Situatie Israël en Gaza

[BadRespawn]

ErikT738 schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 08:22:
[...]

En zelfs dan zou het niet geoorloofd zijn om willekeurig raketten af te schieten op de Italiaanse burgers. Niemand (oké bijna niemand) claimt dat Israël onschuldig is op de punten die je aankaart,

Toch wordt er practisch gezien door niemand ingegrepen bij de kwalijke dingen die Israel doet.

maar Hamas heeft de eerste raketten afgeschoten en hier een militair conflict van gemaakt (correct me if I'm wrong).

You're wrong: Israel is ca 70 jaar geleden begonnen met inpikken van Palesteins grondgebied - dat is een oorlogshandeling.

[Fuujii]

Het blijft me toch verbazen hoeveel mensen Israël blijven verdedigen en de Palestijnen als de 'schuldigen' blijven aanwijzen (de agressor). Alleen al de manier hoe het land is 'afgepakt' van de Palestijnen is toch al genoeg reden om je vraagtekens te hebben bij het land Israël.

Soms voelt het alsof kritiek leveren op Israël gelijk staat aan antisemitisme. Terwijl dat echt twee verschillende dingen zijn. Het is een manier om alle (geo)politieke acties van Israël te rechtvaardigen. Dat is echt niet oké. Begrijp me niet verkeerd. Al het leed dat het Joodse volk heeft meegemaakt door de geschiedenis is verschrikkelijk. Het is echter geen geldig excuus voor wat er nu gebeurt.

Het is altijd ironisch hoe goed Het Westen is om onze acties goed te praten (geopolitiek), terwijl de ander altijd wordt geframed als bad guy.

[OMX2000]

Fuujii schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 09:00:
Het blijft me toch verbazen hoeveel mensen Israël blijven verdedigen en de Palestijnen als de 'schuldigen' blijven aanwijzen (de agressor). Alleen al de manier hoe het land is 'afgepakt' van de Palestijnen is toch al genoeg reden om je vraagtekens te hebben bij het land Israël.

Soms voelt het alsof kritiek leveren op Israël gelijk staat aan antisemitisme. Terwijl dat echt twee verschillende dingen zijn. Het is een manier om alle (geo)politieke acties van Israël te rechtvaardigen. Dat is echt niet oké. Begrijp me niet verkeerd. Al het leed dat het Joodse volk heeft meegemaakt door de geschiedenis is verschrikkelijk. Het is echter geen geldig excuus voor wat er nu gebeurt.

Het is altijd ironisch hoe goed Het Westen is om onze acties goed te praten (geopolitiek), terwijl de ander altijd wordt geframed als bad guy.

Yep. Ik denk dat we meer moeite doen om de Witflankdolfijn te beschermen, dan de Palestijnen.

[ErikT738]

@Fuujii Wie wijst de Palestijnen dan aan als de agressor? Ik heb het de afgelopen pagina's niet langs zien komen in ieder geval. Ik zeg alleen dat Hamas het conflict onnodig heeft laten escaleren van politieacties (hoe onrechtmatig of gewelddadig die ook waren) naar het over- en weer schieten van raketten. Die beschuldigingen van antisemitisme zie ik hier ook niet. Ik wordt vooral heel moe van reacties als de jouwe die een pro-Israëlische vooringenomenheid van "Het Westen" constateren terwijl die er niet lijkt te zijn, of toch in ieder geval niet op dit forum.

Wat ik vooral constateer is een neiging van individuen en de media in het Westen om de kant van de underdog te kiezen. Zie bijvoorbeeld het conflict in Syrië, voordat bleek dat de nobele rebellen niet zo nobel waren en de bevolking meer leed hebben aangedaan dan de dictator waartegen zij streden. Ik probeer hiermee geen acties van Assad goed te praten overigens, maar aan te geven dat een gewapende strijd vaak niet de beste oplossing is voor een probleem (en al helemaal niet als de machtsverhoudingen zo scheef zijn dat je 'm nooit gaat winnen),

@BadRespawn Een oorlogshandeling van 70 jaar geleden geeft nog geen vrijbrief tot geweld. Verder heb ik me nooit ECHT verdiept in het ontstaan van Israël, maar is wat zich toentertijd heeft afgespeeld volgens mij wel iets gecompliceerder dan "het inpikken van Palestijns grondgebied".

[pingkiller]

Fuujii schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 09:00:
Het blijft me toch verbazen hoeveel mensen Israël blijven verdedigen en de Palestijnen als de 'schuldigen' blijven aanwijzen (de agressor).

Bedoel je generiek of specifiek in dit topic? Heb het idee dat in dit topic vanuit beide kampen input wordt gegeven.

Verder is het ook zo dat iedereen altijd verantwoordelijk is voor de eigen daden. Zowel Israël als Hammas maken burgerslachtoffers. Israël vele malen meer dan Hamas. maar Hamas zou graag veel meer slachtoffers maken maar dat lukt ze niet ivm Iron dome.

Uiteraard moet je zaken verder wel in een context plaatsen om goed te begrijpen waarom iets gebeurd. Maar het uitgangspunt dat iedereen altijd verantwoordelijk is voor de eigen daden veranderd daar niet mee.

[Cyberpope]

ErikT738 schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 09:25:
@Fuujii Wie wijst de Palestijnen dan aan als de agressor? Ik heb het de afgelopen pagina's niet langs zien komen in ieder geval. Ik zeg alleen dat Hamas het conflict onnodig heeft laten escaleren van politieacties (hoe onrechtmatig of gewelddadig die ook waren) naar het over- en weer schieten van raketten. Die beschuldigingen van antisemitisme zie ik hier ook niet. Ik wordt vooral heel moe van reacties als de jouwe die een pro-Israëlische vooringenomenheid van "Het Westen" constateren terwijl die er niet lijkt te zijn, of toch in ieder geval niet op dit forum.

Maar is het onnodig. Voordat ze vliegtuigen gingen kapen en andere ongein, trok niemand zich maar iets aan van de Palestijnen en waren ze alleen een middelen die klem zaten tussen westerse mogendheden, Israël en de Arabische landen.

Zonder dat Hamas dit soort dingen doet, zou er weinig tot geen aandacht en daarmee publieke opinie zijn. Hadden we het dan hier in dit forum er over? Zie hoe snel het topic ging op het moment da Hamas begon te schieten.

Patroon is herkenbaar. Daarom wil Hamas wel een staakt het vuren en Israel op het moment niet.

Hamas gebruik raketten om de aandacht van de wereld te eisen. Israel gebruikt het conflict daarna om een aantal rekeningen te vereffenen. En round en round it goes. Met als voornaamste slachtoffers de gewone Palastijnse burger.

[RazorMaron]

Kwam dit toevallig tegen op Twitter.

Ofer Cassif, een politicus horende bij de Knesset partij van Israel. Hij geeft aan dat Netanyahu is begonnen met het toevoegen van olie op het vuur bij de recente 'uitbarsting' in dit conflict. Opzich ook interessant om zoiets te lezen. Ik weet niet of het een politieke vijand is van Netanyahu of wat precies zijn positie is tov van de regerende partij. Ik ben niet zo thuis in de Israelische politiek.

[YouTube: Ofer Cassif told, Netanyahu is Accused fully responsible for what is happening now in Palestine🇵🇸]

Bij het verder zoeken kwam ik op YouTube nog een video tegen waarin hij door Israelische agenten werd mishandeld tijdens zijn deelname aan een solidariteitsprotest in Oost-Jeruzalem. Hij spreekt schande uit dat de politie de kolonisten die huizen inpikken verdedigt. In dit filmpje is beter te zien hoe hij wordt aangepakt door de politie.

[BadRespawn]

ErikT738 schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 09:25:

@BadRespawn Een oorlogshandeling van 70 jaar geleden geeft nog geen vrijbrief tot geweld.

Die oorlogshandeling duurt nog steeds voort.

[Shamalamadindon]

IJzerlijm schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 13:53:
Er rammelt nogal wat aan deze vergelijking

Hij past niet helemaal inderdaad maar er zit wel degelijk wat in het feit dat Israel is opgericht door voornamelijk immigranten (vrijwel het gehele eerste cabinet is geboren in het russische keizerrijk). In ieder ander geval zou je voor gek verklaard worden als je een land wil oprichten in een gebied waar je voorouders 1000-2000 jaar geleden woonden.

[Fuujii]

ErikT738 schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 09:25:
@Fuujii Wie wijst de Palestijnen dan aan als de agressor? Ik heb het de afgelopen pagina's niet langs zien komen in ieder geval. Ik zeg alleen dat Hamas het conflict onnodig heeft laten escaleren van politieacties (hoe onrechtmatig of gewelddadig die ook waren) naar het over- en weer schieten van raketten. Die beschuldigingen van antisemitisme zie ik hier ook niet. Ik wordt vooral heel moe van reacties als de jouwe die een pro-Israëlische vooringenomenheid van "Het Westen" constateren terwijl die er niet lijkt te zijn, of toch in ieder geval niet op dit forum.

Wat ik vooral constateer is een neiging van individuen en de media in het Westen om de kant van de underdog te kiezen. Zie bijvoorbeeld het conflict in Syrië, voordat bleek dat de nobele rebellen niet zo nobel waren en de bevolking meer leed hebben aangedaan dan de dictator waartegen zij streden. Ik probeer hiermee geen acties van Assad goed te praten overigens, maar aan te geven dat een gewapende strijd vaak niet de beste oplossing is voor een probleem (en al helemaal niet als de machtsverhoudingen zo scheef zijn dat je 'm nooit gaat winnen),

@BadRespawn Een oorlogshandeling van 70 jaar geleden geeft nog geen vrijbrief tot geweld. Verder heb ik me nooit ECHT verdiept in het ontstaan van Israël, maar is wat zich toentertijd heeft afgespeeld volgens mij wel iets gecompliceerder dan "het inpikken van Palestijns grondgebied".

Dat is een verhaal elke keer door de (geo)politiek gepresenteerd wordt (ik weet dat ik in m'n oorspronkelijke post naar mensen verwees, niet de politiek) . Zie ook Biden nu weer. De Westerse politiek is zwaar pro-Israël, dus die vooringenomenheid is daar écht wel aanwezig. Het is ook iets wat veel mensen/media roepen. Maar langzaam verschuift het narratief, dat er steeds meer steun uitgesproken wordt voor de Palestijnen inderdaad. Vooral nu. Dat zou eens tijd worden.

Het is allemaal niet zo zwart-wit natuurlijk en er gaat een lange geschiedenis aan vooraf. Maar het feit dat het land geannexeerd is/wordt, is volgens mij de oorsprong van meeste ellende nu. Maar goed, er wonen nu eenmaal meerdere volkeren nu. De oplossing is erg ingewikkeld. De eerste stap zou zijn het stoppen met annexeren/verdrijven van de Palestijnen, een eerlijke(re) verdeling en volwaardige rechten voor de Palestijnen.

pingkiller schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 09:54:
[...]


Bedoel je generiek of specifiek in dit topic? Heb het idee dat in dit topic vanuit beide kampen input wordt gegeven.

Verder is het ook zo dat iedereen altijd verantwoordelijk is voor de eigen daden. Zowel Israël als Hammas maken burgerslachtoffers. Israël vele malen meer dan Hamas. maar Hamas zou graag veel meer slachtoffers maken maar dat lukt ze niet ivm Iron dome.

Uiteraard moet je zaken verder wel in een context plaatsen om goed te begrijpen waarom iets gebeurd. Maar het uitgangspunt dat iedereen altijd verantwoordelijk is voor de eigen daden veranderd daar niet mee.

In het algemeen. Ik vind het moeilijk om een land te rechtvaardigen dat in zekere zin geannexeerd is. Ik begrijp niet hoe je steun kan uitspreken voor zo'n land. Gelukkig verandert dat narratief nu langzaam.
Politiek gezien is het gewoon een vies spelletje.

[YakuzA]

pingkiller schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 09:54:
[...]
Bedoel je generiek of specifiek in dit topic? Heb het idee dat in dit topic vanuit beide kampen input wordt gegeven.

Verder is het ook zo dat iedereen altijd verantwoordelijk is voor de eigen daden. Zowel Israël als Hammas maken burgerslachtoffers. Israël vele malen meer dan Hamas. maar Hamas zou graag veel meer slachtoffers maken maar dat lukt ze niet ivm Iron dome.

Uiteraard moet je zaken verder wel in een context plaatsen om goed te begrijpen waarom iets gebeurd. Maar het uitgangspunt dat iedereen altijd verantwoordelijk is voor de eigen daden veranderd daar niet mee.

Dit geld net zo goed voor Israël aan de andere kant, die zouden ook het liefst veel meer slachtoffers maken en het land innemen, maar dat lukt ze niet ivm internationale druk.

[Parody]

Ik zat in het gebied net boven Gaza (ten zuiden van Ashkelon) in 2014, en heb de oorlog van dichtbij meegemaakt. Vele sprintjes naar de veilige kamer gemaakt. Je gaat reageren op de klik van het omroepsysteem, want je hebt daar 30 seconden...

Mooie in dat gebied is dat de mensen daar helemaal geen problemen hebben met Palestijnen. Dat waren in het verleden gewoon hun buren, waarmee ze prima door één deur kunnen. Ze hebben wel wat tegen mensen die tunnels graven met niet-zo-positieve doelen, brandende ballonnen de lucht in laten en raketten lanceren richting hun woongebied.

De mensen die wij gesproken hebben (daar zaten ook soldaten bij) zijn niet pro-oorlog. Het liefst willen ze gewoon vrede en hun leven kunnen leiden met de Palestijnen. De teneur daar is dat Israël alles doet om burgerslachtoffers te voorkomen. Je moet dan denken aan dingen als een te bombarderen gebouw bellen en daar flyeren voordat er daadwerkelijk bommen vallen. Dat mensen vervolgens in het gebouw blijven zitten met explosieven in de kelder zien zij als het kiezen tussen twee kwaden, waarbij ze uiteindelijk kiezen voor hun eigen veiligheid. Tegen een menselijk schild kun je weinig doen. Er wordt ook opgemerkt dat regelmatig de daadwerkelijke explosie veel groter is dan met de bom verklaard kan worden. Als dat gebeurt hebben ze dus blijkbaar het goede gebouw geraakt...

Mijn persoonlijke blik hierop is duidelijk: waar twee vechten hebben er twee schuld. Zolang de partijen beiden niet rond de tafel gaan zitten met beiden de intentie het probleem op te lossen gaat er nooit wat veranderen. Triest maar waar...

[fsfikke]

Parody schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 10:24:
Je moet dan denken aan dingen als een te bombarderen gebouw bellen en daar flyeren voordat er daadwerkelijk bommen vallen.

Ik vind dat altijd zo een bevreemde redenatie, "We hebben je huis, alles wat je ooit hebt opgebouwd en heel je wijk met de grond gelijk gemaakt. Maar hey, niet boos zijn want we hebben je 10 minuten van te voren gebeld, super aardig van ons toch "


Het toont aan hoe scheef de verhoudingen zijn. Dat maakt het een niet goed en het andere fout, elk geweld is fout. Maar de verontwaardiging die je de afgelopen dagen veel ziet op het net van Israëliërs die zich boos maken over de steeds toenemende internationaal kritiek kan ik niet plaatsen. Ja het zal zeker niet fijn zijn te leven met de constante dreiging van raketaanvallen. Maar een paar Red-Alert push-berichten per dag is nog wel iets anders dan wanneer daadwerkelijke je hele blok vernietigd wordt door precisie aanvallen.

De angst die de Israeliers voelen lijkt vooral goed uit te komen voor bepaalde politici. In dat opzicht kunnen beide partijen zich de hand geven. Hamas noch Netanyahu lijken zich meer om hun volk te bekommeren dan om hun eigen macht.

Er wordt ook opgemerkt dat regelmatig de daadwerkelijke explosie veel groter is dan met de bom verklaard kan worden. Als dat gebeurt hebben ze dus blijkbaar het goede gebouw geraakt...

Dat soort uitspraken doen het natuurlijk goed als justificatie bij het eigen volk. Maar zolang Israel elk onafhankelijk onderzoek naar de keren dat het fout gaat blokkeert zijn die berichten vooral voor eigen bühne.

[ Voor 58% gewijzigd door fsfikke op 21-05-2021 10:46 ]

[Helixes]

@Parody - Ashkelon is redelijk frontlinie - als je daar van kan spreken in een oorlog die voornamelijk vanuit de lucht wordt gevochten...

Kun je wellicht ook iets zeggen over de mensenrechtensituatie, zoals jullie die daar aantroffen? Ik bedoel, wat je omschrijft zijn geweldsuitbarstingen. Om te zeggen dat die nou niet meteen uit de lucht komen vallen is in dit geval wat ongelukkig uitgedrukt, maar je begrijpt wat ik bedoel. Ik ben wel nieuwsgierig hoe daar vanuit Ashkelon tegenaan wordt gekeken...

[ Voor 7% gewijzigd door Helixes op 21-05-2021 10:39 ]

[ArgantosNL]

Parody schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 10:24:


Mijn persoonlijke blik hierop is duidelijk: waar twee vechten hebben er twee schuld. Zolang de partijen beiden niet rond de tafel gaan zitten met beiden de intentie het probleem op te lossen gaat er nooit wat veranderen. Triest maar waar...

Dit is nogal kort door de bocht, Hamas had een voorstel gedaan 'cease-fire' met enkel de conditie dat ze zich aan internationale wetten houden. En de 'cease-fire' die nu getekend is zit dat niet in.

Het is 100% israël die hier de boel aan het schijten brengt, elke poging to 'both side' in dit conflict is verdediging spelen voor de aggressor.

[Parody]

fsfikke schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 10:33:
[...]

Ik vind dat altijd zo een bevreemde redenatie, "We hebben je huis, alles wat je ooit hebt opgebouwd en heel je wijk met de grond gelijk gemaakt. Maar hey, niet boos zijn want we hebben je 10 minuten van te voren gebeld, aardig van ons toch "

Voor wat ik begrepen heb is er wel wat meer tijd dan dat, maar dat is ook maar van horen zeggen.

Maar ik zou in mijn huis ook geen explosieven in de kelder verstoppen, wetende dat er een partij is met de mogelijkheid dat op niet zo subtiele wijze voor je op te ruimen. Met de precisiebommen die Israël gooit leg je echt geen hele wijk plat (dan zou het aantal burgerslachtoffers dat valt nog veel hoger liggen). Met die bommen die ze gooien inclusief de boem van explosieven opgeslagen in de kelder wel.

Geen van beide partijen is onschuldig, dat lijkt me heel duidelijk. De een geeft de lont, de ander steekt 'm aan.

ArgantosNL schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 11:07:
[...]


Dit is nogal kort door de bocht, Hamas had een voorstel gedaan 'cease-fire' met enkel de conditie dat ze zich aan internationale wetten houden. En de 'cease-fire' die nu getekend is zit dat niet in.

Het is 100% israël die hier de boel aan het schijten brengt, elke poging to 'both side' in dit conflict is verdediging spelen voor de aggressor.

Kort door de bocht? Da's toch precies wat er gebeurt, of zie ik het nou helemaal verkeerd? Beide partijen moeten ECHT willen, en die situatie hebben we helaas op dit moment niet.

Helixes schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 10:38:
@Parody - Ashkelon is redelijk frontlinie - als je daar van kan spreken in een oorlog die voornamelijk vanuit de lucht wordt gevochten...

