Situatie Israël en Gaza

[hoevenpe]

Uitgebreide analyse over het opgelaaide conflict en de onderliggende belangen voor beide partijen:

quote: https://www.trouw.nl/buit...zo-opvallend-is~baf40bba/

Een kijkje in het kruitvat levert een beeld van tegenstrijdige ontwikkelingen. De Palestijnse zaak leek naar de achtergrond verdrongen, al was het alleen maar door al die andere conflicten in de regio, waarbij enkele Arabische landen, zoals de Emiraten, Bahrein en Marokko, de Palestijnen trotserend, openlijk banden aangingen met de ‘zionistische vijand’. Saudi-Arabië slaakt misschien een zucht van verlichting dat het de druk van Donald Trump om dat ook te doen, heeft weerstaan. Nu zet het de anderen voor het blok: overleeft deze acceptatie van Israël de gruwelijke vernietigingen in Gaza?

Niet alleen complotdenkers beweren dat het tijdstip van deze ronde geen toeval is, dat Netanyahu het vuur heeft aangewakkerd: de provocaties van de kolonisten bleven ongestraft, zijn extreemrechtse politieke bondgenoten konden ongestoord huishouden in Jeruzalem en vorderden met de overname van de Arabische wijk Sjeikh Jarrah. Terwijl intussen de politie keihard optrad tegen stenengooiende Palestijnse jongeren en de Al-Aqsamoskee binnendrong – dat alles in de voor moslims heilige ramadanmaand. Van daaruit klonk de roep van de Palestijnen aan de wereld, aan de Arabische landen, maar bovenal aan de Hamasleiders van Gaza: ‘help ons!’

Voor Hamas was het moment daar. Het dreigde Israël dat het een ‘hoge prijs’ zou ­betalen als het zijn troepen niet uit de ­Al-­Aqsamoskee en Sjeikh Jarrah terugtrok. Wellicht was ook het wapenarsenaal weer op peil. En het politieke moment kon nauwelijks beter. De islamitische beweging zwaait de scepter over Gaza. Haar politieke rivaal, de Fatah van president Abbas, heerst, onder Israëlisch toezicht, over de West­oever. Abbas had zojuist de Palestijnse verkiezingen uitgesteld, ‘omdat Israël de deelname van de Palestijnen in Oost-Jeruzalem uitsloot’. De echte reden was Abbas zijn vrees om van Hamas te verliezen.

Juist in Gaza lag Hamas onder vuur met steeds luider gefluister dat het leiderschap zich tegoed deed aan de vele miljoenen die het van Qatar ontving, terwijl de bevolking verpauperde. Overigens is er ook een analyse dat Netan­yahu verrast was door de reactie van Hamas. Hij had ingestemd met die geldstroom uit Qatar en andere Arabische landen – in feite dus met het in stand houden van het Hamasbewind – zodat Israël zijn gang kon gaan in Jeruzalem en op de Westoever. Hamas zou die deal niet op het spel willen zetten, meende hij.

Maar Hamas is ideologisch en religieus gedreven en kon zich nu opwerpen als de hoeder van Jeruzalem én als de leidende Palestijnse partij, terwijl de 85-jarige Abbas werd weggezet als corrupte handlanger van Israël. Hamas kreeg nog een bonus in de schoot geworpen: de onrust in Israël waar Palestijnse jongeren zich in de strijd voegden. Daarmee heeft ze een van haar grootste successen geboekt: zij heeft Palestijnen in Gaza, Jeruzalem, de Westelijke Jordaanoever en nu ook binnen Israël gemobiliseerd in de strijd tegen de bezetter, onder haar leiderschap. De vele doden en verwoestingen in Gaza zijn de prijs.

[Helixes]

Qwerty-273 schreef op zondag 16 mei 2021 @ 22:37:
Instead of playing the blame game, let us help resolve the conflict.
Try to formulate a deal that you think you can sell to Israel, the people of Gaza, to Egypt, to Hamas, to Teheran, to Saudi Arabia, to Abbas, to the people in the West bank, to Jordan, to the US and Europe.

Dit is mijn idee:

Israël en (voor zover bevoegd en mogelijk) de Palestijnse gebieden ondertekenen, ratificeren en committeren zich aan:

- De universele verklaring voor de rechten van de mens;
- De conventie ter uitbanning van stateloosheid en;
- De internationale conventie ter uitbanning van alle vormen van racisme.

Er komen tijdelijke arbitrage- en strafhoven van de VN in Jerusalem die toeziet op de naleving.

Iedereen is er eigenlijk wel over eens dat de vechtende partijen bepaalde rechten hebben. Laten we die rechten naar de beste international standaard die we kennen vastleggen. Het ontkennen van het bestaan van deze rechten is denk ik onderdeel van het probleem - maar dat is met een welgemikte propagandacampagne aan beide kanten wellicht nog wel op te lossen. Zo goed als dat de propagandacampagne van het tegenovergestelde ook succesvol is geweest.

[RazorMaron]

rik86 schreef op maandag 17 mei 2021 @ 12:09:
[...]


Juist op dit punt verwacht ik niet zoveel problemen, in ieder geval niet op korte termijn. Ja, vanuit Christendom en Jodendom zal de Al Aqsa moskee moeten verdwijnen, maar gebeurt dit wel door goddelijke interventie. Dus daar zullen ze niets mee doen en waarschijnlijk ook gewoon prima onderhouden/ toegang toe geven, juist om zo'n conflict te voorkomen.

Vanuit het Jodendom dienen de Joden ook in ballingschap te blijven totdat de Messias komt en een staat gaat stichten. Maar daar houden de Joden zich ook allang niet meer aan. Er wordt ook aangegeven dat de Joden pas rein zijn als hun tempel onder Al Aqsa weer in hun bezit is. Wat betreft het Christendom heb ik geen kennis over hoe het zit met Jeruzalem.

Goeie analyse btw @hoevenpe

[Phntm]

RazorMaron schreef op maandag 17 mei 2021 @ 12:04:
Wat ik me oprecht afvraag is of het MO het zal accepteren mocht Israel ook echt Al Aqsa innemen. Voor moslims is het immers de derde heiligste plek op Mekka en Medina na.

Met name van Saudi-Arabie zou je dan toch wel verwachten dat ze er een probleem van gaan maken, al zie je dat Saudi ook al vele kwalijke dingen doet waarvan je betwijfelt of het met geloof te maken heeft.

Er zijn gewoon zoveel verschillende zaken die hiermee verbonden liggen, oorlogen, conflicten, belangen, verscheidene volkeren, media en uitspraken van organisaties die weer door sommigen worden verworpen. Ik vraag me af of er ooit een ingewikkeldere conflict als deze zich heeft voortgedaan.

De Arabieren hebben de Palestijnen spreekwoordelijk verkocht. Het is niet alsof Arabische landen geen invloed, macht of middelen tekort komen. Ze gaan niks doen, anders komt hun huidige machtspositie in het geding.

Als de Al Aqsa moskee wordt ingenomen, wordt deze ook verwoest. Voor de Joden is de locatie waar de moskee gebouwd is een belangrijke locatie waar hun tempel moet komen. Ze gaan niet er naast bouwen, althans in dit geval: De Zionistische staat Israel niet.

Je kunt alleen toekijken.

[Helixes]

rik86 schreef op maandag 17 mei 2021 @ 12:09:
Juist op dit punt verwacht ik niet zoveel problemen, in ieder geval niet op korte termijn. Ja, vanuit Christendom en Jodendom zal de Al Aqsa moskee moeten verdwijnen, maar gebeurt dit wel door goddelijke interventie. Dus daar zullen ze niets mee doen en waarschijnlijk ook gewoon prima onderhouden/ toegang toe geven, juist om zo'n conflict te voorkomen.

Voor zover ik kan zien, is dit volstrekt niet van belang. Bouw van een theoretische Derde Tempel is een uitdrukkelijke wens van een kleine (sectarische) minderheid van zowel Joden als Christenen. Die (her-)bouw zal dan inderdaad ten koste gaan van het huidige complex op de Tempelberg (die, a propos, geen Sion meer heet). Zoek eens op Red Heifer als je eens wat tijd over hebt.

De overgrote meerderheid begrijpt dat de situatie véél te precair is om uberhaupt na te denken over vernietiging van de Rotskoepel; Al-Aqsa moskee en verdere bouwwerken. Als ik het goed begrijp is het grondgebied voorlopig Palestijns bezet gebied, waarbij Jordanië - en dan specifiek de Jordaanse Koning - optreedt als beheerder en beschermheer.

Hoewel de Tempelberg wellicht het focale punt is van het conflict tussen Israël en de Palestijnen, denk ik niet dat het een onderdeel gaat zijn van de oplossing van het conflict. De gespannen status-quo werkt in ieder geval voldoende voor iedereen. Zolang, althans, Israël de souvereiniteit van Jordanië en de Palestijnen over de Tempelberg zullen respecteren.

[R3M1]

Phntm schreef op maandag 17 mei 2021 @ 12:39:
[...]

De Arabieren hebben de Palestijnen spreekwoordelijk verkocht. Het is niet alsof Arabische landen geen invloed, macht of middelen tekort komen. Ze gaan niks doen, anders komt hun huidige machtspositie in het geding.

Als de Al Aqsa moskee wordt ingenomen, wordt deze ook verwoest. Voor de Joden is de locatie waar de moskee gebouwd is een belangrijke locatie waar hun tempel moet komen. Ze gaan niet er naast bouwen, althans in dit geval: De Zionistische staat Israel niet.

Je kunt alleen toekijken.

Ik ben het niet eens met de stelling eens dat de arabieren de Palestijnen spreekwoordelijk hebben verkocht -- immers verkopen wij de Palestijnen nu ook niet aangezien wij pretenderen mensenrechten hoog in het vaandel te houden? -- arabische landen worden op dit moment geregeerd door stromannen met de goedkeuring van de VS o met een belang voor de VS; dit zorgt er voor dat Palestina nooit hoog op de agenda komt.

wijzen naar de arabieren is ook wijzen naar het westen, wij doen ook niets

[Phntm]

R3M1 schreef op maandag 17 mei 2021 @ 13:19:
[...]


Ik ben het niet eens met de stelling eens dat de arabieren de Palestijnen spreekwoordelijk hebben verkocht -- immers verkopen wij de Palestijnen nu ook niet aangezien wij pretenderen mensenrechten hoog in het vaandel te houden? -- arabische landen worden op dit moment geregeerd door stromannen met de goedkeuring van de VS o met een belang voor de VS; dit zorgt er voor dat Palestina nooit hoog op de agenda komt.

wijzen naar de arabieren is ook wijzen naar het westen, wij doen ook niets

Dat geef ik ook aan in mijn bericht. Voor macht is alles door de vingers te zien.

Het is niet alsof Arabische landen geen invloed, macht of middelen tekort komen. Ze gaan niks doen, anders komt hun huidige machtspositie in het geding.

Overigens vond ik deze documentaire van Abby Martin.

Deze geeft, onderbouwd, een beeld van wat er nu nog de dag speelt. Natuurlijk niet onder werktijd kijken.

[Helixes]

Phntm schreef op maandag 17 mei 2021 @ 13:29:
Deze geeft, onderbouwd, een beeld van wat er nu nog de dag speelt. Natuurlijk niet onder werktijd kijken.

Uiteraard

Er lijken geen oncontroversiële spelers te zijn in het Israël-Palestinaconflict. Abby Martin werkt heeft gewerkt voor Russia Times / RT America. Of, en zo ja, in welke mate die beschikt over redactionele vrijheid is in het beste geval onduidelijk.

[ Voor 3% gewijzigd door Helixes op 17-05-2021 13:40 ]

[Emgeebee]

R3M1 schreef op maandag 17 mei 2021 @ 13:19:
[...]


Ik ben het niet eens met de stelling eens dat de arabieren de Palestijnen spreekwoordelijk hebben verkocht -- immers verkopen wij de Palestijnen nu ook niet aangezien wij pretenderen mensenrechten hoog in het vaandel te houden? -- arabische landen worden op dit moment geregeerd door stromannen met de goedkeuring van de VS o met een belang voor de VS; dit zorgt er voor dat Palestina nooit hoog op de agenda komt.

wijzen naar de arabieren is ook wijzen naar het westen, wij doen ook niets

Wij "verkopen" de rechten van de Palestijnen zeker wel, maar anders dan de Arabische landen hebben we het bestaansrecht van Israël minstens zo hoog zitten en daar moeten westerse landen een afweging in maken. Arabische landen hoeven dat niet te doen.

Des te wranger dus dat die landen nog geen vinger uitsteken richting de Palestijnen, sterker nog ze worden compleet genegeerd.

[Cyberpope]

DaniëlWW2 schreef op zondag 16 mei 2021 @ 22:44:
Ik zie alleen wel in dat dit een kwestie van enkele decennia is voordat Israël gewoon alles annexeert. Er is geen tegenmacht die dit kan voorkomen en die gaat er waarschijnlijk ook niet snel komen. Israël is ook altijd duidelijk geweest over hun reactie op handelingen van regionale machten.

Dit vind ik het meest pijnlijke. Samen met hoe wij in het westen toekijken hoe daarmee de individuele rechten van deze mensen geschonden worden. Zowel hun mensenrechten als hun rechten inzake bezit. Het wordt gewoon geroofd en wij staan erbij en kijken erna. Sterker nog hele hordes (ook hier) verdedigen het met in de hand een spookjes boek van vele duizenden jaren oud. Het is een langzaam voltrekkende etnische zuivering en kolonisatie zoals dat gebeurd is met bv de Indianen in Amerika.

[ErikT738]

Cyberpope schreef op maandag 17 mei 2021 @ 14:49:
[...]

Dit vind ik het meest pijnlijke. Samen met hoe wij in het westen toekijken hoe daarmee de individuele rechten van deze mensen geschonden worden. Zowel hun mensenrechten als hun rechten inzake bezit. Het wordt gewoon geroofd en wij staan erbij en kijken erna. Sterker nog hele hordes (ook hier) verdedigen het met in de hand een spookjes boek van vele duizenden jaren oud. Het is een langzaam voltrekkende etnische zuivering en kolonisatie zoals dat gebeurd is met bv de Indianen in Amerika.

