Situatie Israël en Gaza

[Verwijderd1]

Verwijderd schreef op zaterdag 15 mei 2021 @ 19:59:


Wat hebben de inwoners van Gaza voor keus? Terrorisme is altijd zo'n makkelijke cop-out, de Amerikaanse indoctrinatie is ook Nederland ruimschotig aanwezig.

Terrorisme is niet de Amerikaanse motivator. Zij (de evangelicals) zien Israel ("Jerusalem and the rest of the Holy Land") behorend aan het Joodse volk omdat god dat bepaald heeft. Zie bijvoorbeeld dit artikel van de WP:

Well before he was asked to offer a prayer at Monday’s ceremony marking the U.S. Embassy’s move from Tel Aviv to Jerusalem, earning the enmity of Mitt Romney, Pastor Robert Jeffress offered tangential insight into why he and many evangelicals think the move was so important.

“Jerusalem has been the object of the affection of both Jews and Christians down through history and the touchstone of prophecy,” Jeffress told CNN last year. “But, most importantly, God gave Jerusalem — and the rest of the Holy Land — to the Jewish people.”

The latter half of that quote hints at the deep religious meaning of the existence of Israel for Jeffress and other Christians. As University of North Texas professor Elizabeth Oldmixon told Vox last year, the issue of recognizing Jerusalem is inextricable from that belief.
https://www.washingtonpos...lling-end-times-prophecy/

Zie ook het genoemde Vox artikel:

President Trump’s recognition of Jerusalem as Israel’s capital last December made little sense to most Middle East experts. His own national security team opposed the decision. But for many white evangelical Christians, 81 percent of whom voted for Trump, it was great news.

According to a recent poll released by the Brookings Institution, 53 percent of American evangelicals supported Trump’s decision, while only 40 percent opposed it. (Sixty-three percent of all Americans opposed the decision.)
https://www.vox.com/2017/...inians-trump-evangelicals

Vanuit Amerikaans perspectief is het dus vooral populair onder christenen. Ook opmerkelijk, de move (van de ambassade) was minder populair onder Amerikaanse joden:

An opinion poll published Sunday shows deep divisions between Israelis and American Jews, particularly in relation to President Donald Trump, highlighting the growing rift between the world’s two largest Jewish communities.

The survey of the American Jewish Committee showed 77 percent of Israelis approved of the president’s handling of U.S.-Israel relations, while only 34 percent of American Jews did. Fifty-seven percent of U.S. Jews disapproved, while only 10 percent of Israelis did.
https://apnews.com/articl...efeb64169b34f0fed2b432776

[hoevenpe]

@Verwijderd
Dat is toch wat kort door de bocht: de Palestijnen/Arabieren hebben in 1948, 1967 en 1973 oorlogen gestart. Keer op keer heeft men gegokt en verloren. Duitsers hoor je ook niet meer over het verlies van Konigsberg, Danzig, Breslau of Elzas-Lotharingen.

[RazorMaron]

Verwijderd schreef op zaterdag 15 mei 2021 @ 19:59:
Mensen die Hamas met de Nazi's vergelijken terwijl Israël letterlijk tactieken van de nazi's overneemt: https://nl.wikipedia.org/wiki/Getto_van_Warschaul

Wat hebben de inwoners van Gaza voor keus? Terrorisme is altijd zo'n makkelijke cop-out, de Amerikaanse indoctrinatie is ook Nederland ruimschotig aanwezig.

[Afbeelding]

Ik zou oppassen met wat je zegt. Wie weet beschuldigt iemand je van een onterechte Godwin. Maar Hamas met Nazi’s vergelijken vinden ze geen probleem.

[Verwijderd]

@Verwijderd1 Ik bedoel meer dat hier ook wel een beetje tussen neus en lippen door wordt gesuggereerd dat het geweld tegen Gaza allemaal acceptabel omdat de Palestijnen Hamas stemmen en Hamas "terroristen zijn".

@hoevenpe Ja, de Arabieren hebben ook de oorlogen gestart omdat ze niet zo van gediend waren dat hun leefgebied werd gestolen.

[RazorMaron]

hoevenpe schreef op zaterdag 15 mei 2021 @ 20:06:
@Verwijderd
Dat is toch wat kort door de bocht: de Palestijnen/Arabieren hebben in 1948, 1967 en 1973 oorlogen gestart. Keer op keer heeft men gegokt en verloren. Duitsers hoor je ook niet meer over het verlies van Konigsberg, Danzig, Breslau of Elzas-Lotharingen.

Nu was het zo dat iedereen het er mee eens was dat bijvoorbeeld Konigsberg Duits was, na WOII geannexeerd met goedkeuring van bijna de hele wereld.

De oorlogen in de jaartallen die jij noemt bevinden zich niet in dezelfde situatie.

Het grootste gedeelte van de Arabische wereld op dat moment erkende Israël niet. In hun ogen was het gewoon illegaal land inpikken wat dus Palestina was. Logisch dat je daar oorlog tegen gaat voeren.

Kunnen wij wel leuk in het Westen doen en vinden alsof de Joden recht hebben op dat stuk land omdat zij een nare tijd hebben meegemaakt en wij toevallig KOLONIALISME uitoefende op dat gebied. Betekent niet dat iedereen er zo naar keek.

Dan is er oorlog gevoerd, en heeft de partij die voor gerechtigheid stond verloren. Betekent niet dat ze pech hebben, of keur jij onrechtvaardigheid goed als de partij die daarvoor staat de oorlog wint?

Was de Westelijke Jordaanoever niet van Jordanië? Was Gaza niet van Egypte.

Het is simpelweg letterlijk de gevolgen van kolonialisme en genocide waar wij als Europeanen niet mee geconfronteerd willen worden en het vervolgens dumpen in het Midden-Oosten zodat zij het maar voor ons dienen te regelen. Of beter gezegd, totdat het probleem zichzelf oplost.

[ Voor 12% gewijzigd door RazorMaron op 15-05-2021 20:17 ]

[R3M1]

Lordy79 schreef op zaterdag 15 mei 2021 @ 19:59:
[...]

En hier gaat de vergelijking al mis. Er was in 1948 of daarvoor geen sprake van een Palestina als staat. Dus je vergelijking slaat als een tang op een varken.


[...]

En ik vind dat je het recht hebt dat walgelijk te vinden.

Israël als staat bestond ook niet tot 1948 — het gebied dat in het Brits mandaat lag werd voor 1948 al Palestina genoemd — Palestina bestond al voordat Israël werd opgericht.

[hoevenpe]

RazorMaron schreef op zaterdag 15 mei 2021 @ 20:15:
Dan is er oorlog gevoerd, en heeft de partij die voor gerechtigheid stond verloren. Betekent niet dat ze pech hebben, of keur jij onrechtvaardigheid goed als de partij die daarvoor staat de oorlog wint?

Laten we het erop houden dat we een andere interpretatie van 'rechtvaardigheid' hebben: het was de V.N. die in 1948 de oprichting van de staat Israël namens de hele wereld gelegitimeerd heeft.

Als je drie keer een zelf gestarte oorlog verliest heeft dat consequenties, als het kwartje in 1973 net de andere kant opgevallen was waren alle joden letterlijk de middellandse zee in gedreven. Het is niet zwart/wit, de Arabieren/Palestijnen hebben hun rechten verspeeld.

[Lordy79]

R3M1 schreef op zaterdag 15 mei 2021 @ 20:17:
[...]


Israël als staat bestond ook niet tot 1948 — het gebied dat in het Brits mandaat lag werd voor 1948 al Palestina genoemd — Palestina bestond al voordat Israël werd opgericht.

Hahahaha... Die laatste zin is kostelijk.
Inderdaad, het gebied heet/heette Palestina, al tig jaar. Net zoals de Betuwe de Betuwe heet maar echt geen staat is geweest.
Israël als staat bestond een jaar of 2500 geleden al en is opgeslokt door o.a. het Romeinse Rijk en tot ca 1918 was Israël/Palestina een onderdeel van het Ottomaanse rijk.

[SkiFan]

Virtuozzo schreef op zaterdag 15 mei 2021 @ 18:37:
Binaire valstrikken. Tekenend.

Yup, ook hier denken mensen, dat ik door het feit dat ik het handelen van de Palestijnen (Hamas ic) sterk veroordeel, ik pro-Israël ben.

Natuurlijk ben ook ik van mening dat Israël zich aan het oorlogsrecht moet houden. Dat het geen Palestijnen uit hun huis moet flikkeren, en zo nog wat meer rechtsstatelijkheden.

Edoch, Hamas heeft door het offensief aan te gaan bewust de doos van Pandora open getrokken. Ze wisten wat het resultaat zou zijn. Ik ben er nu persoonlijk sterk voorstander van om Gaza te bezetten en te ontdoen van extremisme. Het hoe zal lastig zijn, maar zo kan het ook niet meer doorgaan. Dit is ook geen leven voor de Palestijnen daar.

[Lordy79]

SkiFan schreef op zaterdag 15 mei 2021 @ 20:20:
[...]. Ik ben er nu persoonlijk sterk voorstander van om Gaza te bezetten en te ontdoen van extremisme. Het hoe zal lastig zijn, maar zo kan het ook niet meer doorgaan. Dit is ook geen leven voor de Palestijnen daar.

Helemaal mee eens maar dat is geen taak voor Israël. Laat Egypte dat oplossen... Maar ja die hebben er denk ik ook geen trek in. Sowieso is het wel komisch dat mensen Israël verwijten de Gaza strook af te sluiten maar er is een kilometer lange grens tussen Egypte en Gaza... Gaza heeft Israël helemaal niet nodig!

[hoevenpe]

SkiFan schreef op zaterdag 15 mei 2021 @ 20:20:
Edoch, Hamas heeft door het offensief aan te gaan bewust de doos van Pandora open getrokken.

Hamas en Likud hebben elkaar nodig, de vijandschap is in beider belang. Het is als Rutte en Erdogan maar dan on steroids...

[SkiFan]

hoevenpe schreef op zaterdag 15 mei 2021 @ 20:24:
[...]

Hamas en Likud hebben elkaar nodig, de vijandschap is in beider belang. Het is als Rutte en Erdogan maar dan on steroids...