Kun je wellicht ook iets zeggen over de mensenrechtensituatie, zoals jullie die daar aantroffen? Ik bedoel, wat je omschrijft zijn geweldsuitbarstingen. Om te zeggen dat die nou niet meteen uit de lucht komen vallen is in dit geval wat ongelukkig uitgedrukt, maar je begrijpt wat ik bedoel. Ik ben wel nieuwsgierig hoe daar vanuit Ashkelon tegenaan wordt gekeken...

Het is daar goed leefbaar, maar je leeft wel in de constante angst dat er iemand geraakt wordt door een raket. De kans daarop is niet vreselijk groot (de taxirit terug van een dagje Jerusalem was gevaarlijker), maar niet geheel nul als je net op de verkeerde plek op de verkeerde tijd bent. De kans op verwonding doordat je plotseling moet vluchten is groter, zeker voor ouderen. Verder zijn mensen zijn er min of meer "aan gewend". Je kijkt bewust en onbewust continu om je heen om te zien waar je heen kunt vluchten als het alarm af gaat. Op sommige plekken is dat moeilijk, bijvoorbeeld langs het strand waar (uiteraard) geen gebouwen staan om achter te schuilen.

Je kon vanuit waar wij zaten Gaza Stad zien, en dat was op dat moment absoluut een ergere situatie dan in Israël met branden en dergelijke. Kortom, een oorlogssituatie. Daar staat tegenover dat dat niet iedere dag gebeurt, terwijl de raketaanvallen vanuit Gaza meerdere malen per dag langs komen. Twee kanten van dezelfde donkere medaille.

[ Voor 57% gewijzigd door Parody op 21-05-2021 11:26 . Reden: Antwoorden toegevoegd. ]

[fsfikke]

Parody schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 11:09:
[...]

Voor wat ik begrepen heb is er wel wat meer tijd dan dat, maar dat is ook maar van horen zeggen.

Maar ik zou in mijn huis ook geen explosieven in de kelder verstoppen,

Je weet denk ik ook dat Israel niet alleen minutie-depots bombardeert. Elk gebouw waar volgens Israel ooit iemand van Hamas op de koffie is geweest wordt vogelvrij verklaard en met de grond gelijk gemaakt. Zie het AP gebouw een paar dagen geleden. Ik snap dat het een populair mantra is in Israel dat elke bom die ze gooien de eigen schuld van de Palestijnen zijn en dat de burgerslachtoffers toch stiekem allemaal terroristen zijn. Maar dat werkt alleen voor eigen bühne. Internationaal wordt het steeds moeilijker uit historisch schuldgevoel de gepleegde wandaden door de vingers te blijven zien.

[Parody]

fsfikke schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 11:25:
[...]

Je weet denk ik ook dat Israel niet alleen minutie-depots bombardeert. Elk gebouw waar volgens Israel ooit iemand van Hamas op de koffie is geweest wordt vogelvrij verklaard en met de grond gelijk gemaakt. Zie het AP gebouw een paar dagen geleden. Ik snap dat het een populair mantra is in Israel dat elke bom die ze gooien de eigen schuld van de Palestijnen zijn en dat de burgerslachtoffers toch stiekem allemaal terroristen zijn. Maar dat werkt alleen voor eigen bühne. Internationaal wordt het steeds moeilijker uit historisch schuldgevoel de gepleegde wandaden door de vingers te blijven zien.

Eens. Ik pleit Israël ook zeker niet vrij. De "oplossing" waar nu telkens voor gekozen wordt (de wapens) is niet de meest menselijke oplossing. En zeker niet de meest permanente.

[Cyberpope]

Parody schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 11:09:
Maar ik zou in mijn huis ook geen explosieven in de kelder verstoppen, wetende dat er een partij is met de mogelijkheid dat op niet zo subtiele wijze voor je op te ruimen. Met de precisiebommen die Israël gooit leg je echt geen hele wijk plat (dan zou het aantal burgerslachtoffers dat valt nog veel hoger liggen). Met die bommen die ze gooien inclusief de boem van explosieven opgeslagen in de kelder wel.

De vraag is welke keuze de gemiddelde Palestijnse burger heeft. Ze zitten met zijn allen opgesloten in een heel klein gebied, dus vaak moeten ze "samen" wonen in gebouwen. Er is geen bouw materiaal of ruimte voor grote vrij staande huizen te bouwen, waarbij jij alleen kunt bepalen wat er in de kelder ligt. Dat maakt het wat lastig natuurlijk.

Daarnaast moet jij maar op de blauwe ogen van de IDF geloven welke bom ze gebruiken. En dat terwijl de IDF zelf aangeeft (en ook meerdere keren bewezen) dat ze informatie net zo goed als wapen zien als een bom. Die doen niet moeilijk om over iets te liegen.

Wat wel wel weten is dat onafhankelijk onderzoek stelselmatig wordt tegengehouden door Israël.

En ja, 2 partijen 2 schuld. Dat zeker. Maar bij ons in het gezin werd dan toch vooral de oudste en meest krachtige aangesproken om de verantwoordelijkheid te nemen om het het conflict niet verder te escaleren.

[Parody]

[quote]Cyberpope schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 11:37:
[...]

De vraag is welke keuze de gemiddelde Palestijnse burger heeft. Ze zitten met zijn allen opgesloten in een heel klein gebied, dus vaak moeten ze "samen" wonen in gebouwen. Er is geen bouw materiaal of ruimte voor grote vrij staande huizen te bouwen, waarbij jij alleen kunt bepalen wat er in de kelder ligt. Dat maakt het wat lastig natuurlijk.
{/quote]

Ik ben bang dat ik het antwoord daarop wel weet: geen keuze. Dat is puur politiek en militair. Met daarbij: "Je blijft daar zitten, want anders maken we je familie af". En wat doe je dan? Ik benijd de Palestijnen niet, hoor! Je zou er maar geboren worden...

Cyberpope schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 11:37:
[...]
Daarnaast moet jij maar op de blauwe ogen van de IDF geloven welke bom ze gebruiken. En dat terwijl de IDF zelf aangeeft (en ook meerdere keren bewezen) dat ze informatie net zo goed als wapen zien als een bom. Die doen niet moeilijk om over iets te liegen.

Wat wel wel weten is dat onafhankelijk onderzoek stelselmatig wordt tegengehouden door Israël.

En ja, 2 partijen 2 schuld. Dat zeker. Maar bij ons in het gezin werd dan toch vooral de oudste en meest krachtige aangesproken om de verantwoordelijkheid te nemen om het het conflict niet verder te escaleren.

Oh, zeker. Israël is zeker niet heilig en zal alle middelen inzetten om hun gelijk te halen.

Punt is: wat zou Israël dan moeten doen? Constant je burgers laten beschieten is ook niet helemaal je dat. En het verleden kun je helaas niet veranderen, dat is wat het is.

De angst leeft dat als ze de Palestijnen weer meer ruimte geven, dit door een kleine minderheid misbruikt wordt om aan zwaardere wapens (raketten) te komen, met als gevolg dat heel Israël binnen schootsafstand ligt. En als je op dat punt aangeland bent, kun je alleen met zware middelen weer terug naar een voor Israël enigszins veiliger situatie. Een vicieuze cirkel dus, met de Palestijnse en Israëlische (in mindere mate) bevolking als slachtoffer.

Maar Israël kan wel ophouden met olie op het vuur gooien. Het landjepik in de bezette gebieden slaat helemaal nergens op. Ze hebben bewezen in staat te zijn midden in de woestijn een florerende stad te kunnen bouwen, dus ze hebben ruimte en mogelijkheden zat.

[ArgantosNL]

Parody schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 11:59:

Oh, zeker. Israël is zeker niet heilig en zal alle middelen inzetten om hun gelijk te halen.

Punt is: wat zou Israël dan moeten doen? Constant je burgers laten beschieten is ook niet helemaal je dat. En het verleden kun je helaas niet veranderen, dat is wat het is.

De angst leeft dat als ze de Palestijnen weer meer ruimte geven, dit door een kleine minderheid misbruikt wordt om aan zwaardere wapens (raketten) te komen, met als gevolg dat heel Israël binnen schootsafstand ligt. En als je op dat punt aangeland bent, kun je alleen met zware middelen weer terug naar een voor Israël enigszins veiliger situatie. Een vicieuze cirkel dus, met de Palestijnse en Israëlische (in mindere mate) bevolking als slachtoffer.

Maar Israël kan wel ophouden met olie op het vuur gooien. Het landjepik in de bezette gebieden slaat helemaal nergens op. Ze hebben bewezen in staat te zijn midden in de woestijn een florerende stad te kunnen bouwen, dus ze hebben ruimte en mogelijkheden zat.

Je bent zo dicht bij, israël kan elk moment zorgen dat de beschietingen door Hamas ophouden door te stoppen met landjepik en palestijnen niet behandelen als 2 klasse burger. En ophouden met alle propaganda dat alle palestijnen israël willen binnen vallen.

Groot deel van de angst die israëli's hebben is gefabriceerd door propaganda en uitlokkingen van de israëlische staat. Hoe je hier beide hebben schuld blijft roepen alsof Hamas zomaar raketten naar israël afvuurt zonder dat er iets aan voorafgaat. En zeker het beide moeten willen als Hamas sinds vorige week al een "cease-fire' will met de conditite dat israel zich aan de internationale mensenrechten regels houd en israël zegt nee, dan licht de volledige schuld bij israël. Het is niet alsof Hamas geld vraagt of grond vraag, ze vragen alleen dat ze ophouden met palestijnen uit hun huizen te verjagen.

[DinX]

Parody schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 10:24:
De teneur daar is dat Israël alles doet om burgerslachtoffers te voorkomen. Je moet dan denken aan dingen als een te bombarderen gebouw bellen en daar flyeren voordat er daadwerkelijk bommen vallen.

Bellen ?

"Roof knocking" bedoel je ?

[YouTube: Gaza What is Israel's Roof Knocking tactic Does the IDF warn the civilians before attacking]

Ja, dat is ruim of voorhand waarschuwen ja...
Een ontploffing op je dak die aankondigt dat binnen 15 seconden je appartementsblok/huis plat gegooid wordt?

[ Voor 8% gewijzigd door DinX op 21-05-2021 12:31 ]

[jip_86]

Parody schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 10:24:
..
Mooie in dat gebied is dat de mensen daar helemaal geen problemen hebben met Palestijnen. Dat waren in het verleden gewoon hun buren, waarmee ze prima door één deur kunnen. Ze hebben wel wat tegen mensen die tunnels graven met niet-zo-positieve doelen, brandende ballonnen de lucht in laten en raketten lanceren richting hun woongebied.
...

En waarom zou je ook problemen willen hebben met je buren? Zelf ook op vakantie geweest, en als je langs die muur rijd werd me een ding wel duidelijk en dat is welk belang zou je hebben dit in stand te willen houden?

DinX schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 12:30:
[...]


Bellen ?

Ja bellen:

"Roof knocking" bedoel je ?

[Video: Gaza What is Israel's Roof Knocking tactic Does the IDF warn the civilians before attacking]

Ja, dat is ruim of voorhand waarschuwen ja...
Een ontploffing op je dak die aankondigt dat binnen 15 seconden je appartementsblok/huis plat gegooid wordt?

Daar is duidelijk in geknipt. Bij "the second one means business" loopt er ineens een jongen op straat. Andere kan ik niet zo goed beoordelen door de verschillende hoeken, maar het lijken elke keer wel andere gebouwen.

[ Voor 40% gewijzigd door jip_86 op 21-05-2021 12:44 ]

[Helixes]

Parody schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 11:59:
[quote]Cyberpope schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 11:37:
Ik ben bang dat ik het antwoord daarop wel weet: geen keuze. Dat is puur politiek en militair. Met daarbij: "Je blijft daar zitten, want anders maken we je familie af". En wat doe je dan? Ik benijd de Palestijnen niet, hoor! Je zou er maar geboren worden...

Inderdaad. Mijn indruk is dat de huidige situatie Israël wel goed uitkomt. Een éénstatenoplossing beperkt de mogelijkheden om van de mensen in Gaza en de West Bank te zeggen dat ze daar wonen, aan de andere kant van de check points. Bovendien zou dat de Palestijnen alleen maar rechten geven in Israël. Stemrecht, bijvoorbeeld.

Een tweestatenoplossing zou zelfbestuur gunnen aan de Palestijnen. Nu is er natuurlijk de schijn van zelfbestuur. Maar, in de praktijk deelt Israël de lakens uit. Er is niet voor niets sprake van bezet gebied. Uberhaupt zou de erkenning van een Palestijnse staat definitief afstand doen van een stuk land waarvan het gevoel leeft dat manifest destiny aangeeft dat het het bij Israël hoort.

Dus woekert de status-quo voort. Die mensen daar. Je zult ze maar wezen...

Oh, zeker. Israël is zeker niet heilig en zal alle middelen inzetten om hun gelijk te halen.

De angst leeft dat als ze de Palestijnen weer meer ruimte geven, dit door een kleine minderheid misbruikt wordt om aan zwaardere wapens (raketten) te komen, met als gevolg dat heel Israël binnen schootsafstand ligt. En als je op dat punt aangeland bent, kun je alleen met zware middelen weer terug naar een voor Israël enigszins veiliger situatie. Een vicieuze cirkel dus, met de Palestijnse en Israëlische (in mindere mate) bevolking als slachtoffer.

De internationale standaard voor het wegnemen van spanningen die leiden tot geweld is: Vredesonderhandelingen. Dat zal moeten gepaard gaan met inspanning en pijnlijke consessies van beide kanten. Reken maar, trouwens, dat beide partijen het gevoel zullen hebben dat ze bij succesvolle onderhandelingen veruit de meeste consessies doen.

Ik ben er van overtuigd dat de Israëli's vrede kunnen hebben, binnen een paar jaar. En, daarmee, de Palestijnen ook, trouwens. Echter, het lijkt er voor te kiezen het slachtoffer te blijven van het geweld waaraan het af en toe bloot staat boven de pijnlijke consessies die nodig zijn voor een permanente oplossing.

Het alternatief is Machiavelliaans: Domineer met geweld en mensenrechtenschendingen tot de wil tot verzet is gebroken aan één van beide kanten. Dat zal in de 21e eeuw waarschijnlijk een pyrrhusoverwinning zijn, want de winnaar zal een internationale paria blijken. Israël lijkt daar nog niet klaar voor. Misschien is Palestina daar wél klaar voor, maar in dat geval heeft het zeker de middelen niet.

Maar Israël kan wel ophouden met olie op het vuur gooien. Het landjepik in de bezette gebieden slaat helemaal nergens op. Ze hebben bewezen in staat te zijn midden in de woestijn een florerende stad te kunnen bouwen, dus ze hebben ruimte en mogelijkheden zat.

Laten we zeggen dat dat een beginnetje zou zijn.

[The-Priest-NL]

En precies wat de aanleiding o.a. was voor de vlam in de pan doet Israël nu gewoon doodleuk weer

En dan straks zeggen dat het bestand geschonden is zeker

[RazorMaron]

The-Priest-NL schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 15:05:
En precies wat de aanleiding o.a. was voor de vlam in de pan doet Israël nu gewoon doodleuk weer

En dan straks zeggen dat het bestand geschonden is zeker

Ja maar dan mag je het krijgen ook. Niet meer janken als je dan stenen(en molotovcocktails) naar je hoofd gesmeten krijgt. Al helemaal als je met vuurwapens op hen gericht hen bekogeld met traangas.

In deze situatie staan de Palestijnen volledig in hun recht en ze doen niks fout. Immers, dit is dat zelfverdediging op eigen grondgebied waar Rutte het over had.

Zegt ook wel genoeg dat de Palestijnen een ‘staakt het vuren’ uitbundig vieren alsof het een overwinning is.

Eerlijk gezegd zie ik ook niet dit conflict stoppen zolang Israël illegaal Oost-Jeruzalem annexeert en infiltreert. Terwijl ik eigenlijk bang ben dat mocht het tot concessies komen bij onderhandelingen, Israël heel Jeruzalem in hun bezit krijgt. Iets waar 0 rechtvaardigheid achter zit.

[jip_86]

RazorMaron schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 15:26:
[...]

... ze doen niks fout ...

Is dat zo? Weet niet wat de regels zijn qua corona in Jeruzalem, maar kan zo maar zijn dat spontane samenkomsten op straat nog steeds niet heel erg gewenst zijn.

[Cyberpope]

jip_86 schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 15:51:
[...]

Is dat zo? Weet niet wat de regels zijn qua corona in Jeruzalem, maar kan zo maar zijn dat spontane samenkomsten op straat nog steeds niet heel erg gewenst zijn.

Jep.. de volgende keer met scherp op het museumplein ipv dat waterkanon (voor watjes!)

[Virtuozzo]

Bij de gebeurtenissen heb ik de afgelopen week vaak terug moeten denken aan Hannah Arendt, bekend van haar werk in relatie tot Nazisme, fascisme, corporatisme en al de problematiek die voortvloeit uit de overlap tussen conservatisme en autoritarisme. Haar verkenning naar oorsprong daarvan, kenmerken alsmede menselijke dynamiek en de banaliteit van het kwaad.

Ondanks dat ze door de decennia heen vanuit haar werk de autoriteit geworden is op die terreinen bij verkenning naar voren toe (dus niet enkel de terugblik, maar ook hoe actuele samenleving zich verhield tot kenmerken en perikelen) was zij iemand die weinig welkom was in Israël. Haar werk was net zo weinig welkom. Verklaarbaar, wanneer je terugkijkt en uitpluist, tja, er is dan ook geen ontsnappen aan de spiegel. Voor eigen rol, aandeel, interacties, maar dus ook de effecten van eigen blootstelling aan dergelijke episodes van segregatie, vervolging en erger. Zoals gezegd, consequenties en effecten van de banaliteit van het kwaad.

Toch is het de moeite waard, met name voor de Israëlische perspectieven in dit alles om haar werk eens open te slaan. Een pil die bitter is op vele manieren. De herinnering, het lijden, maar ook de confrontatie met eigen ontwikkeling, transitie en verandering. Er valt veel te leren.

Tot mijn verrassing trof ik in de Groene Amsterdammer een publicatie aan met dezelfde invalshoek.

https://www.groene.nl/artikel/een-vrije-natie-in-ons-land

Ik zeg dit er bij voorbaat bij: wie reflexief een kant gekozen heeft zal het moeilijk hebben om de publicatie helemaal te willen lezen. Toch is het de moeite waard. Op zijn minst als startpunt voor herkenning van een complexiteit die al veel te lang buiten beeld valt. Al sinds het moment waarbij Arendt zelf opmerkte dat het jonge Israël - vanuit trauma en hoop - zich op hetzelfde pad deed begeven van kolonialisme en imperialisme als de oude Europese mogendheden alwaar men zich als verdeeld volk in diaspora altijd in positie van slachtoffer gebracht zag worden.

Een prikkel om eens wat verder te kijken, terug en naar voren. En in de spiegel.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 21-05-2021 16:14 ]

[RazorMaron]

jip_86 schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 15:51:
[...]

Is dat zo? Weet niet wat de regels zijn qua corona in Jeruzalem, maar kan zo maar zijn dat spontane samenkomsten op straat nog steeds niet heel erg gewenst zijn.

Ook al zouden ze elkaar in het gezicht spugen (niet dat ik het aanspoor); dan nog zou de Israëlische politie niet mogen ingrijpen, het is immers niet hun grondgebied.

Of gaan we mensen net over de grens in België/Duitsland ook bekeuren als het gaat om het niet naleven van onze Corona-regels of die van Belgie/Duitsland for that matter?

