Situatie Israël en Gaza

[RagingPenguin]

Lordy79 schreef op zondag 16 mei 2021 @ 15:12:
[...]

Ik denk wel. Maar goed ik ga niet in herhaling vallen.

Oke dan doe ik wel een google search voor je: Amnesty International: ISRAEL AND OCCUPIED PALESTINIAN TERRITORIES 2020. Als je alleen de kopjes opsomt dan heb je al een aardig idee over hoe Israel opgaat met palestijnen in de door hun geanexeerde gebieden (en ja, een geannexeerd gebied is onderdeel van de staat die annexeerde. Dat is het hele punt van annexatie):

• Forcible transfers, forced evictions and demolitions: "Israel demolished 848 Palestinian residential and livelihood structures in the occupied West Bank, including East Jerusalem, displacing 996 people, according to the UN Office for the Coordination of Humanitarian Affairs (OCHA)"
• Discrimination: "Israel continued to discriminate against Palestinian citizens of Israel in areas of planning, budget allocation, policing and political participation. According to the Adalah-The Legal Center for Arab Minority Rights in Israel, Israel maintains over 65 laws that discriminate against Palestinians."
• Unlawful killings and excessive use of force: "Military and security forces killed at least 31 Palestinians, including nine children, in the Gaza Strip and West Bank, according to OCHA. Many were unlawfully killed by live ammunition or other excessive force when posing no imminent threat to life. Some of the unlawful killings appeared to be wilful, which would constitute war crimes."
• Freedom of movement: "For the 13th consecutive year, Israel continued its illegal air, land and sea blockade of the Gaza Strip, restricting the movement of people and goods in and out of the area, which continued to have a devastating impact on the human rights of Gaza’s 2 million inhabitants."
• Arbitrary detention: "Israeli authorities conducted hundreds of raids throughout the West Bank to arrest Palestinians, usually at their homes at night. Those arrested were detained in prisons in Israel, along with thousands of other Palestinians from the OPT arrested in previous years. This violated international humanitarian law, which prohibits the transfer of detainees into the territory of the occupying power."
• Unfair trials: "Palestinian civilians, including children, from the OPT were prosecuted in military courts that did not meet international fair trial standards."
• Torture and other ill-treatment: "Israeli soldiers, police and ISA officers continued to torture and otherwise ill-treat Palestinian detainees, including children, with impunity. Reported methods included beating, slapping, painful shackling, sleep deprivation, use of stress positions and threats of violence against family members"
• Freedoms of expression and association: "The authorities used a range of measures, including raids, incitement campaigns, movement restrictions and judicial harassment, to target human rights defenders who criticized Israel’s continuing military occupation of Palestinian and Syrian territories."
• Rights of refugees, asylum-seekers and migrants: "Israel continued to deny asylum-seekers access to a fair and prompt refugee status determination process, leaving many without access to basic services. About 31,000 asylum-seekers were living in Israel."
• Gender-based violence: "Violence against women persisted in Israel, especially against Palestinian citizens.
  At least 21 women were killed as a result of gender-based violence."

Sorry, maar dit staat gewoon buiten discussie. Er is geen gelijkheid in Israel tussen joden en arabieren. Zelfs buiten de geannexeerde gebieden heb je nog steeds die "according to the Adalah-The Legal Center for Arab Minority Rights in Israel, Israel maintains over 65 laws that discriminate against Palestinians".

[Lordy79]

R3M1 schreef op zondag 16 mei 2021 @ 15:25:
[...]


Vertrekken de kolonisten uit de bezette gebieden?

Nee waarom?

[SkiFan]

R3M1 schreef op zondag 16 mei 2021 @ 15:25:
[...]


Vertrekken de kolonisten uit de bezette gebieden?

Vermoedelijk niet, al zijn er al best wel wat nederzettingen opgegeven. Israël is, in tegenstelling tot de rest van het MO nml grotendeels een rechtsstaat. Wel zou het een pad openen naar duurzame vrede waar beide groepen een leefbare toekomst hebben. Geweld, zo kunnen we wel stellen, heeft in ieder geval voor de Palestijnen weinig gebracht.

[Shaggy]

Lordy79 schreef op zondag 16 mei 2021 @ 15:24:
[...]

Als Hamas morgen stopt met raketten is het morgen vrede.

Idd, Hamas moet maar eens stoppen met oude koeien uit de sloot te halen... de

[Lordy79]

*knip*

Door zo te reageren frustreer je zelf de discussie, juist bron aanhalen waarin het argument wordt ondersteund is iets wat hoort bij discussie. De discussie moet dan gaan over de bron/juistheid/context, niet of iemand het al dan niet in eigen woorden heeft geformuleerd.

[ Voor 74% gewijzigd door defiant op 16-05-2021 17:32 ]

[k995]

RazorMaron schreef op zondag 16 mei 2021 @ 15:21:
[...]


Wederom even mijn stukje post erbij pakken om dit te ondersteunen.

In feite gebeurt er dit:
- Groot deel van Europa heeft koloniën in Afrika/Azië, wat zachtjes uitgedrukt niet zo heel vriendelijk ging.
- Duitsland(EU) pleegt genocide.
- Europa en Amerika vinden dat de Joden een staat verdienen.
- Europa en Amerika kiezen ervoor om de Joden in het Midden-Oosten te huisvesten in een land waarbij de Arabische Liga al voor erkenning pleit, laten we dan ook nog eens 60% van dat land afpakken.
- Het Midden-Oosten is hier totaal niet mee eens, Europa’s probleem moet niet hun probleem worden.
- Fuck it, we beslissen via een stemming dat het wel moet gebeuren.
- Wij raken geschokt en vinden het onrechtvaardig dat het Midden-Oosten weerstand biedt.
- Weerstand van Midden-Oosten mislukt. Haha jammer dan! Had je maar geen weerstand moeten bieden tegen het feit dat we ons probleem naar jullie verschuiven. Nu is het jullie schuld dat Israël meer grond heeft en dat is ook nog eens hun goed recht, want zij worden verrassend genoeg bedreigd! Zal vast niet liggen aan het feit dat jullie de staat al vanaf begin der tijden niet wilde stichten IN JULLIE GEBIED.
[...]


Het is echt, maar dan ook echt veel makkelijker om ergens voor te stemmen als je zelf niet met de gevolgen wordt geconfronteerd. Immers, het is twee vliegen in een klap. Je verbetert je imago/Je maakt het goed als land zijnde aangezien in je in eerste instantie was gefaald de Joden te verdedigen, ten tweede wordt je dus niet met de gevolgen van de 'oplossing' geconfronteerd.

Sorry maar je overzicht klopt langs geen kanten.

De realiteit is dat de migratie van joden (en arabieren) al van ver voor de WO2 dateert.
De realiteit is dat europa dus nooit koos voor die regio .
De realiteit is dat het Britse rijk het gebied aan zowel arabieren als joden beloofde.
De realiteit is dat de Britten (geen idee waarom je Europe gebruikt het was het Britse mandaat gebied) hebben het grootste deel afgesplitst tot een arabische staat: Transjordanië
De realiteit is dat de Britten de joodse migratie beperkte terwijl arabische migratie ongestoord kon gebeuren.
De realiteit is dat de Britten embargo's hadden tegen joodse organisatie op het aankopen van wapens, wederom niet het geval voor arabische.
De realiteit is dat de grenzen van 48 bepaald zijn door de oorlog en niet door iemand of iets dat een grens trok.
...

Het verhaal is dus absoluut niet zo eenzijdig als je het wil maken.
De arabische buurlanden hebben nooit iets anders overwogen dan een puur arabische staat daar terwijl er daar toch zelfs voor de jaren 40 een aanzienlijke joodse aanwezigheid was.

De problemen en de origine van het conflict ligt echt bij beide en niet louter joden of "europa" hoor.

[k995]

Lordy79 schreef op zondag 16 mei 2021 @ 15:24:
[...]

Als Hamas morgen stopt met raketten is het morgen vrede.

Zal Israel dan stoppen met de bezetting , ethnische zuiveren , kolonisten en Gaza van e wereld afsluiten?

Indien ze dat niet doen zal er echt geen vrede komen gelijk wat hamas doet.

[k995]

SkiFan schreef op zondag 16 mei 2021 @ 15:28:
[...]


Vermoedelijk niet, al zijn er al best wel wat nederzettingen opgegeven. Israël is, in tegenstelling tot de rest van het MO nml grotendeels een rechtsstaat. Wel zou het een pad openen naar duurzame vrede waar beide groepen een leefbare toekomst hebben. Geweld, zo kunnen we wel stellen, heeft in ieder geval voor de Palestijnen weinig gebracht.

Het aantal kolonisten groeit elk jaar, het gebied dat Israel impalmt van Palestijnen groeit elk jaar en dit allemaal gesteund (zelfs financieel) door de Israëlische overheid.

Dat Israel een (gedeeltelijke) rechtstaat is binnen hun grenzen maakt weinig ui, het conflict gaat over wat ze daar buiten doen.

[Cyberpope]

Shaggy schreef op zondag 16 mei 2021 @ 15:13:
[...]

Maar het begrip"burgerrechten" is flexibel interpreteerbaar als het ten goede komt van de staat Israël toch?
Als men mensen uit hun huizen wil zetten, onteigenen, verdrijven omwille van "veiligheid" of expansiedrift geld vaak het recht van diegene met de grootste spierballen.

Of zie ik dit helemaal verkeerd?

Nee, lees de discussie vanaf hier:

Cyberpope in "Situatie Israël en Gaza"

Meerdere onderbouwde bronnen tegenover de enige weerlegging het geloof van iemand, dat je zelf moet komen kijken en een kassière. Terwijl je in de natiestaatwet (bron CIDI) al kunt lezen dat bepaalde rechten alleen aan joodse burgers zijn voorbehouden. Daarmee is de zwarte zwaan al aangetoond. Maar feiten lijken niet relevant een een discussie als dit.

Lordy79 schreef op zondag 16 mei 2021 @ 15:24:
[...]

Als Hamas morgen stopt met raketten is het morgen vrede.

En de Jordaanoever en Oost-jeruzalem over 20 jaar 100% joods.

gambieter schreef op zondag 16 mei 2021 @ 15:17:
Na een tijdje hoofdschuddend toegekeken te hebben naar de vermoeiende en zinloze welles-nietes, een poging die even te doorbreken. Ik weet dat dezelfde figuren gewoon door zullen gaan (a la de Hamas terroristen), maar goed.

Hypothetische situatie. Israel geeft de bezette gebieden terug en staat een Palestijnse staat toe met de grenzen van 1948 (of meer realistisch, na de zesdaagse oorlog of de Camp David akkoorden of zo). Dat is waar de meesten hier om schreeuwen. Zelfs voor Jeruzalem wordt een oplossing gevonden.

Hoe gaat voorkomen worden dat er raketten vanuit Gaza of andere Palestijnse gebieden worden afgeschoten? Gaat dit voorkomen dat de Arabische wereld probeert Israel te vernietigen? Hamas, Iran, Hezbollah etc blijven terroristen.

Dus, kom eens met een praktisch voorstel ipv het roepen dat Israel zo slecht is.

Goed idee.

Kom eens met een voorstel wat inhoud dat er niet voortdurend mensrechten van Palestijnen geschonden worden en ook geen internationale rechten schendt. Dan kunnen we werken aan een oplossing. Eentje die niet uitkomt op het etnisch zuiveren van de Westbank en het maken van een openlucht gevangenis van Gaza.

Want die tactiek die we nu al 30 jaar laten zien, werkt duidelijk niet. Enige dat dit doet is elke keer patroon herhalen en ondertussen steeds meer burgerslachtoffers veroorzaken. En 10x meer aan Palestijnse kant als Israëlische kant.

De twee oplossingen die voor de hand liggen namelijk het deporteren van de Palestijnen of opheffen van Israël lijken me beiden niet erg realistisch. Hoewel dat eerst wel praktijk aan het worden is.

[RagingPenguin]

Lordy79 schreef op zondag 16 mei 2021 @ 15:30:
*knip*

Volgens mij wil je het gewoon niets lezen wat niet in je beperkte wereldbeeld past... Israel heeft meer dan 65 wetten die discrimineren tussen joden en arabieren die in heel israel gelden. En in de geanexeerde gebieden is de behandeling van palestijnen bij de beesten af: martelingen, executies, nep processen, opsluiten van mensen buiten palestina zonder proces, blokades, negeren van asielrechten, gedwongen herlocaties etc. En dit is echt niets nieuws en is al heel vaak in dit topic voorbij gekomen.

[ Voor 8% gewijzigd door defiant op 16-05-2021 17:32 ]

[Cyberpope]

RagingPenguin schreef op zondag 16 mei 2021 @ 15:39:
[...]


Volgens mij wil je het gewoon niets lezen wat niet in je beperkte wereldbeeld past... Israel heeft meer dan 65 wetten die discrimineren tussen joden en arabieren die in heel israel gelden. En in de geanexeerde gebieden is de behandeling van palestijnen bij de beesten af: martelingen, executies, nep processen, opsluiten van mensen buiten palestina zonder proces, blokades, negeren van asielrechten, gedwongen herlocaties etc. En dit is echt niets nieuws en is al heel vaak in dit topic voorbij gekomen.

Ja, maar op deze manier negeren wat niet in je wereldbeeld past en de rest afdoen als antisemitisme werkt gewoon perfect. Ze komen er al 70 jaar mee weg en kunnen zo steeds meer land stelen. Werkt als een tierelier.

Dat patroon werkt zelfs hier op topicniveau. Succesvol worden worden, vergelijkingen en rapporten onderdrukt of aan de kant geschoven onder mom van "dat geeft een te emotionele discussie".

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op zondag 16 mei 2021 @ 15:16:
[...]

Maar de wereld als geheel in grote meerderheid wel. Ook behandeld in meen zelfs vandaag in dit topic.

