dit enorm duur, ineffectief en ethisch bijzonder twijfelachtig.

[Ivysaur]

Is het gewoon niet slimmer om Duitsland of Engeland te vragen als protectoraat te dienen mocht ooit ooit een Europese land binnen vallen.

Voor de rest gewoon geld afdragen de Navo.

Zie nederland tegenwoordig meer als echte handelsland en moet het hebben van onze datacenters. Als we die offline zetten valt meteen heel Europa uit. En ons achterland ivm handel in goederen. Dat is een goed middel om aanvallende landen tegen de borst te duwen

[Voor 5% gewijzigd door Ivysaur op 13-06-2019 23:09]

[downtime]

Sissors schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 22:57:
[...]

Blijkbaar was "dwangarbeid" toch nog een iets te positieve beschrijving hiervan. Maar zelfs als je ze onbetaald verplicht te werken voor je (was daar niet ook alweer een naam voor?), dan nog is dit enorm duur, ineffectief en ethisch bijzonder twijfelachtig.

Zo zijn we de Koude Oorlog en bijna de hele twintigste eeuw doorgekomen. Waarom vonden we het toen niet "duur, ineffectief en ethisch bijzonder twijfelachtig?"
Alles waar de overheid ons toe verplicht kan op die manier wel als "ethisch bijzonder twijfelachtig" bestempeld worden. Belasting betalen, leerplicht, verkeersregels, noem maar op. Het draait er allemaal om dat de overheid ons verplicht om iets te doen wat we misschien niet willen maar wat wel in het algemene (en vaak ook eigen) belang is.

Zolang de lasten eerlijk verdeeld worden is het in mijn ogen niet erg om van mensen te verwachten dat ze een jaar van hun leven iets voor het algemene belang doen.

[repeP]

johnkeates schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 22:32:
[...]


Is dat niet sowieso het geval gezien bijna alle relevante landen groter zijn, en meer mensen en middelen hebben?

Om die reden heeft ook Nederland zich aangesloten bij de NAVO, samen sta je sterker dan alleen.

Met dat het Warschau Pact nog bestond had Nederland taken op de Duitse laagvlakte (de Lüneburger Heide) en mede daarom veel vliegtuigen (>200), veel tanks (dacht bijna 1000), veel pantserinfanterie (>1000) en gemechaniseerde artillerie (>400), om maar wat te noemen.

Dat zijn aantallen waarmee je echt wel voor de dag kon komen, ook toen. Nu is het bijna lachwekkend geworden wat Nederland nog paraat heeft. Het is op dit moment misschien nog wel erger gesteld met het materieel dan voor de Tweede Wereldoorlog.

[repeP]

downtime schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 23:14:
[...]

Zo zijn we de Koude Oorlog en bijna de hele twintigste eeuw doorgekomen. Waarom vonden we het toen niet "duur, ineffectief en ethisch bijzonder twijfelachtig?"
Alles waar de overheid ons toe verplicht kan op die manier wel als "ethisch bijzonder twijfelachtig" bestempeld worden. Belasting betalen, leerplicht, verkeersregels, noem maar op. Het draait er allemaal om dat de overheid ons verplicht om iets te doen wat we misschien niet willen maar wat wel in het algemene (en vaak ook eigen) belang is.

Zolang de lasten eerlijk verdeeld worden is het in mijn ogen niet erg om van mensen te verwachten dat ze een jaar van hun leven iets voor het algemene belang doen.

Bondig gesteld: de overheid zijn wij.

[johnkeates]

repeP schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 23:37:
[...]


Om die reden heeft ook Nederland zich aangesloten bij de NAVO, samen sta je sterker dan alleen.

Met dat het Warschau Pact nog bestond had Nederland taken op de Duitse laagvlakte (de Lüneburger Heide) en mede daarom veel vliegtuigen (>200), veel tanks (dacht bijna 1000), veel pantserinfanterie (>1000) en gemechaniseerde artillerie (>400), om maar wat te noemen.

Dat zijn aantallen waarmee je echt wel voor de dag kon komen, ook toen. Nu is het bijna lachwekkend geworden wat Nederland nog paraat heeft. Het is op dit moment misschien nog wel erger gesteld met het materieel dan voor de Tweede Wereldoorlog.

Dat is natuurlijk waar. Soms verwark ik een uitspraak als 'we moeten ons kunnen verdedigen' als zijnde "Nederland". Als onderdeel van de NAVO moet je natuurlijk met elkaar kunnen verdedigen en dat houdt in dat NL natuurlijk ook mee moet kunnen komen.

Ik vraag me af waarom we geen taken op die Duitse laagvlakte meer hebben (als ik dat zo goed lees), als we die wel zouden hebben, zou dat dan niet ook automatisch onze verplichtingen een invulling geven m.b.t. wat we in huis moeten hebben?

[Sissors]

downtime schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 23:14:
[...]

Zo zijn we de Koude Oorlog en bijna de hele twintigste eeuw doorgekomen. Waarom vonden we het toen niet "duur, ineffectief en ethisch bijzonder twijfelachtig?"
Alles waar de overheid ons toe verplicht kan op die manier wel als "ethisch bijzonder twijfelachtig" bestempeld worden. Belasting betalen, leerplicht, verkeersregels, noem maar op. Het draait er allemaal om dat de overheid ons verplicht om iets te doen wat we misschien niet willen maar wat wel in het algemene (en vaak ook eigen) belang is.

Zolang de lasten eerlijk verdeeld worden is het in mijn ogen niet erg om van mensen te verwachten dat ze een jaar van hun leven iets voor het algemene belang doen.

Hoe effectief ons leger met dienstplichtigen toen was geweest ten opzichte van een puur beroepsleger durf ik niet te zeggen, dat laat ik graag aan @DaniëlWW2 over. Maar momenteel zitten we in een compleet andere situatie.

