Situatie Israël en Gaza

[RazorMaron]

Lordy79 schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 18:24:
[...]

De messias keert niet terug... Hij is niet eerder geweest.
De orthodoxie is inderdaad tegen het stichten van een nieuwe staat. Daarom zijn ook veel van de ultra orthodoxen tegen de staat Israël.
Maar heel veel Joden zijn niet (heel) religieus of hebben het zionisme met de religie vermengd en deze groepen hebben dus lak aan de regel(s) hierboven. Ook zijn er meer orthodoxen die de regels wel hanteren maar nu zeggen: Er is nu een staat, die mogen we ook verdedigen. Dat is m.i. een beetje opportunistisch vanuit de religie.

Mijn excuus, ik verwar het nog wel eens vaker met het concept van andere geloven.

En waar @Cyberpope ook eigenlijk gelijk in heeft; religie blijft een persoonlijke kwestie.

[Superkiwi]

downtime schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 19:01:
[...]

Is dit de reden dat orthodoxen vrijgesteld zijn van de dienstplicht? Ik snap er namelijk niks van dat men dat accepteert in een land waar de rest van de bevolking 2-3 jaar van zijn leven in het leger doorbrengt.

Het wordt niet geáccepteerd, het wordt getólereerd.
Orthodoxe Joden wijden hun leven enkel aan het bestuderen van de Thora, zie ze een beetje zoals afgezonderde monniken. Onderhandelingen over verplicht stellen van de dienstplicht voor deze groep is al lang een bron van interne wrijving.
Zie ook dit stukje "Ultraorthodoxe protesten tegen militaire dienstplicht" uit Israel Today.

RazorMaron schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 16:21:
Om gewoon eens even op een rijtje te zetten wat er de afgelopen dagen is gebeurd en wat background info:

Goed verhaal
Om hier even verder op in te haken een artikel wat de aanleiding van de onrusten van de laatste dagen beschrijft: Wat heeft de onrust in Jeruzalem veroorzaakt?
Vooral de laatste alinea ("waar gaat het om") geeft aan dat het onder de streep niets meer dan pure hebzucht is.

[ Voor 33% gewijzigd door Superkiwi op 12-05-2021 19:24 ]

[downtime]

Superkiwi schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 19:11:
[...]

Het wordt niet geáccepteert, het wordt getólereerd.

Dat weet ik. Maar waaróm?

[Lordy79]

downtime schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 19:01:
[...]

Is dit de reden dat orthodoxen vrijgesteld zijn van de dienstplicht? Ik snap er namelijk niks van dat men dat accepteert in een land waar de rest van de bevolking 2-3 jaar van zijn leven in het leger doorbrengt.

Dat heeft er inderdaad mee te maken. Maar ook met het feit dat de orthodoxen bang zijn voor seculiere invloeden in het leger.

[Superkiwi]

Misschien dat @DaniëlWW2 hier een sluitend antwoord op heeft?

[Lordy79]

downtime schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 19:20:
[...]

Dat weet ik. Maar waaróm?

Die vrijstelling was ingevoerd toen de ultra orthodoxen nog een heel klein deel van de bevolking waren. Nu is dat anders.
De wet is overigens veranderd en velen gaan tóch het leger in. En als mannen toch weigeren gaan ze de cel in.
Vrouwen kunnen wel vrijstelling krijgen maar moeten dan een soort sociale dienstplicht doen ter vervanging.

[Superkiwi]

ErikT738 schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 13:38:
[...]
Ik heb juist het idee dat in de media vrijwel altijd de kant van de Palestijnen wordt gekozen, ook als zij beginnen met het gooien van stenen of het afvuren van rakketten.

Dat heeft er ook mee te maken dat Hamas, sluw als zij zijn, de media heel goed om de tuin weten te leiden als het gaat om actie-reactie. In de media komt het over of Israel buitensporig reageert op een aantal stenengooiers, echter is de realiteit anders.
Zie: "Palestijnen grijpen gouden kans voor escaleren conflict"

[R3M1]

Superkiwi schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 19:43:
[...]

Dat heeft er ook mee te maken dat Hamas, sluw als zij zijn, de media heel goed om de tuin weten te leiden als het gaat om actie-reactie. In de media komt het over of Israel buitensporig reageert op een aantal stenengooiers, echter is de realiteit anders.
Zie: "Palestijnen grijpen gouden kans voor escaleren conflict"

Israëltoday is nou niet de meest objectieve bron in deze kwestie — Israël heeft een historie van buitensporig reageren. Gelukkig zijn er beelden want Israëlische verslaggeving is allesbehalve neutraal.

https://www.hrw.org/repor...use-white-phosphorus-gaza

Het gebruik van phosphor bommen op burgers ... Israël is het voorbeeld van buitensporig geweld.

[OMX2000]

R3M1 schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 19:57:
[...]


Israëltoday is nou niet de meest objectieve bron in deze kwestie — Israël heeft een historie van buitensporig reageren. Gelukkig zijn er beelden want Israëlische verslaggeving is allesbehalve neutraal.

https://www.hrw.org/repor...use-white-phosphorus-gaza

Het gebruik van phosphor bommen op burgers ... Israël is het voorbeeld van buitensporig geweld.

De Arabische wereld zou er baat bij hebben als er neutrale betrouwbare verslaggeving zou zijn icm met een schets van de huidige context en sentimenten onder Israëliers en Palestijnen.

De boel is enorm gecompliceerd omdat het ook verwikkeld is in internationale machtspelletjes. Israël is inmiddels vriendjes met VAE en SA. Die laatste zijn weer geen vrienden met de Turken. En de Turken steunen de Palestijnen. Wat Iran dus ook weer doet. Dusss de shit is complex. Maar onderaan de streep zijn de Palestijnen het grootste slachtoffer.

[RazorMaron]

Superkiwi schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 19:43:
[...]

Dat heeft er ook mee te maken dat Hamas, sluw als zij zijn, de media heel goed om de tuin weten te leiden als het gaat om actie-reactie. In de media komt het over of Israel buitensporig reageert op een aantal stenengooiers, echter is de realiteit anders.
Zie: "Palestijnen grijpen gouden kans voor escaleren conflict"

Het probleem is, je kan op geen enkele manier legitimeren dat Israël Palestijnen aanvalt met flashbangs en rubberen kogels terwijl deze in een staat van aanbidding zijn in Al Aqsa.

Revenge op Hamas? Hoezo? Wat hebben deze Palestijnen ermee te maken? Vergeet niet dat Hamas raketten afvuurde nadat Israël hun waarschuwing in de wind sloeg mbt het stoppen van aanvallen van Palestijnen in Al Aqsa. Gebied wat überhaupt Palestijns is. Wat de Israëlische politie daar überhaupt doet blijft mij een raadsel. Om als Israël zijnde verontwaardigd te reageren en vervolgens raketten terug te sturen klinkt voor mij meer als een koekje van eigen deeg wegens een koekje van eigen deeg.

Keur ik het goed wat Hamas heeft gedaan? Nee zeker niet, maar in mijn ogen zijn zij niet de boosdoener in deze.

[Lordy79]

RazorMaron schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 20:07:
[...]
Vergeet niet dat Hamas raketten afvuurde nadat Israël hun waarschuwing in de wind sloeg mbt het stoppen van aanvallen van Palestijnen in Al Aqsa.

Raketten afvuurde op burgers (zoals ik)...
Hoewel ik het vreselijk vind dat er een 21 jarige jongeman die in het IDF diende is geraakt door een anti tank wapen en is gesneuveld is dat wel oorlog: schieten op elkaars soldaten. Maar wat Hamas en co (vooral) doen is het schieten op burgers.

Verder vergeet je te vertellen dat er met stenen werd gegooid vanaf de tempelberg. Dan krijg je uiteindelijk inderdaad rubberen kogels e.d. terug.
Daar zul jij het overigens niet mee eens zijn maar ik denk dat het in dit topic niet heel zinvol is om onze meningen te uiten en dat hebben we bovendien al gedaan.
Maar feiten noemen is goed, van beide zijden. En Israël today is inderdaad niet onafhankelijk.

Ik hoop gewoon dat iedereen kapt maar ik denk het nog niet want het komt zowel Hamas als Netanyahu politiek gezien erg goed uit wat er gebeurt.

[Polycom]

Een van de weinige talkshows hosts in de US die aandacht geeft aan de huidige escalatie, Trevor Noah van The Daily Show. Sowieso kudos om het überhaupt niet te negeren!

With great power, comes great responsibility. YouTube: Let’s Talk About the Israel-Palestine Conflict | The Daily Show Hij vat het, voor hoever mogelijk in 8 minuten, imho goed samen.

[Superkiwi]

Als we het over objectiviteit hebben is Trevor Noah natuurlijk ook geen hele goede graadmeter

[Polycom]

Superkiwi schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 20:38:
Als we het over objectiviteit hebben is Trevor Noah natuurlijk ook geen hele goede graadmeter

Want hij weet hoe het is om *knip*

Let s.v.p. even op de topic warning, laat dit soort vergelijkingen s.v.p. achterwege.

[ Voor 34% gewijzigd door defiant op 12-05-2021 23:35 ]

[Superkiwi]

Nee dat staat er los van
De afgelopen 4 jaar met Trump aan de macht hebben laten zien dat The Daily show (en voor mij is Trevor de verpersoonlijking van die show) alles behalve neutraal is. Net als onze Nederlandse kopie Zondag met Lubach maar dat terzijde.

[Polycom]

Superkiwi schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 20:49:
Nee dat staat er los van
De afgelopen 4 jaar met Trump aan de macht hebben laten zien dat The Daily show (en voor mij is Trevor de verpersoonlijking van die show) alles behalve neutraal is. Net als onze Nederlandse kopie Zondag met Lubach maar dat terzijde.

Trump, Zondag met Lubach, Wikipedia: Whataboutism

[RocketKoen]

Superkiwi schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 20:49:
Nee dat staat er los van
De afgelopen 4 jaar met Trump aan de macht hebben laten zien dat The Daily show (en voor mij is Trevor de verpersoonlijking van die show) alles behalve neutraal is. Net als onze Nederlandse kopie Zondag met Lubach maar dat terzijde.

Neutraal in een oorlog betekent dat je geen kant kiest. Wat dat betreft is hij inderdaad niet neutraal.
Maar neutraal in nieuws/journalistiek betekent dat je het alleen over de feiten hebt. Dat betekent ook dat je negatief mag zijn over de kant die constant over alles liegt.

Wat jij denkt bij neutraal is Fox News hun slogan "Fair and balanced". Waar ze 24/7 de leugens van 1 kant verspreiden, om "in balans te zijn met de andere media die dit nieuws niet laten zien. om zo een eerlijke media te krijgen".

[Cyberpope]

Lordy79 schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 20:32:
[...]

Raketten afvuurde op burgers (zoals ik)...
Hoewel ik het vreselijk vind dat er een 21 jarige jongeman die in het IDF diende is geraakt door een anti tank wapen en is gesneuveld is dat wel oorlog: schieten op elkaars soldaten. Maar wat Hamas en co (vooral) doen is het schieten op burgers.

Even los van alle emotie. Je snap het concept van asymmetrische oorlogsvoering? Geef Hamas het oorlogsthuis om daadwerkelijk partij te geven aan het Israëlisch leger of ontwapen het Israëlische leger met dezelfde wapens als Hamas en je het een eerlijke strijd. Zodra een strijd oneerlijk is, zal er altijd asymmetrische oorlogsvoering ontstaan. Onvermijdelijk.

Is beetje onredelijk om van Hamas te verwachten dat ze met hun wapentuig een Abraham A1 gaan aanvallen. In 99% van de gevallen zal dat nul effect hebben. Tuurlijk doen ze dat niet.