Dat bese ik ook terdege. Het is in en in triest. De gevolgen van Covid hakken er ook nog in.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 15 mei 2021 @ 20:24:
[...]

Hamas en Likud hebben elkaar nodig, de vijandschap is in beider belang. Het is als Rutte en Erdogan maar dan on steroids...

Dit is een punt wat onderbelicht blijft. Er is een dynamiek ontstaan van gebruik van zowel situatie als escalatie voor machtsconcentraties aan elke zijde. De afgelopen tien jaar met opmerkelijke rol voor invloeden van transnationale georganiseerde misdaad.

Hoe hard ook om op te merken, het is van belang om goed te letten op wie waar welke baat krijgt. Mijn inschatting is een terugkeer naar machtsverhoudingen binnen Israël van de afgelopen tien jaar, en aan zijde van Hamas een hernieuwde weerstand tegen verjonging / wisseling van de wacht.

Aan beide kant pure ironie dat er gebruik gemaakt wordt van een marginaal stuk sociale geografie van jongeren die geradicaliseerd zijn in denken zo niet gedachtegoed. Men maakt mogelijk, krijgt niets.

[R3M1]

Lordy79 schreef op zaterdag 15 mei 2021 @ 20:20:
[...]

Hahahaha... Dit laatste zin is kostelijk.
Inderdaad, het gebied heet/heette Palestina, al tig jaar. Net zoals de Betuwe de Betuwe heet maar echt geen staat is geweest.
Israël als staat bestond een jaar of 2500 geleden al en is opgeslokt door o.a. het Romeinse Rijk en tot ca 1918 was Israël/Palestina een onderdeel van het Ottomaanse rijk.

Dus geschiedenis, ten tijden dat deze kwestie speelde bestond het niet — als je vindt dat Israël obv daarvan aanspraak mag maken dan vind je het vast geen probleem als de Ottomanen straks ook een claim gaan leggen.

Dat Joden 2500 jaar geleden in het gebied waren betekent nog niet dat het een “staat” was. Israël als staat heeft als een van kortste geregeerd ... maar het bekt lekker populistisch om te zeggen dat Israël al 2500 jaar geleden bestond, alleen klopt het niet.

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Israel

The first record of the name Israel (as ysrỉꜣr) occurs in the Merneptah stele, erected for Egyptian Pharaoh Merneptah (son of Ramses II) c. 1209 BCE, "Israel is laid waste and his seed is not."[15] William G. Dever sees this "Israel" in the central highlands as a cultural and probably political entity, more an ethnic group rather than an organized state.[16]

[Lordy79]

R3M1 schreef op zaterdag 15 mei 2021 @ 20:32:
[...]


Dus geschiedenis, ten tijden dat deze kwestie speelde bestond het niet — als je vindt dat Israël obv daarvan aanspraak mag maken dan vind je het vast geen probleem als de Ottomanen straks ook een claim gaan leggen.

Er was absoluut een staat Israël meer dan 2000 jaar geleden. Er is genoeg archeologisch bewijs voor. Er was in ieder geval geen Palestijnse staat.
Laten we het erop houden dat er meer sprake was van een Israëlische staat dan een Palestijnse staat.

[R3M1]

Lordy79 schreef op zaterdag 15 mei 2021 @ 20:36:
[...]

Er was absoluut een staat Israël meer dan 2000 jaar geleden. Er is genoeg archeologisch bewijs voor. Er was in ieder geval geen Palestijnse staat.
Laten we het erop houden dat er meer sprake was van een Israëlische staat dan een Palestijnse staat.

De Israëlische staat bestaat sinds 1948 en dat is een feit, Palestina bestond al voordat de Israëlische staat bestond ook een feit.

Voor de rest zie Wikipedia artikel.

[RazorMaron]

hoevenpe schreef op zaterdag 15 mei 2021 @ 20:20:
[...]

Laten we het erop houden dat we een andere interpretatie van 'rechtvaardigheid' hebben: het was de V.N. die in 1948 de oprichting van de staat Israël namens de hele wereld gelegitimeerd heeft.

Als je drie keer een zelf gestarte oorlog verliest heeft dat consequenties, als het kwartje in 1973 net de andere kant opgevallen was waren alle joden letterlijk de middellandse zee in gedreven. Het is niet zwart/wit, de Arabieren/Palestijnen hebben hun rechten verspeeld.

Daar bega je een grote fout, het was 70% van de VN die voor stemde. De hele Arabische wereld stemde tegen.

Hoe zou jij het vinden, als landen uit Amerika/Europa, bestaande uit landen die überhaupt voor deze problematiek hebben gezorgd, beslissen dat jij 60% van je grond moet inleveren aangezien zij het niet konden laten geen kolonialisme(UK) en genocide(DE) te plegen?

Ik zou het ook te absurd voor woorden vinden als het Midden-Oosten/Amerika zou beslissen dat Nederland Vlaanderen volledig mag annexeren. Zo’n kwestie leg je neer in Europa, niet aan een Paraguay die een beetje voor de leuk stemt terwijl deze er helemaal niks mee te maken heeft en ook niet wordt geconfronteerd met het resultaat.

Dan maak je als Europa/Amerika een beslissing om een staat te stichten waarbij het hele gebied waar die staat gevestigd is juist TEGEN het stichten van die staat is. Een gebied waar Europa wel een aantal keer in past.

In feite gebeurt er dit:
- Groot deel van Europa heeft koloniën in Afrika/Azië, wat zachtjes uitgedrukt niet zo heel vriendelijk ging.
- Duitsland(EU) pleegt genocide.
- Europa en Amerika vinden dat de Joden een staat verdienen.
- Europa en Amerika kiezen ervoor om de Joden in het Midden-Oosten te huisvesten in een land waarbij de Arabische Liga al voor erkenning pleit, laten we dan ook nog eens 60% van dat land afpakken.
- Het Midden-Oosten is hier totaal niet mee eens, Europa’s probleem moet niet hun probleem worden.
- Fuck it, we beslissen via een stemming dat het wel moet gebeuren.
- Wij raken geschokt en vinden het onrechtvaardig dat het Midden-Oosten weerstand biedt.
- Weerstand van Midden-Oosten mislukt. Haha jammer dan! Had je maar geen weerstand moeten bieden tegen het feit dat we ons probleem naar jullie verschuiven. Nu is het jullie schuld dat Israël meer grond heeft en dat is ook nog eens hun goed recht, want zij worden verrassend genoeg bedreigd! Zal vast niet liggen aan het feit dat jullie de staat al vanaf begin der tijden niet wilde stichten IN JULLIE GEBIED.

Dit is eigenlijk de redenering wat erachter zit. Deze redenering op wat voor manier dan ook goedkeuren is het prima vinden van machtsmisbruik(kolonialisme). Het prima vinden dat we de problemen van onze zwarte verleden afschuiven op anderen. Het prima vinden om onrecht te plegen.

[hoevenpe]

@R3M1
Is dat relevant? Op dit moment is er een straat Israël, inmiddels ook erkend door Jordanië, Egypte, Verenigde Arabische Emiraten en Bahrein. Het is een publiek geheim dat Saudi-Arabië nauw samenwerkt tegen Iran en ook de banden met Turkije zijn ondanks de ophef voor de bühne sterk.

De Palestijnen hebben zich decennia voor het karretje van Arabische mogendheden laten spannen, ze zijn een inwisselbare pion. Achter hun rug om werken steeds meer landen met Israël samen, de spreekwoordelijke zelfmoordenaar die niet doorheeft dat hij gebruikt wordt door krachten die heel andere belangen hebben.

[Lordy79]

R3M1 schreef op zaterdag 15 mei 2021 @ 20:40:
[...]


De Israëlische staat bestaat sinds 1948 en dat is een feit, Palestina bestond al voordat de Israëlische staat bestond ook een feit.

Voor de rest zie Wikipedia artikel.

Precies, zie Wikipedia artikel

[hoevenpe]

RazorMaron schreef op zaterdag 15 mei 2021 @ 20:44:
Daar bega je een grote fout, het was 70% van de VN die voor stemde. De hele Arabische wereld stemde tegen.

Dat lijkt me een ruime meerderheid.

[pingkiller]

Marzman schreef op zaterdag 15 mei 2021 @ 15:19:
[...]
De documentaire van Raoul Heertje over Israel is wel een aanrader (staat denk ik nog wel op NPO). Daar gaat hij op bezoek bij oude Joodse vrienden, maar ook bij Palestijnen en zegt hij waarom hij zelf weg is gegaan destijds uit Israel (hij kon er ook niet tegen dat er andere regels waren voor Palestijnen).

Dank voor de tip! Heb net de eerste aflevering gezien, lijkt goed in elkaar te zitten.
Briljante opening ook, met die harde grappen voor dat joods-nederlandse publiek.

Voor andere: Hier vind je alle afleveringen.

[R3M1]

De impasse ... de gewone man/vrouw in de straat.

[Mektheb]

R3M1 schreef op zaterdag 15 mei 2021 @ 20:32:
[...]


Dus geschiedenis, ten tijden dat deze kwestie speelde bestond het niet — als je vindt dat Israël obv daarvan aanspraak mag maken dan vind je het vast geen probleem als de Ottomanen straks ook een claim gaan leggen.

Dat Joden 2500 jaar geleden in het gebied waren betekent nog niet dat het een “staat” was. Israël als staat heeft als een van kortste geregeerd ... maar het bekt lekker populistisch om te zeggen dat Israël al 2500 jaar geleden bestond, alleen klopt het niet.

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Israel


[...]

en dat wij weer door het leven gaan als Kingdom of Frisia

[Mektheb]

R3M1 schreef op zaterdag 15 mei 2021 @ 21:18:
De impasse ... de gewone man/vrouw in de straat.

[YouTube: Israelis: Does the IDF use proportional force with Gaza?]

Bizar

[Marzman]

pingkiller schreef op zaterdag 15 mei 2021 @ 21:12:
[...]


Dank voor de tip! Heb net de eerste aflevering gezien, lijkt goed in elkaar te zitten.
Briljante opening ook, met die harde grappen voor dat joods-nederlandse publiek.

Voor andere: Hier vind je alle afleveringen.