Toen was het veel meer een kwestie van: Geld geen bezwaar, zolang we maar genoeg tussen Nederland en het rode gevaar kunnen zetten. Tja als efficientie er niet toe doet, en je in een extreme situatie zit, waarbij het of onder Soviet overheersing leven of de dienstplicht is (of dat nou echt het geval was is een tweede, maar ik vermoed dat toen er wel zo veel over dachten), dan kan je ook stellen dat het doel de middelen heiligt.

Maar we leven nu niet onder Soviet dreiging. Dus het doel heiligt niet de middelen en alle ethische bezwaren blijven staan. Het is geen situatie waarbij we iedereen die begrijpt aan welke kant van de loop de kogel eruit komt voor de Soviet hordes kunnen gooien, omdat die sowieso niet weten welke kant dat is. En het is al helemaal geen situatie waarbij inefficientie niet uitmaakt omdat er toch geld zat is:

Edit: En dit zijn dus enkel de directe kosten van de strijdmacht, alle gemiste belastinginkomsten door de dienstplicht mag je er nog bij optellen.

En daarom is het zo idioot om de dienstplicht te willen invoeren. Het probleem is dat er geen geld is, waardoor ze pang pang moeten roepen tijdens oefeningen. Dat los je op door meer geld erin te stoppen*, niet door meer mensen die er niet willen zijn te verplichten een jaar van hun leven weg te gooien waarnaar ze zo snel mogelijk alles weer vergeten. Dienstplicht is niet in het algemeen belang en al helemaal niet in het eigen belang. In tegenstelling tot verkeersregels, dus dat voorbeeld slaat nergens op.

* Dat en efficientie verbeteringen, ik heb verhalen van ex-defensie personeel gehoord over verspilling die te idioot voor woorden zijn.

johnkeates schreef op vrijdag 14 juni 2019 @ 00:05:
[...]


Dat is natuurlijk waar. Soms verwark ik een uitspraak als 'we moeten ons kunnen verdedigen' als zijnde "Nederland". Als onderdeel van de NAVO moet je natuurlijk met elkaar kunnen verdedigen en dat houdt in dat NL natuurlijk ook mee moet kunnen komen.

Ik vraag me af waarom we geen taken op die Duitse laagvlakte meer hebben (als ik dat zo goed lees), als we die wel zouden hebben, zou dat dan niet ook automatisch onze verplichtingen een invulling geven m.b.t. wat we in huis moeten hebben?

Vooral omdat de Koude Oorlog voorbij is...

We hebben nog steeds verplichtingen als NAVO land, we negeren die gewoon. Defensie is altijd het ondergeschoven kindje als er niet direct een bedreiging is.

Ivysaur schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 23:09:
Is het gewoon niet slimmer om Duitsland of Engeland te vragen als protectoraat te dienen mocht ooit ooit een Europese land binnen vallen.

Voor de rest gewoon geld afdragen de Navo.

Zie nederland tegenwoordig meer als echte handelsland en moet het hebben van onze datacenters. Als we die offline zetten valt meteen heel Europa uit. En ons achterland ivm handel in goederen. Dat is een goed middel om aanvallende landen tegen de borst te duwen

Ik zou nog een keertje opzoeken wat een protectoraat precies inhoudt . We waren vroeger ook al een handelsland, dat heeft ons toen ook niet beschermd. Ik verwacht ook niet dat als laten we zeggen, Rusland, ons binnenvalt, dat dreigen om Facebook uit te schakelen nou echt een pressie middel is. Voor die precies 30 minuten die het kost voordat paratroepen de datacentra in handen hebben (immers we hebben toch geen leger dan, ze kunnen letterlijk er direct naartoe vliegen).

[superwashandje]

johnkeates schreef op vrijdag 14 juni 2019 @ 00:05:
[...]
Ik vraag me af waarom we geen taken op die Duitse laagvlakte meer hebben (als ik dat zo goed lees), als we die wel zouden hebben, zou dat dan niet ook automatisch onze verplichtingen een invulling geven m.b.t. wat we in huis moeten hebben?

omdat er verwacht werd dat wanneer de sovjet unie binnen zouden vallen dit zou gebeuren door met hun tanks over de duitse laagvlaktes te rijden. aangezien al die tanks niet meer aan de andere kant van het ijzeren gordijn staan zijn de taken om daar te verdedigen ook beduidend geminderd

[Ivysaur]

@Sissors Je hebt gelijk.Was niet helemaal wakker. Welk woord zoek ik dan. Het ligt op het puntje van mijn tong. Kan er even niet opkomen. Bondgenoot, maar dat zijn we al ivm Navo.

Bij de oprichting van Belgie heeft Engeland beloofd dat land tegen buitenlands invallen te beschermen. Is dus twee keer voorgekomen, zo iets wellicht ook iets voor Nederland. Liechtenstein heeft bv helemaal geen leger en is afhankelijk van zijn defensie via Zwitserland.

WIj via Nederland het achterland bevoorraden, misschien voor een lager prijsje, en Duitsland dan ons voorziet van verdediging enzovoort. En Nederlanders die dan het leger in willen kunnen dan o.a kiezen voor Duitsland of een soort Nederlandse vreemdenlingenlegioen

[Voor 23% gewijzigd door Ivysaur op 14-06-2019 13:38]

[Sissors]

De vraag bij zulk soort situaties is dan echter: Waarom willen die landen dat in hemelsnaam doen? Zou jij erop zitten te wachten als Nederlandse militaire sterven voor België, terwijl die zelf niks doen? Ze willen iets terug ervoor hebben, en bij een protectoraat zijn dat dus vaak grondstoffen, en veel politieke macht. Een bondgenootschap gaat ervan uit dat alle partijen hun steentje bijdragen, ook als is de éne steen groter dan de andere.

Zelfs als je een land vindt dat zo gek is dat te doen, wat doe je als ze er genoeg van hebben, dan moet je vanaf nul je leger opnieuw gaan opbouwen. Om nog de vraag te hebben als puntje bij paaltje komt of ze daadwerkelijk je verdedigen: Kijk hoe het Oekraïne is bevallen hun nucleaire wapens af te staan in ruil voor een verdrag dat ze beschermd zouden worden door zowel de VS als Rusland bij een inval.

