Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie
Toon posts:

De herbouw van de Nederlandse strijdkrachten, alweer...

Pagina: 1 ... 14 15 16 Laatste
Acties:

Onderwerpen


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
quote:
Tja, machtspolitiek spel. Hier heb je een zondebok, allemaal even meedoen voor het spel dan blijven op het altaar staan en beheersen we hoe dan ook het beeld. Terug naar status quo van partijpolitiek nu.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Topicstarter
quote:
Virtuozzo schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 21:12:
[...]


Tja, machtspolitiek spel. Hier heb je een zondebok, allemaal even meedoen voor het spel dan blijven op het altaar staan en beheersen we hoe dan ook het beeld. Terug naar status quo van partijpolitiek nu.
Ook weer een demonstratie van politiek mes in de rug bij de VVD, en natuurlijk ook absoluut geen oplossingen. Hennis was echt geen hoogvlieger als minister, maar het structurele probleem blijft staan. Defensie moet missie na missie uitvoeren, met alsmaar slinkende middelen, en dat heeft een rol gespeeld. Ook is er binnen de organisatie zelf, fout na fout gemaakt, en lijkt er helemaal geen corrigerend vermogen in de organisatie te zitten.

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • franssie
  • Registratie: februari 2000
  • Laatst online: 00:24

franssie

Save the albatross

quote:
DaniëlWW2 schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 21:14:
[...]
<> en dat heeft een rol gespeeld. <>
Ik durf te stellen dat dat een tol heeft geeist, een forse. Onverkoopbaar ook.

Keep Calm, Carry On | PD7F | Een goed Probleem komt nooit alleen | Niets is zo permanent als een tijdelijke oplossing | Fender Guitar, Gibson Guitar, Goddamn Guitar


  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Topicstarter
quote:
franssie schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 21:17:
[...]

Ik durf te stellen dat dat een tol heeft geeist, een forse. Onverkoopbaar ook.
Natuurlijk heeft het een rol gespeeld. Waren de voorraden op orde, dan was die partij nooit besteld. Dat is het niet alleen. Er is ook een keuze gemaakt om deze 60mm granaten te bestellen, deze te accepteren, slecht op te slaan in Nederland en Mali en toen ging het mis. :/


Oh en de CDS, Middendorp stapt ook per direct op. Er rollen dus al koppen, hoewel, hij zou donderdag al stoppen. Nu stopt hij dus zonder ceremonieel. Dat komt zeer zelden voor. Ik kan me sinds Reijnders in begin 1940 geen geval herinneren.

DaniëlWW2 wijzigde deze reactie 03-10-2017 21:27 (19%)

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • Jiffy
  • Registratie: februari 2002
  • Laatst online: 22:00

Jiffy

God, you're ugly!

Middendorp ook exit...

Spuit 11... :+

Jiffy wijzigde deze reactie 03-10-2017 21:22 (42%)

Life sucks. Then you die. Then they throw mud in your face. Then you get eaten by worms. Be happy it happens in that order... Dikke Bertha


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
quote:
DaniëlWW2 schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 21:14:
[...]


Ook weer een demonstratie van politiek mes in de rug bij de VVD, en natuurlijk ook absoluut geen oplossingen. Hennis was echt geen hoogvlieger als minister, maar het structurele probleem blijft staan. Defensie moet missie na missie uitvoeren, met alsmaar slinkende middelen, en dat heeft een rol gespeeld. Ook is er binnen de organisatie zelf, fout na fout gemaakt, en lijkt er helemaal geen corrigerend vermogen in de organisatie te zitten.
Ze zal een tijdje op de bank zitten van het netwerk, daarna volgt gewoon rotatie op het baantjesrooster. Dat zal voor niemand als een verrassing komen. Aangezien partijpolitiek dominant geworden is door de decennia heen is er geen enkele partij, nieuw of oud, die daar niet schuldig aan is. Nou ja, behalve die beestjes dan, maar dat is het dan ook. Middendorp heeft sinds een maand of twee gesprekken voor de rest van de loopbaan, die hoeft zich geen zorgen te maken.

Wat mij veel meer opvalt is hoe ontzettend diep de gebruiksmatige focus, bijna misbruikmatig, ligt op het vinden van potentieel, coöpteren voor eigen selectieve doeleinden. Wat mij nog harder opvalt is dat net als in overige kerndomeinen zoals in de zorg het gegeven van een "can do / must do" mentaliteit resoluut misbruikt wordt. Consistent. In dat opzicht is dit alsof je een onderzoeksrapportage van sectorbeleid leest, of een inspectierapport van het college, of extern advies beleidsadviseurs voor ontwikkeling commerciële richtlijnen ecb's.

Enfin, wat pijnlijk is in dit alles, dat is dat struikelen over het de nu zichtbare resoluut singuliere bereidheid tot beeldvorming ongeacht het onderwerp. Dat ontgaat vrijwel alle journalistieke analyse van het moment, ik ben benieuwd of dit nog opgepikt wordt. Tenslotte zit hier een fundamentele vereiste voor herstel van functionaliteit defensie en strijdkrachten buiten het grijze. Ik noem ze bewust als gescheiden domeinen trouwens.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • franssie
  • Registratie: februari 2000
  • Laatst online: 00:24

franssie

Save the albatross

quote:
DaniëlWW2 schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 21:19:
[...]
<>

Oh en de CDS stapt ook per direct op. Er rollen dus al koppen.
terecht, en ik hoop dat de inkoper van die dingen ook op straat komt, samen met degene die dacht dat het beter was om de bijgeleverde waarschuwing van de Amerikanen onder de stoel te houden.
Die zijn eigenlijk primair verantwoordelijk voor de doden en zwaargewonde.

Dat gezegd hebende, goed dat Hennis en de CDS weg zijn, niet omdat ze noodzakelijk slecht gefunctioneerd hebben maar wel omdat het hun opvolgers hopelijk duidelijk maakt dat ze hun taak (het aansturen van een tamelijk belangrijke organisatie) serieus moeten nemen door juist ook die rotte appels eruit te snijden die dit ongeluk faciliteerden, even orde op zaken stellen en dan vooruit.

Keep Calm, Carry On | PD7F | Een goed Probleem komt nooit alleen | Niets is zo permanent als een tijdelijke oplossing | Fender Guitar, Gibson Guitar, Goddamn Guitar


  • Bean77
  • Registratie: juni 2005
  • Laatst online: 20:24
quote:
Virtuozzo schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 21:28:
[...]


Ze zal een tijdje op de bank zitten van het netwerk, daarna volgt gewoon rotatie op het baantjesrooster. Dat zal voor niemand als een verrassing komen. Aangezien partijpolitiek dominant geworden is door de decennia heen is er geen enkele partij, nieuw of oud, die daar niet schuldig aan is. Nou ja, behalve die beestjes dan, maar dat is het dan ook. Middendorp heeft sinds een maand of twee gesprekken voor de rest van de loopbaan, die hoeft zich geen zorgen te maken.

Wat mij veel meer opvalt is hoe ontzettend diep de gebruiksmatige focus, bijna misbruikmatig, ligt op het vinden van potentieel, coöpteren voor eigen selectieve doeleinden. Wat mij nog harder opvalt is dat net als in overige kerndomeinen zoals in de zorg het gegeven van een "can do / must do" mentaliteit resoluut misbruikt wordt. Consistent. In dat opzicht is dit alsof je een onderzoeksrapportage van sectorbeleid leest, of een inspectierapport van het college, of extern advies beleidsadviseurs voor ontwikkeling commerciële richtlijnen ecb's.

Enfin, wat pijnlijk is in dit alles, dat is dat struikelen over het de nu zichtbare resoluut singuliere bereidheid tot beeldvorming ongeacht het onderwerp. Dat ontgaat vrijwel alle journalistieke analyse van het moment, ik ben benieuwd of dit nog opgepikt wordt. Tenslotte zit hier een fundamentele vereiste voor herstel van functionaliteit defensie en strijdkrachten buiten het grijze. Ik noem ze bewust als gescheiden domeinen trouwens.
Zou mij niks verbazen als ze gewoon terugkomt in het volgende kabinet. Zij heeft netjes de gifbeker leeggedronken en haar verantwoordelijkheid genomen. En wat kan je haar kwalijk nemen (behalve haar ongelukkige opmerkingen) op een ministerie dat door vele partijen de afgelopen decennia compleet kaalgeplukt is. De 2e kamer is hier net collectief verantwoordelijk voor.
Dus Rutte kan na de benoeming tot formateur volgende week gewoon op de thee bij Jeanine.

Sony A7R II | Zeiss Batis 25mm | Voigtlander 40mm Nocton f/1.2 | Zeiss Batis 85mm | Zeiss Batis 135mm


  • franssie
  • Registratie: februari 2000
  • Laatst online: 00:24

franssie

Save the albatross

quote:
Virtuozzo schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 21:28:
[...]
<>
Wat mij veel meer opvalt is hoe ontzettend diep de gebruiksmatige focus, bijna misbruikmatig, ligt op het vinden van potentieel, coöpteren voor eigen selectieve doeleinden. Wat mij nog harder opvalt is dat net als in overige kerndomeinen zoals in de zorg het gegeven van een "can do / must do" mentaliteit resoluut misbruikt wordt. Consistent. In dat opzicht is dit alsof je een onderzoeksrapportage van sectorbeleid leest, of een inspectierapport van het college, of extern advies beleidsadviseurs voor ontwikkeling commerciële richtlijnen ecb's.
Je probeert te zeggen dat mensen die hun werk doen om te helpen, en daar voor een groot deel hun waardering uithalen, worden uitgebuit door de overheid?

<knip> niet nodig

Ramzzz wijzigde deze reactie 03-10-2017 21:46 (4%)

Keep Calm, Carry On | PD7F | Een goed Probleem komt nooit alleen | Niets is zo permanent als een tijdelijke oplossing | Fender Guitar, Gibson Guitar, Goddamn Guitar


  • Fiber
  • Registratie: maart 2008
  • Laatst online: 00:30

Fiber

Beaches are for storming.

quote:
Bean77 schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 21:33:
[...]

Zou mij niks verbazen als ze gewoon terugkomt in het volgende kabinet. Zij heeft netjes de gifbeker leeggedronken en haar verantwoordelijkheid genomen. En wat kan je haar kwalijk nemen (behalve haar ongelukkige opmerkingen) op een ministerie dat door vele partijen de afgelopen decennia compleet kaalgeplukt is. De 2e kamer is hier net collectief verantwoordelijk voor.
Dus Rutte kan na de benoeming tot formateur volgende week gewoon op de thee bij Jeanine.
Als de formatie nog een half jaar zou duren had je wellicht gelijk, maar nu is het te kort dag en gaat dat hem echt niet meer worden. Rutte wil echt niet starten met iemand die duidelijk aangeschoten is (pun intended) in zijn nieuwe kabinet. Hennis gaat gewoon naar huis en wordt volgend jaar of zo ergens burgemeester of gaat het bedrijfsleven in of zo.

Edit:
Ik bedenk me net dat ze ook nog gewoon Tweede Kamerlid is dus wie weet blijft ze dat wel gewoon... O-)

Fiber wijzigde deze reactie 03-10-2017 21:44 (5%)

Keep your wits sharp, your heart open and your gun loaded.


  • Bean77
  • Registratie: juni 2005
  • Laatst online: 20:24
quote:
Fiber schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 21:40:
[...]

Als de formatie nog een half jaar zou duren had je wellicht gelijk, maar nu is het te kort dag en gaat dat hem echt niet meer worden. Rutte wil echt niet starten met iemand die duidelijk aangeschoten is (pun intended) in zijn nieuwe kabinet. Hennis gaat gewoon naar huis en wordt volgend jaar of zo ergens burgemeester of gaat het bedrijfsleven in of zo.
Laten we het gewoon afwachten wat formateur Rutte volgende week gaat doen.

Belangrijkste is dat dit een hele dure wake up call is voor ALLE politieke partijen om defensie nooit meer zo uit te kleden.

Sony A7R II | Zeiss Batis 25mm | Voigtlander 40mm Nocton f/1.2 | Zeiss Batis 85mm | Zeiss Batis 135mm


  • downtime
  • Registratie: januari 2000
  • Niet online

downtime

Everybody lies

quote:
Bean77 schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 21:33:
[...]

Zij heeft netjes de gifbeker leeggedronken en haar verantwoordelijkheid genomen. En wat kan je haar kwalijk nemen (behalve haar ongelukkige opmerkingen) op een ministerie dat door vele partijen de afgelopen decennia compleet kaalgeplukt is. De 2e kamer is hier net collectief verantwoordelijk voor.
Onzin. Als je na "de afgelopen decennia" die post accepteert, en klakkeloos dezelfde lijn voortzet, dan ben je ook verantwoordelijkheid voor de hele stand van zaken. Daar ben je minister voor. Je kunt je niet verschuilen achter "maar mijn voorganger deed het ook".

  • repeP
  • Registratie: februari 2010
  • Laatst online: 07-07 17:30
quote:
DaniëlWW2 schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 18:13:
[...]


Hier valt wel wat van af te leiden, namelijk dat de Marineleiding er niet vanuit gaat dat ze snel op nieuw materieel hoeven te rekenen. Ze zullen moeten roeien met de riemen die ze hebben, en als ze dit niet doen, dan moeten ze dadelijk echt gaan roeien. :P

Nu is het een investering, maar later betaald dit zich terug. Ga je werken met 3D printers met metaal, en heb je een goed uitgeruste, en moderne onderhoudsfaciliteit waar je zelf al deze onderdelen kan maken, dan scheelt dit bakken met geld op termijn. Het is een diepte-investering die zich terug zal betalen.

De marine is ook wel het krijgsmachtonderdeel dat een geïnstitutionaliseerde drang naar modernisering heeft. De technologie is duur, erg duur, en zelf al het onderhoud kunnen plegen, en snel, scheelt geld. Voor de nieuwe schepen zal alles al in CAD staan, en is het ook niet nodig. Dit zal met name voor de Zeven Provinciën en zeker voor de twee Nederlandse, en twee Belgische Karel Doorman klasse fregatten. Onderhoud voor de Belgische schepen gebeurd ook in Nederland, en de Belgische schepen vallen via de NAVO ook onder Nederlands commando. In feite is de Belgische marine al geannexeerd. :+
Wie weet gaan er op termijn wel 3D printers mee op de grotere boten voor de onderdelen: http://auroralabs3d.com/about-us/ is bijvoorbeeld zeer wel in te bouwen in een boot en is nog betaalbaar ook. Opschalen van het gehanteerde principe bij bijvoorbeeld die printer hoeft niet echt tot grote problemen te leiden denk ik.

Bleek meer fake dan werkelijkheid te zijn, die relatief goedkope printer. Blijven vooralsnog aanzienlijke bedragen mee gemoeid, zowel in aanschaf als in het gebruik.

repeP wijzigde deze reactie 04-10-2017 01:06 (5%)


  • Bean77
  • Registratie: juni 2005
  • Laatst online: 20:24
quote:
downtime schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 21:44:
[...]

Onzin. Als je na "de afgelopen decennia" die post accepteert, en klakkeloos dezelfde lijn voortzet, dan ben je ook verantwoordelijkheid voor de hele stand van zaken. Daar ben je minister voor. Je kunt je niet verschuilen achter "maar mijn voorganger deed het ook".
Volgens mij heeft ze netjes haar verantwoordelijkheid genomen.
De vraag is, hebben alle partijen nog een moment van zelfreflectie over hun handelen de afgelopen periode van bezuinigen? En wat leren ze daarvan.

Sony A7R II | Zeiss Batis 25mm | Voigtlander 40mm Nocton f/1.2 | Zeiss Batis 85mm | Zeiss Batis 135mm


  • repeP
  • Registratie: februari 2010
  • Laatst online: 07-07 17:30
Middendorp (sorry :F ) vertrekt ook, aldus net op NPO 2.

Ken overigens een land waarin het normaal is dat een minister met de bevelhebber op bezoek gaat bij nabestaanden van overledenen.

repeP wijzigde deze reactie 03-10-2017 22:10 (72%)


  • klaw
  • Registratie: juni 2013
  • Laatst online: 14-10 12:02
quote:
Bean77 schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 21:42:
[...]

Laten we het gewoon afwachten wat formateur Rutte volgende week gaat doen.

Belangrijkste is dat dit een hele dure wake up call is voor ALLE politieke partijen om defensie nooit meer zo uit te kleden.
Kijk eens naar de titel van dit topic? Korte termijn verandert er wat maar hoelang zal het duren voordat men het weer vergeten is...

I do not forgive and I do not forget.


  • Ed_L
  • Registratie: januari 2006
  • Laatst online: 23:10

Ed_L

Edmin

Ik Henk 'm!