Ik moet bekennen dat ik niet het hele topic heb gelezen, maar volgens mij probeert niemand hier het beleid van Israël te verdedigen aan de hand van wat er in de bijbel staat geschreven. Wat ik wel zie zijn een hoop reacties die constant aangeven dat iedereen/het westen/de media allemaal zo pro-Israël zijn terwijl dat in mijn persoonlijke beleving helemaal niet het geval is (in Nederland dan, in de VS ligt dat waarschijnlijk anders).

Verder spelen beide partijen vuil spel, al is de machtsverhouding natuurlijk compleet scheef. Ik weet niet of we er in "het westen" goed aan zouden doen om één van beide partijen te steunen. Tot nu toe heeft elke westerse ingreep in het Midden-Oosten vooral tot meer ellende voor de bevolking geleid.

[DaniëlWW2]

Cyberpope schreef op maandag 17 mei 2021 @ 14:49:
[...]

Dit vind ik het meest pijnlijke. Samen met hoe wij in het westen toekijken hoe daarmee de individuele rechten van deze mensen geschonden worden. Zowel hun mensenrechten als hun rechten inzake bezit. Het wordt gewoon geroofd en wij staan erbij en kijken erna. Sterker nog hele hordes (ook hier) verdedigen het met in de hand een spookjes boek van vele duizenden jaren oud. Het is een langzaam voltrekkende etnische zuivering en kolonisatie zoals dat gebeurd is met bv de Indianen in Amerika.

Zo zou ik het ook niet zien. Dit Israël is ontstaan uit een zeer traumatische ervaring voor veel van de eerste burgers en is lange tijd niet erkend geweest als legitieme staat door alle buurlanden. In die context moet je deze militaire rode lijnen zien. Die komen namelijk ook voort uit wat er in 1967 gebeurde. Die preventieve aanvallen langs vergelijkbare lijnen, hebben Israël toen gered. Ook de regio want Israël had waarschijnlijk al een aantal kernwapens operationeel in 1967.

Het verdrijven van de Palestijnen lag simpelweg lange tijd niet in de militaire capaciteiten van Israël. Idem voor het bezetten van meer land. Dat werd pas mogelijk na de vernietigende nederlaag van de Arabische coalitie in 1967. En zelfs toen nog niet echt meteen. Het is een proces van decennia geweest voordat Israël zo sterk was en alle buurlanden zo zwak en/of gedesinteresseerd, dat ze nu dit vrij straffeloos kunnen doen. Israël doet dit ook alleen omdat ze het straffeloos kunnen doen.

[Cyberpope]

DaniëlWW2 schreef op maandag 17 mei 2021 @ 15:10:
[...]


Zo zou ik het ook niet zien. Dit Israël is ontstaan uit een zeer traumatische ervaring voor veel van de eerste burgers en is lange tijd niet erkend geweest als legitieme staat door alle buurlanden. In die context moet je deze militaire rode lijnen zien. Die komen namelijk ook voort uit wat er in 1967 gebeurde. Die preventieve aanvallen langs vergelijkbare lijnen, hebben Israël toen gered. Ook de regio want Israël had waarschijnlijk al een aantal kernwapens operationeel in 1967.

Het verdrijven van de Palestijnen lag simpelweg lange tijd niet in de militaire capaciteiten van Israël. Idem voor het bezetten van meer land. Dat werd pas mogelijk na de vernietigende nederlaag van de Arabische coalitie in 1967. En zelfs toen nog niet echt meteen. Het is een proces van decennia geweest voordat Israël zo sterk was en alle buurlanden zo zwak en/of gedesinteresseerd, dat ze nu dit vrij straffeloos kunnen doen. Israël doet dit ook alleen omdat ze het straffeloos kunnen doen.

Ik snap even de relatie niet tussen jouw post en de mijne die ik eerder deed? Mis ik iets?
Enige wat is stel is dat het triest is dat wij als westen die straffeloos laten gebeuren, terwijl we zien dat er aan de lopende band mensenrechten geschonden worden door een land wat wij dan als gelijke zien en bestempelen als modern westers land. Noem het land dat wat het is.

Dat staat los wat het land wel of niet kan. Ik heb een moreel oordeel.

[Standeman]

ErikT738 schreef op maandag 17 mei 2021 @ 14:58:
[...]
...

Verder spelen beide partijen vuil spel, al is de machtsverhouding natuurlijk compleet scheef. Ik weet niet of we er in "het westen" goed aan zouden doen om één van beide partijen te steunen. Tot nu toe heeft elke westerse ingreep in het Midden-Oosten vooral tot meer ellende voor de bevolking geleid.

De enige steun / inmenging dat "het westen" kan doen is het bieden van humanitaire hulp en dan vooral richting de Palestijnen/Gazastrook aangezien de bevolking daar echt met 10-0 achterstaat.

Verder denk ik dat economische restricties toch ook wel enige dwang kunnen uitoefenen om tot een staak-het-sturen te komen. En dan vooral richting Israël omdat die veel meer economische belangen hebben. Richting de Palestijnen hebben economische restricties imo weinig zin omdat ze dan alleen maar meer honger gaan lijden. De hamas ziet ze als cannon fodder.

[ Voor 8% gewijzigd door Standeman op 17-05-2021 15:25 ]

[Cyberpope]

Standeman schreef op maandag 17 mei 2021 @ 15:23:
[...]

De enige steun / inmenging dat "het westen" kan doen is het bieden van humanitaire hulp en dan vooral richting de Palestijnen/Gazastrook aangezien de bevolking daar echt met 10-0 achterstaat.

Verder denk ik dat economische restricties toch ook wel enige dwang kunnen uitoefenen om tot een staak-het-sturen te komen. En dan vooral richting Israël omdat die veel meer economische belangen hebben.

Ik denk niet dat je 1 partij moet steunen. Maar je kunt wel 1 partij meer druk zetten om zich te gedragen en in elk geval de annexatie stoppen of terugdraaien. En mensenrechten te gaan respecteren. Zonder het westen en haar economische steun zal het voor Israël snel heel lastig worden. Niet voor niets zijn ze zo fel op mensen die een boycot voorstaan.

Alles wat we in Gaza op Westbank opbouwen kun je net zo goed meteen voorzien van een doelschijf. Want dat is het direct voor IDF, want natieopbouw voor de Palestijnen moet kost wat kost voorkomen worden. Kijk naar de geschiedenis en hoe eerder projecten van de EU uit het bestaan zijn gebombardeerd of bewust zijn vernield met een of andere klotesmoes.

[ Voor 16% gewijzigd door Cyberpope op 17-05-2021 15:27 ]

[Standeman]

Cyberpope schreef op maandag 17 mei 2021 @ 15:25:
[...]

Ik denk niet dat je 1 partij moet steunen. Maar je kunt wel 1 partij meer druk zetten om zich te gedragen en in elk geval de annexatie stoppen of terugdraaien. En mensenrechten te gaan respecteren. Zonder het westen en haar economische steun zal het voor Israël snel heel lastig worden. Niet voor niets zijn ze zo fel op mensen die een boycot voorstaan.

Ik denk inderdaad dat het richten op kopstukken/leiders/organisaties met softpower het enige is wat je echt kan doen en wat zin heeft. Dat geldt zowel voor Israël als voor de Hamas. Een beetje zoals al gedaan wordt bij Rusland/Putin/oligarchen.

Alleen met je wel oppassen dat je de Palestijnse bevolking er niet meer raakt. Die zitten al in een kl*te situatie en die wil je niet erger maken.

[Helixes]

Standeman schreef op maandag 17 mei 2021 @ 15:31:
Ik denk inderdaad dat het richten op kopstukken/leiders/organisaties met softpower het enige is wat je echt kan doen en wat zin heeft. Dat geldt zowel voor Israël als voor de Hamas. Een beetje zoals al gedaan wordt bij Rusland/Putin/oligarchen.

Alleen met je wel oppassen dat je de Palestijnse bevolking er niet meer raakt. Die zitten al in een kl*te situatie en die wil je niet erger maken.

Ik denk dat deze oplossing uitstekend werkt voor kleptocratiën zoals Rusland. Als de motivatie van leiders bestaat uit zelfverrijking, dan is het natuurlijk makkelijk tegengas geven door de ambities van die mensen in te perken middels een boycott.

Nu weet ik niet precies in hoeverre Hamasleiders dusdanig corrupt zijn dat we van een kleptocratie moeten spreken. En, Bibi is natuurlijk ook niet geheel zuiver op de graat in die zin. Maar, zelfs al zou dat alles gelden voor de Hamasleiders, zullen zulke maatregelen moeten worden genomen in een evenwichtigheid aan beide kanten voor maximaal effect. Ik denk niet dat Israël in beginsel een kleptocratie kan worden genoemd.

In de praktijk zijn er in veel Amerikaanse staten anti-BDS wetten, die het boycotten van Israël, of bedrijven of personen verbonden aan Israël, verbieden. Zo'n boycott zal dus nooit volledig zijn.

[pingkiller]

Cyberpope schreef op maandag 17 mei 2021 @ 15:25:
[...]


Alles wat we in Gaza op Westbank opbouwen kun je net zo goed meteen voorzien van een doelschijf. Want dat is het direct voor IDF, want natieopbouw voor de Palestijnen moet kost wat kost voorkomen worden. Kijk naar de geschiedenis en hoe eerder projecten van de EU uit het bestaan zijn gebombardeerd of bewust zijn vernield met een of andere klotesmoes.

Daar heb je gelijk in. Het probleem is wel dat de Palestijnen het voor hunzelf ook niet makkelijk maken door met Hamas in zee te gaan. In bijvoorbeeld Egypte moeten ze helemaal niks hebben van Hamas. Daarom heeft ook Egypte de grens met Gaza van een muur voorzien en zorgen ze voor niemandsland. Enige hulp vanuit Egypte hoeven in ze Gaza dan ook niet te verwachten.

[Helixes]

pingkiller schreef op maandag 17 mei 2021 @ 16:30:
Daar heb je gelijk in. Het probleem is wel dat de Palestijnen het voor hunzelf ook net makkelijk maken door met Hamas in zee te gaan. In bijvoorbeeld Egypte moeten ze helemaal niks hebben van Hamas. Daarom heeft ook Egypte de grens met Gaza van een muur voorzien en zorgen ze voor niemandsland. Enige hulp vanuit Egypte hoeven in Gaza dan ook niet te verwachten.

Tja... tja... tja...

Het alternatief voor Hamas, politiek gezien, is PLO. Nu zijn de meningen over de PLO ook verdeeld. Maar, die hebben in ieder geval een aantal bonafide vredespogingen op hun naam. Pogingen die om verschillende redenen steeds geen uitvoer hebben gekend.

Hoe het ook gelopen is, Israël heeft het de PLO niet echt gemakkelijk gemaakt diens plannen uit te voeren, wat de electorale situatie voor de PLO allicht zeer moeilijk heeft gemaakt.

Het is natuurlijk een beetje naïef te denken dat met het dwarsbomen van de plannen van de PLO er een gematigder en Israël-gezindere partij zou opstaan. De macht van Hamas is gewoon het directe gevolg van gebrek aan voortgang in dit slepende conflict. Zoals, wellicht, trouwens, de hegemonie van Likud dat ook is. Aan beide kanten heeft de bevolking de hoop op de welwillendheid van de tegenpartij opgegeven. De logische conclusie ligt aan de extremere kant van het gelijk.

[pingkiller]

Helixes schreef op maandag 17 mei 2021 @ 16:39:
[...]

Tja... tja... tja...

Het alternatief voor Hamas, politiek gezien, is PLO. Nu zijn de meningen over de PLO ook verdeeld. Maar, die hebben in ieder geval een aantal bonafide vredespogingen op hun naam. Pogingen die om verschillende redenen steeds geen uitvoer hebben gekend.

Hoe het ook gelopen is, Israël heeft het de PLO niet echt gemakkelijk gemaakt diens plannen uit te voeren, wat de electorale situatie voor de PLO allicht zeer moeilijk heeft gemaakt.

Het is natuurlijk een beetje naïef te denken dat met het dwarsbomen van de plannen van de PLO er een gematigder en Israël-gezindere partij zou opstaan. De macht van Hamas is gewoon het directe gevolg van gebrek aan voortgang in dit slepende conflict. Zoals, wellicht, trouwens, de hegemonie van Likud dat ook is. Aan beide kanten heeft de bevolking de hoop op de welwillendheid van de tegenpartij opgegeven. De logische conclusie ligt aan de extremere kant van het gelijk.

Ik begrijp de opkomst van Hamas, iedereen blijft echter verantwoordelijk voor de eigen keuzes. Met Hamas aan de macht gaat dit conflict er niet beter op worden voor de Palestijnen.

[Cyberpope]

Helixes schreef op maandag 17 mei 2021 @ 16:22:
[...]

Ik denk dat deze oplossing uitstekend werkt voor kleptocratiën zoals Rusland. Als de motivatie van leiders bestaat uit zelfverrijking, dan is het natuurlijk makkelijk tegengas geven door de ambities van die mensen in te perken middels een boycott.

Nu weet ik niet precies in hoeverre Hamasleiders dusdanig corrupt zijn dat we van een kleptocratie moeten spreken. En, Bibi is natuurlijk ook niet geheel zuiver op de graat in die zin. Maar, zelfs al zou dat alles gelden voor de Hamasleiders, zullen zulke maatregelen moeten worden genomen in een evenwichtigheid aan beide kanten voor maximaal effect. Ik denk niet dat Israël in beginsel een kleptocratie kan worden genoemd.

Alle maatregelen gelden al voor Hamas omdat die als een terroristische organisaties gezien wordt. Dus daar valt niet veel meer te halen met deze maatregelen. Daar geldt geld de zachte aanpak al niet meer.