[repeP]

Sissors schreef op vrijdag 14 juni 2019 @ 07:51:
[...]

Vooral omdat de Koude Oorlog voorbij is...

We hebben nog steeds verplichtingen als NAVO land, we negeren die gewoon. Defensie is altijd het ondergeschoven kindje als er niet direct een bedreiging is.

Je weet, mag ik aannemen, dat de Baltische staten allen lid van de NAVO zijn? En het is je ook niet onbekend dat Rusland nog maar kort geleden landje pik heeft gedaan met de Krim?

Voor het Nederlandse en Duitse grondgebied is het op dit moment geen koude oorlog nee, maar hoe verder je naar het Oosten gaat hoe kouder het wordt, ook nu reeds. En dan heb ik het nog niet eens over Kaliningrad, de Russische enclave in Polen, door Rusland volgestouwd met wapens.

Waarom denk je dat zowel Zweden als Finland er nog niet zo lang geleden mee hebben ingestemd dat de NAVO-landen in tijden van nood gebruik mogen maken van hun grondgebieden, dwars tegen hun decennialange traditie van neutraal willen blijven in?

Het mag nog geen koude oorlog zijn op dit moment maar zeker weten wel een lauwe oorlog, die hoe verder je naar het Oosten gaat hoe kouder die wordt.

[franssie]

* franssie kickt het topic omhoog

Er is nu een petitie gestart om vanuit de burgers aandacht te vragen voor een hoger budget voor het Nederlandse leger.

https://psst.nl/

Door jarenlange bezuinigingen is er een tekort aan alles: munitie, politieke visie, voertuigen, innovatievermogen en mankracht. We komen NAVO-normen niet na, militaire oefeningen stranden, niet-functionerend materieel eist slachtoffers en militairen zijn uitgeput.

Defensie is onvoldoende uitgerust om ons Koninkrijk te beschermen tegen dreigingen. Daarmee verzaakt de Regering haar grondwettelijke taak. Terwijl wij Defensie zo hard nodig hebben, in tijden van conflict én in tijden van onvoorziene crisis. Als het afgelopen jaar ons iets geleerd heeft, is dat het essentieel is om sectoren die bestaan om een crisis of noodtoestand het hoofd te bieden te onderhouden. Sectoren zoals de zorg en Defensie.

Heropbouw versie x?

[PLAE]

Welke partijen hebben de 2% in hun programma staan? SGP, Fvd, JA21 sowieso.

[franssie]

PLAE schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 16:30:
Welke partijen hebben de 2% in hun programma staan? SGP, Fvd, JA21 sowieso.

Goede vraag. Verkeizingen maart 2021 heb ik niet kunnen vinden, wel die van de verkiezingen van 2017


Bron Tabel 2.2. van https://www.cpb.nl/webpub...e_verkiezingsprogramma_s/

EDIT2: Dank @Jiffy effect in 2021 t.o.v. het basispad in mld euro. Dus - is minder mld, plus is meer mld.

Partij Defensie
VVD 1,0
PvdA 0,4
SP -1,0
CDA 2,1
D66 0,5
CU 2,0
GL 0,0
SGP 3,0
DENK -1,7
VNL 5,0
VP -1,2

EDIT: op CPB staat dat de nieuwe versie op 1 maart zal verschijnen.

[Voor 14% gewijzigd door franssie op 10-02-2021 17:20]

[DaniëlWW2]

franssie schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 15:39:
* franssie kickt het topic omhoog

Er is nu een petitie gestart om vanuit de burgers aandacht te vragen voor een hoger budget voor het Nederlandse leger.

https://psst.nl/


[...]


Heropbouw versie x?

Ik ben allang de tel kwijt.

Maar ik zie al een heel erg smerig woord staan in de eerste regel. Politieke visie.
Maar dat is ook het hoofdprobleem. We hebben het hier inmiddels niet meer over wat herstelwerkzaamheden. Nee, inmiddels is het ook echt herbouw. Je zal voor de KM, KL en KLu elk een duidelijke politiek-strategisch document moeten opstellen waaruit vervolgens militair-strategische en doctrinedocumenten uit moeten volgen. Er kan geen taboe meer zijn en er zullen keiharde keuzes gemaakt moeten worden. Met keihard bedoel ik ook zaken afstoten of zeer grote uitgaven moeten doen.

De KL lijkt bijvoorbeeld niet de mankracht te hebben om maar vredesmissies te blijven uitvoeren en daarnaast voorbereid te zijn op peer level gevechten in alliantie, a.k.a. WO3. De Amerikanen konden dit niet eens en die hebben nu een hele generatie aan ervaren onderofficieren en hoofdofficieren die gericht zijn op counter insurgency oorlogen verliezen. De Amerikanen zijn een paar jaar geleden al gestart met terug naar voor hun standaarden "near peer" vijanden, dus wederom WO3 te bewegen, maar dat alsnog een pijnlijk proces zijn. De KL lijkt er ook heel voorzichtig mee bezig te zijn, maar met een compagnie tanks die geleend zijn en artilleriebatterijen die niet eens op volle sterkte opereren, is dit niet erg serieus.

De KLu zit opgescheept met de F35A. Ik ben zelf echt een groot voorstander van een operationele luchtmacht waar de focus ligt op interdictie. Ik betwijfel alleen nog steeds of de F35 daar wel het toestel voor is. Daarnaast zijn de toestellen schreeuwend duur in aanschafkosten en vliegen de vliegkosten per uur je om de oren. Het zijn alleen bedragen die niet makkelijk te slikken zijn voor een kleinere luchtmacht. Het zijn bedragen die zelfs de Amerikanen niet lijken willen te slikken. Interdictie is alleen bij uitstek iets waar je veel voor zal moeten vliegen en waar aanwezigheid belangrijker kan zijn dan verborgen blijven. Het hele punt van interdictie is immers verlamming in de achterhoede te bereiken.