@DaniëlWW2 Hangt nogal af van de munitie. Zoals ik al zei, de AT-4 noemde we een betonkop vanwege... In een artilleriegranaat zat meestal iets van een zandsoort zodat je de impact in ieder geval kon waarnemen. Tankgranaten waren meestal van een goedkoper metaal. Ballistiek van die dingen was natuurlijk anders, dus waren die standen voorgeprogrammeerd in tanks en artilleriestanden, zodat de oefentabellen werden gebruikt bij het schieten.

  • icecreamfarmer
  • Registratie: januari 2003
  • Laatst online: 13-10 17:28
quote:
Virtuozzo schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 21:28:
[...]


Ze zal een tijdje op de bank zitten van het netwerk, daarna volgt gewoon rotatie op het baantjesrooster. Dat zal voor niemand als een verrassing komen. Aangezien partijpolitiek dominant geworden is door de decennia heen is er geen enkele partij, nieuw of oud, die daar niet schuldig aan is. Nou ja, behalve die beestjes dan, maar dat is het dan ook. Middendorp heeft sinds een maand of twee gesprekken voor de rest van de loopbaan, die hoeft zich geen zorgen te maken.

Wat mij veel meer opvalt is hoe ontzettend diep de gebruiksmatige focus, bijna misbruikmatig, ligt op het vinden van potentieel, coöpteren voor eigen selectieve doeleinden. Wat mij nog harder opvalt is dat net als in overige kerndomeinen zoals in de zorg het gegeven van een "can do / must do" mentaliteit resoluut misbruikt wordt. Consistent. In dat opzicht is dit alsof je een onderzoeksrapportage van sectorbeleid leest, of een inspectierapport van het college, of extern advies beleidsadviseurs voor ontwikkeling commerciële richtlijnen ecb's.

Enfin, wat pijnlijk is in dit alles, dat is dat struikelen over het de nu zichtbare resoluut singuliere bereidheid tot beeldvorming ongeacht het onderwerp. Dat ontgaat vrijwel alle journalistieke analyse van het moment, ik ben benieuwd of dit nog opgepikt wordt. Tenslotte zit hier een fundamentele vereiste voor herstel van functionaliteit defensie en strijdkrachten buiten het grijze. Ik noem ze bewust als gescheiden domeinen trouwens.
Yep. Ik werk in de zorg en verbaas mij er altijd over dat die mensen gewoon hun werk blijven doen vanwege plichtsgevoel ook als het de meest onzinnige besluiten zijn. Voor het onderwijs geldt hetzelfde.

ik zie ik zie wat jij niet ziet


  • unclero
  • Registratie: juni 2001
  • Laatst online: 22:36

unclero

Ioniq EV ftw \o/

quote:
franssie schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 21:32:
terecht, en ik hoop dat de inkoper van die dingen ook op straat komt, samen met degene die dacht dat het beter was om de bijgeleverde waarschuwing van de Amerikanen onder de stoel te houden.
Er hebben sowieso mensen liggen te slapen. In 2006 wist iedereen en z'n grootmoeder dat de Amerikanen tot hun nek in de afgekeurde Chinese munitie zaten (door de maag gesplitst door een stel twintigers achter hun laptop, die dat verkochten als 'nieuw Oost-Europees fabrikaat'), en niet wisten hoe snel ze er vanaf moesten.
Maar goed, volgens mij roep ik al jaren dat 'De Kruithoorn' weer open moet. Dat levert banen hier op, en we hebben het productieprocede zelf onder de knie.

Quelle chimère est-ce donc que l'homme? Quelle nouveauté, quel monstre, quel chaos, quel sujet de contradiction, quel prodige!


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 23:22
quote:
icecreamfarmer schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 09:36:
[...]


Yep. Ik werk in de zorg en verbaas mij er altijd over dat die mensen gewoon hun werk blijven doen vanwege plichtsgevoel ook als het de meest onzinnige besluiten zijn. Voor het onderwijs geldt hetzelfde.
Kop in 't zand, 't zijn mijn zaken ook niet, de hoge heren doen maar, en mensen die wel de bek opentrekken praten voor hun beurt.

Ik weet niet waar het zelfbeeld van mondige eerlijkerds precies vandaan komt...

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
quote:
icecreamfarmer schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 09:36:
[...]


Yep. Ik werk in de zorg en verbaas mij er altijd over dat die mensen gewoon hun werk blijven doen vanwege plichtsgevoel ook als het de meest onzinnige besluiten zijn. Voor het onderwijs geldt hetzelfde.
Omdat ze niet begrijpen dat professionalisme enkel gezien wordt als papieren gereedschap.

Omdat ze niet begrijpen dat arbeidsethos enkel gezien wordt als bruikbare zwakte.

Omdat ze niet begrijpen dat hun overtuiging / geloof / principe een toolbox is.

Omdat ze niet begrijpen dat er om hen gelachen wordt.



Ik leg het maar even op tafel, het is iets wat ik in vroegere periodes en andere sectoren van loopbaan precies vanaf de directie- & bestuurstafel meegemaakt. Mensen zouden eens muisje moeten kunnen zijn. Maar goed, dan krijg je zaken als Bastille dagen. Ook in de positie waar ik tegenwoordig actief in ben loop ik telkens weer tegen dat moeras van gulzig gedrag op nationaal-politieke en commerciële niveau's aan. Maar Nederland steekt in perversiteit elke keer weer ver boven de rest uit.

Slechts luttele weken geleden was ik aanwezig bij een bijeenkomst waar zorg werd uitgedrukt vanuit vertegenwoordiging van andere lidstaten over de aankomende politieke situatie rondom de Nederlandse strijdkrachten binnen kaders van verdragsverplichtingen. De Nederlandse vertegenwoordiging, zowel uniform als pak, deden hun schouders ophalen en grinnikten het weg. Om vervolgens met een prachtig verhaal te komen over prioritaire verplichtingen in veiligheid- & inlichtingen als lading om de gebroken kar te dekken.

Laat ik het zo stellen, er is een serieuze hint voor dit alles aanwezig, het simpele gegeven dat enkel het conflictmodel in die domeinen in staat is om ook maar iets te bereiken vanaf het veld of de werkvloer naar boven toe.

Die hint, daar zou men meer over na moeten denken.

Juist omdat men professioneel is, juist omdat men arbeidsethos heeft, juist omdat men belangen (patiënt, land, e.d.) dient. Juist daarom is men dit eigenlijk aan zichzelf verschuldigd.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • icecreamfarmer
  • Registratie: januari 2003
  • Laatst online: 13-10 17:28
quote:
Virtuozzo schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 12:27:
[...]


Omdat ze niet begrijpen dat professionalisme enkel gezien wordt als papieren gereedschap.

Omdat ze niet begrijpen dat arbeidsethos enkel gezien wordt als bruikbare zwakte.

Omdat ze niet begrijpen dat hun overtuiging / geloof / principe een toolbox is.

Omdat ze niet begrijpen dat er om hen gelachen wordt.



Ik leg het maar even op tafel, het is iets wat ik in vroegere periodes en andere sectoren van loopbaan precies vanaf de directie- & bestuurstafel meegemaakt. Mensen zouden eens muisje moeten kunnen zijn. Maar goed, dan krijg je zaken als Bastille dagen. Ook in de positie waar ik tegenwoordig actief in ben loop ik telkens weer tegen dat moeras van gulzig gedrag op nationaal-politieke en commerciële niveau's aan. Maar Nederland steekt in perversiteit elke keer weer ver boven de rest uit.

Slechts luttele weken geleden was ik aanwezig bij een bijeenkomst waar zorg werd uitgedrukt vanuit vertegenwoordiging van andere lidstaten over de aankomende politieke situatie rondom de Nederlandse strijdkrachten binnen kaders van verdragsverplichtingen. De Nederlandse vertegenwoordiging, zowel uniform als pak, deden hun schouders ophalen en grinnikten het weg. Om vervolgens met een prachtig verhaal te komen over prioritaire verplichtingen in veiligheid- & inlichtingen als lading om de gebroken kar te dekken.

Laat ik het zo stellen, er is een serieuze hint voor dit alles aanwezig, het simpele gegeven dat enkel het conflictmodel in die domeinen in staat is om ook maar iets te bereiken vanaf het veld of de werkvloer naar boven toe.

Die hint, daar zou men meer over na moeten denken.

Juist omdat men professioneel is, juist omdat men arbeidsethos heeft, juist omdat men belangen (patiënt, land, e.d.) dient. Juist daarom is men dit eigenlijk aan zichzelf verschuldigd.
Het aparte is dat ik zelf ook vaak bij de directie/MT vergaderingen aanwezig ben en men lacht het personeel echt niet uit noch lijkt men er doelbewust misbruik van te willen maken.
Wat mij wel opvalt is dat ze heel vaak van hun probleem jouw probleem proberen te maken. En velen trappen er in met het oog op de client.

Mijn moeder werkt bv ook in de zorg en er is weer met uren en prioriteiten geschoven. Minder verzorgenden meer verpleegkundigen. Zei ziet dat er te weinig tijd is maar met belang voor de client werken ze dan gewoon onbetaald over. Ik heb haar gezegd dat ze het maar moet laten klappen omdat er anders niets veranderd.

Op de vastgoedafdeling waar ik werk doen we dat af en toe ook. Mensen gewoon laten wachten. Anders kom je nooit thuis.

ik zie ik zie wat jij niet ziet


  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Topicstarter
quote:
unclero schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 10:40:
[...]

Er hebben sowieso mensen liggen te slapen. In 2006 wist iedereen en z'n grootmoeder dat de Amerikanen tot hun nek in de afgekeurde Chinese munitie zaten (door de maag gesplitst door een stel twintigers achter hun laptop, die dat verkochten als 'nieuw Oost-Europees fabrikaat'), en niet wisten hoe snel ze er vanaf moesten.
Maar goed, volgens mij roep ik al jaren dat 'De Kruithoorn' weer open moet. Dat levert banen hier op, en we hebben het productieprocede zelf onder de knie.
Oh FFS, het was dus Chinees spul? |:( 8)7 :X
Overigens zou ik liever Artillerie-inrichtingen terugzien. Liever een staatsbedrijf die beter inspeelt op Defensie, dan zoiets als Muiden Chemie, waar de boel eens in de zoveel tijd ontplofte. 8)7

DaniëlWW2 wijzigde deze reactie 04-10-2017 19:57 (11%)

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • unclero
  • Registratie: juni 2001
  • Laatst online: 22:36

unclero

Ioniq EV ftw \o/

quote:
DaniëlWW2 schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 19:30:
Oh FFS, het was dus Chinees spul? |:( 8)7 :X
De Chinezen hebben al heel lang in uitgebreide productielijnen geinvesteerd. Ook voor niet-NAVO-landen die wél met NAVO-spullen rondlopen, maar geen knaken hebben om in NAVO-landen te kopen. Soms verkoopt het goed, soms komt het niet door de Chinese kwaliteitscontrole en soms verkoopt het niet en blijft het decennia lang in de opslag liggen. Tot iemand ze een e-mailtje stuurt.
quote:
Overigens zou ik liever Artillerie-inrichtingen terugzien. Liever een staatsbedrijf die beter inspeelt op Defensie, dan zoiets als Muiden Chemie, waar de boel eens in de zoveel tijd ontplofte. 8)7
Ik liever niet. Overheden zijn niet zo van de innovatie. En de technologie die je nodig hebt voor de productie kun je ook nog voor andere winstgevende zaken inzetten (hoi, Delft Instruments).

Quelle chimère est-ce donc que l'homme? Quelle nouveauté, quel monstre, quel chaos, quel sujet de contradiction, quel prodige!


  • repeP
  • Registratie: februari 2010
  • Laatst online: 07-07 17:30
Moest afgelopen dagen wel meermalen terugdenken aan die mijnen van indertijd: https://www.nationaleombu...rond-ap23-mijn-onthutsend

Kan me niet meer 1-2-3 herinneren hoe de toenmalige minister van Defensie daar mee om is gegaan indertijd.

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
quote:
icecreamfarmer schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 13:36:
[...]


Het aparte is dat ik zelf ook vaak bij de directie/MT vergaderingen aanwezig ben en men lacht het personeel echt niet uit noch lijkt men er doelbewust misbruik van te willen maken.
Wat mij wel opvalt is dat ze heel vaak van hun probleem jouw probleem proberen te maken. En velen trappen er in met het oog op de client.

Mijn moeder werkt bv ook in de zorg en er is weer met uren en prioriteiten geschoven. Minder verzorgenden meer verpleegkundigen. Zei ziet dat er te weinig tijd is maar met belang voor de client werken ze dan gewoon onbetaald over. Ik heb haar gezegd dat ze het maar moet laten klappen omdat er anders niets veranderd.

Op de vastgoedafdeling waar ik werk doen we dat af en toe ook. Mensen gewoon laten wachten. Anders kom je nooit thuis.
Op die niveau's in zogeheten kerndomeinen (sectoren van / voor collectief belang, zoals onderwijs, zorg, defensie) zijn de vier genoemde observaties volstrekt correct.

Als ik me beperk tot het domein defensie, dan kan ik uit persoonlijke ervaring stellen dat elk van die vier vast patroon is zowel binnen de bestuursstaf (Hoofddirectie Beleid, Hoofddirectie Financiën en Control, Directie Bedrijfsondersteuning Bestuursstaf, Directie Financiën en Control Bestuursstaf) als Bureau Secretaris-generaal en het hoge segment ambtenaren ministerie.

Heel oprecht, ik wijs met klem op de overeenkomsten tussen de genoemde domeinen. Strikt commerciële domeinen zijn in modus operandi slechts voor een deel vergelijkbaar, vanwege verschillen in institutionele aard, dynamiek & geschiedenis, maar voornamelijk omdat er geen sprake is van zogeheten bestuurlijke en organisatorische effecten ten gevolge van de cultuur van partijpolitiek.

Ik wijs er op omdat ik veel discussie zie over hoe & wat binnen de strijdkrachten, reparatie en zo meer - terwijl de kern van problematiek heel ergens anders ligt. Al dat soort discussie is niets meer dan afleiding. Dat is inmiddels al zo erg dat het op Europese en andere niveau's van verdragsorganisaties een binnensmonds zuur grapje is, wanneer Nederlandse vertegenwoordiging gewicht probeert uit te oefenen, deelname zoekt op basis van pariteit die op geen enkele wijze gestaafd is. Of dit nu in Mons is, in Brussel, Berlijn of Parijs.

Onderschat niet de pijnlijke menselijke realiteit van attitudes naar kerndomeinen én mensen werkzaam daarin toe. De focus ligt op gebruik, niet op operationele functionaliteit of wat dan ook. En dat gebruik, is een moeras van partijpolitieke gulzigheid (in de sociologisch-economische zin).

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Topicstarter
Dit verdient enige context...
Gaat om compensatieorders voor de aanschaf van buitenlandse defensiemiddelen.

https://nos.nl/artikel/22...bij-defensie-inkopen.html

Het is nu al sinds de jaren 1960 officieel beleid om tegenorders te bemachtigen voor de Nederlandse industrie als er militair materieel word aangeschaft. Ga er dus maar vanuit dat voor elke order boven een bepaald bedrag, dergelijke afspraken zijn gemaakt. Dit loopt op niveau van ministeries, en gaat boven het individuele krijgsmachtonderdeel. Uiteraard is dit het terrein van EZ, die hier op aandringt bij Defensie. Hier wordt ook op hoog niveau voor overlegd met de buitenlandse ministeries, of zelfs direct met minister en minister.

Mijn scriptie ging over de aanschaf van de Leopard 1, dus ik ben hier bijzonder goed over ingelezen. Waarschijnlijk een van de beste in Nederland buiten de organisaties om. Dit puur omdat hier (nog) geen verder onderzoek naar word verricht en het een ondergeschoven kindje is qua onderzoeksgebied. :)

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • Jiffy
  • Registratie: februari 2002
  • Laatst online: 22:00

Jiffy

God, you're ugly!

Mooi dat ze daar eens achteraan gaan. Als daar een streep door kan worden gezet (droom, droom) kan er eindelijk eens meer naar kwaliteit en praktische toepassing van de aan te schaffen hardware worden gekeken dan naar wie de "beste" (op papier) tegenorder heeft...

Ik weet 't, wishful thinking, maar ik ben even in een naieve bui. En misschien, héél misschien... :)

Life sucks. Then you die. Then they throw mud in your face. Then you get eaten by worms. Be happy it happens in that order... Dikke Bertha


  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Topicstarter
quote:
Jiffy schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 14:53:
Mooi dat ze daar eens achteraan gaan. Als daar een streep door kan worden gezet (droom, droom) kan er eindelijk eens meer naar kwaliteit en praktische toepassing van de aan te schaffen hardware worden gekeken dan naar wie de "beste" (op papier) tegenorder heeft...