In de praktijk zijn er in veel Amerikaanse staten anti-BDS wetten, die het boycotten van Israël, of bedrijven of personen verbonden aan Israël, verbieden. Zo'n boycott zal dus nooit volledig zijn.

Wat dus primair ideologisch gedreven is en niet op inhoud. Daar zit ook het probleem.

[Cyberpope]

pingkiller schreef op maandag 17 mei 2021 @ 16:54:
Ik begrijp de opkomst van Hamas, iedereen blijft echter verantwoordelijk voor de eigen keuzes. Met Hamas aan de macht gaat dit conflict er niet beter op worden voor de Palestijnen.

Conflict niet, levensomstandigheden wel. Hamas doet veel (met geld van extremisten dat weer wel) aan liefdadigheid waar mensen direct profijt van hebben. Dat ze daarmee in een val lopen, is een luxe van denken die ze zich (zeker aan de onderkant) slecht kunnen veroorloven.

[DaniëlWW2]

Cyberpope schreef op maandag 17 mei 2021 @ 15:18:
[...]

Ik snap even de relatie niet tussen jouw post en de mijne die ik eerder deed? Mis ik iets?
Enige wat is stel is dat het triest is dat wij als westen die straffeloos laten gebeuren, terwijl we zien dat er aan de lopende band mensenrechten geschonden worden door een land wat wij dan als gelijke zien en bestempelen als modern westers land. Noem het land dat wat het is.

Dat staat los wat het land wel of niet kan. Ik heb een moreel oordeel.

Het ging me om de vergelijking met wat is gebeurd in wat nu de VS is en kolonisatie. Daar zaten ook weer heel andere motieven en ontwikkelingen achter dan dit conflict.

[Cyberpope]

DaniëlWW2 schreef op maandag 17 mei 2021 @ 17:16:
[...]


Het ging me om de vergelijking met wat is gebeurd in wat nu de VS is en kolonisatie. Daar zaten ook weer heel andere motieven en ontwikkelingen achter dan dit conflict.

Op die manier. Daar heb je gelijk in. Maar de resultaat is hetzelfde. Langzaam maar zeker groepen mensen terugdringen in steeds kleiner gebieden. Ze daarmee ook economische kansen en mogelijkheden tot ontwikkeling onthouden en daarna gaan staan wijzen dat die domme dingen gaan doen. En ondertussen maar annexeren, annexeren en annexeren.

[R3M1]

Emgeebee schreef op maandag 17 mei 2021 @ 14:33:
[...]

Wij "verkopen" de rechten van de Palestijnen zeker wel, maar anders dan de Arabische landen hebben we het bestaansrecht van Israël minstens zo hoog zitten en daar moeten westerse landen een afweging in maken. Arabische landen hoeven dat niet te doen.

Des te wranger dus dat die landen nog geen vinger uitsteken richting de Palestijnen, sterker nog ze worden compleet genegeerd.

Er zijn maar weinig tot geen Arabische landen die het bestaansrecht van Israel niet erkennen -- wat blijft er dan nog over? Het is wrang omdat?

De arabische wereld is of te klein (emiraten), of in oorlog (syrie, yemen, irak, etc), of in boycot (Iran, Qatar) ... of dikke vriendjes met de VS (Kuwait, Saudi Arabie)

Wat blijft erover?

Een van de weinig keren dat men via de journalistiek Israël aanpakt — Skynews interview met ambassadeur van Israël

[ Voor 12% gewijzigd door R3M1 op 17-05-2021 19:31 ]

[Lordy79]

Qwerty-273 schreef op zondag 16 mei 2021 @ 22:37:
Maar één land waar iedereen kan gaan en staan waar hij of zij wilt, en dat voorzieningen etc voor iedereen beschikbaar zijn zonder te kijken naar afkomst of geloof)

Dat klinkt aardig als het land waar ik woon. Een land waar seculieren, ultra orthodoxen van alle religies mogen wonen, burgerrechten hebben, waar een gay pride mogelijk is en waar het volk een regering kiest.

zet dat af tegen Gaza waar je het niet moet proberen en publieke op een aardappel kistje tekeer te gaan tegen Hamas, waar je beter geen christen of Jood bent en zeker niet openlijk homoseksueel en waar je niet je regering kunt kiezen.

En trek je conclusie!

[RazorMaron]

Lordy79 schreef op maandag 17 mei 2021 @ 20:24:
[...]

Dat klinkt aardig als het land waar ik woon. Een land waar seculieren, ultra orthodoxen van alle religies mogen wonen, burgerrechten hebben, waar een gay pride mogelijk is en waar het volk een regering kiest.

Mits je Joods bent, en anders met mate.

Bron: Verschillende rapportages waaronder die van HRW. Ze zijn wel vaker medegedeeld en volgens mij toevallig ook aan jouw adres.

Lordy79 schreef op maandag 17 mei 2021 @ 20:24:
zet dat af tegen Gaza waar je het niet moet proberen en publieke op een aardappel kistje tekeer te gaan tegen Hamas, waar je beter geen christen of Jood bent en zeker niet openlijk homoseksueel en waar je niet je regering kunt kiezen.

Ik vraag me oprecht af of je een land zoals Israël mag vergelijken met een gebied als Gaza op gebied van overheid. Hoe kan je een regering hebben als de regering niet mag beslissen wat er in en uit het land gaat? Hoe kan deze niet beslissen wanneer en via welke wijze hun volk toegang heeft tot water en stroom?

Ik bedoel als ze zich zouden willen ontwikkelen is het wel Israël die ervoor zorgt dat de materialen hiervoor het gebied niet binnen kunnen komen. Hamas daarentegen geeft best wel wat financieel uit om de inwoners van Gaza te steunen. Niks anders dan logisch dat er voor Hamas wordt gestemd, het is namelijk de enige partij die iets ‘lijkt’ te geven om de Palestijnen.

Ja, ik geloof vast wel dat de Palestijnen niet Hamas supporten in hun aanslagen oid, maar het illegaal annexeren van gebieden vind ik anders even erg als niet erger. De PLO heeft meerdere keren gefaald. De keuze tussen Hamas + redelijk veel financiële hulp en PLO + illegaal annexerende Israël is nou allebei net niks.

Het is meer kijken wat het minst erge voor de inwoners van Gaza is, klinkt misschien een beetje egoïstisch vanuit hun kant, want het kiezen van Hamas levert slachtoffers op, maar Israël is anders ook heel goed in dat egoïsme en zichzelf op 1 zetten. Alle landen die een link hebben met dit asymmetrische conflict zijn trouwens egoïstisch bezig.

[RagingPenguin]

Lordy79 schreef op maandag 17 mei 2021 @ 20:24:
[...]

Dat klinkt aardig als het land waar ik woon. Een land waar seculieren, ultra orthodoxen van alle religies mogen wonen, burgerrechten hebben, waar een gay pride mogelijk is en waar het volk een regering kiest.

Gaan je nu echt weer hetzelfde riedeltje als gisteren afspelen? De 65 israelische wetten die direct onderscheidt maken tussen jood en arabier zijn niet over een nacht afgeschaft. En helaas is er nog steeds weinig progressie romdom de 31000 mensen in Israel die het asielrecht worden onthouden. Ook zitten er in Israel nog steed 4300 palestijnen vast zonder proces. Ik denk dat de juiste conclusie over welk land het heel slecht doet op het gebied van gelijke behandeling wel duidelijk is...

[RagingPenguin]

RazorMaron schreef op maandag 17 mei 2021 @ 20:59:
[...]

Ja, ik geloof vast wel dat de Palestijnen niet Hamas supporten in hun aanslagen oid, maar het illegaal annexeren van gebieden vind ik anders even erg als niet erger. De PLO heeft meerdere keren gefaald. De keuze tussen Hamas + redelijk veel financiële hulp en PLO + illegaal annexerende Israël is nou allebei net niks.

Voor de gemiddelde Palestijn in Gaza zou daadwerkelijke annexatie waarschijnlijk al een grote stap vooruit zijn. Met vrije doorgang voor o.a. medische hulpmiddelen en bouwmaterialen kunnen die dan i.i.g. hun leven weer een beetje opbouwen. Tweederangs burger zijn met een dak boven je hoofd, eten op de tafel en toegang tot zorg is beter dan een eersterangs burger zijn in bezet gebied zonder de genoemde dingen.

[GrooV]

Egypte houdt net zo goed de grens dicht omdat Hamas onder een andere stroming valt, ze hadden Gaza allang kunnen helpen en Hamas niet zo groot laten worden. Het is een self-fulfilling prophecy geworden en de enige die er iets aan kan doen is de VS. En Biden gaat op dit moment zijn handen er niet aan branden omdat de Republikeinen en in iets mindere mate de Democraten pro-Israël zijn. De VS heeft te maken met grote verdeeldheid na 4 jaar Trump en zitten er niet op te wachten op nog meer verdeeldheid.

[Lordy79]

RagingPenguin schreef op maandag 17 mei 2021 @ 21:08:
[...]


Gaan je nu echt weer hetzelfde riedeltje als gisteren afspelen?

<knip>

Je verwijt anderen 'niet neutrale bronnen' - laat dit soort off-topic opmerkingen achterwege, ze zijn puur op de man.

Als er in Gaza een normale, redelijke regering wordt gekozen en niet een terroristische organisatie dan zal het vast wat tijd kosten maar dan kan de grens daar gewoon open, samengewerkt worden en kan Gaza zich economisch ontplooien. Het is een prachtig stukje aarde aan de kust. Je kunt daar hoogwaardig toerisme ontplooien.

[ Voor 11% gewijzigd door Ramzzz op 18-05-2021 16:45 ]

[Lordy79]

RagingPenguin schreef op maandag 17 mei 2021 @ 21:15:
[...]


Voor de gemiddelde Palestijn in Gaza zou daadwerkelijke annexatie waarschijnlijk al een grote stap vooruit zijn.

Je impliceert dat er nu een quasi annexatie is. Die is er niet. Gaza is niet bezet.

[RobinHood]

Lordy79 schreef op maandag 17 mei 2021 @ 22:27:
[...]

En er komen weer links van niet neutrale organisaties terug.

Dan is dit natuurlijk het moment om die beweren te staven met wat feiten, dat Amnesty blijkbaar 65 wetten uit de duim zuigt ofzo. Moet simpel te weerleggen zijn voor iemand die zulke boude uitspraken durft te doen.

Toch?

[Lordy79]

RobinHood schreef op maandag 17 mei 2021 @ 22:30:
[...]

Dan is dit natuurlijk het moment om die beweren te staven met wat feiten, dat Amnesty blijkbaar 65 wetten uit de duim zuigt ofzo. Moet simpel te weerleggen zijn voor iemand die zulke boude uitspraken durft te doen.

De link linkt niet naar een lijst van 65 wetten. Dus er valt niets te weerleggen.
Laat hem/haar gewoon maximaal 5 wetten noemen die een of meer groepen in Israël significant minder burgerrechten geeft. Of begin met één.

[R3M1]

Assaf Harel, een van de tegen geluiden uit Israël met een gezonde dosis zelfreflectie

<knip>

In AWM doen we niet aan linkdrops.

Je wordt geacht er iets aan eigen inbreng bij te zetten, zoals een uitleg waar het over gaat.

[ Voor 55% gewijzigd door Ramzzz op 18-05-2021 16:38 ]

[Lordy79]

R3M1 schreef op maandag 17 mei 2021 @ 22:42:
Assaf Harel, een van de tegen geluiden uit Israël met een gezonde dosis zelfreflectie

Gezond omdat hij jouw mening heeft?

Kun je samenvatten wat hij zegt ipv een video droppen en zeggen dat je het fantastisch vindt?

[R3M1]

Lordy79 schreef op maandag 17 mei 2021 @ 22:36:
[...]

De link linkt niet naar een lijst van 65 wetten. Dus er valt niets te weerleggen.
Laat hem/haar gewoon maximaal 5 wetten noemen die een of meer groepen in Israël significant minder burgerrechten geeft. Of begin met één.

Het is niet moeilijk om voorbeelden te vinden.

https://www.arabnews.com/node/1227956

The “Trade with the Enemy” ordinance (1939) sounds justifiable, but in reality is a legal facade to expose any non-Jew in Israel to charges of sedition. The law prohibits Palestinians from participating in any kind of event — political, social or cultural — that is organized in many Arab countries. It is also used to ban books in Arabic that challenge Israel’s racist propaganda.

The “Absentees’ Property Law” (1950) allows Israel to define Arab refugees who were expelled after Nov. 29, 1947, as “absentees” and therefore deny them any rights. Israel has used the law to confiscate Arab-owned lands, property, bank accounts and possessions and give them only to Jews.
The “Law of Return” (1950) gives Jews the right to automatically become Israeli citizens. They are given financial support and benefits including lands, property and possessions taken from the “absentees.” The law denies citizenship to non-Jews.

Another is the “State Education Law” (1953), which mandated a “Jewish-only” education to children in Israel’s schools. In 2000, during the failed peace process, language was added acknowledging the “culture, heritage and history” of non-Jews, but most Israeli schools do little more than acknowledge while offering no context, no facts and, most importantly, no accuracy about Israel’s history.

[Verwijderd1]

Lordy79 schreef op maandag 17 mei 2021 @ 22:36:
[...]

De link linkt niet naar een lijst van 65 wetten. Dus er valt niets te weerleggen.
Laat hem/haar gewoon maximaal 5 wetten noemen die een of meer groepen in Israël significant minder burgerrechten geeft. Of begin met één.

Dit is de genoemde lijst: https://www.adalah.org/en/law/index. Geen idee in hoeverre die discrimineren, ik heb ze niet bestudeerd.

[R3M1]

Lordy79 schreef op maandag 17 mei 2021 @ 22:45:
[...]

Gezond omdat hij jouw mening heeft?

Kun je samenvatten wat hij zegt ipv een video droppen en zeggen dat je het fantastisch vindt?

Zit je nu te zuigen omdat al jouw argumenten keer op keer van tafel worden geveegd? — het is een video van 5 minuten waarvan ik samenvat dat het zelfreflectie is vanuit het Israëlische perspectief.