[XWB]

Goed artikel dat uitlegt hoe Joods-Israëlische organisaties op 'legale' wijze de huizen van Palestijnen afpakken:

De uitzetting van Palestijnse families in Jeruzalem zet de Israëlische kolonisatiepolitiek weer in de schijnwerpers.

De rellen in Jeruzalem begonnen in de wijk Sheikh Jarrah. Ze ligt dicht bij de Groene Lijn, die Is­raëlisch West-Jeruzalem volgens internationaal recht scheidt van Palestijns Oost-Jeruzalem. Toch dreigen in Sheikh Jarrah alweer dertien Palestijnse families hun huizen te verliezen aan Israëlische organisaties.

Volgens internationaal recht kan dat niet.

Hoe kan een Joodse kolonist een Palestijn zomaar uit zijn huis zetten?

[RazorMaron]

Lordy79 schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 20:32:
[...]

Verder vergeet je te vertellen dat er met stenen werd gegooid vanaf de tempelberg. Dan krijg je uiteindelijk inderdaad rubberen kogels e.d. terug.
Daar zul jij het overigens niet mee eens zijn maar ik denk dat het in dit topic niet heel zinvol is om onze meningen te uiten en dat hebben we bovendien al gedaan.
Maar feiten noemen is goed, van beide zijden. En Israël today is inderdaad niet onafhankelijk.

Ik hoop gewoon dat iedereen kapt maar ik denk het nog niet want het komt zowel Hamas als Netanyahu politiek gezien erg goed uit wat er gebeurt.

Ik geloof zeker dat de Palestijnen het er niet bij lieten, die hebben zeker Israëlische soldaten bekogeld. Geloof ik blindelings. Misschien zijn zij het zelfs begonnen, dat weet ik niet. Wat ik wel weet en wat ik raar vind, is dat er zich op dat moment Israëlische soldaten bevonden op dat gebied. Dan lok je het al uit ivm spanningen.

Daarbij komt nog kijken dat je je als leger iets volwassener mag gedragen dan een groepje ‘hooligans’ om het maar zo te noemen. Flashbangs/rubberen kogels afvuren op een menigte die in staat van aanbidding zijn, geen gevaar vormen en je niet aanvallen is volstrekt onnodig. Vervolgens tot in de moskee toe door blijven gooien is een beetje overkill.

Maargoed, het punt is, waarom waren die soldaten überhaupt aanwezig. Is zoiets gecommuniceerd met de Palestijnse autoriteiten die de rechtmatige eigenaar zijn van Al Aqsa?

[Verwijderd1]

Lordy79 schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 20:32:


Ik hoop gewoon dat iedereen kapt maar ik denk het nog niet want het komt zowel Hamas als Netanyahu politiek gezien erg goed uit wat er gebeurt.

Zie je de huidige escalatie dan los van het bredere conflict? Uiteindelijk zie ik het eerder als één groot conflict met intensere en rustigere periodes. De onderliggende oorzaak, de Palestijnen willen dit, de Israëliërs willen dat, blijft. Wat die 'dit' en 'dat' dan precies zijn weet ik niet, maar het is duidelijk dat die twee niet verenigbaar zijn waardoor het tot geweld leidt.

De oplossing is dan (in theorie) ook simpel, verenig wat beide partijen willen en stop het geweld. In de praktijk is het natuurlijk veel moeilijker omdat het een conflict is tussen groepen van mensen waarbij een deel ook belang heeft bij het geweld en politieke instabiliteit. Mijn conclusie is dan ook dat het conflict niet zal stoppen (maar wel weer tijdelijk tot rust kan komen).

Hoe zie je het conflict zelf dan ten einde komen ("dat iedereen kapt")? Iedereen stopt met geweld en dat is het einde van het conflict? Dat lijkt me niet realistisch daar de status quo niet voor iedereen acceptabel zal zijn, dat leidt dan weer tot geweld en zo escaleert het (zoals dat iedere keer gebeurt) tot de intense variant.

Uitzicht op een nieuwe verhouding die voor beide partijen (en voor het merendeel binnen die partijen) acceptabel is, is er niet. Dat is ook moeilijk, beide partijen zullen wat in moeten leveren (compromise) en iedereen moet zich eraan houden (anders escaleert het weer).

Vergelijk het met een echtscheiding waarbij beide partijen wel samen in een huis blijven wonen. Dat is niet makkelijk, maar dat zou dan nog kunnen als beide partijen (personen) het willen. Maar nu bestaan de partijen niet uit een enkele persoon maar uit een hele groep mensen met verschillende gradaties van ideologie (heel streng, meer compromisgezind, etc.) plus prikkels van buitenaf die ook belangen hebben bij instabiliteit. Dat maakt het volgens mij een onmogelijke situatie (om uit te komen).

[Lordy79]

Verwijderd1 schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 22:20:
[...]


Zie je de huidige escalatie dan los van het bredere conflict?

Nee maar voor beide burger bevolkingen zou het fijn als de wapens aan beide partijen worden neergelegd.
Sowieso is dat de eerste stap naar vrede, die ik ook ver weg zie.
Het probleem is ook dat bepaalde leiders/krachten geen belang hebben bij vrede. Dit geldt voor beide partijen overigens.

[Verwijderd1]

Lordy79 schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 22:23:
[...]

Nee maar voor beide burger bevolkingen zou het fijn als de wapens aan beide partijen worden neergelegd.
Sowieso is dat de eerste stap naar vrede, die ik ook ver weg zie.
Het probleem is ook dat bepaalde leiders/krachten geen belang hebben bij vrede. Dit geldt voor beide partijen overigens.

Vrede werkt volgens mij alleen als genoeg mensen (97+% oid?) dat steunt. Wat zou je nou aan de vechtende partijen (en de leiders die erboven staan) kunnen bieden om ze tot inkeer te brengen? Als je aanbod is dat alles teruggaat naar de status quo van een paar weken geleden dan vraag ik me af of dat werkbaar is (voor de Palestijnen). Voor een langdurige zul je dus met iets moeten komen wat voor beide kanten acceptabel is.

Beginnen met vrede en dan zeggen dat het nog ver weg is lijkt mij geen werkende oplossing. Op enig niveau zal er denk ik onderhandeld moeten worden om op een duurzame oplossing uit te komen. Die onderhandelingen op zich zijn al moeilijk, wie kan er namens de verschillende partijen onderhandelen? Ook binnen elke partij zijn er verschillende wensen en eisen en dat maakt het zo ingewikkeld. Als dat niet zo was dan was het in het verleden ook al wel opgelost.

Maar wat je zegt, alleen maar de wapens neerleggen daar geloof ik niet zo in. Ik denk dat er uitzicht moet zijn op meer zodat de wapens niet over een week of over een maand weer opgepakt worden. Ik volg het ook allemaal niet zo goed, maar er zal toch een soort incentive moeten zijn voor iedereen om naar een eindoplossing te komen.

In Europa is zo'n incentive bijvoorbeeld economische groei. Dat heeft ook honderden jaren geduurd maar uiteindelijk is daar de EU uitgekomen. En het niet kunnen vertrouwen op de Amerikanen en de angst voor een opkomend China zorgen ervoor dat de EU als blok op moet treden, al is het maar voor eigen overleven.

In het Israëlische conflict is zo'n incentive er denk ik nog niet. Tussen de twee partijen is Israël de sterkste (nucleaire macht, professioneel leger, geld, etc.) maar daarmee heb je nog geen blijvende vrede. Uiteindelijk zal Israël in het succes moeten delen waardoor de wil onder Palestijnen om zich te verzetten wegvalt. Hoe dat er in de praktijk uitziet weet ik niet (twee staten of een staat of nog iets anders), maar in een ongelijke machtsverhouding gaat het niet werken.

[DeArmeStudent]

In dit topic wordt er schande van gesproken wanneer Israel de al-aksa moskee ontruimd met rubberen kogels en flashbangs wanneer ze duidelijk foto's hebben dat er niet vredelievend gebeden wordt, maar de mensen hopen stenen meenemen om andere mensen te bekogelen....

Stel je eens voor wat er zou gebeuren als israeliers die ​al aksa moskee in de hens zou steken...of een andere moskee...

Dan zou de wereld te klein zijn!

Feit is echter dat er synagoges in de brand gestoken worden en daar hoor ik weinig mensen over...alsof het zo hoort:

YouTube: Grootschalige onrust in Israël, geweld laait verder op

Feit is gewoon: als de joden echt oog om oog, tand om tand terug zou doen wat de moslims hen aandoen, dan stond er allang een nieuwe joodse tempel op de tempelberg.

[Lordy79]

DeArmeStudent schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 12:29:

Feit is gewoon: als de joden echt oog om oog, tand om tand terug zou doen wat de moslims hen aandoen, dan stond er allang een nieuwe joodse tempel op de tempelberg.

Feit is dat de Tora het oog om oog tand om tand niet letterlijk bedoelt, maar dat het zeer oude letselschade wetgeving betreft.

[downtime]

DeArmeStudent schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 12:29:
In dit topic wordt er schande van gesproken wanneer Israel de al-aksa moskee ontruimd met rubberen kogels en flashbangs wanneer ze duidelijk foto's hebben dat er niet vredelievend gebeden wordt, maar de mensen hopen stenen meenemen om andere mensen te bekogelen....

Stel je eens voor wat er zou gebeuren als israeliers die ​al aksa moskee in de hens zou steken...of een andere moskee...

Dan zou de wereld te klein zijn!

Feit is echter dat er synagoges in de brand gestoken worden en daar hoor ik weinig mensen over...alsof het zo hoort:

Appels en peren. Als de Notre Dame brandt is het wereldnieuws. Als de dorpskerk in Ede brandt dan hoor je daar niemand over.

[RazorMaron]

downtime schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 12:56:
[...]
Als de dorpskerk in Ede brandt dan hoor je daar niemand over.

Ze moeten eens aan m’n kerk zitten, dan zullen ze nog wel eens zien! Edese trots is dat.

[Jester-NL]

DeArmeStudent schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 12:29:
In dit topic wordt er schande van gesproken wanneer Israel de al-aksa moskee ontruimd met rubberen kogels en flashbangs wanneer ze duidelijk foto's hebben dat er niet vredelievend gebeden wordt, maar de mensen hopen stenen meenemen om andere mensen te bekogelen....

Stel je eens voor wat er zou gebeuren als israeliers die ​al aksa moskee in de hens zou steken...of een andere moskee...

Dan zou de wereld te klein zijn!

Lees deze post nog even door: RazorMaron in "Situatie Israël en Gaza"

Wat er nu gebeurd is (laten we eens een vergelijk trekken) dat er Belgen naar de kerk gaan. Vervolgens komt de Nederlandse politie met grof geweld die kerk ontruimen.
Ik denk persoonlijk dat het niet hel vreemd is om te denken dat de Belgen daar gebelgd over zullen zijn. Vooral als dat vaker voor gekomen is. Na een aantal keer van dit soort acties, (in de aanloop) op feestdagen zou er best toe kunnen leiden dat een deel van de kerkbezoekers daar iets tegen meeneemt.
Maar goed... dat is natuurlijk die Belgen aan te rekenen, en niet de invallende Nederlandse politie.

Feit is echter dat er synagoges in de brand gestoken worden en daar hoor ik weinig mensen over...alsof het zo hoort:

YouTube: Grootschalige onrust in Israël, geweld laait verder op

Ik lees in mijn kranten (VK en NRC), op nu.nl en hier toch gewoon dat zulks gebeurd. En meneer Olaf Koens, waar je naar linkt, werkt voor RTL-nieuws.
Daarmee praat ik het brandstichten niet goed, maar ik heb wel enigszins begrip voor waar dat vandaan komt.

Feit is gewoon: als de joden echt oog om oog, tand om tand terug zou doen wat de moslims hen aandoen, dan stond er allang een nieuwe joodse tempel op de tempelberg.