Ik weet 't, wishful thinking, maar ik ben even in een naieve bui. En misschien, héél misschien... :)
Maar zo werkt het niet, tenminste zo werkte het niet tijdens de Koude-oorlog. Defensie had alsnog de laatste stem in keuze en daar was het betreffende Wapen die advies uitbracht aan de Generale Staf, en deze nam dit gewoon over. EZ wou er financiële zaken voor terug hebben.

De F-35 is een totaal andere, en volledig bezopen kwestie dan deze contracten.

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • ErikT738
  • Registratie: oktober 2014
  • Laatst online: 20:35
https://nos.nl/artikel/22...groener-en-duurzamer.html

Ik kan me er best iets bij voorstellen dat het op een basis ergens in de woestijn leuk/handig/groen is om naast een generator ook zonnepanelen te hebben maar leveren deze groene ideeën niet wat praktische bezwaren op? Hetzelfde geldt voor gewassen kweken op locatie. Leuk als je de ruimte hebt, het klimaat meewerkt en je de agrarische know-how in huis hebt maar dat zal in de meeste gevallen niet zo zijn. Ook kan ik me haast niet voorstellen dat dit goedkoper/efficiënter is dan het boeren overlaten aan de professionals.

  • Jiffy
  • Registratie: februari 2002
  • Laatst online: 22:00

Jiffy

God, you're ugly!

Gewassen kweken op locatie... |:(

Kijk, zonnepanelen op een basis, hybride aandrijving bij voertuigen: snap ik allemaal en dat kan ook best een goede stap zijn, mits het de kwetsbaarheid van de betrokken eenheid niet vergroot en de inzetbaarheid niet verlaagt. Maar plantjes kweken? For real?

Life sucks. Then you die. Then they throw mud in your face. Then you get eaten by worms. Be happy it happens in that order... Dikke Bertha


  • dr.lowtune
  • Registratie: mei 2002
  • Laatst online: 23:38

dr.lowtune

(o\ | /o)

quote:
ErikT738 schreef op dinsdag 27 februari 2018 @ 11:59:
https://nos.nl/artikel/22...groener-en-duurzamer.html

Ik kan me er best iets bij voorstellen dat het op een basis ergens in de woestijn leuk/handig/groen is om naast een generator ook zonnepanelen op een basis te hebben maar leveren deze groene ideeën niet wat praktische bezwaren op? Hetzelfde geldt voor gewassen kweken op locatie. Leuk als je de ruimte hebt, het klimaat meewerkt en je de agrarische know-how in huis hebt maar dat zal in de meeste gevallen ook niet zo zijn. Ook kan ik me haast niet voorstellen dat dit goedkoper/efficiënter is dan het boeren overlaten aan de professionals.
Eigen huis&tuin in Aleppo. Eerst komt Nico zonnepanelen installeren en daarna komt Rob een feestelijke moestuin aanleggen :+

Volgens mij sturen we mensen naar die gebieden om in conflictsituaties ondersteuning te bieden. Als dit soort voorstellen een tactisch voordeel opleveren, dan moet het zeker overwogen worden, als het echter een negatieve impact heeft op de effectiviteit en veiligheid van onze strijdkrachten, dan kan het linea recta de prullenbak in. Jammer dat er in het artikel geen reactie van defensie staat.

Overigens: een paar mortieren op die met veel moeite verbouwde gewassen en we kunnen weer voedselpakketten overvliegen.

Misschien ook weer zeilboten voor de marine overwegen?

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 23:22
Aanvoerlijnen zijn zwakke punten in elke voorwaartse operatie. Door lokaal te produceren kun je het belang van een aanvoerlijn dus beperken en die kwetsbaarheid ook. Het Amerikaanse leger staat ook voorop met 'groen' want, ik ben het precieze cijfer kwijt, voor elke dollar besteed aan oorlogsvoering overzee zijn er ~10 nodig voor de ondersteuning ervan in termen van eten/wapens/munitie/brandstof aanvoer.

Niet dat D66 per se om deze reden het voorstel doet, of dat het Nederlandse leger op dezelfde manier overzee opereert als het Amerikaanse leger, maar desalniettemin: wat zonnepanelen betekent geen generator nodig en ook niet elke week een brandstoflevering. Scheelt in de portemonnee, scheelt in gevaar tijdens transporten, scheelt in kwetsbaarheid van de operatie.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Topicstarter
Totdat er een paar mortiergranaten binnen het kampement vallen en de zonnepanelen kapot zijn. Of plantjes gaan oogsten en een sluipschutter alle tijd geven om naar het veld te komen, positie te kiezen, doel selecteren en dan krijgen we weer een verdrietig verhaal op het nieuws van een omgekomen soldaat...

Dit is misschien wel het domste voorstel vanuit de politiek over Defensie sinds het einde van de Koude Oorlog. Dan tel ik de F35's waar de luchtmacht waarschijnlijk geen geld voor heet om te laten vliegen mee. :F

Wil je milieubeleid doen? Doe het dan goed. Ga Europees afspraken maken om het vliegverkeer drastisch te verminderen en zorg voor een functioneel Europees hogesnelheidsnetwerk. Ga een waterkracht/zoet-zoutwater centrale bouwen in de Afsluitdijk, bouw eens meer windmolens op zee of bouw een flinke kerncentrale met meerdere reactoren aan de IJsel in Gelderland of Overijssel ofzo. Kom niet met zulke bezopen voorstellen die een druppel op een gloeiende plaat zijn en soldaten hun leven kan kosten. :N

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • vectormatic
  • Registratie: maart 2009
  • Laatst online: 18:26
quote:
dr.lowtune schreef op dinsdag 27 februari 2018 @ 13:04:
[...]
Overigens: een paar mortieren op die met veel moeite verbouwde gewassen en we kunnen weer voedselpakketten overvliegen.
Het risico daar is nog een heel stukje groter, als de vijand een stukje bodemverontreiniging weet te regelen vergiftig je je eigen personeel met je lokaal verbouwde plantjes. Gewoon een kwestie van een kleine "crop duster" drone maken die 's nachts ongemerkt wat viezigheid rondsproeit.

En voor de zonnepanelen heb je helemaal geen mortieren nodig, gewoon 1 kogel door een paneel heen en die doet niks meer.

Overigens heb je 's nachts niks aan die panelen, dus zal je ook een grote hoeveelheid accus (of toch weer die generator) nodig hebben om ook dan stroom te hebben.

Aan het milieu denken is leuk en aardig, maar bij defensie zou toch de onbetwiste eerste prioriteit de effectiviteit in gevechtssituaties moeten zijn.

As idle as a painted ship upon a painted ocean


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 23:22
quote:
Dit is het punt, D66 doet dit om milieubeleid, niet om militaire overwegingen. Maar een dom idee? https://www.reuters.com/a...spite-trump-idUSKBN1683BL

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • dr.lowtune
  • Registratie: mei 2002
  • Laatst online: 23:38

dr.lowtune

(o\ | /o)

quote:
Brent schreef op dinsdag 27 februari 2018 @ 15:31:
[...]

Dit is het punt, D66 doet dit om milieubeleid, niet om militaire overwegingen. Maar een dom idee? https://www.reuters.com/a...spite-trump-idUSKBN1683BL
Er zijn zeker kansen die onderzocht kunnen/moeten worden. Maar dan wel vanuit het perspectief van effectief en veilig kunnen opereren. Ik zie het al voor me dat in de kamer wordt besloten dat de landmacht binnen nu en 5 jaar co2 neutraal moet zijn zonder na te denken over de gevolgen in het veld...(een e-Fennek die te zwaar is met te weinig bereik, bijvoorbeeld, beetje zoals de dienst BMW i3 van de LAPD die ook ongeschikt blijkt)

En wat eerder gezegd is, een paar schoten hagel/frag op je combat-zonneparkje en je hebt 0 power in je basis.

  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Topicstarter
quote:
Brent schreef op dinsdag 27 februari 2018 @ 15:31:
[...]

Dit is het punt, D66 doet dit om milieubeleid, niet om militaire overwegingen. Maar een dom idee? https://www.reuters.com/a...spite-trump-idUSKBN1683BL
Als je het over eigen voedsel gaat verbouwen in ieder geval...
Maar dit sluit aan bij wat waarschijnlijk het moeilijkste en minst besproken onderdeel van de klimaatproblematiek is. Elektriciteit voor gebouwen, fabrieken of bepaalde infrastructuur is makkelijk te regelen met een beetje maatschappelijke en politieke wil. Kolencentrales dicht, gascentrales dicht, waterkracht, geothermisch, wind, zon en kernenergie invoeren. Dan zaken zoals minder vliegen en meer met de trein.

Daar raak je het probleem al. We hebben perfect adequate alternatieven voor steenkool en aardgas, maar niet voor aardolie. We missen een mobiel vervoerbare brandstof met een hoge energiedichtheid die toepasbaar is in voertuigen van verschillend formaat. Waterstof is de overduidelijke eerste keuze voor de oplossing, als we het spul konden maken in de gigantische hoeveelheden die benodigd zijn.

Zeker voor een organisatie zoals een leger is er geen alternatief voor olie. Legers draaien op olie omdat
Je kan een behoorlijk argument maken dat Duitsland WO2 verloor puur omdat ze te weinig olie hadden. Al hun tactische en operationele genialiteit hielp ze niet als de tanks weer eens zonder brandstof of munitie twee dagen halt moesten houden voordat ze bevoorraad konden worden. Zo hebben ze die hele oorlog gevochten, met constante tekorten.

Voor een modern leger is het helemaal cruciaal om mobiel te zijn. Legers zijn veel kleiner, technisch geavanceerder en compenseren hun geringe formaat met een hoge mate van mobiliteit. Bepaalde zaken kan je zeker vergroenen, maar het grootste deel niet.

Als laatste is Defensie niet bedoeld voor de grillen van een politicus of symboolpolitiek. Daar is al genoeg mee aangericht. Gevechtskracht en ondersteuning hiervan gaat voor de wens om CO2 neutraal te zijn. Er hangen namelijk letterlijk levens vanaf terwijl de impact op het milieu van bijvoorbeeld het Nederlandse leger zeer gering zal zijn binnen het totaalplaatje. Een kolencentrale sluiten zal veel meer doen en is veel goedkoper en sneller te implementeren. ;)

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 23:22
Ik denk dat we iets langs elkaar heen spreken.

Ja: voor D66 gaat dit voorstel om het milieu. Voor de strijdkrachten moet dit niet de prioriteit zijn.

Maar: voor in elk geval het Amerikaans leger is de motivatie voor wat defacto neerkomt op milieumaatregelen niet milieu, maar militair. Een liter diesel die je niet hoeft in te vliegen is tien liter kerosine uitgespaard, een bevoorradingsmissie minder, etc etc. Dat dat er groen uitziet is mooi meegenomen ;)

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Topicstarter
quote:
Brent schreef op dinsdag 27 februari 2018 @ 17:16:
Ik denk dat we iets langs elkaar heen spreken.

Ja: voor D66 gaat dit voorstel om het milieu. Voor de strijdkrachten moet dit niet de prioriteit zijn.

Maar: voor in elk geval het Amerikaans leger is de motivatie voor wat defacto neerkomt op milieumaatregelen niet milieu, maar militair. Een liter diesel die je niet hoeft in te vliegen is tien liter kerosine uitgespaard, een bevoorradingsmissie minder, etc etc. Dat dat er groen uitziet is mooi meegenomen ;)
Maar het Amerikaanse leger moet het Nederlandse helemaal niet als voorbeeld nemen, al helemaal niet als het gaat om besparing van financiële middelen. Bij de Amerikaanse strijdkrachten gaat het over een organisatie waar systematisch een beduidend groter bedrag dan de gehele Nederlandse begroting verdwijnt zonder dat ze het kunnen verantwoorden. Nee, dat is niet overdreven. In de periode 1998-2015 is er $6,5 biljoen verdwenen. Komt gemiddeld dus neer op zo'n $382 miljard per jaar. Toch een aardig zakcentje. :P

Zie:
https://www.forbes.com/si...ir-students/#5c303b6d50d4

Verder zijn de Nederlandse strategische, operationele en tactische vereisten ook anders. Wij hebben geen enorme vloot of luchtmacht die enorm veel brandstof verbruiken. Deze hebben we ook niet nodig. Als elk Europees land 2% BNP zou beteren aan defensie dan zou het Kremlin niet eens durven om met een scheel oog naar de Baltische Staten te kijken of te provoceren. Rusland is ook niks meer dan een regionale grootmacht met een enorme bevolking, veel oud spul al dan niet met enige modernisering en een economie die geen legeropbouw kan betalen.

Binnen Europees verband kan je dat makkelijk pareren. Een Nederlandse bijdrage binnen strategisch kader zou moeten bestaan uit:
-Een relatief sterk marinecomponent voor de beveiliging van de Noordzee, eventueel Baltische zee. Verder ook vanuit oogpunt van traditie en gerespecteerde capaciteiten kunnen we de marine niet laten vallen.
-Een slagvaardige luchtmacht van minder dan perfecte, maar nog steeds uiterst capabele toestellen. Gaan we WO3 uitvechten tegen de Russen, dan is het probleem niet de Russische luchtmacht, maar hun luchtafweer. Een F35 is kansloos tegen een S-400 batterij met al haar bijbehorende ondersteuning. Schakel je die systemen uit, dan heb je geen F35 nodig en heb je veel meer aan goedkopere toestellen die 95% capaciteit hebben voor de helft van de prijs en naar schatting niet eens een vierde van de kosten per vlieguur aan onderhoud. Saab Grippen dus...
-De landmacht als laatste zou een duidelijk georganiseerd moeten worden als een operationele reserve. We zijn een land met een relatief kleine bevolking, vrijwel geen animo voor de dienstplicht en een hoog inkomen per capita. Elke niet bezopen militaire strategie is gebaseerd op de sterke kanten van een land, en onze sterkte is kapitaal krachtig zijn. Een operationele reserve is ook mede vanwege de geografische ligging dan de logische keuze. Concreet minstens een tankdivisie met tanks, gemechaniseerde infanterie en gemechaniseerde artillerie die kan reageren als reserve voor een eventuele tegenaanval of als aflossing.

Nederland heeft weinig behoefte aan een strategische luchtbrug capaciteit of andere logistieke middelen. Onze potentiële vijanden zijn ook niet aan de andere kant van een oceaan. Daarom hebben de Amerikanen ook zo'n grote marine en luchtmacht. Breekt WO3 met de Russen uit, dan moeten ze hun troepen over de oceaan krijgen. Dat brengt een enorme logistieke nachtmerrie met zich mee die wij niet hebben.


Verder hebben ze het in dat artikel over bijvoorbeeld brandstofbesparing op schepen. Tja, de gehele Nederlandse vloot draait allang op diesel motoren of een combinatie van diesel en gasturbines waar de gasturbines voor hoge snelheid zijn want die verbruiken meer. Zo ver zijn de Amerikanen nog lang niet.

Verder ben ik behoorlijk sceptisch over toekomstige participatie van de Nederlandse strijdkrachten in Amerikaans "avonturisme". Kijk een club zoals IS mag je van mij helemaal tot pulp bombarderen en volgens mij zijn we het daar over eens. Hooguit zou je moeten kijken naar een kleinere klasse van bommen dan 250kg. Die 500 pounders die ze nu gebruiken zijn totale overkill en veroorzaken te veel collateral damage.

De Amerikanen zijn ook notoire gebruikers van de meest belachelijke vormen van overkill. Altijd maar dure straaljagers met enorme logistieke ondersteuningseisen terwijl hun artillerie, zeker hun gemechaniseerde artillerie maar matig is. Dat probleem heeft de KL echt niet met ze PH200 jawohl. :+


Alles bij elkaar is het echt geen prioriteit voor defensie. Komen we dus terug bij symboolpolitiek. ;)

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • Fiber
  • Registratie: maart 2008
  • Laatst online: 00:30

Fiber

Beaches are for storming.

quote:
DaniëlWW2 schreef op dinsdag 27 februari 2018 @ 18:27:
[...]


Maar het Amerikaanse leger is moet het Nederlandse helemaal niet als voorbeeld nemen, al helemaal niet als het gaat om besparing van financiële middelen. Bij de Amerikaanse strijdkrachten gaat het over een organisatie waar systematisch een beduidend groter bedrag dan de gehele Nederlandse begroting verdwijnt zonder dat ze het kunnen verantwoorden. Nee, dat is niet overdreven. In de periode 1998-2015 is er $6,5 biljoen verdwenen. Komt gemiddeld dus neer op zo'n $382 miljard per jaar. Toch een aardig zakcentje. :P

[...]
Had jij dan gedacht dat ze al die black ops die ze wereldwijd uitvoeren allemaal netjes in de boeken zouden zetten? Om nog maar te zwijgen over de geheime speelgoedjes die ze ontwikkelen op bases als Area 51 en Diego Garcia... O-)

Keep your wits sharp, your heart open and your gun loaded.