Ja, die grappen zijn briljant (ook de opbouw er naartoe), alleen niet voor Joods-Nederlands publiek

[simons]

Zorgelijk dat het antisemitisme weer de kop op steekt.
https://www.telegraaf.nl/...nse-manifestatie-den-haag

Nooit meer fascisme.

Dit is een linkdrop, quote s.v.p. de relevante onderdelen uit het artikel, zie ook ons beleid:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#linkdrops

[ Voor 36% gewijzigd door defiant op 15-05-2021 23:03 ]

[Cyberpope]

Lief Adje schreef op zaterdag 15 mei 2021 @ 18:07:
[...]


Zo redeneert bijna de hele wereld toch met terrorisme?
Vanuit het perspectief van Israël begrijp ik het heel goed, of de acties goed /proportioneel zijn vanuit ons perspectief waarschijnlijk niet.

Als de hele wereld dat doet maakt het nog steeds niet oke. Maar nee, volgens mij doet de hele wereld at niet. Er zijn genoeg landen die gewoon terroristen aanpakken via de rechtstaat.

Lordy79 schreef op zaterdag 15 mei 2021 @ 20:02:
[...]

Ik ben het helemaal met je eens dat dat.ook niet correct is.

Understatement van het jaar geloof ik.
En nogmaals het verschil is dat dit dus gedaan wordt door een democratische rechtstaat. Maar degene die het doen worden dus niet vervolgd.

hoevenpe schreef op zaterdag 15 mei 2021 @ 20:06:
@Verwijderd
Dat is toch wat kort door de bocht: de Palestijnen/Arabieren hebben in 1948, 1967 en 1973 oorlogen gestart. Keer op keer heeft men gegokt en verloren. Duitsers hoor je ook niet meer over het verlies van Konigsberg, Danzig, Breslau of Elzas-Lotharingen.

Alleen hebben de mensen die daar zijn blijven wonen volledig burger worden. Ik gok dat als Israel dat gedaan had met de gebieden die zij bezet houden (deze mensen volledige burgerrechten geven) nu er ook niemand meer over gezeurd had.

hoevenpe schreef op zaterdag 15 mei 2021 @ 20:49:
[...]

Dat lijkt me een ruime meerderheid.

Zoals vaker gezegd, democratie is veel meer als 50%+1. Een meerderheid van 99%+1 die er voor kiest om mensen met rood haar als doelwitten te bestempelen is geen democratie, maar de tucht van de meerderheid.

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op zaterdag 15 mei 2021 @ 21:40:
Alleen hebben de mensen die daar zijn blijven wonen volledig burger worden. Ik gok dat als Israel dat gedaan had met de gebieden die zij bezet houden (deze mensen volledige burgerrechten geven) nu er ook niemand meer over gezeurd had.

Dat was alleen in Elzas-Lotharingen het geval, Duitsers uit het voormalige Oost-Pruisen en delen die nu bij Polen horen zijn verdreven en soms vermoord.

Zoals vaker gezegd, democratie is veel meer als 50%+1. Een meerderheid van 99%+1 die er voor kiest om mensen met rood haar als doelwitten te bestempelen is geen democratie, maar de tucht van de meerderheid.

Dit was toch echt een met zeer ruime meerderheid genomen rechtsgeldig besluit van de V.N. Als dat niet genoeg is dan kan je het instituut wel opdoeken, unanimiteit met 191 landen is een utopie.

[RazorMaron]

@hoevenpe Jammer dat je je weer focust op een specifieke regel en de rest van mijn post aan je voorbij laat gaan.

De stemming was 33/13/10, veel genuanceerder dan je 191 landen. 58% van de VN stemde daadwerkelijk voor. Opmerkelijk is welke landen dat waren. Welke landen dat waren? Ga op zoektocht uit in mijn vorige post waarin ik je adresseerde om het antwoord te vinden.

[ Voor 9% gewijzigd door RazorMaron op 15-05-2021 21:51 ]

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zaterdag 15 mei 2021 @ 20:48:
@R3M1
Is dat relevant? Op dit moment is er een straat Israël, inmiddels ook erkend door Jordanië, Egypte, Verenigde Arabische Emiraten en Bahrein. Het is een publiek geheim dat Saudi-Arabië nauw samenwerkt tegen Iran en ook de banden met Turkije zijn ondanks de ophef voor de bühne sterk.

De Palestijnen hebben zich decennia voor het karretje van Arabische mogendheden laten spannen, ze zijn een inwisselbare pion. Achter hun rug om werken steeds meer landen met Israël samen, de spreekwoordelijke zelfmoordenaar die niet doorheeft dat hij gebruikt wordt door krachten die heel andere belangen hebben.

Waarom is dit relevant?

Als eerste hebben de Arabische mogendheden (of te wel de dictaturen) zelfs zich nooit iets aan getrokken van het lot van hun eigen bevolking, laat staan van de Palestijnen. Die zijn altijd niet meer geweest als knuppel. ,middel of wisselgeld. Maar nooit doel in zichzelf.

En ja die steun brokkelt af onder economische druk. Dus nog meer mensen die de Palestijnen in de stront laten zakken.

Maar gaat het niet gewoon om de basis: Hoe mensen worden behandeld? Ongeacht religie of afkomst?

simons schreef op zaterdag 15 mei 2021 @ 21:34:
Zorgelijk dat het antisemitisme weer de kop op steekt.
https://www.telegraaf.nl/...nse-manifestatie-den-haag

Nooit meer fascisme.

Ik zou zeggen nooit meer mensenrechtenschendingen. Of dat nu is uit naam van fascisme, communisme of kapitalisme. Laat staan uit naam van de diverse spookjes boeken of andere ideologieën.

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op zaterdag 15 mei 2021 @ 21:55:
Waarom is dit relevant?

Ik vind het vooral bizar dat we anno 2021 nog steeds de legitimiteit van de staat Israël in discussie trekken.

Het leidt ook af van wat nu gebeurd: is wat het IDF doet proportioneel of excessief en buiten alle proportie? Zijn het legitieme doelen om de eigen burgers te beschermen of is het ook bedoeld om een heel volk te straffen.

[Lordy79]

En weer trillende ramen hier van de knallen. Bij ons (net) geen alarm maar nog geen 5km hiervandaan wel.
Gelukkig slapen de babies door. Wel peuterlief maar even naar de woonkamer gebracht zodat de afstand naar de schuilkelder wat kleiner is.

[R3M1]

Lordy79 schreef op zaterdag 15 mei 2021 @ 23:31:
En weer trillende ramen hier van de knallen. Bij ons (net) geen alarm maar nog geen 5km hiervandaan wel.
Gelukkig slapen de babies door. Wel peuterlief maar even naar de woonkamer gebracht zodat de afstand naar de schuilkelder wat kleiner is.

*knip*

https://reliefweb.int/rep...children-have-been-killed

Save the Children is urging the international community to use its influence with parties to the conflict to seek an urgent path to de-escalation as fatalities in Gaza and southern Israel continue to soar. In Gaza 119 Palestinians civilians have been killed, including 31 children[i]. In southern Israel, seven Israeli civilians have been killed, including two children.

Hou de discussie professioneel en maak het niet persoonlijk, dit is de 2e keer en dit vragen we hierna niet nog een keer.

[ Voor 15% gewijzigd door defiant op 16-05-2021 00:23 ]

[RazorMaron]

https://reliefweb.int/rep...flash-update-5-escalation

Opzich als je beide kanten vergelijkt met elkaar qua gewonden en doden zie je al hoe de verhoudingen staan. Dan heb ik het nog niet eens over de 17.000 Palestijnen die door de bombardementen ‘displaced’ zijn.

[Superkiwi]

(Satirische) plaatjes posten om de andere partij in een kwaad daglicht te zetten draagt weinig bij imo, of kun je je in onderstaande plaatjes (die in tegenstelling tot jouw laatste plaatje iets beter de werkelijkheid weergeven) ook vinden?

[ Voor 13% gewijzigd door Superkiwi op 16-05-2021 07:33 ]

[hoevenpe]

RazorMaron schreef op zaterdag 15 mei 2021 @ 21:51:
De stemming was 33/13/10, veel genuanceerder dan je 191 landen. 58% van de VN stemde daadwerkelijk voor. Opmerkelijk is welke landen dat waren.

Volgens deze redenatie hoef ik Nederlandse wetten die in de Tweede Kamer met 87-35 aangenomen zijn niet na te leven, want mijn eigen partij is het er niet mee eens. Onthoudingen bij tegenstemmen optellen is niet hoe het werkt, dan kan je ook stellen dat slechts 23% tegen was.

Het is precies deze redenatie die de sympathie voor de Palestijnse zaak geen goed doet. Het begint met het accepteren van elkaars bestaansrecht, zolang Hamas nog steeds de staat Israël niet accepteert wordt het daar nooit vrede en is het eigen volk de dupe.

[ Voor 11% gewijzigd door hoevenpe op 16-05-2021 08:16 ]

[RazorMaron]

hoevenpe schreef op zondag 16 mei 2021 @ 07:58:
[...]

Volgens deze redenatie hoef ik Nederlandse wetten die in de Tweede Kamer met 87-35 aangenomen zijn niet na te leven, want mijn eigen partij is het er niet mee eens. Onthoudingen bij tegenstemmen optellen is niet hoe het werkt, dan kan je ook stellen dat slechts 23% tegen was.

Het is precies deze redenatie die de sympathie voor de Palestijnse zaak geen goed doet. Het begint met het accepteren van elkaars bestaansrecht, zolang Hamas nog steeds de staat Israël niet accepteert wordt het daar nooit vrede en is het eigen volk de dupe.

Hoe zou jij het vinden, als landen uit Amerika/Europa, bestaande uit landen die überhaupt voor deze problematiek hebben gezorgd, beslissen dat jij 60% van je grond moet inleveren aangezien zij het niet konden laten geen kolonialisme(UK) en genocide(DE) te plegen?

Ik zou het ook te absurd voor woorden vinden als het Midden-Oosten/Amerika zou beslissen dat Nederland Vlaanderen volledig mag annexeren. Zo’n kwestie leg je neer in Europa, niet aan een Paraguay die een beetje voor de leuk stemt terwijl deze er helemaal niks mee te maken heeft en ook niet wordt geconfronteerd met het resultaat.