Ah ok, dus de mening van de rest van de wereld weegt zwaarder dan de mening van de mensen die er daadwerkelijk wonen? We hebben vaker gezien wat er gebeurd als de Westerse wereld beslist wie mag heersen over een gebied.

Lordy79 schreef op zondag 16 mei 2021 @ 15:24:
[...]

Als Hamas morgen stopt met raketten is het morgen vrede.

Ja, want dan is Israël vrij om meer *knip* op te eisen en Gaza verder te isoleren.

Ook vertaald zijn soort vergelijkingen ongewenst, zie ook de topic warning.

[ Voor 29% gewijzigd door defiant op 16-05-2021 17:35 ]

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op zondag 16 mei 2021 @ 15:36:
Want die tactiek die we nu al 30 jaar laten zien, werkt duidelijk niet. Enige dat dit doet is elke keer patroon herhalen en ondertussen steeds meer burgerslachtoffers veroorzaken. En 10x meer aan Palestijnse kant als Israëlische kant.

Niet flauw bedoeld, maar voor Israël werkt het al 30 jaar heel goed: sinds de bouw van de muur is het weer veilig in het OV, is Jerusalem de ondeelbare hoofdstad, terroristen van Hamas worden succesvol aangepakt en er is vrede met Egypte, Jordanië, VAE, Bahrein en defacto Turkije en Saudi-Arabië.

Dat er 'slechts' 10x meer slachtoffers aan de Palestijnse kant valt is eerder een bewijs van proportionaliteit dan oorlogsmisdaden. Als Hamas vanaf een flatgebouw raketten lanceert is het daarmee een legitiem militair doelwit, voor zover ik begrijp wordt meestal vooraf gewaarschuwd zodat burgers kunnen evacueren. Wat kan het IDF anders doen, terroristen hun gang laten gaan?

[Lordy79]

Volgens mij is alles wel gezegd in dit topic dus tenzij er niet in cirkeltjes gelopen wordt (waar ik ook schuldig aan ben hoor) trek ik me even terug.

[Cyberpope]

k995 schreef op zondag 16 mei 2021 @ 15:32:
De realiteit is dat de migratie van joden (en arabieren) al van ver voor de WO2 dateert.
De realiteit is dat europa dus nooit koos voor die regio .
De realiteit is dat het Britse rijk het gebied aan zowel arabieren als joden beloofde.
De realiteit is dat de Britten (geen idee waarom je Europe gebruikt het was het Britse mandaat gebied) hebben het grootste deel afgesplitst tot een arabische staat: Transjordanië
De realiteit is dat de Britten de joodse migratie beperkte terwijl arabische migratie ongestoord kon gebeuren.
De realiteit is dat de Britten embargo's hadden tegen joodse organisatie op het aankopen van wapens, wederom niet het geval voor arabische.
De realiteit is dat de grenzen van 48 bepaald zijn door de oorlog en niet door iemand of iets dat een grens trok.

De realiteit was dat in die tijd de hele wereld erg antisemitisch was. Dus logisch de Britten (en overige westerse landen) beperkingen aan de joden oplegden, zat beetje in de aard van het beestje. Pas na de schok van de holocaust deden ze allemaal hun best dat ze het niet waren. Maar dat is geschiedvervalsing.

[RagingPenguin]

Lordy79 schreef op zondag 16 mei 2021 @ 15:58:
Volgens mij is alles wel gezegd in dit topic dus tenzij er niet in cirkeltjes gelopen wordt (waar ik ook schuldig aan ben hoor) trek ik me even terug.

Jammer, had graag gezien hoe je het ""...grant full civil rights to all people within their borders, regardless of race, religion..." wil rijmmen met het Amensty International rapport.

Of je moet, net als ik, de conclusie trekken dat Israels claims voor legimaliteit uit de VN resolutie een nogal selective interpretatie is.

[Lordy79]

RagingPenguin schreef op zondag 16 mei 2021 @ 16:05:
[...]


Jammer, had graag gezien hoe je [vul maar in]

Als je met iemand in discussie bent en die geeft een uitgebreide reactie, dan mogen we van jou ook een inhoudelijke reactie verwachten en niet dat iemand een heel topic maar moet gaan doorspitten. Dit is namelijk geen manier van discussievoeren.

[ Voor 41% gewijzigd door DaniëlWW2 op 16-05-2021 18:01 ]

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zondag 16 mei 2021 @ 15:58:
[...]

Niet flauw bedoeld, maar voor Israël werkt het al 30 jaar heel goed: sinds de bouw van de muur is het weer veilig in het OV, is Jerusalem de ondeelbare hoofdstad, terroristen van Hamas worden succesvol aangepakt en er is vrede met Egypte, Jordanië, VAE, Bahrein en defacto Turkije en Saudi-Arabië.

Daar heb ik een iets andere mening over. En de uitbarstingen van geweld binnen Israël tussen bevolkingsgroepen zijn daar bewijzen van. De ontsteking niet weg, ook al kun je het onderdrukken met pijnstillers.

hoevenpe schreef op zondag 16 mei 2021 @ 15:58:
Dat er 'slechts' 10x meer slachtoffers aan de Palestijnse kant valt is eerder een bewijs van proportionaliteit dan oorlogsmisdaden. Als Hamas vanaf een flatgebouw raketten lanceert is het daarmee een legitiem militair doelwit, voor zover ik begrijp wordt meestal vooraf gewaarschuwd zodat burgers kunnen evacueren. Wat kan het IDF anders doen, terroristen hun gang laten gaan?

In zo goed als elk Israëlische woning woont iemand die in de IDF dient of gediend heeft. Zijn dit daarmee allemaal legitieme doelen? En ze kunnen een Iranier uitschakelen binnen Iran, maar een top man van Hamas lukt ze slechts door woontorens te bombarderen?

[Cyberpope]

RagingPenguin schreef op zondag 16 mei 2021 @ 16:05:
[...]


Jammer, had graag gezien hoe je het ""...grant full civil rights to all people within their borders, regardless of race, religion..." wil rijmmen met het Amensty International rapport.

Zoals je kunt lezen vanaf de link die ik eerder gaf niet. Gewoon negeren.

[RagingPenguin]

Lordy79 schreef op zondag 16 mei 2021 @ 16:08:
[...]

Zoek gewoon even terug in dit topic.

En heb je ook een link waar ergens in de 69 pagina's van topic ik je relevante reactie kan terug vinden? Als je al een punt maakt van het doorlezen van een handvol gequote kopjes dan kan je niet echt verwachten dat anderen duizenden reacties gaan doorspitten zonder echt weten waar ze naar op zoek zijn...

[Lordy79]

RagingPenguin schreef op zondag 16 mei 2021 @ 16:14:
[...]


En heb je ook een link waar ergens in de 69 pagina's van topic ik je relevante reactie kan terug vinden?

Als je met iemand in discussie bent en die geeft een uitgebreide reactie, dan mogen we van jou ook een inhoudelijke reactie verwachten en niet dat iemand een heel topic maar moet gaan doorspitten. Dit is namelijk geen manier van discussievoeren.

[ Voor 34% gewijzigd door DaniëlWW2 op 16-05-2021 18:01 ]

[Cyberpope]

RagingPenguin schreef op zondag 16 mei 2021 @ 16:14:
[...]


En heb je ook een link waar ergens in de 69 pagina's van topic ik je relevante reactie kan terug vinden? Als je al een punt maakt van het doorlezen van een handvol gequote kopjes dan kan je niet echt verwachten dat anderen duizenden reacties gaan doorspitten zonder echt weten waar ze naar op zoek zijn...

Start hier. De bronnen zijn grotendeels gelijk aan jou bronnen: Cyberpope in "Situatie Israël en Gaza"

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op zondag 16 mei 2021 @ 16:09:
In zo goed als elk Israëlische woning woont iemand die in de IDF dient of gediend heeft. Zijn dit daarmee allemaal legitieme doelen? En ze kunnen een Iranier uitschakelen binnen Iran, maar een top man van Hamas lukt ze slechts door woontorens te bombarderen?

Als het een actieve hoge militair is of er een raket op het dak staat wel, willekeurig burgerdoelen beschieten zoals Hamas doet heeft niets daarmee van doen.

Die hoge pief van Hamas gaat bewust in die woontoren zitten, de raketten staan midden in drukke steden. Men hoopt nadrukkelijk op burgerdoden om zo goede sier te maken in de media.

[k995]

hoevenpe schreef op zondag 16 mei 2021 @ 16:18:
[...]

Als het een actieve hoge militair is of er een raket op het dak staat wel, willekeurig burgerdoelen beschieten zoals Hamas doet heeft niets daarmee van doen.

Die hoge pief van Hamas gaat bewust in die woontoren zitten, de raketten staan midden in drukke steden. Men hoopt nadrukkelijk op burgerdoden om zo goede sier te maken in de media.

Gaza is zo goed als 1 drukke stad, dat besef je toch? het is Israel die dan geen reet geeft om collateraal damage, of gewoon op straf expeditie gaat en de toestand nog erger maakt.

Tuurlijk de huidige Israëlische machthebbers zijn juist aan de macht dankzij dit conflict. Dit komt hen dus goed uit en ze zullen er alles aan doen om dit zo lang mogelijk en zo politiek hard mogelijk uit te melken (als ze het zelf al niet uitgelokt hebben zoals zowaar in het verleden).

De doden onder Israëlische en Palestijnse burgerbevolking kan hen gestolen worden.

[k995]

Cyberpope schreef op zondag 16 mei 2021 @ 16:03:
[...]

De realiteit was dat in die tijd de hele wereld erg antisemitisch was. Dus logisch de Britten (en overige westerse landen) beperkingen aan de joden oplegden, zat beetje in de aard van het beestje. Pas na de schok van de holocaust deden ze allemaal hun best dat ze het niet waren. Maar dat is geschiedvervalsing.

Neen, de Britten zagen gewoon het groeiende conflict en probeerde er iets aan te doen.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zondag 16 mei 2021 @ 16:18:
Als het een actieve hoge militair is of er een raket op het dak staat wel, willekeurig burgerdoelen beschieten zoals Hamas doet heeft niets daarmee van doen.

Waarom alleen een hoge militair? Dat onderscheid maakte jij ook niet. Volgens jou was het als genoeg als Hamas vanaf daar een raket lanceert.

Daarbij snap je nog steeds het concept van asymmetrische oorlogsvoering niet. Wellicht kunnen we Hamas lasergestuurde bommen geven en vragen of ze nog alleen de woning van hoge militairen willen raken. Gok dat ze dat graag willen.

Die hoge pief van Hamas gaat bewust in die woontoren zitten, de raketten staan midden in drukke steden. Men hoopt nadrukkelijk op burgerdoden om zo goede sier te maken in de media.

Geloof ik niets van. Wel dat ze daar de bescherming zoeken (moeten zoeken). Want gaan ze ergens in de woestijn zitten hebben ze in 2 sec een bom op hun hoofd. Essentie van asymmetrische oorlogsvoering. Ze kunnen niet anders (Tenzij we het IDF gaan ontwapenen en/of Hamas gaan bewapenen).

(Even los dat ik niet serieus meen dat we Hamas moeten bewapenen, die club mogen ze liever morgen als vandaag opsluiten, maar zolang de situatie doorgaat is dat dweilen met de kraan open).

[RagingPenguin]

Lordy79 schreef op zondag 16 mei 2021 @ 16:15:
[...]

Nee. Maar je bent natuurlijk tot niets verplicht.

Al mocht het gaan om de reacties rondom de reacties waar @Cyberpope naar linkt dat stel ik voor dat je deze keer wel zijn bronnen (en mischien ook nog die van mij) doorleest. Zoals daar ook al uitgebreidt omschreven staat bewijzen jouw ononderbouwde claims niets terwijl er een aardige lijst aan daadwerkelijke onderzoeken is die het tegendeel aantoont.

Maar ik denk dat de onderstaande quote jouw positie aardig opsomt. Je bent hier om een fundamentele overtuiging koste wat het kost te verdedigen, niet om daadwerkelijk een discussie te voeren. "Geen zin" is niet hoe je een onderzoekt weerlegd...

Lordy79 schreef op zondag 25 april 2021 @ 20:08:
[...]
... refereert naar rapporten en onderzoeken die ik van jou moet opzoeken. Daar heb ik geen zin in...

[R3M1]

SkiFan schreef op zondag 16 mei 2021 @ 15:28:
[...]


Vermoedelijk niet, al zijn er al best wel wat nederzettingen opgegeven. Israël is, in tegenstelling tot de rest van het MO nml grotendeels een rechtsstaat. Wel zou het een pad openen naar duurzame vrede waar beide groepen een leefbare toekomst hebben. Geweld, zo kunnen we wel stellen, heeft in ieder geval voor de Palestijnen weinig gebracht.

Een “rechtsstaat” serieus? Eentje die het recht tot zelfbeschikking voor een deel van haar bevolking opheft — aangemerkt als apartheidstaat — net zo corrupt als een derde wereld land en sommige van haar buren

Zie: https://www.timesofisrael...r-in-a-row-index-reveals/

Israel placed 35th internationally out of 180 countries in the annual Corruption Perceptions Index survey released by the watchdog group Transparency International, which measures perceived public-sector corruption. On its scale, 100 is very clean and zero is very corrupt.

Welke landen in het MO zijn volgens jou geen rechtsstaat behoudens degene in staat van burgeroorlog ... niet zo moeilijk omdat je “de rest van het MO” noemt.

[rik86]

Cyberpope schreef op zondag 16 mei 2021 @ 16:35:
[...]

Waarom alleen een hoge militair? Dat onderscheid maakte jij ook niet. Volgens jou was het als genoeg als Hamas vanaf daar een raket lanceert.

Daarbij snap je nog steeds het concept van asymmetrische oorlogsvoering niet. Wellicht kunnen we Hamas lasergestuurde bommen geven en vragen of ze nog alleen de woning van hoge militairen willen raken. Gok dat ze dat graag willen.


[...]