Weet je... dat 'oog-om-oog'-gebeuren is in beide geloven een bekend gegeven. En op het moment dat het escaleert (zoals dat nu aan het gebeuren is) is er bij beide partijen op enig moment genoeg (oud) zeer om de ander ("gerechtvaardigd") pijn te willen doen.
Die stap naar de nieuwe tempel, daarvoor is het best handig als de stad/locatie waar dat ding moet staan (volledig) onder beheer is. Beetje lastig dat er op dit moment nog redelijk belangrijk vastgoed staat van een andere religie (en dat bij de initiële planning van een dikke 70 jaar terug die locatie helemaal niet onder het bestuur van Israël zou vallen).

[DeArmeStudent]

@Jester-NL
Zoals vrijwel alle vergelijkingen mank gaan, slaat uw vergelijking nergens op. Ik ga hier niet verder op in, omdat sommige mensen gewoon geen verschil willen zien tussen diverse religies, terwijl die er duidelijk zijn:

*knip*
En vervolgens wordt er altijd geschreven: ik keur het niet goed, maar ik heb er wel begrip voor...

Sorry, maar ik heb hier helemaal geen begrip voor.

Let s.v.p. op ons beleid qua onderbouwing en bronvermelding:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#onderbouwing
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#bronvermelding

Als je vind dat religies verschillen dan is een plaatje met wat statistieken uit een zeer partijdige bron niet het niveau van onderbouwing dat we accepteren voor die claim. Dat zal veel grondiger moeten worden onderbouwd met betrouwbare bronnen.

Zie ook: Brontoetsing #hoedan?!

[ Voor 72% gewijzigd door defiant op 13-05-2021 14:59 ]

[Cyberpope]

DeArmeStudent schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 13:53:
@Jester-NL
Zoals vrijwel alle vergelijkingen mank gaan, slaat uw vergelijking nergens op. Ik ga hier niet verder op in, omdat sommige mensen gewoon geen verschil willen zien tussen diverse religies, terwijl die er duidelijk zijn:

O wel. En een subjectiever bron kun je niet vinden, misschien iets beter je best doen.

Maar je hoeft ook geen begrip te hebben, heb ik ook niet. Maar niet voor beiden zijden van het conflict. Want beiden zijden maken zich schuldig. Terwijl jij lijkt het primair naar 1 kant wil kijken, want de andere kant is "erger". Terwijl je ze beiden kunt beoordelen op hun eigen merites.

En nee tussen religies zit weinig verschil. Allemaal fout en gebruikt als vehicel om mensen te verenigingen, et manipuleren en op te jutten voor het gewin van enkelen. Terwijl ze allemaal over dezelfde god gaan, alleen hebben ze ruzie over wie nu de laatste (of echte) profeet was.

[ Voor 7% gewijzigd door Cyberpope op 13-05-2021 14:04 ]

[DeArmeStudent]

@Cyberpope Jammer dat bij jou de door mij geposte afbeeldingen het niet doen. Het had mijn punt wel duidelijk gemaakt.

*knip*

Omgekeerde bewijslast is niet toegestaan, wie beweert moet bewijzen met betrouwbare en onafhankelijke bronnen, vragen aan iemand anders om met tegenbewijs te komen is niet de bedoeling.

Verder zijn kleinerende, ad hominem opmerkingen zoals:

Cyberpope schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 14:02:
[...]
misschien iets beter je best doen.

niet echt je sterkste punt.

[ Voor 69% gewijzigd door defiant op 13-05-2021 22:05 ]

[R3M1]

DeArmeStudent schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 13:53:
@Jester-NL
Zoals vrijwel alle vergelijkingen mank gaan, slaat uw vergelijking nergens op. Ik ga hier niet verder op in, omdat sommige mensen gewoon geen verschil willen zien tussen diverse religies, terwijl die er duidelijk zijn:

*knip*
En vervolgens wordt er altijd geschreven: ik keur het niet goed, maar ik heb er wel begrip voor...

Sorry, maar ik heb hier helemaal geen begrip voor.

Serieus, je bron is de religionofpeace website?

https://mediabiasfactcheck.com/the-religion-of-peace

In review, The Religion of Peace promotes anti-Muslim propaganda through only posting negative information about Islam, such as crimes that may not be related to one’s religion, such as this where they link to a Mixed factual source. On the homepage, they keep a running count of terror attacks as well as people killed by Muslims in what they call the Jihad Report. Along the right side of the page, they publish curated news from a variety of sources. Some of these sources are on our questionable or conspiracy list such as Breitbart, Daily Mail, and MEMRI. However, for the most part, most news links to credible right and left-leaning sources such as the BBC and local newspapers, with the common theme of reporting negative news regarding Muslims.

Overall, we rate The Religion of Peace as Questionable for having an extreme right-wing bias, promotion of conspiracy/propaganda, lack of transparency, and anti-Islam tendencies. (D. Van Zandt 9/15/2017) Updated (9/16/2019)

Ik heb geen begrip voor etnische zuiveringen en omvolkingstactieken

[ Voor 22% gewijzigd door defiant op 13-05-2021 14:59 ]

[DeArmeStudent]

R3M1 schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 14:57:
[...]

Serieus, je bron is de religionofpeace website?

https://mediabiasfactcheck.com/the-religion-of-peace

*knip* Een partijdige bron is zelf nooit een goede bron om aan te geven of commentaar op hun partijdigheid gerechtvaardigd is of niet. Dat soort bronnen willen we dus ook niet zien, zie ook:
Brontoetsing #hoedan?!

[ Voor 36% gewijzigd door defiant op 13-05-2021 22:01 ]

[Lordy79]

De vergelijking met de Belgische kerkganger is wel aardig maar wat vergelijker vergeet (voor de 3e keer dat dit vergeten wordt in het topic) is dat er vanuit de kerk die op een berg staat stenen worden gegooid naar 'nederlanders' en de Nederlandse politie.

Verder is de vergelijking vals omdat NL en BE souvereine staten zijn en de tempelberg voor 1967 onder Jordaans gezag stond en sinds 1967 onder Israëlisch gezag. Dat ligt dus net iets anders dan een fictieve kerk op de Belgische kant van het 3landenpunt....

[Cyberpope]

Lordy79 schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 15:19:
De vergelijking met de Belgische kerkganger is wel aardig maar wat vergelijker vergeet (voor de 3e keer dat dit vergeten wordt in het topic) is dat er vanuit de kerk die op een berg staat stenen worden gegooid naar 'nederlanders' en de Nederlandse politie.

Verder is de vergelijking vals omdat NL en BE souvereine staten zijn en de tempelberg voor 1967 onder Jordaans gezag stond en sinds 1967 onder Israëlisch gezag. Dat ligt dus net iets anders dan een fictieve kerk op de Belgische kant van het 3landenpunt....

1) Volgens mij was vanuit nabijheid van de deze kerk, niet uit de kerk zelf
2) De overdracht van gezag is nogal onvrijwillig gedaan
3) Deze onvrij willigheid wordt al een 50 jaar voortgezet
4) Het gebeid wordt langzaam maar zeker etnisch gezuiverd.

[R3M1]

DeArmeStudent schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 15:10:
*knip*

En die antwoorden zijn BS. Soms hebben wij gelijk, en soms rekken wij de grenzen op, en soms is het interpretatie van data, en soms is het wat wij verwachten ... en soms zijn het gewoon leugens.

[ Voor 22% gewijzigd door defiant op 13-05-2021 22:07 ]

[Verwijderd1]

Lordy79 schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 15:19:
De vergelijking met de Belgische kerkganger is wel aardig maar wat vergelijker vergeet (voor de 3e keer dat dit vergeten wordt in het topic) is dat er vanuit de kerk die op een berg staat stenen worden gegooid naar 'nederlanders' en de Nederlandse politie.

Verder is de vergelijking vals omdat NL en BE souvereine staten zijn en de tempelberg voor 1967 onder Jordaans gezag stond en sinds 1967 onder Israëlisch gezag. Dat ligt dus net iets anders dan een fictieve kerk op de Belgische kant van het 3landenpunt....

Zo valt elke vergelijking natuurlijk in het niet en daarom denk ik dat je met vergelijkingen niet zoveel opschiet.

Het lijkt me beter om naar de situatie rond die berg te kijken, die is belangrijk voor meerdere religies. Gezien het conflict tussen die religies, is het dan handig om de machtigste overheid (in dat gebied) die sterk geaffilieerd is met een (en dus niet de andere) van die religies daar de orde te laten bewaren? Het lijkt mij dan handiger om daar een neutralere partij aan te stellen of om die taak gezamenlijk uit te voeren.

[Lordy79]

Ik denk dat moslims en christenen een stuk meer vrijheid hebben om hun religie te belijden in Israël incl de tempelberg dan Joden dat hebben in noem eens wat... Saudi Arabië, Iran of Nederland...

[R3M1]

Cyberpope schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 15:53:
[...]

1) Volgens mij was vanuit nabijheid van de deze kerk, niet uit de kerk zelf
2) De overdracht van gezag is nogal onvrijwillig gedaan
3) Deze onvrij willigheid wordt al een 50 jaar voortgezet
4) Het gebeid wordt langzaam maar zeker etnisch gezuiverd.

Uiteindelijk gaat het om het creëren van *knip* zie topic warning. ten koste van een ander

https://www.haaretz.com/1.5158152

The interior minister - in advance of a Black September of his own - approves the construction of 1,600 housing units for the ultra-Orthodox in Jerusalem's Ramat Shlomo neighborhood, another 624 units in Pisgat Ze'ev and another 930 in Har Homa Gimmel - all beyond the Green Line. Defense Minister Ehud Barak, for whom the election threshold is a sharp knife at his throat, approved 277 homes in the settlement of Ariel, may it be established in his day. And 42 MKs are calling on Prime Minister Benjamin Netanyahu to ease the housing shortage in the country via accelerated construction in the territories.

Suddenly we are short of space here in Israel, which has become full to capacity and needs lebensraum. Every cultured person knows that this is a despicable German concept, banned from use because of the associations it brings up. Still, people are starting to use it, if not outright then with a clear implication: We are short of land, we are short of air, let us breathe in this country.

voordat de antisemitisme kaart getrokken wordt — dit is van Haaretz

[ Voor 1% gewijzigd door defiant op 13-05-2021 22:08 ]

[R3M1]

Lordy79 schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 16:45:
Ik denk dat moslims en christenen een stuk meer vrijheid hebben om hun religie te belijden in Israël incl de tempelberg dan Joden dat hebben in noem eens wat... Saudi Arabië, Iran of Nederland...

Ik neem aan dat je data hebt om deze stelling te onderbouwen?

[Kheos]

Lordy79 schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 16:45:
Ik denk dat moslims en christenen een stuk meer vrijheid hebben om hun religie te belijden in Israël incl de tempelberg dan Joden dat hebben in noem eens wat... Saudi Arabië, Iran of Nederland...

Irrelevant en whataboutisme.
En serieus? Wanneer heeft de Nederlandse politie voor het laatst een moskee hardhandig ontruimd?

[Verwijderd1]

Lordy79 schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 16:45:
Ik denk dat moslims en christenen een stuk meer vrijheid hebben om hun religie te belijden in Israël incl de tempelberg dan Joden dat hebben in noem eens wat... Saudi Arabië, Iran of Nederland...

Ik weet niet waar je heen wilt met dat soort vergelijkingen. In die landen speelt niet zo'n gewapend conflict, in Israël wel. Dan kun je wel wijzen naar andere landen en hoe de situatie daar is, maar daarmee kun je de situatie in Israël toch niet oplossen? De status quo in Israël gaat gepaard met geweld (afwisselend, maar helemaal weg is het geweld nog niet geweest). Dan zul je toch naar een nieuwe situatie moeten waarbij de verhoudingen wel voor alle partijen acceptabel zijn? Of in ieder geval acceptabel genoeg dat het niet steeds uitmondt in stenen gooien, raketten afvuren, chemische wapens, zwaar bewapende politieagenten, etc.