  • Baserk
  • Registratie: februari 2007
  • Laatst online: 11-10 22:07
^Er is ook simpelweg een krankzinnige hoeveelheid dollars het ravijn in geinnoveerd.
Al wat ouder maar een 'must-see-at-least-once': The Pentagon Wars link
USAF Lieutenant Colonel James Brown (in de film) over de Bradley;
quote:
"a troop transport that can't carry troops, a reconnaissance vehicle that's too conspicuous to do reconnaissance, and a quasi-tank that has less armor than a snowblower, but has enough ammo to take out half of D.C."

Romanes eunt domus | AITMOAFU


  • IJzerlijm
  • Registratie: mei 2000
  • Niet online

IJzerlijm

Is net nieuw

De schokkende climax van Pentagon Wars is dat als je een TOW in de flank van een Bradley schiet dat ie daar niet tegen kan. Verbijsterend.

And to think they once said that computers would take away jobs.


  • Baserk
  • Registratie: februari 2007
  • Laatst online: 11-10 22:07
Werkelijk? Alleen dat is blijven hangen?
Komisch.

Romanes eunt domus | AITMOAFU


  • IJzerlijm
  • Registratie: mei 2000
  • Niet online

IJzerlijm

Is net nieuw

Het is wel de test die in de jaren '80 als 'The 11 Billion Dollar Deathtrap' breed in de pers kwam en de climax van de film.
De film en het door hem geschreven boek zetten kolonel Burton (in de film een LTC omdat Cary Elwes wat jong was voor een kolonel) zichzelf neer als de helden die streden tegen verspilling terwijl de werkelijkheid wat genuanceerder lag. Burton was deel van de Defense Reform Movement die een groot aantal programma's bestreed, niet alleen de Bradley maar ook de de M1 Abrams en de F15. Veel van hun claims zijn uiteindelijk in 1991 niet correct gebleken toen ook de Bradley uitstekend functioneerde.

Zo'n scene waarin domme, sigaar rokende generaals zonder goede reden eisen dat er een geschutskoepel op komt is leuk voor de film maar absoluut niet hoe zulke zaken gaan. Kijk naar de MICV-65 en XM800 en je ziet het al aan komen, ook hebben alle moderne IFV's een koepel erop zitten. Dat je zichtbaarder bent weegt niet op tegen de extra vuurkracht.

(bizar hoe Kelsey Grammer niets veranderd is en Richard Schiff 100 jaar ouder is geworden sinds die film)

IJzerlijm wijzigde deze reactie 28-02-2018 10:36 (5%)

And to think they once said that computers would take away jobs.


  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Topicstarter
@IJzerlijm Het stomme is dat de Bradley juist wel door zo'n ontwikkeling heen is gegaan. Het voertuig was bedoelt om de M113 te vervangen in hoge intensiteitsoorlogvoering. Daar hebben ze uiteindelijk meer dan twintig jaar over gedaan omdat elke paar jaar de militaire specificaties veranderden en ze opnieuw konden beginnen. Het zal echt niet een generaal zijn geweest die even alleen wat nieuwe dingen bedenkt, maar specificaties veranderde wel elke paar jaar. Dat zal in samenspraak zijn gegaan binnen het Pentagon.

Daar zaten ook bezopen ideeën tussen zoals vuurpoorten voor de soldaten in het voertuig. Ik wens je veel succes om iets te zien, laat staan te raken. Het waren ook geen standaard M16 geweren die je daar voor moest gebruiken. Nee, ze hebben er speciale vuurwapens voor ontwikkeld. Uiteindelijk krijg je een voertuig dat behoorlijk vergelijkbaar is met de Duitse Marter die jaren ervoor was afgewezen als te zwaar. De ontwikkeling koste dan even $11 miljard en er kunnen maar zes soldaten in. Infanteriesecties zijn groter dan zes man, dus kunnen ze voor een sectie twee voertuigen aanschaffen.

De Bradley is ook zeker niet het enige voertuig waar onrealistische of steeds veranderende specificaties het project voortijdig tot een einde hebben gebracht met miljardenverliezen. Sinds het einde van de koude oorlog zijn alle vervangingsprojecten voor gemechaniseerde oorlogvoering mislukt. De uitzondering is de "interim" Stryker die niet ontwikkeld door het Pentagon. De Stryker zou vervangen moeten worden door een voertuig uit het FCS programma dat natuurlijk is mislukt. O-)

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • artemivanov
  • Registratie: november 2008
  • Laatst online: 14-10 10:51
Het geeft vooral aan hoe D66 over defensie denkt, en waar voor de partij de prioriteiten liggen.
Er zijn diverse onderwerpen die meer aandacht verdienen dan verduurzaamheid.

Mede ook omdat Defensie sinds 2015 dit zelf ook al beleid op heeft geschreven:
https://www.rijksoverheid...tionele-energie-strategie

Acties:
  • +2Henk 'm!

  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 01:24

defiant

Moderator General Chat
Dit soort politieke spelletjes met personele gevolgen helpen ook niet echt:
Wat moet het Korps Mariniers in Zeeland?
quote:
Eigenlijk zijn alle feiten rond de verhuizing van de kazerne van het Korps Mariniers van Doorn naar Zeeland in mist gehuld. Op één ding na: drie jaar voor het definitieve vertrek valt het aantal mariniers dat uit dienst treedt hoger uit dan ooit.
quote:
Volgens verschillende militaire vakbonden zou de leegloop het directe gevolg zijn van de verhuizing van de kazerne naar Vlissingen, waar de militairen en hun gezinnen weinig voor voelen. Ze vrezen onverkoopbare huizen te moeten kopen en geen banen te kunnen vinden voor hun partners. De woordvoerder van het ministerie bevestigt dat er dit soort signalen zijn. „Maar we willen weten hoe hard die zijn en we doen daarom nu onderzoek naar de redenen.”
quote:
De plannen veroorzaakten grote consternatie bij de gemeente Utrechtse Heuvelrug, waar de kazerne een van de grootste werkgevers was. Ze presenteerde een eigen businessplan, en zou aan Defensie hebben gevraagd wat ze kon doen om de kazerne open te houden. Burgemeester Frits Naafs zegt nu in de Volkskrant dat daar nooit een antwoord op is gekomen.
quote:
Als de plannen eind 2012 aan de Algemene Rekenkamer worden voorgelegd, velt die een keihard oordeel over de verhuizing: het was onduidelijk waarom deze per se nodig was.
Over de vermeende oorzaak van de ondoordachte en te snelle besluitvorming:
quote:
Tot 2017 – het jaar waarin de Zeeuwse kazerne in eerste instantie had moeten openen. Het vertrokken VVD-Kamerlid Ybeltje Berckmoes haalde in september de kwestie op pijnlijke wijze terug in haar politieke memoires. Ze schreef dat de verhuizing een cadeautje was van Hillen aan toenmalig commissaris van de koningin in Zeeland Karla Peijs – een verdenking die ook al eerder bestond.
In de Volkskrant wordt een scherpere conclusie getrokken:
quote:
'Dit tast de Nederlandse gevechtscapaciteit ernstig aan', zegt voorzitter Bert van de Wakker van de medezeggenschapscommissie van het Korps Mariniers. 'Als dit zo doorgaat, is er straks geen korps meer om te verhuizen.' Ook de militaire vakbond VBM heeft 'ernstige zorgen over het voortbestaan van het korps', aldus voorzitter Jean Debie.
quote:
Van de Wakker benadrukt dat vooral onderofficieren vertrekken en die zijn niet snel te vervangen. 'Het duurt 5 tot 10 jaar vanaf het moment dat iemand instroomt bij het korps voordat hij of zij onderofficier wordt. Je kunt je dus voorstellen dat de ruggegraat van ons korps langzaamaan verdwijnt.'

De gevolgen van de leegloop kunnen groot zijn. De elitetroepen van de marine vormen samen met het Korps Commandotroepen de special forces van Nederland. Zij opereren in crisisgebieden als Afghanistan en Mali. Zij zijn getraind voor de zwaarste gevechtsoperaties en worden soms achter vijandelijke linies gedropt. Ook leiden zij in andere landen gevechtsmilitairen op, die vervolgens zelf de vijand uitschakelen. In Irak hebben de mariniers bijvoorbeeld Koerdische strijders getraind tegen IS.
Mensen hechten nu eenmaal waarde aan hun privé leven en gezinssituatie, het is in die zin onbegrijpelijk dat dit soort beslissingen de stem van medewerkers is genegeerd. En dat om een beslissing die de schijn heeft van zowel ondoordachtzaamheid en onzorgvuldige besluitvorming alsmede partij politieke afwegingen.

Op de manier laat de politiek zien de krijgsmacht niet serieus te nemen, en dat onder partijen die traditioneel claimen meer aandacht te willen geven aan defensie.

Climate dashboard


  • De_Bastaard
  • Registratie: oktober 2001
  • Laatst online: 22:45

De_Bastaard

Bastaardicious - FinFleet

Niet om maar wat doms te roepen, maar ik denk wel dat dit voor sommige partijen alleen maar gunstig is. Doordat de Nederlandse krijgsmacht kleiner wordt zullen zij nog harder roepen dat er dan maargeïnvesteerd moet worden in een EU krijgsmacht.

Slechte zaak wat mij betreft, maar goed.

  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Topicstarter
Ondertussen lekken er dingen uit de Defensienota. We maken langzaam vorderingen hoor. Komen in ieder geval nieuwe uniformen en belangrijkste hiervan hopelijk fatsoenlijke laarzen. Nieuw kogelwerende vesten, pistolen worden vervangen. Betere arbeidsomstandigheden lijken er ook aan te zitten komen.

Een eerste stap dus, maar er zal nog veel moeten gebeuren.

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • Jiffy
  • Registratie: februari 2002
  • Laatst online: 22:00

Jiffy

God, you're ugly!

Komt er op neer dat we in dit tempo zo rond de periode '40-'45 (pun intended) wsl weer redelijk van spulletjes zijn voorzien...

Ik zit even snel te kijken, maarre:
quote:
We vervangen de onderzeeboten door onbemande onderzeebootcapaciteit.
Whut?!?

Vanavond ff verder kijken hoe ze dit nu precies in gedachten hebben...

Jiffy wijzigde deze reactie 26-03-2018 17:01 (45%)

Life sucks. Then you die. Then they throw mud in your face. Then you get eaten by worms. Be happy it happens in that order... Dikke Bertha


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Bobmeister
  • Registratie: augustus 2008
  • Laatst online: 23:03
quote:
Jiffy schreef op maandag 26 maart 2018 @ 16:53:
Komt er op neer dat we in dit tempo zo rond de periode '40-'45 (pun intended) wsl weer redelijk van spulletjes zijn voorzien...

Ik zit even snel te kijken, maarre:

[...]


Whut?!?

Vanavond ff verder kijken hoe ze dit nu precies in gedachten hebben...
Waar heb je dat vandaan? Dit staat in de nota:
quote:
We vervangen de onderzeeboten door bemande onderzeebootcapaciteit. Onderzoek van TNO heeft
uitgewezen dat varianten anders dan bemande onderzeeboten niet aan de behoefte kunnen voldoen (en erg duur zijn). Deze varianten zullen dan ook niet verder worden uitgewerkt in de DMP B-fase. We sturen hierover dit jaar de DMP B-brief.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • IJzerlijm
  • Registratie: mei 2000
  • Niet online

IJzerlijm

Is net nieuw

"We vervangen de onderzeeboten door bemande onderzeebootcapaciteit."

And to think they once said that computers would take away jobs.


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Jiffy
  • Registratie: februari 2002
  • Laatst online: 22:00

Jiffy

God, you're ugly!

quote:
Bobmeister schreef op maandag 26 maart 2018 @ 17:12:
[...]


Waar heb je dat vandaan? Dit staat in de nota:


[...]
Dat stond in de (bijgewerkte) Defensiekrant die ik een uurtje of drie geleden binnen kreeg.

Maar 't is nu aangepast naar bemand, zie ik net. Poeh, dat was even schrikken... :D

Iemand trouwens enig idee wat ze met de Koningin Wilhelminakazerne van plan zijn? Die schijnt volgens de defensienota niet langer afgestoten te worden (samen met nog een aantal andere complexen), maar ik weet niet beter dan dat het al járen een verlaten en overwoekerde puinzooi is...

Jiffy wijzigde deze reactie 26-03-2018 22:37 (25%)

Life sucks. Then you die. Then they throw mud in your face. Then you get eaten by worms. Be happy it happens in that order... Dikke Bertha


  • repeP
  • Registratie: februari 2010
  • Laatst online: 07-07 17:30
\
quote:
defiant schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 23:36:
Dit soort politieke spelletjes met personele gevolgen helpen ook niet echt:
Wat moet het Korps Mariniers in Zeeland?

[...]


[...]


[...]


[...]

Over de vermeende oorzaak van de ondoordachte en te snelle besluitvorming:

[...]

In de Volkskrant wordt een scherpere conclusie getrokken:

[...]


[...]

Mensen hechten nu eenmaal waarde aan hun privé leven en gezinssituatie, het is in die zin onbegrijpelijk dat dit soort beslissingen de stem van medewerkers is genegeerd. En dat om een beslissing die de schijn heeft van zowel ondoordachtzaamheid en onzorgvuldige besluitvorming alsmede partij politieke afwegingen.

Op de manier laat de politiek zien de krijgsmacht niet serieus te nemen, en dat onder partijen die traditioneel claimen meer aandacht te willen geven aan defensie.
Laatste regel in het artikel haalt eigelijk de gehele teneur van deze berichten onderuit: 'Later deze week wordt ook meer bekend over de leegloop bij de commando's.'

Terecht dat Defensie eerst wil onderzoeken waarom er blijkbaar niet alleen een leegloop bij de mariniers is maar evenzo bij de commando's. Blijkbaar is die op zijnde verhuizing naar Vlissingen niet zo van invloed als menigeen wel wil doen laten geloven.

Acties:
  • +7Henk 'm!

  • Ed_L
  • Registratie: januari 2006
  • Laatst online: 23:10

Ed_L

Edmin

Ik Henk 'm!

Ik kan me in ieder geval een aantal redenen voorstellen. Heel defensie loopt leeg, dus ook de speciale eenheden. De vraag is hoe e.e.a. zich tot elkaar verhoudt.
Ik denk dat het verstandig is dat de toegezegde 1,5Mld voor een belangrijk deel wordt ingezet om de arbeidsomstandigheden te verbeteren. Er is volgens mij geen beroepsgroep die zo lang op nul is gehouden en het AOW-gat is natuurlijk een keiharde klap in het gezicht van het personeel. (ik kreeg overigens een brief van het ABP dat er weer eens niet geïndexeerd wordt. In de crisis was het rendement te laag - zeg maar negatief - en nu is de rentestand weer te laag. Fijn.) Echter, naast de arbeidsvoorwaarden moet er echt wat gebeuren aan de inzetbaarheid van materieel en de oefenmogelijkheden. De oefening in Drawsko, Polen recentelijk was de grootste in tien jaar tijd, maar een lachertje vergeleken met wat er 25 jaar geleden werd georganiseerd. Dat je dan vervolgens ook nog eens moet constateren dat je tegen een klassieke vijand niets kan beginnen omdat je je mech capaciteit hebt ingeruild voor licht- tot onbewapende taxi's helpt ook niet. Militairen motiveer je door ze inzetbaar spul te geven waar ze hun taak mee kunnen uitoefenen en ze goed te kunnen laten trainen. Dat geldt voor mariniers en commando's nog wat meer. Dat afzien tijdens de opleiding moet beloond worden door ook extreem te kunnen oefenen. Nu zitten ze met een afgekeurd schietbaantje in Ossendrecht waar ze met hun versleten wapens niet eens op mogen. Geen spullen, geen geld, geen oefeningen... dan kun je beter wat anders gaan doen.

Ik pleit al een tijd lang voor een herijking van de operationele capaciteiten. De 'lange lijnen' die in de defensienota worden uitgezet staan wmb de verkeerde kant op. Als je onder druk staat en moet lijden onder geldtekort, moet je terug naar je raison d'etre. Richt je op je kerntaak: de bondgenootschappelijke verdediging. De rest is fluff. Sinds de jaren '90 is defensie alle kanten op geslingerd. Van verdediging tegen de Rus naar vredesbewaker, naar snelle interventiemacht, naar initial entry force, naar.... En voor al die nieuwe richtingen moest er nieuw spul en nieuwe skills komen, terwijl er constant werd bezuinigd. Gevolg: we schaffen houwitzers aan en verkopen ze nog voordat ze geleverd zijn. Idem voor de CV90. Tanks zijn overbodig, O nee, toch niet! De JSF zwicht onder dezelfde stuurloosheid. Omdat het ding alles moet kunnen is hij veel te duur. De KLu is er blij mee, maar in 2018 is alles beter dan die vliegende berg haarscheuren die wij onze F-16 vloot noemen. In werkelijkheid is de JSF de dood van onze jachtvliegcapaciteit, want door de stijgende prijs worden er straks een handjevol toestellen aangeschaft, die straks geen enkele impact op welk strijdtoneel dan ook zullen hebben.