Dan maak je als Europa/Amerika een beslissing om een staat te stichten waarbij het hele gebied waar die staat gevestigd is juist TEGEN het stichten van die staat is. Een gebied waar Europa wel een aantal keer in past.

In feite gebeurt er dit:
- Groot deel van Europa heeft koloniën in Afrika/Azië, wat zachtjes uitgedrukt niet zo heel vriendelijk ging.
- Duitsland(EU) pleegt genocide.
- Europa en Amerika vinden dat de Joden een staat verdienen.
- Europa en Amerika kiezen ervoor om de Joden in het Midden-Oosten te huisvesten in een land waarbij de Arabische Liga al voor erkenning pleit, laten we dan ook nog eens 60% van dat land afpakken.
- Het Midden-Oosten is hier totaal niet mee eens, Europa’s probleem moet niet hun probleem worden.
- Fuck it, we beslissen via een stemming dat het wel moet gebeuren.
- Wij raken geschokt en vinden het onrechtvaardig dat het Midden-Oosten weerstand biedt.
- Weerstand van Midden-Oosten mislukt. Haha jammer dan! Had je maar geen weerstand moeten bieden tegen het feit dat we ons probleem naar jullie verschuiven. Nu is het jullie schuld dat Israël meer grond heeft en dat is ook nog eens hun goed recht, want zij worden verrassend genoeg bedreigd! Zal vast niet liggen aan het feit dat jullie de staat al vanaf begin der tijden niet wilde stichten IN JULLIE GEBIED.

Dit is eigenlijk de redenering wat erachter zit. Deze redenering op wat voor manier dan ook goedkeuren is het prima vinden van machtsmisbruik(kolonialisme). Het prima vinden dat we de problemen van onze zwarte verleden afschuiven op anderen. Het prima vinden om onrecht te plegen.

@Superkiwi Naja, ik kan me er half in vinden aangezien ze half wel en half niet kloppen. Ik wil me best wel nader verklaren als daar behoefte aan is.

[Superkiwi]

RazorMaron schreef op zondag 16 mei 2021 @ 08:28:
[...]
Ik wil me best wel nader verklaren als daar behoefte aan is.

Vanuit mijn persoontje niet hoor

[R3M1]

Doe dit voortaan in het feedback topic of via een TR, het topic zelf is niet bedoelt voor meta-communicatie.

[ Voor 95% gewijzigd door defiant op 16-05-2021 09:26 ]

[defiant]

Modbreak:

Het delen van persoonlijke ervaringen is misschien begrijpelijk, maar gezien de aard van het conflict en de discussie, zetten we hier toch een punt achter. Laten we de focus houden op de kwestie zelf vanuit geopolitiek perspectief.

[Cyberpope]

Superkiwi schreef op zondag 16 mei 2021 @ 07:18:
(Satirische) plaatjes posten om de andere partij in een kwaad daglicht te zetten draagt weinig bij imo, of kun je je in onderstaande plaatjes (die in tegenstelling tot jouw laatste plaatje iets beter de werkelijkheid weergeven) ook vinden?

Is dat zo? De afgelopen jaren (zeg maar 20 jaar) is de verhouding in het conflict al voortdurend hetzelfde geweest. Een verhouding van 1 op 10 als het gaat om burgerslachtoffers en ongeveer een verhouding van 1 op 1000 tot 10.000 als het gaat om de materiele schade. Terwijl de verhouding in de westerse media zeker niet zo is. De ene raket die doorkomt op een huis in Israël krijgt relatief meer media aandacht als het 12 verdieping tellende flatgebouw in Gaza dat met de grond gelijk wordt gemaakt. Op zich logisch want voor de gemiddelde journalist is het veiliger in Israël als in Gaza. Dus makkelijker te benaderen.

Daarbij heeft Amnesty Internationaal en Reporters Without Borders al eerder aangetoond dat de IDF er een handje van heeft om het werk van onafhankelijke media in de bezette gebieden en Gaza redelijk onmogelijk te maken. De aanval op de mediaoutlet van gisteren was daarvan weer een mooi voorbeeld. De bewijzen dat Hamas en de Jihad er zat zijn op zijn zacht gezegd flinterdun. De IDF is veel te goed om niet te weten dat controle van de media een veel te machtig wapen is om te laten lopen.

[Afbeelding]

Lullig hierbij is dat deze Palestijnse vrouw ook aan de zijde van IDF getekend mag worden. Immers deze is net door een eigen rechtbank terecht gewezen dat dit niet mag. Ergo voorheen deden ze het wel. Die rechtbank gaan niet besluiten over iets dat niet voorkomt.

Ergo de gemiddelde Palastijnse burger is 2x de lul. Wordt aangevallen door Hamas en IDF.

[Afbeelding]

Ook eenzijdig uitgelicht. Maakt niet helder dat Israël het 4de sterkste offensieve leger in de wereld heeft. Met vermogen om ver over de landsgrenzen toe te slaan en dat ook al meerdere keren bewezen heeft.

Los daarvan wordt in je plaatjes niet helder gemaakt dat dit conflict erg asymmetrisch is.
Het zijn geen twee gelijkwaardige partijen. Op geen enkele wijze. Niet in krachtsverhouding, niet in mogelijkheden om toe te slaan, niet in structuur, niet in training en niet in democratisch legitimatie.

Israel kan de betreffende kopstukken van Hamas makkelijk uitschakelen op andere manieren als flatgebouwen plat te gooien met een bak burgerslachtoffers. Dat hebben ze eerder meerdere malen bewezen als ze zelfs zwaar beveiligde Iraniërs in Iran (en Syrië) kunnen uitschakelen.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zaterdag 15 mei 2021 @ 22:22:
[...]

Ik vind het vooral bizar dat we anno 2021 nog steeds de legitimiteit van de staat Israël in discussie trekken.

Eens, maar laten we het dan zuiver houden. Israël conform oprichting en dat netjes afhandelen. Dus de geroofde landen vergoeden (terugkeer is onmogelijk, hoe graag de Palastijnen dat ook willen) net zoals wij ook nu nog geroofde kunst teruggeven.

De muur mogen ze dan ook netjes houden op de groene lijn. Van mijn part zetten we er 3km verder nog een muur neer en laten die bewaken door een internationale troepenmacht. Hoeft Israël zijn verdediging niet aan anderen over te laten (ze hebben en houden hun eigen muur om te verdedigen) maar hebben ze nog een extra laagje.

Het leidt ook af van wat nu gebeurd: is wat het IDF doet proportioneel of excessief en buiten alle proportie? Zijn het legitieme doelen om de eigen burgers te beschermen of is het ook bedoeld om een heel volk te straffen.

Kijk simpel weg naar de verhouding in burgerslachtoffers en schade die er gedaan wordt en het antwoord is helder. Zeker omdat in elk opzicht Israël de machthebbende partij is en eigenlijk alles bepaald in dat opzicht. Ze bepaald zelf het tempo waarop mensen in Gaza hun huizen kunnen herstellen. Want zij bepalen zelfs welke bouwstoffen er binnen mogen (verrassing... zo goed als niets).

[Saven]

Superkiwi schreef op zondag 16 mei 2021 @ 07:18:
(Satirische) plaatjes posten om de andere partij in een kwaad daglicht te zetten draagt weinig bij imo, of kun je je in onderstaande plaatjes (die in tegenstelling tot jouw laatste plaatje iets beter de werkelijkheid weergeven) ook vinden?

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Ik denk dat deze afbeeldingen ook erg goed het verschil in intelligentie van beide kampen weergeven. Maar goed, waar ik me vooral aan stoor zijn alle Nederlandse (voornamelijk) moslims moord en brand schreeuwen, en weigeren te erkennen dat Hamas een bende smerige honden is die hun eigen moeder nog naast een raketinstallatie zetten om maar te kunnen schreeuwen over burgerslachtoffers.

Daarnaast is het ook gewoon selectieve verontwaardiging. Ik dacht dat we het nog over de Oeigoeren hadden, of WK/Qatar. Maar ja, dat geeft minder eenheid en heeft niks met Joden te maken natuurlijk . En iedereen trapt er maar in.

Ik heb een hekel aan het gedrag van beide kampen. Maar de Palestijnen zijn in deze toch echt dat ene verstandelijk beperkte kind dat niet begrijpt dat elke keer wanneer hij tegen de benen van iemand die twee koppen groter is aanschopt, hij twee klappen terug in het gezicht krijgt . Ik kan daar met mijn hoofd niet bij. Iets met pick your battles enzo

Neemt niet weg dat de internationale gemeenschap wel met significante maatregelen moet komen, om te voorkomen dat Israël bijvoorbeeld complete wijken ruimt en plaats maakt voor 'eigen volk'. Beetje ironisch dat notabene zij dit doen

[k995]

Saven schreef op zondag 16 mei 2021 @ 12:43:
[...]

Ik denk dat deze afbeeldingen ook erg goed het verschil in intelligentie van beide kampen weergeven. Maar goed, waar ik me vooral aan stoor zijn alle Nederlandse (voornamelijk) moslims moord en brand schreeuwen, en weigeren te erkennen dat Hamas een bende smerige honden is die hun eigen moeder nog naast een raketinstallatie zetten om maar te kunnen schreeuwen over burgerslachtoffers.

Daarnaast is het ook gewoon selectieve verontwaardiging. Ik dacht dat we het nog over de Oeigoeren hadden, of WK/Qatar. Maar ja, dat geeft minder eenheid en heeft niks met Joden te maken natuurlijk . En iedereen trapt er maar in.

Ik heb een hekel aan het gedrag van beide kampen. Maar de Palestijnen zijn in deze toch echt dat ene verstandelijk beperkte kind dat niet begrijpt dat elke keer wanneer hij tegen de benen van iemand die twee koppen groter is aanschopt, hij twee klappen terug in het gezicht krijgt . Ik kan daar met mijn hoofd niet bij. Iets met pick your battles enzo

Het probleem met dergelijke vergelijkingen is natuurlijk altijd dat een groot deel nuance verloren gaat.
Die "2 maal grote" houd wel die kleine in bedwang, kleineert die, doet die af en toe pijn en zorgt ervoor dat die kleine. absoluut geen kans op een normale toekomst heeft en dus ongelukkig en klein moet blijven.