Of bedoel je te zeggen dat de Israëlische politie het recht heeft om hard op te treden omdat dat in die andere landen ook zou gebeuren? In dat geval raak je toch alleen maar verder in conflict? Dan escaleert het van stenen gooien naar chemische wapens en raketten naar terrorisme. Volgens mij kun je die twee (de acties van de ene kant en de reacties van de andere kant) niet los zien. En dat soort asymmetrische warfare kun je niet winnen. De burgers zijn dan altijd de dupe, zoals je zelf eerder ook al concludeerde.

[RazorMaron]

Bovenstaand is allemaal leuk en aardig. ‘Wie zou er de macht moeten hebben?’

Hoezo twisten we daar nog om? Het is plan wat de VN heeft opgesteld en waar het grootste deel mee akkoord was. Dan dient daar ook aan gehouden te worden. In het plan valt Al Aqsa onder Palestijns gebied en daarmee is de kous af. Israël heeft geen enkel recht om daar te handhaven zonder toestemming van Palestijnse autoriteiten. Dat ze dit al 50+ jaar lang doen betekent niet dat ze iets meer recht hebben om de daadwerkelijk eigenaar te zijn van dat stuk grond.

Al jaren wordt er überhaupt door de VN aangegeven dat er illegale annexatie plaatsvindt. Zie de Resoluties in mijn grote post.

Om vervolgens te discussiëren of Israël recht heeft om Al Aqsa onder controle te hebben is volstrekt zinloos, tenzij we de VN voor spek en bonen hebben bedacht.

Als Israëlische politie zich niet zou bemoeien met- en zich zou begeven op Palestijns gebied, zouden de rellen in Sheikh Jarrah niet plaatsvinden, zouden er geen gewonden vallen in Al Aqsa, zouden er geen raketten over en weer worden geschoten Israël<->Gaza, was dit voorval in ieder geval voorkomen.

En ja, misschien waren het de Palestijnen die begonnen met vechten, dat weet ik niet. Maar was de Israëlische politie niet onrechtmatig aanwezig op Palestijns gebied was er überhaupt geen aanleiding om te beginnen.

[Cyberpope]

Lordy79 schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 16:45:
Ik denk dat moslims en christenen een stuk meer vrijheid hebben om hun religie te belijden in Israël incl de tempelberg dan Joden dat hebben in noem eens wat... Saudi Arabië, Iran of Nederland...

Je bent noord-korea vergeten in je lijstje.

Maar volgens mij heeft niemand hier de godsdienstvrijheid binnen Israël ter discussie gesteld.
Dat is namelijk iets anders.

Wel wordt hier herhaaldelijk (onderbouwd) aangegeven dat Israël bij voortduring niet iedereen dezelfde rechten geeft, tegen internationale wetgeving gebieden bezet houdt en mensenrechten schendt. Kunnen die mensen het nog steeds beter hebben als in noord-korea, maar dat maakt de feiten niet anders of minder erg.

[Lordy79]

R3M1 schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 16:53:
[...]


Ik neem aan dat je data hebt om deze stelling te onderbouwen?

In Nederland moeten Joodse instellingen beveiligd worden door politie en particuliere beveiliging. In Israël is dit niet nodig voor gebedshuizen van diverse pluimage.
Iran en Saudi Arabië hoef ik niet echt uit te leggen he?

[Cyberpope]

Lordy79 schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 17:14:
[...]

In Nederland moeten Joodse instellingen beveiligd worden door politie en particuliere beveiliging. In Israël is dit niet nodig voor gebedshuizen van diverse pluimage.
Iran en Saudi Arabië hoef ik niet echt uit te leggen he?

Israel is ook iets meer homogeen als Nederland. Dat heeft zo zijn effecten.
Maar primair een whataboutism.

[Verwijderd1]

RazorMaron schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 17:04:
Bovenstaand is allemaal leuk en aardig. ‘Wie zou er de macht moeten hebben?’

Hoezo twisten we daar nog om? Het is plan wat de VN heeft opgesteld en waar het grootste deel mee akkoord was. Dan dient daar ook aan gehouden te worden. In het plan valt Al Aqsa onder Palestijns gebied en daarmee is de kous af. Israël heeft geen enkel recht om daar te handhaven zonder toestemming van Palestijnse autoriteiten. Dat ze dit al 50+ jaar lang doen betekent niet dat ze iets meer recht hebben om de daadwerkelijk eigenaar te zijn van dat stuk grond.

Al jaren wordt er überhaupt door de VN aangegeven dat er illegale annexatie plaatsvindt. Zie de Resoluties in mijn grote post.

Om vervolgens te discussiëren of Israël recht heeft om Al Aqsa onder controle te hebben is volstrekt zinloos, tenzij we de VN voor spek en bonen hebben bedacht.

De VN is er grotendeels ook voor spek en bonen, althans in dit soort kwesties. De VN is slechts een platform voor conflictresolutie, uiteindelijk moeten de partijen op de grond het eens zijn met en zich uiteindelijk houden aan wat er in onderhandelingen besloten wordt. Doen ze dat niet dan kan er een mooi plan liggen maar dan is het slechts dat, een plan dat in de praktijk niet werkt.

Dat geldt overigens niet alleen voor dit conflict, hetzelfde geldt natuurlijk voor alle conflicten. Als het VN of een internationaal hof bepaalt dat een bepaald conflict zo en zo opgelost moet worden dan is het alsnog aan de partijen in conflict om zich daaraan te houden. De VN heeft geen mogelijkheid om zo'n besluit daadwerkelijk te handhaven. De leden van de VN hebben natuurlijk wel mogelijkheden (sancties, militaire macht) maar dat werkt in veel gevallen (waaronder dit conflict) niet.

Hoe zou de VN (of lidstaten / blokken als de EU en de VS) een bepaald plan voor vrede kunnen handhaven? Militaire macht leidt alleen tot verdere escalatie. Economische macht (sancties, stoppen van steungelden) kunnen effect hebben mits er een brede consensus is (voor het inzetten van die middelen), maar die is er dus niet. Daarnaast denk ik niet dat economische druk genoeg is om op de grond effect te hebben, ik denk dat het daar al te hoog voor opgelopen is.

Uiteindelijk ligt de bal dus vooral bij de partijen daar. Willen zij vrede dan zullen ze er zelf aan moeten werken. Doen ze dat niet dan blijft de situatie rommelen en het lijkt mij dan ook waarschijnlijk dat het zo verder zal gaan.

[Jester-NL]

Lordy79 schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 16:45:
Ik denk dat moslims en christenen een stuk meer vrijheid hebben om hun religie te belijden in Israël incl de tempelberg dan Joden dat hebben in noem eens wat... Saudi Arabië, Iran of Nederland...

Lordy79 schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 17:14:
[...]
(...)
Iran en Saudi Arabië hoef ik niet echt uit te leggen he?

Doe Iran nog even... vooral vanwege onderstaande...

[...] around 90–95% of Iranian Muslims associate themselves with the Shia branch of Islam, the official state religion, and about 5–10% with the Sunni and Sufi branches of Islam. Christianity, Judaism and Zoroastrianism are officially recognized and protected, and have reserved seats in the Iranian parliament. Iran is home to the second largest Jewish community in the Muslim world and the Middle East. bron

Het lijkt me dat Iran meer een issue heeft met de natie-staat Israël, dan met Joden an sich.

[R3M1]

Lordy79 schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 17:14:
[...]

In Nederland moeten Joodse instellingen beveiligd worden door politie en particuliere beveiliging. In Israël is dit niet nodig voor gebedshuizen van diverse pluimage.
Iran en Saudi Arabië hoef ik niet echt uit te leggen he?

Iran is al uitgelegd .. mbt Saudi Arabie?

https://forward.com/news/...-judaism-to-saudi-arabia/

With his black Hasidic coat, flat brimmed hat and long beard, Rabbi Yaakov Herzog must look like a strange sight on the streets of Riyadh, but that’s exactly where he is hoping to relocate after years of working with Jewish expats living in Saudi Arabia.

Herzog currently lives in Israel, but made regular trips to the kingdom before the pandemic and is planning to move to the kingdom full-time as soon as Saudi Arabia opens its borders in May.

Herzog hasn’t just worked with the Jews living in the country, but he’s built deep relationship with many of its Muslim religious leaders as well. “I didn’t anticipate the amount of interest from Muslims I would get” Herzog said.

“They see me as a religious Jewish rabbi, who doesn’t mix religion with political Issues,” he added. “I make it easier for them to show their respect to the Jewish people, without the whole Israel political issue mixed in.”

De wereld is niet zwart/wit

[Jester-NL]

Lordy79 schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 15:19:
De vergelijking met de Belgische kerkganger is wel aardig maar wat vergelijker vergeet (voor de 3e keer dat dit vergeten wordt in het topic) is dat er vanuit de kerk die op een berg staat stenen worden gegooid naar 'nederlanders' en de Nederlandse politie.

Verder is de vergelijking vals omdat NL en BE souvereine staten zijn en de tempelberg voor 1967 onder Jordaans gezag stond en sinds 1967 onder Israëlisch gezag. Dat ligt dus net iets anders dan een fictieve kerk op de Belgische kant van het 3landenpunt....

Ik geloof dat in mijn vergelijking de stenen wel degelijk meegenomen zijn... Ik nodig je uit om hem nog een keer te lezen.
Wat betreft de ligging en het gezag betreft: Ik lees hier dat de Tempelberg weliswaar onder Israëli's gezag valt, maar dat het vrij bezoeken van de Tempelberg door Joden (en Christenen) niet makkelijk is. En dat dit status quo niet door alle groepen wordt erkend of gerespecteerd.
Om in de geest van mijn eerdere vergelijking te blijven: Het maakt niet direct uit op welk grondgebied die Belgische kerk staat, de afspraak is dat de Nederlanders er wegblijven.

Hoe je het ook wendt of keert, en hoe hard je ook roept dat de Belgen stokken en stenen meenemen naar die kerk. Er is hier sprake van provocaties. Van oorzaak en gevolg.
Vanuit de bronnen die ik tot mijn beschikking heb, zijn de Israëli's daarin (ook) niet zonder schuld. En dat een en ander ondertussen volledig uit de hand gelopen is, is beide partijen aan te rekenen.

@Lordy79 We zijn het hier niet eens, en ik denk dat we aan overliggende zijden van dit argument blijven. Zo zij het. Ik wens jou en de jouwen wel alle sterkte in de huidige periode, en ik hoop op (snel) betere tijden voor jou en je buren.

[R3M1]

De enige reden waarom Israël de dingen deed, die ze doet en nog gaat doen ...

https://www.nytimes.com/2...den-netanyahu-israel.html

President Biden said that he had spoken with Prime Minister Benjamin Netanyahu of Israel “for a while” on Wednesday amid escalating fighting between Israelis and Palestinians, and asserted his “unwavering support” for Israel’s “right to defend itself.”

“My hope is that we will see this coming to a conclusion sooner than later,” Mr. Biden said in response to questions from reporters.

According to a readout of the call released by the White House, Mr. Biden “condemned” the rocket attacks on Israel and added that the United States’ position is that Jerusalem be “a place of peace.”

Mr. Biden also said that his administration’s national security and defense officials had been and would stay “in constant contact” with their counterparts in the Middle East.

Defense Secretary Lloyd J. Austin III on Wednesday offered “ironclad support” for Israel’s self-defense in a phone conversation with Benny Gantz, Israel’s defense minister.

Zolang de VS haar standpunt niet veranderd zal Israël carte blanche hebben — ook Biden ligt aan de leiband van christelijke en joodse lobbyisten

[rik86]

Tja, zolang de inwoners van de Gazastrook een terroristische organisatie als Hamas blijft steunen verandert er ook niet veel.