Zo, tot zover even mijn maandagmiddagrant :P

  • downtime
  • Registratie: januari 2000
  • Niet online

downtime

Everybody lies

quote:
Ed_L schreef op maandag 2 april 2018 @ 14:32:

Militairen motiveer je door ze inzetbaar spul te geven waar ze hun taak mee kunnen uitoefenen en ze goed te kunnen laten trainen. Dat geldt voor mariniers en commando's nog wat meer. Dat afzien tijdens de opleiding moet beloond worden door ook extreem te kunnen oefenen. Nu zitten ze met een afgekeurd schietbaantje in Ossendrecht waar ze met hun versleten wapens niet eens op mogen. Geen spullen, geen geld, geen oefeningen... dan kun je beter wat anders gaan doen.
Eerlijk gezegd verbaast het mij, als buitenstaander, al 20 jaar dat er nog mensen voor de krijgsmacht kiezen. Ik begrijp het nog een beetje als het om de luchtmacht en de marine gaat, die mensen kunnen een passie voor vliegen en varen hebben, maar de landmacht? Ik snap het echt niet. Welke redenen kun je een 18-jarige geven om voor een loopbaan in het leger te kiezen? Ik kan geen enkele bedenken.
quote:
Ik pleit al een tijd lang voor een herijking van de operationele capaciteiten. De 'lange lijnen' die in de defensienota worden uitgezet staan wmb de verkeerde kant op. Als je onder druk staat en moet lijden onder geldtekort, moet je terug naar je raison d'etre. Richt je op je kerntaak: de bondgenootschappelijke verdediging. De rest is fluff. Sinds de jaren '90 is defensie alle kanten op geslingerd. Van verdediging tegen de Rus naar vredesbewaker, naar snelle interventiemacht, naar initial entry force, naar.... En voor al die nieuwe richtingen moest er nieuw spul en nieuwe skills komen, terwijl er constant werd bezuinigd.
Dat voortdurende schuiven met taken is de enige reden dat de krijgsmacht nog bestaat. Zonder vredesmissies en alle andere hippe trends was de boel in 1990 al opgeheven, want we hadden "the end of history" bereikt, een leger was in Europa niet meer nodig. Dan moet je een andere missie vinden om je voortbestaan uit te leggen.
quote:
De JSF zwicht onder dezelfde stuurloosheid. Omdat het ding alles moet kunnen is hij veel te duur. De KLu is er blij mee, maar in 2018 is alles beter dan die vliegende berg haarscheuren die wij onze F-16 vloot noemen. In werkelijkheid is de JSF de dood van onze jachtvliegcapaciteit, want door de stijgende prijs worden er straks een handjevol toestellen aangeschaft, die straks geen enkele impact op welk strijdtoneel dan ook zullen hebben.
De luchtmacht heeft geluk dat er maar zo weinig opties zijn als je Amerikaans wilt kopen. Het hadden ook een paar dozijn Tucano's voor anti-terreuroperaties kunnen zijn. Maar daar vliegen de Amerikanen zelf niet mee en dus waren ze geen optie. Dan de JSF maar.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Topicstarter
@Ed_L Moet je vaker doen, die "rants". ;)

Maar ik zit er met steeds grotere verbazing naar te kijken wat er allemaal naar buiten komt, en wat ik zelf allemaal te weten kom omdat ik mijn tanden echt in dit onderwerp wil zetten. De totale visieloosheid van Defensie heeft die organisatie echt kapot gemaakt. Onderhand kunnen ze nauwelijks meer politieagentje spelen in een of ander woestijnland, laat staan oorlogvoering van hoge intensiteit. Wat ik van die oefening in Polen heb gelezen was dan nog eens extra bedroevend. Er leek nauwelijks nog sprake van gecombineerde wapenen of het besef dat er zoiets als artillerie bestaat. :/

Een ding wil ik wel uitlichten, namelijk de F35. Het lijkt namelijk langzaam de goede richting op te gaan met de aanschafkosten van dit toestel. Het gaat hier wel om puur de kosten voor het toestel die de afgelopen twee jaar gedaald zijn. Ik twijfel er dus niet aan dat de KLu werkelijk de 35 bestelde toestellen zal ontvangen.

Waar ik wel grote twijfels bij plaats is inzetbaarheid. Je zit gewoon bijna op het absolute minimum met 35 toestellen voor basistaken zoals training of luchtruim bescherming. Vredesmissies ondersteunen met een paar toestellen is al op het randje. Vervolgens zijn er al lange tijd verhalen in de omloop dat twee uurtjes vliegen met een F35 meer dan $40.000 kost en dat je ongeveer 48 uur aan onderhoud nodig hebt voor die paar uurtjes vliegen. Dat laatste neem ik voorlopig maar met een korreltje zout, dat eerste lijkt aardig te kloppen. Dat is al een financiële stop. Twee uurtjes vliegen zal al snel een jaarsalaris van een soldaat kosten. Personeelskosten in een defensieorganisatie zijn in de regel rond de 50% van de totale kosten. Een straaljager introduceren die zo'n hap uit het budget neemt gaat dan erg problematisch worden, en dan druk ik me nog mild uit.

Vervolgens als die echt 48 uur aan onderhoud nodig hebben, dan zullen de personeelskosten ook rap gaan stijgen omdat je heel wat personeel nodig gaat hebben om de toestellen eens in de lucht te krijgen. Dat is de dood van de KLu. Niet door aanschaf, maar door de totale instorting van operationele inzetbaarheid, puur door geldgebrek.

Om het nog erger te maken zijn bepaalde capaciteiten uit het basistoestel gehaald om ze maar in productie te krijgen. Bijvoorbeeld Australië lijkt op het moment "not amused" te zijn omdat antischeepsraketten kennelijk pas na 2020 operationeel zullen worden. Veel van dit soort zaken zullen om software, maar mogelijkerwijs ook om hardware upgrades vragen. Na de aanschaf zit er dus nog een strop aan te komen, namelijk upgraden naar een volledig gevechtswaardige status.

Hebben we het nog niet gehad over een potentieel WO3 scenario waar de KLu zomaar in een uurtje of twee de complete luchtmacht kan verliezen aan een S-400 brigade die ze gewoon op uiterst kansloze manier kan afslachten. Ook een leuke is dat "stealth" voornamelijk werkt tegen ietwat verouderde, extreem hoge frequentie radarsystemen. Het echt moderne spul kan een "stealth" toestel gewoon detecteren en er een raket naar dirigeren. Denk bijvoorbeeld aan die radarsystemen op onze mooie Zeven Provinciën bootjes...

Hebben we het nog niet gehad over de zeer reële mogelijkheid dat een WO2 radarsysteem dergelijke toestellen ook met gemak kan detecteren en kan volgen. Niet accuraat genoeg voor een vuuroplossing, maar detecteren kan zeker met zoiets als een Freya radarsysteem of naoorlogse systemen met grote antennes en lage frequentie. Die hebben de Russen ook genoeg.

DaniëlWW2 wijzigde deze reactie 03-04-2018 20:30 (71%)
Reden: Alinia ingevoegd, wat zinnen aangepast

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • Jiffy
  • Registratie: februari 2002
  • Laatst online: 22:00

Jiffy

God, you're ugly!

Tja. 25 jaar bezuinigen bites us in the ass. Big time. Tig jaar structureel te weinig geld uitgeven ga je niet "even" goed maken. Dat gaat een decennium kosten, zo niet meer. Waarbij de huidige structurele (op termijn) 1,5 miljard extra ook niet meer dan een begin is. Dat gaat nog vele, vele miljarden extra kosten.

Life sucks. Then you die. Then they throw mud in your face. Then you get eaten by worms. Be happy it happens in that order... Dikke Bertha


  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Topicstarter
quote:
Jiffy schreef op maandag 2 april 2018 @ 22:19:
Tja. 25 jaar bezuinigen bites us in the ass. Big time. Tig jaar structureel te weinig geld uitgeven ga je niet "even" goed maken. Dat gaat een decennium kosten, zo niet meer. Waarbij de huidige structurele (op termijn) 1,5 miljard extra ook niet meer dan een begin is. Dat gaat nog vele, vele miljarden extra kosten.
Op zich beginnen de bedragen die structureel vanaf 2014 naar Defensie gaan wel op te tellen. Blijft staan wat @Ed_L maar ik en anderen ook al hebben geconstateerd. Leuk dat geld, maar er zit totaal geen visie achter. Het komt vooral neer op paniekuitgaven omdat er niet eens meer dertig patronen per soldaat beschikbaar zijn of er moet nu echt wat geld bij voor soldij omdat iedereen met enig talent of dure, gespecialiseerd opleiding wegloopt. Er zit echt geen visie achter, helemaal niks.

Bij de KM lijkt het daar nog redelijk te gaan. Die hebben dan ook al langer een traditie van financiële tekorten. Combinatie van te grote ambities en de KL die terecht de voorkeur genoot tijdens de Koude Oorlog. Toen lagen de verhoudingen in fondsen gewoon vast. 50% KL, 25% KLu, 25% KM. Die eerste twee mopperde wel, maar kwamen meestal redelijk rond. De KM had het vaak wat moeilijker.

Interessant gegeven is natuurlijk dat de jaren 1960 de moeilijkste lijken te zijn geweest, toen er vrijwel uitsluitend rechtse kabinetten aan de macht waren. De achterstand bij Defensie toen is weggewerkt door Den Uyl. Nu hebben we weer eindeloze rechtse kabinetten gehad. Ga je toch nadenken. :P

Maar terug naar het gebrek aan visie. Ze gooien nu wel geld naar Defensie maar ik heb nog niet eens de geringste poging tot een meerjarenplan gezien waarin keuzes worden gemaakt. Zeker voor de KL en KLu is dat hard nodig. Voor de KLu is het waarschijnlijk al te laat omdat die de komende decennia onherroepelijk vastzitten aan een toestel waar ze waarschijnlijk niet mee kunnen vliegen...

Voor de KL is de tijd onderhand wel rijp aangezien Duitsland de zaken serieuzer neemt. De KL blijft toch grotendeels op Duitsland gericht. Als je dan toch op termijn materiaal gaat aanschaffen dan kan je nu maar beter gaan bepalen wat je wil en aansluiten bij Duitse serieproductie. Denk bijvoorbeeld op termijn aan de herintroductie van de Leopard 2. Daar zitten namelijk ook interessante zaken aan te komen. Ik zou niet verbaast zijn als er binnenkort een A8 variant gaat verschijnen. Die Russische tanks moeten wel ontploffen als ze geraakt worden. :+

Hoofdzakelijk gaat het om de introductie van de nieuwe 120mm L55A1 die nog eens 20% extra kinetische energie moet bieden. Daarbij gaat het ook om 16 ex NL Leopard tanks waardoor ik me afvraag of dit niet de tanks zijn die Nederland nu leased.

Zie:
http://www.janes.com/arti...an-army-leopard-2-upgrade

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • vectormatic
  • Registratie: maart 2009
  • Laatst online: 18:26
quote:
DaniëlWW2 schreef op maandag 2 april 2018 @ 17:01:
@Ed_L Moet je vaker doen, die "rants". ;)


Waar ik wel grote twijfels bij plaats is inzetbaarheid. Je zit gewoon bijna op het absolute minimum met 35 toestellen voor basistaken zoals training of luchtruim bescherming. Vredesmissies ondersteunen met een paar toestellen is al op het randje. Vervolgens zijn er al lange tijd verhalen in de omloop dat twee uurtjes vliegen met een F35 meer dan $40.000 kost en dat je ongeveer 48 uur aan onderhoud nodig hebt voor die paar uurtjes vliegen. Dat laatste neem ik voorlopig maar met een korreltje zout, dat eerste lijkt aardig te kloppen. Dat is al een financiële stop. Twee uurtjes vliegen zal al snel een jaarsalaris van een soldaat kosten. Personeelskosten in een defensieorganisatie zijn in de regel rond de 50% van de totale kosten. Een straaljager introduceren die zo'n hap uit het budget neemt gaat dan erg problematisch worden, en dan druk ik me nog mild uit.

Vervolgens als die echt 48 uur aan onderhoud nodig hebben, dan zullen de personeelskosten ook rap gaan stijgen omdat je heel wat personeel nodig gaat hebben om de toestellen eens in de lucht te krijgen. Dat is de dood van de KLu. Niet door aanschaf, maar door de totale instorting van operationele inzetbaarheid, puur door geldgebrek.
Dit stukje licht ik er even uit, weet je zeker dat die 48 uur aan onderhoud niet in die 40K aan kosten zitten?, dat zou al weer een slok op een borrel schelen.

Neemt niet weg dat de F35 inderdaad echt een behoorlijke flop lijkt te worden, uitgestelde functionaliteit, een absoluut minimum aan toestellen, en een typische jack of all trades, master of none keuze die er inderdaad voor zorgt dat in scenario waar we tegen een modern leger worden gezet, we in de lucht kansloos zijn.

Ik kan niet 1-2-3 een source vinden, maar zo heb ik vorig jaar ook een verhaal gelezen over het boordkanon van de F35, dit ding zit onder een mooi luikje verstopt (want stealth), wat alleen open gaat als de trekker over word gehaald, dat opengaan van het luikje heeft echter een aerodynamisch effect waardoor het hele toestel subtiel een kant op trekt, en je dus gegarandeerd naast schiet |:(

As idle as a painted ship upon a painted ocean


  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Topicstarter
quote:
vectormatic schreef op woensdag 4 april 2018 @ 10:32:
[...]


Dit stukje licht ik er even uit, weet je zeker dat die 48 uur aan onderhoud niet in die 40K aan kosten zitten?, dat zou al weer een slok op een borrel schelen.
Vliegkosten zijn altijd brandstof en onderhoud.

Eerst maar eens een disclaimer. Al deze getallen hebben zo hun eigen basis en zullen niet noodzakelijkerwijs hetzelfde zijn per land. Alles van onderhoud tot contract tot exportgunsten of juist lasten spelen hier een rol. We weten niet wat voor deal Nederland geeft gekregen, en of deze goed was.

De F-16 wordt ingeschat op alles tussen de $7000 en $9000 per vlieguur. Het zal per land verschillen gezien verschillen in personeelskosten, aantal vlieguren, aantal toestellen waar de ondersteuning voor bedoeld is, de staat van het toestel of toegankelijkheid van reserveonderdelen. Nu zijn onze toestellen vrijwel geheel versleten, en zijn er nog maar weinig operationeel waardoor het eerder richting de $9000 of meer zal gaan dan $7000.

Dan is de F-16 goedkoop omdat het een relatief klein toestel is, met een straalmotor. Tweede straalmotor en een groter toestel betekent al snel het dubbele betalen. De Dassault Raffaele en Eurofighter Typhoon vallen in die categorie, tenminste zo worden ze geadverteerd. Beiden zouden zo rond de $16.000-$18.000 per uur. Nu lijken de Britten de kosten voor hun Typhoons fors omlaag te hebben gekregen door botweg het onderhoud beter in te plannen.
Zie:
https://www.flightglobal....-costs-to-match-f-439514/

Maar er lijken ook toestellen uit elkaar gehaald te worden voor reserveonderdelen. Ja zo kan ik het ook. :F
http://www.defenseworld.n...ter_Typhoons#.WsSY4pdpGUk

De Duitsers, tja, daar schijnt niet eens een derde van hun toestellen operationeel te zijn. Dat zal helemaal dramatisch zijn. Die moeten ook nog even flink aan de slag. :')

Daar gaan toch al dingen mis. Omdat productieaantallen zo laag zijn, en een groot deel van die toestellen aan de grond genageld staat, zullen de reserveonderdelen alleen maar duurder worden. Dit vanwege economische schaalvoordelen. Dat is ook een van de grootste problemen waar Europese toestellen tegenaan lopen. Alles is ontworpen in Europa, maar wordt altijd in zulke geringe aantallen geproduceerd dat ze de ontwikkelkosten er alleen uitkrijgen door de toestellen en onderdelen veel te duur te maken. Verder zal er ook redelijk gekloot worden met prijzen want de snelste manier om rijk te worden onder kapitalisme is een overheid "beroven". ;)
Daar is af en toe ook gedoe over geweest zoals moeren die bijna €30.000 kosten, right. :P

Als half Europa nu zou besluiten om gezamenlijk 500+ Eurofighters aan te schaffen dan zakken de aanschaf en vliegkosten gegarandeerd en als alle landen dan eens goed samenwerken voor reserveonderdelen dan blijven die kosten ook laag.


Dan krijg je de categorie van bezopen bedragen die meer toegespitst lijken op subsidiëring van de Amerikaanse vliegtuig en wapenindustrie. De F-35 wordt al jaren steevast ingeschat met bedragen tussen de $20.000 en $25.000, met uitschieters naar boven.