Geloof ik niets van. Wel dat ze daar de bescherming zoeken (moeten zoeken). Want gaan ze ergens in de woestijn zitten hebben ze in 2 sec een bom op hun hoofd. Essentie van asymmetrische oorlogsvoering. Ze kunnen niet anders (Tenzij we het IDF gaan ontwapenen en/of Hamas gaan bewapenen).

(Even los dat ik niet serieus meen dat we Hamas moeten bewapenen, die club mogen ze liever morgen als vandaag opsluiten, maar zolang de situatie doorgaat is dat dweilen met de kraan open).

Maar ja, praktisch elke oorlog is asymetrisch. Het is of een onderdrukte partij die een verzetsstrijd biedt of een sterke buurman die je land/ natuurlijke grondstoffen/ strategische ligging wil hebben.

Grote verschil in dit conflict is dat de sterkere partij de verliezende partij niet systematisch heeft vermoord/ gedeporteerd o.i.d.

En ook al zijn de Palestijnen hier in militaire slagkracht de underdog, dat geeft ze wat mij betreft nog steeds niet het recht zich als een terroristische organisatie te gedragen. En zoals ik eerder al zei, bij alles zeggen "maar zei doen dit, dus dat rechtvaardigt dit en dat" gaat het in ieder geval niet oplossen.

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op zondag 16 mei 2021 @ 16:35:
Volgens jou was het als genoeg als Hamas vanaf daar een raket lanceert.

Correct, daarmee is het een legitiem militair doelwit geworden. Als vanaf jouw dak de vijand beschoten wordt dan begrijp je als burger dat jouw woning doelwit is, waarom verzetten deze burgers zich niet tegen Hamas die hen in gevaar brengt?

Ik zie dit niet anders dan de succesvolle Nederlandse luchtaanval op Hawijia, een bommenfabriek midden in een woonwijk maakt niet dat je als terrorist ongestoord je gang kunt gaan. Als ik de ophef daarover hoor denk ik, wil je de vijand verslaan of schone handen houden?

Oorlog is altijd smerig en kut, er bestaat geen 'fair play' variant waarbij geen onschuldige slachtoffers vallen.

Daarbij snap je nog steeds het concept van asymmetrische oorlogsvoering niet.

Natuurlijk begrijp ik dat, Hamas is een terroristische organisatie die burgers gebruikt om zichzelf te beschermen. Het liefst zoveel mogelijk dood en verderf onder de eigen bevolking ziet om de interne machtsbasis te versterken en de internationale opinie te bespelen.

Men heeft helemaal geen militair strategisch plan met die raketten, het uitlokken van Israël is het doel. Kijk alleen al naar wat dit in Nederland doet: het zaait verdeeldheid tussen links en rechts, tussen autochtoon en allochtoon. In wiens belang is dit?

[Virtuozzo]

Unknown Alien schreef op zondag 16 mei 2021 @ 15:23:
Waarom kunnen ze niet gewoon in vrede samen leven???

Macht, grondbezit, religie.

Beide volgen het geloof toch voor liefde en vergeven

Nee, religie wordt toegepast. Dat is iets fundamenteel anders.

[Verwijderd1]

Cyberpope schreef op zondag 16 mei 2021 @ 16:35:
[...]


Geloof ik niets van. Wel dat ze daar de bescherming zoeken (moeten zoeken). Want gaan ze ergens in de woestijn zitten hebben ze in 2 sec een bom op hun hoofd. Essentie van asymmetrische oorlogsvoering. Ze kunnen niet anders (Tenzij we het IDF gaan ontwapenen en/of Hamas gaan bewapenen).

(Even los dat ik niet serieus meen dat we Hamas moeten bewapenen, die club mogen ze liever morgen als vandaag opsluiten, maar zolang de situatie doorgaat is dat dweilen met de kraan open).

Hamas heeft niet alleen gedoe met Israël, ze moeten ook hun interne positie behouden. Er zijn ook gematigde Palestijnen (Abbas en zijn partij) maar die is minder populair onder de jongeren. Waarom? Omdat Hamas aanstuurt op het conflict om zo zieltjes te winnen. Dat is trouwens niet uniek voor terroristen, zo werkt(e) IS ook, impressionable jongeren voor je winnen en zij zijn het kannonenvoer.

For Hamas, its entry into the fray comes amid a tangled intra-Palestinian squabble. It’s at odds with Palestinian Authority President Mahmoud Abbas, whose Fatah faction holds nominal sway over the West Bank. (In an earlier era, Israel allowed the emergence of Islamist outfits like Hamas in a tacit bid to undermine the strength of more-secular Palestinian resistance groups like Fatah.) Abbas decided to scrap long-anticipated Palestinian elections this month, further delaying any prospect of reconciliation among the bitterly divided Palestinian leadership and intensifying public frustration with the increasingly unpopular PA.
https://www.washingtonpos...ahu-hamas-political-gain/

Overigens heeft Israël (onbedoeld) ook een hand gehad in het maken van Hamas:

It also obscures Hamas's curious history. To a certain degree, the Islamist organization whose militant wing has rained rockets on Israel the past few weeks has the Jewish state to thank for its existence. Hamas launched in 1988 in Gaza at the time of the first intifada, or uprising, with a charter now infamous for its anti-Semitism and its refusal to accept the existence of the Israeli state. But for more than a decade prior, Israeli authorities actively enabled its rise.

At the time, Israel's main enemy was the late Yasser Arafat's Fatah party, which formed the heart of the Palestinian Liberation Organization (PLO). Fatah was secular and cast in the mold of other revolutionary, leftist guerrilla movements waging insurgencies elsewhere in the world during the Cold War. The PLO carried out assassinations and kidnappings and, although recognized by neighboring Arab states, was considered a terrorist organization by Israel; PLO operatives in the occupied territories faced brutal repression at the hands of the Israeli security state.

Meanwhile, the activities of Islamists affiliated with Egypt's banned Muslim Brotherhood were allowed in the open in Gaza — a radical departure from when the Strip was administered by the secular-nationalist Egyptian government of Gamal Abdel Nasser. Egypt lost control of Gaza to Israel after the 1967 Arab-Israeli war, which saw Israel also seize the West Bank. In 1966, Nasser had executed Sayyid Qutb, one of the Brotherhood's leading intellectuals. The Israelis saw Qutb's adherents in the Palestinian territories, including the wheelchair-bound Sheik Ahmed Yassin, as a useful counterweight to Arafat's PLO.

"When I look back at the chain of events I think we made a mistake," one Israeli official who had worked in Gaza in the 1980s said in a 2009 interview with the Wall Street Journal's Andrew Higgins. "But at the time nobody thought about the possible results."
https://www.washingtonpos...rael-helped-create-hamas/

[hoevenpe]

Verwijderd1 schreef op zondag 16 mei 2021 @ 17:17:
Overigens heeft Israël (onbedoeld) ook een hand gehad in het maken van Hamas.

Ze hebben elkaar nodig, juist nu Benjamin Netanyahu in het nauw zit. Rally-around-the-flag is succes gegarandeerd bij verkiezingen.

[Verwijderd1]

hoevenpe schreef op zondag 16 mei 2021 @ 17:21:
[...]

Ze hebben elkaar nodig, juist nu Benjamin Netanyahu in het nauw zit. Rally-around-the-flag is succes gegarandeerd bij verkiezingen.

Ja, maar dat stuk gaat al over veel langer geleden. Volgens dat stuk hebben ze (de voorganger van) Hamas destijds de ruimte gegeven omdat dat de oppositie was tegen de PLO (onder Arafat). Het stuk gaat dan ook verder met:

Yassin's Mujama would become Hamas, which, it can be argued, was Israel's Taliban: an Islamist group whose antecedents had been laid down by the West in a battle against a leftist enemy.
https://www.washingtonpos...rael-helped-create-hamas/

Netanyahu profiteert er nu inderdaad van, maar als het conflict al veel eerder tot rust gebracht werd door aan beide kanten gematigder in te zetten dan had het wellicht nooit tot Netanyahu hoeven komen. Maar goed, dat is allemaal hypothetisch natuurlijk. Die weg wordt nu in ieder geval wel afgekapt door alle jonge Palestijnen die radicaliseren. Zelfs als Israël nu gematigd in zou zetten zouden ze het aan de andere kant waarschijnlijk niet accepteren.

[R3M1]

Verwijderd1 schreef op zondag 16 mei 2021 @ 17:17:
[...]
Hamas heeft niet alleen gedoe met Israël, ze moeten ook hun interne positie behouden. Er zijn ook gematigde Palestijnen (Abbas en zijn partij) maar die is minder populair onder de jongeren. Waarom? Omdat Hamas aanstuurt op het conflict om zo zieltjes te winnen. Dat is trouwens niet uniek voor terroristen, zo werkt(e) IS ook, impressionable jongeren voor je winnen en zij zijn het kannonenvoer.
[...]
Overigens heeft Israël (onbedoeld) ook een hand gehad in het maken van Hamas:
[...]

Goed dat je de jongeren aanhaalt, jongeren in Israël ... deze

Moeten zich conformeren aan het leed, worden jarenlang geïndoctrineerd met holocaust en antisemitisme — kijk de documentaire defamation van Joodse jongeren op excursie naar de concentratiekampen — het Joods leed niet erkennen is blasfemie
Opgroeien in het conflict met de Palestijnen, waar Israël de Palestijnen als minderwaardig volk wegzet gesterkt door het verzet van Hamas.

Dit komt allemaal samen in IDF waar deze jongeren automatische wapens in de handen wordt gedrukt en een license to kill.

Het is ironisch om te zien hoe het fascisme in Israël een goede bodem vindt —

https://www.thenation.com...ael-kahane-biden-fascist/

Netanyahu Is Letting Israel’s Fascists Enter by the Front Door

A follower of Meir Kahane may join the government this week. And the Biden administration has had nothing to say about it.

Een voorbeeld van het gedachtengoed:

President Biden may find it illuminating to learn about Jewish Power leader Itamar Ben-Gvir. A lawyer who represents right-wing Jews charged with violent crimes against Palestinians and liberal Jews, Ben-Gvir joined Kach in the 1980s and quickly became a devoted student of Kahane and his racist ideas.

Those ideas were spelled out in a set of proposed laws Kahane introduced to the Knesset after he managed to win Kach’s only seat, in the 1984 election.

One of the laws stipulated, “Non-Jews will be obliged to assume duties, taxes and slavery. If he does not agree to slavery and taxes, he will be forcibly deported.”

Another declared, “A non-Jew will not live within the jurisdiction of the city of Jerusalem.” Echoing American segregation of the Jim Crow era and slavery, they also called for strict separation between Jews and enslaved Palestinians, with draconian penalties including 50 years imprisonment for gentiles who have sexual relations with Jews. At the time, some Israelis compared them to the anti-Semitic Nuremberg Laws of Nazi Germany.

Met dit soort lieden kun je geen vrede sluiten

Het doet een verhaal weinig goed door meteen met termen als 'facisme' etc. te strooien.

[ Voor 1% gewijzigd door Ramzzz op 18-05-2021 16:49 ]

[Cyberpope]

Verwijderd1 schreef op zondag 16 mei 2021 @ 17:17:
[...]


Hamas heeft niet alleen gedoe met Israël, ze moeten ook hun interne positie behouden. Er zijn ook gematigde Palestijnen (Abbas en zijn partij) maar die is minder populair onder de jongeren. Waarom? Omdat Hamas aanstuurt op het conflict om zo zieltjes te winnen. Dat is trouwens niet uniek voor terroristen, zo werkt(e) IS ook, impressionable jongeren voor je winnen en zij zijn het kannonenvoer.

Netanyahu heeft niet alleen gedoe met Hamas, hij moeten ook zij interne positie behouden. Hem lutk het al niet om 3 jaar om een regering te voeren en ook is hij minder populair onder de jongeren. Waarom? Omdat Bennie aanstuurt op het conflict om zo zieltjes te winnen en daarmee uit de gevangenis te blijven. Het leek er namelijk even dat er een coalitie zou komen onder hem. Het opofferen van de Palestijnen is daarin alleen goedkoop kanonnenvoer.

Blijft dat de gemiddelde Palestijn hiervan dus het slachtoffer van. Die heeft geen invloed op Hamas en geen stemrecht in Israel. Maar mag volgens vele hier een bo op zijn kop krijgen omdat Hamas besloten heeft om zijn achtertuin te gebruiken.

Overigens heeft Israël (onbedoeld) ook een hand gehad in het maken van Hamas:

Ja duh... Net zoals de USA ISIS mee in het zadel heeft geholpen door kortzichtige besluiten. Het pad is bekend en de resultaten ook.

[Verwijderd1]

Cyberpope schreef op zondag 16 mei 2021 @ 17:50:
[...]
Netanyahu heeft niet alleen gedoe met Hamas, hij moeten ook zij interne positie behouden. Hem lutk het al niet om 3 jaar om een regering te voeren en ook is hij minder populair onder de jongeren. Waarom? Omdat Bennie aanstuurt op het conflict om zo zieltjes te winnen en daarmee uit de gevangenis te blijven. Het leek er namelijk even dat er een coalitie zou komen onder hem. Het opofferen van de Palestijnen is daarin alleen goedkoop kanonnenvoer.

Blijft dat de gemiddelde Palestijn hiervan dus het slachtoffer van. Die heeft geen invloed op Hamas en geen stemrecht in Israel. Maar mag volgens vele hier een bo op zijn kop krijgen omdat Hamas besloten heeft om zijn achtertuin te gebruiken.


[...]

Ja duh... Net zoals de USA ISIS mee in het zadel heeft geholpen door kortzichtige besluiten. Het pad is bekend en de resultaten ook.

Ja, het speelt inderdaad aan beide kanten. Maar ik denk niet dat alleen de Palestijnen hierin slachtoffers zijn, de gewone Israëlische burgers zijn dat net zo goed. Zo werkt het waarschijnlijk in ieder conflict / regime. Een klein groepje stuurt aan op confrontatie / repressie voor eigen belang of om ideologische redenen en de rest zit daar dan mee opgezadeld.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd1 op 16-05-2021 17:57 ]

[Virtuozzo]

Verwijderd1 schreef op zondag 16 mei 2021 @ 17:57:
[...]