De KM is het meest problematisch. De industriële basis die Nederland ooit had, tja er zal weinig meer van over zijn. Ik heb het wel eens gehad over dat Nederland waarschijnlijk helemaal niet meer eigen onderzeeboten kan bouwen. De fregatten met België liepen ook maar stroef. Juist hier zou visie nodig zijn omdat een marine echt afhankelijk is van een bouwprogramma. En dan bedoel ik niet twee of drie jaar, nee minstens een decennium. De KM is relatief klein en je hoeft niet zo snel te rekenen op tientallen fregatten. Je hebt een zeer gespecialiseerde industrie nodig om dit soort schepen te bouwen en die capaciteit moet in stand gehouden worden. Qua scheepstypen zal er nu eerst gekeken moeten worden naar een algemeen fregat of een specifiek anti onderzeebotenfregat. Daar moet je waarschijnlijk al met opvolgende series gaan bouwen omdat een hele boel fregatten bouwen en dan een gat van een paar jaar, funest is voor die industrie. Vervolgens zal je al gaan kijken naar de vervanging van de Zeven Provinciën klasse. Op zich is samen met België hier behulpzaam, maar de laatste keer dat ik keek, leek bij de Belgische politiek de onkunde zo groot te zijn dat ze werkelijk elk systeem denkbaar op een veel en veel te klein fregat wenste te proppen en ook nog eens niet wenste te betalen hiervoor. Net weer gekeken en het lijkt rond, behalve dat ze in België nog steeds een behoorlijk geringe SM-3 batterij op een fregat van maximaal 5500t willen proppen met de focus op anti onderzeebootbestrijding.

Maar de eerste twee lijken erdoor te zijn. Nu denk ik nog vier en misschien dan iets grotere schepen want in die twee die nu komen, lijkt budget een grote rol te hebben gespeeld. Ik moet er echt heel goed naar kijken, maar ik ben bang dat er aardig wat groeipotentieel is weggehaald en wat je nu krijgt, eigenlijk al het maximale is wat kan. Dat is onwenselijk voor oorlogschepen omdat die altijd de neiging hebben om meer spul te willen, maar als het gebeurd is, tja dat was het dan ook.

[Ed_L]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 16:55:
[...]


De KLu zit opgescheept met de F35A. Ik ben zelf echt een groot voorstander van een operationele luchtmacht waar de focus ligt op interdictie. Ik betwijfel alleen nog steeds of de F35 daar wel het toestel voor is. Daarnaast zijn de toestellen schreeuwend duur in aanschafkosten en vliegen de vliegkosten per uur je om de oren. Het zijn alleen bedragen die niet makkelijk te slikken zijn voor een kleinere luchtmacht. Het zijn bedragen die zelfs de Amerikanen niet lijken willen te slikken. Interdictie is alleen bij uitstek iets waar je veel voor zal moeten vliegen en waar aanwezigheid belangrijker kan zijn dan verborgen blijven. Het hele punt van interdictie is immers verlamming in de achterhoede te bereiken.

AI kan niet zonder AS. Dus je zult ook aan dominantie in de lucht moeten werken. En wat je ook vindt van de F-35... we zitten er nog wel even aan vast. Deal with it

[DaniëlWW2]

Ed_L schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 16:59:
[...]

AI kan niet zonder AS. Dus je zult ook aan dominantie in de lucht moeten werken. En wat je ook vindt van de F-35... we zitten er nog wel even aan vast. Deal with it

Voor luchtoverwicht hebben we Amerikanen.
But I don't wanna.

[jopie]

franssie schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 16:53:
[...]


Goede vraag. Verkeizingen maart 2021 heb ik niet kunnen vinden, wel die van de verkiezingen van 2017


Bron Tabel 2.2. van https://www.cpb.nl/webpub...e_verkiezingsprogramma_s/

Partij Defensie
VVD 1,0
PvdA 0,4
SP -1,0
CDA 2,1
D66 0,5
CU 2,0
GL 0,0
SGP 3,0
DENK -1,7
VNL 5,0
VP -1,2

EDIT: op CPB staat dat de nieuwe versie op 1 maart zal verschijnen.

Hoe kunnen partijen een negatieve waarde hebben? Willen ze rendement maken op defensie ipv er geld aan uitgeven?

[Jiffy]

Dat is het aantal miljarden dat ze wilden bezuinigen op het bestaande budget...

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 17:03:
[...]


Voor luchtoverwicht hebben we Amerikanen.
But I don't wanna.

Is dat nog zo?

[Hmmbob]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 16:55:
De KLu zit opgescheept met de F35A. Ik ben zelf echt een groot voorstander van een operationele luchtmacht waar de focus ligt op interdictie. Ik betwijfel alleen nog steeds of de F35 daar wel het toestel voor is. Daarnaast zijn de toestellen schreeuwend duur in aanschafkosten en vliegen de vliegkosten per uur je om de oren. Het zijn alleen bedragen die niet makkelijk te slikken zijn voor een kleinere luchtmacht. Het zijn bedragen die zelfs de Amerikanen niet lijken willen te slikken. Interdictie is alleen bij uitstek iets waar je veel voor zal moeten vliegen en waar aanwezigheid belangrijker kan zijn dan verborgen blijven. Het hele punt van interdictie is immers verlamming in de achterhoede te bereiken.

Je persoonlijke mening in deze wijkt behoorlijk af van wat de KLu als taak ziet, of hoe ze de F35 beschouwt. De KLu is heel erg blij met de F35 en haar inzet mogelijkheden.

[shadow4thedark]

@DaniëlWW2 hoe goed doet een F35 tegenover su 57?

[SymbolicFrank]

Via Holland Signaal Apparaten hadden we de beste radars die vanuit Den Helder het hele land konden bestrijken, met Goalkeepers ter verdediging van de schepen. Die Zeven Provinciën fregatten waren ongekend goed. Maar de scheepsbouw voor zulke schepen ligt nu in Duitsland en HSA is nu in Franse handen.