[Lordy79]

Verwijderd1 schreef op maandag 17 mei 2021 @ 22:48:
[...]


Dit is de genoemde lijst: https://www.adalah.org/en/law/index. Geen idee in hoeverre die discrimineren, ik heb ze niet bestudeerd.

https://www.adalah.org/en/law/view/597

Dit is de eerste (dus niet gecherrypickt maar gewoon de eerste!) en gaat er om dat de politie iemand mag stoppen en fouilleren.
Wat is hier discriminerend aan? Mogen we alleen Joden of mensen met zwarte hoeden gestopt worden ? Nee, iedereen. Dus niet discriminerend.

Laat iemand aub met een goed voorbeeld komen, ik pas ervoor om de hele lijst door te lopen.

[R3M1]

Lordy79 schreef op maandag 17 mei 2021 @ 22:52:
[...]

https://www.adalah.org/en/law/view/597

Dit is de eerste (dus niet gecherrypickt maar gewoon de eerste!) en gaat er om dat de politie iemand mag stoppen en fouilleren.
Wat is hier discriminerend aan? Mogen we alleen Joden of mensen met zwarte hoeden gestopt worden ? Nee, iedereen. Dus niet discriminerend.

Laat iemand aub met een goed voorbeeld komen, ik pas ervoor om de hele lijst door te lopen.

Het staat letterlijk in de tekst van die wet:

The law was originally tabled in 2011 but did not pass into law at that time. It was revived during the recent round of violence. This context adds to fears that the law will create greater scope for the discriminatory use of these sweeping powers by the police to conduct arbitrary and invasive searches of Palestinians, particularly in East Jerusalem, as well as against members of other marginalized groups

Ben je aan trollen?

[Lordy79]

Ah als de wet op recht op terugkeer als discriminatie/apartheid wordt gezien zijn we uitgepraat.
Israël is een Joodse staat en wil dat karakter behouden.
Dat Israël op grond hiervan niet-burgers uitnodigt om staatsburger te worden betekent niet dat bestaande niet-joodse staatsburgers minder rechten hebben.
Overigens, strikt genomen, kan iedereen die dat wil Joods worden en zich dan ook beroepen op deze wet. Dus strikt genomen is er zelfs geen onderscheid tussen mensen want iedereen die dat wil kan de procedure starten om Joods te worden.

[Verwijderd1]

Lordy79 schreef op maandag 17 mei 2021 @ 22:52:
[...]

https://www.adalah.org/en/law/view/597

Dit is de eerste (dus niet gecherrypickt maar gewoon de eerste!) en gaat er om dat de politie iemand mag stoppen en fouilleren.
Wat is hier discriminerend aan? Mogen we alleen Joden of mensen met zwarte hoeden gestopt worden ? Nee, iedereen. Dus niet discriminerend.

Laat iemand aub met een goed voorbeeld komen, ik pas ervoor om de hele lijst door te lopen.

Nogmaals, ik ken de wetten niet, ik geef alleen de link. Ik ben wel bekend met 'stop and frisk', zoals ze dat in New York kenden. Zoals de NYT vorig jaar schreef:

Stop-and-frisk is a crime-prevention strategy that had been a staple of policing in the United States for more than 30 years before Mr. Bloomberg took office. It allows police officers to detain someone for questioning on the street, in public housing projects or in private buildings where landlords request police patrols.
[...]
“The temperature in the city at the time was that the police were at war with black and brown people on the streets,” said Jenn Rolnick-Borchetta, the director of impact litigation at the Bronx Defenders, one of the groups that has successfully sued the Police Department over the practice. “And that is how people experienced it.”
[...]
The policy resulted in a series of lawsuits by black and Latino men. One man, Nicholas Peart, described being held at gunpoint on his 18th birthday as an officer passed his hand over the young man’s groin and buttocks before leaving without an explanation — one of five times he had been stopped by the police.

“Essentially, I incorporated into my daily life the sense that I might find myself up against a wall or on the ground with an officer’s gun at my head,” he wrote in The Times. “For a black man in his 20s like me, it’s just a fact of life in New York.”
https://www.nytimes.com/2...p-and-frisk-new-york.html

Of dat ook zo gaat in Israël weet ik niet, maar ik kan het me wel voorstellen. In de VS mag het in ieder geval niet meer:

The controversy culminated with a federal judge in Manhattan ruling in 2013 that the searches amounted to a “policy of indirect racial profiling” of black and Latino people. The ruling covered three concurrent cases.

According to data and testimony presented at trial, the police targeted black and Latino males as young as 13 for being in neighborhoods with high crime rates or for making “furtive” movements — a loosely defined term that encapsulated virtually any type of behavior, such as sitting on benches, looking over a shoulder or going into a building with a broken front door. Dissenting officers described being pressured to make stops to meet numerical quotas.
https://www.nytimes.com/2...p-and-frisk-new-york.html

[Lordy79]

R3M1 schreef op maandag 17 mei 2021 @ 22:56:
[...]


Het staat letterlijk in de tekst van die wet:


[...]


Ben je aan trollen?

<knip>

Op de man. Laat dat a.u.b.

[ Voor 39% gewijzigd door Ramzzz op 18-05-2021 16:42 ]

[Lordy79]

Verwijderd1 schreef op maandag 17 mei 2021 @ 22:58:
[

Of dat ook zo gaat in Israël weet ik niet, maar ik kan het me wel voorstellen.

Ik kan me ook voorstellen dat in sommige plaatsen het logisch is om bepaalde bevolkingsgroepen vaker te checken.

[R3M1]

Lordy79 schreef op maandag 17 mei 2021 @ 23:00:
[...]

Hou toch op man. Net als cyberpaus ga ik je negeren vanaf nu. Het staat niet in de wet. De subjectieve bron van jou geeft aan waar zij "bang" voor is. Het staat (natuurlijk) niet in de tekst van de wet. Als je dat echt denkt heb je echt nul komma nul kennis van wetteksten.

Het staat in de tekst op de pagina die jij zegt gelezen te hebben — natuurlijk staat deze tekst niet de letterlijke wet ... duh 🙄

En subjectief? Zoals anderen aangeven er zijn meerdere bronnen, dit is er slechts een van — en waar zij bang voor zijn is gewoon realiteit wat door het HRW rapport is aangetoond.

[R3M1]

Lordy79 schreef op maandag 17 mei 2021 @ 23:04:
[...]

Ik kan me ook voorstellen dat in sommige plaatsen het logisch is om bepaalde bevolkingsgroepen vaker te checken.

Dat noemen ze ook etnisch profileren en dat is in de meeste ontwikkelde landen verboden — maar is Israël volgens jou dan onderontwikkeld als dit als “normaal” wordt gezien?

[Lordy79]

Niet etnisch profileren is gewoon dom.
Als het bekend is dat 90pct van bepaald crimineel gedrag door groep X wordt gepleegd dan ga je natuurlijk fors meer mensen van groep X controleren.

[R3M1]

Lordy79 schreef op maandag 17 mei 2021 @ 23:12:
Niet etnisch profileren is gewoon dom.
Als het bekend is dat 90pct van bepaald crimineel gedrag door groep X wordt gepleegd dan ga je natuurlijk fors meer mensen van groep X controleren.

HRW toont dat het vooral Arabieren en Palestijnen zijn die onder dit profileren vallen en puur op basis van etniciteit als verdacht worden gezien — dat is de kern van etnisch profileren

[Verwijderd1]

Lordy79 schreef op maandag 17 mei 2021 @ 23:12:
Niet etnisch profileren is gewoon dom.
Als het bekend is dat 90pct van bepaald crimineel gedrag door groep X wordt gepleegd dan ga je natuurlijk fors meer mensen van groep X controleren.

En dat is dus (een voorbeeld van) wat Amnesty "institutionalized discrimination" noemt.

Institutional racism (also known as systemic racism) is a form of racism that is embedded as normal practice within society or an organization. It can lead to such issues as discrimination in criminal justice, employment, housing, health care, political power, and education, among other issues.
Wikipedia: Institutionalized discrimination

In andere landen wordt dat trouwens ook zo genoemd. In de VS stond ook niet in de wet dat ze specifieke demografiën moesten targetten, toch gebeurde het.

[DeKever]

R3M1 schreef op maandag 17 mei 2021 @ 23:06:
[...]


Het staat in de tekst op de pagina die jij zegt gelezen te hebben — natuurlijk staat deze tekst niet de letterlijke wet ... duh 🙄

En subjectief? Zoals anderen aangeven er zijn meerdere bronnen, dit is er slechts een van — en waar zij bang voor zijn is gewoon realiteit wat door het HRW rapport is aangetoond.

Misschien moet je jezelf iets zorgvuldiger uitdrukken voordat je anderen van trollen beschuldigt. Als jij claimt dat er 65 wetten zijn die direct onderscheid maken tussen Jood en Arabier dan wachten we met belangstelling op de wettekst.

We hebben nu een voorbeeld waaruit blijkt dat er mensen zijn die bang zijn dat de misbruikt wordt om onderscheid te maken tussen Jood en Arabier.

Dat is van een andere orde en het is niet handig om het te sterk op te schrijven bij zo'n gevoelig onderwerp.

Ik geloof direct dat dit soort wetten de deur open zet voor de politie om Arabieren vaker te controleren dan Joden. Het is makkelijk om vanuit het relatief veilige Nederland dit te veroordelen.

[pingkiller]

R3M1 schreef op maandag 17 mei 2021 @ 23:16:
[...]


HRW toont dat het vooral Arabieren en Palestijnen zijn die onder dit profileren vallen en puur op basis van etniciteit als verdacht worden gezien — dat is de kern van etnisch profileren

In een land als Israel is het logisch dat er specifiek naar Arabieren wordt gekeken, vanuit die hoek kan je de meeste aanslagen verwachten. Het is ook bewezen effectief, zie bijvoorbeeld dit filmpje: YouTube: How to Design Impenetrable Airport Security
Daar wordt uitgelegd hoe Israël de luchthaven veilig houd met o.a. etnisch profileren. Dat is natuurlijk problematisch maar het is dus ook effectief.

[Lordy79]

DeKever schreef op maandag 17 mei 2021 @ 23:21:

Ik geloof direct dat dit soort wetten de deur open zet voor de politie om Arabieren vaker te controleren dan Joden. Het is makkelijk om vanuit het relatief veilige Nederland dit te veroordelen.

Er worden op het vliegveld ook veel vaker ultraorthodoxe Joden gecontroleerd op het meenemen van illegale etenswaren (vlees bijvoorbeeld) omdat kosher vlees nu eenmaal niet overal te koop is en in Israël fors goedkoper is dan in veel andere landen.

[R3M1]

pingkiller schreef op maandag 17 mei 2021 @ 23:25:
[...]

In een land als Israel is het logisch dat er specifiek naar Arabieren wordt gekeken, vanuit die hoek kan je de meeste aanslagen verwachten. Het is ook bewezen effectief, zie bijvoorbeeld dit filmpje: YouTube: How to Design Impenetrable Airport Security
Daar wordt uitgelegd hoe Israël de luchthaven veilig houd met o.a. etnisch profileren. Dat is natuurlijk problematisch maar het is dus ook effectief.

Uiteindelijk zijn zeer effectieve maatregelen vaak ook illegaal — dat Israël etnisch profileren toepast onder het mom van national security is een dekmantel voor harassment — maar ja, national security, daarmee mag je de rechten van mensen vertrappelen.

[RazorMaron]

Nadat we hadden gediscussieerd over wat er in het Jodendom/Christendom staat met betrekking tot Israel dacht ik, laten we eens even kijken wat de Islam erover te zeggen heeft. Misschien schept dat misschien iets meer duidelijkheid over het handelen van de Arabische Wereld mbt dit conflict, het geloof daar is immers, of hoort, de leidraad te zijn van hun leven en handelen.

Ik kwam een filmpje tegen die zowel teksten uit de Koran opnoemde als de verschillende interpretaties ervan. Het gaat om het volk Israel en het stuk grond wat zij hebben, erg interessant. Het wordt ook nog eens gezien als een teken van de Dag des Oordeels. Ik noem hieronder de vertaling en de moderne interpretatie al is het heel erg lastig voor mij om die op een duidelijke manier te repliceren in eigen woorden, het is een erg lastig concept. Het filmpje is een stuk duidelijker. Misschien is dit ook eventueel de reden waarom de Arabische Wereld op dit moment niet zo heel happig is om Palestina te verdedigen?

De vertaling
''En Wij hebben voor de Kinderen van Israël in het Boek bepaald: “Jullie zullen inderdaad twee maal ellende verrichten op aarde en jullie zullen je zeker hoogmoedig gedragen!”

Dus toen de belofte van de eerste van de twee in vervulling kwam, stuurden Wij tot jullie Onze dienaren die jullie een verschrikkelijke oorlog gaven. Zij kwamen in het allerbinnenste van jullie huizen. En het was een belofte die vervuld werd.

Toen gaven Wij jullie opnieuw een overwinning over hen. En Wij hielpen jullie met welvaart en kinderen en maakten jullie talrijker in mankracht.

Oh volk van Israel, als jullie goed doen, is dat voor jullie zelf. Maar als jullie slecht doen, is dat tegen jullie zelf. Wanneer de tweede en de laatste belofte in vervulling komt, sturen Wij vijanden om jullie gezichten te verminken en de gebedsruimte binnen te gaan, zoals zij daar de eerste keer binnengingen, en om volledig te vernietigen wat zij veroverd hadden. ''

De moderne interpretatie
Het volk van Israel zal niet meer dan twee keer aan de macht komen, zij zullen allebei de keren ellende verrichten op aarde en er zal vervolgens twee keer een groepering komen om het volk van Israel te bestrijden.

De eerste belofte heeft volgens de Islam al plaats gevonden. Volgens geleerden betreft dit de oorlog in 722 BC tussen het restant van het Koninkrijk van Israel en het neo-Assyrische rijk.