Punt blijft dat je gewoon geen gezag mag uitoefenen op grond wat je niet bezit en dat gebeurt nu voor de tweede keer. Anti de-escalatie om maar zo te zeggen.

Daarnaast, als het Israël echt om Corona onder controle houden ging. Zouden ze niet de enige Corona test-locatie van Palestijnen in Oost-Jeruzalem(Palestijns grondgebied!) sluiten en niet het enige laboratorium voor Corona in Gaza bombarderen.

[Helixes]

jip_86 schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 15:51:
Is dat zo? Weet niet wat de regels zijn qua corona in Jeruzalem, maar kan zo maar zijn dat spontane samenkomsten op straat nog steeds niet heel erg gewenst zijn.

Hmmm.....

Was de Al-Aqsamoskee niet in gebied gecontroleerd door het zelfbestuur van de Palestijnen? Ik bedoel, ingrijpen - prima. Maar dat is dan dus geloof ik aan de Palestijnse autoriteit, nietwaar?

Sowieso, en ik herhaal dat graag - aanwezigheid van Israëlisch gezag op de Tempelberg is inmiddels vrijwel per definitie een provocatie. Met een staakt-het-vuren op papier is Israël er blijkbaar weinig aan gelegen niet buitengewoon provocerend te werk te gaan.

[Parody]

ArgantosNL schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 12:23:
[...]


Je bent zo dicht bij, israël kan elk moment zorgen dat de beschietingen door Hamas ophouden door te stoppen met landjepik en palestijnen niet behandelen als 2 klasse burger. En ophouden met alle propaganda dat alle palestijnen israël willen binnen vallen.

Groot deel van de angst die israëli's hebben is gefabriceerd door propaganda en uitlokkingen van de israëlische staat. Hoe je hier beide hebben schuld blijft roepen alsof Hamas zomaar raketten naar israël afvuurt zonder dat er iets aan voorafgaat. En zeker het beide moeten willen als Hamas sinds vorige week al een "cease-fire' will met de conditite dat israel zich aan de internationale mensenrechten regels houd en israël zegt nee, dan licht de volledige schuld bij israël. Het is niet alsof Hamas geld vraagt of grond vraag, ze vragen alleen dat ze ophouden met palestijnen uit hun huizen te verjagen.

De ellende is dat je nog geen promille van die 2 miljoen Palestijnen nodig hebt om die angst werkelijkheid te laten worden. Ik geloof nooit dat iedere Palestijn alle Israëli wil vermoorden, en dat geloven de Israëli zelf ook echt niet. Met deze aantallen heb je helaas wel genoeg personen die die intentie wel hebben. Als de Palestijnen en Israëli het voor elkaar krijgen die groep te beteugelen, dan kan er wat.

Er gaat 70 jaar historie aan vooraf, begonnen met een wat dubieuze inmenging van de internationale gemeenschap. Zonder externe hulp had Israël allang niet meer bestaan. Daarna spelen alle partijen smerig spel. In 1995 zijn ze al een keer heel dicht bij een oplossing geweest, ware het niet dat die Yitzhak Rabin door een zionistisch-joods extremist omgebracht is. En daarna is er aan de Israëlische kant nooit meer iemand opgestaan die het echt op wilde lossen. Netanyahu zie ik het niet doen, maar ik hoop dat ik het mis heb.

[jip_86]

Helixes schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 16:06:
[...]

Hmmm.....

Was de Al-Aqsamoskee niet in gebied gecontroleerd door het zelfbestuur van de Palestijnen? Ik bedoel, ingrijpen - prima. Maar dat is dan dus geloof ik aan de Palestijnse autoriteit, nietwaar?

Sowieso, en ik herhaal dat graag - aanwezigheid van Israëlisch gezag op de Tempelberg is inmiddels vrijwel per definitie een provocatie. Met een staakt-het-vuren op papier is Israël er blijkbaar weinig aan gelegen niet buitengewoon provocerend te werk te gaan.

De klaagmuur is daar recht naast. Het is allemaal niet zo heel simpel daar als de NOS het doet lijken.

[RazorMaron]

@Virtuozzo Interessant en goed artikel!

Eerlijk gezegd heb ik Hannah Arendt maar een paar keer voorbij zien komen in de paar jaren dat ik geschiedenis gehad heb. Voor mij nu een persoon waar ik mij eens verder in ga verdiepen!

Wat ik wel leuk vind is dat mijn ‘niet realistische’ oplossing om een binationale staat(onder de naam Palestina) te creëren werd hier op het forum gelijk verworpen, maar grappig dat Hannah Arendt dat ook ziet/zag zitten.

[Lordy79]

jip_86 schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 16:15:
[...]

De klaagmuur is daar recht naast. Het is allemaal niet zo heel simpel daar als de NOS het doet lijken.

Das 1
Maar 2 is dat als er molotovcocktails gegooid worden dit toch echt een legitieme reden is om de tempel berg op te stormen.

[Cyberpope]

Zeker een mooi artikel. En ik wist dat ze niet goed lag in Israel. Haar boek over Eichmann is haar ook niet echt in dank afgenomen. Maar dat ze zelfs niet in studieboeken voorkomt is toch we heel erg. In academische kringen zijn, zelfs als je het 100% met haar oneens bent, haar teksten minimaal het bestuderen waard.

[The-Priest-NL]

Lordy79 schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 16:17:
[...]

Das 1
Maar 2 is dat als er molotovcocktails gegooid worden dit toch echt een legitieme reden is om de tempel berg op te stormen.

Die werden volgens het bericht pas gegooid NA het ingrijpen van de Israëlische politie, als dit klopt moet je het nu niet om gaan draaien ineens.

Ooggetuigen zeggen tegen Al Jazeera dat veel Palestijnen na het vrijdagmiddaggebed bij de moskee bleven om het bestand te vieren. "Ze begonnen te zingen en te schreeuwen en toen kwamen er Israëlische agenten in de compound om de groep uit elkaar te drijven", zegt Al Jazeera-verslaggever Imran Khan.

De agenten gebruikten onder meer traangas en rookbommen.

Dat was dus stap 1, reactie is vervolgens

Palestijnen gooiden volgens persbureau Reuters terug met molotovcocktails en stenen.

[ Voor 40% gewijzigd door The-Priest-NL op 21-05-2021 16:28 . Reden: Verduidelijking ]

[Helixes]

jip_86 schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 16:15:
De klaagmuur is daar recht naast. Het is allemaal niet zo heel simpel daar als de NOS het doet lijken.

So.....

De klaagmuur.... ik geloof dat niet eens duidelijk is van wie dat stukje grond is. Het wordt geclaimd door beide partijen, geloof ik. Maar, die muur is bijna 20 meter hoog. Voor zover ik weet zijn de politie ingrijpen bovenop de tempelberg niet gemotiveerd door het verdedigen van Joodse gebedsgangers...

Lordy79 schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 16:17:
Das 1
Maar 2 is dat als er molotovcocktails gegooid worden dit toch echt een legitieme reden is om de tempel berg op te stormen.

Wat? Wanneer, precies?

Ik snap de hypothese, maar ik kan hier geen bron van vinden. Dus... ofwel bron. Dan wel correctie, graag. Deze discussie heeft dit soort conjectuur niet nodig.

EDIT: Ik begrijp dat je had kunnen bedoelen dat er molotov cocktails zijn gegooid naar de politie, en niet naar de biddende menigte.

[ Voor 6% gewijzigd door Helixes op 21-05-2021 16:28 ]

[Parody]

The-Priest-NL schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 16:24:
[...]


Die werden volgens het bericht pas gegooid NA het ingrijpen van de Israëlische politie, als dit klopt moet je het nu niet om gaan draaien ineens.

De Israëliërs zijn lekker aan het provoceren. En de Palestijnen willen graag geprovoceerd worden. Het is dan als geprovoceerde natuurlijk logisch dat je een molotovcocktail in je broekzak hebt.

[RazorMaron]

Parody schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 16:27:
[...]

De Israëliërs zijn lekker aan het provoceren. En de Palestijnen willen graag geprovoceerd worden. Het is dan als geprovoceerde natuurlijk logisch dat je een molotovcocktail in je broekzak hebt.

Zeg je dat ook over iemand in de US die(il)legaal een pistool op zak heeft en iemand neerschoot aangezien deze werd geprovoceerd door iemand die hem onder schot hield(heb ik het nog niet eens over bekogeld worden door traangas)? Ik zou het eerder zelfverdediging noemen. Iets wat Rutte mooi kan beschrijven.

[ Voor 7% gewijzigd door RazorMaron op 21-05-2021 16:31 ]

[Parody]

RazorMaron schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 16:30:
[...]


Zeg je dat ook over iemand in de US die(il)legaal een pistool op zak heeft en iemand neerschoot aangezien deze werd geprovoceerd door iemand die hem onder schot hield(heb ik het nog niet eens over bekogeld worden door traangas)? Ik zou het eerder zelfverdediging noemen. Iets wat Rutte mooi kan beschrijven.

Ja, eigenlijk wel, maar laat wel heel duidelijk zijn dat ik beide sterk afkeur. Geweld beantwoorden met geweld levert alleen maar escalatie op. En de bevolking lijdt er onder.

Met stenen terug gooien snap ik nog, die liggen daar zat. Maar met een Molotov cocktail op stap gaan is voorbedachte rade.

Rutte is een politicus, die neem ik in deze per definitie niet serieus in deze situatie. Die is bij voorbaat bevooroordeeld.

[ Voor 17% gewijzigd door Parody op 21-05-2021 16:44 ]

[jip_86]

Parody schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 16:27:
[...]
... En de Palestijnen willen graag geprovoceerd worden. ...

Mwah, volgens mij is het bijna cultuur dat er na het vrijdagmiddaggebed altijd nog wat gekloot word met de ordediensten. Dat is nu natuurlijk wat heftiger omdat ze toch al boos waren, maar het is ook geen nieuwigheid ofzo.

[ Voor 16% gewijzigd door jip_86 op 21-05-2021 16:49 ]

[Cyberpope]

Parody schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 16:41:
[...]

Ja, eigenlijk wel, maar laat wel heel duidelijk zijn dat ik beide sterk afkeur. Geweld beantwoorden met geweld levert alleen maar escalatie op. En de bevolking lijdt er onder.

Ziet niemand nu dat het geen gelijkwaardige partijen zijn. Niet alleen in macht, maar ook gewoon al in structuur en aansturing. Een individuele Palestijn vertegenwoordig niemand behalve zichzelf. Een politieagent handelt echter op gezag (en opdracht) van een overheid.

Dus de partijen zijn niet gelijkwaardig. Stellen dat Israël iets doet omdat "de Palestijnen" iets doen heeft dus geen enkele basis. Het zijn onvergelijkbare grootheden.

[Parody]

jip_86 schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 16:48:
[...]

Mwah, volgens mij is het bijna cultuur dat er na het vrijdagmiddaggebed altijd nog wat gekloot word met de ordediensten. Dat is nu natuurlijk wat heftiger omdat ze toch al boos waren, maar het is ook geen nieuwigheid ofzo.

Tja, geen idee. Nog nooit geweest op vrijdagmiddag. Maar het zou wel het een en ander verklaren.

Cyberpope schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 16:50:
[...]

Ziet niemand nu dat het geen gelijkwaardige partijen zijn. Niet alleen in macht, maar ook gewoon al in structuur en aansturing. Een individuele Palestijn vertegenwoordig niemand behalve zichzelf. Een politieagent handelt echter op gezag (en opdracht) van een overheid.

Dus de partijen zijn niet gelijkwaardig. Stellen dat Israël iets doet omdat "de Palestijnen" iets doen heeft dus geen enkele basis. Het zijn onvergelijkbare grootheden.

Ben ik gedeeltelijk met je eens. Die politieagenten zijn uiteraard in functie, en je moet je natuurlijk afvragen waarom die opdracht krijgen om daar huis te houden. "De Palestijnen" is in dit geval een kleine groep die daar "toevallig" is (en zijn het wel allemaal Palestijnen?). Misschien is de situatie nog het beste te vergelijken met een groep demonstranten.

Wie op wie/wat reageert is natuurlijk de grote vraag. Provocaties geïnitieerd door een overheid zijn per definitie uit den boze. Overdreven reactie door een overheid op een provocatie idem dito. Je mag van politie professionele terughoudendheid verwachten, en die mist in dit conflict met regelmaat. Traangas en knuppel zijn niet het antwoord op alles... Maar uiteindelijk komt die opdracht van boven, en niet van de politieman op de straat.

[Lordy79]

Dus de partijen zijn niet gelijkwaardig. Stellen dat Israël iets doet omdat "de Palestijnen" iets doen heeft dus geen enkele basis. Het zijn onvergelijkbare grootheden.

In jouw wereld moet
- Israël zich laten bekogelen met molotov cocktails
- Israël het accepteren dat er 4000 raketten in 10 dagen op haar burgers worden afgeschoten

Kijk, dat jij en ik een verschillend idee hebben over gelijkwaardigheid in Israël en over de status van de betwiste gebieden is prima, maar bovenstaand is niet acceptabel. Live with it.

[RazorMaron]

Lordy79 schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 17:53:
[...]

In jouw wereld moet
- Israël zich laten bekogelen met molotov cocktails
- Israël het accepteren dat er 4000 raketten in 10 dagen op haar burgers worden afgeschoten

Kijk, dat jij en ik een verschillend idee hebben over gelijkwaardigheid in Israël en over de status van de betwiste gebieden is prima, maar bovenstaand is niet acceptabel. Live with it.

Het probleem met het idee wat jij nu schetst is het volgende:

- Israel(ische politie) krijgt molotov cocktails naar hun hoofd NADAT ze weer binnendringen in Al Aqsa/zich wederom vertonen na het vrijdaggebed in Al Aqsa met traangas/vuurwapens en met traangas gooien. Het is een gevolg van het probleem dat Israel daar op dat moment creëert. Politie laten patrouilleren/stationeren in gebied wat niet eens van jou is volgens internationale afspraken.

- 4000 raketten in 10 dagen afvuren is nog geen reden om Al Aqsa te bestormen. Dan zou ik het logischer vinden als ze Gaza zouden bestormen, al lijkt me dat ook verre van een goed plan.


Wederom vindt er weer het volgende plaats van wat Malcolm X aangaf:

"They attack the victim, and then the criminal who attacks the victim accuses the victim of attacking him."

[ Voor 4% gewijzigd door RazorMaron op 21-05-2021 18:20 ]

[oyay]

Lordy79 schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 17:53:
[...]

In jouw wereld moet
- Israël zich laten bekogelen met molotov cocktails
- Israël het accepteren dat er 4000 raketten in 10 dagen op haar burgers worden afgeschoten

Kijk, dat jij en ik een verschillend idee hebben over gelijkwaardigheid in Israël en over de status van de betwiste gebieden is prima, maar bovenstaand is niet acceptabel. Live with it.

Wat een onzin weer.

Gewoon wegblijven daar. Gaan zo ook geen raketten afschieten of stenen gooien

[Verwijderd1]

jip_86 schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 12:34:


Daar is duidelijk in geknipt. Bij "the second one means business" loopt er ineens een jongen op straat. Andere kan ik niet zo goed beoordelen door de verschillende hoeken, maar het lijken elke keer wel andere gebouwen.

Het fenomeen is goed gedocumenteerd, zie ook Wikipedia (en gelinkte bronnen daar). Staat ook gewoon in rapporten van de IDF (zie dikgedrukte stuk):

During the Gaza Operation, the IDF took precautions that were consistent with the safeguards required by law or suggested by the practice of other countries. As discussed further in Section V.C(4) below, the IDF not only implemented a range of precautions related to targeting and munitions, but also used an extensive system of graduated warnings to civilians, including both general advance warnings through media broadcasts and widespread leafleting, regional warnings to alert civilians to leave specific areas before IDF operations commenced, and specific warnings to civilians in or near military targets, through telephone calls and warning shots with light weapons. While these warnings, unfortunately, could not eliminate all harm to civilians, they were frequently effective, as aerial surveillance many times was able to confirm the resulting evacuation of numerous civilians prior to an attack by the IDF.
https://web.archive.org/w...AFEF7/0/GazaOperation.pdf

Lordy79 schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 17:53:
[...]

In jouw wereld moet
- Israël zich laten bekogelen met molotov cocktails
- Israël het accepteren dat er 4000 raketten in 10 dagen op haar burgers worden afgeschoten

Kijk, dat jij en ik een verschillend idee hebben over gelijkwaardigheid in Israël en over de status van de betwiste gebieden is prima, maar bovenstaand is niet acceptabel. Live with it.

Het innemen van huizen van burgers is ook niet acceptabel, dat is een oorlogsmisdaad. Toch wordt dat vanuit de overheid gedaan met goedkeuring van het (eigen) juridische proces. Zou je dat doen tegen een ander land dan is dat gewoon een casus belli.

Molotov cocktails en raketten op burgers zijn inderdaad niet gepast, maar het is totaal te verwachten (gezien Israëlische innames, bijvoorbeeld in Oost Jeruzalem). Je kunt dan boos zijn op Hamas, maar dat is een terroristische organisatie dus dat is nogal een open deur. Ik zou eerder boos worden op het Israëlische beleid (van nieuwe gebieden bezetten), dat wakkert de terroristen immers steeds aan.

Zie bijvoorbeeld dit filmpje van Vice over hoe het er daar in Oost Jeruzalem aan toe gaat:

[Cyberpope]

Lordy79 schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 17:53:
[...]

In jouw wereld moet
- Israël zich laten bekogelen met molotov cocktails
- Israël het accepteren dat er 4000 raketten in 10 dagen op haar burgers worden afgeschoten

En weer de stroman (dit stel ik niet) en verdraaien van feiten (molotov cocktails kwamen NA de gewelddadigheden van de politie omdat mensen het staak het vuren aan het vieren waren).

Maar ja, net zoals onze politie niet met scherp begint te schieten na molotov cocktail, zou Isreal anders kunnen handelen. En ja, in mijn optiek is een aantal raketten (laten we eerlijk wezen hoeveel van die 4000 hobby raketten komen er echt door) niet het doden van 42 kinderen waard.

En ook Israel heeft andere opties als het zwart-wit verhaal dat jij hier zit te houden.

Kijk, dat jij en ik een verschillend idee hebben over gelijkwaardigheid in Israël en over de status van de betwiste gebieden is prima, maar bovenstaand is niet acceptabel. Live with it.

Ik denk dat ik er meer comfortabel mee leef dan jij, letterlijk.

Maar ik zal altijd mezelf uitspreken tegen onrecht en mensen aanzetten tot nadenken. Nee, jij niet, want jij wil in je eigen bubbel blijven en je niet verdiepen want dat is te lastig of de bronnen zijn gekleurd. En als het te moeilijk wordt ga je maar negeren. Dat is je goed recht.

Maar er zijn genoeg anderen. En die mogen wel zelf gaan nadenken. En daarbij is het goed om op de onrechtmatigheden wijzen die beide zijden begaan en het doden van 45 kinderen valt daar zeker onder.

[Virtuozzo]

RazorMaron schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 16:15:
@Virtuozzo Interessant en goed artikel!

Eerlijk gezegd heb ik Hannah Arendt maar een paar keer voorbij zien komen in de paar jaren dat ik geschiedenis gehad heb. Voor mij nu een persoon waar ik mij eens verder in ga verdiepen!

Wat ik wel leuk vind is dat mijn ‘niet realistische’ oplossing om een binationale staat(onder de naam Palestina) te creëren werd hier op het forum gelijk verworpen, maar grappig dat Hannah Arendt dat ook ziet/zag zitten.