Een eerste en tweede golf van aanvallen komt tegenwoordig uit de lucht: eerst de cruise missiles en drones, daarna de vliegtuigen. Je moet dus zorgen dat je voldoende lucht-lucht raketten kunt lanceren over het hele grondgebied. Die F35 legt het af tegen gespecialiseerde jachtvliegtuigen, dus in dit geval is het gewoon een lanceerplatform. Ze kunnen dus allemaal wel... 4 LL raketten meenemen. En gezien de hoeveelheid onderhoud die nodig is, kunnen er ieder moment hoogstens een stuk of 20 in de lucht zijn als het langer dan een paar uur duurt. We hebben ook nog een handjevol andere luchtdoelraketten.

Dus, die F35's zijn alleen leuk als we lekker mee willen doen in het buitenland.

Ook qua landmacht hebben we naast een heleboel logistiek vooral nog dingen die handig zijn om in NAVO verband in het buitenland in te zetten.

Kortom, als ze ons aanvallen moeten we ons zo snel mogelijk over geven. Dus schaf het leger af, doe zo snel mogelijk mee met een EU leger of smijt er een grote bak geld tegenaan.

[wttj]

SymbolicFrank schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 20:09:

Dus, die F35's zijn alleen leuk als we lekker mee willen doen in het buitenland.

Ook qua landmacht hebben we naast een heleboel logistiek vooral nog dingen die handig zijn om in NAVO verband in het buitenland in te zetten.

Maar realistisch gezien is dat ook gewoon het enige wat we met het leger doen. Of we doen iets met NATO of we kunnen het net zo goed niet doen. Of er moet ooit een oorlog tussen Nederland en België uitbreken ofzo maar dat ik denk niet dat dat een heel realistisch scenario is. En zelfs als dat gebeurd dan zitten alle andere EU landen (lees Duitsland en Frankrijk) er direct bovenop met veel grotere legers dan wij ooit gaan krijgen.

[SymbolicFrank]

wttj schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 20:13:
Maar realistisch gezien is dat ook gewoon het enige wat we met het leger doen. Of we doen iets met NATO of we kunnen het net zo goed niet doen. Of er moet ooit een oorlog tussen Nederland en België uitbreken ofzo maar dat ik denk niet dat dat een heel realistisch scenario is. En zelfs als dat gebeurd dan zitten alle andere EU landen (lees Duitsland en Frankrijk) er direct bovenop met veel grotere legers dan wij ooit gaan krijgen.

Dan moeten we zo snel mogelijk een EU leger opzetten. De Eurofighter en Rafale zijn ook erg goede vliegtuigen. Ik had veel liever gehad dat de KLu voor die tweede was gegaan. Of de Griphen, als het voor de verdediging is.

De rest is machtsprojectie en voeten op de grond. Dat eerste kunnen we niet, voor dat tweede hebben we de spullen.

Dit is toch de laatste generatie bemande gevechtsvliegtuigen.

[Voor 3% gewijzigd door SymbolicFrank op 10-02-2021 20:21]

[Hmmbob]

Wat een hoop armchair bullshit zeg.

[SymbolicFrank]

Hmmbob schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 20:42:
Wat een hoop armchair bullshit zeg.

Volgens Sun Tzu moet je niet gaan vechten als je van te voren al weet dat je gaat verliezen

[Hmmbob]

SymbolicFrank schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 20:46:
[...]

Volgens Sun Tzu moet je niet gaan vechten als je van te voren al weet dat je gaat verliezen

Ik kan glimlachen om deze opmerking, maar niet om de onzin die je eerder verkondigde. Sorry

[SymbolicFrank]

Hmmbob schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 20:47:
Ik kan glimlachen om deze opmerking, maar niet om de onzin die je eerder verkondigde. Sorry

Nou, dan zou ik maar eens snel vertellen waar ik het fout heb en hoe het dan wel werkt.

[DaniëlWW2]

Hmmbob schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 18:27:
[...]

Je persoonlijke mening in deze wijkt behoorlijk af van wat de KLu als taak ziet, of hoe ze de F35 beschouwt. De KLu is heel erg blij met de F35 en haar inzet mogelijkheden.

Dan gaan we dit maar eens uit elkaar trekken.

Wat is de KLu? Is het de staf? Zo ja wie binnen die staf? Operationeel? Materieel? Wie officieren binnen deze groepen vinden dit? Zijn ze het wel eens binnen een groep? Hoe zit het met de politieke bovenlaag of de ambtelijke laag van het Ministerie van Defensie ertussen? Wat zijn daar de meningen? Kunnen we ook nog een laag of twee omlaag gaan naar eskaders. Wat vinden de piloten nu eigenlijk? Als er namelijk een groep is die een genuanceerd beeld zal willen vormen van hun materiaal, dan zijn het die wel. Immers kan hun leven er letterlijk vanaf hangen. En wat dacht je van het onderhoudspersoneel die geen specificaties zien, maar onderhoudsvereisten. Hoe makkelijk is het toestel te onderhouden? Hoeveel uren kost regulier onderhoud? Kan je makkelijk bij onderdelen? Gaan zaken relatief snel kapot? Wat is het ratio vlieguren vs. uren in onderhoud. Dat lijken me toch wel afdoende vragen om te stellen om duidelijk te maken dat er niet een KLu is.

Je zal ook geen enkele echt serieuze piloot die ook de vrijheid heeft om te zeggen wat die wil, de F35 of welk toestel dan ook maar de hemel in zien prijzen. Er zijn altijd plus en minpunten. De F35 heeft twee duidelijke pluspunten aan te wijzen. Zeer lage radar detecteerbaarheid en een zeer uitgebreide sensorenuitrusting. Nu is informatie een wapen, zeker in moderne oorlogvoering en de mogelijkheid om dit uit te buiten met een eerste aanvalsmogelijkheid. Immers is een eerste mogelijkheid met moderne wapens, vaak al beslissend.