De tweede belofte vindt volgens de moderne interpretatie op dit moment plaats en moet nog deels komen, de Joden hebben sinds de periode eerder beschreven nooit meer politieke stabiliteit gehad tot nu/na 1948. De tweede keer zal tegen een groepering zijn die al een keer eerder in de geschiedenis de Al Aqsa-moskee heeft veroverd en deze zullen de Al Aqsa in de toekomst nog een keer willen veroveren. Volgens de Islam zal het deze groepering wel lukken aangezien God het volk van Israel niet meer zal helpen, ze hebben immers hun eerste en enige kans verspild.

[Qwerty-273]

Lordy79 schreef op maandag 17 mei 2021 @ 23:12:
Niet etnisch profileren is gewoon dom.
Als het bekend is dat 90pct van bepaald crimineel gedrag door groep X wordt gepleegd dan ga je natuurlijk fors meer mensen van groep X controleren.

Wellicht belangrijk om op het stukje "etnisch" te letten.

Een etniciteit is een sociaal-culturele identiteit met gezamenlijke kenmerken als nationaliteit, verwantschap, religie, taal, fysieke kenmerken, cultuur of geschiedenis en de daaraan ontleende normen en waarden die een groep mensen of een aantal bevolkingsgroepen verbindt. Het gemeenschappelijke erfgoed en de solidariteitsbeleving op grond daarvan vormen de etniciteit. (netjes omschreven door wikipedia)

Kan je op basis van etniciteit daadwerkelijk wel de juiste groep profileren dat een bepaald gedrag toont. Of zal je dan toch eerder naar een andere gemeenschappelijke variabelen moeten kijken? Juist de Joden hebben ervaring met etnisch geprofileerd te worden over de eeuwen heen. Dat is niet fijn, en heeft ook geen enkele logische grondslag natuurlijk (buiten dat het heel makkelijk is, en je eenvoudig een zij vs wij omgeving opzet). Je moet juist van al die vooroordelen af, en daadwerkelijk richten op de juiste groep en daar de juiste variabelen voor vinden. Etniciteit is er echt geen juist uitgangspunt om te profileren op crimineel gedrag.

[Lordy79]

@RazorMaron een leuk uitstapje.

Maar zou de eerste keer niet zijn na de verwoesting van de 1e joodse tempel en de ballingschap naar Babylon en de 2e niet de verwoesting van de 2e tempel kunnen zijn en de daarop volgende diaspora (70 na chr.)

Dat is namelijk de Joodse uitleg en Joden wachten nu op een messias die de 3e tempel zal bouwen en wereldvrede zal geven.
De islam kent volgens mij ook een messiasfiguur en de christenen wachten natuurlijk op de (terug)komst van hun messias.

Place your bets...

[Lordy79]

Qwerty-273 schreef op maandag 17 mei 2021 @ 23:37:
[...]

. Etniciteit is er echt geen juist uitgangspunt om te profileren op crimineel gedrag.

Het is geen mooi uitgangspunt maar nogmaals: als 90pct van een bepaalde criminaliteit wordt gepleegd door mensen met [vul maar in] vind ik het echt absurd dat als die groep mensen 10pct van de bevolking uitmaken je 1000 mensen moet stoppen om 90 criminelen te vangen terwijl je met profilering slechts 100 mensen hoeft te stoppen om er 90 te vangen.

[Virtuozzo]

Tja, en overal heeft men een bijzondere interpretatie van apocalyps.

Hoogste waarschijnlijkheid is een scenario van hybride escalatie, intern en extern. Dat eindigt uiteindelijk in onbewoonbaarheid van het gebied. In elk scenario. Schaal is de enige determinant.

Een volgende messias is enkel een contributing variable. Afwezigheid ervan idem.


I know, het is hard om het zo op tafel te leggen, maar goed, het is heel serieus ontzettend hard zoeken naar projectie of studie waar de huidige dynamiek niet de least worst prognose is - een die hoe dan ook intern zal blijven escaleren. Zowel voor Palestijnen als voor Israëlis.

Iets om misschien eens over na te denken. Het is niet alsof we niet weten hoe dit soort conflicttypes zich uitwerken op geodemografie. No safe zones. Not even the inevitable green zones.

[Vipertje]

Was voor mijn werk veel op reis en ben ook in Israël geweest. Het is voor reisbewegingen niet zozeer etnisch profileren, maar meer een sleepnet. Je krijgt voor vertrek een interview waar ze je vragen stellen over je leven/werk. Mijn collega’s kregen die ook en ik kreeg weer vragen over mijn collega’s die ze vervolgens weer met elkaar vergelijken. Bijvoorbeeld hoeveel kinderen hij had en dat wist ik toevallig. Moest ook nog mijn werk op mijn laptop laten zien. Dit alles bij de incheckbalie.
Op de terugweg word je wel eens random uit de queue gepakt en in een andere rij geplaatst zonder uitleg voor extra controle.

Ben overigens blank en Nederlands. Het boeit niet wat je achtergrond of huidskleur is. Iedereen kreeg dit bij het inchecken

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op maandag 17 mei 2021 @ 23:43:
[...]

Het is geen mooi uitgangspunt maar nogmaals: als 90pct van een bepaalde criminaliteit wordt gepleegd door mensen met [vul maar in] vind ik het echt absurd dat als die groep mensen 10pct van de bevolking uitmaken je 1000 mensen moet stoppen om 90 criminelen te vangen terwijl je met profilering slechts 100 mensen hoeft te stoppen om er 90 te vangen.

Oei kijk alsjeblieft uit hier, heel serieus, zo zeer ik begrijp waar het perspectief vandaan komt, het is een perspectief wat - achter de bühne - geschapen is in sadopopulisme.

This never ends well. Dit is immers altijd de motor van wat we de overlap tussen conservatisme en autoritarisme noemen. Lang verhaal kort, dit is een garantie voor transitie naar iteratie op fascisme.

De crux is dat achter de profilering en argumentatie een moeras zit van zowel gulzige als perverse prikkels van conditionele aard én effect. Lang verhaal kort, waar op gewezen wordt is een constructie. Niet louter probleem of fenomeen. Maar een geschapen dynamiek.

Daar ligt iets wat niet langer deel uitmaakt van het publieke debat, wat echter wel van cruciaal belang is om constructief debat te kunnen voeren in conflictdynamiek.


Nogmaals, vanuit alle aanwezige signalen en ruis en narratieven kan ik absoluut begrijpen dat je de gedachtensprong maakt of er in meer of mindere mate in volgt. Maar hier ligt een gruwelijk harde én continu consistente historische valstrik.

[RazorMaron]

Lordy79 schreef op maandag 17 mei 2021 @ 23:40:
@RazorMaron een leuk uitstapje.

Maar zou de eerste keer niet zijn na de verwoesting van de 1e joodse tempel en de ballingschap naar Babylon en de 2e niet de verwoesting van de 2e tempel kunnen zijn en de daarop volgende diaspora (70 na chr.)

Dat is namelijk de Joodse uitleg en Joden wachten nu op een messias die de 3e tempel zal bouwen en wereldvrede zal geven.
De islam kent volgens mij ook een messiasfiguur en de christenen wachten natuurlijk op de (terug)komst van hun messias.

Place your bets...

Ik benoemde de moderne interpretatie aangezien deze het meest relevant was voor deze discussie.

De oude interpretatie, dus voordat de staat Israël zoals we die vandaag de dag kennen werd gesticht, kwam in het filmpje ook aan bod. Die interpretatie komt exact overeen met wat jij zegt, dat de tweede keer 70 na Chr. heeft plaatsgevonden.

Het is wel leuk om te zien hoe de drie grote monotheïstische religies net een andere draai geven aan de Messias.

Jodendom: De Messias dient nog te komen en zal voor wereldvrede zorgen.
Christendom: De Messias is geboren, gekruisigd, opgestaan, opgestegen naar de Hemel en zal weer neer dalen op aarde, de Christenen zullen naar de hemel gaan.
Islam: De Messias is geboren maar niet gekruisigd aangezien God zijn boodschapper niet zulke leed aan wilde doen. God heeft Jezus tot zich genomen in de Hemel en Jezus zal weer afdalen om de Anti-Christ te verslaan en voor wereldvrede te zorgen.

[k995]

https://www.amnesty.org/e...-palestinian-territories/

Discrimination
Israel continued to discriminate against Palestinian citizens of Israel in areas of planning, budget allocation, policing and political participation. According to the Adalah-The Legal Center for Arab Minority Rights in Israel, Israel maintains over 65 laws that discriminate against Palestinians.

DIt is dus IN israel zelf, daar zijn palestijnen al 2e rang burgers. Daarbuiten in de bezette gebieden word het gewoon erger en spreek je van moord en folteren dat op bijna maandelijks basis terugkomt.

Logisch dat de palestijnen af en toe genoeg van dit hebben en wanhopig in opstand komen.

[R3M1]

Lordy79 schreef op maandag 17 mei 2021 @ 23:43:
[...]

Het is geen mooi uitgangspunt maar nogmaals: als 90pct van een bepaalde criminaliteit wordt gepleegd door mensen met [vul maar in] vind ik het echt absurd dat als die groep mensen 10pct van de bevolking uitmaken je 1000 mensen moet stoppen om 90 criminelen te vangen terwijl je met profilering slechts 100 mensen hoeft te stoppen om er 90 te vangen.

Het is makkelijk beargumenteren dat etnisch profileren geen probleem is als jezelf niet tot de groep behoort die het overkomt — ik heb geen probleem met een 100% controle op vliegvelden bij drugs controles, maar etnisch profileren is not done — je bent verdacht op basis van je etniciteit. Gelukkig zien Arabieren en Palestijnen er anders uit, anders moet je ze een label opplakken zodat je weet wie je extra moet controleren.

[Webgnome]

RazorMaron schreef op maandag 17 mei 2021 @ 23:33:
..

Mag ik vragen wat dit toevoegd aan de hele discussie?

[RazorMaron]

Webgnome schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 07:09:
[...]


Mag ik vragen wat dit toevoegd aan de hele discussie?

Nou het zijn niet zomaar belangen die verschillende partijen hebben op de Tempelberg, daar zit niks anders dan religie achter. We hadden al besproken hoe het Jodendom (en een beetje het Christendom) tegen dit asymmetrische conflict aankeek(aankeken). Ik was vervolgens wel benieuwd of er dan ook iets in de Islam stond met betrekking tot dit asymmetrische conflict.

Misschien zou het meer inzicht/duidelijkheid kunnen geven waarom bepaalde partijen, voornamelijk de Arabische wereld, op een bepaalde manier handelen in dit asymmetrische conflict. Geloof speelt immers een grote rol in het leven van een gelovige.

Ik hoop dat het zo duidelijk is.

[RagingPenguin]

Lordy79 schreef op maandag 17 mei 2021 @ 22:36:
[...]

De link linkt niet naar een lijst van 65 wetten. Dus er valt niets te weerleggen.
Laat hem/haar gewoon maximaal 5 wetten noemen die een of meer groepen in Israël significant minder burgerrechten geeft. Of begin met één.

De lijst word genoemd, die heb je met een google search zo gevonden. Maar paar willekeurige en diverse voorbeelden uit de lijst:

1. Regional Councils Law (Date of General Elections) Special Amendment No. 6. Een wet die speciaal aangenomen werd om te voorkomen dat er in Negev een lokale overheid werd gekozen met een arabische meerderheid. Toen een rechter oordeelde dat de verkiezingen wel gehouden moesten worden deelde Israel de regio op en stelde de verkiezingen alsnog voor onbeperkte tijd uit. Een mooi voorbeeld over hoe Israel het democratisch proces alleen gebruikt als het hun uitkomt, zodra een joodse meerderheid dreigt te verdwijnen worden verkiezingen opgeschort.
2. "Nakba Law" - Amendment No. 40 to the Budgets Foundations Law: maakt direct onderscheid tussen hoe Israel het cultuurbudget verdeeld tussen Joodse en Arabische cultureele instancies en activiteiten. Grootste doelwit is natuurlijk Nakba, maar de wet is opgesteld voor het gehele cultuurbudget. Een zelfde soort ondersheid word gemaakt in de Second Authority for Television and Radio Law.
3. Citizenship Law - Amendment No. 10. Iedereen met twee nationaliteiten kan het burgerschap ontnomen worden. Natuurlijk is er maar een groep in Israel waar dit om gaat.
4. Citizenship Law - Amendment No. 9. Als je een tijdje woont in een arabisch land dan verlies je je israelisch paspoort. Wat vooral schokkend is het "the admendment allows for the revocation of citizenship without requiring a criminal conviction".
5. Elke 'security” detainees' wet die Israel gebruikt om palestijnen vast te zetten. zoals je eerder genoemde 3400 palestijnen die vast zitten zonder proces. "Anti-Terror" (Counter-Terrorism) Law, Order stripping essential procedural safeguards from “security” detainees - Amendment No. 4 to the Criminal Procedure Law (Detainee Suspected of Security Offence), Criminal Procedure Law - Interrogating Suspects - Amendment No. 6, Israeli Prisons Ordinance Amendment No. 43 - Prisoner-Attorney Meetings etc. Als je in Israel word aangemerkt als 'security detainee' dan kan je praktisch elk recht dat je in een rechtstaat hebt worden onthouden.

En los van de rechten van volledige burgers heeft Israel ook het onderscheid tussen 'resident' en 'citizen' waarbij joden onder de Law of Return direct de tweede krijgen en palestijnen niet. En zelfs al heb je als palestijn volledig citizenship dan kan die op elk moment ontnomen worden wegens een 'gebrek aan loyaliteit'.

Lordy79 schreef op maandag 17 mei 2021 @ 22:27:
[...]
En er komen weer links van niet neutrale organisaties terug.

"niet eens" is een net zo slechte reden om een bron af te wijzen als "geen zin". Bronnen beargumenteer je op basis van inhoud, niet of ze wel of niet in je straatje passen. Vingers in de oren en hard lalalala roepen veranderd de realiteit niet.

Lordy79 schreef op maandag 17 mei 2021 @ 22:29:
Je impliceert dat er nu een quasi annexatie is. Die is er niet. Gaza is niet bezet.