Als intermezzo, korte reactie daarop. Beetje van breder belang.

Het is een verkenning die men in het Nederlandse absoluut zou mogen wagen, ook voor het spiegelen in eigen land - perikelen bij automatisering, overheid & algoritme, politieke bindingskracht & bankieren op sadopopulisme, het laissez-faire denken & het masker van technisch-economische ordening (et alii) zijn perikelen omdat er sprake is van een zich nestelend perspectief op beleid wat in hoge én toenemende mate zich beweeg vanuit die historisch infameuze overlap tussen conservatisme en autoritarisme. Tekenend aan de wand.

We vergeten dit soort lessen vanuit onze sociale psychologie. Zonder vorming - en onderhoud daarvan - die de kwetsbaarheden daarvan afdekt begeeft elke samenleving zich op een hellend vlak vanuit het navigeren tussen prikkels op korte versus lange afstand, én vanuit de valstrik van de uitzondering: it's not me, it's someone else.

Wat dat aangaat zouden we al op de kleuterschool mogen beginnen met systeem 1 & 2 oefeningen, zie https://www.goodreads.com...77-thinking-fast-and-slow

Bij conflictresolutie, zoals de (beperkte) oefening bij deze kwestie (beperkt, omdat de focus die wel systemisch aanwezig is zich richt op het intern houden van potentieel van escalatie van het conflict binnen die specifieke dynamiek) speelt dat ook. De instinctieve benadering is er een van het snelle denken, reageren, rationaliseren en normaliseren.

Terwijl dit - meetbaar - op zijn minst slecht een status quo respons is. Status quo is iets waar we wat taalkundige verwarring bij hebben in relatie tot menselijke groepsdynamica. We hebben er een conservatieve reactie bij, en conservatief is behartigend, toch? Nee. Status quo is het afwijzen van verandering, terwijl dit de enige constante is - wat je ook doet. Zelfs het forceren van status quo is enkel het continu opstapelen van energie die op deze wijze niet vrij komt en dus uiteindelijk altijd een weg zal zoeken.

Status quo is een hellend vlak van destabilisatie, op die lijn zit van alles van afbraak tot conflagratie. Loont zich om een geschiedenisboek bij open te slaan. De samenlevingen (of ze nu wel of niet vrijwillig samengesteld zijn, en samengesteld zijn ze altijd) die status quo zoeken sterven af, of exploderen. De samenlevingen die verandering als constante erkennen staan daarentegen makkelijker open voor erkenning van verdere inherente kwetsbaarheden, zijn aldus beter in staat om continuïteit en stabiliteit te bewerkstelligen.

In dit conflict is opmerkelijk genoeg sprake van status quo zucht bij elk punt van macht binnen de bredere dynamiek van het conflict. Dit is iets om eens heel voorzichtig stil bij te staan. Bij die verkenning ligt immers ook de enig mogelijke weg richting een conflictresolutie.

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 17:53:
[...]

In jouw wereld moet
- Israël zich laten bekogelen met molotov cocktails
- Israël het accepteren dat er 4000 raketten in 10 dagen op haar burgers worden afgeschoten

Kijk, dat jij en ik een verschillend idee hebben over gelijkwaardigheid in Israël en over de status van de betwiste gebieden is prima, maar bovenstaand is niet acceptabel. Live with it.

Probleem met deze gedachte is dat je uitgaat van een binaire dynamiek, daarmee die ook probeert te scheppen. We hebben het hier niet over if/then analyse. Maar over gedragslijnen.

Als we nuchter analyse toepassen dan is alles waar Israël mee te maken heeft van een type wat we responsief gedrag noemen. Links- of rechtsom, de lijn in de conflict dynamiek loopt van handeling A in een Coleman boot door naar respons B versus A.

Dat schept een bijzondere uitdaging: elke resolutie is pas mogelijk wanneer A in het model niet langer handelingen op singulier pad in die Coleman boot probeert te forceren.

A, hoe hard ook om te zeggen, is hier Israël. Wat veel mensen dan denken is dat het gevolg dus een binaire tegenstelling / confrontatie is. A moet X doen, moet Y over zich heen laten komen. Dat is iets wat politiek extreem aantrekkelijk en eenvoudig is om als narratief te scheppen. Het is echter niet conform de realiteit.

Zoek eens op wat Coleman bootjes zijn, dan wordt vrij snel duidelijk dat er niet sprake is van een singulier causaal pad. Maar van verbonden paden met correlaties waar de richting van het effect op handeling niet enkel meer dan een kant op kan gaan, maar ook kan switchen. Het wil ook zeggen dat een afzien van handeling niet hetzelfde is als het garanderen van negatieve respons - omdat het afzien van één handeling gecompenseerd kan worden door het inzetten van een andere handeling. Daarbij hoeft een negatieve handeling op een punt niet zeggen dat een andere negatieve handeling op ander punt uitsluit.

Lang verhaal kort, wat zo langzamerhand binnen Internationale Betrekkingen het Apartheid probleem genoemd wordt (hard om te zeggen, maar de wereld herkent het) is prima op te lossen. Politici zeggen dan dat dit het veiligheidsprobleem garandeert of zelfs escaleert. Dat klopt dus niet, want het een sluit het ander niet uit.

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 16:50:
[...]

Ziet niemand nu dat het geen gelijkwaardige partijen zijn. Niet alleen in macht, maar ook gewoon al in structuur en aansturing. Een individuele Palestijn vertegenwoordig niemand behalve zichzelf. Een politieagent handelt echter op gezag (en opdracht) van een overheid.

Dus de partijen zijn niet gelijkwaardig. Stellen dat Israël iets doet omdat "de Palestijnen" iets doen heeft dus geen enkele basis. Het zijn onvergelijkbare grootheden.

Dat is iets wat vrij standaard buiten beeld valt maar inderdaad een cruciale factor is. Dit is een asymmetrisch conflict wat tussen 4e en 5e generatie in hangt met brede - en historisch diepe - aanwezigheid van kenmerken van burgeroorlog.

Als we elk lijntje van "X deed, Y deed" teruglopen door de geschiedenis heen komt het allemaal pur sang uit op één bevolking ooit van één gebied wat in een spel van grondbezitters à la "verdeel en heers" terecht kwam.

Sinds die tijd is iteratief en in variaties van schaal en intensiteit dat vanuit elke machtsdynamiek versterkt geworden.

Waar het nu staat liggen de consequenties daarvan. Er is sprake van een entiteit, en geen entiteit. Men staart zich daar op blind, de crux is echter die van gedragslijnen aanwezig. Er is sprake van een amalgaam aan zelfversterkende processen.

Zoiets eindigt uiteindelijk voor iedereen in dergelijke dynamiek op dezelfde manier. Conflagratie. Al het zero sum denken ten spijt, al veertig jaar wijzen ook de Israëlische inlichtingendiensten met regelmaat op die realiteit: non continuity. Anders gezegd: er blijft geen basis voor, of potentieel van herstel van basis, een entiteit / staat over.

Einde verhaal. Exit. Dat was het. Droom -> poef.

[ Voor 17% gewijzigd door Virtuozzo op 21-05-2021 18:59 ]

[R3M1]

Lordy79 schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 17:53:
[...]

In jouw wereld moet
- Israël zich laten bekogelen met molotov cocktails
- Israël het accepteren dat er 4000 raketten in 10 dagen op haar burgers worden afgeschoten

Kijk, dat jij en ik een verschillend idee hebben over gelijkwaardigheid in Israël en over de status van de betwiste gebieden is prima, maar bovenstaand is niet acceptabel. Live with it.

Jouw reacties passen in de doctrine die in Israël heerst over hoe men denkt over …
Palestijnen (*knip*),
de bezetting (er is geen bezetting),
wie het gelijk heeft (Israël natuurlijk),
wie het recht in handen heeft (Israël),
wie zich mag verdedigen (Israël)
wie de claim heeft (Israël)
etc.

Is dat omdat je nu Israël woont of heb je altijd deze mening gehad?

Als je zegt iemands reacties binnen een patroon vallen en je gebruikt dit soort termen, dan associeer je iemand ook met die term, dat willen we niet zien in dit soort discussie.

[ Voor 11% gewijzigd door defiant op 22-05-2021 15:20 ]

[The-Priest-NL]

Lordy79 schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 17:53:
[...]

In jouw wereld moet
- Israël zich laten bekogelen met molotov cocktails
- Israël het accepteren dat er 4000 raketten in 10 dagen op haar burgers worden afgeschoten

Kijk, dat jij en ik een verschillend idee hebben over gelijkwaardigheid in Israël en over de status van de betwiste gebieden is prima, maar bovenstaand is niet acceptabel. Live with it.

Ik had het in ieder geval niet over de situatie voor afgelopen nacht 01:00, dus nogal apart dat je daar weer op terug blijft komen om wat er vanmiddag is gebeurd recht te praten.

Even een hypothetische vraag aan jou;

De Ma'ariew zit erop en jullie blijven met een groep nog wat hangen en chillen bij de synagoge voordat jullie naar huis gaan voor de Sjabbat ingaat.

Vervolgens komt de Palestijnse politie om jullie groep met traangas, flashbangs en rubberkogels uiteen te drijven.

Wat doe je verzet je je of ga je gedwee uiteen en naar huis?

Wetende dat;
a. De synagoge staat op jullie grondgebied.
b. Jullie overtreden geen wetten.

[ Voor 4% gewijzigd door The-Priest-NL op 21-05-2021 20:40 . Reden: verduidelijking ]

[armageddon_2k1]

R3M1 schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 20:00:
[...]


Jouw reacties passen in de doctrine die in Israël heerst over hoe men denkt over …
Palestijnen (*knip*),
de bezetting (er is geen bezetting),
wie het gelijk heeft (Israël natuurlijk),
wie het recht in handen heeft (Israël),
wie zich mag verdedigen (Israël)
wie de claim heeft (Israël)
etc.

Is dat omdat je nu Israël woont of heb je altijd deze mening gehad?

Z’n ondertitel is letterlijk “fundamentalist”. Wat dacht je dan voor een genuanceerde discussie te krijgen?

[ Voor 1% gewijzigd door defiant op 22-05-2021 15:21 ]

[RazorMaron]

The-Priest-NL schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 20:32:
[...]
Wetende dat;
a. De synagoge staat op jullie grondgebied.
b. Jullie overtreden geen wetten.

Ook al zouden ze Israëlische wetten breken, het is geen Israëlisch grondgebied, dus de wetten gelden er niet.

Ook al zouden ze Palestijnse wetten breken, het is aan de Palestijnse autoriteiten om dat te handhaven, niet de Israëlische, die hebben 0 recht.

[oyay]

*knip*
Hij mag zelf weten wanneer en of hij reageert. Ophouden hiermee aub.

[ Voor 63% gewijzigd door tweakduke op 22-05-2021 10:44 ]

[The-Priest-NL]

RazorMaron schreef op zaterdag 22 mei 2021 @ 10:02:
[...]


Ook al zouden ze Israëlische wetten breken, het is geen Israëlisch grondgebied, dus de wetten gelden er niet.

Ook al zouden ze Palestijnse wetten breken, het is aan de Palestijnse autoriteiten om dat te handhaven, niet de Israëlische, die hebben 0 recht.

Heb je helemaal gelijk in, echter heb ik het erin gezet aangezien Israël (in mijn voorbeeld juist Palestina) het wel ziet als grondgebied ondanks de VN resoluties en akkoorden.

[The-Priest-NL]

*knip*
Op de man spelen laten we dus achterwege.

[ Voor 81% gewijzigd door tweakduke op 22-05-2021 10:44 ]

[FlowSnake]

Wat ik me nu vooral afvraag, wát drijft de Israëlische regering tot dit beleid?

Dit beleid heeft weinig met het geloof te maken, maar goed, dient het geloof dan als vehikel tot een imperialistische visie? Het geloof wordt in ieder geval goed misbruikt.

Elke keer weer dat er een generatie aan Palestijnse kids ooggetuige is hoe vader en/of moeder gedood wordt en hele wooncomplexen met de grond gelijk gemaakt worden, hoe verder weg we komen van een bestand. Alsof de Israëlische overheid er geen einde aan wil maken, dat is helaas de enige conclusie die ik eraan kan binden.

[RazorMaron]

The-Priest-NL schreef op zaterdag 22 mei 2021 @ 10:33:
[...]


Heb je helemaal gelijk in, echter heb ik het erin gezet aangezien Israël (in mijn voorbeeld juist Palestina) het wel ziet als grondgebied ondanks de VN resoluties en akkoorden.

Ik zie wel, ik kan het fout hebben, dat Israël alleen internationale organisaties/resoluties erkent mochten deze in hun voordeel zitten.

HRW wordt verworpen, Amnesty wordt verworpen.

Ik bedoel de resolutie van de VN om Israël naar het MO te verplaatsen, wat ik zelf echt een te dom voor woorden resolutie vind, wordt met open armen geaccepteerd.

Maar de vele resoluties, die ik ook al een keer eerder postte in een uitgebreide post, verwerpen zij keer op keer.

In mijn ogen moet je of alles accepteren, of alles verwerpen en niet gaan cherry-picken als je je toevoegt aan zo’n organisatie als de VN.

En zoiets als de uitspraken van de ICC verwerpen vind ik ook erg kwalijk. We richten die dingen echt voor Jan lul op ofs? Om landjes te pesten.

[Phntm]

FlowSnake schreef op zaterdag 22 mei 2021 @ 10:45:
Wat ik me nu vooral afvraag, wát drijft de Israëlische regering tot dit beleid?

Dit beleid heeft weinig met het geloof te maken, maar goed, dient het geloof dan als vehikel tot een imperialistische visie? Het geloof wordt in ieder geval goed misbruikt.

Elke keer weer dat er een generatie aan Palestijnse kids ooggetuige is hoe vader en/of moeder gedood wordt en hele wooncomplexen met de grond gelijk gemaakt worden, hoe verder weg we komen van een bestand. Alsof de Israëlische overheid er geen einde aan wil maken, dat is helaas de enige conclusie die ik eraan kan binden.

Dit gaat terug naar hoe Engeland hoe ze de eerste zaden hiervoor hebben geplant. Daarnaast is er ook nog volgens Israel ten minste, een claim op de grond als het beloofde land dat toebehoort tot de Joden. Al wordt het alleen in de naam gedaan van het Jodendom wanneer het hen uitkomt, iets wat bijvoorbeeld IS doet met Islam...

Overigens zijn nu Islamitische geleerden aan het onderzoeken of 1 vers (Al-Isra) in de Koran speelde in het verleden of nog dient te gebeuren. Dit filmpje is vorig jaar geplaatst en de inhoud zelf is wat ouder dan de upload datum van het filmpje, 1400 jaar natuurlijk .

Als je eigenlijk beseft dat Islamitische geleerden hier al over na aan het denken zijn/waren en dat voordat dit allemaal op deze manier heeft gespeeld nu, dan zet het je wel echt aan het denken.

[Emgeebee]

Phntm schreef op zaterdag 22 mei 2021 @ 11:29:
[...]


Dit gaat terug naar hoe Engeland hoe ze de eerste zaden hiervoor hebben geplant. Daarnaast is er ook nog volgens Israel ten minste, een claim op de grond als het beloofde land dat toebehoort tot de Joden. Al wordt het alleen in de naam gedaan van het Jodendom wanneer het hen uitkomt, iets wat bijvoorbeeld IS doet met Islam...

Overigens zijn nu Islamitische geleerden aan het onderzoeken of 1 vers (Al-Isra) in de Koran speelde in het verleden of nog dient te gebeuren. Dit filmpje is vorig jaar geplaatst en de inhoud zelf is wat ouder dan de upload datum van het filmpje, 1400 jaar natuurlijk .

[YouTube: The RISE & FALL OF BANI ISRA'IL (NEW SIGNS OF JUDGEMENT DAY)]

Als je eigenlijk beseft dat Islamitische geleerden hier al over na aan het denken zijn/waren en dat voordat dit allemaal op deze manier heeft gespeeld nu, dan zet het je wel echt aan het denken.

Gaan we hier nu prophecies uit de koran als bewijs bespreken? Dat boek staat vol met voorspellingen die op elke mogelijke manier kunnen en worden uitgelegd. Laten we alsjeblieft het conflict proberen te duiden en verklaren door religieuze overtuigingen van actoren, maar ver weg blijven van beweringen binnen religies zelf. :-|

[Phntm]

Emgeebee schreef op zaterdag 22 mei 2021 @ 11:44:
[...]

Gaan we hier nu prophecies uit de koran als bewijs bespreken? Dat boek staat vol met voorspellingen die op elke mogelijke manier kunnen en worden uitgelegd. Laten we alsjeblieft het conflict proberen te duiden en verklaren door religieuze overtuigingen van actoren, maar ver weg blijven van beweringen binnen religies zelf. :-|

Waarom? Ik heb het nergens bewijs genoemd. Woorden in de mond zetten omdat je het niet eens bent met iets is niet bepaald het doel van deze topic of wel soms?

De staat van Israel is op basis van religieuze overtuigingen gesticht. Religieuze overtuigingen van actoren komen vanuit de interpretatie van een religie zelf. De oorsprong van dit hele conflict stamt vanuit, zoals je het zelf dus zei, religieuze overtuiging van actoren en in dit geval de Zionisten die het Jodendom toepassen wanneer het in hun voordeel is. Er is ook een reden waarom Orthodoxe Joden zelf ook enorm tegen Israel zijn.

Daarnaast moet je ook niet vergeten: De enige religieuze boek die niet aangepast of gewijzigd is door de jaren heen is de Koran. IN tegenstelling tot de Torah en de Bijbel die ondertussen meerdere versies hebben (no offense.)

Dus we hebben het niet over een religieuze boek als bewijs, maar meer om te laten zien dat veel dingen wat er vandaag gebeuren ook gewoon een oorsprong hebben. Er wordt nu ruzie gemaakt over een stuk grond die in duizenden jaren heeft gewisseld van religieuze leiderschap. Dit gaat verder terug dan alleen Bibi en Uncle Sam.

[Karel V]

RazorMaron schreef op zaterdag 22 mei 2021 @ 10:47:
[...]


Ik zie wel, ik kan het fout hebben, dat Israël alleen internationale organisaties/resoluties erkent mochten deze in hun voordeel zitten.

HRW wordt verworpen, Amnesty wordt verworpen.

Ik bedoel de resolutie van de VN om Israël naar het MO te verplaatsen, wat ik zelf echt een te dom voor woorden resolutie vind, wordt met open armen geaccepteerd.

Maar de vele resoluties, die ik ook al een keer eerder postte in een uitgebreide post, verwerpen zij keer op keer.

In mijn ogen moet je of alles accepteren, of alles verwerpen en niet gaan cherry-picken als je je toevoegt aan zo’n organisatie als de VN.

En zoiets als de uitspraken van de ICC verwerpen vind ik ook erg kwalijk. We richten die dingen echt voor Jan lul op ofs? Om landjes te pesten.

Kun je linken naar je voormalige uitgebreide post? Mogelijk bedoel je deze lijst.
Ik denk dat het wat die resoluties betreft iets genuanceerder ligt. Er is klaarblijkelijk een dieper liggende oorzaak van die lijst aan resoluties tegen Israël. De V.N. is wat dat betreft niet perse neutraal evenredig in haar resoluties. Zie, o.a. uitleg van deze dan weer pro-Israëlische site.
Het nieuws volgt de gebeurtenissen in Israël meestal nauwlettender op dan in andere delen van de wereld. Zelfs voor Tweakers geldt dat. Zo kan ik geen topic vinden over Ethiopië.