Staat tegenover dat de beschikbare wapenuitrusting in een laagdetectieconfiguratie, bijzonder laag is voor een toestel van dit formaat. Het toestel is ook vrij langzaam te noemen en kan moeilijk getypeerd worden als een goede energiejager. In tegenstelling tot wat mensen namelijk vaak denken, is energie al decennia doorslaggevend in veel luchtgevechten en niet wendbaarheid. Het waren waarschijnlijk de Duitsers met de BF/ME109 die zich dit als eerste besefte. Een toestel dat sneller kan klimmen of weg kan vliegen, kan gevechten immers dicteren. Er is een reden dat eigenlijk elke serieuze luchtoverwicht jager, twee motoren heeft.

Komt nog eens bij dat de radar verhullende eigenschappen eigenlijk alleen werken tegen X band radarsystemen. Nu zijn dit de vuurleidingsradarsystemen, maar een goede zoekradar in de L band, tja die heeft weinig problemen om een F35 te detecteren. Dergelijke systemen zijn gebonden aan de grond of een schip, maar ze maken de aanval van gronddoelen of schepen wel complexer. Het is geen vuurleidingsradar, maar kan wel onderdeel zijn van een vuuroplossing. Natuurlijk kan je hier weer verstorende maatregelen op proberen toe te passen, maar daar zijn ook weer antwoorden op. Dan is er ook nog IRST. Gevoelig voor weersomstandigheden, maar in goede condities uitermate geschikt als vuurleiding

En zo zie je al dat het niet zo simpel is. De F35 kan heel gevaarlijk zijn, daar twijfel ik echt niet over. Het is alleen geen wonderwapen. Wonderwapens bestaan niet en het is niet mijn schuld dat men het nodig acht om de F35 zo te propageren naar de bevolking.

---

Maar ik als militair historicus benader het vraagstuk ook op mijn eigen manier. De discipline heeft een serieuze zwakte in tactisch begrip door een gebrek aan onderzoek en de enorme problemen die hieraan hangen qua onderzoek. Alleen de vraag of geschreven doctrine uitgevoerd word in het veld is al een behoorlijk heet hangijzer. Dus ik ben eigenlijk ook niet bijzonder geïnteresseerd in tactische capaciteiten.

Nee, ik benader het liever vanuit het oogpunt van operationele inzetbaarheid en een breder strategisch kader. Dat is een veel makkelijkere methodiek omdat het globaler is en uiteindelijk in de regel ook doorslaggevender kan zijn. Moderne oorlogvoering is uiteindelijk ook een kwestie van meer en beter spul tegen het probleem aangooien. Natuurlijk moet je de mensen hebben die om kunnen gaan met dit materieel en er goed gebruik van kunnen maken, maar met twee op papier gelijkwaardig getrainde eenheden met vergelijkbare doctrine, zou ik gokken op degene met het betere spul.

Ook kijk ik juist naar operationele inzetbaarheid. Immers moet je wel komen opdagen om een gevecht te winnen en als je met meer komt aanzetten, nou laten we zeggen dat een eerlijk gevecht voor sukkels is. En daar zit mijn grootse zorg en kritiekpunt over de F35 ook. De getallen die rondgaan over de kosten per vlieguur en de tijd die gestoken moet worden voor een vlieguur, zijn niet erg bemoedigend. Dat is niet alleen een hindernis in oorlog, maar ook in vredestijd. We hebben nu al de situatie dat veel KLu piloten eigenlijk te weinig vlieguren maken. Die situatie kan zomaar erger worden met de F35. Dat is waarom ik zelf een voorkeur zou hebben voor de Grippen of zelfs een nieuwe F16 die je zoveel mogelijk F35 systemen geeft als mogelijkerwijs in dat kleinere frame geplaatst kunnen worden.

Dan nog de vraag waarom de F35? Nou, dit soort besluiten kunnen zuiver op militaire gronden worden genomen, maar ik hoop toch echt dat je niet geloofd dat hier ook sprake van was? De F35 is altijd verkocht als economisch instrument en daar lag vaak de nadruk op. Voor zover je de KLu kan versimpelen tot een orgaan, zal de F35 waarschijnlijk ook de veiligste keuze zijn geweest. Je weet immers dat je aansluit bij een enorme productie en de meeste wapensystemen wel goedgekeurd zullen worden voor de F35. Wat ook wel eens meegespeeld kan hebben is de pertinente weigering van de Nederlandse politiek om visie uit te stralen en dat geld dubbel zo voor defensie. In een onduidelijk kader is het begrijpelijk om te kiezen voor de optie die op papier het meeste kan. De F35 kan waarschijnlijk meer dan welke andere optie dan ook. Dat is ook niet wat ik betwist. Ik betwist of de F35 de beste aansluiting zal vinden op de gestelde doelstellingen, mocht er toch ooit overgegaan worden tot zelfs de meest basale visie in Den Haag. Binnen het kader van kosten afgezet tegen capaciteiten, vermoed ik namelijk dat een F16 block 70/72 namelijk een aanzienlijk aantal capaciteiten zou kunnen verrichten die de F35 nu zal moeten doen. Voordeel zou zijn dat je beduidend meer block 70/72 kan kopen en opereren voor hetzelfde budget.

Maar de keuze is gemaakt dus dit is verder ook zinloos.

[Jiffy]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 23:33:
[...]
Maar de keuze is gemaakt dus dit is verder ook zinloos.

En dat is het idd.

Linksom of rechtsom: we zitten met de F35 opgescheept en we zullen het er mee moeten doen. Het enige waar we nu nog op kunnen hopen is dat er budget genoeg is (of zal komen) om het systeem adequaat te onderhouden en, als het enigszins mogelijk is, nog een aantal extra exemplaren aan te schaffen.

[shadow4thedark]

Jiffy schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 15:22:
[...]

En dat is het idd.

Linksom of rechtsom: we zitten met de F35 opgescheept en we zullen het er mee moeten doen. Het enige waar we nu nog op kunnen hopen is dat er budget genoeg is (of zal komen) om het systeem adequaat te onderhouden en, als het enigszins mogelijk is, nog een aantal extra exemplaren aan te schaffen.