Ja, het speelt inderdaad aan beide kanten. Maar ik denk niet dat alleen de Palestijnen hierin slachtoffers zijn, de gewone Israëlische burgers zijn dat net zo goed. Zo werkt het waarschijnlijk in ieder conflict / regime. Een klein groepje stuurt aan op confrontatie / repressie voor eigen belang of om ideologische redenen en de rest zit daar dan mee opgezadeld.

Dat is al het geval sinds lang voor de eerste inval door oude Egyptenaren. Misschien ietwat bot, maar dit is het patroon.

Na zoveel duizenden jaren zit dat dermate diep dat niemand noch na wil denken over realiteit van oorsprong & ontwikkeling. Laat staan het nog kan.

[Cyberpope]

Verwijderd1 schreef op zondag 16 mei 2021 @ 17:57:
[...]


Ja, het speelt inderdaad aan beide kanten. Maar ik denk niet dat alleen de Palestijnen hierin slachtoffers zijn, de gewone Israëlische burgers zijn dat net zo goed. Zo werkt het waarschijnlijk in ieder conflict / regime. Een klein groepje stuurt aan op confrontatie / repressie voor eigen belang of om ideologische redenen en de rest zit daar dan mee opgezadeld.

Zeker.. die zijn ook slachtoffer. Maar wel slachtoffers die een stuk beter beschermd zijn en invloed hebben op de mensen die ze kiezen om de boel te escaleren of juist te de-escaleren. In elke geval meer invloed als de gemiddelde Palestijn. Die niet alleen IDF moet vrezen, maar ook nog eens Hamas.

[DeKever]

De uitzichtloosheid van het conflict is treurigmakend. Beide partijen zien de ander als het grote kwaad en een diep wantrouwen maakt een duurzame vrede heel moeilijk.

Ik kan begrip opbrengen voor beide partijen. Als de ander begint te schieten dan moet je wel erg veel zelfbeheersing hebben om niet terug te schieten. Als je je hele leven in armoede leeft, wordt vernederd en geïndoctrineerd, dan moet je wel erg veel zelfbeheersing hebben om niet te gaan schieten.

Hoe gaan we de cultuur van haat doorbreken? Ik weet het niet. De polariserende reacties elders in de wereld stemmen mij weinig hoopvol.

Je zou een eenvoudige oplossing willen roepen als, "wie nu nog een raket of kogel afschiet moet per stuk een huis inleveren" of iets in die trend. Maar de realiteit is dat er geen eenvoudige oplossing is.

[Verwijderd]

DeKever schreef op zondag 16 mei 2021 @ 18:10:
Ik kan begrip opbrengen voor beide partijen. Als de ander begint te schieten dan moet je wel erg veel zelfbeheersing hebben om niet terug te schieten. Als je je hele leven in armoede leeft, wordt vernederd en geïndoctrineerd, dan moet je wel erg veel zelfbeheersing hebben om niet te gaan schieten.

Je vergeet hier ook te benoemen dat al heel je leven land van je voorouders wordt geannexeerd om Israëlische nederzettingen te bouwen. In de begin jaren was de Arabische wereld de aggressor in dit conflict, echter is dat de laatste 30 jaar al lang niet meer het geval. Israël misbruikt de onvoorwaardelijke steun van de VS (en daarmee ook de VN, d.m.v. hun veto) om steeds meer grondgebied toe te eigenen.

Als een pestkop elke keer de lunch afpakt van een kind, en dat kind slaat een keer terug. Wie neem je het dan kwalijk? De pestkop, of het kind dat een keer van zich afbijt ondanks de machtspositie van de pestkop?

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 16-05-2021 18:26 ]

[DeKever]

Verwijderd schreef op zondag 16 mei 2021 @ 18:19:
[...]

Je vergeet hier ook te benoemen dat al heel je leven land van je voorouders wordt geannexeerd om Israëlische nederzettingen te bouwen. In de begin jaren was de Arabische wereld de aggressor in dit conflict, echter is dat de laatste 30 jaar al lang niet meer het geval. Israël misbruikt de onvoorwaardelijke steun van de VS (en daarmee ook de VN, d.m.v. hun veto) om steeds meer grondgebied to te eigenen.

Ik denk als ik al het onrecht wat eenieder is aangedaan moet benoemen er wat meer tekst nodig is. Ik probeer slechts aan te geven dat er een enorme voedingsbodem voor haat is en dat ik begrijp dat beide partijen naar de wapens grijpen.

Volgens mij komen we met de zwarte piet uitdelen niet veel verder. In ieder geval ga ik daar niet aan mee doen.

[Verwijderd]

DeKever schreef op zondag 16 mei 2021 @ 18:27:
[...]


Ik denk als ik al het onrecht wat eenieder is aangedaan moet benoemen er wat meer tekst nodig is. Ik probeer slechts aan te geven dat er een enorme voedingsbodem voor haat is en dat ik begrijp dat beide partijen naar de wapens grijpen.

Volgens mij komen we met de zwarte piet uitdelen niet veel verder. In ieder geval ga ik daar niet aan mee doen.

Echter is er in dit conflict maar 1 volk dat als minderwaardig wordt behandelt. Gaza wordt nog steeds zo goed als volledig geblokkeerd door Israel (en Egypte). De economische ontwikkeling van de Palestijnen ligt volledig in handen van andere partijen die maar gewoon besloten hebben dat de beste oplossing was er een hek omheen te bouwen en de toegang te regulieren.

En het is compleet redelijk dat de Palestijnen naar wapens grijpen, elke politieke actie wordt geblokkeerd door de VS. Ze zullen nooit wat bereiken via de internationale gemeenschap.

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op zondag 16 mei 2021 @ 17:50:
Maar mag volgens vele hier een bo op zijn kop krijgen omdat Hamas besloten heeft om zijn achtertuin te gebruiken.

Volgens mij is niemand hier voor het klakkeloos bombarderen van Gaza, maar wat moet het IDF als vanaf een bepaalde positie raketten worden afgevuurd? Negeren is (zeker bij doden en gewonden) voor de Israëlische publieke publieke opinie onacceptabel.

Linksom of rechtsom zal de bedreiging uitgeschakeld moeten worden, dat is de primaire taak van de IDF.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zondag 16 mei 2021 @ 18:53:
[...]

Volgens mij is niemand hier voor het klakkeloos bombarderen van Gaza, maar wat moet het IDF als vanaf een bepaalde positie raketten worden afgevuurd? Negeren is (zeker bij doden en gewonden) voor de Israëlische publieke publieke opinie onacceptabel.

Linksom of rechtsom zal de bedreiging uitgeschakeld moeten worden, dat is de primaire taak van de IDF.

Ja, maar dat doe ze niet. Want die betreffende knakker van hamas is al lang foetsie tegen de tijd dat de bommen van de IDF komen. Maar ja, de publieke opinie is belangrijker als een mensleven.

[R3M1]

Virtuozzo schreef op zondag 16 mei 2021 @ 18:03:
[...]

Dat is al het geval sinds lang voor de eerste inval door oude Egyptenaren. Misschien ietwat bot, maar dit is het patroon.

Na zoveel duizenden jaren zit dat dermate diep dat niemand noch na wil denken over realiteit van oorsprong & ontwikkeling. Laat staan het nog kan.

Het conflict moet van buiten naar binnen worden opgelost — zelf komen ze er niet uit.

De VS en EU moeten hun positie tav Israël aanpassen en de twee-staten oplossing mogelijk maken met Jeruzalem als gedeelde stad.

— dat betekent erkenning van Israël door buurlanden (is al gebeurd)
— Israël moet de bezette gebieden verlaten en herstelbetalingen doen aan Palestina voor de wederopbouw
— Hamas als terroristische organisatie moet de wapens neerleggen en kan alleen nog verder als politieke organisatie
— ordelijke democratie in Palestina naar westers model
— IDF erkent het ICC en verantwoord zich daar voor war-crimes

Niet naleven betekent strenge boycotts vanuit de rest van de wereld — er kan sprake zijn van een transitie macht van de VN/EU/US die de relocatie van de kolonisten terug naar Israël begeleiden en de garanties zowel aan Israëlische als Palestijnse kant bewaken.

Het westen heeft het probleem gecreëerd de oplossing ligt ook in het westen.

[R3M1]

hoevenpe schreef op zondag 16 mei 2021 @ 18:53:
[...]

Volgens mij is niemand hier voor het klakkeloos bombarderen van Gaza, maar wat moet het IDF als vanaf een bepaalde positie raketten worden afgevuurd? Negeren is (zeker bij doden en gewonden) voor de Israëlische publieke publieke opinie onacceptabel.

Linksom of rechtsom zal de bedreiging uitgeschakeld moeten worden, dat is de primaire taak van de IDF.

Alleen wordt “bedreiging” heel losjes gedefinieerd door IDF — een Palestijns kind van 8 met een steen is ook bedreiging die je met een kogel in het hoofd moet beantwoorden.

Als IDF zo druk bezig is met het bestoken van Gaza zou je denken dat de Iron dome niet werkt, integendeel die werkt heel goed ... waarom Gaza dan platbombarderen ... zonder enig bewijs? AP wacht nog op bewijs van IDF op het bombarderen van hun gebouw die claimed dat Hamas opereerde vanuit het gebouw ... of was het om de media stil te leggen?

[hoevenpe]

R3M1 schreef op zondag 16 mei 2021 @ 19:08:
waarom Gaza dan platbombarderen ... zonder enig bewijs?

Serieus, als de IDF Gaza had willen 'plat-bombarderen' dan was het daar inderdaad een grote parkeerplaats geweest.

Men heeft de middelen om dat gebied van de aardbodem te laten verdwijnen, burgerdoden is het laatste waar men in Israël op zit te wachten. Hamas gebruikt de paar doden die vallen heel effectief om de internationale (vaak Arabische) publieke opinie te bespelen.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op zondag 16 mei 2021 @ 19:13:
[...]

Serieus, als de IDF Gaza had willen 'plat-bombarderen' dan was het daar inderdaad een grote parkeerplaats geweest.

Men heeft de middelen om dat gebied van de aardbodem te laten verdwijnen, burgerdoden is het laatste waar men in Israël op zit te wachten. Hamas gebruikt die paar doden die vallen heel effectief om de internationale publieke (vaak Arabische) publieke opinie te bespelen.

Daarom zetten ze er maar een muur omheen en bepaalt Israël waar de bewoners van Gaza recht op hebben...

[R3M1]

hoevenpe schreef op zondag 16 mei 2021 @ 19:13:
[...]

Serieus, als de IDF Gaza had willen 'plat-bombarderen' dan was het daar inderdaad een grote parkeerplaats geweest.

Men heeft de middelen om dat gebied van de aardbodem te laten verdwijnen, burgerdoden is het laatste waar men in Israël op zit te wachten. Hamas gebruikt de paar doden die vallen heel effectief om de internationale publieke (vaak Arabische) publieke opinie te bespelen.

De Palestijnen zijn weerbarstiger dan het tot de tanden gewapende IDF — it is not from a lack of trying

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op zondag 16 mei 2021 @ 19:15:
Daarom zetten ze er maar een muur omheen en bepaalt Israël waar de bewoners van Gaza recht op hebben...

Die muur is bij uitstek één van de meest effectieve maatregelen tegen terreur gebleken: herinner me de tijd dat in Israël regelmatig bussen vol onschuldige burgers ontploften, met de muur was dat ineens verleden tijd.

[hoevenpe]

R3M1 schreef op zondag 16 mei 2021 @ 19:21:
De Palestijnen zijn weerbarstiger dan het tot de tanden gewapende IDF — it is not from a lack of trying

Ik zou het vooral vrij naar Maxima 'een beetje dom' noemen...

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op zondag 16 mei 2021 @ 19:21:
[...]

Die muur is bij uitstek één van de meest effectieve maatregelen tegen terreur gebleken: herinner me de tijd dat in Israël regelmatig bussen vol onschuldige burgers ontploften, met de muur was dat ineens verleden tijd.

Ja, maar de oorzaak van die aanslagen is niet aangepakt: de expansiedrift van Israël en de doorlopende schending van mensenrechten.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 16-05-2021 19:30 ]

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zondag 16 mei 2021 @ 19:13:
[...]

Serieus, als de IDF Gaza had willen 'plat-bombarderen' dan was het daar inderdaad een grote parkeerplaats geweest.

Men heeft de middelen om dat gebied van de aardbodem te laten verdwijnen, burgerdoden is het laatste waar men in Israël op zit te wachten. Hamas gebruikt de paar doden die vallen heel effectief om de internationale publieke (vaak Arabische) publieke opinie te bespelen.

Paar doden? 42 kinderen hebben we het over tot nu toe.
Ben ik een rare knakker, maar voor mij telt elke mensenleven.

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op zondag 16 mei 2021 @ 19:41:
42 kinderen hebben we het over tot nu toe.
Ben ik een rare knakker, maar voor mij telt elke mensenleven.

Heb jij ze allemaal gezien? Geloof niet alles wat uit de Hamas PR-machine komt...

Ondertussen zijn vanuit Gaza 2900 raketten afgevuurd, waarvan er 1150 zijn onderschept door het 'Iron Dome' systeem. Wat moet Israël dan doen, achterover leunen en de raketten maar laten komen?

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op zondag 16 mei 2021 @ 19:47:
[...]

Heb jij ze allemaal gezien? Geloof niet alles wat uit de Hamas PR-machine komt...

Ondertussen zijn vanuit Gaza 2900 raketten afgevuurd, waarvan er 1150 zijn onderschept door het 'Iron Dome' systeem. Wat moet Israël dan doen, achterover leunen en de raketten maar laten komen?

Israël mag als eerste eens beginnen met het stoppen van het schenden van mensenrechten.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zondag 16 mei 2021 @ 19:47:
[...]