De resolutie voor de stichting van de staat Israël heeft ongetwijfeld een sterke basis vanwege de verschrikkingen van de Holocaust. Om die resolutie af te doen als 'dom' vind ik kort door te bocht. Een volk heeft recht op zelfverdediging en zonder staat en grondgebied is dat verdraaid lastig. Dat de uitwerking van de landverdeling in de regio Palastina door de V.N. dramatisch is, dat zal waarschijnlijk nauwelijks iemand betwisten.

Uiteindelijk willen bijna alle mensen vrede. Alleen willen wij dat die vrede is naar onze eigen onrechtvaardige vrede en de rechtvaardige vrede willen wij niet. De V.N die een rechtvaardige vrede nastreeft in de hele wereld heeft een mooi ideaal, in werkelijkheid wordt ook dit instituut gegijzeld door allerlei onderliggende eigen belangen.

[Bananenplant]

Phntm schreef op zaterdag 22 mei 2021 @ 11:58:
[...]

Daarnaast moet je ook niet vergeten: De enige religieuze boek die niet aangepast of gewijzigd is door de jaren heen is de Koran. IN tegenstelling tot de Torah en de Bijbel die ondertussen meerdere versies hebben (no offense.)

offtopic:
Die claim zou ik niet maken als ik jou was. Jay Smith en Hatun Tash hebben bijvoorbeeld in 2017 met 26 koranversies met daadwerkelijke tekstuele verschillen bij Speakers Corner gestaan. Daarnaast is er ook uit de hadith af te leiden dat er in de eerste generatie na Mohammed al verschillende compilaties van de koran de ronde deden. Als je tegen de stijl van David Wood kunt kan ik daar ook een video over opzoeken voor je.

Dit zijn dan nog christelijke apologeten. Kun je nagaan wat voor gehakt seculiere tekstcritici van claims over het perfect bewaard zijn van de koran zouden maken .

[Emgeebee]

Phntm schreef op zaterdag 22 mei 2021 @ 11:58:
[...]


Waarom? Ik heb het nergens bewijs genoemd. Woorden in de mond zetten omdat je het niet eens bent met iets is niet bepaald het doel van deze topic of wel soms?

De staat van Israel is op basis van religieuze overtuigingen gesticht. Religieuze overtuigingen van actoren komen vanuit de interpretatie van een religie zelf. De oorsprong van dit hele conflict stamt vanuit, zoals je het zelf dus zei, religieuze overtuiging van actoren en in dit geval de Zionisten die het Jodendom toepassen wanneer het in hun voordeel is. Er is ook een reden waarom Orthodoxe Joden zelf ook enorm tegen Israel zijn.

Daarnaast moet je ook niet vergeten: De enige religieuze boek die niet aangepast of gewijzigd is door de jaren heen is de Koran. IN tegenstelling tot de Torah en de Bijbel die ondertussen meerdere versies hebben (no offense.)

Dus we hebben het niet over een religieuze boek als bewijs, maar meer om te laten zien dat veel dingen wat er vandaag gebeuren ook gewoon een oorsprong hebben. Er wordt nu ruzie gemaakt over een stuk grond die in duizenden jaren heeft gewisseld van religieuze leiderschap. Dit gaat verder terug dan alleen Bibi en Uncle Sam.

Bedankt voor het perfecte voorbeeld waarom religieus dogma een rationele discussie onmogelijk maakt. Religieus dogma in combinatie met religieus extremisme is de voedingsbodem voor het huidige conflict waarbij machthebbers dit binaire gedachtegoed heel slim uitbaten.

Daarom moet je voor een oplossing niet binnen een religie zijn.

[RazorMaron]

RazorMaron schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 16:21:
Om gewoon eens even op een rijtje te zetten wat er de afgelopen dagen is gebeurd en wat background info:

Mocht ik wat fouten gemaakt hebben of onjuistheden hebben genoteerd, schroom niet om mij dit te laten weten, ook ik maak fouten en zal dit aanpassen als ik het ermee eens ben.

- Wat en waar is de Al-Aqsa Moskee?
Het is het derde meest heilige plek voor de moslims, het is een grote plek met verschillende gebedsplaatsen. Het ligt in de Oude Stad van Jeruzalem. Het is eigenlijk een grote ommuurde stad met een paar in- en uitgangen. De Oude Stad van Jeruzalem bestaat uit vier wijken, de Joodse(Bruin), Armeense(Blauw), Christelijke(Rood) en de Islamitische(Geel) wijk. Al Aqsa ligt in de Islamitische wijk.
Verdeling van Al Aqsa
[Afbeelding]

- Wie heeft de controle over de Al-Aqsa Moskee?
West-Jeruzalem(blauw) is eigendom van Israel, Oost-Jeruzalem(groen) behoort tot Palestijns gebied. Al Aqsa ligt in Oost-Jeruzalem, dus wettelijk gezien is het eigendom van Palestina. Maar sinds 1967 heeft Israel de macht illegaal overgenomen in Oost-Jeruzalem, waaronder de Al Aqsa moskee, de islamitische wijk zoals boven aangegeven en alle wijken buiten de Oude Stad zoals de op dit moment erg relevante Sheikh Jarrah. Vele resoluties van de Veiligheidsraad Verenigde Naties waarvan enkele 446, 452, 465, 471 en 476 benadrukken dit.

[Afbeelding]

[Afbeelding]

- Wat is er gebeurd in Al Aqsa?
Wegens de ramadan zit de Al Aqsa-moskee bomvol. Een paar dagen terug, terwijl Palestijnen er aan het bidden waren, viel de Israelische politie Al Aqsa binnen met vuurwapens en full protective gear. Daarbij schoten zij met rubberen kogels en gooiden zij met verdovingsgranaten. Verder vielen zij de moskee zelf binnen waar zij wederom verdovingsgranaten gooiden. Dit leverden heel wat gewonden op. Vervolgens vallen zij de gebouwen aan waar de Palestijnse artsen deze gewonden proberen te helpen.

- Wat is nu de connectie tussen Al Aqsa en Sheikh Jarrah?
Israel heeft dus illegaal controle over Al Aqsa en Oost-Jeruzalem. Historisch gezien, als er ergens in het land Palestijnse rebellie of protesten zijn tegen de Israëlische regering, valt Israel Al Aqsa aan/binnen. Nu dus de link aan Sheikh Jarrah. Sheikh Jarrah is een Israelisch bezet Palestijnse wijk in Oost-Jeruzalem, wat dus eigenlijk Palestijns land is. Israel forceert deze inwoners de wijk te verlaten zodat Israelische kolonisten kunnen intrekken in Sheikh Jarrah. Als resultaat zijn er honderden Palestijnen die aan het protesteren zijn in Sheikh Jarrah en tegelijkertijd de Palestijnen beschermen die uit hun huizen worden gekickt. Wat heeft dit dan weer voor gevolgen? Israel die Al Aqsa aanvalt.
Rond de 100 Palestijnen wonende in Sheikh Jarrah dienden hun huis te verlaten voor 02/05/2021. Na deze gedwongen uitzetting zouden er Israelische kolonisten hun huizen intrekken.

- Hoe reageren de Palestijnen hierop?
Ten eerste heb je Hamas die reageert door raketten af te vuren op Israel voor het eerst sinds 2014 na verscheidene waarschuwingen dat Israelische politie moest stoppen met het aanvallen van Al Aqsa.

Palestijnen van de Westelijke Jordaanoever zijn woedend wegens de aanvallen op Al Aqsa. Een groot aantal Palestijnen waren dan ook onderweg naar Al Aqsa om deze te bezoeken en de verdedigen, snelwegen stonden bomvol. Israel laat dat natuurlijk niet toe, aangezien zij natuurlijk de controle hebben over Oost-Jeruzalem. Dit deden ze door de snelwegen te blokkeren vanaf de Westelijke Jordaanoever. Dit hield echter de Palestijnen van de Westelijke Jordaanoever niet tegen en deze gingen verder te voet richting Al Aqsa. De Palestijnen uit Jeruzalem reden dan weer de Palestijnen van de West Bank tegemoet om deze vervolgens te vervoeren naar Al Aqsa. Het resultaat hiervan is dat er niet alleen maar wordt geprotesteerd in Sheikh Jarrah, maar door heel Israel en Palestijnse gebieden.

- Wat gebeurt er nu?
Er zijn nu vier punten bezig:

1. Palestijnen die protesteren in Sheikh Jarrah en nu door heel het gebied.
2. Israelische politie die aanbidders in Al Aqsa aanvallen.
3. Hamas die raketten afschiet richting Israel, waarbij Israel terugschiet naar Palestijnse gebieden
4. Palestijnen door heel het gebied reizen af naar Al Aqsa om deze te beschermen.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Persoonlijk vind ik dat Israel niks heeft te zoeken bij Al Aqsa op dit moment. Om hierbij dan vuurwapens en granaten te gebruiken tegen christelijke en islamitische Palestijnen die hun geloof aan het beoefenen zijn is gewoon misselijkmakend. Wat hebben de Palestijnen in dat gebied om zich te verdedigen? Ja...stenen...poeh poeh, heel eerlijk. Vooral heel gevaarlijk als je rondloopt met full protective gear en een assault rifle.

Het is legaal gezien niet eens Israelisch grond. Daar zit dezelfde logica in als het betreden van het Belgische deel van de Ardennen om het te annexeren als Nederland zijnde.

Hoe lossen we dit op? Laten we (spijtig genoeg dat ik dit moet zeggen) klein beginnen en ons houden aan het feit dat Oost-Jeruzalem Palestijns gebied is en dus onder Palestijnse wetgeving zou moeten liggen. West-Jeruzalem is wat van Israel is, tot daar en niet verder. Zij zijn anders in strijd met het VN-plan van 1967. Elke wijziging die we maken mbt dat plan is eigenlijk een goedkeuring voor het optreden van Israel doet qua illegale annexaties. Dat doen we al aangezien wij niet optreden tegen het feit dat Israel alle resoluties van de VN Veiligheidsraad beschouwt als niet geldig.

Zal Oost-Jeruzalem onder Palestijns gebied vallen stopt de illegale annexatie van Sheikh Jarrah en zal er al iets meer vrede heersen.

EDIT: Daarnaast gaan de praktijken van Israel tegen de zesde en de achtste geboden van het Jodendom in: 'You shall not kill and you shall not steal'. Daarnaast dienen de Joden volgens het Jodendom in verbanning te blijven totdat de Messias arriveert. Ze mogen geen acties ondernemen om een eigen land/staat op te richten.

Daarom is het goed om te beseffen dat er een verschil zit tussen Jodendom en Zionisme. Tegen Zionisme kan je überhaupt niet anti-semitisch zijn. Israel handelt dan ook niet vanuit het Jodendom maar vanuit het Zionisme. Ben je tegen de staat Israel puur aangezien zij Joods zijn, ja dan ben je anti-semitisch als de neten.

Het scheren van Joden over een kam is dan ook volstrekt onrechtvaardig. Noem het beestje bij zijn naam ipv het te veralgemenen, dan kan je nog wel eens onterecht tegen mensen hun schenen aantrappen. Ongeveer hetzelfde als het gebruiken van het woord 'moslims' terwijl je eigenlijk de taliban bedoelt.

En ja ook ik heb hier volgens mij schuld aan in vorige posts in dit topic als het gaat om terminologie. Maar ik heb ook wat geleerd en probeer dat vanaf nu ook zo goed mogelijk toe te passen.

Korte versie: https://www.tiktok.com/@a...y_url=1&is_from_webapp=v1

Lange versie van Vice: YouTube: Rebel Rabbis: Anti-Zionist Jews Against Israel

@Karel V Deze post, daar kwamen de resoluties aan bod.

Verder bedoelde ik trouwens niet dat ik de essentie van die resolutie dom vind. Joden van die tijd mochten voor mijn part zeker een stuk land. Maar dat dat in Palestina is vind ik te dom voor woorden. Meest logische? Ja dat wel. Meest rechtvaardige? Verre van.

Had het zelf een stuk rechtvaardiger gevonden als ze wat kregen van de landen die het zover lieten komen en juist voor de problemen hebben gezorgd. In plaats van weer andere landen op ta zadelen met een door jou gecreëerd probleem.

[RazorMaron]

Bananenplant schreef op zaterdag 22 mei 2021 @ 12:22:
[...]

offtopic:
Die claim zou ik niet maken als ik jou was. Jay Smith en Hatun Tash hebben bijvoorbeeld in 2017 met 26 koranversies met daadwerkelijke tekstuele verschillen bij Speakers Corner gestaan. Daarnaast is er ook uit de hadith af te leiden dat er in de eerste generatie na Mohammed al verschillende compilaties van de koran de ronde deden. Als je tegen de stijl van David Wood kunt kan ik daar ook een video over opzoeken voor je.

Dit zijn dan nog christelijke apologeten. Kun je nagaan wat voor gehakt seculiere tekstcritici van claims over het perfect bewaard zijn van de koran zouden maken .

offtopic:
Voor zover ik weet zijn er 10 globaal geaccepteerde ‘versies’. In jouw voorbeeld zijn er dus 16 extra versies niet authentiek volgens geleerden. De 10 versies die wel authentiek zijn hebben allemaal dezelfde betekenis maar een ander dialect. Zoals je dus Schots Engels, Iers Engels en Engels Engels hebt als je snapt wat ik bedoel. Het lastige in deze kwestie is dat je de vertalingen niet met elkaar kan vergelijken want vertalingen an sich zijn al interpretaties.

Mbt tot de hadith, ik ken hem zelf niet. Wat ik wel weet is dat ook niet alle hadiths als authentiek worden beschouwd. Maar misschien is ie authentiek en klopt het wat je zegt, of misschien refereert het naar wat ik hierboven aangaf.

Maar laten we er geen religieuze discussie van maken. In dit asymmetrische conflict moeten we alles doen behalve religie erbij halen. Tenzij het eventueel om de Tempelberg gaat, alleen vind ik de afspraken die daarvoor zijn gemaakt al prima. Dus in mijn geval kunnen we het überhaupt achterwege laten.

[Phntm]

Bananenplant schreef op zaterdag 22 mei 2021 @ 12:22:
[...]

offtopic:
Die claim zou ik niet maken als ik jou was. Jay Smith en Hatun Tash hebben bijvoorbeeld in 2017 met 26 koranversies met daadwerkelijke tekstuele verschillen bij Speakers Corner gestaan. Daarnaast is er ook uit de hadith af te leiden dat er in de eerste generatie na Mohammed al verschillende compilaties van de koran de ronde deden. Als je tegen de stijl van David Wood kunt kan ik daar ook een video over opzoeken voor je.

Dit zijn dan nog christelijke apologeten. Kun je nagaan wat voor gehakt seculiere tekstcritici van claims over het perfect bewaard zijn van de koran zouden maken .

offtopic:
Niet moslims die de koran middels een interpratie (lees: geen vertaling) beargumenteren dat er textuele verschillen zijn? Dat is alsof je Glorix vraagt over wc eend en vervolgens wc eend een slecht merk noemt. Wat betreft David Wood? Een achterbakse flapjanus die meerdere keren is tegengesproken over valse claims. Ik hoop dat je tijd hebt. https://youtu.be/3k6MBedWTww. De bijbel is oorspronkelijk in het Aramees geschreven. Een taal, net als Arabisch, die veel context draagt in leesteken en zinsopbouw. Jammer dat er dan alleen wordt vanuit gegaan van vertaling, die niks meer zijn dan interpretatie middels de taal waarin deze naartoe is "vertaald". Elke Moslim leert Arabisch voor een reden, omdat de koran ook in die taal gelezen dient te worden voor een duidelijke boodschap.

Maar ik ga hier niet meer verder over praten, het is in ieder geval duidelijk dat je overtuiging komt van "critici" die de oorspronkelijke taal niet kennen en hun argumenten baseren op interpretaties waar elke moslim van de hoeken van de wereld zelf vraagtekens bij zet.

Emgeebee schreef op zaterdag 22 mei 2021 @ 12:32:
[...]

Bedankt voor het perfecte voorbeeld waarom religieus dogma een rationele discussie onmogelijk maakt. Religieus dogma in combinatie met religieus extremisme is de voedingsbodem voor het huidige conflict waarbij machthebbers dit binaire gedachtegoed heel slim uitbaten.

Daarom moet je voor een oplossing niet binnen een religie zijn.

Het is maar wie je het vraagt. Tegenwoordig is religie een middel om te komen waar zij willen. Helaas geldt dit voor veel conflicten nu nog steeds in de wereld, en dus ook helaas Israël. Bella Hadid en haar zus waren bij pro Palestina tochten en werden door de officiële Twitter account van Israël uitgemaakt voor Anti Semieten en dat ze de dood wensen aan alle Israëliërs.

Zag het terugkomen in een filmpje van Philip DeFranco (kijk ik ook nooit)

vanaf 8:00

[R3M1]

Het provoceren door de kolonisten blijft doorgaan … met de hulp van IDF natuurlijk

https://www.aljazeera.com...rs-storm-al-aqsa-compound

Dozens of Jewish settlers, flanked by heavily armed Israeli special forces, entered the Al-Aqsa Mosque compound in occupied East Jerusalem in the early morning, further raising tensions hours after Palestinian worshippers were beaten and assaulted by Israeli police, according to the Islamic authority overseeing the site.

[oyay]

R3M1 schreef op zondag 23 mei 2021 @ 21:19:
Het provoceren door de kolonisten blijft doorgaan … met de hulp van IDF natuurlijk

https://www.aljazeera.com...rs-storm-al-aqsa-compound


[...]

En dan gaan lopen jammeren als deze mensen stenen gaan gooien of raketten afschieten.

[k995]

Lordy79 schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 17:53:
[...]

In jouw wereld moet
- Israël zich laten bekogelen met molotov cocktails
- Israël het accepteren dat er 4000 raketten in 10 dagen op haar burgers worden afgeschoten

Kijk, dat jij en ik een verschillend idee hebben over gelijkwaardigheid in Israël en over de status van de betwiste gebieden is prima, maar bovenstaand is niet acceptabel. Live with it.

Nochatsn is het israel die hier verantwoordelijk voor is. Dat vergeet je steeds. Israel controleert palestijnen ondergaan. Zo is het al decenia. Van mij niet gelaten dat ze aanvarden dat door hun fascistische regeringen ze om de paar jaar beschoten worden, ik verlies er geen slaap op, israelies wel.

[_JGC_]

R3M1 schreef op zondag 23 mei 2021 @ 21:19:
Het provoceren door de kolonisten blijft doorgaan … met de hulp van IDF natuurlijk

https://www.aljazeera.com...rs-storm-al-aqsa-compound


[...]

Het wordt tijd dat het westen Israël gaat boycotten. Geen handel, geen steun, zoek het zelf maar uit. Praten helpt niet, VN statement maken is blijkbaar te moeilijk, dus dan maar op laten drogen die modderpoel.

[R3M1]

Er is een voorstel gedaan tot onderzoek naar war crimes door Pakistan en de Palestijnen

https://www.jpost.com/mid...-on-gaza-jerusalem-669166

Pakistan and the Palestinian Authority submitted a resolution on the creation of a fact-finding mission that will be voted on Thursday when the UNHRC holds a special session on the matter in Geneva.

Ook nu schittert het westen in afwezigheid en hangt de veto al in de lucht.

[Helixes]

R3M1 schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 19:59:
Er is een voorstel gedaan tot onderzoek naar war crimes door Pakistan en de Palestijnen

[...]

Ook nu schittert het westen in afwezigheid en hangt de veto al in de lucht.