Ik zou dan toch ook uit pure onmacht/woede/frsutratie eens schoppen.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op zaterdag 15 mei 2021 @ 19:59:
[...]

En hier gaat de vergelijking al mis. Er was in 1948 of daarvoor geen sprake van een Palestina als staat. Dus je vergelijking slaat als een tang op een varken.


[...]

En ik vind dat je het recht hebt dat walgelijk te vinden.

Je hebt helemaal gelijkt dat er geen Palestijnse staat was in 1948, echter was dat wel de overgrote etnische groep die in dat gebied woonde. En toen werd er besloten dat de Joden met een populatie van 1-4% in de gebied recht hadden om hun eigen staat op dat grondgebied te stichten. En dan niet in een gebied dat 1-4% van het oppervlakte was, maar eerder de helft. Waar dit op neer komt is dat we de helft van Nederland op zouden geven aan Polen of Marokkanen. Dat is hoe marginaal de groep Joden was in dat gebied.

Saven schreef op zondag 16 mei 2021 @ 12:43:
[...]


Ik heb een hekel aan het gedrag van beide kampen. Maar de Palestijnen zijn in deze toch echt dat ene verstandelijk beperkte kind dat niet begrijpt dat elke keer wanneer hij tegen de benen van iemand die twee koppen groter is aanschopt, hij twee klappen terug in het gezicht krijgt . Ik kan daar met mijn hoofd niet bij. Iets met pick your battles enzo

Ah, jij zou niets doen als al 7 decennia lang huis en haard van je bevolkingsgroep geannexeerd wordt? Vind je dat de Palestijnen maar vrijwillig hun huis moeten verlaten, zodat er Israëliërs kunnen gaan wonen?

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 16-05-2021 13:17 ]

[Lordy79]

Verwijderd schreef op zondag 16 mei 2021 @ 13:14:
[...]
. Waar dit op neer komt is dat we de helft van Nederland op zouden geven aan Polen of Marokkanen. Dat is hoe marginaal de groep Joden was in dat gebied.

Nee want Nederland is een staat dus het is een valse vergelijking. Het gebied Palestina was een provincie van het Ottomaanse rijk dat uiteen was gevallen. We hebben ons land na 1900 jaar eindelijk terug gekregen.

[Lordy79]

Saven schreef op zondag 16 mei 2021 @ 12:43:
Beetje ironisch dat notabene zij dit doen

Kun je dit toelichten ?

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op zondag 16 mei 2021 @ 13:18:
[...]

Nee want Nederland is een staat dus het is een valse vergelijking. Het gebied Palestina was een provincie van het Ottomaanse rijk dat uiteen was gevallen. We hebben ons land na 1900 jaar eindelijk terug gekregen.

Het is nooit een Joodse staat geweest, en ze zijn nooit de meerderheid of heersende macht in het gebied geweest. Wat is je punt?

[SkiFan]

Zullen we deze discussie even laten voor wat het is. Feit is dat er nu een staat Israël ligt, die gewoon legitiem is.

[Lordy79]

Verwijderd schreef op zondag 16 mei 2021 @ 13:21:
[...]

Het is nooit een Joodse staat geweest, en ze zijn nooit de meerderheid of heersende macht in het gebied geweest. Wat is je punt?

Dat je uit je nek kletst.
Mijn punt is verder dat er wel een Joodse staat was en dat daar voldoende archeologisch bewijs voor is.

[RazorMaron]

Lordy79 schreef op zondag 16 mei 2021 @ 13:18:
[...]

Nee want Nederland is een staat dus het is een valse vergelijking. Het gebied Palestina was een provincie van het Ottomaanse rijk dat uiteen was gevallen. We hebben ons land na 1900 jaar eindelijk terug gekregen.

Ben dan wel benieuwd hoeveel staten er nog herrezen moeten worden als we zo ver terug de tijd in gaan. Wellicht dat we nog België terugkrijgen, dat is immers vrij recenter?

Laat ik het zo vragen: was Israel 1900 jaar geleden wel een erkend land/staat? In de zin van, zoals ze vandaag de dag zijn?

Zo ja, ik kom zelf met even snel zoeken dan bij een heel ander omvang land wat Israel was. Daarbij kwam er nog een splitsing waarbij je twee verschillende koninkrijken had, waarbij toenmalig Israel niet in bezit was van hedendaagse Jeruzalem.

Zo niet, dan loopt de uitspraak mank.

Edit: Dan is het ook nog eens de vraag door wie het erkend is. De Arabische Liga erkende ook Palestina, al deed een ander deel dat weer niet.

[ Voor 7% gewijzigd door RazorMaron op 16-05-2021 13:27 ]

[Lordy79]

SkiFan schreef op zondag 16 mei 2021 @ 13:23:
Zullen we deze discussie even laten voor wat het is. Feit is dat er nu een staat Israël ligt, die gewoon legitiem is.

Zolang een andere partij een historische(!) claim wil leggen op het land Kanaän, Israël, Palestina of hoe je het ook wilt noemen zal ik de waarheid noemen.

[Cyberpope]

Lordy79 schreef op zondag 16 mei 2021 @ 13:18:
[...]

Nee want Nederland is een staat dus het is een valse vergelijking. Het gebied Palestina was een provincie van het Ottomaanse rijk dat uiteen was gevallen. We hebben ons land na 1900 jaar eindelijk terug gekregen.

Dus dan is het gerecht om alles maar af te pakken van mensen die daar generaties wonen en conform geldende wetgeving op dat moment gewoon dat land in eigendom hadden? Waarbij het nodige geweld gebruikt is om deze mensen te verjagen? Zie o.a. publicaties van mensen als Ilan Pappe, die (met bewijs en onderbouwing) helder maken dat de oprichting van de staat Israel bewust met het nodige geweld gegaan is.

[Lordy79]

RazorMaron schreef op zondag 16 mei 2021 @ 13:25:

Ben dan wel benieuwd hoeveel staten er nog herrezen moeten worden als we zo ver terug de tijd in gaan. Wellicht dat we nog België terugkrijgen, dat is immers vrij recenter?

Ga je gang.
1900 jaar geleden was Israël een deel van het Romeinse rijk en daarvoor van nog een aantal rijken (Grieken, Perzen, Babyloniërs) en daarvoor was het een land zoals zoveel landen. Egypte was toen ook een land. En inderdaad het land is gesplitst geweest in twee Joodse delen maar dat is niet zo relevant.

[SkiFan]

Lordy79 schreef op zondag 16 mei 2021 @ 13:26:
[...]

Zolang een andere partij een historische(!) claim wil leggen op het land Kanaän, Israël, Palestina of hoe je het ook wilt noemen zal ik de waarheid noemen.

Noem het de waarheid zoals je wilt. Feit is dat er gewoon een internationaal erkende staat ligt. Zelfs meer en meer Arabische landen erkennen Israël gewoon.

[SkiFan]

Cyberpope schreef op zondag 16 mei 2021 @ 13:29:
[...]

Dus dan is het gerecht om alles maar af te pakken van mensen die daar generaties wonen en conform geldende wetgeving op dat moment gewoon dat land in eigendom hadden? Waarbij het nodige geweld gebruikt is om deze mensen te verjagen? Zie o.a. publicaties van mensen als Ilan Pappe, die (met bewijs en onderbouwing) helder maken dat de oprichting van de staat Israel bewust met het nodige geweld gegaan is.

Staatvorming gaat altijd met geweld. Daar zijn slechts enkele uitzonderingen op. Dat is dus niet echt een argument.

[Cyberpope]

SkiFan schreef op zondag 16 mei 2021 @ 13:31:
[...]


Noem het de waarheid zoals je wilt. Feit is dat er gewoon een internationaal erkende staat ligt. Zelfs meer en meer Arabische landen erkennen Israël gewoon.

Dat terugdraaien zou ook lichtelijk onzinnig zijn en een opnieuw aandoen aan mensen, daarmee repareer je verdomd weinig. En blijf je onrecht stapelen. Onrecht op onrecht stapelen is waanzin.

Dat wil niet zeggen dat gedane onrecht niet erkent kan worden en vergoed. Zonder opnieuw een onrecht te begaan tegen de mensen die er nu wonen.

Anders ligt dat voor de Gaza strook en de bezette westelijke Jordaanoever en oost Jeruzalem.

[Cyberpope]

SkiFan schreef op zondag 16 mei 2021 @ 13:32:
[...]


Staatvorming gaat altijd met geweld. Daar zijn slechts enkele uitzonderingen op. Dat is dus niet echt een argument.

Dus dan is alles maar gerechtigd? Maar vanuit dat perspectief, mocht het Iran lukken om Israel van de kaart te vegen, zijn ze daartoe toch ook gerechtigd? Ze vormen slechts een nieuwe staat en dat kost geweld.

[RagingPenguin]

SkiFan schreef op zondag 16 mei 2021 @ 13:32:
[...]


Staatvorming gaat altijd met geweld. Daar zijn slechts enkele uitzonderingen op. Dat is dus niet echt een argument.

Staatsvorming is moderne tijd gebeurd ook praktisch altijd door de bevolking die er al in het gebied woont, niet door een volk dat er van de andere kant van de wereld intrekt en bestaande bevolking verjaagd...

[Lordy79]

RagingPenguin schreef op zondag 16 mei 2021 @ 13:44:
[...]


Staatsvorming is moderne tijd gebeurd ook praktisch altijd door de bevolking die er al in het gebied woont, niet door een volk dat er van de andere kant van de wereld intrekt en bestaande bevolking verjaagd...

Dat volk is er 2000 jaar geleden uitgejaagd en heeft teruggekregen wat haar ontstolen was. Het is niet een willekeurig volk zoals je impliceert.

[RazorMaron]

Lordy79 schreef op zondag 16 mei 2021 @ 13:29:
[...]

Ga je gang.
1900 jaar geleden was Israël een deel van het Romeinse rijk en daarvoor van nog een aantal rijken (Grieken, Perzen, Babyloniërs) en daarvoor was het een land zoals zoveel landen. Egypte was toen ook een land. En inderdaad het land is gesplitst geweest in twee Joodse delen maar dat is niet zo relevant.

Dus als ik het goed begrijp, dient Israel dus nog meer grond te annexeren in Jordanië en Egypte? Immers, als we teruggaan naar het koninkrijk van Saul en David was een gedeelte van die landen ook deel van het koninkrijk van Israel.