Er zijn geen vergelijkbare stealth vliegtuigen. En we zullen nooit van China of Rusland kopen.

[franssie]

Ik had dit topic gekicked vanwege de petitie, met in het achterhoofd de komende tweede kamer verkiezingen. De petitie loopt overigens niet heel hard (nu 40k+ stemmen) maar de hele F35 discussie is toch al gevoerd? Ik vindt het een lelijk en duur ding maar ze zijn er nu eenmaal en als je ziet hoe lang de F-16 heeft gevlogen (en nog vliegt) is het gewoon het feit dat die er is en nog even blijft. Ik ben er overheen (en daar was dacht ik ook een apart JSF topic voor?)

Dus even los van de KLu, hoe gaat het nu met de KLa en Ma en hoe kan een groter budget hun slagkracht verbeteren?

[iamerwin]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 23:33:
[...]
-knip-

Ik lees alleen mee, maar vroeg me opeens af: is het bekend hoeveel bijv. F16's kunnen vliegen voor de kosten van één F35?

[DaniëlWW2]

iamerwin schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 18:45:
[...]


Ik lees alleen mee, maar vroeg me opeens af: is het bekend hoeveel bijv. F16's kunnen vliegen voor de kosten van één F35?

De laatste keer dat ik ernaar keek, werd een F16 geschat op rond de $7000 per vlieguur en de F35A, de goedkoopste variant om te vliegen, op $21000. Het probleem met deze getallen is dat ze heel erg afhankelijk zijn van intensiteit van gebruik, contracten tussen fabrikant en luchtmacht over prijzen en flink kunnen variëren tussen landen. Maar twee F16's voor een F35 is denk ik een redelijk veilige aanname. Dat is overigens niet vreemd. Elke nieuwe generatie gevechtsvliegtuigen ging gepaard met een enorme toename aan kosten waardoor de aantallen telkens fors afnamen. Je hebt alleen wel een bestaansminimum nodig voor een luchtmacht qua aantallen. Dat is ook een van de redenen waarom de F16 blijft verkopen. Veel landen kunnen simpelweg de F35 niet eens betalen, zelfs als ze deze wensten te opereren.

franssie schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 18:32:
Ik had dit topic gekicked vanwege de petitie, met in het achterhoofd de komende tweede kamer verkiezingen. De petitie loopt overigens niet heel hard (nu 40k+ stemmen) maar de hele F35 discussie is toch al gevoerd? Ik vindt het een lelijk en duur ding maar ze zijn er nu eenmaal en als je ziet hoe lang de F-16 heeft gevlogen (en nog vliegt) is het gewoon het feit dat die er is en nog even blijft. Ik ben er overheen (en daar was dacht ik ook een apart JSF topic voor?)

Dus even los van de KLu, hoe gaat het nu met de KLa en Ma en hoe kan een groter budget hun slagkracht verbeteren?

Je hebt daar ook gelijk in. Ik denk dat Ed beter antwoord kan geven op de KL dan ik. Voor de KM is het denk ik vooral kwestie om een bouwprogramma voor het komende decennium op te stellen en uit te voeren. Een marine is echt bouwbeleid en daar stokt het nu eigenlijk al twee decennia in. Het gaat denk ik niet eens zozeer om slagkracht opbouwen, maar eerder een basis aan slagkracht herstellen.

[SymbolicFrank]

En waarom geen Rafales of Gripen? Die eerste is een prachtig toestel als we ook internationaal mee willen doen, nu ook met de nieuwste AESA radar. Voor de verdediging zijn die tweede lekker goedkoop. En ik heb meer vertrouwen dat we in de toekomst vriendjes zijn met Frankrijk en Zweden, dan de VS.

[shadow4thedark]

SymbolicFrank schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 21:47:
En waarom geen Rafales of Gripen? Die eerste is een prachtig toestel als we ook internationaal mee willen doen, nu ook met de nieuwste AESA radar. Voor de verdediging zijn die tweede lekker goedkoop. En ik heb meer vertrouwen dat we in de toekomst vriendjes zijn met Frankrijk en Zweden, dan de VS.

Die hebben geen stealth technieken.

[DaniëlWW2]

SymbolicFrank schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 21:47:
En waarom geen Rafales of Gripen? Die eerste is een prachtig toestel als we ook internationaal mee willen doen, nu ook met de nieuwste AESA radar. Voor de verdediging zijn die tweede lekker goedkoop. En ik heb meer vertrouwen dat we in de toekomst vriendjes zijn met Frankrijk en Zweden, dan de VS.

De Rafale is niet goedkoop. Die is waarschijnlijk niet veel goedkoper dan de F35A in zowel aanschafkosten als vlieguren en dan zit je in een veel kleiner technologisch ecosysteem dan met de Amerikanen. Kosten voor de tweede motor zijn aanzienlijk en kosten per eenheid hoger omdat de productieaantallen veel lager zijn en een productielijn opzetten is niet bepaald goedkoop voor een straaljager. Het toestel zelf heeft een grotere focus op luchtoverwicht en minder op een multirol en de KLu kan maar een toestel betalen en zal door de uiterst gebrekkige politieke visie, liever de veilige optie nemen.

Komt nog eens bij dat er een ongeschreven regel is dat als je iets Frans koopt, de Amerikanen elke samenwerking met je weigeren voor hun eigen technologie. De Amerikaanse en Franse militaire industrieën zijn vrij bittere concurrenten van elkaar. Grippen is inmiddels een gepasseerd station. Dat toestel is een lagere gewichtsklasse dan zelfs de F16 en heeft een zeer duidelijke focus op operationele inzetbaarheid. Op zich is het een erg goed toestel, maar waarschijnlijk niet om de F16 te vervangen. De F16 is immers een zeer bekend toestel waar de hele infrastructuur van de KLu, decennia omheen heeft geopereerd. Verder is de F16 Block 70/72 waarschijnlijk iets veelzijdiger. Op zich vind ik de filosofie van de Grippen echt geweldig. Het is een realistisch toestel dat veel minder afhankelijk is van dure luchtmachtbasissen met uitgebreide faciliteiten. Het toestel is alleen wel situatiegebonden. Van wat ik had begrepen, heeft een F16 met een serieuze lading aan munitie, simpelweg meer bereik en door de de aansluiting met de USAF, weet je dat zo ongeveer alles qua munitie ook zal werken. Tegenwoordig is technologische comptabiliteit gewoon erg belangrijk.