Hm. De historie voor wat betreft de relatie tussen Israël en de mensenrechtenraad van de VN is gecompliceerd.

As of 2018, Israel has been condemned in 78 resolutions by the Council since its creation in 2006—the Council has resolved more resolutions condemning Israel than the rest of the world combined. By April 2007, the Council had passed eleven resolutions condemning Israel, the only country which it had specifically condemned. Conversely, towards Sudan, a country with human rights abuses documented by the Council's working groups, it has expressed "deep concern".

Wikipedia: UNHCR

Hoop resoluties. Hoop veroordelingen. Weinig veranderingen. Er zal wel weer een resolutie worden aangenomen of zo. Israël zal dat wel weer verwerpen of naast zich neerleggen. Sowieso, ze erkennen de UNHCR niet, of het fenomeen "mensenrechten" in het algemeen. Ze zijn er geen lid van.

[roffeltjes]

Karel V schreef op zaterdag 22 mei 2021 @ 12:10:
[...]Een volk heeft recht op zelfverdediging en zonder staat en grondgebied is dat verdraaid lastig.

Waar is dat recht beschreven, en waarom sommige volken wel en anderen niet? Het is niet alsof we een Rohinga staat erkennen (of Groot-Friesland). Het heeft ook niet zoveel te doen met het ontstaan van Israel.

Helemaal terug naar af: Hoewel de Holocaust dit in een stroomversnelling heeft gebracht is het niet de basis, voor de stichting van Israel, die ligt juist daarvoor. Enigszins versimpeld kijk je vooral naar het Interbellum voor de grondslagen van het moderne Israel (ontbinding Otomaanse Rijk, Britse mandaat van 1920)

- JNF en PICA versnellen het opkopen van land.
- Versnelling van kolonisatie
- Ontstaan van de Haganah (voorloper IDF), met meer extreme en schaduworganisaties Irgun/lehi

Het waren deze al in Palestina gevestigde groepen die uitvoering hebben gegeven aan het proces wat leidde tot 1947/1948 en daarna defacto "Israel" vertegenwoordigden.

Op het moment van de stichting van Israel speelden er eigenlijk meerdere geo-politieke dingen in het midden-oosten:

- Ontbinding Franse mandaat.
- Ontbinding Engels protectoraat.

Beide landen waren failliet en uitgeput en wilden zo snel mogelijk weg, daarbij een sterk focus op de kroonjuwelen (Olie) en publieke opinie/schuldgevoel (Joden vervolging wo2). De VN was druk bezig met het ontwarren van deze knoop, wat voor Palestina leidde tot UNSCOP en resolutie 181 wat grofweg een pragmatische erkenning was van de geografische verdeling van de joodse kolonisten.

Dit machtsvacuum gaf de Joodse organisaties in Palestina de mogelijkheid om in selecte gebieden de Palestijnse bevolking eruit te drijven, daarbij gesteund door inkomende kolonisten en geldstromen (zowel van Joodse organisaties als andere steunfondsen). In 1949 leidde dit tot de zogeheten Green Line (res. 181 en de Green Line zijn nog wel herkenbaar in de huidige verdeling, maar dat is ook weer veel te simpel).

Kortom, Israel is ontstaan vanuit langlopende financiele intiatieven (land opkopen) en militaire actie vanuit Joodse organisaties in Palestina. In hoeverre de Holocaust een catalyst is, is lastig te bepalen, feit is dat het toch vooral een hard-nosed combinatie van Joods financieel en militair machtsvertoon is geweest. Dat ze daar trots op zijn is niet vreemd.

Dat de uitwerking van de landverdeling in de regio Palastina door de V.N. dramatisch is, dat zal waarschijnlijk nauwelijks iemand betwisten.

De VN heeft hier eigenlijk niet zoveel mee te maken gehad.

Resolutie 181 was vooral een pragmatisch erkenning van de situatie op de grond. Wat men niet meenam, was in hoeverre de Joden zelf het initiatief zouden nemen en de Palestijenn zou verdrijven. De latere Green Line was een regionale afspiegeling van de machtsverhoudingen, de VN kan roepen wat ze willen, het is Israel die de teugels heeft.

En hoewel dit alles de basis is van het Palestijnse probleem, is de oplossing volgens mij niet te vinden in de historie. (Onderstaande heeft een dikke Caveat, Israel is geen monoliet, er zijn ook tegengeluiden, maar die zijn niet aan de macht)

- Israel wil geen multi-nationale staat worden (alleen al omdat dan de electorale verhoudingen teveel schuiven)
- Israel wil echter ook geen twee statenoplossing.
- Hamas bestaat ongeveer ter gratie van de situatie en is daardoor ook niet geïnteresseerd in een echte oplossing (ligt ook niet in hum macht)

Wat wil Israel wel?
- Ze willen de beste stukken van de taart (Cultureel en economisch).
- Ze willen dat het Palestijnse probleem "weggaat" zonder dat ze daarvoor al te belangrijke concessies moeten doen.

En dan hebben we dus de groepen die profiteren van de status quo:

- Religieuze extremisten aan beide zijden.
- Hamas (zonder deze eeuwigdurende crisis geen Hamas).
- (Rechtse) Havikken, ultranationalisten en cynische politici (die bijvoorbeeld onder vuur liggen voor corruptie).

Ik zie eerlijk gezegd geen andere toekomst anders dan meer ethnisch zuiveren, apartheid en sporadisch cyclisch bloedvergieten.

[roffeltjes]

RazorMaron schreef op zaterdag 22 mei 2021 @ 12:52:
[...]
Verder bedoelde ik trouwens niet dat ik de essentie van die resolutie dom vind. Joden van die tijd mochten voor mijn part zeker een stuk land. Maar dat dat in Palestina is vind ik te dom voor woorden. Meest logische? Ja dat wel. Meest rechtvaardige? Verre van.

Had het zelf een stuk rechtvaardiger gevonden als ze wat kregen van de landen die het zover lieten komen en juist voor de problemen hebben gezorgd. In plaats van weer andere landen op ta zadelen met een door jou gecreëerd probleem.

De staat Israel is niet gesticht door de VN/geallieerden. De staat Israel is (financieel en gewapenderhand) gesticht door Joodse groeperingen (waarvan de meesten vanuit Palestina).

Res.181 was meer een beschrijving van de verdeling op de grond dan een masterplan waaruit israel is geboren.

Het Westen heeft absoluut een negatieve invloed gehad op de regio en Israel door dik en dun gesteund (te moeillijk om die ui nu te pellen, het is een lange periode met heel veel factoren), maar de stichting van Israel was een "fait-Accompli" en was al duidelijk te herkennen tijdens het interbellum.

[Karel V]

@roffeltjes, het is me niet helemaal duidelijk waarop je reageert. Ter aanvulling op je reactie toch met onderstaande gereageerd.

“Nothing in the present Charter shall impair the inherent right of individual or collective self-defence if an armed attack occurs against a Member of the United Nations.’’
Artikel 51 van de V.N.

De holocaust is één van de voornaamste redenen dat er met voldoende meerderheid vóór de resolutie 181 gestemd is. Wat je beschrijft over landaankopen is onderdeel van het zionisme die al voor die tijd is ontstaan (al is dat een heel ander gespreksonderwerp) ook daarvoor geldt dat het antisemitisme aan de basis van die beweging heeft gestaan. De financiële initiatieven (zoals je hieronder aangeeft) die daarop volgen zijn het gevolg en niet de oorzaak van het ontstaan van de staat Israël.

Helemaal terug naar af: Hoewel de Holocaust dit in een stroomversnelling heeft gebracht is het niet de basis, voor de stichting van Israel, die ligt juist daarvoor.

Kortom, Israel is ontstaan vanuit langlopende financiele intiatieven (land opkopen) en militaire actie vanuit Joodse organisaties in Palestina. In hoeverre de Holocaust een catalyst is, is lastig te bepalen, feit is dat het toch vooral een hard-nosed combinatie van Joods financieel en militair machtsvertoon is geweest. Dat ze daar trots op zijn is niet vreemd.

Wat bedoel je met?

Dit machtsvacuum gaf de Joodse organisaties in Palestina de mogelijkheid om in selecte gebieden de Palestijnse bevolking eruit te drijven, daarbij gesteund door inkomende kolonisten en geldstromen (zowel van Joodse organisaties als andere steunfondsen)

De context is dat het gebied na die VN resolutie omringd werd door jonge buurstaten die allemaal een stukje van het land in dit machtsvacuüm wilden claimen en geen onderdeel waren van het VN verdelingsplan.
Jordanië is hier tijdelijk het meest succesvol in geweest. Dat toendertijd extreme fracties binnen de net uitgeroepen staat Israël (de officiële vertegenwoordiging van die Joodse organisaties) actief waren om Palestijnse inwoners te verdrijven kun je niet op het conto van de staat in die tijd schuiven.

De VN heeft hier eigenlijk niet zoveel mee te maken gehad.

Dat het VN verdelingsplan de pragmatische erkenning is van de situatie op de grond verandert wat mij betreft nog niet de stelling dat het VN-verdelingsplan dramatisch is uitgewerkt.

[roffeltjes]

Karel V schreef op dinsdag 8 juni 2021 @ 08:17:
@roffeltjes, het is me niet helemaal duidelijk waarop je reageert. Ter aanvulling op je reactie toch met onderstaande gereageerd.

Israel is niet primair gesticht vanwege zelfbescherming, maar vanuit het Zionisme, wat vooral een Nationalistische revival was. Dat jij dat een heel ander onderwerp noemt is op zijn zachts gezegd merkwaardig, immers de resolutie waar jij je betoog aan ophangt komt voort uit precies die ontwikkelingen.

De holocaust is één van de voornaamste redenen dat er met voldoende meerderheid vóór de resolutie is gestemd

Het vreemde is dat je link dit niet noemt en je negeren van de aanloop (Balfour declaration, Peel, Woodward en partitie van 1940) is hierin ook opvallend.

We kunnen natuurlijk stellen dat de pressie van de Zionistische organisaties op de Democratische Partij en Truman een gevolg is van de Holocaust, maar gezien deze groeperingen ruim voor de holocaust zijn ontstaan is het op zijn zachts gezegd nogal een sprong door te stellen dat de Holocaust de primaire drijfveer was achter 181 en de stemming daarachter.

Wat je beschrijft over landaankopen is onderdeel van het zionisme die al voor die tijd is ontstaan (al is dat een heel ander gespreksonderwerp) ook daarvoor geldt dat het antisemitisme aan de basis van die beweging heeft gestaan. De financiële initiatieven (zoals je hieronder aangeeft) die daarop volgen zijn het gevolg en niet de oorzaak van het ontstaan van de staat Israël.

Okay... laten we vooral stellen dat de links die je geeft je verhaal niet ondersteunen

1. Zionsime is deels ontstaan als een tegenreactie op Antisemitism, maar is inhoudelijk vooral een nationalistische gedachtengoed. Dit is niet controversieel..
2. De JCA is opgericht in 1891; Stellen dat ze het gevolg zijn van de stichting van de staat Israel in 1948 is zoals je zal toegeven flauwekul.
3. De JCA is gesticht door een Duitse Bankier (Baron de Hirsch) en gefinancierd door andere Europese Joodse bankiers, o.a. Rothschild. En nee, dat zeg ik niet vanwege een of ander Antisemetisch gevoel, dit is gewoon wat deze succesvolle bankiers gedaan heben (wat mij betreft helemaal prima).

Als we dan naar 181 kijken zien we dat een uitgangspunt is dat zoveel mogelijk joodse kolonies deel worden van de Joodse Staat (ook al was in dat gebied een Arabische meerderheid), oftewel, de kolonisatie gedurende het interbellum is de grondlegging voor 181.

Wat bedoel je met?

Ik bedoel niks, dat is een vrij beknopte beschrijving van de ontwikkelingen die leiden tot het ontstaan van Israel. Dit is ook niet controversieel, dit is gewoon geschiedschrijving.

[...]
De context is dat het gebied na die VN resolutie omringd werd door jonge buurstaten die allemaal een stukje van het land in dit machtsvacuüm wilden claimen en geen onderdeel waren van het VN verdelingsplan.
Jordanië is hier tijdelijk het meest succesvol in geweest

Mits en indien je Israel niet meeneemt.

Dat toendertijd extreme fracties binnen de net uitgeroepen staat Israël (de officiële vertegenwoordiging van die Joodse organisaties) actief waren om Palestijnse inwoners te verdrijven kun je niet op het conto van de staat in die tijd schuiven.

Hoe loopt je redenatie hier?

"Plan Dalet van de Haganah onder Ben Gurion moeten we vooral negeren. Want tsja, de Haganah werd dan wel de IDF en Ben Gurion zou een paar maanden later dan wel de eerste Israelische premier worden, maar toen hij hoofd was van de Haganah bestond Israel nog niet?"

Dat daarna de leden van Irugun en Lehi op hun beurt minister en premiers zijn geworden is in deze natuurlijk ook totaal irrelevant

Dat het VN verdelingsplan de pragmatische erkenning is van de situatie op de grond verandert wat mij betreft nog niet de stelling dat het VN-verdelingsplan dramatisch is uitgewerkt.

Okay, laten we even samenvatten:

1. Res. 181 is de laatste stap van 30 jaar plannen en verklaringen voor een Joods thuis. Het was een pragmatische de beschrijving van de situatie op de grond, gevormd door de Zionistische groeperingen operedend vanaf de ontbinding van het Turkse rijk.
2. De latere regering van Israel ontwerpt Plan Dalet om op dag 1 zoveel mogelijk gebied te annexeren.
3. Dit plan wordt uitgevoerd, bij toeval worden daardoor een paar honderdduizend Palestijnen verdreven.
4. Er zijn een aantal ethnische zuiveringen die losstaan van de Staat Israel, ook al zijn die mensen direct na het conflict op hoge posten binnen de staat beland.
5. Veteranen van Lehi en Irgun die deel hebben genomen aan de zuiveringen hebben een staatspensioen ontvangen omdat het volgens het Israelisch hogerechtshof wel degelijk "militaire dienst "was.

Jij stelt dat:

1. De staat Israel is gevormd op basis van res. 181 welke erdoor kwam vanwege de Holocaust.
2. De landsverdeling door de VN dramatisch is. Dat de verdeling niet door de VN maar gewapenderhand door Israel is uitgevoerd is immaterieel.
3. De staat van Israel geen verantwoording draagt voor de Nakba.

Mag ik zeggen dat gezien de bovenstaande feiten je positie niet bijzonder sterk is?

[Helixes]

Karel V schreef op dinsdag 8 juni 2021 @ 08:17:
@roffeltjes, het is me niet helemaal duidelijk waarop je reageert. Ter aanvulling op je reactie toch met onderstaande gereageerd.

“Nothing in the present Charter shall impair the inherent right of individual or collective self-defence if an armed attack occurs against a Member of the United Nations.’’
Artikel 51 van de V.N.

Wow. Da's niet wat er in artikel 51 staat. Je verzint een punt, waar een komma staat? Dit is, in het Engels, artikel 51. Cursief is van mij.

Nothing in the present Charter shall impair the inherent right of individual or collective self-defence if an armed attack occurs against a Member of the United Nations, until the Security Council has taken measures necessary to maintain international peace and security. Measures taken by Members in the exercise of this right of self-defence shall be immediately reported to the Security Council and shall not in any way affect the authority and responsibility of the Security Council under the present Charter to take at any time such action as it deems necessary in order to maintain or restore international peace and security.

Als Israël art. 51 wil aanroepen, dan zal het zich dus moeten melden bij de veiligheidsraad met een verzoek de vrede te herstellen. Dat kan ik alleen maar aanmoedigen - maar ik geloof niet dat daar sprake van is....

De holocaust is één van de voornaamste redenen dat er met voldoende meerderheid vóór de resolutie 181 gestemd is. Wat je beschrijft over landaankopen is onderdeel van het zionisme die al voor die tijd is ontstaan (al is dat een heel ander gespreksonderwerp) ook daarvoor geldt dat het antisemitisme aan de basis van die beweging heeft gestaan. De financiële initiatieven (zoals je hieronder aangeeft) die daarop volgen zijn het gevolg en niet de oorzaak van het ontstaan van de staat Israël.

Volkerenrechtelijk zijn de landaankopen natuurlijk wel een puntje van kritiek. En dan wel specifiek omdat er nogal selectief is omgegaan met eigendomsrecht na oprichting van de staat Israël.

Dat het VN verdelingsplan de pragmatische erkenning is van de situatie op de grond verandert wat mij betreft nog niet de stelling dat het VN-verdelingsplan dramatisch is uitgewerkt.

Okee, ik denk dat iedeen het hier over eens is, maar dan wel om geheel verschillende redenen. Nu accepteer ik als feit dat het verdelingsplan niet langer leidraad kan zijn - al was het alleen al dat wanneer deze wel wordt geaccepteerd, daarmee Israël waarschijnlijk verantwoordelijk zou zijn voor alle schade die sindsdien is aangericht aan de Palestijnse staat en/of diens bevolking. En, daarmee waarschijnlijk per direct failliet is. Maar goed. Het geeft ons de vrijheid te speculeren over een betere uitkomst.

[roffeltjes]

Helixes schreef op dinsdag 8 juni 2021 @ 10:47:
[...]
Als Israël art. 51 wil aanroepen, dan zal het zich dus moeten melden bij de veiligheidsraad met een verzoek de vrede te herstellen. Dat kan ik alleen maar aanmoedigen - maar ik geloof niet dat daar sprake van is....

Wat echt bijzonder is dat hij dit geeft als validatie voor de stichting van Israel in 1948, waarbij hij art 51 recht op zelfbescherming noemt.

Ik denk niet dat iemand hier ontkent dat israel recht heeft op zelfbescherming en dat je een scenario kan bedenken waarbij art 51 voor de huidige staat van Israel opgaat. Maar de stichting van Israel is geen Chapter VII actie en Israel werd lidstaat in 1949.

Wat dat betreft is de Caroline test een veel meer toepasbaar argument.

Nogmaals, ik denk niet dat er hier iemand vind dat Israel moet worden opgeheven of dat Israel geen recht op zelfbescherming heeft, maar dat is geen reden om zelf maar een legislatief framework te gaan verzinnen met een eigen verzonnen geschiedslijn.

[Helixes]

roffeltjes schreef op dinsdag 8 juni 2021 @ 11:08:
Wat echt bijzonder is dat hij dit geeft als validatie voor de stichting van Israel in 1948, waarbij hij art 51 recht op zelfbescherming noemt.

Ik denk niet dat iemand hier ontkent dat israel recht heeft op zelfbescherming en dat je een scenario kan bedenken waarbij art 51 voor de huidige staat van Israel opgaat. Maar de stichting van Israel is geen Chapter VII actie en Israel werd lidstaat in 1949.

Wat dat betreft is de Caroline test een veel meer toepasbaar argument.

Tja. Retcon....

Israël zit niet te wachten op de Caroline test. Immers, welke legitimatie zou wel niet aan de Palestijnen kunnen worden gegeven door die consequent toe te passen? Ze willen het denk ik niet weten.

Ik snap wel dat men hevig leunt op art. 51. Immers, Palestijnen kunnen er nog geen aanspraak op maken. Dat het in die jaren óók geen toepassing op Israël had, wordt gemakshalve vergeten.

Nogmaals, ik denk niet dat er hier iemand vind dat Israel moet worden opgeheven of dat Israel geen recht op zelfbescherming heeft, maar dat is geen reden om zelf maar een legislatief framework te gaan verzinnen met een eigen verzonnen geschiedslijn.