Heb jij ze allemaal gezien? Geloof niet alles wat uit de Hamas PR-machine komt...

Ondertussen zijn vanuit Gaza 2900 raketten afgevuurd, waarvan er 1150 zijn onderschept door het 'Iron Dome' systeem. Wat moet Israël dan doen, achterover leunen en de raketten maar laten komen?

Heb jij ze allemaal gezien en geteld? Geloof niet alles wat de IDF je voorschotelt, die hebben een hele grote PR afdeling, alleen heeft het daar een andere naam. Wellicht nuttig om eens op te houden met dingen over de ene partij, terwijl beide partijen dat doen.

Ik geef toe dat de waarheid het eerst is wat sneuvelt. Maar dit getal komt niet van hamas, maar van meerdere persoutlets (ondertussen al weer hoger) zoals de correspondent van de NOS. En ik neem aan dat die ook nog wel wat meer bronnen checken voordat ze dit soort dingen zeggen. Die kennen de partijen ook wel en geloven dat vast niet zomaar.

En wat Israël vooral moet doen is elke kans op een staakt het vuren aan te grijpen.

[ Voor 7% gewijzigd door Cyberpope op 16-05-2021 20:05 ]

[DeKever]

Verwijderd schreef op zondag 16 mei 2021 @ 18:32:
[...]

Echter is er in dit conflict maar 1 volk dat als minderwaardig wordt behandelt. Gaza wordt nog steeds zo goed als volledig geblokkeerd door Israel (en Egypte). De economische ontwikkeling van de Palestijnen ligt volledig in handen van andere partijen die maar gewoon besloten hebben dat de beste oplossing was er een hek omheen te bouwen en de toegang te regulieren.

En het is compleet redelijk dat de Palestijnen naar wapens grijpen, elke politieke actie wordt geblokkeerd door de VS. Ze zullen nooit wat bereiken via de internationale gemeenschap.

Je hoeft mij niet te overtuigen van het leed wat de Palestijnen aangedaan wordt. Ik snap echter ook dat Israël terugschiet als er op hen geschoten wordt.

De vraag is wat mij betreft niet wie begon, wie schuld heeft, maar wat we kunnen doen om hieruit te komen.

[Verwijderd]

DeKever schreef op zondag 16 mei 2021 @ 20:04:
[...]


Je hoeft mij niet te overtuigen van het leed wat de Palestijnen aangedaan wordt. Ik snap echter ook dat Israël terugschiet als er op hen geschoten wordt.

De vraag is wat mij betreft niet wie begon, wie schuld heeft, maar wat we kunnen doen om hieruit te komen.

Het niet schenden van mensenrechten zou een goed begin zijn. Maar als dat te extreem is dan kunnen we alvast beginnen met het toelaten van journalisten in Gaza, want die mogen er van Israël niet in. Opmerkelijk dat Israël voor een stuk grondgebied wat niet tot hun eigen staat behoort mag bepalen wie er in en uit mag.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 16-05-2021 20:08 ]

[RazorMaron]

Verwijderd schreef op zondag 16 mei 2021 @ 20:08:
[...]

Het niet schenden van mensenrechten zou een goed begin zijn. Maar als dat te extreem is dan kunnen we alvast beginnen met het toelaten van journalisten in Gaza, want die mogen er van Israël niet in. Opmerkelijk dat Israël voor een stuk grondgebied wat niet tot hun eigen staat behoort mag bepalen wie er in en uit mag.

Of beslist wanneer Gaza gebruik mag maken van water, elektriciteit en dus contact met de buitenwereld.

[RazorMaron]

Het liefst zou ik zelf zien dat het hele gebied Palestina wordt en dat de Joden niet verdreven worden uit het gebied waarin ze nu wonen. Verder zou ik Hamas per direct ontbinden/opdoeken. Jeruzalem wordt een gebied zoals het Vaticaan, deels autonoom. Waarbij de verdeling zoals deze in eerste instantie was van de 4 kwartieren wordt aangehouden, waarbij elk kwartier zichzelf bestuurt. Er worden een paar landen aangewezen die streng opletten dat deze akkoorden worden gehandhaafd, bestaande uit landen in de EU en MO.

Natuurlijk is dat hoe ik het het liefst wil zien, dat is fantasie. Als ik het realistisch zou moeten maken dan gaan we terug naar de 1948 grenzen. Al denk ik dat het zelf erg moeilijk is om een land te besturen die letterlijk in tweeën is gesplitst. Ik zou dan mijn idee over Jeruzalem wat ik eerder heb benoemd aanhouden.

Ik denk dat het nog echt mogelijk is, het grootste probleem waar het MO mee zit is het Zionisme, het niet meer kunnen erkennen van Israel is iets wat ze niet meer kunnen doen. Volgens mij was de laatste die daar echt een zaak van maakte Saddam Hussein en die is er (in sommige opzichten helaas) al een tijdje niet meer. Zij zijn daar ook niet dom om nogmaals oorlog te voeren op het moment dat Palestina eindelijk wereldwijd zal worden erkend als staat. Dan staan ze ook meteen minder sterk in hun schoenen, aangezien er al heel wat redenen weg vallen om voor te vechten. Daarbij komt nog kijken dan het Westen dan nog feller zal reageren als het MO Israel zelfs na het stichten van Palestina de oorlog verklaart.

Israel dient dan vervolgens Oost-Jeruzalem volledig te verlaten en de Palestijnen zelfbeschikking te geven over hun eigen water en stroom. Israel zou nog wel eens een slimme zet kunnen doen en de Palestijnen zelfs steunen, zodat ook Israel de relaties met het MO kan versterken. Dan zijn ze helemaal binnen.

[Virtuozzo]

R3M1 schreef op zondag 16 mei 2021 @ 19:01:
[...]


Het conflict moet van buiten naar binnen worden opgelost — zelf komen ze er niet uit.

De VS en EU moeten hun positie tav Israël aanpassen en de twee-staten oplossing mogelijk maken met Jeruzalem als gedeelde stad.

— dat betekent erkenning van Israël door buurlanden (is al gebeurd)
— Israël moet de bezette gebieden verlaten en herstelbetalingen doen aan Palestina voor de wederopbouw
— Hamas als terroristische organisatie moet de wapens neerleggen en kan alleen nog verder als politieke organisatie
— ordelijke democratie in Palestina naar westers model
— IDF erkent het ICC en verantwoord zich daar voor war-crimes

Niet naleven betekent strenge boycotts vanuit de rest van de wereld — er kan sprake zijn van een transitie macht van de VN/EU/US die de relocatie van de kolonisten terug naar Israël begeleiden en de garanties zowel aan Israëlische als Palestijnse kant bewaken.

Het westen heeft het probleem gecreëerd de oplossing ligt ook in het westen.

Extern conflictresolutie is slechts zeer uitzonderlijk mogelijk. Extern conflict daarentegen is veel eerder de driver voor resolutie van conflict.

Even heel cru, als we écht de volledige geschiedenis erbij halen is het conflict in de regio een burgeroorlog. Dat wordt slechts zelden meegenomen in observatie. Dat soort conflicten zijn altijd het meest verdelend, het meest kwetsbaar voor interne polarisatie én zowel interne als externe escalatie. Ook iets waar binnen IB wel eens stil over gesproken wordt, maar niet aan tafel.

De historische schadelast is zo complex, zo gecompliceerd, zo cumulatief dat er geen enkel realistisch scenario is voor een resolutie van externe bron zonder dat er sprake is van toegepast conflict. Dit is iets om heel serieus over na te denken, het zegt immers heel veel over aard en pad van het regionale conflict.

In zijn essentie is de oorsprong van het drama er een van bevolking die ooit in verdeel en heers via allerlei krachten en machten tegen elkaar opgezet is. Het omvat een tijdlijn van cumulatieve iteraties die inmiddels al zo lang zo diep zitten dat er geen weg meer terug is.

En dat is een kritiek punt. Elk initiatief van welke aard of oorsprong dan ook zoekt altijd een weg terug - naar een punt van mogelijke balans tussen kracht- én spanningsvelden die al heel lang niet meer beperkt zijn tot de geodemografische voetafdruk - wat er niet kan zijn vanwege al die historisch cumulatieve en iteratieve drama’s.

Er is een reden waarom extern aan het conflict die weg altijd gekozen wordt, en al ligt het gevoelig, misschien is het tijd om hem eens op tafel te leggen.

Ongeacht wie of waar, er is een algemene erkenning dat het spanningsveld a) een kruitvat is wat de facto niet opgelost kan worden en b) een hoog waarschijnlijkheidspotentieel vormt voor externe escalatie.

Anders gezegd: beter dat het zich daar binnen geodemografie concentreert dan dat het over de grenzen daarvan explodeert.


Zoals ik al zei, gevoelig. Maar, het is correct. Of we het nu hebben over Amerikaans-evangelische zucht naar apocalyps of transnationale georganiseerde misdaad & wapenindustrie, het spanningsveld van Islam interne spanningsvelden, de Russische overlap van oligarchie en hun equivalent van die eerstgenoemde zucht naar apocalyps in zero sum denken - er ligt een gigantische serie verstrengelingen en invloeden op potentieel van escalatie.

Kruitvat, met recht.


Niemand wil zich er aan wagen om in die soep te gaan roeren voor een nieuw recept, want raken aan het oude recept is al veel te groot risico. Dan volgt de keuze voor het lokaal continueren van dezelfde soep als gebrekkige poging tot voorkomen van conflagratie.


Gevoelig, maar dit is het.


Het enige scenario waar uitzicht is op interne resolutie is een scenario waar niemand nog bezit van grond heeft en iedereen met de ander kindjes gaat maken en niet langer met de eigen groep.

Het enige scenario waar (extreem risicovol) potentieel is voor extern gedreven resolutie is een scenario waarin ze allemaal in dezelfde loopgraaf terecht komen en op elkaar aangewezen zijn voor rauw overleven.


Ik besef dat dit hard is, ik had ook een paar pagina’s aan strategische studies kunnen samenvatten, maar het bovenstaande is waar het op neerkomt.

Er zijn Israëli’s die het beseffen, voornamelijk binnen kaders van groot-zakelijke economische activiteit, inlichtingen en diplomatieke diensten. Die mensen vertrekken dan ook langzaam aan. Er zijn ook Palestijnen die het beseffen, zowel in dergelijke sectoren als op de grond, maar die hebben de mogelijkheden dan wel ruimte niet om te vertrekken.

[Delerium]

Virtuozzo schreef op zondag 16 mei 2021 @ 20:30:
[...]
Het enige scenario waar uitzicht is op interne resolutie is een scenario waar niemand nog bezit van grond heeft en iedereen met de ander kindjes gaat maken en niet langer met de eigen groep.

Er is nog een nieuw scenario mogelijk: proxy-oorlog.

Indien de VS zich wederom zich zo achter Israel schaart met Biden's RechTS Op ZelFverDediGing trekt dat wel partijen aan die een belang hebben om de VS op de bek te laten gaan, landen zoals China en Rusland.
Deze landen boeit het belang van de Palestijnen geen fuck, maar een verlies van Israel daarentegen is dikke prima. Je ziet nu al dat China Israel prima kan gebruiken als afleiding van de binnenlandse genocide door westerse hypocrisie aan te wijzen.

[edit]
En jeuk, wat maakt Israel een parodie van Westerse waarden. De rest van de wereld kan het verschil prima aanwijzen. En nergens in het nieuws de politieke rol van Bibi als sterke man, waar bij Erdogan men dat moeiteloos aanwijst.

[ Voor 12% gewijzigd door Delerium op 16-05-2021 20:52 ]

[Verwijderd1]

Delerium schreef op zondag 16 mei 2021 @ 20:45:
[...]

Er is nog een nieuw scenario mogelijk: proxy-oorlog.

Indien de VS zich wederom zich zo achter Israel schaart met Biden's RechTS Op ZelFverDediGing trekt dat wel partijen aan die een belang hebben om de VS op de bek te laten gaan, landen zoals China en Rusland.
Deze landen boeit het belang van de Palestijnen geen fuck, maar een verlies van Israel daarentegen is dikke prima. Je ziet nu al dat China Israel prima kan gebruiken als afleiding van de binnenlandse genocide door westerse hypocrisie aan te wijzen.

Maar dat zorgt niet voor interne resolutie, toch? Dat lijkt me juist een verdere escalatie van het conflict (zowel intern als extern). Dat dat laatste een aantrekkelijke optie voor China is ben ik met je eens, never waste a good crisis.

[Virtuozzo]

Delerium schreef op zondag 16 mei 2021 @ 20:45:
[...]

Er is nog een nieuw scenario mogelijk: proxy-oorlog.

Indien de VS zich wederom zich zo achter Israel schaart met Biden's RechTS Op ZelFverDediGing trekt dat wel partijen aan die een belang hebben om de VS op de bek te laten gaan, landen zoals China en Rusland.
Deze landen boeit het belang van de Palestijnen geen fuck, maar een verlies van Israel daarentegen is dikke prima. Je ziet nu al dat China Israel prima kan gebruiken als afleiding van de binnenlandse genocide door westerse hypocrisie aan te wijzen.

De Koude Oorlog mag dan nog steeds niet voorbij zijn, landschap, aard en complexiteit zijn echter zo veranderd dat zelfs het overwegen van betreden van dergelijk hellend vlak een garantie is voor precies dat wat (bijna) iedereen probeert te vermijden. Conflagratie.

Het voert te ver voor dit topic, maar we zijn mondiaal al lang en breed de grenzen van vijfde generatie conflictvoering gepasseerd. Er is geen demarcatie meer van zone of inzet. Er is geen pariteit of status quo. It’s not that world of games any more.

Nee, proxy focus kan en mag enkel intern gericht zijn. Ik heb oprecht het idee dat mensen onderschatten hoe intrinsiek expansief het potentieel van dat kruitvat daar is voor al de rest.


In bepalend opzicht is het triage.