De UN refereert nog gewoon naar Gaza als "Occupied Palestinian Territory". Of zoals de OHCHR het stelt: "By international consensus, Israel remains the occupying power in Gaza."

[RazorMaron]

'Geen coronatesten in Gazastrook meer na bombardement'

Er kunnen voorlopig geen coronatesten meer worden afgenomen in de Gazastrook als gevolg van een Israëlisch bombardement, meldt het Palestijnse ministerie van Volksgezondheid. Het enige laboratorium dat zulke testen kan uitvoeren, raakte gisteravond beschadigd. Ook personeel van de medische kliniek zou gewond zijn geraakt.

aldus NOS.

Tot hier gaat het goed, maar vanaf hier:

offtopic:
Ik kan niet geloven dat dit 'per ongeluk' is gegaan. Israel heeft een leger dat goed genoeg is om juist geplaatste gecoördineerde bombardementen uit te voeren.

Het enige 'feit' in deze post is dat je zegt

"ik kan niet geloven"

De rest is pure speculatie en complotdenken.

[ Voor 15% gewijzigd door Ramzzz op 18-05-2021 16:41 ]

[Blue-eagle]

Als Rutte dodelijk geweld tegen de mensheid goedpraat als zijnde "zelfverdediging", wat een klinkklare leugen is natuurlijk, en vele onschuldige mensen overlijden door o.a. zijn gebrek aan actie, dan is dat erg kwalijk natuurlijk. Maar hij doet het ook voor politiek gewin, dat is op zich al een definitie van terrorisme.

Rutte geeft eigenlijk aan: "Als je tegen Israel bent dan vind ik het prima als je daarom wordt doodgemaakt." Dat is angstaanjagend, extremistisch, je kan hier niet tegen in verweer gaan want het kan jou je leven kosten. Misschien niet in Nederland (het is geen domestic terrorist), maar wel in Israel en Palestina.

Is Rutte, en zijn veel van zijn collega's in onze regering, gewoon internationale terroristen?

[Michael_OsGroot]

Blue-eagle schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 16:08:
Als Rutte dodelijk geweld tegen de mensheid goedpraat als zijnde "zelfverdediging", wat een klinkklare leugen is natuurlijk, en vele onschuldige mensen overlijden door o.a. zijn gebrek aan actie, dan is dat erg kwalijk natuurlijk. Maar hij doet het ook voor politiek gewin, dat is op zich al een definitie van terrorisme.

Rutte geeft eigenlijk aan: "Als je tegen Israel bent dan vind ik het prima als je daarom wordt doodgemaakt." Dat is angstaanjagend, extremistisch, je kan hier niet tegen in verweer gaan want het kan jou je leven kosten. Misschien niet in Nederland (het is geen domestic terrorist), maar wel in Israel en Palestina.

Is Rutte, en zijn veel van zijn collega's in onze regering, gewoon internationale terroristen?

Wat precies heeft ie gezegd, en wanneer?

[Phntm]

Michael_OsGroot schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 16:10:
[...]

Wat precies heeft ie gezegd, en wanneer?

Hij doelt op deze tweet.
[Twitter: https://twitter.com/MinPres/status/1393190477843795972]

Als je voortaan de embed tags gebruikt, is het geen linkdrop. Nu was het dat wel.

[ Voor 17% gewijzigd door Ramzzz op 18-05-2021 16:36 ]

[HvdBent]

Lordy79 schreef op maandag 17 mei 2021 @ 23:40:
@RazorMaron een leuk uitstapje.

Maar zou de eerste keer niet zijn na de verwoesting van de 1e joodse tempel en de ballingschap naar Babylon en de 2e niet de verwoesting van de 2e tempel kunnen zijn en de daarop volgende diaspora (70 na chr.)

Dat is namelijk de Joodse uitleg en Joden wachten nu op een messias die de 3e tempel zal bouwen en wereldvrede zal geven.
De islam kent volgens mij ook een messiasfiguur en de christenen wachten natuurlijk op de (terug)komst van hun messias.

Place your bets...

Er is eens een tentoonstelling geweest in het Drents museum over de dode zeerollen, aan het eind van die tentoonstelling lagen drie delen van de Torah, de Bijbel en de Koran. Met exact de zelfde tekst (inhoudelijk) We geloven allen in dezelfde god, en alle geloven hebben als hoofdregel dat je niet mag doden. Teksten die gaan over het doden van afvalligen, of een volk en al haar vrouwen, het vee en zelfs haar slaven zijn vaak geschreven als herinnering aan een oorlog met dat volk. In de middeleeuwen schreven koningen hun overwinning of verlies ook aan God toe..... (neem die teksten dus niet te letterlijk)

[Jeroenneman]

RagingPenguin schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 08:54:
De UN refereert nog gewoon naar Gaza als "Occupied Palestinian Territory". Of zoals de OHCHR het stelt: "By international consensus, Israel remains the occupying power in Gaza."

Om even specifiek hierop in te gaan (omdat ik nog veel mensen zie die die de Palestijnen als agressor beschouwen): Israël is per definitie nog steeds de agressor, en heeft die functie/titel ook nooit opgegeven.

Om de zoveel jaar is er een korte oorlog, besluit Israël dat ze meer grondgebied nodig hebben, of hebben de Joodse burgers "bescherming" nodig (lees: we zetten een dorp neer in Palestijns grondgebied, en lijven dit vervolgens langzaam in), en worden weer wat Palestijnen verdreven.
Kun je het ze dan écht kwalijk nemen als ze na jaren systematische onderdrukking/ontheemding terug beginnen te slaan?

Vraag me af hoe Nederlanders erin zouden staan als Duitsland of België ieder jaar een paar dorpen aan de grens zouden overnemen, de bewoners uit hun huis trapten, en er dan Duitsers/Belgen instopten. Het eerste jaar zou je nog protesteren, of een wettelijke grond proberen te vinden om je woning terug te krijgen. Het tweede jaar blijkt dat Duitsland of België je helemaal geen rechtszaak laten aanspannen, en na drie jaar wordt ook het dorp waar je nu woont ingelijfd. Oh, en span je een zaak aan in Nederland, dan heeft dat toch geen nut, want Nederland is inmiddels een provincie van Duitsland of België geworden. Af en toe hoor je eens iets van een internationale organisatie, maar van meer dan vergaderen en praten komt er niets.

[Cyberpope]

RazorMaron schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 10:48:

Het was natuurlijk niet zonder precedent

[ Voor 9% gewijzigd door Cyberpope op 18-05-2021 17:06 ]

[Blue-eagle]

Jeroenneman schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 16:38:
[...]


Om even specifiek hierop in te gaan (omdat ik nog veel mensen zie die die de Palestijnen als agressor beschouwen): Israël is per definitie nog steeds de agressor, en heeft die functie/titel ook nooit opgegeven.

Om de zoveel jaar is er een korte oorlog, besluit Israël dat ze meer grondgebied nodig hebben, of hebben de Joodse burgers "bescherming" nodig (lees: we zetten een dorp neer in Palestijns grondgebied, en lijven dit vervolgens langzaam in), en worden weer wat Palestijnen verdreven.
Kun je het ze dan écht kwalijk nemen als ze na jaren systematische onderdrukking/ontheemding terug beginnen te slaan?

Vraag me af hoe Nederlanders erin zouden staan als Duitsland of België ieder jaar een paar dorpen aan de grens zouden overnemen, de bewoners uit hun huis trapten, en er dan Duitsers/Belgen instopten. Het eerste jaar zou je nog protesteren, of een wettelijke grond proberen te vinden om je woning terug te krijgen. Het tweede jaar blijkt dat Duitsland of België je helemaal geen rechtszaak laten aanspannen, en na drie jaar wordt ook het dorp waar je nu woont ingelijfd. Oh, en span je een zaak aan in Nederland, dan heeft dat toch geen nut, want Nederland is inmiddels een provincie van Duitsland of België geworden. Af en toe hoor je eens iets van een internationale organisatie, maar van meer dan vergaderen en praten komt er niets.

Je moet de Nederlander dat niet vragen, je moet het laten voelen daar waar de beslissingen gemaakt worden: de mensen in de politiek.

Ik ben nog altijd van mening dat wij de politieke leiders in het westen uit hun huizen moeten forceren. En hun vrienden en familie ook. En die huizen, inboedel en alles, gewoon weggeven aan Palesteinse vluchtelingen.

En als ze ergens anders wonen zetten we ze daar weer uit over 3 maanden, of 12 maanden, of 18 maanden. Bij het minste geringste protest sluiten we ze op. Bij een minimaal verzet schieten we ze dood. Dit is letterlijk wat er in Israel gebeurt en wat onze eigen politiek goedpraat. (Dus, moderators, ik herhaal gewoon wat al sociaal acceptabel is bevonden door onze regering. Alleen andere slachto... ik bedoel, alleen is de terrorist niet een Palesteins gezin maar zijn het politici en aanverwanten )

Ik heb me nog nooit zo geschaamd voor de Nederlandse politiek die genocide toestaat. En dan schijnheilig op de Dam staan om de 2e Wereldoorlog te herdenken. "Nooit meer", behalve in Noord Korea, China, Irak, en Israel. Dan wel.

[_JGC_]

@Blue-eagle Je vergeet even dat zoiets uitgesproken moet worden door een rechter. Palestijnen die uitgezet worden zouden geen huur meer betalen.

Stel het even anders: je koopt een huis in Amsterdam. Je koopt de erfpacht af bij de gemeente Amsterdam. Vervolgens komen na 10 jaar een stel boze Rotterdammers de stad overnemen. De overeenkomst voor het afkopen van de erfpacht hebben ze geen boodschap aan, vanaf nu betaal je erfpacht aan Rotterdam. Jij weigert dat, dus ze zetten je uit je koophuis, walsen dat plat en bouwen er een nieuw Rotterdams huis op voor Rotterdamse burgers. Als je dan met stenen gaat gooien naar de uitvoerders van dat beleid word je afgeschoten, want jij mag geen stenen gooien.

[Phntm]

Blue-eagle schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 17:06:
[...]


Je moet de Nederlander dat niet vragen, je moet het laten voelen daar waar de beslissingen gemaakt worden: de mensen in de politiek.

Ik ben nog altijd van mening dat wij de politieke leiders in het westen uit hun huizen moeten forceren. En hun vrienden en familie ook. En die huizen, inboedel en alles, gewoon weggeven aan Palesteinse vluchtelingen.

En als ze ergens anders wonen zetten we ze daar weer uit over 3 maanden, of 12 maanden, of 18 maanden. Bij het minste geringste protest sluiten we ze op. Bij een minimaal verzet schieten we ze dood. Dit is letterlijk wat er in Israel gebeurt en wat onze eigen politiek goedpraat. (Dus, moderators, ik herhaal gewoon wat al sociaal acceptabel is bevonden door onze regering. Alleen andere slachto... ik bedoel, alleen is de terrorist niet een Palesteins gezin maar zijn het politici en aanverwanten )

Ik heb me nog nooit zo geschaamd voor de Nederlandse politiek die genocide toestaat. En dan schijnheilig op de Dam staan om de 2e Wereldoorlog te herdenken. "Nooit meer", behalve in Noord Korea, China, Irak, en Israel. Dan wel.

Als iemand die niet hier geboren is, merk ik een bepaald schuldgevoel bij vele westenaren. Dit is niet iets unieks aan Nederlanders. Veel Westenaren voelen een bepaalde schuld vanwege de leed die is aangericht in WW2. De holocaust is natuurlijk geen grap en iets wat nooit herhaald mag worden (gebeurt toch wel in China, straf kampen voor oeigoeren), maar tegelijkertijd wordt wel die schuldgevoel aangewakkerd elke keer dat de Iron Dome daar in Israel aan het werk wordt gezet.

Vanuit politiek belang en ook wat er al is geweest, wordt er bewust door (wereld-)leiders de andere kant op gekeken. De media zal nooit Israel karikaturen over willen presenteren want anders is dat anti-semitisch. OOk al is een anti-semiet tegelijkertijd iemand die ook tegen iedereen is uit die regio van het midden-oosten. Syriërs vallen bijvoorbeeld ook onder semieten. Die maken deel uit een oud stuk grond die in de Islam Al Sham wordt genoemd.



IN principe... als je Syriërs of palestijnen beledigt... ben je ook anti-semiet. Jammer genoeg lijkt anti-semiet nu te zijn geclaimd voor enkel één bevolkingsgroep/religieuze groep wat in feite compleet fout is.

offtopic:
@Ramzzz sorry, niet eerder embed gebruikt voor twitter of iets!

[R3M1]

Phntm schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 16:15:
[...]


Hij doelt op deze tweet.
[Embed]

[mbr]Als je voortaan de embed tags gebruikt, is het geen linkdrop. Nu was het dat wel.[/]

Obv de tweet. De reactie van Israël is niet proportioneel en overtreed internationaal recht — wat gaat Rutte nu doen? Hebben de Palestijnen het recht om zich te verdedigen tegen de bezetting?