Het probleem wat ik een beetje hiermee heb is dat je niet geografie van toentertijd kan toepassen vandaag de dag. Immers, het waren landen zoals Frankrijk en Engeland die beslisten waar de grenzen kwamen te liggen in Egypte, Syrie en dus ook Israel/Palestina. Mochten we dat soort gedachtegoed goedkeuren dan vrees ik dat er nog vele annexaties en oorlogen gaan vallen.

Dan kan een Marokko bijvoorbeeld ook een Algerije binnenvallen, en ook hun recht claimen op de Westelijke-Sahara en misschien zelfs op Andalusie in Spanje, waren ook allemaal deel van het land.

Frankrijk anders, die op een moment een koninkrijk had wat het grootste gedeelte van West-Europa bedekte.

Zo kan je nog wel doorgaan, straks hebben we nog het Byzantijnse Rijk terug.

Het is dat soort gedachtegoed, recht denken te hebben op bepaalde stukken land, denk aan Mussolini, dat ervoor heeft gezorgd dat er meer stuk is gegaan dan is goedgekomen. Los van fascisme zelf.

Edit: Misschien ook nog een leuke, Turkije die het gevoel heeft dat ze recht hebben op alle landen eromheen aangezien het ooit het Ottomaanse Rijk was. Beetje in trant van mijn Mussolini voorbeeld hierboven.

[ Voor 11% gewijzigd door RazorMaron op 16-05-2021 13:58 ]

[SkiFan]

Cyberpope schreef op zondag 16 mei 2021 @ 13:38:
[...]

Dat terugdraaien zou ook lichtelijk onzinnig zijn en een opnieuw aandoen aan mensen, daarmee repareer je verdomd weinig. En blijf je onrecht stapelen. Onrecht op onrecht stapelen is waanzin.

Dat wil niet zeggen dat gedane onrecht niet erkent kan worden en vergoed. Zonder opnieuw een onrecht te begaan tegen de mensen die er nu wonen.

Ware het niet dat die mensen die daar woonden voor een groot deel al overleden zijn.

Anders ligt dat voor de Gaza strook en de bezette westelijke Jordaanoever en oost Jeruzalem.

Vraag is hoeveel anders dat ligt. Het zou natuurlijk ook een optie zijn gewoon 1 staat ervan te maken, en de Palestijnen beperkte lokale autonomie te geven. Zeg maar zoals de Friezen in NL. Die hebben ook hun eigen bestuur en taal.

[SkiFan]

Cyberpope schreef op zondag 16 mei 2021 @ 13:40:
[...]

Dus dan is alles maar gerechtigd? Maar vanuit dat perspectief, mocht het Iran lukken om Israel van de kaart te vegen, zijn ze daartoe toch ook gerechtigd? Ze vormen slechts een nieuwe staat en dat kost geweld.

Dat zeg ik toch niet, geen dingen lezen die er niet staan. Ik kijk alleen naar de feiten op de grond zoals ze er nu zijn. Overigens, het internationale recht was in 1948 natuurlijk nog niet zo ver ontwikkeld als nu. Het handelen toen dient naar het recht en de mores van toen beoordeeld te worden.

[RagingPenguin]

Lordy79 schreef op zondag 16 mei 2021 @ 13:46:
[...]

Dat volk is er 2000 jaar geleden uitgejaagd en heeft teruggekregen wat haar ontstolen was. Het is niet een willekeurig volk zoals je impliceert.

Er waarom zou het volk dat er 2000 jaar geleden meer recht op hebben dan het volk wat er nu woont? Zullen we spanje ook maar weer terug geven aan Moren? Of de hele grote volksverhuizing terug draaien en alle germaanse volken terug naar het oosten sturen? En ook maar meteen groot-brittannië aan de kelten geven? Dat zijn ook volkeren die voor een grote tijd in een gebied hebben gewoond, er een legitieme staat hebben gehad en in de meeste gevallen met meer bewijs als er is voor een historische staat Israël...

En zelfs al zouden we voor historische claims gaan dan zijn er nog genoeg andere volken en landen die Palestina voor een langere tijd in handen hebben gehad.

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op zondag 16 mei 2021 @ 13:25:
[...]

Dat je uit je nek kletst.
Mijn punt is verder dat er wel een Joodse staat was en dat daar voldoende archeologisch bewijs voor is.

Ja, en zo kunnen we terug blijven gaan in een continue strijd - helemaal terug tot de tijd waarin Kanaän een land was waar ze allemaal gewoon samen leefden totdat de broertjes Jahweh en Jehovah als incarnaties van Enlil en Enki er een machtsspelletje van maakten waar het niet langer ging om gebruik van het land maar bezit ervan. En dat was precies de valstrik waar iedereen voor viel, met als resultaat een klassiek verdeel en Heers drama.

Punt is dit: de oefening om precedent voor X of Y te vinden is hopeloos. Het gaat te ver terug. En al die tijd is het een iteratief drama. Plus ca change, plus c’est la meme chose. There is no winning because nobody thinks about anything but winning.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 16-05-2021 14:02 ]

[RagingPenguin]

SkiFan schreef op zondag 16 mei 2021 @ 13:56:
[...]


Dat zeg ik toch niet, geen dingen lezen die er niet staan. Ik kijk alleen naar de feiten op de grond zoals ze er nu zijn. Overigens, het internationale recht was in 1948 natuurlijk nog niet zo ver ontwikkeld als nu. Het handelen toen dient naar het recht en de mores van toen beoordeeld te worden.

'right of self determination' bestaat als sinds WW1, dat is ver voor '48.

[Saven]

Verwijderd schreef op zondag 16 mei 2021 @ 13:14:
[...]


Ah, jij zou niets doen als al 7 decennia lang huis en haard van je bevolkingsgroep geannexeerd wordt? Vind je dat de Palestijnen maar vrijwillig hun huis moeten verlaten, zodat er Israëliërs kunnen gaan wonen?

Nee dat zeg ik niet, maar ik zou iets meer nadenken dan elke keer de domme fout te maken van 'aanvallen' en dan een twee keer zo harde klap terug ontvangen. Zelfs beesten leren in no time dat ze dit beter niet kunnen doen

Lordy79 schreef op zondag 16 mei 2021 @ 13:19:
[...]

Kun je dit toelichten ?

Lees s.v.p. de topic warning, geen godwin's s.v.p.

[ Voor 9% gewijzigd door defiant op 16-05-2021 17:20 ]

[Virtuozzo]

Treat humans like animals, be amazed they begin to behave like animals.

[Shaggy]

Ik blijf het frappant vinden dat Israël al jarenlang een vrijbrief schijnt te hebben om te doen en laten in dat gebied zoals zij goed dunken.

Is dat nog steeds het gevolg van de jodenvervolging in de 2e wereldoorlog of is dat tegenwoordig gewoon angst er iets van te durven zeggen?
Ieder ander land was al lang tot de orde geroepen maar Israël mag mensen onteigenen, verjagen, burgerbevolking aanvallen en expanderen alsof zij alleen bestaansrecht hebben.

En het ergste van de zaak is nog dat als je hierover een mening hebt die niet in lijn is met het Israëlische gedachtegoed, je word weggezet als antisemitisch.

Ik zie nu zaken gedoogd worden door de wereld waar de joodse gemeenschap vroeger zelf slachtoffer van waren.


Blijft bijzonder een groep die zich vaak geslachtofferd voelt door de eeuwen heen zelf ook niet het altijd met anderen wil samenspelen...

[Verwijderd]

SkiFan schreef op zondag 16 mei 2021 @ 13:23:
Zullen we deze discussie even laten voor wat het is. Feit is dat er nu een staat Israël ligt, die gewoon legitiem is.

Lordy79 schreef op zondag 16 mei 2021 @ 13:25:
[...]

Dat je uit je nek kletst.
Mijn punt is verder dat er wel een Joodse staat was en dat daar voldoende archeologisch bewijs voor is.

Feit is ook dat die staat haar grondgebied al 70 jaar uitbreid. Laten we daar weer naar teruggaan inderdaad.

Saven schreef op zondag 16 mei 2021 @ 14:06:
[...]

Nee dat zeg ik niet, maar ik zou iets meer nadenken dan elke keer de domme fout te maken van 'aanvallen' en dan een twee keer zo harde klap terug ontvangen. Zelfs beesten leren in no time dat ze dit beter niet kunnen doen

Ik wacht nog op je alternatief.

Shaggy schreef op zondag 16 mei 2021 @ 14:24:
Ik blijf het frappant vinden dat Israël al jarenlang een vrijbrief schijnt te hebben om te doen en laten in dat gebied zoals zij goed dunken.

Is dat nog steeds het gevolg van de jodenvervolging in de 2e wereldoorlog of is dat tegenwoordig gewoon angst er iets van te durven zeggen?
Ieder ander land was al lang tot de orde geroepen maar Israël mag mensen onteigenen, verjagen, burgerbevolking aanvallen en expanderen alsof zij alleen bestaansrecht hebben.

En het ergste van de zaak is nog dat als je hierover een mening hebt die niet in lijn is met het Israëlische gedachtegoed, je word weggezet als antisemitisch.

Ik zie nu zaken gedoogd worden door de wereld waar de joodse gemeenschap vroeger zelf slachtoffer van waren.


Blijft bijzonder een groep die zich vaak geslachtofferd voelt door de eeuwen heen zelf ook niet het altijd met anderen wil samenspelen...

Meta discussie over beleid in een topic hoort in het feedback topic, als je het oneens bent hoort de discussie daar, maar ga niet hierin het topic daar toch naar verwijzen.

[ Voor 90% gewijzigd door defiant op 16-05-2021 17:23 ]

[Lordy79]

RazorMaron schreef op zondag 16 mei 2021 @ 13:51:
[...]


Dus als ik het goed begrijp, dient Israel dus nog meer grond te annexeren in Jordanië en Egypte?

Je begrijpt t niet goed. De historische claim is niet de enige claim. Maar het geneuzel over dat 'half nederland afstaan' een equivalent is is onzin.
Bovendien is het Israël vergund terug te keren, het is niet met geweld afgedwongen.

het waren landen zoals Frankrijk en Engeland die beslisten waar de grenzen kwamen te liggen in Egypte, Syrie en dus ook Israel/Palestina.