Forbes schatte in 2016 nog $28.000+
https://www.forbes.com/si...infographic/#75cc5e3e685f

Dan de per vlieguur schatting. Tja, ik zat er kennelijk nog naast en het zou zelfs om 50 uur onderhoud per uur gaan. Zullen de kosten alleen maar verder oplopen. Wederom, met een korreltje zout nemen maar dit ziet er allemaal niet goed uit voor de KLu. Die zullen vanwege de geringe schaal eerder nog langer en duurder bezig zijn als er geen oplossingen komen. :N
http://www.defense-aerosp...ours-per-flight-hour.html

DaniëlWW2 wijzigde deze reactie 04-04-2018 11:44 (4%)

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • vectormatic
  • Registratie: maart 2009
  • Laatst online: 18:26
Oef, dat zijn geen malse getallen, zeker vergeleken met de F-16.

Wat dat betreft is het jammer dat de beslissing eurofighter/F35 niet valt na een jaartje of twee trump aan de macht, dan had het geheel er waarschijnlijk anders uitgezien

Maar met dat soort bedragen, en dan de helft van de toestellen kan je je toch ook afvragen hoe de KLu er uitziet aan het einde van de levensduur van de F35

As idle as a painted ship upon a painted ocean


  • Jiffy
  • Registratie: februari 2002
  • Laatst online: 22:00

Jiffy

God, you're ugly!

Non-existent, uiteraard.

De kans dat dit de laatste bemande gevechtstoestellen van de KLu zullen zijn is vrij groot. Bij de vervanging van de F-35 over enkele decennia zal er wel iets onbemands worden aangeschaft. Of de F-35 moet ineens in hetzelfde tempo uit de lucht pletteren als destijds de Starfighter, dan zijn we zó snel door onze twee squadrons heen dat er een tussenoplossing met échte toestellen moet worden verzonnen.

Life sucks. Then you die. Then they throw mud in your face. Then you get eaten by worms. Be happy it happens in that order... Dikke Bertha


  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Topicstarter
quote:
vectormatic schreef op woensdag 4 april 2018 @ 11:54:
Oef, dat zijn geen malse getallen, zeker vergeleken met de F-16.

Wat dat betreft is het jammer dat de beslissing eurofighter/F35 niet valt na een jaartje of twee trump aan de macht, dan had het geheel er waarschijnlijk anders uitgezien

Maar met dat soort bedragen, en dan de helft van de toestellen kan je je toch ook afvragen hoe de KLu er uitziet aan het einde van de levensduur van de F35
Welke KLu? :')
Maar de Eurofighter Typhoon heeft ook wel problemen. De Britten lijken het aardig onder controle te hebben, maar de rest is problematischer. Oostenrijk wil hun 15 toestellen zo snel mogelijk vervangen omdat het ze een godsvermogen kost en er beschuldigingen van gebrekkige capaciteit, ondersteuning en fraude zijn.
https://www.flightglobal....yphoons-from-2020-439130/

Dit lijkt ook voort te komen uit de verschillende deelnemende landen die allen hun eigen toestellen grotendeels produceren en hun nationale industrieën die ze voorzien en onderhouden. Ik vermoed dat Oostenrijk bij de Duitsers zit, en dat daar flink wat dingen mis zijn.

Verder lijken een aantal Europese landen een andere berekening aan te houden per toestel. Die rekenen alles inclusief de basis, personeel etc mee. Dan ga je al over de €60.000 per uur voor een Eurofighter. Bij de €60.000+ moet wel de nuance geplaatst worden dat als je zo gaat rekenen, de F-16 ook wel over de €40.000 gaan. Per vlieguur geven de Italianen aan dat ze "maar" €13.000 betalen. Voor een toestel met dergelijke capaciteiten is dat niet verkeerd.

http://milnews.at/2016/flugstundenkosten/

Als de Britten het dan onder de €10.000 krijgen dan is de Eurofighter opeens een zeer geducht toestel. Zeker duurder dan de Saab Grippen, maar wel volledig Europees en binnen de NAVO. Dan ook met meer capaciteiten dan de Grippen.
quote:
Jiffy schreef op woensdag 4 april 2018 @ 12:12:
Non-existent, uiteraard.

De kans dat dit de laatste bemande gevechtstoestellen van de KLu zullen zijn is vrij groot. Bij de vervanging van de F-35 over enkele decennia zal er wel iets onbemands worden aangeschaft. Of de F-35 moet ineens in hetzelfde tempo uit de lucht pletteren als destijds de Starfighter, dan zijn we zó snel door onze twee squadrons heen dat er een tussenoplossing met échte toestellen moet worden verzonnen.
Detecteer ik hier nu enige hoop dat ze allemaal binnen twee jaar crashen waarna de KLu iets betaalbaars moet kopen? :+


Maar ik ging ook maar eens door de financiën van de Defensienota 2018. Nou, de KM heeft het goed voor elkaar gekregen hoor. Nieuwe onderzeeboten, nieuwe fregatten, modernisering etc. Krijgen de komende jaren meer dan het dubbele aan investeringen dan de KL en KLu bij elkaar. :P
https://www.defensie.nl/d...8/03/26/defensienota-2018

DaniëlWW2 wijzigde deze reactie 04-04-2018 12:20 (4%)

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • Jiffy
  • Registratie: februari 2002
  • Laatst online: 22:00

Jiffy

God, you're ugly!

quote:
DaniëlWW2 schreef op woensdag 4 april 2018 @ 12:17:
Detecteer ik hier nu enige hoop dat ze allemaal binnen twee jaar crashen waarna de KLu iets betaalbaars moet kopen? :+
Hopen kan altijd, toch? ;)

Life sucks. Then you die. Then they throw mud in your face. Then you get eaten by worms. Be happy it happens in that order... Dikke Bertha


  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Topicstarter
quote:
Jiffy schreef op woensdag 4 april 2018 @ 13:48:
[...]

Hopen kan altijd, toch? ;)
Lockheed heeft wel een geschiedenis met crashende toestellen ja. :+

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • vectormatic
  • Registratie: maart 2009
  • Laatst online: 18:26
quote:
Jiffy schreef op woensdag 4 april 2018 @ 13:48:
[...]

Hopen kan altijd, toch? ;)
De vraag is, wat dan wel? het hierboven gelinkte artikel over de oostenrijkse ervaring met de typhoon is ook niet echt inspirerend.

Hou je over de Gripen en de Rafale. beide Gen 4(.5) toestellen waarvan je je ten zeerste mag afvragen hoeveel je er aan hebt in een confrontatie met een moderne MiG/sukhoi

As idle as a painted ship upon a painted ocean


  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Topicstarter
quote:
vectormatic schreef op woensdag 4 april 2018 @ 14:15:
[...]


De vraag is, wat dan wel? het hierboven gelinkte artikel over de oostenrijkse ervaring met de typhoon is ook niet echt inspirerend.

Hou je over de Gripen en de Rafale. beide Gen 4(.5) toestellen waarvan je je ten zeerste mag afvragen hoeveel je er aan hebt in een confrontatie met een moderne MiG/sukhoi
De Rafale is zeer vergelijkbaar met de Eurofighter maar Frans. Dat Frans zijn is al een probleem, dat verder niemand in Europa kiest voor de Rafale over de Eurofighter is een groter probleem. Het betekent dat de logistieke ondersteuning zwakker zal zijn, en dat de operationele kosten waarschijnlijk ook hoger zijn, en dit blijven.

De Gripen zou een goed toestel zijn, maar je levert ook wat in ten opzichte van de F-16. Het is een lichter toestel, minder vermogen en ook een lager maximaal opstijg gewicht. Ik kan geen maximaal gewicht aan munitie vinden en daar plaats ik twijfels bij. Een goedkoop toestel waar je nauwelijks bommen onder kan hangen is ook niet de oplossing. Kan je beter een nieuwe F-16V block 72 aanschaffen. Heb je alles wat een Gripen E heeft, zonder de problemen met reserveonderdelen of de Amerikanen die boos gaan doen. Voor de KLu betekent het verder weinig kosten qua aanpassing omdat ze van F-16A naar F-16V gaan. Groot verschil in capaciteit, relatief klein verschil in onderhoudsroutine, training etc.

Verder zullen toestellen zoals de Eurofighter, de Rafale, Gripen E of de F16V weinig problemen hebben een "moderne" MiG 35 of Sukhoi SU-35. De MiG 35 heeft niet eens een AESA radar en is dus niet eens "Gen 4,5". Dat ding is letterlijk een opgepoetste MiG 29 met een nieuwe naam. Het is een schietschijf voor iets moderns, net zoals de MiG 29 dat in de jaren 1980 was. Het toestel lijkt vooral bedoeld te zijn om MiG niet failliet te laten gaan. Rusland bestelt er iets van 190 waardoor dit toestel een groot deel van de Russische luchtmacht zal vullen.

Iets gevaarlijker is de SU-35. Dat is eerder een inhaalslag op Europese toestellen, dan echt iets bijzonders. Een SU-35 is een beduidend groter en zwaarder toestel dan een Eurofighter, zonder een stap te maken in prestaties over de Eurofighter. Eerder het tegenovergestelde namelijk dat het toestel nog steeds geen match is.De SU-35 beschikt wederom niet over een AESA radar en is dus eigenlijk ook geen "Gen 4,5". De Russen kopen er iets meer dan 110.

Dan is er nog de SU-57 wat een Gen 5 toestel zal zijn, als dit toestel er echt gaat komen...
India lijkt de toestellen in ieder geval niet meer te willen omdat ze te duur zijn in onderhoud. Kennelijk waren er ook problemen met de elektronica, en uberhaupt het ontwerp. Als het toestel er komt, dan zie ik het nog jaren duren. Zeker niet voor 2025 schat ik zo in.
https://www.indiatoday.in...russia-1036340-2017-09-02

Alles bij elkaar is de Russische Luchtmacht echt het probleem niet. ;)

DaniëlWW2 wijzigde deze reactie 04-04-2018 17:23 (3%)

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Topicstarter
Onze luchtmacht is dan wel weer een probleem. De droefenis dat een gezamenlijke oefening boven de Noordzee niet eens kan rekenen op tankvliegtuigen.

De Italianen kwamen gewoon niet opdagen, de Fransen en Amerikanen moesten opeens naar Syrie, en die van de KLu was kapot waardoor alleen de Duiters wat konden leveren. :')

https://nos.nl/artikel/22...mt-niet-van-de-grond.html

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
quote:
DaniëlWW2 schreef op zaterdag 21 april 2018 @ 00:38:
Onze luchtmacht is dan wel weer een probleem. De droefenis dat een gezamenlijke oefening boven de Noordzee niet eens kan rekenen op tankvliegtuigen.

De Italianen kwamen gewoon niet opdagen, de Fransen en Amerikanen moesten opeens naar Syrie, en die van de KLu was kapot waardoor alleen de Duiters wat konden leveren. :')

https://nos.nl/artikel/22...mt-niet-van-de-grond.html
Triest, maar ik moet te vaak grinniken als ik bij dit soort situaties altijd wel weer een opmerking voorbij zie komen in de trant van "Nederland wil graag een belangrijke rol .... ".

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Topicstarter
quote:
Virtuozzo schreef op zaterdag 21 april 2018 @ 01:01:
[...]


Triest, maar ik moet te vaak grinniken als ik bij dit soort situaties altijd wel weer een opmerking voorbij zie komen in de trant van "Nederland wil graag een belangrijke rol .... ".
Binnen dit schouwspel is überhaupt een straaljager in de lucht krijgen al een belangrijke rol. :+ :')

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • Soldaatje
  • Registratie: juni 2005
  • Laatst online: 13-10 23:49
Er gaat gewoon veel te weinig geld naar defensie, met het huidige kabinet gaan we de 16 miljard (2% BBP) euro per jaar nooit halen in 2024. Deze onbalans in uitgaven geeft zorgt er ook voor dat we gewoon niks te zeggen hebben In de NAVO. Met meer dan 2% ook niet omdat de Amerikanen met 3,6% een veel groter relatief en absoluut aandeel hebben, maar 1,17 % gaat gewoon nergens over.

  • Ed_L
  • Registratie: januari 2006
  • Laatst online: 23:10

Ed_L

Edmin

Ik Henk 'm!

De NATO SG heeft de kranten gehaald, maar Rutte heeft zijn vingers in zijn oren. https://www.trouw.nl/home...ilitairen-nodig~a8cf1cab/

Stoltenberg noemt de uitspraken van de regeringsleiders in 2014 een belofte, Rutte heeft het altijd over een streven gehad.

Ed_L wijzigde deze reactie 22-04-2018 21:54 (25%)


  • Fiber
  • Registratie: maart 2008
  • Laatst online: 00:30

Fiber

Beaches are for storming.

quote:
Soldaatje schreef op zondag 22 april 2018 @ 21:26:
Er gaat gewoon veel te weinig geld naar defensie, met het huidige kabinet gaan we de 16 miljard (2% BBP) euro per jaar nooit halen in 2024. Deze onbalans in uitgaven geeft zorgt er ook voor dat we gewoon niks te zeggen hebben In de NAVO. Met meer dan 2% ook niet omdat de Amerikanen met 3,6% een veel groter relatief en absoluut aandeel hebben, maar 1,17 % gaat gewoon nergens over.
Eigenlijk zouden we als EU of Europese NAVO gewoon 2 procent BBP op één grote hoop moeten gooien, dan kun je gezamenlijk wel een redelijk legertje opbouwen. Nog steeds niet op het niveau van de VS, maar dan kom je wellicht een beetje in de buurt als je een beetje slimme keuzes maakt. :z

Keep your wits sharp, your heart open and your gun loaded.


  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Topicstarter
quote:
Ed_L schreef op zondag 22 april 2018 @ 21:53:
De NATO SG heeft de kranten gehaald, maar Rutte heeft zijn vingers in zijn oren. https://www.trouw.nl/home...ilitairen-nodig~a8cf1cab/

Stoltenberg noemt de uitspraken van de regeringsleiders in 2014 een belofte, Rutte heeft het altijd over een streven gehad.
Tja, als ik Stoltenberg was dan zou ik ook zeggen dat het een belofte was. ;)
Niet dat ik denk dat hij liegt. Niet met de reputatie die Rutte onderhand heeft opgebouwd als het om de losse omgang van waarheden gaat. Neemt niet weg dat Stoltenberg gelijk heeft dat de echte problemen bij de KL zitten. Leuk die nieuwe schepen en onderzeeboten, maar volgens mij is er meer dan genoeg maritieme slagcapaciteit binnen de NAVO. Iets met de USN. O-)

Over de KLu is denk ik al genoeg gezegd, waaronder de steeds twijfelachtigere keuze voor de F35A aangezien een Eurofighter dat toestel best wel eens af zou kunnen slachten. Zie: DaniëlWW2 in "Effectiviteit en ontwikkeling van wapensystemen" en verder.

Vind het wel opvallend dat Stoltenberg aansnijdt dat sommige legers artillerie missen, andere logistiek en weer andere inlichtingen. Volgens mij mist de KL op het moment namelijk alle drie. Een vuursteuncommando bestaande uit 120mm mortieren en 155mm Houwitsers voor het hele leger. Pure droefenis dat dergelijke eenheden geen onderdeel zijn van een brigadestructuur maar allemaal samen geschraapt moeten worden om nog wat vuurkracht te kunnen leveren. :')

Logistiek gaat beter met vrachtwagens die niet verrot zijn. Nu zouden die vervangen worden, maar dat duurt nog jaren.

Als laatste gaat het ook lekker met de MIVD op het moment vanwege een zekere ex commando die zijn kop niet kan houden en missies om zeep helpt. Echt, dat hele verhaal van Kroon, ik snap er geen ene F van waarom hij dit zegt, of waarom niemand hem een spreekverbod heeft opgelegd. Vraag me eigenlijk af of jij er wel iets van snapt? :/

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 01:24

defiant

Moderator General Chat
quote:
DaniëlWW2 schreef op maandag 23 april 2018 @ 00:29:
Echt, dat hele verhaal van Kroon, ik snap er geen ene F van waarom hij dit zegt
Er kleeft sinds z'n opspraak met o.a. een drugs een smet op z'n persoon, terwijl hij met de onderscheiding van de Willemsorde eigenlijk een voorbeeld functie had moeten vervullen. Ik denk dat hij de schade aan z'n reputatie ook aangevoeld en sindsdien zichzelf wil bewijzen, o.a. door het vertellen van z'n undercover missie, maar ook dit keer loopt 't niet goed af. Los van of hij die Willemsorde verdient had of niet, denk ik wel dat defensie een inschattingsfout heeft gemaakt qua karakter.