Dat t nu uit de hand loopt komt de leiders van beide kanten volgens mij niet verkeerd uit, dus ongeacht wie er begonnen zal zijn, die zullen zeker niet deëscalerend op hebben getreden;

Dat het al dan niet terechte uitzetten van die Palestijnse gezinnen in Oost-Jeruzalem onrusten oplevert is niet verrassend; Dat er vervolgens met stenen gegooid wordt door protestanten leidt ook niet heel verrassend tot ingrijpen van de politie/leger. Dat de manier van ingrijpen tot extra protest leidt is ook niet echt verrassend. En dat het daardoor uit de hand loopt is gezien het verleden ook niet heel verrassend.

De Palestijnse bevolking zit in de beroerde situatie dat niemand om hen geeft; Iedereen is ze liever kwijt dan rijk/ daar in de Gazastrook zorgen ze mooi voor een gezamenlijke vijand die én in Israël en in de omringende landen mooi afleidt van interne problematiek.

En een eerlijke oplossing zit er volgens mij sowieso niet meer in, want een groot deel van de bewoners woont op een plek dankzij acties van hun voorouders; het is volgens mij een gebied wat de afgelopen duizenden jaren vaak van land/heerser is gewisseld; En dan is t toch een soort recht van de sterkste. Je ziet t overal ter wereld, maar op de meeste plekken zitten er minder religieuze belangen achter/ zijn er minder partijen die belang bij t conflict hebben

[R3M1]

rik86 schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 22:47:
Tja, zolang de inwoners van de Gazastrook een terroristische organisatie als Hamas blijft steunen verandert er ook niet veel.

De een zijn terrorist is de ander zijn vrijheidsstrijder — dat de Palestijnen kozen voor de politieke arm van Hamas is net zo begrijpbaar als Israëliërs die kiezen voor Likud of Ieren voor IRA/Sinn Fein — aan beiden zijden zoekt men bescherming tegen de ander. Allebei claimen het recht zich te mogen beschermen. De gematigde Palestijnse politieke partijen zijn een speelbal voor Israël en het westen —

Ik zie geen verschil tussen Hamas en IDF qua werkwijze en ideologie al zou je van IDF mogen verwachten als professioneel leger dat er rules of engagement zijn, maar zij bedienen zich alleen maar van hun license to kill — vandaar dat men het international hof niet erkend. In de publieke opinie is het makkelijker om Hamas te veroordelen dan IDF

https://www.aa.com.tr/en/...n-jewish-scholar/2238903#

“If it is an illegal annexation, Israelis have no right whatsoever in East Jerusalem. They have no rights whatsoever in Gaza. Let me emphasize it, they have no rights of self-defense. They have only one right: They have the right to pack up their bags and leave (Palestine),” he noted.

Finkelstein stressed that the recent escalation in East Jerusalem and Gaza should be understood as part of Israel’s long-term, systematic, and planned efforts and history of stealing Palestinian lands, which could be traced back to even before the establishment of Israel in 1948.

Discussing the Palestinian resistance against Israel, he maintained that Palestinians have the right to defend their lands and apply to every mean in this end against "the thief state" (Israel), considering the international law and Israel’s inhuman actions.

“If you fellow citizens are coming under assault by these land robbers and land thieves, you have every right to join in to resistance,” he said.

[RazorMaron]

Eerlijk gezegd denk ik dat het al heel wat onrust zou schelen als Israël gewoon kapt met het illegaal annexeren van Oost-Jeruzalem en de daarbij behorende Al Aqsa/Tempelberg.

[Lordy79]

Volgens mij heeft elke staat het recht zich te verdedigen tegen aanvallen, zeker aanvallen op haar burgers.
Staat vermoedelijk ook in de Nederlandse wet.

[rik86]

R3M1 schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 06:53:
[...]


De een zijn terrorist is de ander zijn vrijheidsstrijder — dat de Palestijnen kozen voor de politieke arm van Hamas is net zo begrijpbaar als Israëliërs die kiezen voor Likud of Ieren voor IRA/Sinn Fein — aan beiden zijden zoekt men bescherming tegen de ander. Allebei claimen het recht zich te mogen beschermen. De gematigde Palestijnse politieke partijen zijn een speelbal voor Israël en het westen —

Ik zie geen verschil tussen Hamas en IDF qua werkwijze en ideologie al zou je van IDF mogen verwachten als professioneel leger dat er rules of engagement zijn, maar zij bedienen zich alleen maar van hun license to kill — vandaar dat men het international hof niet erkend. In de publieke opinie is het makkelijker om Hamas te veroordelen dan IDF

https://www.aa.com.tr/en/...n-jewish-scholar/2238903#


[...]

Tja, ik heb ook geen begrip voor Noord-Ieren die de IRA steunen of basken die de ETA steunen; Allemaal terroristen wat mij betreft waarmee niet onderhandelt moet worden. Allemaal partijen die door 't maken van burgerslachtoffers hun doel proberen/probeerden te bereiken.

En nee, de IDF kan zijn handen zeker niet wassen in onschuld, maar die geven me in ieder geval de indruk dat ze burgerdoden proberen te vermijden.

[R3M1]

Lordy79 schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 09:35:
Volgens mij heeft elke staat het recht zich te verdedigen tegen aanvallen, zeker aanvallen op haar burgers.
Staat vermoedelijk ook in de Nederlandse wet.

In dat geval heb je dan ook begrip voor de Palestijnen die zich verzetten tegen de illegale bezetting? Immers, elke staat heeft het recht zich te verdedigen.

[Lordy79]

R3M1 schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 09:50:

In dat geval heb je dan ook begrip voor de Palestijnen die zich verzetten tegen de illegale bezetting? Immers, elke staat heeft het recht zich te verdedigen.

Ik betwijfel of Palestina een staat is zoals jij bedoelt en of er een bezetting is zoals jij bedoelt.

Maar of het nu ja of nee is, los daarvan heb ik geen begrip voor het bewust richten van wapens op burgers.

[R3M1]

rik86 schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 09:46:
[...]


Tja, ik heb ook geen begrip voor Noord-Ieren die de IRA steunen of basken die de ETA steunen; Allemaal terroristen wat mij betreft waarmee niet onderhandelt moet worden. Allemaal partijen die door 't maken van burgerslachtoffers hun doel proberen/probeerden te bereiken.

En nee, de IDF kan zijn handen zeker niet wassen in onschuld, maar die geven me in ieder geval de indruk dat ze burgerdoden proberen te vermijden.

Was de ANC volgens jou dan ook fout, waren dat ook terroristen? De 'staat' als zijnde 'goed' is een zeer rekbaar begrijp als je daarbij dan ook kijkt wat er volgens de 'staat' wel/niet mag kom je dun ijs -- zelfs in een democratische staat zijn er geen garanties kijk maar de Trump-era.

De IDF doet geen enkele poging om burgerdoden te mijden daarom zijn ze ook aangeklaagd voor war-crimes -- maar ook daar trekken zij zich niets van aan.

https://www.amnesty.org/e...-palestinian-territories/

Military and security forces killed at least 31 Palestinians, including nine children, in the Gaza Strip and West Bank, according to OCHA. Many were unlawfully killed by live ammunition or other excessive force when posing no imminent threat to life. Some of the unlawful killings appeared to be wilful, which would constitute war crimes.

Wat moeten de Palestijnen? Burgers tegen een tot de tanden gewapend leger dat elk jaar miljarden steun krijgt vanuit de VS en bondgenoten?

[Basekid]

Brrr hoe meer ik lees hoe meer en meer begrip ik krijg voor de Palestijnen. Het is aardig ironisch hoe Israël met ze omgaat.

[JeroenNietDoen]

ErikT738 schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 13:38:
[...]

Eenzijdig? Ik heb juist het idee dat in de media vrijwel altijd de kant van de Palestijnen wordt gekozen, ook als zij beginnen met het gooien van stenen of het afvuren van rakketten. Doen alsof één van deze partijen onschuldig is in deze clusterfuck is waanzin. Ja, de gewone burgers natuurlijk, maar die heb je aan beide kanten.

Klopt, op dat militaire kant lijkt dat wel zo.

Anderzijds zie je in de MSM heel erg weinig tot niet terug van de apartheid die in Israel wordt toegepast, of het eindeloze claimen van land.

Wat mij soms verbaasd is dat hele hordes mensen op de barricades staan tegen antisemitisme maar niemand zich drukt maakt over zionisme. In tegendeel, als mensen zich uitspreken tegen zionisme, trek de antisemitisme kaart....

[R3M1]

Lordy79 schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 09:53:
[...]

Ik betwijfel of Palestina een staat is zoals jij bedoelt en of er een bezetting is zoals jij bedoelt.

Maar of het nu ja of nee is, los daarvan heb ik geen begrip voor het bewust richten van wapens op burgers.

Je betwijfelt of Palestina een staat is:

Bron:
https://www.icc-cpi.int/CourtRecords/CR2020_01108.PDF

In summary, the ICJ submits that:

i. Palestine has successfully acceded, and is a State Party, to the Rome Statute. The Court should accordingly exercise its jurisdiction over Palestine as it does in respect of any other State Party;

ii. Palestine is a State under international law, satisfying recognized international law criteria for statehood, displaying State activity and engaging in diplomatic relations with other sovereign States. The decades long belligerent occupation of Palestine has no legal effect on the validity of its claim to sovereignty and statehood; and

iii. The Palestinian Territory over which the Court should exercise jurisdiction comprises the West Bank, East Jerusalem, and Gaza. This position is supported by the jurisprudence and pronouncements of the International Court of Justice, the UN General Assembly, the Security Council, the Human Rights Council and of human rights treaty bodies.

Je betwijfelt of Palestina bezet is?

bron: https://en.wikipedia.org/...0and%20pose%20a%20serious

United Nations Security Council Resolution 2334 of 2016 states that Israel's settlement activity constitutes a "flagrant violation" of international law and has "no legal validity". It demands that Israel stop such activity and fulfill its obligations as an occupying power under the Fourth Geneva Convention.[48][49]

In 2004, an advisory opinion by the primary judicial organ of the UN, the International Court of Justice, also found the settlements to be illegal under international law.[50] The court's finding was based on the provisions of the Fourth Geneva Convention and UN Security Council resolutions that condemned the establishment of settlements and attempts by Israel to alter the demographics of the territories under its control. The United Nations General Assembly, which regards itself as having a chief role in the process of the codification of international law, has passed several resolutions with an overwhelming majority that denounce settlements as being illegal.[citation needed] The United Nations Human Rights Council has also called the Israeli settlements and related activities a violation of international law.[51]

Je hebt geen begrip voor het bewust richten van wapens op burgers, praat met IDF:

Bron:
https://www.irishtimes.co...tted-war-crimes-1.1104073

A 76-page report entitled Shielded from Scrutiny: IDF Violations in Jenin and Nablus, issued by Amnesty today, says at least 134 Palestinians were killed in the Israeli onslaught. Amnesty methodically describes unlawful killings, the torture of prisoners, the destruction of more than 3,000 Palestinian homes (often after the end of military operations), the blocking of ambulances, Palestinians used as "human shields" and even the looting of Palestinian belongings by Israeli soldiers.

[rik86]

R3M1 schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 10:00:
[...]


Was de ANC volgens jou dan ook fout, waren dat ook terroristen? De 'staat' als zijnde 'goed' is een zeer rekbaar begrijp als je daarbij dan ook kijkt wat er volgens de 'staat' wel/niet mag kom je dun ijs -- zelfs in een democratische staat zijn er geen garanties kijk maar de Trump-era.

De IDF doet geen enkele poging om burgerdoden te mijden daarom zijn ze ook aangeklaagd voor war-crimes -- maar ook daar trekken zij zich niets van aan.

https://www.amnesty.org/e...-palestinian-territories/


[...]


Wat moeten de Palestijnen? Burgers tegen een tot de tanden gewapend leger dat elk jaar miljarden steun krijgt vanuit de VS en bondgenoten?