Toch is de rechtsfilosofische positie van Israël erg zwak. Bepaalde wetgeving (of gebrek daaraan) is niet verdedigbaar voor een moderne natie. De staat Israël wordt kunstmatig in stand gehouden door een fantasie. Ik ben niet verbaasd dat men daar een geschiedslijn bij verzint.

[roffeltjes]

Helixes schreef op dinsdag 8 juni 2021 @ 11:23:
[...]

Tja. Retcon....

Ik snap wel dat het Westen Israel al heel snel bekijkt vanuit de Holocaust, maar dat heeft in feite meer invloed gehad NA de stichting dan gedurende de stichting, dat was een lokaal proces wat al een paar decennia aan het rijpen was.

En het enige wat 181 heeft bepaald is het moment van het startschot, voor de rest is het compleet genegeerd door beide zijden

Betreft de legitimiteit van de staat Israel.. heel veel water onder de brug, dat kan je echt niet meer terugdraaien. Neemt niet weg dat het voor de staat Israel ontzettend goed zou zijn om te reflecteren op wat er in 47-48 gebeurd is en het Palestijnse probleem te erkennen.

Maar aangezien Hamas en de havikken profijt hebben van deze situatie zie ik niet dat dit gaat veranderen.

"The beatings will continue untill morale improves"

Ik heb niks en dan ook niks met radicaliserende groeperingen, maar Israel doet heel erg goed zijn best dit probleem te vergroten. Als je wil dat de Palestijnen democratiseren en ophouden met rebelleren moet je ze met rust laten, economisch ontwikkelen (wat iets anders is als aan het infuus leggen) en niet provoceren door landje-pik te spelen. Dat is de bewezen methode voor vrede... ook dit is niet heel controversieel.

En ja dat betekent inderdaad dat Israel als sterkste partij 10-20 jaar terughoudend moet reageren op provocaties en niet hele huizenblokken bulldozeren,,, maar anders ben je gewoon bezig je eigen vijand te kweken.

Maar ja, dat gaat gewoon niet gebeuren met de Joodse ultra's die het proces gijzelen (nogmaals, Hamas is natuurlijk afgrijselijk, maar die bepalen de koers van Israel niet),

Ik heb overigens interviews gedaan bij Nederlandse Yad Vashem introducees, waarbij latere generaties getrouwd zijn met Palestijnen, het kan echt prima samengaan als de gekkies worden gemarginaliseerd. Dit ter aanvulling mochten mensen denken dat kritisch zijn op Israel gelijk staat met antisemitisme. Maar ik (en Joodse vrienden) geloof dat als je heel rustig kijkt naar de geschiedenis van Israel je niet anders kan concluderen dat Israel zeker vanaf het einde van de koude oorlog de regie in handen heeft en dus ook de enige is die dit probleem kan oplossen. Maar dan moet er heel veel emotie uit de discussie.

[ Voor 14% gewijzigd door roffeltjes op 08-06-2021 21:16 ]

[Karel V]

roffeltjes schreef op dinsdag 8 juni 2021 @ 10:43:
[...]

Israel is niet primair gesticht vanwege zelfbescherming, maar vanuit het Zionisme, wat vooral een Nationalistische revival was. Dat jij dat een heel ander onderwerp noemt is op zijn zachts gezegd merkwaardig, immers de resolutie waar jij je betoog aan ophangt komt voort uit precies die ontwikkelingen.
[...]

Het vreemde is dat je link dit niet noemt en je negeren van de aanloop (Balfour declaration, Peel, Woodward en partitie van 1940) is hierin ook opvallend.

Volgens mij mis je het punt dat ik reageer op een bepaalde uitspraak. Je haakt in op een deel van mijn opmerkingen en je hebt daar een andere visie op. Dat is mooi en je vraagt om verduidelijking. Daar wil ik best op reageren. Daarnaast kom je met je betoog over jouw visie op het ontstaan van de staat Israël. Je geeft highlights waarop ik voor een deel reageer met dat je oorzaak en gevolg naar mijn visie door elkaar haalt.
Vervolgens vind je het vreemd dat ik niet allerlei historische gebeurtenissen in mijn reactie verwerk. Mogelijk verwacht je dit van me omdat je het zelf doet?
Veel is gewoon terug te lezen in de links die ik meegeef.

Het politieke zionisme ontstond in het 19e-eeuwse Europa onder seculiere Joden, en kwam vooral voort uit de visie dat de emancipatie van Joden in Europa mislukt was doordat ze geen eigen staat hadden, en ook door hun afwijkende positie in de maatschappij (met vooral beroepen in de dienstensector). Moorden op Joden en vernietiging van Joods eigendom door pogroms in Oost-Europa versterkten deze visie maar ook in West-Europa groeide het antisemitisme.

Nationalisme is een vorm van zelfbescherming. Nationalisme en achterstelling sluiten elkaar niet uit, ze versterken elkaar.

We kunnen natuurlijk stellen dat de pressie van de Zionistische organisaties op de Democratische Partij en Truman een gevolg is van de Holocaust, maar gezien deze groeperingen ruim voor de holocaust zijn ontstaan is het op zijn zachts gezegd nogal een sprong door te stellen dat de Holocaust de primaire drijfveer was achter 181 en de stemming daarachter.

Zonder progroms en zonder holocaust was er niet zo'n internationale erkenning gekomen, nee. Die stemming is sterk beïnvloed door de shock van de holocaust. Zoals de aanwezigheid van Joodse groepen in Palestina sterk beïnvloed is door de progroms en de eeuwenlange achterstelling van Joden in Europa.

Okay... laten we vooral stellen dat de links die je geeft je verhaal niet ondersteunen

Prima, als je mij jouw woorden in de mond legt in plaats van te vragen wat ik bedoel. Dan zijn we snel uitgesproken.

@Helixes De link stond erbij. Overigens was het inderdaad vollediger geweest om drie punten te zetten i.p.v. een.

roffeltjes schreef op dinsdag 8 juni 2021 @ 11:08:
[...]


Wat echt bijzonder is dat hij dit geeft als validatie voor de stichting van Israel in 1948, waarbij hij art 51 recht op zelfbescherming noemt.

Ik denk niet dat iemand hier ontkent dat israel recht heeft op zelfbescherming en dat je een scenario kan bedenken waarbij art 51 voor de huidige staat van Israel opgaat. Maar de stichting van Israel is geen Chapter VII actie en Israel werd lidstaat in 1949.

Wat dat betreft is de Caroline test een veel meer toepasbaar argument.

Nogmaals, ik denk niet dat er hier iemand vind dat Israel moet worden opgeheven of dat Israel geen recht op zelfbescherming heeft, maar dat is geen reden om zelf maar een legislatief framework te gaan verzinnen met een eigen verzonnen geschiedslijn.

Wat echt bijzonder is dat hij dit geeft als validatie.... ???
Natuurlijk, maak iemand belachelijk. Dan heb je altijd gelijk. Je vraagt me waar het staat dat een volk recht heeft op zelfverdediging en vervolgens maak je dat belachelijk door te stellen dat Israël toen nog geen lidstaat van de V.N. was, alsof ik dat daarmee beweer. Je legt me woorden in de mond die ik niet gebruik en je doet alsof je voor iedereen spreekt. Dit vind ik geen fijne manier van gedachten uitwisselen en ik ga er ook niet in mee.

[roffeltjes]

Karel V schreef op woensdag 9 juni 2021 @ 00:28:
[...]
Volgens mij mis je het punt dat ik reageer op een bepaalde uitspraak. Je haakt in op een deel van mijn opmerkingen en je hebt daar een andere visie op.

Dat is mooi en je vraagt om verduidelijking. Daar wil ik best op reageren. Daarnaast kom je met je betoog over jouw visie op het ontstaan van de staat Israël.

Er is geen "visie" in het beschrijven van geschiedenis en zeker niet als jij besluit een alternatief verhaal op te hangen met een arbitrair moment om je alternatieve verhaal waarde te geven waarbij je keer op keer expliciet feiten negeert.

Veel is gewoon terug te lezen in de links die ik meegeef.

Absoluut niet. Je centrale "Israel is erkend vanwege de Holocaust" en "het probleem komt door de plannen van de UN" is in de links die je meegeeft niet te lezen en je selectief quoten is terecht ook al aangesproken.

Nationalisme is een vorm van zelfbescherming. Nationalisme en achterstelling sluiten elkaar niet uit, ze versterken elkaar.

En zelf je eigen definities verzinnen om je alternatieve geschiedenis te stutten gaat hem ook niet worden.

Zonder progroms en zonder holocaust was er niet zo'n internationale erkenning gekomen, nee.

Het negeren van de verdragen en plannen in het Interbellum is hier letterlijk het ontkennen van de realiteit. Je kan hoog en laag springen, de historische feiten ondersteunen je verhaal niet. De internationale erkenning van het Joodse recht op een thuis waarbij Engeland als grootmacht een grote rol speelde gaat vooraf aan de Holocaust. En de mensen achter die ideeën, plannen en financiering waren geen slachtoffers van pogroms, maar Europese bankiers en staatsmannen van Joodse afkomst.

Hebben zij last gehad van Antisemitisme? Uiteraard, het zal ook echt wel hun ideeën hebben beïnvloed.

Die stemming is sterk beïnvloed door de shock van de holocaust. Zoals de aanwezigheid van Joodse groepen in Palestina sterk beïnvloed is door de progroms en de eeuwenlange achterstelling van Joden in Europa.

Het eerste is al een heel ander verhaal, natuurlijk heeft de Holocaust enige invloed gehad, al was dat zoals ik al heb geduid vooral NA de daad, veel minder vooraf.

Omdat je door hebt dat je verhaal als hoofdreden geen stand houdt draai je hem. Maar de sterke beïnvloeding is niet alleen vaag, je hebt nog steeds geen bewijs aangegeven en je weigering om de eerder League of Nations verklaringen te duiden om dat die je verhaal onderuit schoffelen houdt gewoon geen stand. Net zo min dat de sterke Amerikaanse Joodse Lobby in 1948 een oorsprong heeft vanuit de Holocaust. Heeft het de gemoederen beïnvloed? Natuurlijk, maar dat is een stuk genuanceerder.

Nogmaals, dit is geen visie verhaal waarbij je alles bij elkaar mag fantaseren.

Verder Pogroms=/= Holocaust. We kunnen ook stellen dat de aanwezigheid van de Joodse groepen een gevolg is van de ontbinding van het Ottomaanse rijk, de invloed van de Engelse regering (zie ook Benjamins Disraeli's proto--Zionistische invloed), etc. etc.

Ik snap dat het vervelend is dat je hier op de feiten bent aangesproken, maar door definities en doelpalen te gaan verschuiven wordt het hem niet.

Prima, als je mij jouw woorden in de mond legt in plaats van te vragen wat ik bedoel. Dan zijn we snel uitgesproken.

Als ik jouw post niet op de feiten mag beoordelen wordt het inderdaad lastig. Ik ga niet een "moderne dans" holistische interpretatie doen.

Wat echt bijzonder is dat hij dit geeft als validatie.... ???
Natuurlijk, maak iemand belachelijk. Dan heb je altijd gelijk. Je vraagt me waar het staat dat een volk recht heeft op zelfverdediging en vervolgens maak je dat belachelijk door te stellen dat Israël toen nog geen lidstaat van de V.N. was, alsof ik dat daarmee beweer. Je legt me woorden in de mond die ik niet gebruik en je doet alsof je voor iedereen spreekt. Dit vind ik geen fijne manier van gedachten uitwisselen en ik ga er ook niet in mee.

Sorry, als ik een stelling heb over stemrecht in Engeland en ik kom daarop met de kieswet van Finland aanzetten ga jij toch ook verbijsterd reageren?

De artikelen die jij noemt hebben niets te maken met de stichting van de staat van Israel.

Kijk ik weet dat ik een vervelende jongen ben op het moment dat je een alternatieve geschiedenis neerzet, maar ik hoop dat je wel snapt dat dat vooral komt omdat je verhaal inhoudelijk zo lek als een mandje is. Je ideeën achter de ontstaansgeschiedenis van Israel kloppen gewoon niet.

Het is niet vanwege de Holocaust, het is niet primair als tegenreactie op Antisemitisme, de huidige problematiek is niet primair ontstaan omdat de UN in 1948 een slecht plan heeft gemaakt.

Hebben die dingen een rol gespeeld, natuurlijk, maar vooral aan de zijlijn, de vorming van Israel is hand in hand gegaan met Zionisme en geëmancipeerde Joden uit de Europese elite. Dat de Arabieren en zeker de Palestijnen die connectie misten heeft ze op dat punt behoorlijk gehinderd.

Wat jij neerzet is opvallend dicht bij de lijn:

"Israël is ontstaan als noodzakelijke bescherming tegen antisemitisme" waarmee ook maar meteen elke handeling van de staat Israël wordt geïnterpreteerd als reactie op Antisemitisme. En omdat Antisemitisme slecht is, is kritiek op Israël slecht

De realiteit is aanzienlijk anders. Ook zonder de Holocaust was de kans dat we een Joodse staat hadden gekregen heel groot. De vorming van Israël was vooral een afspiegeling van de situatie in de regio (wie heeft de wapens en de organisatie) en was al gevestigd voor WO2. Je ziet ook gewoon dat in allerlei vooroorlogse plannen er langzaam richting de contouren die we nu zien wordt gewerkt (inclusief de één staat/twee staten discussie).

De externe plannen hebben echter vooral weinig waarde. Om Ben Gurion maar aan te halen:

"We will fight the White Paper as if there is no war, and fight the war as if there is no White Paper."

De UN had plannen kunnen maken tot de stapel het plafond had bereikt, de stichters van de staat Israël hadden er (terecht) maling aan. En voor de duidelijkheid; de Arabieren dachten er op dat punt precies hetzelfde over.

[ Voor 13% gewijzigd door roffeltjes op 09-06-2021 10:19 ]

[Karel V]

roffeltjes schreef op woensdag 9 juni 2021 @ 08:15:
[...]


Er is geen "visie" in het beschrijven van geschiedenis en zeker niet als jij besluit een alternatief verhaal op te hangen met een arbitrair moment om je alternatieve verhaal waarde te geven waarbij je keer op keer expliciet feiten negeert.

Geschiedschrijving of historiografie is de geschreven interpretatie van het verleden.
Verwijt 1: alternatief verhaal
Verwijt 2: arbitrair
Verwijt 3: waarde te geven
Verwijt 4: expliciet feiten negeert

Absoluut niet. Je centrale "Israel is erkend vanwege de Holocaust" en "het probleem komt door de plannen van de UN" is in de links die je meegeeft niet te lezen en je selectief quoten is terecht ook al aangesproken.

Dat zeg ik niet. Ik zeg:"

De resolutie voor de stichting van de staat Israël heeft ongetwijfeld een sterke basis vanwege de verschrikkingen van de Holocaust.

Dat de uitwerking van de landverdeling in de regio Palastina door de V.N. dramatisch is, dat zal waarschijnlijk nauwelijks iemand betwisten.

---

Het negeren van de verdragen en plannen in het Interbellum is hier letterlijk het ontkennen van de realiteit. Je kan hoog en laag springen, de historische feiten ondersteunen je verhaal niet. De internationale erkenning van het Joodse recht op een thuis waarbij Engeland als grootmacht een grote rol speelde gaat vooraf aan de Holocaust. En de mensen achter die ideeën, plannen en financiering waren geen slachtoffers van pogroms, maar Europese bankiers en staatsmannen van Joodse afkomst.

Je wil dat ik daar allemaal op inga. Dat is wat ik niet doe. Je stelt:

Het vreemde is dat je link dit niet noemt en je negeren van de aanloop (Balfour declaration, Peel, Woodward en partitie van 1940) is hierin ook opvallend.

Peel en Balfour-verklaring staat gewoon uitgelegd in waar ik naar link. Ik begrijp werkelijk niet waarom je wil dat ik dar hier allemaal nog eens ga herhalen.

Als je het hebt over de mensen achter die ideeën, die zijn dus beïnvloed door die progroms en achterstelling en geestelijke doding.

Hebben zij last gehad van Antisemitisme? Uiteraard, het zal ook echt wel hun ideeën hebben beïnvloed.


[...]


Het eerste is al een heel ander verhaal, natuurlijk heeft de Holocaust enige invloed gehad, al was dat zoals ik al heb geduid vooral NA de daad, veel minder vooraf.

''Die slachtpartijen die elkaar door de eeuwen heen opvolgden, bloedige mijlpalen op de weg naar Hitlers gaskamers, waren de constante van de joodse geschiedenis, de verklaring van veel van de psyche van het joodse volk, de afschuwelijk geaccumuleerde bagage van een onderdrukt ras dat de crematoria van het Derde Rijk wellicht slechts zag als de laatste ontstellende manifestatie van hun bestemming.
Toch was, door een vreemde paradox, de gebeurtenis die de beslissende joodse reactie op die van bloed doordrenkte geschiedenis teweegbracht geen pogrom, geen bloedbad, geen brute gewelddaad van kozakken. Het was een militaire plechtigheid, een ritueel waarbij geestelijk gedood werd, de openbare vernedering van kapitein Alfred Dreyfus in Parijs, in januari 1895.
Te midden van de massa die op de esplanade van de Champs de Mars samengedromd was om die plechtigheid gade te slaan, stond een Weense journalist die Theodor Herzl heette. Evenals Dreyfus was Herzl een jood. Evenals Dreyfus had hij een comfortabel leven geleid, naar het scheen onaantastbaar opgenomen in de Europese samenleving, zich weinig bekommerend om zijn ras of godsdienst. Plotseling, op die winterse esplanade, hoorde Herzl hoe de hem omringende menigte begon te schreeuwen: 'Dood met die verrader! Dood met die jood!' Een schokgolf sidderde door zijn hele wezen. Hij had het begrepen. Het was niet zo maar het bloed van Alfred Dreyfus dat deze massa opeiste; het ging om zijn bloed, om joods bloed.''

Citaat uit:-1948 De geboorte van de staat Israël. Het epos van de verbitterde strijd voor een stukje bestaansrecht-

Wat je reduceert tot enige invloed noem ik een sterke basis. Met de holocaust werd die noodzaak zichtbaarder voor andere volkeren.

Omdat je door hebt dat je verhaal als hoofdreden geen stand houdt draai je hem.

Je verdraaid mijn woorden. Mag je doen, maar volgens mij heeft een discussie dan weinig zin.

Maar de sterke beïnvloeding is niet alleen vaag, je hebt nog steeds geen bewijs aangegeven en je weigering om de eerder League of Nations verklaringen te duiden om dat die je verhaal onderuit schoffelen houdt gewoon geen stand. Net zo min dat de sterke Amerikaanse Joodse Lobby in 1948 een oorsprong heeft vanuit de Holocaust. Heeft het de gemoederen beïnvloed? Natuurlijk, maar dat is een stuk genuanceerder.

Logisch toch? Wat ik je teruggeef interpreteer je vervolgens op zo'n manier dat je me allerlei woorden in de mond legt.

Nogmaals, dit is geen visie verhaal waarbij je alles bij elkaar mag fantaseren.

Verder Pogroms=/= Holocaust. We kunnen ook stellen dat de aanwezigheid van de Joodse groepen een gevolg is van de ontbinding van het Ottomaanse rijk, de invloed van de Engelse regering (zie ook Benjamins Disraeli's proto--Zionistische invloed), etc. etc.

Dat etc. etc. is ook zo.