Climate dashboard


  • downtime
  • Registratie: januari 2000
  • Niet online

downtime

Everybody lies

quote:
Ed_L schreef op zondag 22 april 2018 @ 21:53:
De NATO SG heeft de kranten gehaald, maar Rutte heeft zijn vingers in zijn oren. https://www.trouw.nl/home...ilitairen-nodig~a8cf1cab/

Stoltenberg noemt de uitspraken van de regeringsleiders in 2014 een belofte, Rutte heeft het altijd over een streven gehad.
Niet vreemd toch? Rutte kon in 2014 niet weten of hij in 2018 nog premier zou zijn en met welke coalitie. Als Rutte in 2014 de belofte deed dat Nederland de 2%-norm zou halen dan zou hij liegen omdat hij zulke beloften helemaal niet kon doen. Dus meer dan een streven van het toenmalige kabinet kon het nooit zijn.
quote:
DaniëlWW2 schreef op maandag 23 april 2018 @ 00:29:
[...]

Als laatste gaat het ook lekker met de MIVD op het moment vanwege een zekere ex commando die zijn kop niet kan houden en missies om zeep helpt. Echt, dat hele verhaal van Kroon, ik snap er geen ene F van waarom hij dit zegt, of waarom niemand hem een spreekverbod heeft opgelegd. Vraag me eigenlijk af of jij er wel iets van snapt? :/
Het klassieke verhaal waarschijnlijk: Hij praat omdat ie een boek wil verkopen. En hij wil een boek verkopen om het geld. Misschien gaat het financieel gewoon niet zo goed met hem.

  • repeP
  • Registratie: februari 2010
  • Laatst online: 07-07 17:30
quote:
defiant schreef op maandag 23 april 2018 @ 00:40:
[...]

Er kleeft sinds z'n opspraak met o.a. een drugs een smet op z'n persoon, terwijl hij met de onderscheiding van de Willemsorde eigenlijk een voorbeeld functie had moeten vervullen. Ik denk dat hij de schade aan z'n reputatie ook aangevoeld en sindsdien zichzelf wil bewijzen, o.a. door het vertellen van z'n undercover missie, maar ook dit keer loopt 't niet goed af. Los van of hij die Willemsorde verdient had of niet, denk ik wel dat defensie een inschattingsfout heeft gemaakt qua karakter.
Kerel is van onderop opgeklommen door vele jaren heen. Denk dat defensie echt wel weten wat voor vlees men in de kuip heeft met hem. Moet in mijn ogen ook helemaal niet zelfs maar de suggestie wekken dat er ook maar iets aan de toekenning van die orde aan hem zou mankeren. Is onkies, niet alleen naar hem toe maar niet minder naar defensie toe. Niet iedereen is een Kokkelink.

  • vectormatic
  • Registratie: maart 2009
  • Laatst online: 18:26
quote:
downtime schreef op maandag 23 april 2018 @ 00:51:
[...]

Niet vreemd toch? Rutte kon in 2014 niet weten of hij in 2018 nog premier zou zijn en met welke coalitie. Als Rutte in 2014 de belofte deed dat Nederland de 2%-norm zou halen dan zou hij liegen omdat hij zulke beloften helemaal niet kon doen. Dus meer dan een streven van het toenmalige kabinet kon het nooit zijn.
Klopt, maar in de resterende jaren van het vorige kabinet heeft ie er ook maar bar weinig aan gedaan. Als je inderdaad puur kijkt naar "in 2018 wil ik 2%" maakt dat natuurlijk niet uit, maar als je kijkt naar hoe groot de achterstand is die nu moet worden ingelopen wel... Met in de jaren tussen 2014 en nu iets minder bezuinigd had betekent dat de strijdkrachten nu een beter uitgangspunt zouden hebben gehad, en uiteindelijk gaat het om slagkracht, niet om budget getalletjes

As idle as a painted ship upon a painted ocean


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 23:22
quote:
repeP schreef op maandag 23 april 2018 @ 16:39:
[...]


Kerel is van onderop opgeklommen door vele jaren heen. Denk dat defensie echt wel weten wat voor vlees men in de kuip heeft met hem. Moet in mijn ogen ook helemaal niet zelfs maar de suggestie wekken dat er ook maar iets aan de toekenning van die orde aan hem zou mankeren. Is onkies, niet alleen naar hem toe maar niet minder naar defensie toe. Niet iedereen is een Kokkelink.
Als Defensie weet wat voor vlees het in de kuip heeft, moet het kennelijk wat beter nadenken over onderscheidingen. Het lijkt op een geval een man maar half kennen. Onkies om dat publiekelijk op 1 persoon toe te spitsen, daar ben ik het mee eens. Kan Defensie meer dan wachten tot Kroon eens de kop houdt? Zijn er strafbare feiten?

Brent wijzigde deze reactie 23-04-2018 17:01 (3%)

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • repeP
  • Registratie: februari 2010
  • Laatst online: 07-07 17:30
quote:
Brent schreef op maandag 23 april 2018 @ 17:00:
[...]

Als Defensie weet wat voor vlees het in de kuip heeft, moet het kennelijk wat beter nadenken over onderscheidingen. Het lijkt op een geval een man maar half kennen. Onkies om dat publiekelijk op 1 persoon toe te spitsen, daar ben ik het mee eens. Kan Defensie meer dan wachten tot Kroon eens de kop houdt? Zijn er strafbare feiten?
Soms is het inderdaad wel raadzaam je mond te houden. Daar heb je zeker weten wel een punt.

Aan de andere kant is het vaak verduveld lastig om achter situaties te kijken, helemaal als buitenstaander. Laat staan oordelen te uiten inzake die of gene.

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
quote:
downtime schreef op maandag 23 april 2018 @ 00:51:
[...]

Niet vreemd toch? Rutte kon in 2014 niet weten of hij in 2018 nog premier zou zijn en met welke coalitie. Als Rutte in 2014 de belofte deed dat Nederland de 2%-norm zou halen dan zou hij liegen omdat hij zulke beloften helemaal niet kon doen. Dus meer dan een streven van het toenmalige kabinet kon het nooit zijn.
Daar gaat het niet om.

De 2% norm is een vereiste van verdrag. Dit staat boven het niveau van coalitie, zelfs boven het niveau van overheid. Dit is het niveau van het Rijk.

Misschien klinkt dit wat vreemd of cru, maar hier heb je als regering je maar te schikken en te doen. Niets meer, niets minder. Het alternatief is als Rijk je uit verdrag terugtrekken of vragen tot heronderhandeling.

Met politiek heeft dit niets te maken, tenzij je daar voor kiest. Nu ja, Mark heeft de keuze gemaakt om dit tot (klein) onderwerp te maken in een politieke arena van coalitie en oppositie. Ik kan mij heel goed voorstellen dat andere verdragspartners daar uitermate afkeurend naar kijken. Dit is immers gedrag van een bananenrepubliek. Of politiek gedrag van mensen die niet willen begrijpen dat het bankieren op smeerconstructies niet meer werkt.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Topicstarter
quote:
defiant schreef op maandag 23 april 2018 @ 00:40:
[...]

Er kleeft sinds z'n opspraak met o.a. een drugs een smet op z'n persoon, terwijl hij met de onderscheiding van de Willemsorde eigenlijk een voorbeeld functie had moeten vervullen. Ik denk dat hij de schade aan z'n reputatie ook aangevoeld en sindsdien zichzelf wil bewijzen, o.a. door het vertellen van z'n undercover missie, maar ook dit keer loopt 't niet goed af. Los van of hij die Willemsorde verdient had of niet, denk ik wel dat defensie een inschattingsfout heeft gemaakt qua karakter.
Tja, het is een officier binnen het KCT. Dat zijn bijna per definitie vreemde vogels. Je doorsnee soldaat of officier komt echt niet door de selectie voor het KCT heen. Ze werken ook met de MIVD en doen eigenlijk nooit normaal werk. Deze mensen zijn dan ook uitgebreid gescreend en getest, zeker ook op mentaal vlak.

Verder zou Kroon absoluut moeten weten dat hij niks hoort te zeggen, over wat dan ook in zijn tijd bij het KCT. Dat hij als officier bij het KCT diende is eigenlijk al te veel informatie, maar dat viel moeilijk te verhullen vanwege het hele Willemsorde gedoe. Verder krijg je die echt niet zomaar. Die is terecht, geen twijfel over mogelijk. ;)

Verder zou ik juist niet begrijpen dat hij over de operaties van het KCT gaat vertellen om zijn reputatie te redden. Zijn reputatie is nu helemaal door de plee gespoeld. Gezien zijn leeftijd (47) en zijn huidige rang, Majoor, lijkt hij op een zijspoor te zijn beland qua bevordering. Als je rond die leeftijd nog geen kolonel bent, dan eindigt je carrière als overste of kolonel, niet generaal. Gezien zijn status als een sociale klimmer binnen de organisatie, heeft hij potentieel het wel in zich om door te stromen naar staffuncties en opperofficieren rang. Als je van gewoon marinier het via het KCT naar majoor schopt, dan heb je serieus tactisch en zeker ook een mate van operationeel en strategisch talent.
quote:
Virtuozzo schreef op maandag 23 april 2018 @ 17:20:
[...]


Daar gaat het niet om.

De 2% norm is een vereiste van verdrag. Dit staat boven het niveau van coalitie, zelfs boven het niveau van overheid. Dit is het niveau van het Rijk.

Misschien klinkt dit wat vreemd of cru, maar hier heb je als regering je maar te schikken en te doen. Niets meer, niets minder. Het alternatief is als Rijk je uit verdrag terugtrekken of vragen tot heronderhandeling.

Met politiek heeft dit niets te maken, tenzij je daar voor kiest. Nu ja, Mark heeft de keuze gemaakt om dit tot (klein) onderwerp te maken in een politieke arena van coalitie en oppositie. Ik kan mij heel goed voorstellen dat andere verdragspartners daar uitermate afkeurend naar kijken. Dit is immers gedrag van een bananenrepubliek. Of politiek gedrag van mensen die niet willen begrijpen dat het bankieren op smeerconstructies niet meer werkt.
We zijn een bananenrepubliek genaamd "BV Nederland". Heb je dat memo gemist ofzo? O-)

Maar Duitsland hielt vorig jaar nog dezelfde lijn aan als Nederland, dus het kan allemaal. Geen idee of de nieuwe Duitse regering van standpunt is veranderd. Zie:
https://www.ft.com/conten...19-11e7-80f4-13e067d5072c

Niet dat 2% nu echt een heilig getal moet zijn. 2% van het totale BBP van de EU is iets van €17.000.000.000.000. 2% is dus maar €340 miljard. Volgens mij koop je hier toch een aardig legertje van. Dus tenzij we als gehele EU het "Vierte Reich" uitroepen en beginnen over "Lebensraum", is die €340 miljard een beetje overdreven.

Het kan ook niet omdat een aantal grote EU landen nog steeds een totale economische puinzooi zijn. Spanje of Italië hebben wel wat anders aan hun hoofd, en terecht. Verder mogen ze het ook niet lenen vanwege EU begrotingsregels.

Gooi je die regels eens overboord, dan kan je herbewapening verkopen als Keynesiaanse politiek. Weinig mensen die eraan willen, maar de herbewapening in de tweede helft van de jaren 1930 hielp behoorlijk met economisch herstel. Meest spectaculaire voorbeelden zijn Nazi-Duitsland en de VS. Ik zie de begrotingsregels niet verdwijnen waardoor je de pijnlijke constatering moet doen dat met name Duitsland, maar ook Nederland de kar zullen moeten gaan trekken. Succes met die boodschap verkopen in juist twee van de EU landen die zichzelf een cultuur van anti militarisme hebben aangemeten om verschillende redenen.

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • repeP
  • Registratie: februari 2010
  • Laatst online: 07-07 17:30
@DaniëlWW2 toevallig gisteren bij het ZDF nog een reportage gezien over de deplorabele staat van de Bundeswehr. Veel materialen zijn slechts heel gedeeltelijk inzetbaar.

  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Topicstarter
quote:
repeP schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 12:00:
@DaniëlWW2 toevallig gisteren bij het ZDF nog een reportage gezien over de deplorabele staat van de Bundeswehr. Veel materialen zijn slechts heel gedeeltelijk inzetbaar.
Ja, dat is niet anders hier in Nederland. :P

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 23:22
quote:
DaniëlWW2 schreef op maandag 23 april 2018 @ 21:47:
[...]


Tja, het is een officier binnen het KCT. Dat zijn bijna per definitie vreemde vogels. Je doorsnee soldaat of officier komt echt niet door de selectie voor het KCT heen. Ze werken ook met de MIVD en doen eigenlijk nooit normaal werk. Deze mensen zijn dan ook uitgebreid gescreend en getest, zeker ook op mentaal vlak.
En commando's slaan nooit door, misdragen zich nooit meer en zouden eigenlijk altijd zo'n onderscheiding moeten hebben ;) Nee, ook na dit soort loopbanen heb je nog steeds menselijke kanten. Dit is helaas erg onbespreekbaar, maar daarom niet minder waar. Jezelf zo verharden en trainen selecteert voor op bepaalde typen, en produceert ook weer bepaalde eigenschappen. Over mental health van commandotroepen is wel wat onderzoek gedaan, maar ik kan ook uit eigen ervaring zeggen: een commando is zeker niet per definitie een perfect mens. Commando's en soldaten in het algemeen moeten uiteraard de nodige mentale barrières inbouwen, en soms breken die later (of tijdens) door, in diverse mate. Dat neem ik ze verder niet kwalijk, er wordt veel van een soldaat en zeker commando veel gevraagd, maar dat maakt allemaal niet dat het onbreekbare supermannen zijn. Dat beeld draagt misschien zelfs wel bij aan de problemen die ze later kunnen hebben, maar uiteraard helpt het tijdens training en loopbaan. Dat is immers zo ongeveer de beroepsomschrijving ;)

Maargoed, misschien wat OT.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • Fiber
  • Registratie: maart 2008
  • Laatst online: 00:30

Fiber

Beaches are for storming.

Alleen hoor je daar normaal maar weinig over en denk ik dat het in Nederland wellicht nog wel een beetje mee valt in vergelijking met de VS of zo. Maar die Marco Kroon gedraagt zich als een soort Badr Hari of zo. Hangt veel te veel de BN'er uit met z'n boek en verhalen en zo terwijl het credo voor die beroepsgroep toch echt is: Horen, zien en vooral zwijgen!

Fiber wijzigde deze reactie 24-04-2018 20:35 (5%)

Keep your wits sharp, your heart open and your gun loaded.


  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Topicstarter
Nieuwe straaljagers ontwikkelen mogen hier verder. ;)
begintmeta in "Effectiviteit en ontwikkeling van wapensystemen"

DaniëlWW2 wijzigde deze reactie 26-04-2018 16:49 (4%)

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • Fiber
  • Registratie: maart 2008
  • Laatst online: 00:30

Fiber

Beaches are for storming.

quote:
DaniëlWW2 schreef op woensdag 4 april 2018 @ 12:17:
[...]

Maar ik ging ook maar eens door de financiën van de Defensienota 2018. Nou, de KM heeft het goed voor elkaar gekregen hoor. Nieuwe onderzeeboten, nieuwe fregatten, modernisering etc. Krijgen de komende jaren meer dan het dubbele aan investeringen dan de KL en KLu bij elkaar. :P
https://www.defensie.nl/d...8/03/26/defensienota-2018
Nu ook in een handzaam berichtje op Nu.nl...:

https://www.nu.nl/politie...negen-nieuwe-schepen.html

Eigenlijk zou zoiets helemaal geen nieuws moeten zijn en zou er gewoon planmatig 'continu' vernieuwd en vervangen moeten worden. Een beetje zoals een goed georganiseerd bedrijf regelmatig (een deel van) zijn computers vervangt... :)

Keep your wits sharp, your heart open and your gun loaded.


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Topicstarter
Ik reageer even hier omdat het anders offtopic gaat. :)
quote:
polthemol schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 23:10:
[...]

je onderschat lichtelijk wel hoe de EU militair voor elkaar staat. je meet ons af aan de 'brute force' van de VS, maar dat is geen maatstaf.

Als EU zijn we militair meer dan prima voorzien. Ja er moeten wat zaken bij her en der, maar we zijn niet zo afhankelijk van de VS als het lijkt. Meer zelfs: de records op de VS stormbaan waar hun elitetroepen hun ding doen: de top is Nederlands ;)


[...]

je zult moeten investeren in mensen. Met drones win je geen oorlog (zie Afghanistan). Er is een reden dat het 'the Dutch approach' heet. Of het welbekende 'work smarter, not harder', wat ook de lading dekt.

Of pak Mali als voorbeeld of Irak: dat is het vreemdelingenlegioen van Frankrijk in actie. Je weet trouwens dat ze bij de invasie in Irak onder Bush senior de rem in hebben getrapt een 20km voor Bagdad, omdat het politiek gevoelig lag als ze het land sneller als de VS hadden ingenomen. Leuk detail erbij: Schwarzkopf (VS aanvoerder) gaf de legionaires een vaandel voor aan hun vlag om de waardering te uiten. De generaal van het legioen gaf hem een briefje met een telefoonnummer terug, samen met de boodschap:'als je ooit in de problemen zit, geef maar een belletje'.