Ja, de ANC heeft ook terroristische activiteiten gedaan en bijv. Mandela heeft ook geen schoon verleden. En dat de ANC succesvol is gebleken is én omdat ze in aantallen die ze vertegenwoordigden een veel grotere groep vertegenwoordigden dan de blanken en dat hun aanpak minder gewelddadig/verzoenender werd. Beide zie ik op dit moment niet gebeuren bij Hamas.

Ik ben er van overtuigd dat geweldloos protesteren veel meer effect heeft. Wijzigingen zullen alleen plaats vinden als de wereldwijde druk op Israel te groot wordt/ het Palestijnse volk de publieke opinie mee krijgt. Geweldloos protesteren/ alleen militaire doelen aanvallen heeft veel meer impact.

Want als Israël dan toch terugslaat is de internationale reactie daarop veel sterker. En daarnaast haalt 't partijen zoals de Likud ook de wind uit de zeilen, wat een politieke oplossing ook dichterbij brengt.

[R3M1]

rik86 schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 10:11:
[...]


Ja, de ANC heeft ook terroristische activiteiten gedaan en bijv. Mandela heeft ook geen schoon verleden. En dat de ANC succesvol is gebleken is én omdat ze in aantallen die ze vertegenwoordigden een veel grotere groep vertegenwoordigden dan de blanken en dat hun aanpak minder gewelddadig/verzoenender werd. Beide zie ik op dit moment niet gebeuren bij Hamas.

Ik ben er van overtuigd dat geweldloos protesteren veel meer effect heeft. Wijzigingen zullen alleen plaats vinden als de wereldwijde druk op Israel te groot wordt/ het Palestijnse volk de publieke opinie mee krijgt. Geweldloos protesteren/ alleen militaire doelen aanvallen heeft veel meer impact.

Want als Israël dan toch terugslaat is de internationale reactie daarop veel sterker. En daarnaast haalt 't partijen zoals de Likud ook de wind uit de zeilen, wat een politieke oplossing ook dichterbij brengt.

In de afgelopen +60 jaar is Israel nog nooit ter verantwoording geroepen; Israel houdt zich aan geen enkele internationale conventie en wordt gesteund door de VS. Israel gebruikt chemische wapens tegen burgers en de internationale reactie is 'mwah'; Israel doet aan etnische zuiveringen en de internationale reactie ... (niets) -- en hoe gaan burgers zwaar bewaakte doelen in Israel en zwaar bewapende soldaten bevechten? Ghandi kon miljoenen hindoes mobiliseren tegen de Britten in India, wie gaan de Palestijnen mobiliseren?

Het is gewoon treurig dat als internationale samenleving men toekijkt hoe etnische zuiveringen worden uitgevoerd in de bezette gebieden;

[Sandor_Clegane]

rik86 schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 10:11:
[...]


Ja, de ANC heeft ook terroristische activiteiten gedaan en bijv. Mandela heeft ook geen schoon verleden. En dat de ANC succesvol is gebleken is én omdat ze in aantallen die ze vertegenwoordigden een veel grotere groep vertegenwoordigden dan de blanken en dat hun aanpak minder gewelddadig/verzoenender werd. Beide zie ik op dit moment niet gebeuren bij Hamas.

Ik ben er van overtuigd dat geweldloos protesteren veel meer effect heeft. Wijzigingen zullen alleen plaats vinden als de wereldwijde druk op Israel te groot wordt/ het Palestijnse volk de publieke opinie mee krijgt. Geweldloos protesteren/ alleen militaire doelen aanvallen heeft veel meer impact.

Want als Israël dan toch terugslaat is de internationale reactie daarop veel sterker. En daarnaast haalt 't partijen zoals de Likud ook de wind uit de zeilen, wat een politieke oplossing ook dichterbij brengt.

Ik wil me eigenlijk niet in dit wespennest mengen, maar je vergeet in je betoog wel heel gemakkelijk het asymmetrische aspect van het geheel. Mandela heeft ook geen schoon verleden? In tegenstelling tot de Zuid Afrikaanse staat? Is dat dan rechtmatig, omdat het de staat is?

Vandaar dat er zoveel verzoening moest komen, omdat alle dingen die de staat had gedaan prima door de beugel konden.

[Polycom]

rik86 schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 10:11:
[...]


Ja, de ANC heeft ook terroristische activiteiten gedaan en bijv. Mandela heeft ook geen schoon verleden. En dat de ANC succesvol is gebleken is én omdat ze in aantallen die ze vertegenwoordigden een veel grotere groep vertegenwoordigden dan de blanken en dat hun aanpak minder gewelddadig/verzoenender werd. Beide zie ik op dit moment niet gebeuren bij Hamas.

Ik ben er van overtuigd dat geweldloos protesteren veel meer effect heeft. Wijzigingen zullen alleen plaats vinden als de wereldwijde druk op Israel te groot wordt/ het Palestijnse volk de publieke opinie mee krijgt. Geweldloos protesteren/ alleen militaire doelen aanvallen heeft veel meer impact.

Want als Israël dan toch terugslaat is de internationale reactie daarop veel sterker. En daarnaast haalt 't partijen zoals de Likud ook de wind uit de zeilen, wat een politieke oplossing ook dichterbij brengt.

Zoals die keer in 2018? Wikipedia: 2018–2019 Gaza border protests

Casualties and losses
183 dead and 9,204 shot, hit by shrapnel, or tear-gas canisters,[4] including 6,106 injured by snipers leading to "life-changing wounds" in many.[5]

Kijk dit even; YouTube: Gaza Fights For Freedom (2019) | Full Documentary | Directed by Abby...

[Lordy79]

R3M1 schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 10:10:

Je betwijfelt of Palestina een staat is:

Lees nou een keer wat ik schrijf. Ik zeg een staat zoals jij bedoelt. Verder erken ik het ICC niet.

Je betwijfelt of Palestina bezet is?

Als er geen staat is, is er ook geen bezetting. Bij mijn weten stond de westbank tm 1967 onder controle van Jordanië die het daarna heeft opgegeven. Verder zijn er onder de Oslo akkoorden gebieden waar de PA de baas is en Israël niets te zeggen heeft en ook niets doet tenzij ze vanuit die gebieden worden aangevallen.

Je hebt geen begrip voor het bewust richten van wapens op burgers, praat met IDF:

Hoe noem je dit? Whatsaboutism ofzo?
Overigens zeg ik niet dat het IDF zonder fouten is.
Verder is dit een artikel van 18 jaar oud (!)

[Lordy79]

Polycom schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 10:25:
[...]


Zoals die keer in 2018? Wikipedia: 2018–2019 Gaza border protests

Jouw bron:
Nevertheless, groups consisting mainly of young men approached the fence and committed acts of violence directed towards the Israeli side.[

[Lordy79]

R3M1 schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 10:00:


De IDF doet geen enkele poging om burgerdoden te mijden .

Volgens mij verklaart zelfs de NOS dat er knock on roof acties zijn voordat er een gebouw wordt gebombardeerd zodat burgers kunnen vluchten.

[R3M1]

Lordy79 schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 10:28:
[...]

Lees nou een keer wat ik schrijf. Ik zeg een staat zoals jij bedoelt. Verder erken ik het ICC niet.

Jij erkent ICC niet? Prima, 123 landen erkennen het wel.

Palestina is een bezette staat volgens internationale definities, los van jouw persoonlijke mening.

De knock on roof acties zijn puur BS

https://edition.cnn.com/2...trike-warnings/index.html

Israeli military's 'knock on roof' warnings criticized bIt's become another military euphemism, along with "collateral damage" and "friendly fire."

The "knock on the roof" is the Israeli military's warning for civilians before it fires on a building and is being used extensively as Israeli airstrikes target Hamas sites in Operation Protective Edge. The Israeli Air Force developed the technique in 2009 as a way to warn civilians in Gaza to leave buildings it has identified as locations where Hamas keeps ammunition, a rocket stash or command post.

But it is a controversial policy that has been criticized by human rights groups

[ Voor 51% gewijzigd door R3M1 op 14-05-2021 10:47 ]

[Marzman]

rik86 schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 10:11:
[...]


Ja, de ANC heeft ook terroristische activiteiten gedaan en bijv. Mandela heeft ook geen schoon verleden. En dat de ANC succesvol is gebleken is én omdat ze in aantallen die ze vertegenwoordigden een veel grotere groep vertegenwoordigden dan de blanken en dat hun aanpak minder gewelddadig/verzoenender werd. Beide zie ik op dit moment niet gebeuren bij Hamas.

Ik ben er van overtuigd dat geweldloos protesteren veel meer effect heeft. Wijzigingen zullen alleen plaats vinden als de wereldwijde druk op Israel te groot wordt/ het Palestijnse volk de publieke opinie mee krijgt. Geweldloos protesteren/ alleen militaire doelen aanvallen heeft veel meer impact.

Want als Israël dan toch terugslaat is de internationale reactie daarop veel sterker. En daarnaast haalt 't partijen zoals de Likud ook de wind uit de zeilen, wat een politieke oplossing ook dichterbij brengt.

Ze voelen zich ook wel in het nauw gedreven door de uitbreidingsdrang van Israel. Waarschijnlijk ook wel terecht. Van de kant van Hamas is het een beetje niveau voetbalhooligans met zelfgefabriceerde raketjes en aan de kant van Israel is het een leger met moderne wapens. Je ziet het ook wel aan de burgerslachtoffers die vallen dat het geen gelijke strijd is. Het lijkt wel dat de Palestijnen blijven uitdagen, maar ze kunnen ook geen kant op. Misschien dat ze het winnen met de publieke opinie aan hun kant (wat ze eigenlijk nu ook al meer krijgen), maar de kans is ook best groot dat ze er niet meer zouden zijn geweest.

Ze zouden er een soort Belgie van kunnen maken waar Wallonie en Vlaanderen ook voor een groot deel autonoom zijn (met een eigen taal, andere snelheidslimieten en eigen pensioenen), Jeruzalem wordt dan een soort Brussel.

[rik86]

R3M1 schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 10:22:
[...]


In de afgelopen +60 jaar is Israel nog nooit ter verantwoording geroepen; Israel houdt zich aan geen enkele internationale conventie en wordt gesteund door de VS. Israel gebruikt chemische wapens tegen burgers en de internationale reactie is 'mwah'; Israel doet aan etnische zuiveringen en de internationale reactie ... (niets) -- en hoe gaan burgers zwaar bewaakte doelen in Israel en zwaar bewapende soldaten bevechten? Ghandi kon miljoenen hindoes mobiliseren tegen de Britten in India, wie gaan de Palestijnen mobiliseren?

Het is gewoon treurig dat als internationale samenleving men toekijkt hoe etnische zuiveringen worden uitgevoerd in de bezette gebieden;

Ik snap wel dat dit conflict onoplosbaar blijft. Bij alles waar ik op wijs wat de Palestijnen in mijn ogen beter kunnen doen komt een reactie van "maar Israël doet 't ook"

Ik blijf bij m'n standpunt, als de Palestijnen de publieke opinie niet meekrijgen, zitten we over 50 jaar nog steeds in deze puinzooi, maar dan is de westoever niet meer dan een paar plukjes Palestijnse grond en verder volledig Israëlisch en de Gazastrook nog overbevolkter/armer en kanslozer.

Elk conflict waar de onderliggende partij de internationale gemeenschap niet mee krijgt is gewoon kansloos voor die onderliggende partij.

[R3M1]

rik86 schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 10:46:
[...]
Elk conflict waar de onderliggende partij de internationale gemeenschap niet mee krijgt is gewoon kansloos voor die onderliggende partij.

Dat ben ik met je eens, en aangezien Israel het westen gijzeld met holocaust en antisemitisme zal de internationale gemeenschap en de publieke opinie niet veranderen en ten alle tijden aan de kant van Israel blijven wat ze ook doet. Dat heeft de geschiedenis al laten zien.