[fisherman]

Interessant stukje tekst welke ik ergens anders tegenkwam:

Stel je Nederland voor, met al zijn 12 provincies. Op een dag wordt een stichting opgericht die geld inzamelt voor Italianen, om grond op te kopen in Nederland. Want, zo stellen zij, "onze voorouders, de Romeinen, hebben hier eeuwen gewoond! Kijk maar naar alle opgravingen die zijn gedaan in steden als Nijmegen, Maastricht en Utrecht! En kijk maar, het staat in onze geschriften!" Steeds meer Italianen beginnen stukken grond op te kopen en daar huizen op te bouwen, maar het valt nog niet echt op. Maar in de dorpen waar ze nu in wijken bij elkaar wonen, beginnen ze terreur-brigades te vormen, om zo de oorspronkelijke Brabanders, Limburgers en Gelderlanders te verjagen. Bomaanslagen, slachtpartijen, schietpartijen.... Nederlanders ontvluchten hun dorpen en zoeken toevlucht in Duitsland en Belgie. De nazaten van de Romeinen nemen Limburg in, daarna ook Noord-Brabant, Gelderland, Utrecht en Zeeland, en roepen een Romeinse staat uit, waar de rechten van Romeinen zwaarder wegen dan de rechten van Nederlanders. Er worden zelfs vliegtuigen vol met Italiaanse kolonisten overgevlogen vanuit New York en Philadelphia, want ook zij hebben recht om hier te wonen, aangezien ze van de Romeinen afstammen. Nederlanders die protesteren worden beschoten met traangas en rubberen kogels, en Nederlanders die naar Utrecht of Eindhoven willen, zullen eerst urenlang bij controleposten moeten wachten. Vervolgens pikken de Romeinen ook nog Zuid-Holland en Noord-Holland in, en onze hoofdstad Amsterdam, wordt nu ook bezet. Amsterdammers worden uit hun eigen huis gezet; huizen die ze zelf hebben gekocht en waar ze al heel hun leven in wonen. Romeinse gezinnen trekken in als parasieten en gooien jou op straat.

Wie er iets van zegt, wordt uitgemaakt voor racistische Romeinen-hater. Mensen in andere landen die zich er tegen uitspreken worden door de Romeinse lobby in die landen aan de schandpaal genageld als Romeinen-haters.

Nederland bestaat nu nog uit Friesland, Groningen, Drenthe, Overijssel en Flevoland. Maar in Flevoland en Friesland worden echter ook overal Romeinse nederzettingen gebouwd, en allerlei hoge muren die het ene dorp afsluiten van het andere. Dan komt er een heel nobel vredesvoorstel: Nederlanders, jullie mogen Friesland, Groningen, Drenthe, Overijssel en Flevoland houden, maar wel met al die honderden Romeinse nederzettingen en hoge muren. En wij, de Romeinen, bepalen wie er in- en uit reist. En wij, de Romeinen, bepalen hoeveel drinkwater er jullie kant op gaat.

Accepteer je dit niet? Dan ben je vast zo'n terroristische Hollander die geen vrede wil. Het is ook nooit goed...

Dit is de situatie van de Palestijnen.

[RazorMaron]

_JGC_ schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 17:19:
@Blue-eagle Je vergeet even dat zoiets uitgesproken moet worden door een rechter. Palestijnen die uitgezet worden zouden geen huur meer betalen.

Zou zomaar kloppen, ik heb geen idee, maar het is niet aan Israël om die mensen uit te zetten.

Voor zover ik weet behoort Oost-Jeruzalem, en de wijk waar de mensen worden uitgezet tot Palestijns gebied. Israël heeft dan ook 0 rechten om daar wie of wat uit te zetten, ook al hebben ze het illegaal geannexeerd.

Nederland gaat ook niet mensen in België uitzetten omdat die geen huur betalen, dat laat je aan de Belgische regering en als die niks doen blijf je er alsnog met je poten vanaf.

[ErikT738]

fisherman schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 19:28:
...

Dit is de situatie van de Palestijnen. [/i]

En zelfs dan zou het niet geoorloofd zijn om willekeurig raketten af te schieten op de Italiaanse burgers. Niemand (oké bijna niemand) claimt dat Israël onschuldig is op de punten die je aankaart, maar Hamas heeft de eerste raketten afgeschoten en hier een militair conflict van gemaakt (correct me if I'm wrong).

Het geeft mij de indruk dat Hamas totaal geen interesse heeft in het oplossen van het conflict of in het beschermen van de Palestijnse burgers maar dat ze alleen uit zijn op verdere escalatie. Nu escaleert Israël het conflict zelf ook, maar steken zij nog moeite in het beschermen van hun eigen burgerbevolking.

[ArgantosNL]

ErikT738 schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 08:22:
[...]

En zelfs dan zou het niet geoorloofd zijn om willekeurig raketten af te schieten op de Italiaanse burgers. Niemand (oké bijna niemand) claimt dat Israël onschuldig is op de punten die je aankaart, maar Hamas heeft de eerste raketten afgeschoten en hier een militair conflict van gemaakt (correct me if I'm wrong).

Het geeft mij de indruk dat Hamas totaal geen interesse heeft in het oplossen van het conflict of in het beschermen van de Palestijnse burgers maar dat ze alleen uit zijn op verdere escalatie. Nu escaleert Israël het conflict zelf ook, maar steken zij nog moeite in het beschermen van hun eigen burgerbevolking.

Stel eens de vraag waarom vuur Hamas raketten af? Denk je dat dit gebeurt zonder reden.

Het treurige is dat men alleen aandacht heeft voor gaza en de mensen daar wanneer Hamas weer eens raketten naar israël stuurt. Ondertussen voordat de raketten die afgevuurd waren werden mensen uit hun huizen gejaagd en weerstand resulteert in een kogel in je kop.

Israël kan letterlijk dit hele drama oplossen door op te houden met Gaza te veranderen in een openlucht gevangenis, en stoppen met palestijnen uit hun huizen te jagen.

Israël is de aggressor in deze kwestie dat is makkelijk te zien aan wat ze aanvallen(media in de regio en huizen) en het aantal slachtoffers(10 keer zoveel als israel).

En een vriendelijke reminder voor iedereen in dit topic, als iemand kritiek uit open de israëlische staat en hun handelen en je noemt het antisemitisch is hij de grootste anti-semiet want hij stel het gedrag van de israëlische staat gelijk met alle joden en alsof ze dit allemaal goedkeuren

[begintmeta]

ErikT738 schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 08:22:
... maar steken zij nog moeite in het beschermen van hun eigen burgerbevolking.

Ik hoop dat men, zeker ook buiten dit conflict, ook zoveel mogelijk moeite steekt in de bescherming van de niet-eigen burgerbevolking. Er is wat dat betreft nog wel wat ruimte voor verbetering denk ik.

ArgantosNL schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 08:57:
...
En een vriendelijke reminder voor iedereen in dit topic, als iemand kritiek uit open de israëlische staat en hun handelen en je noemt het antisemitisch is hij de grootste anti-semiet want hij stel het gedrag van de israëlische staat gelijk met alle joden en alsof ze dit allemaal goedkeuren

De grootste antisemiet zou ik zeker niet zeggen, het kan tenslotte echt nog wel veel antisemitischer, maar dat zo'n visie antisemitisch is, zou ik ook zeggen.

[ Voor 38% gewijzigd door begintmeta op 19-05-2021 09:13 ]

[Phntm]

ErikT738 schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 08:22:
[...]

En zelfs dan zou het niet geoorloofd zijn om willekeurig raketten af te schieten op de Italiaanse burgers. Niemand (oké bijna niemand) claimt dat Israël onschuldig is op de punten die je aankaart, maar Hamas heeft de eerste raketten afgeschoten en hier een militair conflict van gemaakt (correct me if I'm wrong).

De reactie van Hamas met hun vuurwerkbommen (in vergelijking met fatsoenlijke wapens van Israël), was op het gewelddadige vertoon van de IDF Israëlische politie in de al aqsa moskee. Men was niks aan het doen, enkel bidden tijdens de Ramadan. Toen kwamen traangas bommen o.a. in het spel. Als gevolg van een eenzijdige besluit vanuit de "rechtstaat" van Israël.

[ Voor 4% gewijzigd door Phntm op 19-05-2021 09:18 ]

[ErikT738]

ArgantosNL schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 08:57:
[...]


Stel eens de vraag waarom vuur Hamas raketten af? Denk je dat dit gebeurt zonder reden.

Dat is precies wat ik me afvraag. Het is in ieder geval niet om de Palestijnse burgers die uit hun huizen worden gezet te beschermen of om een oorlog te winnen of iets dergelijks, daarvoor zijn de willekeurige aanvallen totaal niet effectief. Gaat het dan om wraak? Oog om oog, tand om tand? Of profiteert Hamas op een andere manier van verdere escalatie? Ik ontken nergens dat Israël de oorspronkelijke agressor is, maar Hamas gooit met deze raketten alleen maar olie op het vuur.

Misschien dat ik me niet goed in kan leven in andere mensen ofzo, maar in de acties van Israël kan ik nog het "nut" of de "winst" zien voor het land en de bevolking. Hamas lijkt vooral in te zetten op een destructieve neerwaartse spiraal met alleen maar verliezers. Als ze denken ooit een gewapend conflict met Israël te kunnen winnen dan zijn ze niet goed bij hun hoofd.

Dit neemt niet weg dat beide partijen moreel verwerpelijk bezig zijn overigens.

begintmeta schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 09:03:
[...]
Ik hoop dat men, zeker ook buiten dit conflict, ook zoveel mogelijk moeite steken in de bescherming van de niet-eigen burgerbevolking. Er is wat dat betreft nog wel wat ruimte voor verbetering denk ik..

Ik heb je link niet gelezen, maar de eerste prioriteit van een land zou altijd de eigen bevolking moeten zijn, toch?

Phntm schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 09:15:
[...]


De reactie van Hamas met hun vuurwerkbommen (in vergelijking met fatsoenlijke wapens van Israël), was op het gewelddadige vertoon van de IDF Israëlische politie in de al aqsa moskee. Men was niks aan het doen, enkel bidden tijdens de Ramadan. Toen kwamen traangas bommen o.a. in het spel. Als gevolg van een eenzijdige besluit vanuit de "rechtstaat" van Israël.

Maar waarom valt Hamas dan niet de Israëlishe politie aan die over de schreef gaat? Of proberen ze niet de bulldozers op te blazen waarmee de huizen worden platgewalst? Het afschieten van deze raketten op willekeurige burgerdoelwitten brengt de Palestijnen niets. Verder gaan deze raketten volgens mij wel iets verder dan "vuurwerkbommen", al is het natuurlijk lang niet zo effectief als het moderne wapentuig van Israël.

[ Voor 20% gewijzigd door ErikT738 op 19-05-2021 09:29 ]

[begintmeta]

ErikT738 schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 09:19:
… de eerste prioriteit van een land zou altijd de eigen bevolking moeten zijn, toch?…

Ik zou dat niet zo durven stellen. Ik kan me goed voorstellen dat de wereld er best wel op vooruit zou gaan als landen, en liefst natuurlijk ook individueen, het welzijn van iedereen als prioriteit zouden zien. Maar goed, dat lijkt momenteel in ieder geval niet haalbaar, omdat mensen kennelijk (vaak kortzichtig) nut zien in bijvoorbeeld het bevoordelen van zichzelf.

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 19-05-2021 09:38 ]

[ArgantosNL]

ErikT738 schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 09:19:
[...]

Dat is precies wat ik me afvraag. Het is in ieder geval niet om de Palestijnse burgers die uit hun huizen worden gezet te beschermen of om een oorlog te winnen of iets dergelijks, daarvoor zijn de willekeurige aanvallen totaal niet effectief. Gaat het dan om wraak? Oog om oog, tand om tand? Of profiteert Hamas op een andere manier van verdere escalatie? Ik ontken nergens dat Israël de oorspronkelijke agressor is, maar Hamas gooit met deze raketten alleen maar olie op het vuur.

Misschien dat ik me niet goed in kan leven in andere mensen ofzo, maar in de acties van Israël kan ik nog het "nut" of de "winst" zien voor het land en de bevolking. Hamas lijkt vooral in te zetten op een destructieve neerwaartse spiraal met alleen maar verliezers. Als ze denken ooit een gewapend conflict met Israël te kunnen winnen dan zijn ze niet goed bij hun hoofd.

Dit neemt niet weg dat beide partijen moreel verwerpelijk bezig zijn overigens.


[...]

Ik heb je link niet gelezen, maar de eerste prioriteit van een land zou altijd de eigen bevolking moeten zijn, toch?

Als internationaal met misschien druk zou zetten op israël houd dit misschien op, de palestijnen zijn de slachtoffers hier. En er is vrijwel 0,0 aandacht voor tot dat Hamas weer een raketten afvuurt. Wat zouden palestijnen moeten doen om israël te laten stoppen. Vredige protesten wordt constant gedaan en die worden dan gewelddadig opgebroken en internationaal wordt het genegeerd. Hun moskeeën worden aangevallen tijdens ramadan en internationaal is het stil. Hamas vuurt raketten naar israël en iedereen roept israël heeft het recht zich te beschermen. Maar palestijnen blijkbaar niet...

[Helixes]

ErikT738 schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 09:19:
Dat is precies wat ik me afvraag. Het is in ieder geval niet om de Palestijnse burgers die uit hun huizen worden gezet te beschermen of om een oorlog te winnen of iets dergelijks, daarvoor zijn de willekeurige aanvallen totaal niet effectief. Gaat het dan om wraak? Oog om oog, tand om tand? Of profiteert Hamas op een andere manier van verdere escalatie? Ik ontken nergens dat Israël de oorspronkelijke agressor is, maar Hamas gooit met deze raketten alleen maar olie op het vuur.

Israël is zeer effectief geweest in de afgelopen 10 jaar of zo om in het inperken van de middelen die de Palestijnen tot hun beschikking hebben om actie te ondernemen tegen hun bezetter. Het is niet voor niets dat we nog weinig horen van zelfmoordaanslagen, bijvoorbeeld. Het is niet alsof alle potentiële zelfmoordterroristen plots tot inkeer zijn gekomen en collectief in een klooster zijn gegaan of zo.

De Palestijnen beschikken niet over een staand leger, of zelfs maar een effectieve manier om zichzelf te verdedigen. Gebruik maken van een explosief die vanaf eigen grondgebied kan worden afgevuurd en tientallen kilometers verderop schade kan aanrichten is dan wellicht een logische optie. Dan zijn er twee smaken - mortierkanon en raket. Gezien Israël een wapenembargo op de Palestijnse autoriteiten heeft gelegd, is die laatste de eenvoudigste oplossing.