[pingkiller]

RazorMaron schreef op zondag 16 mei 2021 @ 20:19:
Ik denk dat het nog echt mogelijk is

Uit de documentaire van Raoul Heertje maak ik op dat de meeste joden in Israël de hoop hebben opgegeven, die zien geen oplossing meer met de Palestijnen. Zij hopen nu dat al die 4.1 miljoen personen vrijwillig het land gaan verlaten. Waarheen? Dat maakt ze niet uit, als ze maar weg gaan. Het beleid lijkt er nu op gericht op ze weg te pesten.

Probleem is dat dit natuurlijk nooit gaat werken. Ik ken geen voorbeeld in de geschiedenis waarin een soortgelijk plan gewerkt heeft, zonder extreme misdaden tegen de mensheid te begaan.

Israël is veruit de machtigste partij in dit conflict. Als zij niet gaan bewegen dan wordt het niet vredig opgelost. Enige uitwegen die ik zie is dat zij het geweld gaan escaleren ter bevordering van "vrijwillige" immigratie of dat er internationaal wordt ingegrepen.

[ Voor 4% gewijzigd door pingkiller op 16-05-2021 22:57 ]

[JAHRASTAFARI]

hoevenpe schreef op zondag 16 mei 2021 @ 19:47:
[...]

Heb jij ze allemaal gezien? Geloof niet alles wat uit de Hamas PR-machine komt...

Ondertussen zijn vanuit Gaza 2900 raketten afgevuurd, waarvan er 1150 zijn onderschept door het 'Iron Dome' systeem. Wat moet Israël dan doen, achterover leunen en de raketten maar laten komen?

Deze worden ook nog eens door terroristische organisatie hamas vanuit woonwijken afgeschoten. Immoreel.

[Cyberpope]

pingkiller schreef op zondag 16 mei 2021 @ 21:03:
[Probleem is dat dit natuurlijk nooit gaat werken. Ik ken geen voorbeeld in de geschiedenis waarin een soortgelijk plan gewerkt heeft, zonder extreme misdaden tegen de mensheid te begaan.

Ik ken echter wel de nodige succesverhalen zonder dat lastig dingetje van mensenrechten. En gezien Israël deze al 60 jaar aan hun laars lappen, lijkt het een succesvolle strategie. Het is vooral eens schande voor ons de westerse wereld dat we het weer laten gebeuren.

[Cyberpope]

JAHRASTAFARI schreef op zondag 16 mei 2021 @ 21:03:
[...]

Deze worden ook nog eens door terroristische organisatie hamas vanuit woonwijken afgeschoten. Immoreel.

Een terroristische organisatie die immoreel is, waardoor er onschuldige slachtoffers vallen. Het moet toch niet gekker worden zou je zeggen.

[pingkiller]

Cyberpope schreef op zondag 16 mei 2021 @ 21:42:
[...]

Ik ken echter wel de nodige succesverhalen zonder dat lastig dingetje van mensenrechten. En gezien Israël deze al 60 jaar aan hun laars lappen, lijkt het een succesvolle strategie. Het is vooral eens schande voor ons de westerse wereld dat we het weer laten gebeuren.

Beetje flauw dat je er geen bron bij zet, nu moet ik er om gaan vragen...

Verder is het nog geen succes verhaal. Ze hebben nog 4.1 miljoen probleem gevallen, en die gevallen schieten af toe over de muur heen. Daar moeten ze toch iets mee.

[R3M1]

JAHRASTAFARI schreef op zondag 16 mei 2021 @ 21:03:
[...]

Deze worden ook nog eens door terroristische organisatie hamas vanuit woonwijken afgeschoten. Immoreel.

En wat vind je dan van state sponsored terrorism door Israël? Israël staat niet op het morele platform.

https://en.wikipedia.org/...state-sponsored_terrorism

The State of Israel has been accused of being a state-sponsor of terrorism,[1] and also committing acts of state terrorism.[2]

Several sovereign countries have at some point officially alleged that Israel is a proponent of state-sponsored terrorism, including Bolivia,[3] Iran, Lebanon,[4] Saudi Arabia,[5] Syria,[6] Turkey,[7] and Yemen.

[RazorMaron]

@DaniëlWW2 Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar jouw mening hoe we dit conflict het meest rechtvaardig kunnen oplossen. Immers, je hebt redelijk veel verstand van geschiedenis als ik zo af en toe jouw posts lees en ook nog van een relevant tijdperk.

[Cyberpope]

pingkiller schreef op zondag 16 mei 2021 @ 21:46:
[...]

Beetje flauw dat je er geen bron bij zet, nu moet ik er om gaan vragen...

Verder is het nog geen succes verhaal. Ze hebben nog 4.1 miljoen probleem gevallen, en die gevallen schieten af toe over de muur heen. Daar moeten ze toch iets mee.

Je moet ook iets langere termijn denken. Maar je voorbeelden wil, chronologisch
- Indianen in America
- Aboriginals in Australie
- Armeniërs uit Turkije
- Duitsers uit pruisen
- Bosnie
en als laatste Tibet.

En dan ben ik er nog de nodige vergeten. Maar zoals het nu gaat heb je over een 10 a 20 jaar alleen nog paar Palestijnen in steden en gebieden die feitelijk niet leefbaar zijn. Maar dan kunnen ze zeggen dat ze toch 'zelf vertrekken". 2 staten oplossing is b.v. nu al niet meer haalbaar omdat het gebied dat voor de Palestijnen overblijft geen economische mogelijkheden meer heeft.

[pingkiller]

Cyberpope schreef op zondag 16 mei 2021 @ 22:25:
[...]

Je moet ook iets langere termijn denken. Maar je voorbeelden wil, chronologisch
- Indianen in America
- Aboriginals in Australie
- Armeniërs uit Turkije
- Duitsers uit pruisen
- Bosnie
en als laatste Tibet.

En dan ben ik er nog de nodige vergeten. Maar zoals het nu gaat heb je over een 10 a 20 jaar alleen nog paar Palestijnen in steden en gebieden die feitelijk niet leefbaar zijn. Maar dan kunnen ze zeggen dat ze toch 'zelf vertrekken". 2 staten oplossing is b.v. nu al niet meer haalbaar omdat het gebied dat voor de Palestijnen overblijft geen economische mogelijkheden meer heeft.

Ik gaf mee dat het zonder extreme misdaden tegen de menselijkheid moest, jij geeft voorbeelden waar dat niet is gelukt...

Punt is dat de Palestijnen echt niet in grote getalen weggaan, tenzij er op grote schaal doden gaan vallen. Zoals bij alle voorbeelden die je hierboven noemt.

[Qwerty-273]

Virtuozzo schreef op zondag 16 mei 2021 @ 20:30:
Het enige scenario waar uitzicht is op interne resolutie is een scenario waar niemand nog bezit van grond heeft en iedereen met de ander kindjes gaat maken en niet langer met de eigen groep.

Ik herinner mij een oude discussie (op een ander forum begin 2009) maar het zelfde onderwerp (want het speelt helaas natuurlijk veel te lang). Waar een topic starter de volgende vraag stelde:
Instead of playing the blame game, let us help resolve the conflict.
Try to formulate a deal that you think you can sell to Israel, the people of Gaza, to Egypt, to Hamas, to Teheran, to Saudi Arabia, to Abbas, to the people in the West bank, to Jordan, to the US and Europe.

In mijn mening is verzoening en delen de enige mogelijkheid om tot vrede te komen (geen Israël meer, geen Gaza meer, geen Palestina meer, etc. Maar één land waar iedereen kan gaan en staan waar hij of zij wilt, en dat voorzieningen etc voor iedereen beschikbaar zijn zonder te kijken naar afkomst of geloof). De andere optie is een volledige genocide van één of meerdere kanten, waar niemand op zit te wachten. Het grootste probleem is natuurlijk de volledige machtsstructuren aan al de verschillende kanten die bij dit conflict betrokken zijn, die gaan dat niet zomaar uit handen geven.

[Cyberpope]

pingkiller schreef op zondag 16 mei 2021 @ 22:28:
[...]

Ik gaf mee dat het zonder extreme misdaden tegen de menselijkheid moest, jij geeft voorbeelden waar dat niet is gelukt...

Punt is dat de Palestijnen echt niet in grote getalen weggaan, tenzij er op grote schaal doden gaan vallen. Zoals bij alle voorbeelden die je hierboven noemt.

Dan begrijpen we elkaar verkeerd. Ik bedoelde namelijk dat zonder de mensenrechten in acht te nemen er de nodige succesverhalen zijn. En hoe Israël over mensenrechten voor Palestijnen denk is toch wel duidelijk geworden afgelopen 70 jaar.

En nee, ik verwacht dat het subtieler gebeurd, maar het resultaat exact hetzelfde zal zijn. Nu al trekken veel Palestijnen weg omdat ze geen toekomst meer hebben (b.v doordat hun olijfgaarden zijn omgezaagd of liggen in gebied dat ze er niet meer bij mogen).

[Delerium]

Qwerty-273 schreef op zondag 16 mei 2021 @ 22:37:
[...]
In mijn mening is verzoening en delen de enige mogelijkheid om tot vrede te komen (geen Israël meer, geen Gaza meer, geen Palestina meer, etc. Maar één land waar iedereen kan gaan en staan waar hij of zij wilt, en dat voorzieningen etc voor iedereen beschikbaar zijn zonder te kijken naar afkomst of geloof). De andere optie is een volledige genocide van één of meerdere kanten, waar niemand op zit te wachten. Het grootste probleem is natuurlijk de volledige machtsstructuren aan al de verschillende kanten die bij dit conflict betrokken zijn, die gaan dat niet zomaar uit handen geven.

In mijn optiek begint het met het wieberen van Bibi, de gefaalde premier die na 15 jaar nog steeds regelmatig een conflict op de eigen bevolking loslaat en al 4 verkiezingen op een rij een patstelling verzorgt. Het is inherent aan het politieke systeem van Likud dat voor een meerderheid men de extreemste orthodoxe groepen laat deelnemen en dus de extreemste politiek krijgt. Laat nu net dat orthodoxe deel van de landjepik zijn.

Want 1 of 2 staten, er is een bevolking Palestijnen die of een eigen staat heeft met zelfbeschikkingsrecht of je hebt Palestijnse staatsburgers in Israel zelf. Niet dit systeem waarin men Palestijnen behandeld als volk dat 'vanzelf dient te verdwijnen' en al dan niet keihard vermoord wordt.

[RazorMaron]

Qwerty-273 schreef op zondag 16 mei 2021 @ 22:37:
[...]
De andere optie is een volledige genocide van één of meerdere kanten, waar niemand op zit te wachten. Het grootste probleem is natuurlijk de volledige machtsstructuren aan al de verschillende kanten die bij dit conflict betrokken zijn, die gaan dat niet zomaar uit handen geven.

Precies, dan ontketen je bij wijze van WOIII en ik heb dan sterk het gevoel dat wat we probeerden te voorkomen in de Koude Oorlog best wel eens realiteit wordt.

[DaniëlWW2]

RazorMaron schreef op zondag 16 mei 2021 @ 22:10:
@DaniëlWW2 Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar jouw mening hoe we dit conflict het meest rechtvaardig kunnen oplossen. Immers, je hebt redelijk veel verstand van geschiedenis als ik zo af en toe jouw posts lees en ook nog van een relevant tijdperk.

Er is hier geen rechtvaardige oplossing voor...
Je zal waarschijnlijk moeten kijken naar realistische oplossingen. We hebben twee partijen waar stromingen en krachten spelen die fundamenteel niet bereid lijken tot een compromis zoals een twee staten oplossing. Er is ook geen drukmiddel om dit echt af te dwingen. In de huidige situatie is het namelijk Israël dat de concessies zou moeten doen en alleen de VS kan dit afdwingen door te dreigen de enorme militaire steun te staken. Dat gaat alleen niet gebeuren.

Ik zie alleen wel in dat dit een kwestie van enkele decennia is voordat Israël gewoon alles annexeert. Er is geen tegenmacht die dit kan voorkomen en die gaat er waarschijnlijk ook niet snel komen. Israël is ook altijd duidelijk geweest over hun reactie op handelingen van regionale machten.

Valt Syrië de Golanhoogte aan, dan slaat Israël keihard terug door bijvoorbeeld de Syrische luchtmacht, wat er nog van over is, te beëindigen. En dat is belangrijk omdat de Syrische luchtmacht het machtsbolwerk van Assad en zijn Alawitische minderheid is. Begint Hezbollah weer met raketten afvuren in enorme aantallen, dan slaat Israël terug door bijvoorbeeld de interne conflicten in Libanon weer op te laten waaien of weer een invasie. Blokkeert Egypte of Saudi Arabië een zeetoegang, dan zinkt Israël die vloot. Militariseert Egypte de Sinaï, dan zal Israël die wederom bezetten. Idem voor Jordanië en de westelijke Jordaanoever, voor zover die nog bezet kan worden door Jordanië. En als laatste, wordt de IDF verslagen in het veld, dan zal de agressor het dreigement ontvangen dat ze zich onmiddellijk terug dienen te trekken want anders verdampt Israël de agressor met haar kernwapenarsenaal. En maak je geen illusies, ze doen het.

In deze context bestaat er geen noemenswaardige hulp voor de Palestijnen buiten Iran die in een proxy oorlog is verwikkeld met Israël. Immers heeft het Iraanse regime een externe vijand nodig die ze ook echt kunnen bevechten om af te leiden van hun eigen zwakke regime en onderdrukking van de eigen bevolking.

Komt nog eens bij dat het Pan Arabische gedachtegoed inmiddels ernstig versnipperd is en menig leider daar aan zichzelf denkt en hoe ze zichzelf in het zadel houden. Zeker na wat er in 2011 losbarstte is dat belangrijker. De Palestijnen steunen ze moreel, maar niet met daden. Er valt namelijk niks te halen en inmiddels zien steeds meer landen in Israël een strategische partner tegen Iran.