Dat is het dilemma van de Palestijnen

Eerlijk gezegd zal de balans en daarmee de opinie veranderen als er een nieuwe werledorde zal ontstaan

[RazorMaron]

Marzman schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 10:45:
[...]
Jeruzalem wordt dan een soort Brussel.

Jeruzalem hadden ze al verdeeld, West-Jeruzalem is van Israël, Oost-Jeruzalem(waaronder de wijk Sheikh Jarrah en de Tempelberg) is van Palestina. Of in ieder geval, op Palestijns gebied, maar Israël annexeert Oost-Jeruzalem illegaal.

Dan heeft zo’n tweedeling nog weinig zin als een partij allebei de delen zichzelf toe-eigent.

Om dan nog even in de trant van jouw voorbeeld te blijven, dan zou bv een Wallonië heel Brussel annexeren en heeft Antwerpen niks meer te zeggen.

[rik86]

R3M1 schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 10:54:
[...]


Dat ben ik met je eens, en aangezien Israel het westen gijzeld met holocaust en antisemitisme zal de internationale gemeenschap en de publieke opinie niet veranderen en ten alle tijden aan de kant van Israel blijven wat ze ook doet. Dat heeft de geschiedenis al laten zien.

Dat is het dilemma van de Palestijnen

Eerlijk gezegd zal de balans en daarmee de opinie veranderen als er een nieuwe werledorde zal ontstaan

Ik denk dat je dit effect overschat. Zeker de eerste jaren na 2e wereldoorlog zal dit zeker meegespeeld hebben, maar het roepen van "antisemitisme" door Israël/ Joodse organisaties verliest snel z'n kracht/uitwerking als dat onzin is. Vergeet niet dat de 2e wereldoorlog inmiddels 76 jaar geleden is, dus de groep die de holocaust / 2e wereldoorlog heeft meegemaakt is in rap tempo aan 't uitsterven.

Dus als er geen anti-Joods geweld plaats vindt, maar alleen vreedzaam protest, dat er niet op is gericht alle joden te vermoorden/ te verdrijven, dan slaat dat roepen van antisemitisme nergens op en ik ben er van overtuigd dat de publieke opinie dan echt wel vlot om zal kunnen slaan.

Als alle Arabische landen Israël erkennen tegen de grenzen van '48 of '67 op voorwaarde dat 't inderdaad bijvoorbeeld een land als België wordt, met Jeruzalem als neutrale hoofdstad, Hamas 't geweld afzweert, Israël op dezelfde voorwaarden erkent dan zie ik nog wel hoop/ een uitweg.

[Emgeebee]

R3M1 schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 10:39:
[...]


Jij erkent ICC niet? Prima, 123 landen erkennen het wel.

Palestina is een bezette staat volgens internationale definities, los van jouw persoonlijke mening.

De knock on roof acties zijn puur BS

https://edition.cnn.com/2...trike-warnings/index.html


[...]

Dat er kritiek is vanuit mensenrechtenorganisaties en dat het op een nieuw militair eufemisme begint te lijken betekent toch niet dat knock on roof meteen bullshit is?

Ik vind dat je hier echt een prima betoog neerzet voor de Palestijnse zaak, met terecht de nadruk op de asymmetrische verhoudingen en de onterechte bezetting van Palestijnse gebieden. Maar zo nu en dan komt er een compleet zwart/wit beeld voorbij, "Israël slecht, Palestijnen (zelfs Hamas) goed".

Het is juist dit soort binair gedachtegoed dat er voor zorgt dat het conflict daar maar doorgaat. Twee extreme kanten, waarbij je een kant moet kiezen. En guess what, die beide kampen zitten er enkel voor zichzelf.

Laten we nu gewoon accepteren dat beide extreme kanten fout zijn. Het ene decennium de ene partij meer dan de andere. En dat we de kant kiezen van het gematigde volk, niet van de ene of de andere extremistische partij. Dus opdoeken dat Hamas, opzouten uit bezet gebied die kolonisten. Dat gaat nog heel lang duren. Maar als we zelf ookal in die extreme kampen stappen dan gaat het nog veel langer duren.

[Jester-NL]

rik86 schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 11:03:
[...](...)
Dus als er geen anti-Joods geweld plaats vindt, maar alleen vreedzaam protest, dat er niet op is gericht alle joden te vermoorden/ te verdrijven, dan slaat dat roepen van antisemitisme nergens op en ik ben er van overtuigd dat de publieke opinie dan echt wel vlot om zal kunnen slaan.

Op dit moment (en al jaren) is de reactie van de haviken die Israël regeren op alles waar kritiek geleverd wordt op (de natie) Israël: antisemitisme.
Daarmee sla je natuurlijk alle vorm van discussie of overleg gelijk helemaal plat. En zolang er clubs zijn die op een zelfde manier de kranten in allerlei landen lezen en daar websites over vol schrijven en mensen willen aanklagen, zal een deel van de publieke opinie zich toch ergens laten leiden richting dat sentiment.

Als alle Arabische landen Israël erkennen tegen de grenzen van '48 of '67 op voorwaarde dat 't inderdaad bijvoorbeeld een land als België wordt, met Jeruzalem als neutrale hoofdstad, Hamas 't geweld afzweert, Israël op dezelfde voorwaarden erkent dan zie ik nog wel hoop/ een uitweg.

Dat zijn nogal wat voorwaarden. Waarbij ik verwacht dat Israël nogal wat issues zal hebben met de eerste en de derde, en nummer twee niet ver genoeg vindt gaan. En zelfs als de regering dat zou willen aannemen, zijn er nog best wat ultra-rechtse en ultra-orthodoxe groeperingen die zulks zullen willen ondermijnen.

[Lordy79]

Jester-NL schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 11:31:
[...]

. En zelfs als de regering dat zou willen aannemen, zijn er nog best wat ultra-rechtse en ultra-orthodoxe groeperingen die zulks zullen willen ondermijnen.

Dat is inderdaad een probleem bij beide partijen. Er zijn extremisten en die laten de vlam al snel weer in de pan slaan.

[rik86]

Jester-NL schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 11:31:
[...]

Op dit moment (en al jaren) is de reactie van de haviken die Israël regeren op alles waar kritiek geleverd wordt op (de natie) Israël: antisemitisme.
Daarmee sla je natuurlijk alle vorm van discussie of overleg gelijk helemaal plat. En zolang er clubs zijn die op een zelfde manier de kranten in allerlei landen lezen en daar websites over vol schrijven en mensen willen aanklagen, zal een deel van de publieke opinie zich toch ergens laten leiden richting dat sentiment.


[...]
Dat zijn nogal wat voorwaarden. Waarbij ik verwacht dat Israël nogal wat issues zal hebben met de eerste en de derde, en nummer twee niet ver genoeg vindt gaan. En zelfs als de regering dat zou willen aannemen, zijn er nog best wat ultra-rechtse en ultra-orthodoxe groeperingen die zulks zullen willen ondermijnen.

Maar als zo'n opmerking nergens meer opslaat dan devalueert die term snel en heeft niet zoveel impact meer. En ja, dan ondermijnen ze het. De keuze wordt in zo'n situatie toch vrij snel internationaal isolement of toegeven.

De internationale vrienden van Israël zijn toch vooral 't westen en die hebben niet zoveel met volkerenmoord/apartheid. En op het moment dat aan mijn voorgestelde voorwaarden wordt voldaan, behalve door Israël, gaan we toch wel snel die kant op.

[Lordy79]

R3M1 schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 10:39:
[...]
De knock on roof acties zijn puur BS

Dat jij het onzin vindt dat mag.

Maar het vindt wél plaats en het is het enige dat Israël kan doen om burgerslachtoffers te voorkomen.
Want het enige alternatief is om Hamas maar te laten begaan met raketbeschietingen en hun andere... Activiteiten... Waarbij ze menselijke schilden gebruikt worden.

[U123456]

Lordy79 schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 10:28:
[...]

Lees nou een keer wat ik schrijf. Ik zeg een staat zoals jij bedoelt. Verder erken ik het ICC niet.

Hierom niet?
https://www.ewmagazine.nl/nederland/achtergrond/2020/11/internationaal-strafhof-staat-bol-van-corruptie-en-seksueel-misbruik-785802/

Off-topic: trouwens wel een serieus probleem.

[ Voor 4% gewijzigd door U123456 op 14-05-2021 11:38 ]

[Lordy79]

rik86 schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 11:35:
[...]


En op het moment dat aan mijn voorgestelde voorwaarden wordt voldaan, behalve door Israël, gaan we toch wel snel die kant op.

Je kent vast het gezegde: als de Palestijnen de wapens neerleggen is het morgen vrede, als Israël het morgen doet is er morgen geen Israël meer...
Als Israël échte volkenmoord als doel had zou de bevolking in Gaza niet geëxplodeerd zijn en was alles wat Palestijns is allang met de vlakte gelijkgemaakt.

[Lordy79]

U123456 schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 11:37:
[...]
Hierom niet?
https://www.ewmagazine.nl/nederland/achtergrond/2020/11/internationaal-strafhof-staat-bol-van-corruptie-en-seksueel-misbruik-785802/

Off-topic: trouwens wel een serieus probleem.

Inderdaad off topic. Ik wist dit trouwens niet. Maar ik zie geen heil in een internationaal strafhof omdat het een politiek vehikel wordt/is geworden, net zoals de Verenigde Naties.

[R3M1]

Lordy79 schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 11:38:
[...]

Je kent vast het gezegde: als de Palestijnen de wapens neerleggen is het morgen vrede, als Israël het morgen doet is er morgen geen Israël meer...
Als Israël échte volkenmoord als doel had zou de bevolking in Gaza niet geëxplodeerd zijn en was alles wat Palestijns is allang met de vlakte gelijkgemaakt.

Je valt in herhaling — als de Palestijnen zich niet zouden verzetten zouden ze vandaag niet meer bestaan.

[Lordy79]

R3M1 schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 12:05:

Je valt in herhaling

Ik denk dat we ons hier allemaal schuldig aan maken.

Even een nieuwe vraag uit interesse: waarom ben je zo begaan met de Palestijnen?

[R3M1]

Lordy79 schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 12:26:
[...]

Ik denk dat we ons hier allemaal schuldig aan maken.

Even een nieuwe vraag uit interesse: waarom ben je zo begaan met de Palestijnen?

Je bedoelt een volk in het midden oosten dat de prijs betaald voor misdaden begaan tegen joden in de EU in WO2 en nu moeten vrezen voor hun voort bestaan?

[Lordy79]

R3M1 schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 12:37:

Je bedoelt een volk in het midden oosten dat de prijs betaald voor misdaden begaan tegen joden in de EU in WO2 en nu moeten vrezen voor hun voort bestaan?

Waarom kun je niet gewoon antwoorden? Nah ja, laat maar

[RazorMaron]

Lordy79 schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 13:08:
[...]

Waarom kun je niet gewoon antwoorden? Nah ja, laat maar

Dat was een antwoord.

Een volk wat in een bepaald gebied leeft en wegens wandaden in de EU de prijs moet betalen. Een stuk grond moet afgeven, aangezien het ook nog eens een kolonie werd van de EU na de val van het Ottomaanse Rijkdus, waar zij zelf niet eens inbreng op hadden.

Dat in combinatie met het feit dat het stuk grond wat Israël in eerste instantie was gegeven; zooooooveeeeeeel kleiner is als wat zij nu hebben.

Dan wordt er ook nog eens soms het zwakke excuus genoemd van: ‘Ja, Palestina was sowieso al geen officieel land, het was een landloos gebied.’ Ga toch een eind knikkeren man, misschien was het geen erkend land, maar zo functioneerde deze wel. Wij weten allemaal dat ‘erkenning’ niet iets is wat als een huis staat als het onvolledig is.