Dan kun je zeggen dat het inzetten van geweld door de Palestijnen tegen een vijand met zo'n overweldigend militair overwicht wel haast masochistisch moet zijn - of zelf-destructief. Of het inzetten van raketten inderdaad verstandig is, durf ik niet te zeggen. Maar - het alternatief is op de rug gaan liggen met de pootjes omhoog. Laat ik zeggen dat Hamas niet aan de macht is gekomen door op de rug te gaan liggen met de pootjes omhoog. Hun electorale bestaansrecht is er één van actie.

En, dus, vliegen de raketten met technologie uit de 2e wereldoorlog door de lucht. En worden ze in groten getale onderschept door 21e eeuwse geleide verderdigingsraketten.

Dit neemt niet weg dat beide partijen moreel verwerpelijk bezig zijn overigens.

Nee precies. Ik ga dit ook niet goed praten...

[Phntm]

ErikT738 schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 09:19:

Maar waarom valt Hamas dan niet de Israëlishe politie aan die over de schreef gaat? Of proberen ze niet de bulldozers op te blazen waarmee de huizen worden platgewalst? Het afschieten van deze raketten op willekeurige burgerdoelwitten brengt de Palestijnen niets. Verder gaan deze raketten volgens mij wel iets verder dan "vuurwerkbommen", al is het natuurlijk lang niet zo effectief als het moderne wapentuig van Israël.

Vraag je zelf eens af of Hamas uberhaupt echt wat kan raken of dat Israel gewoon wat dingen door laat. We spreken vaak over een Iron Dome, maar zij hebben meer dan 1 Iron Dome in heel Israel natuurlijk.

Daarnaast moet je ook niet vergeten hoeveel burgerdoden er zijn gevallen bij de Palestijnen. Ik proef veel "Ja en Israel dan?" in jouw argumenten. Hamas is bij lange na niet de enige politieke beweging uit Palestina, er zijn er meer. Hamas zie je in feite nooit in het openbaar... ander waren wel al wat grenzen verdwenen meermaals. Maar ze doen dat niet. Ze zijn enorm snel in het vergelden van aanvallen. Het uitzetten van burgers is iets nu wat tientallen jaren speelt, zij bewaren liever hun raketten (lijkt mij) voor de grote "vergeldingsaanvallen". Palestina zal hoe dan ook altijd verkeerd zitten: Je woont, maar kennelijk in het verkeerde gebied. Dus hup uit je huis. Of: Je verzet je tegen een grootmacht, hup laat je leven maar hier achter.

Aanname: Ik denk dat Hamas maar beetje in de richting van Israel schiet in de hoop dat ze wat raken. Ik blijf het verder maar gek vinden dat een staat met zoveel geavanceerde wapentechniek geen Hamas netwerk kan opsporen in een opengebroken stuk land zoals dat van Gaza.

[ErikT738]

Helixes schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 09:40:
Dan kun je zeggen dat het inzetten van geweld door de Palestijnen tegen een vijand met zo'n overweldigend militair overwicht wel haast masochistisch moet zijn - of zelf-destructief. Of het inzetten van raketten inderdaad verstandig is, durf ik niet te zeggen. Maar - het alternatief is op de rug gaan liggen met de pootjes omhoog. Laat ik zeggen dat Hamas niet aan de macht is gekomen door op de rug te gaan liggen met de pootjes omhoog. Hun electorale bestaansrecht is er één van actie.

Ik denk dat hier de aap uit de mouw komt. Hamas heeft dus voordeel bij een voortslepend conflict want zonder conflict hebben ze geen bestaansrecht.

@ArgantosNL Ook voordat er raketten werden afgeschoten was er vanuit de media aandacht. Ook de Palestijnen hebben het recht zich te beschermen, maar dat is niet wat Hamas doet.

Nogmaals de disclaimer omdat ik het idee heb dat het in dit topic nodig is: Israël was in deze situatie de oorspronkelijke agressor, ik probeer hun acties niet goed te praten.

@Phntm Volgens mij vallen er zo veel burgerslachtoffers omdat Hamas opereert vanuit gebouwen en gebieden waar gewoon burgers wonen. Dit is vast niet de enige oorzaak van burgerslachtoffers maar het draagt er wel aan bij.

[ Voor 9% gewijzigd door ErikT738 op 19-05-2021 10:05 ]

[RazorMaron]

Phntm schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 10:00:
[...]
Ik blijf het verder maar gek vinden dat een staat met zoveel geavanceerde wapentechniek geen Hamas netwerk kan opsporen in een opengebroken stuk land zoals dat van Gaza.

Maar toevallig wel media-centers en de enige corona-testlocatie opblazen en toevallig degene in Oost-Jeruzalem sluiten voor de Palestijnen.

Listig zijn ze, dat geef ik ze wel.

Verder zou ik Hamas gewoon opdoeken en de staten die Hamas financieren gewoon rechtstreeks de bevolking financieren, delete the middle-person as it were.

[Helixes]

ErikT738 schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 10:00:
Ik denk dat hier de aap uit de mouw komt. Hamas heeft dus voordeel bij een voortslepend conflict want zonder conflict hebben ze geen bestaansrecht.

Ik denk dat je dit subtieler moet zien. Persoonlijk denk ik dat het beleid van Israël de Palestijnse bevolking noopt tot het kiezen voor een partij met de karakteristieken van Hamas of Fatah.

Keer op keer weten de Israeli's de rechten van de Palestijnen dusdanig in te perken dat iedere Palestijn zich regelmatig zal afvragen: Dat is niet eerlijk! Hoe is dat eerlijk? - gevolgd door een paar scheldwoorden. Die emotie vertaalt zich vaak niet in een meerderheid voor een gematigde partij. Integendeel.

Je zou kunnen zeggen dat wanneer Israël Hamas zat zou zijn, ze de Palestijnen meer onafhankelijkehid zou geven, en ruimte voor zelfontwikkeling - zodat het bestaansrecht van de Hamas daarmee wordt ingeperkt. Helaas is er in Israël natuurlijk het zelfde gaande - dat wil zeggen dat het geweld van de Palestijnen in Israël óók heeft geleid tot meer hardliners.

Dat noemen ze een geweldsspiraal

[IJzerlijm]

fisherman schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 19:28:
Interessant stukje tekst welke ik ergens anders tegenkwam:


Dit is de situatie van de Palestijnen. [/i]

Er rammelt nogal wat aan deze vergelijking. Om te beginnen de suggestie dat de Joden/Romeinen al tweeduizend jaar niet in Nederland/Palestina aanwezig waren en opeens de zaak komen opeisen. Of hoe alleen de Israeli's/Romeinen in deze versie agressie vertonen en de Palestijnen/Nederlanders uitsluitend als slachtoffer worden weergegeven. Ook de rol van Egypte en Jordanie/Duitsland en Belgie is terug gebracht tot alleen maar waar de vluchtende Palestijnen/Nederlanders heen gaan. En dan de 'kolonisten overgevlogen vanuit New York en Philadelphia' die voor het gemak de Joodse vluchtelingen die na 1967 uit alle Arabische landen zijn verjaagd negeert.

Een betere (maar nog steeds heel slechte) vergelijking zou een Nederland zijn dat zich niet neerlegt bij de onafhankelijkheid van Belgie want alle land is Nederlands. En na een aantal oorlogen die de Nederlanders en bondgenoten die zijn begonnen, waarbij de intentie alle Belgen over de kling te jagen werd aangekondigd, te hebben verloren verliezen ze steeds meer stukken Nederland. Maar het doel van de Nederlandse regering blijft het heroveren van alle gebied, inclusief heel Belgie.

[Helixes]

Phntm schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 17:22:
IN principe... als je Syriërs of palestijnen beledigt... ben je ook anti-semiet. Jammer genoeg lijkt anti-semiet nu te zijn geclaimd voor enkel één bevolkingsgroep/religieuze groep wat in feite compleet fout is.

De betekenis van Semiet - als in antisemiet - is in het normale gebruik inmiddels wel redelijk versteend in de die van Jood, of Joods.

De titel is bijbels*, en verwijst naar de drie zonen van Noach. Semieten zijn de afstammelingen van diens oudste zoon. Er zijn ook Hamieten en Jafetieten. Helaas, zou ik graag toevoegen. De wereld is van die drie termen niet beter geworden. Voor de duidelijkheid, het gaat hier om een middeleeuwse interpretatie van de Bijbel en volkerenleer. Volgens die leer zouden afstammelingen van Abraham inderdaad allemaal Semitisch zijn.

Verder wordt de term nog gebruikt binnen de linguïstiek, waar de Semitische talen gezien worden als de dominante taalfamilie in het Midden-Oosten. Ook hier wordt het Arabisch ingedeeld als een semitische taal.

Maar dat neemt niet weg dat die bekenis niet wordt bedoeld wanneer men het over antisemitisme heeft.

*Ik gebruik hier de term bijbels omdat, hoewel dit verhaal ook in andere heilige geschriften voorkomt, deze niet ter hand werd genomen door de mensen die deze terminologie hebben verzonnen

[OMX2000]

Helixes schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 15:10:
[...]

De betekenis van Semiet - als in antisemiet - is in het normale gebruik inmiddels wel redelijk versteend in de die van Jood, of Joods.

De titel is bijbels*, en verwijst naar de drie zonen van Noach. Semieten zijn de afstammelingen van diens oudste zoon. Er zijn ook Hamieten en Jafetieten. Helaas, zou ik graag toevoegen. De wereld is van die drie termen niet beter geworden. Voor de duidelijkheid, het gaat hier om een middeleeuwse interpretatie van de Bijbel en volkerenleer. Volgens die leer zouden afstammelingen van Abraham inderdaad allemaal Semitisch zijn.

Verder wordt de term nog gebruikt binnen de linguïstiek, waar de Semitische talen gezien worden als de dominante taalfamilie in het Midden-Oosten. Ook hier wordt het Arabisch ingedeeld als een semitische taal.

Maar dat neemt niet weg dat die bekenis niet wordt bedoeld wanneer men het over antisemitisme heeft.

*Ik gebruik hier de term bijbels omdat, hoewel dit verhaal ook in andere heilige geschriften voorkomt, deze niet ter hand werd genomen door de mensen die deze terminologie hebben verzonnen

Agree! En toch roep ik af en toe dat Arabieren/Moslims ook Semieten zijn om de onzin van alles te onderschrijven. Het is 1 volk met verschillende gebruiken. De een is niet op magische wijze beter dan de ander. Tenzij je natuurlijk geloofd in dat de Joden het favoriete volk van God is. Maar da's een andere discussie

[HvdBent]

ErikT738 schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 10:00:
[...]

Ik denk dat hier de aap uit de mouw komt. Hamas heeft dus voordeel bij een voortslepend conflict want zonder conflict hebben ze geen bestaansrecht.

Zoals ik al eerder aangaf bouwt Hamas ook ziekenhuizen, delen ze ook eten uit, bouwen ze ook mee aan infrastructuur,..... En ja ze hebben ook een gewapende tak.... dus dat slaat nergens op.
Netanjahu heeft ook belang bij het geweld, want hij moet als sterke man gezien blijven worden in een onveilige situatie, zodra hij van de macht is gaat hij het gevang in vanwege corruptie....

[Helixes]

OMX2000 schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 15:48:
Agree! En toch roep ik af en toe dat Arabieren/Moslims ook Semieten zijn om de onzin van alles te onderschrijven. Het is 1 volk met verschillende gebruiken. De een is niet op magische wijze beter dan de ander. Tenzij je natuurlijk geloofd in dat de Joden het favoriete volk van God is. Maar da's een andere discussie

offtopic:
Serieus - er is theologische speculatie dat Judaïsme eigenlijk een polytheïstisch geloof is, waarbij deze god dit volk heeft gekozen. En, andere goden, dus, andere volkeren. En dat die ene god speciaal is geworden omdat het de genesis vormt voor een aantal wereldreligies, en die andere allemaal vergeten zijn.

Dus, in die zin zouden de Joden wel het favo volk van die god zijn - maar da's dan een stuk minder bijzonder dan geadverteerd. Als je dat gelooft.

[R3M1]

Israël blokkeert nu ook UNRWA om hulp te bieden aan Palestijnen —

https://www.unrwa.org/new...israel-enable-access-gaza

The United Nations Relief and Works Agency for Palestine Refugees in the Near East (UNRWA) urgently calls on the Government of Israel to enable humanitarian supplies and its staff timely access to Gaza, in accordance with its obligations under international law.

[RazorMaron]

Ik vond een quote in een filmpje van Malcolm X betreffende USA hier wel goed bij dit conflict passen:

'They attack the victim; and the criminal who attacked the victim, accuses the victim, of attacking him. This is American justice, this is American democracy, and those of you who are familiar with it, know that in America, democracy is hypocrisy.'

Vandaag wederom wat beeld gezien waarin ik eigenlijk overtuigd ben dat Israel niet gaat stoppen met het verderbreien op dit asymmetrische conflict zelfs niet als Hamas zou gaan stoppen.

Het zou dit asymmetrische conflict sieren als de EU sancties uitvoert tegen Israel en de rest van het MO ook de ontstane banden met Israel dreigt te breken mochten zij verder gaan. Als de EU en het MO dan ook eens de handen ineen slaan om Hamas op te doeken zou het nog mooier zijn.

Hieronder een stukje vanuit de voetbalwereld, Pogba en Amadillo waaiden gisteravond met de Palestijnse vlag na hun wedstrijd bij Manchester United.

Opmerkelijk is Zahavi, een Israelische voetballer bij PSV, zijn reactie hierop via Instagram. Om vervolgens later weer een post op zijn verhaal te maken dat er vrede moet komen vanuit beide kanten.

[Amphiebietje]

Wel, als Israel net zo lang door wilt gaan totdat het probleem met de Palestijnen echt is verdwenen en het "stil" is, dan kan ik dat alleen zien als een verkapte oproep tot volkerenmoord, aangezien de enige manier waarop een tegenstander volledig stil is, is als ze allemaal dood zijn.

Maar ja, als Israel openlijk oproept tot genocide, dat kan natuurlijk niet. Dus je vermomt het een beetje en sloopt alles zodat de Palestijnen geen bestaansrecht meer hebben...