Maar wederom, de beslissing is al genomen en de KLu zit er in principe aan vast voor de komende decennia tenzij het dusdanig misgaat dat de toestellen verkocht worden en vervangen voor iets anders. Dat zal ook nog even duren als het gebeurd.

[SymbolicFrank]

shadow4thedark schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 21:56:
Die hebben geen stealth technieken.

Stealth is geen magische onzichtbaarheid. Het is een voordeel, maar je hebt nog een heleboel andere criteria. En die F35 gaat het niet winnen van die Rafale als een grote radar hem heeft gezien. Die Rafale vliegt er rondjes omheen en heeft meer raketten.

[SymbolicFrank]

Misschien nog een stukje uitleg over stealth, radars, onderschepping en raketten:

Je hebt twee verschillende soorten radars, voor detectie en vuurgeleiding. Je moet eerst iets aan zien komen voor je er op kunt reageren. Detectieradars zijn meestal een stuk groter dan vuurgeleidingsradars. Ze gebruiken een grotere golflengte en veel meer vermogen, waardoor ze verder kunnen kijken en kleinere dingen kunnen zien. Ze scannen de hele tijd een groot gebied en brengen in kaart wat er daar allemaal rondvliegt.

Stealth verkleint de oppervlakte die een radar ziet. Nou is dat meestal alleen gezien vanaf de voorkant. Dus in plaats van dat een radar een F35 al ziet vanaf 300 km, is dat bijvoorbeeld maar 250 km. Een drone en een raket zijn natuurlijk nog een heel stuk kleiner, dus die zie je bijvoorbeeld pas op 150 of 200 km. Voor een middelgrote detectieradar is dat geen probleem, maar bij een vuurgeleidingsradar kan dat net het verschil uitmaken.

Een vliegtuig heeft een beperkte ruimte en een beperkte energievoorziening voor de radar. Die ook een heleboel verschillende dingen tegelijk moet doen: zowel rondkijken en de omgeving in kaart brengen, als bijhouden wat er allemaal rondvliegt en ook wapens naar doelwitten toesturen. Dat laatste is de vuurgeleiding.

Qua vliegtuigradar heb je nog twee verschillende types: PESA en AESA. Beide zijn volledig solid-state: geen bewegende onderdelen. Die eerste kunnen minder makkelijk schakelen tussen verschillende toepassing en doelen, die tweede zijn moeilijk te maken, belachelijk duur en vreten energie.


Nou heb je wat vliegtuigen klaarstaan en een detectieradar ziet 1 of meerdere verdachte dingen. Je lanceert vliegtuigen om dat te onderscheppen.

Nou is het doel van stealth en de bijbehorende raketten (Beyond Visual Range raketten), dat je die dingen lanceert zodra je dat ding ook ziet met je boordradar. En dan blijf je lang genoeg rondhangen totdat de raket het doelwit zelf ziet. Boem, missie geslaagd. Maar daar zijn wat problemen mee.

Om te beginnen: was het wel een vijandig toestel? Geen luchtballon, lijnvlucht met radiostoring of privé-toestel? Ga je zomaar op alles schieten? In de praktijk kun je dat alleen doen tijdens een aanval boven vijandelijk gebied, als je weet waar al jouw vliegende materieel uithangt en je het niet erg vind burgers neer te schieten. Hit and run. Je vliegtuigen schieten alles uit de lucht, terwijl de cruise missiles en drones gronddoelen aanpakken.

Maar ja, waarom zou je daar een heel duur vliegtuig voor gebruiken? Een drone kan die raket ook afleveren. En je hebt tegenwoordig twee- of drietrapsraketten. De meeste raketten accelereren alleen bij de lancering. Die kun je met een behendig toestel ontwijken. Sommige hebben twee trappen: als ze in de buurt van het vijandelijke toestel komen kunnen ze een inhaalsprintje maken. En sommige hebben nog een aparte lading om ze vanaf lange afstand maar het doel te schieten.

Het gaat er maar om, dat jij een grote radar hebt die doelen kan zien, je een raket in de buurt dropt en die er op af gaat. Je stuurt dan die raket eerst via de grote radar, tot hij zelf het doel ziet. Je hebt dan geen vuurgeleiding nodig.

Dat noemen ze een commando-net: een elektronisch netwerk dat al die apparatuur aan elkaar knoopt. Je hoeft geen vliegtuig met vuurgeleiding te hebben, zolang er maar een radar is die het doel ziet, je dat aan de raket door kunt geven en die zelf de vijand kan zien als hij dicht in de buurt komt.

In die filosofie heb je alleen nog vliegtuigen, zodat je naar een doel toe kunt vliegen en de piloot uit zijn raam kan zien wat het is, om dan meteen de beslissing te nemen om er wel of niet op te schieten, of hard weg te vluchten en om versterking te vragen. En daar gaat stealth niet bij helpen.


Een interessante ontwikkeling is passieve radar. Want een actieve radar is een groot uithangbord: Hier ben ik en ik heb slechte bedoelingen! Er zijn dus een heleboel raketten die als doelwit op een vijandelijke radar invliegen. Die zijn vooral in Rusland heel populair.

Je kunt dus eigenlijk beter een radar hebben die alleen luistert, bijvoorbeeld naar de weerkaatsing van commerciële ratiostations. Die kun je niet detecteren. En die zijn lekker klein en goedkoop. Maar je moet er wel een heleboel hebben en ze vereisen heel krachtige computers en een fijnmazig computernetwerk.