De enige echte oplossing voor dit conflict is denk ik dat Israël de Westelijke Jordaanoever en Gaza annexeert en alle Palestijnen in die gebieden ook Israëlisch staatsburgerschap verleend. Ik betwijfel alleen of dit het gewenste effect heeft of dat dit de verhoudingen verbeterd. Want om die verhoudingen te verbeteren, zullen moslims, joden, christenen en atheïsten van welke bevolkingsgroep dan ook, daadwerkelijk gelijkwaardig behandeld moeten worden en gelijkwaardig zijn in zowel de facto as de juru. En daar heb ik zo mijn twijfels over de haalbaarheid.

---

Het enige stukje rechtvaardigheid zou zijn om de gruwelijke Britse elite te laten opdraaien voor deze puinzooi. Want werkelijk overal waar dat stelletje imperiale rovers kwam, hebben ze een puinzooi achtergelaten. En hier hebben ze echt hun best gedaan om er een puinzooi van te maken. Hier, India vs. Pakistan en Irak zijn echt hun beste creaties...

[RazorMaron]

DaniëlWW2 schreef op zondag 16 mei 2021 @ 22:44:
[...]


Er is hier geen rechtvaardige oplossing voor...
Je zal waarschijnlijk moeten kijken naar realistische oplossingen. We hebben twee partijen waar stromingen en krachten spelen die fundamenteel niet bereid lijken tot een compromis zoals een twee staten oplossing. Er is ook geen drukmiddel om dit echt af te dwingen. In de huidige situatie is het namelijk Israël dat de concessies zou moeten doen en alleen de VS kan dit afdwingen door te dreigen de enorme militaire steun te staken. Dat gaat alleen niet gebeuren.

Ik zie alleen wel in dat dit een kwestie van enkele decennia is voordat Israël gewoon alles annexeert. Er is geen tegenmacht die dit kan voorkomen en die gaat er waarschijnlijk ook niet snel komen. Israël is ook altijd duidelijk geweest over hun reactie op handelingen van regionale machten.

Valt Syrië de Golanhoogte aan, dan slaat Israël keihard terug door bijvoorbeeld de Syrische luchtmacht, wat er nog van over is, te beëindigen. En dat is belangrijk omdat de Syrische luchtmacht het machtsbolwerk van Assad en zijn Alawitische minderheid is. Begint Hezbollah weer met raketten afvuren in enorme aantallen, dan slaat Israël terug door bijvoorbeeld de interne conflicten in Libanon weer op te laten waaien of weer een invasie. Blokkeert Egypte of Saudi Arabië een zeetoegang, dan zinkt Israël die vloot. Militariseert Egypte de Sinaï, dan zal Israël die wederom bezetten. Idem voor Jordanië en de westelijke Jordaanoever, voor zover die nog bezet kan worden door Jordanië. En als laatste, wordt de IDF verslagen in het veld, dan zal de agressor het dreigement ontvangen dat ze zich onmiddellijk terug dienen te trekken want anders verdampt Israël de agressor met haar kernwapenarsenaal. En maak je geen illusies, ze doen het.

In deze context bestaat er geen noemenswaardige hulp voor de Palestijnen buiten Iran die in een proxy oorlog is verwikkeld met Israël. Immers heeft het Iraanse regime een externe vijand nodig die ze ook echt kunnen bevechten om af te leiden van hun eigen zwakke regime en onderdrukking van de eigen bevolking.

Komt nog eens bij dat het Pan Arabische gedachtegoed inmiddels ernstig versnipperd is en menig leider daar aan zichzelf denkt en hoe ze zichzelf in het zadel houden. Zeker na wat er in 2011 losbarstte is dat belangrijker. De Palestijnen steunen ze moreel, maar niet met daden. Er valt namelijk niks te halen en inmiddels zien steeds meer landen in Israël een strategische partner tegen Iran.

De enige echte oplossing voor dit conflict is denk ik dat Israël de Westelijke Jordaanoever en Gaza annexeert en alle Palestijnen in die gebieden ook Israëlisch staatsburgerschap verleend. Ik betwijfel alleen of dit het gewenste effect heeft of dat dit de verhoudingen verbeterd. Want om die verhoudingen te verbeteren, zullen moslims, joden, christenen en atheïsten van welke bevolkingsgroep dan ook, daadwerkelijk gelijkwaardig behandeld moeten worden en gelijkwaardig zijn in zowel de facto as de juru. En daar heb ik zo mijn twijfels over de haalbaarheid.

---

Het enige stukje rechtvaardigheid zou zijn om de gruwelijke Britse elite te laten opdraaien voor deze puinzooi. Want werkelijk overal waar dat stelletje imperiale rovers kwam, hebben ze een puinzooi achtergelaten. En hier hebben ze echt hun best gedaan om er een puinzooi van te maken. Hier, India vs. Pakistan en Irak zijn echt hun beste creaties...

Bedankt voor het antwoord!

Denk je dat er ook een kans in zit dat het eigenlijk een broedplaats wordt voor WOIII? Ik kan me niet voorstellen dat het MO met leden ogen toekijkt hoe zowel Gaza als West Bank in beslag worden genomen door Israël.

Wellicht met steun vanuit China/Rusland?

Of denk je dat de grootste kans gewoon simpelweg is dat Israël alles annexeert?

[R3M1]

DaniëlWW2 schreef op zondag 16 mei 2021 @ 22:44:
[...]
De enige echte oplossing voor dit conflict is denk ik dat Israël de Westelijke Jordaanoever en Gaza annexeert en alle Palestijnen in die gebieden ook Israëlisch staatsburgerschap verleend. Ik betwijfel alleen of dit het gewenste effect heeft of dat dit de verhoudingen verbeterd. Want om die verhoudingen te verbeteren, zullen moslims, joden, christenen en atheïsten van welke bevolkingsgroep dan ook, daadwerkelijk gelijkwaardig behandeld moeten worden en gelijkwaardig zijn in zowel de facto as de juru. En daar heb ik zo mijn twijfels over de haalbaarheid.

---

Het enige stukje rechtvaardigheid zou zijn om de gruwelijke Britse elite te laten opdraaien voor deze puinzooi. Want werkelijk overal waar dat stelletje imperiale rovers kwam, hebben ze een puinzooi achtergelaten. En hier hebben ze echt hun best gedaan om er een puinzooi van te maken. Hier, India vs. Pakistan en Irak zijn echt hun beste creaties...

De 0-state oplossing is geen oplossing zoals je zelf aangeeft in de haalbaarheid -- daarbij nog een punt Israel wilt de Palestijnen dumpen in de buurlanden omdat zij de ruimte nodig hebben om meer levensruimte te creeren voor nieuwe joden;

de 2-staten is de enige manier waarop Palestijnen nog hun indentiteit behouden

[Virtuozzo]

RazorMaron schreef op zondag 16 mei 2021 @ 22:44:
[...]


Precies, dan ontketen je bij wijze van WOIII en ik heb dan sterk het gevoel dat wat we probeerden te voorkomen in de Koude Oorlog best wel eens realiteit wordt.

*proberen. Dat conflict is nog steeds actief.

[DaniëlWW2]

RazorMaron schreef op zondag 16 mei 2021 @ 22:57:
[...]


Bedankt voor het antwoord!

Denk je dat er ook een kans in zit dat het eigenlijk een broedplaats wordt voor WOIII? Ik kan me niet voorstellen dat het MO met leden ogen toekijkt hoe zowel Gaza als West Bank in beslag worden genomen door Israël.

Wellicht met steun vanuit China/Rusland?

Of denk je dat de grootste kans gewoon simpelweg is dat Israël alles annexeert?

Israël heeft het grootste deel al de facto geannexeerd en daar kijken ze al decennia naar.
Maar hier volgt niet zo snel een WOIII uit. Er valt namelijk weinig te winnen voor de omliggende regimes. Die handelen echt niet omdat ze ook maar iets geven om de Palestijnen. Ze geven al nauwelijks iets om hun eigen bevolking hun wensen. Rusland heeft ook helemaal niks te winnen door zich hierin te mengen en China kan het waarschijnlijk weinig tot niks schelen. Iran is eigenlijk de enige er echt tegenin kan gaan, maar dat zal verlopen via het intensifiëren van proxy conflicten.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op zondag 16 mei 2021 @ 23:09:
[...]


Israël heeft het grootste deel al de facto geannexeerd en daar kijken ze al decennia naar.
Maar hier volgt niet zo snel een WOIII uit. Er valt namelijk weinig te winnen voor de omliggende regimes. Die handelen echt niet omdat ze ook maar iets geven om de Palestijnen. Ze geven al nauwelijks iets om hun eigen bevolking hun wensen. Rusland heeft ook helemaal niks te winnen door zich hierin te mengen en China kan het waarschijnlijk weinig tot niks schelen. Iran is eigenlijk de enige er echt tegenin kan gaan, maar dat zal verlopen via het intensifiëren van proxy conflicten.

Dat is echter volledig afhankelijk van wie zich waar mee laat slepen. Dan kijk ik naar het bredere spanningsveld alsmede de huidige probleempunten in de VS, Rusland, Iran en verder.

Zoals al gezegd, er zijn redenen waarom elk extern initiatief inzet op poging tot resolutie die in format en focus de facto strikt gericht is op theoretische scenario’s van revisie - waar men van weet dat het nergens toe kan leiden.

Dat gezegd, uiteindelijk eindigt elk scenario in escalatie. Het enige punt is beperking daarvan, vermijden van conflagratie. Misschien wat bot, maar uiteindelijk volgt er een nieuwe diaspora. Hoe dan ook.

[pingkiller]

DaniëlWW2 schreef op zondag 16 mei 2021 @ 22:44:
[...]


De enige echte oplossing voor dit conflict is denk ik dat Israël de Westelijke Jordaanoever en Gaza annexeert en alle Palestijnen in die gebieden ook Israëlisch staatsburgerschap verleend.

Het lastige is dat Israël expliciet is opgericht voor joden. Na millennia van discriminatie met als dieptepunt WO2 kregen zij dat land. Zodra joden niet in de meerderheid zijn loopt het namelijk slecht met ze af. Ze zullen daarom nooit in grote getale niet-joden stemrecht geven. En daar kan ik ze geen ongelijk in geven.
Tevens is natuurlijk het verschil dat alle joden zich er kunnen vestigen, los van land van herkomst. Dat kan niet opgaan voor andere bevolkingsgroepen.

Niet joden zullen altijd tweederangs burgers zijn in Israël. Die tweede rang kan er veel beter uit zien dan nu voor de Palestijnen, maar het zal tweede rang blijven.

[Delerium]

pingkiller schreef op zondag 16 mei 2021 @ 23:19:
[...]Niet joden zullen altijd tweederangs burgers zijn in Israël. Die tweede rang kan er veel beter uit zien dan het nu voor de Palestijnen, maar het zal tweede rang blijven.

Waarmee het dus geen westerse staat is.

[Verwijderd]

pingkiller schreef op zondag 16 mei 2021 @ 22:28:
[...]

Ik gaf mee dat het zonder extreme misdaden tegen de menselijkheid moest, jij geeft voorbeelden waar dat niet is gelukt...

Punt is dat de Palestijnen echt niet in grote getalen weggaan, tenzij er op grote schaal doden gaan vallen. Zoals bij alle voorbeelden die je hierboven noemt.

Er vinden al extreme misdaden tegen de menselijkheid plaats door Israël. Ze hebben Gaza al compleet geïsoleerd van de buitenwereld. Zij bepalen waar de Palestijnen kunnen komen en gaan, ook binnen hun eigen grondgebied. Zij schoppen Palestijnen uit hun woningen om deze vervolgens toe te wijzen aan Israëlische gezinnen.

[RobinHood]

R3M1 schreef op zondag 16 mei 2021 @ 22:57:
[...]


De 0-state oplossing is geen oplossing zoals je zelf aangeeft in de haalbaarheid -- daarbij nog een punt Israel wilt de Palestijnen dumpen in de buurlanden omdat zij de ruimte nodig hebben om meer levensruimte te creeren voor nieuwe joden;

de 2-staten is de enige manier waarop Palestijnen nog hun indentiteit behouden

Het is inderdaad geen oplossing, althans niet voor de Palestijnen, denk dat de Israeliers het een meer dan toffe oplossing vinden.

Echter, ik ben bang dat het over een poosje wel gewoon de waarheid is, tenzij de regionale politiek enorm van koers veranderd, net als de EU en de VS, en ik zie dat eigenlijk niet gebeuren. Vanuit Israel zal een oplossing die recht doet aan iedereen natuurlijk nooit meer komen, als je ziet hoe geïndoctrineerd de bevolking daar is Denk dat ze meer respect hebben voor kakkerlakken.

Wie of wat de macht heeft in Palestina zal niks uitmaken. De kreet "Zodra ze wapens neerleggen is het vrede" is deel 1 van het verhaal. Deel 2 is voordat je Chanoeka 3x kan uitspreken compleet Palestina is overgenomen, en het leven van de Palestijnen wordt dan zo zuur gemaakt dat ze vanzelf "vrijwillig" verhuizen.

Vroeger dacht/hoopte ik nog dat een meer positieve oplossing mogelijk was, maar inmiddels zie ik het eigenlijk niet meer gebeuren. En de rest van mijn mening hierover kan niet door de topic-beugels.

[SkiFan]

Verwijderd schreef op maandag 17 mei 2021 @ 00:13:
[...]

Er vinden al extreme misdaden tegen de menselijkheid plaats door Israël. Ze hebben Gaza al compleet geïsoleerd van de buitenwereld. Zij bepalen waar de Palestijnen kunnen komen en gaan, ook binnen hun eigen grondgebied. Zij schoppen Palestijnen uit hun woningen om deze vervolgens toe te wijzen aan Israëlische gezinnen.