Zucht... zoals nog geen 2 pagina's geleden aangegeven hebben de VN met grote meerderheid ingestemd.

[Lordy79]

Verwijderd schreef op zondag 16 mei 2021 @ 14:27:

Feit is ook dat die staat haar grondgebied al 70 jaar uitbreid. Laten we daar weer naar teruggaan inderdaad.

Dit kun je in dit topic terugvinden.
]

[Lordy79]

Virtuozzo schreef op zondag 16 mei 2021 @ 14:00:
[...]

Punt is dit: de oefening om precedent voor X of Y te vinden is hopeloos.

Daar zit wel wat in maar als een partij begint met het argument dat partij X een historische claim heeft wil ik toch even de waarheid genoemd hebben.

[RagingPenguin]

Lordy79 schreef op zondag 16 mei 2021 @ 14:32:
[...]

Zucht... zoals nog geen 2 pagina's geleden aangegeven hebben de VN met grote meerderheid ingestemd.

Je bedoelt de resolutie die "...grant full civil rights to all people within their borders, regardless of race, religion... " als voorwaarde stelde voor het stichten van de staat Israel? Het zou inderdaad prettig zijn als de VN sancties zou verbinden aan het niet naleven van deze voorwaarde.

[Lordy79]

RagingPenguin schreef op zondag 16 mei 2021 @ 14:51:
[...]


Je bedoelt de resolutie die "...grant full civil rights to all people within their borders, regardless of race, religion... " als voorwaarde stelde voor het stichten van de staat Israel? Het zou inderdaad prettig zijn als de VN sancties zou verbinden aan het niet naleven van deze voorwaarde.

Arabieren, Joden en eigenlijk iedereen in Israël heeft burgerrechten.

[rik86]

Maar wat is dan wel een oplossing?

T komt ook hier niet veel verder dan “de ene partij is erger dan de ander want...” of “de historische claim van de een is we goed en die van de ander niet want...”

Dat gecombineerd met al dan niet de aanwezigheid van anti-semitisme, wat historisch gezien in met name t westen ook erg gevoelig ligt, helpt zeker niet mee.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op zondag 16 mei 2021 @ 14:55:
[...]

Arabieren, Joden en eigenlijk iedereen in Israël heeft burgerrechten.

Alleen hebben sommigen wat minder rechten dan anderen.

rik86 schreef op zondag 16 mei 2021 @ 14:56:
Maar wat is dan wel een oplossing?

T komt ook hier niet veel verder dan “de ene partij is erger dan de ander want...” of “de historische claim van de een is we goed en die van de ander niet want...”

Dat gecombineerd met al dan niet de aanwezigheid van anti-semitisme, wat historisch gezien in met name t westen ook erg gevoelig ligt, helpt zeker niet mee.

Die is simpel: terug naar de grenzen zoals afgesproken in 1947. Dat is nog steeds ten nadele van de Palestijnen, maar het is een stuk eerlijker dan het nu is.

[ Voor 56% gewijzigd door Verwijderd op 16-05-2021 14:58 ]

[Lordy79]

rik86 schreef op zondag 16 mei 2021 @ 14:56:
Maar wat is dan wel een oplossing?

Ik zou er erg voor zijn om Hamas te ontwapenen en nieuwe verkiezingen te organiseren daar. En dan te hopen dat we een partij gekozen wordt die haar resources niet gebruikt om zichzelf te verrijken en terrorisme te ontplooien.

[Lordy79]

Verwijderd schreef op zondag 16 mei 2021 @ 14:56:
[...]

Alleen hebben sommigen wat minder rechten dan anderen.

Nope. Is al behandeld een week of 2 geleden.

ie is simpel: terug naar de grenzen zoals afgesproken in 1947. Dat is nog steeds ten nadele van de Palestijnen, maar het is een stuk eerlijker dan het nu is.

Nope. Dat is niet eerlijk. Je kunt niet een akkoord verwerpen, oorlog verklaren en dan achteraf huilen dat je het akkoord eigenlijk wel had willen accepteren of daar naar terug wilt.

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op zondag 16 mei 2021 @ 14:39:
[...]

Daar zit wel wat in maar als een partij begint met het argument dat partij X een historische claim heeft wil ik toch even de waarheid genoemd hebben.

Er is dus “geen waarheid”, maar een serie conflicterende waarheden. Derhalve is dit gewoon nooit het pad om te volgen. Binnen IB heeft het enkel tot gevolg het scheppen van voedingsbodems voor polarisatie en escalatie.

En dat is meetbaar, het is een draaiboek wat altijd weer opduikt bij machtsconcentraties die status quo zoeken voor eigen continuïteit. Zonder correlatie met geodemografie die ze vertegenwoordigen trouwens.

[RagingPenguin]

Lordy79 schreef op zondag 16 mei 2021 @ 14:55:
[...]

Arabieren, Joden en eigenlijk iedereen in Israël heeft burgerrechten.

"...grant full civil rights to all people within their borders, regardless of race, religion". Ik denk niet ik dat los hoef te onderbouwen dat de regering van Israël wel net iets anders omgaat met joodse dan met arabische bewoners, dat is in dit topic al genoeg voorbij gekomen.

[R3M1]

Lordy79 schreef op zondag 16 mei 2021 @ 13:46:
[...]

Dat volk is er 2000 jaar geleden uitgejaagd en heeft teruggekregen wat haar ontstolen was. Het is niet een willekeurig volk zoals je impliceert.

Israël is niets ontstolen — Jeruzalem bestond al voordat de joden er een keer op de deur klopten — zijn de Ottomanen ook bestolen? De Romeinen zijn die bestolen? De enige die iets bestolen zijn, zijn de Palestijnen, die als laatste groep zijn verdreven.

Israël heeft geen regeerperiode van 2000 jaar gekend, naast dat er archeologisch bewijs is dat er joden hebben geleefd, wordt stilletjes verzwegen in dit narratief dat er ook andere volken hebben geleefd.

[ Voor 16% gewijzigd door R3M1 op 16-05-2021 15:07 ]

[assje]

CrashCourse heeft ook een video over dit onderwerp. CC zie ik altijd als een goede bron van rationele en genuanceerde informatie. Ik weet te weinig van dit conflict om in te schatten of dat hier ook het geval is.

Hoe dan ook wellicht leuk om te kijken.

[Cyberpope]

SkiFan schreef op zondag 16 mei 2021 @ 13:55:
Ware het niet dat die mensen die daar woonden voor een groot deel al overleden zijn.

En die hebben geen nabestaanden? Zoals wij roofkunst teruggeven of vergoeden is dat moreel het juiste.
Alleen is teruggeven van de land waar ze verjaagd zijn geen optie mee, dus zal dat op een andere manier moeten. Je kunt nu niet binnen de grenzen van Israel (oorspronkelijk) mensen van hun land "verjagen" om oude rechten te doen herleven.

Vraag is hoeveel anders dat ligt. Het zou natuurlijk ook een optie zijn gewoon 1 staat ervan te maken, en de Palestijnen beperkte lokale autonomie te geven. Zeg maar zoals de Friezen in NL. Die hebben ook hun eigen bestuur en taal.

Of ze gewoon net als de friezen volledig mee laten doen? Friezen vallen onder dezelfde wetgeving , kunnen stemmen, etc.

SkiFan schreef op zondag 16 mei 2021 @ 13:56:
[...]


Dat zeg ik toch niet, geen dingen lezen die er niet staan. Ik kijk alleen naar de feiten op de grond zoals ze er nu zijn. Overigens, het internationale recht was in 1948 natuurlijk nog niet zo ver ontwikkeld als nu. Het handelen toen dient naar het recht en de mores van toen beoordeeld te worden.

Ook toen was er al eigendomsrecht en hadden als mensenrechten opgesteld Dus die wetgeving was er al. Moord was ook toen al strafbaar. Dus de recht en de mores was er toen al.
Daarnaast hadden we net een casus gehad waarbij mensen (en een volk) werden afgerekend op iets waarvoor nog geen wet en regelgegeving bestond.

Dus als je stelt dat bij natievorming alles mag, waarom dan nu niet? Dat is selectief shoppen.
Als het joodse volk zich op dat argument mag beroepen mogen anderen dat ook. Ik steel iets van jouw, maar als jij het terug wil stelen ga ik roepen dat moreel niet mag.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op zondag 16 mei 2021 @ 15:01:
[...]

Nope. Is al behandeld een week of 2 geleden.

Grote Wikipedia pagina met tientallen bronnen die het tegendeel bewijzen voor een land dat zijn mensenrechten op orde heeft. Ook opmerkelijk dat ze een kopje hebben met "Human rights in the occupied territories".

[...]

Nope. Dat is niet eerlijk. Je kunt niet een akkoord verwerpen, oorlog verklaren en dan achteraf huilen dat je het akkoord eigenlijk wel had willen accepteren of daar naar terug wilt.

Het gaat niet alleen om de 6-daagse oorlog hier. Die overigens een gevolg was van het belachelijke akkoord in 1947. De Arabische wereld is het hier nooit mee eens geweest.

[Cyberpope]

Lordy79 schreef op zondag 16 mei 2021 @ 15:01:
[...]

Nope. Is al behandeld een week of 2 geleden.

Ja, zeker 2 weken geleden. Waaruit bleek dat dit dus we zo is en onderbouwd met vele rapporten van diverse organisaties. En jij alleen het had over een kassière die het niet zo ervaarde. Redelijke kansloos dus.

[Lordy79]

RagingPenguin schreef op zondag 16 mei 2021 @ 15:03:

Ik denk niet ik dat los hoef te onderbouwen dat de regering van Israël wel net iets anders omgaat met joodse dan met arabische bewoners, dat is in dit topic al genoeg voorbij gekomen.

Ik denk wel. Maar goed ik ga niet in herhaling vallen.

[Shaggy]

Lordy79 schreef op zondag 16 mei 2021 @ 14:55:
[...]

Arabieren, Joden en eigenlijk iedereen in Israël heeft burgerrechten.

Maar het begrip"burgerrechten" is flexibel interpreteerbaar als het ten goede komt van de staat Israël toch?
Als men mensen uit hun huizen wil zetten, onteigenen, verdrijven omwille van "veiligheid" of expansiedrift geld vaak het recht van diegene met de grootste spierballen.