Moraal is vooral dat we als EU moeten kappen met het omlaag praten van onze prestaties. We hebben absoluut wel wat te bieden, zowel economisch als militair.
Ik ben bang dat je zwaar onderschat hoe het er werkelijk voorstaat voor veel Europese legers. Op papier leuke aantallen en wapens hebben, of een geschiedenis van iedereen in elkaar slaan, zegt namelijk niks. Het gaat om inzetbaarheid van deze middelen, en hoe lang het duurt om deze middelen inzetbaar te maken. Beide zijn ronduit beroert te noemen voor vrijwel alle Europese landen. Of het nu straaljagers zijn die niet eens kunnen vliegen, of piloten die niet genoeg training hebben, tanks of andere voertuigen die kapot in een loods staan zonder reserveonderdelen of de algehele lage paraatheid en geoefendheid van veel troepen. Ik kan me niet eens herinneren wanneer de laatste keer was dat de Koninklijke Landmacht, grote manoeuvres hield om eens te kijken of men werkelijk beheersing had over manoeuvre en gecombineerde wapenen. Volgens mij was het twee jaar weer eens in Polen, na jaren helemaal niks. Het was van wat ik ervan begrepen heb, ronduit schokkend wat er gebeurde met de Nederlandse eenheden. Misschien wil @Ed_L dit verder toelichten. :)

Het is in ieder geval een patroon dat zich in veel NAVO landen aftekent. Moderne oorlogsvoering met een hoge intensiteit is per definitie oorlogvoering met gecombineerde wapenen. Het materiaal dat al bij veel NAVO landen ontbreekt is een ding. Het werkelijk omgaan met dergelijke wapens duurt jaren, en die kennis is in rap tempo aan het verdwijnen. De KL heeft bijvoorbeeld nog een miserabel tankeskader puur om nog wat kennis in de organisatie te houden. Het is alleen bar weinig en geen basis om deze kennis in enkele maanden, laat staan weken over te brengen. Daar gaan gewoon jaren inzitten. Wederom zou @Ed_L je er veel meer over kunnen vertellen. Ex tankofficier en zo. :P

De vergelijking met 1991 is dan ook erg krom. Dat was het absolute hoogtepunt van de NAVO. De Sovjets waren volledig in aan het storten, en de NAVO had in de jaren 1980 eindelijk eens strijdkrachten opgebouwd die daadwerkelijk een kans zouden maken tegen de Sovjets, zonder dat het meteen uitliep op een fijne uitwisseling van tactische kernwapens in Duitsland. Staande doctrine was namelijk gewoon om gecombineerde tank en infanteriegroepen van de Sovjets, aantallen enkele tientallen tot honderden soldaten met enkele tot meer dan tien tanks, tot staande te brengen en te forceren om zich te hergroeperen voor een nieuwe aanval. Deze hergroepering waar al snel duizend man en tientallen tanks bij betrokken waren, zou volgens staande doctrine meteen getrakteerd moeten worden op een tactische kernbom. Maak dus echt geen illusies over werkelijke NAVO sterkte. Die maakte menig generaal zich ook zeer zeker niet gezien de voorkeur om er meteen maar een kernbom op te gooien. Dat zou je toch iets moeten vertellen...


Verder is die "Dutch approach" niks meer dan een onderdeel van algemene counter insurgency denken dat al decennia bestaat. Het verschil is dat het Nederlandse leger het hield bij bepaalde mensen voor je winnen, en niet verder ging met mensen overhoop te schieten, terwijl dat helaas wel effectief is gebleken. Wil je een opstand echt neerslaan, dan ontkom je bijna niet aan de bevolking bewust isoleren in combinatie met botweg een hele hoop mensen afschieten en deze verhalen verspreiden. Als meedoen betekent dat je dorp uitgemoord gaat worden, dan laten veel mensen het wel uit hun hoofd om opstandelingen te helpen, of zelf mee te doen.

Zie daar ook de reden waarom ik sterk overtuigt ben dat je Afghanistan moet verlaten, en ook niet meer terug moet keren. Je gaat het nooit winnen, tenminste niet zonder werkelijk walgelijke daden te verrichten. Dat hebben vele opstanden van de afgelopen eeuw ons geleerd.

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • polthemol
  • Registratie: maart 2006
  • Laatst online: 13-10 22:36
quote:
DaniëlWW2 schreef op zaterdag 30 juni 2018 @ 19:34:
Ik reageer even hier omdat het anders offtopic gaat. :)

[...]


Ik ben bang dat je zwaar onderschat hoe het er werkelijk voorstaat voor veel Europese legers.
ik zei niet dat het perfect was, maar ook niet zo dramatisch. Volledig ermee eens dat er voor defensie dingen moeten gebeuren voor de rest. Ik wijs slechts erop dat de VS ook een erg vertekend beeld geeft.
quote:
Verder is die "Dutch approach" niks meer dan een onderdeel van algemene counter insurgency denken dat al decennia bestaat. Het verschil is dat het Nederlandse leger het hield bij bepaalde mensen voor je winnen, en niet verder ging met mensen overhoop te schieten, terwijl dat helaas wel effectief is gebleken. Wil je een opstand echt neerslaan, dan ontkom je bijna niet aan de bevolking bewust isoleren in combinatie met botweg een hele hoop mensen afschieten en deze verhalen verspreiden. Als meedoen betekent dat je dorp uitgemoord gaat worden, dan laten veel mensen het wel uit hun hoofd om opstandelingen te helpen, of zelf mee te doen.

Zie daar ook de reden waarom ik sterk overtuigt ben dat je Afghanistan moet verlaten, en ook niet meer terug moet keren. Je gaat het nooit winnen, tenminste niet zonder werkelijk walgelijke daden te verrichten. Dat hebben vele opstanden van de afgelopen eeuw ons geleerd.
in feite was the Dutch approach zelfs 'the Canadian approach' als ik het me goed herinner.
Anyhow: het uitmoorden van een dorp als je de tegenstander helpt, werkt niet bijster goed, als je tegenstander precies hetzelfde doet ;) Bescherming + helpen werkt beter, alleen dat is geen kortetermijn ding, daar ga je vele jaren voor nodig hebben.

Het uitmoorden als je de tegenstander helpt: als je voor Afghanistan de geschiedenis erbij neemt van het land, vele landen hebben het geprobeerd daar, geen 1 is erin geslaagd. En Rusland is heel ver gegaan daar, ver voorbij wat je als ethisch kunt zien.
Korter gesteld: als opium produceren ervoor zorgt dat ik eten op tafel heb en er geen alternatief is en de handelaar daarbij dreigt me voor de klep te schieten als ik ermee stop: 'jouw' dreigementen gaan geen enkele indruk meer maken dan.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • IJzerlijm
  • Registratie: mei 2000
  • Niet online

IJzerlijm

Is net nieuw

Het geloof dat Nederlanders zo inherent superieur zijn dat ze met bijna niks alles kunnen (zie een opmerking van pagina 1, "wat de Amerikanen met dertig doen doet Nederland met drie man") helpt niet echt mee als het gaat om het herbouwen van de strijdkrachten. Wat er in Afghanistan bereikt is en hoeveel het beter is dan wat Amerika deed is niet relevant als de Baltische staten veroverd worden door tanks met moderne luchtafweer.

And to think they once said that computers would take away jobs.


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
quote:
DaniëlWW2 schreef op zaterdag 30 juni 2018 @ 19:34:
Ik kan me niet eens herinneren wanneer de laatste keer was dat de Koninklijke Landmacht, grote manoeuvres hield om eens te kijken of men werkelijk beheersing had over manoeuvre en gecombineerde wapenen. Volgens mij was het twee jaar weer eens in Polen, na jaren helemaal niks. Het was van wat ik ervan begrepen heb, ronduit schokkend wat er gebeurde met de Nederlandse eenheden. Misschien wil @Ed_L dit verder toelichten. :)
Oh god nee, kunnen we s.v.p. dat drama er niet bijhalen? Ondanks al het gekonkel om de vernederingen, blamages en stuiptrekkingen - nog steeds - op papier goed te laten lijken was dat dermate diep pijnlijk dat het niet eens als post-mortem gebruikt kan worden.

Beter om een streep te trekken, en van de grond af aan te beginnen, wat daarvoor kwam was er niet.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Topicstarter
quote:
Virtuozzo schreef op zondag 1 juli 2018 @ 11:33:
[...]


Oh god nee, kunnen we s.v.p. dat drama er niet bijhalen? Ondanks al het gekonkel om de vernederingen, blamages en stuiptrekkingen - nog steeds - op papier goed te laten lijken was dat dermate diep pijnlijk dat het niet eens als post-mortem gebruikt kan worden.

Beter om een streep te trekken, en van de grond af aan te beginnen, wat daarvoor kwam was er niet.
Volgens mij had je juist een post-mortem evaluatie nodig...


Maar ik ga er lekker wel op in omdat ik mijn punt naar @polthemol gewoon wil bewijzen. ;)

Staat een artikel van de Militaire Spectator online. Dit is het vakblad voor officieren van de KL. Het artikel is geschreven door een brigadier-generaal buiten dienst en een majoor. Dat is een belangrijk detail omdat in de regel, officieren van deze rang niet meer artikelen schrijven en insturen. Nee, de Spectator is er eigenlijk meer voor luitenants en kapiteins met ambitie om verder te komen in de organisatie. Vanaf majoor is het eigenlijk je kop houden en niet met ideeën komen. Een generaal, ook eentje buiten dienst, zal in de regel een artikel schrijven als hier vraag om is vanuit de legerleiding, uiteraard een artikel dat politiek bruikbaar is en de legerleiding ontziet van kritiek. Daar lijkt hier sprake van te zijn. Nee, dit is geen complottheorie. Ik ben het zelf tegengekomen in archiefstukken dat hier sprake van is. Verder is het me onafhankelijk hiervan zelf verteld door een hoogleraar die veel meer met de Militaire Spectator heeft gedaan dan ik. :P

http://www.militairespect...fening-bison-drawsko-2017

Maar wat wordt er nou gezegd?
-De logistiek was totaal inadequaat. Netjes geherformuleerd in eufemismen, maar het was gewoon bagger. Logistieke formaties uit het brigadeniveau halen was ook altijd een stupide idee dat je alleen neemt als je werkelijk niks anders meer kan...
-Medische zorg is ontoereikend om grote aantallen gewonden binnen het magische uur in een veldhospitaal te krijgen. Dat zou in een werkelijke oorlog dus voor onnodige doden en blijvend invalide soldaten zorgen. Fijne gedachte voor de gewone soldaat...
-Manoeuvres uitvoeren me formaties groter dan een compagnie zit er gewoon niet in. De kennis over oorlogvoering met een hoge intensiteit ontbreekt ook.Verder gaat het ook over de gebreke integratie en ervaring met gecombineerde wapenen. Dat wordt erger door het gebrek aan opleiding en oefening, de lage paraatheid van de eenheden en mechanische problemen met het materieel. Botweg komt het erop neer dat onze officieren en onderofficieren niet toegerust zijn om dit soort oorlogvoering te voeren.

-Materiaal is onvoldoende voor oorlogvoering met een hoge intensiteit.
Daaronder worden specifiek genoemd:
-Tanks
-Mobiele, draagbare AT capaciteit
-Artillerie
-Mijnen
-Drones/UAV's
-Radarsystemen en andere sensoren
-Luchtafweer
-Logistiek
-Medische voorzieningen

Dat is dus je boodschappenlijstje, en dat lijk me niet meer dan terecht.

Conclusie moet dus echt wel zijn dat de Koninklijke Landmacht weinig meer voorstelt. Dit is geen leger dat even oorlogje kan gaan spelen. Ze zijn er absoluut niet klaar voor. Dat is niet veel anders voor vrijwel elk Europees leger. Ze kampen allemaal met dezelfde problemen in budget, en hebben dus allemaal dezelfde compromissen moeten sluiten die de gevechtswaardigheid zwaar aantast.

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • polthemol
  • Registratie: maart 2006
  • Laatst online: 13-10 22:36
quote:
DaniëlWW2 schreef op zondag 1 juli 2018 @ 12:43:
[...]


Volgens mij had je juist een post-mortem evaluatie nodig...


Maar ik ga er lekker wel op in omdat ik mijn punt naar @polthemol gewoon wil bewijzen. ;)
Maar wat wordt er nou gezegd?
-De logistiek was totaal inadequaat. Netjes geherformuleerd in eufemismen, maar het was gewoon bagger. Logistieke formaties uit het brigadeniveau halen was ook altijd een stupide idee dat je alleen neemt als je werkelijk niks anders meer kan...
-Medische zorg is ontoereikend om grote aantallen gewonden binnen het magische uur in een veldhospitaal te krijgen. Dat zou in een werkelijke oorlog dus voor onnodige doden en blijvend invalide soldaten zorgen. Fijne gedachte voor de gewone soldaat...
-Manoeuvres uitvoeren me formaties groter dan een compagnie zit er gewoon niet in. De kennis over oorlogvoering met een hoge intensiteit ontbreekt ook.Verder gaat het ook over de gebreke integratie en ervaring met gecombineerde wapenen. Dat wordt erger door het gebrek aan opleiding en oefening, de lage paraatheid van de eenheden en mechanische problemen met het materieel. Botweg komt het erop neer dat onze officieren en onderofficieren niet toegerust zijn om dit soort oorlogvoering te voeren.

-Materiaal is onvoldoende voor oorlogvoering met een hoge intensiteit.
Daaronder worden specifiek genoemd:
-Tanks
-Mobiele, draagbare AT capaciteit
-Artillerie
-Mijnen
-Drones/UAV's
-Radarsystemen en andere sensoren
-Luchtafweer
-Logistiek
-Medische voorzieningen

Dat is dus je boodschappenlijstje, en dat lijk me niet meer dan terecht.

Conclusie moet dus echt wel zijn dat de Koninklijke Landmacht weinig meer voorstelt. Dit is geen leger dat even oorlogje kan gaan spelen. Ze zijn er absoluut niet klaar voor. Dat is niet veel anders voor vrijwel elk Europees leger. Ze kampen allemaal met dezelfde problemen in budget, en hebben dus allemaal dezelfde compromissen moeten sluiten die de gevechtswaardigheid zwaar aantast.
ik zei ook niet dat het perfect was of dat er geen werk was ;) Er is royaal genomen van het vredesdivident (en een bak uitzenddruk in de laatste jaren, wat in the end ook roofbouw is als er geen aanvulling komt,zowel op materieel als manschappen).

Waar ik me tegen afzet is het idee zoals het NATO-verhaal en de VS hun gekonkel op dat punt, dat er geen wereld is zonder hun. Het is fixable.
(ik heb trouwens familie die ook dient, dus ik krijg die verhalen ook mee :) )
Wat men waarschijnlijk wel zal moeten overwegen is dat landen zich meer specialiseren op specifieke onderdelen. Qua aantallen hebben we een relatief kleine alndmacht in NL, dus je kunt je afvragen hoe zinnig het is dat we er ook nog tanks bij hebben en of het niet slimmer is om je te focussen op specifieke eenheden (bv. kct, mariniers, lucht mobiel om maar wat te noemen), waarbij bv. Duitsland zich meer focust op tanks / artillerie, enz. enz. Ook dat zal helpen in slagvaardiger zijn.

  • Gunner
  • Registratie: oktober 1999
  • Niet online

Gunner

Left part of the Evil twins

Militairen moeten zelf winterkleding regelen voor oefening in Noorwegen

Of het normaal is weet ik niet, maar het komt wel erg knullig over.

Ezechiël 25:17 | 10x295wp Pal Zuid | PVoutput


  • repeP
  • Registratie: februari 2010
  • Laatst online: 07-07 17:30
Tsja, dat is eigelijk best wel een beetje sneu. Dat zelfs dat al te veel is gevraagd.

  • jopie
  • Registratie: juli 1999
  • Laatst online: 21:58
Mwoah, als je het artikel leest kun je er ook uithalen:
Militairen krijgen ruim budget van minimaal 1000 euro en mogen zelf hun kleding uitzoeken.

Klinkt veel positiever. Misschien draagt de een liever Craft en de ander Odlo.

  • vegetoot
  • Registratie: maart 2008
  • Laatst online: 14-10 16:49
Dit is een logistieke/ administratieve fout in de aanbesteding voor die winterkleding, aldus het artikeltje. Erg slordig natuurlijk, maar niet per se tekenend voor de staat van defensie. Dit doet voor mij een beetje aan als opportunistische journalistiek.
Pagina: 1 ... 14 15 16 Laatste


Apple iPhone 11 Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 4 FIFA 20 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Elektrische voertuigen

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True