Zo’n volk kan je eigenlijk niks anders dan sympathie voor hebben.

[ Voor 3% gewijzigd door RazorMaron op 14-05-2021 13:18 ]

[Marzman]

R3M1 schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 12:37:
[...]
Je bedoelt een volk in het midden oosten dat de prijs betaald voor misdaden begaan tegen joden in de EU in WO2 en nu moeten vrezen voor hun voort bestaan?

In het Palestina van voor de eerste wereldoorlog woonden ook verschillende volken. Heel anders dan de palestijnen van nu. Maar blanke Joden die claimen dat ze daar vandaan komen dat slaat ook nergens op natuurlijk.

[Marzman]

RazorMaron schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 13:16:
[...]

Zo’n volk kan je eigenlijk niks anders dan sympathie voor hebben.

Het was dus ook niet een volk in die tijd en een ander volk (samenstelling) als wat het nu is. Ze winnen wel aan sympathie bij mij, maar dat is omdat ze de underdog zijn en de joden ook compleet onredelijk zijn.

[Kheos]

Lordy79 schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 11:36:
[...]

Dat jij het onzin vindt dat mag.

Maar het vindt wél plaats en het is het enige dat Israël kan doen om burgerslachtoffers te voorkomen.
Want het enige alternatief is om Hamas maar te laten begaan met raketbeschietingen en hun andere... Activiteiten... Waarbij ze menselijke schilden gebruikt worden.

het enige wat Israël kan doen?
How about geen burgerdoelwitten aanvallen?
Bij de aanslag in Charlie Hebdo vielen 12 doden, bij de aanslagen in Parijs 129, bij de aanslagen in Niece 86. Heeft het Franse leger daarna de banlieu rond Parijs gebombardeerd omdat daar terroristen verscholen zaten? Nope
Bij de aanslagen in Brussel kwamen er 35 mensen om. Heeft het Belgische leger daarna raketten op Molenbeek afgevuurd? Nope
Bij aanslagen in London kwamen in juli 2005 kwamen 56 mensen om, in maart 2017 nog eens 5, in juni 2017 nog eens 8. Heeft het Britse leger toen wijken rond Londen gebombardeerd? Nope

Hamas doet een raketaanval en er vallen, wat, 2 doden? En Israel reageert met een raketaanval met ondertussen al meer dan 103 doden. Da's bijna zoveel als drie keer het dodental in Brussel en meer dan alle aanslagen in Londen van de laatste15 jaar tesamen.

[Delerium]

Lordy79 schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 12:26:
[...]

Ik denk dat we ons hier allemaal schuldig aan maken.

Even een nieuwe vraag uit interesse: waarom ben je zo begaan met de Palestijnen?

Ik ben begaan met mensenrechten in het algemeen. Palestijnen hebben nu zowel geen staat als burgerrechten. Ik snap dat je begaan bent met de andere kant maar al dat nieuws over onteigeningen en andere opstootjes van kolonisten lijken je te ontgaan. Er zijn zoveel zaken waarin een duidelijke agressor aanwezig is, dat je best van onnodige provocatie kan spreken.

Ik wil dat iedereen een leuk leven heeft, Bibi levert dat niet.

[Emgeebee]

Kheos schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 13:39:
[...]

het enige wat Israël kan doen?
How about geen burgerdoelwitten aanvallen?
Bij de aanslag in Charlie Hebdo vielen 12 doden, bij de aanslagen in Parijs 129, bij de aanslagen in Niece 86. Heeft het Franse leger daarna de banlieu rond Parijs gebombardeerd omdat daar terroristen verscholen zaten? Nope
Bij de aanslagen in Brussel kwamen er 35 mensen om. Heeft het Belgische leger daarna raketten op Molenbeek afgevuurd? Nope
Bij aanslagen in London kwamen in juli 2005 kwamen 56 mensen om, in maart 2017 nog eens 5, in juni 2017 nog eens 8. Heeft het Britse leger toen wijken rond Londen gebombardeerd? Nope

Hamas doet een raketaanval en er vallen, wat, 2 doden? En Israel reageert met een raketaanval met ondertussen al meer dan 103 doden. Da's bijna zoveel als drie keer het dodental in Brussel en meer dan alle aanslagen in Londen van de laatste15 jaar tesamen.

Even los van de aanleiding, want die discussie is al lastig zat en daarin is Israël allesbehalve onschuldig, maar hoe zie je dit dan voor je? Zolang Hamas burgers gebruikt als menselijk schild mag Israël nooit terugslaan? Zelfs als er 1800 raketten richting Israël afgevuurd worden?

[downtime]

Kheos schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 13:39:
[...]

Hamas doet een raketaanval en er vallen, wat, 2 doden? En Israel reageert met een raketaanval met ondertussen al meer dan 103 doden.

Je kunt natuurlijk ook de vraag stellen waarom Hamas raketten afvuurt als ze al weten dat ze daar niets meer mee bereiken dan de dood van heel veel Palestijnen. Het is niet alsof dit de eerste keer is.

[Kheos]

Emgeebee schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 14:06:
[...]

Even los van de aanleiding, want die discussie is al lastig zat en daarin is Israël allesbehalve onschuldig, maar hoe zie je dit dan voor je? Zolang Hamas burgers gebruikt als menselijk schild mag Israël nooit terugslaan? Zelfs als er 1800 raketten richting Israël afgevuurd worden?

Ik zeg niet dat Israel niet maf terugslaan. ik zeg enkel dat Israel er voor kiest om op die manier terug te slaan, en dat er andere manieren zijn waarbij er geen onschuldige slachtoffers hoeven te vallen.
Israel heeft een van de meest technologische legers op de planeet en enkele van de meest gevanceerde intelligence services op de planeet, maar als iemand een aanslag pleegt is de enige manier de hele wijk plat gooien? Echt? Waarom gebeurt dat dan niet in andere landen waar aanslagen worden gepleegd?

[Kheos]

downtime schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 14:07:
[...]

Je kunt natuurlijk ook de vraag stellen waarom Hamas raketten afvuurt als ze al weten dat ze daar niets meer mee bereiken dan de dood van heel veel Palestijnen. Het is niet alsof dit de eerste keer is.

Wat is hun alternatief? De afgelopen 80 jaar worden ze op alle mogelijke manieren onderdrukt. Diplomatie heeft niks opgeleverd, onderhandelingen hebben niks opgeleverd, hun land wordt stelselmatig en onrechtmatig afgepakt en ze hebben niet de middelen om veel meer te doen dan stenen gooien of een boel raketten afschieten waar er misschien 1 of 2 niet automatisch uit de lucht worden geschoten.
De hoop is (denk ik) dat de reactie van Israel zo over the top is, dat de internationale media er zich misschien op stort en zich op z'n minst kritisch opstelt tegenover Israel waardoor de internationale gemeenschap zich misschien iets kritischer opstelt tegenover Israel waardoor er misschien politiek iets meer kan bewegen. Misschien.
Laat ik het anders stellen: wat wou jij doen als jij de Palenstijnen was?

[DiscoNootje]

Wat mij zo verbaast in deze discussie is dat wij in het westen (EU/US) geen haar beter zijn. Aanslag in Frankrijk? Frankrijk voert direct zware bombardementen uit en krijgt ruime steun EU breed. Aanslagen 11 September? Wij -het Westen- vernietigen twee complete landen met meer dan een miljoen burgerslachtoffers. Bommen van ons belastinggeld. Ja hallo, wanneer wij direct het slachtoffer zijn, dan kan het opeens allemaal wel. Hoeveel onschuldige doden zijn er gevallen door onze F16's?

En dan kun je hier op Tweakers wel vanuit je comfortabele stoel (lees: ivoren toren) van alles vinden, maar ik betwijfel of hier mensen zijn die in een oorlogsituatie hebben gezeten. Of weten hoe het leven is met constante dreiging van raketinslagen. Wat minder hypocrisie is wel gepast, denk ik dan. Je zal maar aan de ontvangende kant van dit soort geweld leven

https://twitter.com/israe.../1393060026315460608?s=20

Kun jij je er iets bij voorstellen? Ik in ieder geval niet.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 11:36:
[...]

Dat jij het onzin vindt dat mag.

Maar het vindt wél plaats en het is het enige dat Israël kan doen om burgerslachtoffers te voorkomen.
Want het enige alternatief is om Hamas maar te laten begaan met raketbeschietingen en hun andere... Activiteiten... Waarbij ze menselijke schilden gebruikt worden.

Misschien is de betere oplossing als Israël gewoon eens stopt met het afpakken van huizen van Palestijnen en hun leefgebieden niet meer in ghetto's veranderd? De expansiedrift van Israël is het grootste probleem in dit gehele conflict.

Je vergeet ook dat de Palestijnen een guerrilla oorlog moeten vechten, omdat hun tegenstanders het 4de grootste leger in de wereld heeft en ondersteund wordt door de grootste militaire macht in de wereld. Ik keur de acties van Hamas niet goed, maar ik zie wel waardoor het komt. De aggressor in dit hele conflict is al jaren Israël , dat het stuk land wat ze kregen in 1947 niet voldoende vond. Een stuk land dat al groter was dan het oorspronkelijk voorstel.

downtime schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 14:07:
[...]

Je kunt natuurlijk ook de vraag stellen waarom Hamas raketten afvuurt als ze al weten dat ze daar niets meer mee bereiken dan de dood van heel veel Palestijnen. Het is niet alsof dit de eerste keer is.

Tja, je kan natuurlijk ook gewoon je huis en haard laten afpakken door Israël....wil je nu serieus voorstellen dat dat een goede optie is hier? Je wil gewoon Israël vrij gebieden laten annexeren?

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 14-05-2021 14:33 ]

[downtime]

Kheos schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 14:18:
[...]

Wat is hun alternatief? De afgelopen 80 jaar worden ze op alle mogelijke manieren onderdrukt. Diplomatie heeft niks opgeleverd, onderhandelingen hebben niks opgeleverd, hun land wordt stelselmatig en onrechtmatig afgepakt en ze hebben niet de middelen om veel meer te doen dan stenen gooien of een boel raketten afschieten waar er misschien 1 of 2 niet automatisch uit de lucht worden geschoten.

Het alternatief is accepteren dat raketten afschieten alleen Israël wat oplevert.

Verwijderd schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 14:30:
Je vergeet ook dat de Palestijnen een guerrilla oorlog moeten vechten, omdat hun tegenstanders het 4de grootste leger in de wereld heeft en ondersteund wordt door de grootste militaire macht in de wereld.

Je omschrijft hier waarom gewapend verzet een stommiteit is die de Palestijnen nog nooit iets heeft opgeleverd. Integendeel: Ze zijn langzamerhand door iedereen uitgekotst. Zoek eens op waarom ze indertijd Jordanië zijn uitgegooid: Wikipedia: Black September

Tja, je kan natuurlijk ook gewoon je huis en haard laten afpakken door Israël....wil je nu serieus voorstellen dat dat een goede optie is hier? Je wil gewoon Israël vrij gebieden laten annexeren?

Natuurlijk niet. Ik heb al eerder gezegd dat ik de politiek in de Westbank als ethnische zuivering beschouw.

Maar de Palestijnen laten zich gewoon bespelen. Netanyahu kan dit conflict goed gebruiken en Hamas levert op bestelling. Confisceer een handvol huizen en ze happen. Ik snap dat ze happen, en misschien kunnen ze wel niet anders gezien de frustraties die er leven, maar het levert alleen de haviken in Israel wat op.

[Kheos]

downtime schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 15:08:
[...]
Het alternatief is accepteren dat raketten afschieten alleen Israël wat oplevert.

nee, da's geen alternatief, da's een gevolg van hun acties.

Mijn vraag was duidelijk: wat is het alternatief? Dus geen raketten afvuren maar... (invullen op de stippellijn)