Of zie ik dit helemaal verkeerd?

[R3M1]

Verwijderd schreef op zondag 16 mei 2021 @ 15:09:
[...]

Grote Wikipedia pagina met tientallen bronnen voor een land dat zijn mensenrechten op orde heeft. Ook opmerkelijk dat ze een kopje hebben met "Human rights in the occupied territories".

[...]

Het gaat niet alleen om de 6-daagse oorlog hier. Die overigens een gevolg was van het belachelijke akkoord in 1947. De Arabische wereld is het hier nooit mee eens geweest.

Opmerkelijk dat ze dan aangemerkt zijn als apartheidstaat als ze hun zaakjes zo op orde hebben — blijkbaar een wassen neus zoals zoveel zaken als Israël zegt het goed voor te hebben met Arabieren en .Palestijnen.

https://www.hrw.org/repor...apartheid-and-persecution

For the past 54 years, Israeli authorities have facilitated the transfer of Jewish Israelis to the OPT and granted them a superior status under the law as compared to Palestinians living in the same territory when it comes to civil rights, access to land, and freedom to move, build, and confer residency rights to close relatives. While Palestinians have a limited degree of self-rule in parts of the OPT, Israel retains primary control over borders, airspace, the movement of people and goods, security, and the registry of the entire population, which in turn dictates such matters as legal status and eligibility to receive identity cards.

[Lordy79]

Verwijderd schreef op zondag 16 mei 2021 @ 15:09:

Het gaat niet alleen om de 6-daagse oorlog hier. Die overigens een gevolg was van het belachelijke akkoord in 1947. De Arabische wereld is het hier nooit mee eens geweest.

Maar de wereld als geheel in grote meerderheid wel. Ook behandeld in meen zelfs vandaag in dit topic.

[Lordy79]

Shaggy schreef op zondag 16 mei 2021 @ 15:13:
[...]

Of zie ik dit helemaal verkeerd?

Ja. Je hebt het niet over Israël maar over de betwiste gebieden. Ik heb het wel over Israël. Daar zit het verschil in onze discussie.

[gambieter]

Na een tijdje hoofdschuddend toegekeken te hebben naar de vermoeiende en zinloze welles-nietes, een poging die even te doorbreken. Ik weet dat dezelfde figuren gewoon door zullen gaan (a la de Hamas terroristen), maar goed.

Hypothetische situatie. Israel geeft de bezette gebieden terug en staat een Palestijnse staat toe met de grenzen van 1948 (of meer realistisch, na de zesdaagse oorlog of de Camp David akkoorden of zo). Dat is waar de meesten hier om schreeuwen. Zelfs voor Jeruzalem wordt een oplossing gevonden.

Hoe gaat voorkomen worden dat er raketten vanuit Gaza of andere Palestijnse gebieden worden afgeschoten? Gaat dit voorkomen dat de Arabische wereld probeert Israel te vernietigen? Hamas, Iran, Hezbollah etc blijven terroristen.

Dus, kom eens met een praktisch voorstel ipv het roepen dat Israel zo slecht is.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 16-05-2021 15:19 ]

[k995]

R3M1 schreef op zondag 16 mei 2021 @ 15:04:
[...]


Israël is niets ontstolen — Jeruzalem bestond al voordat de joden er een keer op de deur klopten — zijn de Ottomanen ook bestolen? De Romeinen zijn die bestolen? De enige die iets bestolen zijn, zijn de Palestijnen, die als laatste groep zijn verdreven.

Israël heeft geen regeerperiode van 2000 jaar gekend, naast dat er archeologisch bewijs is dat er joden hebben geleefd, wordt stilletjes verzwegen in dit narratief dat er ook andere volken hebben geleefd.

Erger er is genoeg bewijs dat de joden die daar toen woonde gewon converteerde naar islamieten en christenen, wat men dus nu arabieren of Palestijnen noemt.

Onderzoek toont aan dat de bevolking die toen in het mandaat gebied woonde meer genetisch verband hield (gelijk of ze joods, moslim of christen waren) met de joodse bevolking van eeuwen geleden dan de joodse kolonisten die later uit europa kwamen.

[R3M1]

Shaggy schreef op zondag 16 mei 2021 @ 15:13:
[...]

Maar het begrip"burgerrechten" is flexibel interpreteerbaar als het ten goede komt van de staat Israël toch?
Als men mensen uit hun huizen wil zetten, onteigenen, verdrijven omwille van "veiligheid" of expansiedrift geld vaak het recht van diegene met de grootste spierballen.

Of zie ik dit helemaal verkeerd?

Dus zijn er geen rechten van burgers als deze omwille van allerlei zaken van tafel kunnen worden geveegd en je bij geen enkele instantie kunt aankloppen om je recht te verdedigen. Juist omdat overheden zo flexibel omgaan met interpretatie zijn je burgerrechten belangrijk ... national security kan van alles beteken, kijk naar de VS

[Lordy79]

Totaal zinloos want wat heeft Israël teruggekregen voor het terugtrekken uit Gaza? Bommen, raketten en tunnels.

Edit: in reactie op @gambieter hierboven

[ Voor 17% gewijzigd door Lordy79 op 16-05-2021 15:22 ]

[RazorMaron]

Verwijderd schreef op zondag 16 mei 2021 @ 15:09:
Het gaat niet alleen om de 6-daagse oorlog hier. Die overigens een gevolg was van het belachelijke akkoord in 1947. De Arabische wereld is het hier nooit mee eens geweest.

Wederom even mijn stukje post erbij pakken om dit te ondersteunen.

In feite gebeurt er dit:
- Groot deel van Europa heeft koloniën in Afrika/Azië, wat zachtjes uitgedrukt niet zo heel vriendelijk ging.
- Duitsland(EU) pleegt genocide.
- Europa en Amerika vinden dat de Joden een staat verdienen.
- Europa en Amerika kiezen ervoor om de Joden in het Midden-Oosten te huisvesten in een land waarbij de Arabische Liga al voor erkenning pleit, laten we dan ook nog eens 60% van dat land afpakken.
- Het Midden-Oosten is hier totaal niet mee eens, Europa’s probleem moet niet hun probleem worden.
- Fuck it, we beslissen via een stemming dat het wel moet gebeuren.
- Wij raken geschokt en vinden het onrechtvaardig dat het Midden-Oosten weerstand biedt.
- Weerstand van Midden-Oosten mislukt. Haha jammer dan! Had je maar geen weerstand moeten bieden tegen het feit dat we ons probleem naar jullie verschuiven. Nu is het jullie schuld dat Israël meer grond heeft en dat is ook nog eens hun goed recht, want zij worden verrassend genoeg bedreigd! Zal vast niet liggen aan het feit dat jullie de staat al vanaf begin der tijden niet wilde stichten IN JULLIE GEBIED.

Het is echt, maar dan ook echt veel makkelijker om ergens voor te stemmen als je zelf niet met de gevolgen wordt geconfronteerd. Immers, het is twee vliegen in een klap. Je verbetert je imago/Je maakt het goed als land zijnde aangezien in je in eerste instantie was gefaald de Joden te verdedigen, ten tweede wordt je dus niet met de gevolgen van de 'oplossing' geconfronteerd.

[Unknown Alien]

Waarom kunnen ze niet gewoon in vrede samen leven???

Beide volgen het geloof toch voor liefde en vergeven

[k995]

gambieter schreef op zondag 16 mei 2021 @ 15:17:
Na een tijdje hoofdschuddend toegekeken te hebben naar de vermoeiende en zinloze welles-nietes, een poging die even te doorbreken. Ik weet dat dezelfde figuren gewoon door zullen gaan (a la de Hamas terroristen), maar goed.

Hypothetische situatie. Israel geeft de bezette gebieden terug en staat een Palestijnse staat toe met de grenzen van 1948 (of meer realistisch, na de zesdaagse oorlog of de Camp David akkoorden of zo). Dat is waar de meesten hier om schreeuwen. Zelfs voor Jeruzalem wordt een oplossing gevonden.

Hoe gaat voorkomen worden dat er raketten vanuit Gaza of andere Palestijnse gebieden worden afgeschoten? Gaat dit voorkomen dat de Arabische wereld probeert Israel te vernietigen? Hamas, Iran, Hezbollah etc blijven terroristen.

Dus, kom eens met een praktisch voorstel ipv het roepen dat Israel zo slecht is.

Als je al geladen termen gebruikt als "schreeuwen" zet je al de toon, beter dat niet te doen als je wil pretenderen dat je wat neutral wil zijn.

Soit het antwoord is : niks. Niks kan Israel garanderen dat gelijk welke actie ze ondernemen er geen geweld uit zal voortvloeien. De discussie op die toon voeren is onzinnig want wat je zeker weet is dat hoe Israel zich NU gedraagt de kans 100% is dat de Palestijnen keer op keer zich gaan verzetten met geweld. Israel laat hen enkel dat over dus natuurlijk zullen ze zo reageren Palestijnen hebben geen andere opties.

De vraag is dus beter: welk pad dat Israel zal nemen zal in de toekomst het minste conflict geven en de enige oplossing is als je ooit het conflict met stoppen dan moet je de voedingsbodem wegnemen en dat zijn momenteel de bezetting, ethnische zuiveringen en kolonisatie van west bank en Gaza.

Israel moet daar gewoon mee stoppen en dan het pad naar vrede inzetten elke andere optie is bij voorbaat gedoemd te mislukken.

Is dat een garantie op succes en zal er geen geweld meer zijn? neen onzinnig dat te eisen van gelijk welke optie, als je dat doet dan wil je gewon de huidige status quo met bloederige onderdrukking van Palestijnen behouden.

[Lordy79]

Unknown Alien schreef op zondag 16 mei 2021 @ 15:23:
Waarom kunnen ze niet gewoon in vrede samen leven???

Beide volgen het geloof toch voor liefde en vergeven

Als Hamas morgen stopt met raketten is het morgen vrede.

[R3M1]

Lordy79 schreef op zondag 16 mei 2021 @ 15:24:
[...]

Als Hamas morgen stopt met raketten is het morgen vrede.

Vertrekken de kolonisten uit de bezette gebieden?