Wat jij neerzet is opvallend dicht bij de lijn:

"Israël is ontstaan als noodzakelijke bescherming tegen antisemitisme" waarmee ook maar meteen elke handeling van de staat Israël wordt geïnterpreteerd als reactie op Antisemitisme. En omdat Antisemitisme slecht is, is kritiek op Israël slecht

Misschien, omdat je mij zo interpreteert, dat je zo reageert?
Ik denk dat zonder die internationale aandacht de situatie voor de Palestijnen slechter was geweest. Ik ben het alleen niet eens dat Israël alle resoluties maar klakkeloos moet accepteren omdat ze de resolutie van het verdelingsplan ook accepteren. Daar gaat mijn eerste reactie over en vervolgens probeer je me mee te nemen in eindeloze nevendiscussies. Daar ga ik dus niet in mee.

De realiteit is aanzienlijk anders. Ook zonder de Holocaust was de kans dat we een Joodse staat hadden gekregen heel groot. De vorming van Israël was vooral een afspiegeling van de situatie in de regio (wie heeft de wapens en de organisatie) en was al gevestigd voor WO2. Je ziet ook gewoon dat in allerlei vooroorlogse plannen er langzaam richting de contouren die we nu zien wordt gewerkt (inclusief de één staat/twee staten discussie).

De externe plannen hebben echter vooral weinig waarde. Om Ben Gurion maar aan te halen:

"We will fight the White Paper as if there is no war, and fight the war as if there is no White Paper."

De UN had plannen kunnen maken tot de stapel het plafond had bereikt, de stichters van de staat Israël hadden er (terecht) maling aan. En voor de duidelijkheid; de Arabieren dachten er op dat punt precies hetzelfde over.

Ik denk dat we het hier in grote lijnen eens zijn Het belang van de resolutie is de internationale erkenning voor een bestaan van Joods grondgebied. De holocaust is daarin niet zomaar een side note.

[roffeltjes]

We gaan het niet eens worden. Jij ziet de holocaust als basis terwijl je ruiterlijk moet toegeven dat de basis al ruim voor de Holocaust is gelegd.

Verder rennen we hier rondjes, jij ziet antisemitisme als DE drijvende kracht achter Zionisme, daar waar ik vooral bij de teksten en denkers blijf waarbij het gaat om heel andere dingen.

Verder erkent Israël geen enkele verdeling (Palestijnen ook niet) en holt alles de realiteit achterna. Sowieso waren de resoluties van de VN een wassen neus zolang de VS en de USSR zich niet commiteerden. En tegenwoordig is alleen de VS echt van belang voor Israël.

Zoals al aangegeven, voor de stichters van Israël kon de VN de boom in.

Maar als je echt zoveel belang ziet in internationale erkenning, dat het streven van de supermachten naar een Joods thuis al van voor de oorlog komt ondermijnt echt het belang van de holocaust in deze. Er is geen enkele reden om te denken dat het Westen Israël niet had erkend. De holocaust is vooral na de stichting van belang geweest in de PR (en dat is niet meer dan logisch).

Waarom hamer ik op dit punt? Omdat dit soort mythes rondom de ontstaansgeschiedenis de discussie enorm vervuilen. Het is al lastig genoeg om Israël en de Holocaust los van elkaar te zien, kunstmatig nog meer strikjes eromheen wikkelen is alleen maar meer ruis.

Israël is ontstaan uit een langdurig lokaal conflict en de wereld stond erbij en keek ernaar.

[R3M1]

roffeltjes schreef op woensdag 9 juni 2021 @ 13:20:
Israël is ontstaan uit een langdurig lokaal conflict en de wereld staat erbij en kijkt ernaar.

Fixed it.

[Mx. Alba]

Het probleem is altijd als je de geschiedenis van de situatie erbij pakt... Hoe ver ga je terug? Want het is daar al eeuwen lang oog om oog en tand om tand en afhankelijk van tot wanneer precies je terugkijkt is de ene of de andere partij de boeman die de problemen heeft veroorzaakt.

Wat je wel kan doen is kijken naar de huidige situatie. En de huidige situatie is er een die onder de noemer genocide kan vallen, waarbij de ene partij met de modernste wapens ter wereld de andere partij die vrijwel niets heeft het leven verregaand onmogelijk maakt. Israël schendt aan de lopende band internationale verdragen en universele mensenrechten en begaat oorlogsmisdaad na oorlogsmisdaad, zoals bijvoorbeeld recent het bombarderen van dat mediakantoor in Gaza.

Zonder naar de hele geschiedenis te kijken, alleen kijkend naar de huidige situatie, is het overduidelijk dat Israël zo goed als alle kaarten in handen heeft. Welke manier om richting vrede te werken je ook bekijkt, 90% van de verandering zal aan Israëlische zijde moeten zijn. Doet Israël niets om richting vrede te werken, dan is de enige mogelijke uitkomst de complete verdrijving cq uitroeiing van de Palestijnse bevolking - oftewel genocide. Alles wat de Palestijnen zouden kunnen doen om vrede te bevorderen of juist in de weg te staan zal een bijna verwaarloosbaar effect hebben. Want zoals gezegd, Israël is de partij die de vrijwel volledige controle over het geheel heeft. Dus daar moet de oplossing ook vandaan komen. Dat land geeft echter geen enkele aanstalten om richting een oplossing te werken...

[Helixes]

Mx. Alba schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 13:27:
Het probleem is altijd als je de geschiedenis van de situatie erbij pakt... Hoe ver ga je terug?

Hoewel Israël het niet erkent, is de internationale standaard dat wanneer je er geboren bent, je recht hebt op burgerschap. Met dat beginsel wordt dus afstand gedaan van het verleden. Ongeacht verleden ontstaat daarmee een verplichting zonder aanzien des persoons.

Iedereen die geboren is in Israël, Palestina, de bezette gebieden en/of het heilige land heeft feitelijk niets te maken met de historie. Zowel de-facto als de-jure autoriteiten hebben de verplichting zorg te dragen voor de rechten en het leven van die mensen.

Maar ja. Goed. Er is natuurlijk een reden dat Israël weigert mensenrechtenverdragen te ondertekenen.Zolang dat niet het geval is, leeft Israël in het verleden, en acht ik het niet onmogelijk dat andere normen van toepassing zijn. Israël hecht zeer veel waarde aan geschiedenis, overerving en zelfs genetica in de behandeling van diens burgers. Daarmee stelt het zich dus bloot ook zelf tegen die meetlatten gehouden te worden.

Persoonlijk volhard ik in de mensenrechten. Hoewel de mensenrechten duidelijk een geschiedenis hebben waarin Joden, zoniet Israël zelf, een belangrijke rol hebben gespeeld, weigert het zich daar aan te committeren. En ik snap dat wel - waarschijnlijk verdwijnt het fundament onder de huidige Joodse staat wanneer die wél worden gerespecteerd. Maar - dat mag geen excuus zijn.

[Karel V]

roffeltjes schreef op woensdag 9 juni 2021 @ 13:20:
We gaan het niet eens worden. Jij ziet de holocaust als basis terwijl je ruiterlijk moet toegeven dat de basis al ruim voor de Holocaust is gelegd.

Verder rennen we hier rondjes, jij ziet antisemitisme als DE drijvende kracht achter Zionisme, daar waar ik vooral bij de teksten en denkers blijf waarbij het gaat om heel andere dingen.

Verder erkent Israël geen enkele verdeling (Palestijnen ook niet) en holt alles de realiteit achterna. Sowieso waren de resoluties van de VN een wassen neus zolang de VS en de USSR zich niet commiteerden. En tegenwoordig is alleen de VS echt van belang voor Israël.

Zoals al aangegeven, voor de stichters van Israël kon de VN de boom in.

Maar als je echt zoveel belang ziet in internationale erkenning, dat het streven van de supermachten naar een Joods thuis al van voor de oorlog komt ondermijnt echt het belang van de holocaust in deze. Er is geen enkele reden om te denken dat het Westen Israël niet had erkend. De holocaust is vooral na de stichting van belang geweest in de PR (en dat is niet meer dan logisch).

Waarom hamer ik op dit punt? Omdat dit soort mythes rondom de ontstaansgeschiedenis de discussie enorm vervuilen. Het is al lastig genoeg om Israël en de Holocaust los van elkaar te zien, kunstmatig nog meer strikjes eromheen wikkelen is alleen maar meer ruis.

Israël is ontstaan uit een langdurig lokaal conflict en de wereld stond erbij en keek ernaar.

We zijn het niet eens en dat is ook niet erg.
Het helpt alleen niet om op basis van enkele zinnen die de ander gebruikt hem (mij, in dit geval) woorden in de mond te leggen in de trant van: uit wat je zegt blijkt dat je zus en zo denkt en dat is volkomen absurd en dat moet jij ook erkennen.

Mogelijk kunnen onderstaande quotes uit een recent artikel in Trouw je hierboven geformuleerde gedachten over het ontstaan van Israël iets nuanceren:

Het zionisme vindt haar oorsprong aan het einde van de negentiende eeuw en vormde een directe reactie op het opnieuw aanzwellende antisemitisme van die tijd. Zionisten snakten naar het recht op een onafhankelijke Joodse staat, om zich tegen Jodenhaat te kunnen verdedigen. Het begrip behoort dus tot het DNA van de staat.

De Holocaust en eeuwen van antisemitisme en Jodenvervolging die eraan voorafgingen hebben diepe wonden achtergelaten. Het zijn wonden die ik bij mijn moeder zie, en helaas ook bij mijzelf heb ontdekt. Nationalisme was het eenduidige antwoord op deze pijn, maar het is niet míjn antwoord. Al vind ook ik dat Israël bestaansrecht heeft, maar dat bestaansrecht legitimeert geenszins het geweld dat Palestijnen wordt aangedaan.

Trouw - Hoe ik mijn blinde liefde voor Israël kwijtraakte

[roffeltjes]

Karel V schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 22:07:
[...]
We zijn het niet eens en dat is ook niet erg.

Goed zo

Karel V schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 22:07:
[...]
Mogelijk kunnen onderstaande quotes uit een recent artikel in Trouw je hierboven geformuleerde gedachten over het ontstaan van Israël iets nuanceren:

Dat het Zionisme deels komt als reactie op antisemitisme betekend niet dat Zionisme draait om antisemitisme.

Het CIDI:

Zionisme is een politieke beweging die streeft naar een Joodse staat in Israel. Het is gebaseerd op het verlangen van het Joodse volk om terug te keren naar het land Israel. Dit verlangen is al meer dan tweeduizend jaar oud. De term zionisme is afgeleid van de berg Zion in Jeruzalem.

....Dit sentiment werd nog eens versterkt door de eeuwenlange achterstelling van Joden in niet-Joodse samenlevingen, zowel in Europa als in de islamitische wereld.

De versterkende factor is niet de drijvende kracht, laat staan de inhoud. Dit is zeker niet zomaar semantisch, Zionisme is primair echt een theorie waarbij Joden recht hebben op hun traditionele thuis.

=> Je hebt een thuis dat wil je verdedigen versus je wil je verdedigen, dus je wil een thuis. Israel (en zeker Zionisme) is vooral #1.

[ Voor 77% gewijzigd door roffeltjes op 16-06-2021 12:22 ]

[Lordy79]

roffeltjes schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 12:07:
[...
De versterkende factor is niet de drijvende kracht, laat staan de inhoud. Dit is zeker niet zomaar semantisch, Zionisme is primair echt een theorie waarbij Joden recht hebben op hun traditionele thuis.

Ik ben het (als Jood, wonend in Israël) helemaal niet eens met die definitie. Een van de grondleggers van het zionisme is Theodor Herzl die het boekje de Joden staat heeft geschreven waar twee belangrijke zaken worden genoemd:
1. Joden moeten een eigen staat krijgen want dat lost het antisemitisme op.
2. Het is niet zo relevant waar dit staat komt en er is geen absolute voorkeur voor Palestina.

Voor verdere informatie zie Wikipedia.

Er zijn toen en nu natuurlijk ook religieuze zionisten en die doen er alles aan, soms op krampachtige manier, om een verband te leggen tussen (het gebied) Palestina, het Joodse volk en Jeruzalem.
Maar dat heeft weinig te maken met het (politieke) zionisme van Herzl.

Herzl zou zich trouwens omdraaien in z'n graf als hij zou weten dat juist 'zijn' droomstaat voor het Joodse volk in deze generatie leidt tot antisemitisme. De ironie

[Helixes]

Lordy79 schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 20:29:
Ik ben het (als Jood, wonend in Israël) helemaal niet eens met die definitie. Een van de grondleggers van het zionisme is Theodor Herzl die het boekje de Joden staat heeft geschreven waar twee belangrijke zaken worden genoemd:
1. Joden moeten een eigen staat krijgen want dat lost het antisemitisme op.
2. Het is niet zo relevant waar dit staat komt en er is geen absolute voorkeur voor Palestina.

Ik zou willen inbrengen dat terminologie en betekenis door de tijd kunnen veranderen.

Door speling van het lot (specifiek: het uiteenvallen van het Ottomaanse rijk) is het stukje land waarop de Joden hun staat hebben gesticht wel een specifiek lapje geworden in de zuidelijke Levant. Hoewel de begindagen van het Zionisme niet ging om Israël, is het dat wél geworden. Gaandeweg is de definitie van Zionisme verandert van een conceptuele Joodse staat zonder directe geografische locatie - waarin Zion meer een spirituele betekenis had - naar die van de Joodse staat in Israël. Handig daarbij is natuurlijk dat Sion verwijst naar één of meer heuvels in Jerusalem.

Herzl zou zich trouwens omdraaien in z'n graf als hij zou weten dat juist 'zijn' droomstaat voor het Joodse volk in deze generatie leidt tot antisemitisme. De ironie

Wat Herzl niet had kunnen voorzien was dat het kolonialisme eindig zou zijn. Het moge duidelijk zijn dat de Joden niet in een kaal stukje land zouden landen. Misschien heeft hij dat niet met zoveel woorden gezegd, maar het kolonialisme stelde een groep mensen (noem ze volk) wel in staat om naar elders in de wereld te gaan, en het bestuur van het land volledig naar diens hand te zetten - waarbij de lokale bevolking vaak werd vermaakt tot tweederangs burger (als ze al burger zouden zijn). Wat de Britten, Spanjaarden, Fransen, en al die andere Europese landen overzees deden was natuurlijk ook gewoon mogelijk voor de Joden.

Zeer kort na het stichten van de staat Israël begon dat systeem te ontrafelen. Ik zou willen zeggen dat dat al begonnen was in de Tweede Wereldoorolg, maar het Westen leefde nog in de waan dat systeem in stand te kunnen houden - hoewel er in 1947/48 al werd geëxperimenteerd. Om verschillende redenen die wederom voortvloeien uit de Tweede Wereldoorlog is dat niet zo gebleken.

Dat is niet zo gebleken. Israël is nu een raar soort kolonie, waar het moederland zich in de kolonie bevindt. Waar andere Europese landen de luxe hebben gehad zich terug te kunnen trekken naar Europa, is dat niet direct het geval voor de Joden. Door hun staat te stichten als een de-facto kolonie hebben zij zich er tot in lengte van dagen aan verplicht het koloniale regime voort te zetten. Met alle gevolgen van dien.

Intussen kan Europa de moral high ground nemen, en Joden veroordelen op hun, nu ja, 20e eeuwse handelingen en gedrag jegens de lokale bevolking. Diezelfde lokale bevolking, en de broedervolken uit de omgeving zijn hun behandeling ook niet zomaar vergeten, ook niet nadat ze zijn geëmigreerd naar bijvoorbeeld Europa.

En ja. Bovenop de traditionele jodenhaat, is dat allemaal antisemitisme gaan heten....

[Ramzzz]

Nadat de huisuitzettingen van Palestijnen in Oost-Jeruzalem de aanleiding/oorzaak waren voor de grote escalatie van geweld in Israël en de Palestijnse gebieden, ligt er voor liefhebbers van een kolossale jijbak / gerechtigheid:

Israëlische ex-premier Netanyahu wil niet verhuizen

Machtswisseling Na twaalf jaar moet Netanyahu niet alleen zijn premiersstoel, maar ook zijn ambtswoning verlaten. Hij maakt nog geen aanstalten.

Het is tijd om te verhuizen voor Benjamin ‘Bibi’ Netanyahu. Na twaalf jaar in de officiële premierswoning in Jeruzalem moet hij plaatsmaken voor zijn opvolger Naftali Bennett. Maar daar heeft hij duidelijk nog geen zin in. Toen hij in 1999 moest vertrekken, deed hij er zes weken over. Desondanks beklaagde hij zich achteraf dat hij en zijn gezin „zonder waarschuwing met al onze spullen op straat gezet” waren. Nu heeft Netanyahu een vergelijkbare periode gevraagd om zijn spullen te pakken.

„Wie wint de openbare aanbesteding voor de bulldozers om Sara Netanyahu uit de residentie te verwijderen?” is een grap die de ronde doet. Bibi’s echtgenote is een dankbaar mikpunt voor grappen en spot. Ze staat bekend om haar temperament, haar veronderstelde macht over haar man en haar exorbitante uitgavenpatroon. Wellicht leeft de hoop bij de Netanyahu’s dat Bennetts coalitie snel valt, zodat ze zich de moeite van het dozen inpakken kunnen besparen.

[...]

[Helixes]

Okee, ik weet dat ik gaag hamer op het vostrekt arbitraire karakter van de natie-staat. Maar, deze wil ik jullie zeker niet onthouden.

Ik was niet op de hoogte van een tweede, parallele Israëlitische populatie, die nu eveneens Israël hun thuis noemen. De implicaties voor pijlers voor de Joodse Staat zijn ook weer niet van de lucht., zeg.

[Luxicon]

Reageer s.v.p. constructief en inhoudelijk of reageer niet, dit soort reacties voegen niets toe en bieden geen enkele discussie waarde. De reactie waarop je reageert was gebaseerd op bepaalde acties en nieuwsberichten, de de reply die zelf geeft is contextloos.

[ Voor 76% gewijzigd door defiant op 25-06-2021 23:19 ]

[R3M1]

Luxicon schreef op vrijdag 25 juni 2021 @ 21:54:
[mbr]Reageer s.v.p. constructief en inhoudelijk of reageer niet, dit soort reacties voegen niets toe en bieden geen enkele discussie waarde. De reactie waarop je reageert was gebaseerd op bepaalde acties en nieuwsberichten, de de reply die zelf geeft is contextloos.[/mbr]

Goed onderbouwde reactie op een bericht van een maand geleden

[R3M1]

Israël beschuldigd van grove schendingen aan kinderen.

https://www.un.org/ga/sea...021/437&Lang=E&Area=UNDOC

Samenvatting:

An annual United Nations report on children in war accused Israel of hundreds of “grave violations” in 2020.

The report, presented to the UN Security Council on Monday and dated May 6, 2021, said that 340 Palestinian children were harmed in the West Bank, East Jerusalem and the Gaza Strip over the past year.

UN Secretary-General Antonio Guterres, the official author of the report, alleged that Israel’s offenses included the detention of 361 Palestinian children, dozens of whom reported physical violence by Israeli security forces. The report also accused Israel of killing eight Palestinian children in the West Bank and one Israeli boy, who died in a car crash while he was fleeing from Israel police.

Israel allegedly “maimed” 324 Palestinian children in 2020, 170 by tear gas and 70 by rubber bullets. The report also accused Israeli forces of attacking 26 schools and hospitals, while settlers attacked another four. The UN was able to verify one instance of a school being used by Palestinians for military purposes, but was unable to determine the perpetrator.

Bron: https://www.timesofisrael...lations-against-children/

Ook nu zijn er geen repercussies voor Israël —