Dat laatste valt niet goed te praten, maar kijk even wat voor terroristennest Gaza is. Wat denk je dat er zou gebeuren als de grenzen van Gaza niet meer gecontroleerd zouden worden. Kijk hoeveel wapens ze nu al naar binnen hebben gesleept. Ik vind je visie op het handelen van de Israëli's wat naief en extreem eenzijdig.

Gaza zou een mondaine sprankelende badplaats kunnen zijn. In plaats daarvan heeft Hamas het veranderd in een vuilnisbelt waar mensen wonen en terroristen hun ding doen.

[ Voor 4% gewijzigd door SkiFan op 17-05-2021 09:28 ]

[Jester-NL]

SkiFan schreef op maandag 17 mei 2021 @ 09:28:
[...]


Dat laatste valt niet goed te praten, maar kijk even wat voor terroristennest Gaza is. Wat denk je dat er zou gebeuren als de grenzen van Gaza niet meer gecontroleerd zouden worden. Kijk hoeveel wapens ze nu al naar binnen hebben gesleept. Ik vind je visie op het handelen van de Israëli's wat naief en extreem eenzijdig.

Gaza zou een mondaine sprankelende badplaats kunnen zijn. In plaats daarvan heeft Hamas het veranderd in een vuilnisbelt waar mensen wonen en terroristen hun ding doen.

Twee miljoen mensen op een stuk grond ter grootte van Vlieland, met hekken en muren als grenzen...

Zou het een vuilnisbelt geworden zijn omdat Hamas (of de mensen die er wonen) zo graag een vuilnisbelt willen beheren, of zou dat iets te maken hebben met wat er in en uit mag? En indien dat laatste, zou het dan aan Hamas liggen wat er in- en uitgevoerd kan en mag worden, of aan de entiteit die de grenzen bewaakt?

En durf je echt met droge ogen te beweren dat al die 2 miljoen mensen daar terroristen zijn? Zou het niet zo zijn dat een aanzienlijk deel (en hoogstwaarschijnlijk een meerderheid) daar met terroristen opgesloten zit?

[R3M1]

SkiFan schreef op maandag 17 mei 2021 @ 09:28:
[...]


Dat laatste valt niet goed te praten, maar kijk even wat voor terroristennest Gaza is. Wat denk je dat er zou gebeuren als de grenzen van Gaza niet meer gecontroleerd zouden worden. Kijk hoeveel wapens ze nu al naar binnen hebben gesleept. Ik vind je visie op het handelen van de Israëli's wat naief en extreem eenzijdig.

Gaza zou een mondaine sprankelende badplaats kunnen zijn. In plaats daarvan heeft Hamas het veranderd in een vuilnisbelt waar mensen wonen en terroristen hun ding doen.

Ik vind je visie op het handelen van de Israëli's wat naief en extreem eenzijdig.

En waarom? Omdat Hamas zich verzet tegen de bezetting door israel -- jij noemt het terroristen voor anderen zijn het vrijheidsstrijders. Wat je van de methoden van Hamas kan vinden, zij voeren geen gelijkwaardige oorlog -- zijn niet getraind en gesteund met miljarden dollars vanuit de VS/EU -- Hamas in een noodzakelijk kwaad voor de Palestijnen

Israel gebruikt ook state-funded-terrorism maar daar kijkt men in het westen niet naar -- maar oeh, Hamas dat zijn de 'bad guys' dat is pas naief en extreem eenzijdig denken.

[RazorMaron]

R3M1 schreef op maandag 17 mei 2021 @ 09:49:
En waarom? Omdat Hamas zich verzet tegen de bezetting door israel -- jij noemt het terroristen voor anderen zijn het vrijheidsstrijders.

Er was eens een tijd dat Fidel Castro/Che Guevara als terroristen werden gezien in Cuba.

Er was eens een tijd dat Abdelkrim El Khattabi als terrorist werd gezien door inwoners van Spanje na de bloederige Disaster of Annual toen het noordelijk rif-gebied in Marokko bezet was.

Er was eens een tijd dat Omar Mukhtar als terrorist werd gezien door de Italianen.

Kortom, zo eenzijdig is het allemaal niet. Wat voor sommigen vrijheidsstrijders waren, zijn voor andere terroristen. Sommigen vonden Khadaffi en Saddam een terrorist, misschien zelfs in eigen land, maar ik denk dat de huidige bevolking van Irak maar vooral Libië spijt hebben dat deze leiders er niet meer zijn. Sommigen vinden hen zelfs nog vrijheidsstrijders.

[Verwijderd]

SkiFan schreef op maandag 17 mei 2021 @ 09:28:
[...]


Dat laatste valt niet goed te praten, maar kijk even wat voor terroristennest Gaza is. Wat denk je dat er zou gebeuren als de grenzen van Gaza niet meer gecontroleerd zouden worden. Kijk hoeveel wapens ze nu al naar binnen hebben gesleept. Ik vind je visie op het handelen van de Israëli's wat naief en extreem eenzijdig.

Gaza zou een mondaine sprankelende badplaats kunnen zijn. In plaats daarvan heeft Hamas het veranderd in een vuilnisbelt waar mensen wonen en terroristen hun ding doen.

A-symmetrische oorlogsvoering is een betere omschrijving van het conflict. Hamas opereert op deze manier omdat ze geen offensief kunnen opzetten tegen het 4de grootste leger in de wereld (dat ondersteund wordt door het grootste leger in de wereld). En wapens? Ze hebben amper wapens in Gaza. Israel heeft wapens, en die gebruiken ze om gewone Palestijnse burgers al hun rechten te ontnemen.

Overigens kan Gaza nooit een badplaats worden, omdat Israel heeft besloten dat de Palestijnen niet mogen beslissen over hun eigen economische toekomst.

[Phntm]

Het houd niet op met dat Israel de ultieme overhand heeft betreffend macht, kracht en relaties. Maar om het verder lekker in te wrijven hebben ze een zeer geoliede en ervaren propaganda machine die ook nog eens erg goed kan lobbyen in het westen.

Er zijn soms wat heldere zielen er tussen die deze gauw eruit weten te pikken. https://mobile.twitter.co...tatus/1393985260027846659 als een voorbeeld.

Overigens jammer dat ik hier berichten zie voorkomen van kinderen die in dit huidige conflict zijn omgekomen. Echter gebeurt er zat buiten conflict om zoals een paar jaartjes terug: https://www.reddit.com/r/...ing_palestinian_children/

Om vervolgens maar 1 maand "taakstraf" te krijgenL https://www.independent.c...eath-latest-a9178071.html

Oproep tot propaganda https://www.reddit.com/r/...e_israeli_propaganda_app/

Slachtoffers aan beide kanten zijn niet goed te praten, echter vergeet niet hoe onbetrouwbaar IDF (of Israel) zelf in dit hele conflict is als bron. De westerse media rapporteert altijd vanuit de Pro-Israel gedachte, noem het een schuldgevoel of wat je wilt, maar Israel is voor het Westen, en met name Uncle Sam een zeer strategische locatie. Israel is dus waardevol en dit is waarom zij zo verder kunnen gaan. De Verenigde staten heeft veel van hun veto recht gebruikt om VN beslissingen te blokkeren in het voordeel van Israel.

Dit zal nooit ophouden totdat of:

• Alle Palestijnen op dat gebied uitgeroeid zijn (Ontsnappen kan niet als je leeft als dieren in een overgrote natuurpark met gebrekkige leefomstandigheden)
• Israel, voor onbekende redenen, zich op de juiste manier zal gedragen en gelijke rechten verleend aan iedereen.

[ErikT738]

R3M1 schreef op maandag 17 mei 2021 @ 09:49:
[...]


[...]


En waarom? Omdat Hamas zich verzet tegen de bezetting door israel -- jij noemt het terroristen voor anderen zijn het vrijheidsstrijders. Wat je van de methoden van Hamas kan vinden, zij voeren geen gelijkwaardige oorlog -- zijn niet getraind en gesteund met miljarden dollars vanuit de VS/EU -- Hamas in een noodzakelijk kwaad voor de Palestijnen

Israel gebruikt ook state-funded-terrorism maar daar kijkt men in het westen niet naar -- maar oeh, Hamas dat zijn de 'bad guys' dat is pas naief en extreem eenzijdig denken.

Het verschil tussen een terrorist en een vrijheidsstrijder is altijd het perspectief. Weet je IS nog? Dat waren eerst dappere vrijheidsstrijders die bewapend zijn door allerlei Westerse landen, totdat ze ineens erger bleken te zijn dan de dictatuur waar zij tegen streden.

Verder heb ik niet echt het idee dat de Palestijnen blij moeten zijn met Hamas. Burgers en civiele gebouwen worden regelmatig als "schild" gebruikt voor hun militaire doeleinden. Israël schiet misschien de raket af maar Hamas draagt net zo goed de verantwoordelijkheid voor de schade en de doden. Beide partijen hebben geen schone handen in dit conflict.

Ook kan je je afvragen of het niet extreem dwaas is om een gewapende strijd te voeren vanuit hun positie. Ik snap ook wel dat de Palestijnen "iets" willen doen aan hun situatie maar als Israël het echt zou willen/denkt er mee weg te kunnen komen dan was dit conflict heel snel voorbij.

[OMX2000]

RazorMaron schreef op maandag 17 mei 2021 @ 09:58:
[...]


Er was eens een tijd dat Fidel Castro/Che Guevara als terroristen werden gezien in Cuba.

Er was eens een tijd dat Abdelkrim El Khattabi als terrorist werd gezien door inwoners van Spanje na de bloederige Disaster of Annual toen het noordelijk rif-gebied in Marokko bezet was.

Er was eens een tijd dat Omar Mukhtar als terrorist werd gezien door de Italianen.

Kortom, zo eenzijdig is het allemaal niet. Wat voor sommigen vrijheidsstrijders waren, zijn voor andere terroristen. Sommigen vonden Khadaffi en Saddam een terrorist, misschien zelfs in eigen land, maar ik denk dat de huidige bevolking van Irak maar vooral Libië spijt hebben dat deze leiders er niet meer zijn. Sommigen vinden hen zelfs nog vrijheidsstrijders.

Wil je het even niet over Libië hebben. Dat land is in deze staat om dat Khadaffi het land noooooit tot een moderne beschaving heeft willen maken. Hij heeft gewoon misbruik gemaakt van de stammencultuur en ze tegen elkaar uitgespeeld. Dat er mensen terugverlangen naar Khadaffi is omdat zij van die situatie hebben geprofiteerd. Ik heb/had pro- en anti- Khadaffi familie leden, en het meest bewonderswaardige is dat er Libiërs niet massaal gevlucht zijn.
Khadaffi was een lunatic die zowel Joden als Palestijnen zijn land heeft uitgegooid.

Verder 75% eens met wat je zegt

[Helixes]

Phntm schreef op maandag 17 mei 2021 @ 10:35:
Dit zal nooit ophouden totdat of:

• Alle Palestijnen op dat gebied uitgeroeid zijn (Ontsnappen kan niet als je leeft als dieren in een overgrote natuurpark met gebrekkige leefomstandigheden)
• Israel, voor onbekende redenen, zich op de juiste manier zal gedragen en gelijke rechten verleend aan iedereen.

Hoe het ook zei, het lijkt er steeds meer op dat dit gewoon de enige twee mogelijke end states zijn. Het beleid van Bibi en Likud lijken steeds meer op optie één aan te sturen. En, ik moet heel eerlijk zeggen dat de meest recente conflicten op mij een indruk maken van een end game...

[segil]

Enige oplossing imo voor dat gebied is het onbewoonbaar maken. Aangezien 2 groepen mensen denken dat er iets te halen valt vanuit een religieuze achtergrond (en je weet hoe fanatiek gelovigen kunnen zijn), is de enige structurele oplossing of
a. wachten totdat de mensheid religie achter zich heeft gelaten, of
b. dit gebied nuken (zonder slachtoffers), zodat niemand meer daar kán wonen.

Dit is een theoretisch voorstel en in de praktijk niet uitvoerbaar. En dus moeten we als mensheid de zwakkeren beschermen dat ze niet onder de voet worden gelopen door de sterkeren.

[RazorMaron]

Wat ik me oprecht afvraag is of het MO het zal accepteren mocht Israel ook echt Al Aqsa innemen. Voor moslims is het immers de derde heiligste plek op Mekka en Medina na.

Met name van Saudi-Arabie zou je dan toch wel verwachten dat ze er een probleem van gaan maken, al zie je dat Saudi ook al vele kwalijke dingen doet waarvan je betwijfelt of het met geloof te maken heeft.

Er zijn gewoon zoveel verschillende zaken die hiermee verbonden liggen, oorlogen, conflicten, belangen, verscheidene volkeren, media en uitspraken van organisaties die weer door sommigen worden verworpen. Ik vraag me af of er ooit een ingewikkeldere conflict als deze zich heeft voortgedaan.

[rik86]

RazorMaron schreef op maandag 17 mei 2021 @ 12:04:
Wat ik me oprecht afvraag is of het MO het zal accepteren mocht Israel ook echt Al Aqsa innemen. Voor moslims is het immers de derde heiligste plek op Mekka en Medina na.

Met name van Saudi-Arabie zou je dan toch wel verwachten dat ze er een probleem van gaan maken, al zie je dat Saudi ook al vele kwalijke dingen doet waarvan je betwijfelt of het met geloof te maken heeft.

Er zijn gewoon zoveel verschillende zaken die hiermee verbonden liggen, oorlogen, conflicten, belangen, verscheidene volkeren, media en uitspraken van organisaties die weer door sommigen worden verworpen. Ik vraag me af of er ooit een ingewikkeldere conflict als deze zich heeft voortgedaan.

Juist op dit punt verwacht ik niet zoveel problemen, in ieder geval niet op korte termijn. Ja, vanuit Christendom en Jodendom zal de Al Aqsa moskee moeten verdwijnen, maar gebeurt dit wel door goddelijke interventie. Dus daar zullen ze niets mee doen en waarschijnlijk ook gewoon prima onderhouden/ toegang toe geven, juist om zo'n conflict te voorkomen.