Situatie Israël en Gaza

[downtime]

RagingPenguin schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 18:20:
[...]


Zelfs als ze het willen is het voor Iran is een invasie van Israel ook nog super onpraktisch. Te ver weg (Jerusalem ->Teheran is langer dan Amsterdam -> Madrid). Ook moeten Irak en Syrië of Jordanië eigenlijk mee doen om er op z'n minst een leger te kunnen krijgen.

En waarom denk je dat Iraanse "vrijwilligers" (lees: Revolutionaire Garde) zo actief in Syrië zijn? En waarom die ook al aanvallen vanuit Syrië op Israël hebben uitgevoerd? (of beter gezegd: dat hebben ze geprobeerd)
Ze proberen een machtsbasis in Syrië op te bouwen. En daarnaast worden Hezbollah en Hamas ook door Iran gesteund.

Laten we niet doen als Iran geen bedreiging voor Israël is of dat Iran niets tegen Israël zou doen omdat Israël als bliksemafleider kan fungeren. Dat is wishful thinking. Ik denk dan even aan de Falklandoorlog waar het regime z'n claim op de eilanden niet alleen maar als bliksemafleider gebruikte, om een ontevreden volk rustig te houden, maar echt de eilanden binnen viel om daarmee z'n voortbestaan (voorlopig) veilig te stellen.

Daarnaast is er het probleem dat voor ons niet in te schatten is wie er sterker is in Teheran: De pragmatici, die gewoon dat land intact willen houden, of de ware gelovigen die met plezier sterven om "Gods werk te doen".

[Verwijderd1]

downtime schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 19:07:
[...]

En waarom denk je dat Iraanse "vrijwilligers" (lees: Revolutionaire Garde) zo actief in Syrië zijn? En waarom die ook al aanvallen vanuit Syrië op Israël hebben uitgevoerd? (of beter gezegd: dat hebben ze geprobeerd)
Ze proberen een machtsbasis in Syrië op te bouwen. En daarnaast worden Hezbollah en Hamas ook door Iran gesteund.

Laten we niet doen als Iran geen bedreiging voor Israël is of dat Iran niets tegen Israël zou doen omdat Israël als bliksemafleider kan fungeren. Dat is wishful thinking. Ik denk dan even aan de Falklandoorlog waar het regime z'n claim op de eilanden niet alleen maar als bliksemafleider gebruikte, om een ontevreden volk rustig te houden, maar echt de eilanden binnen viel om daarmee z'n voortbestaan voorlopig te stellen.

Daarnaast is er het probleem dat voor ons niet in te schatten is wie er sterker is in Teheran: De pragmatici, die gewoon dat land intact willen houden, of de ware gelovigen die met plezier sterven om "Gods werk te doen".

Het Iraanse leiderschap wil een regionale macht worden. Israel heeft zeer waarschijnlijk kernwapens (gericht op Iran). Je hoeft niet heel competent te zijn om te zien dat een volledige aanval tegen Israel dan letterlijk zelfmoord is (ook voor het Iraanse leiderschap).

Aan de andere kant zijn er natuurlijk wel vergeldingsacties beide kanten op, maar er is aan beide kanten geen belang om het uit de hand te laten lopen. Was trouwens laatst een interessant stuk over in de Boekestijn en de Wijk podcast. De conclusie daar was volgens mij dat Iran z'n regionale positie het beste kan leveragen door bijna een nucleair wapen te hebben zonder het project echt af te ronden (wat weer allerlei nadelen met zich meebrengt). En het zou ook in het belang zijn van het Israëlische leiderschap (lees Netanyahu) om de Iraanse dreiging extra uit te vergroten om z'n interne politieke positie veilig te houden.

[downtime]

Verwijderd1 schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 19:36:
[...]

De conclusie daar was volgens mij dat Iran z'n regionale positie het beste kan leveragen door bijna een nucleair wapen te hebben zonder het project echt af te ronden (wat weer allerlei nadelen met zich meebrengt).

Kun jij een land bedenken waar ze "bijna" een nucleair wapen hadden en er toen (vrijwillig) mee gestopt zijn? Alleen Zuid Afrika als ik me niet vergis en daar was een machtswisseling voor nodig.
Denk alleen al aan de sunk cost. Als je bijna de eindstreep hebt bereikt dan kun je niet meer stoppen want dan gaan teveel mensen in het land zich afvragen waarom er zoveel is geïnvesteerd in een project wat uiteindelijk de ijskast in ging.

[Verwijderd1]

downtime schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 19:46:
[...]

Kun jij een land bedenken waar ze "bijna" een nucleair wapen hadden en er toen mee gestopt zijn? Alleen Zuid Afrika als ik me niet vergis en daar was een machtswisseling voor nodig.
Denk alleen al aan de sunk cost.

Nee, maar daar gaat het ook niet om. Je moet je inbeelden in het perspectief van Iran wat een (grotere) regionale speler wil worden. Door bijna een nucleair wapen te hebben kun je wel wat macht uitstralen, maar zonder al te veel backlash te krijgen met andere landen (waar je nu nog een deal mee zou kunnen maken; denk aan de EU en de VS). Bereiken ze dat wapen wel dan krijgen ze een soort Noord Korea status waar niemand meer mee samen wil werken.

Als je bijna de eindstreep hebt bereikt dan kun je niet meer stoppen want dan gaan teveel mensen in het land zich afvragen waarom er zoveel is geïnvesteerd in een project wat uiteindelijk de ijskast in ging.

Het Iraanse leiderschap staat er volgens mij niet bekend om zich daar veel van aan te trekken. Zouden ze dat wel doen dan konden ze het hele nucleaire project opdoeken, een deal maken met de VS en de EU en het land verder liberaliseren. Er zullen zat Iraniërs zijn die dat een heel goed idee vinden maar Revolutionaire Garde (en consorten) laten dat natuurlijk niet toe. En daarbij heb je ook nog de tegenstellingen tussen Iran en andere islamitische staten, denk aan de Saudi Arabië verhouding. SA zit ook niet op een sterk Iran te wachten, ze gaan liever met Israël in zee om Iran klein te houden.

Ik zou zeggen, luister de podcast, dat geeft echt wat meer inzicht in de verschillende verhoudingen die er spelen.

[RazorMaron]

Zojuist weer beelden gezien van Palestijnen die voor Al Aqsa hun geloof aan het praktiseren zijn en worden bedolven met traangas/flashbangs(weet niet wat het is) door het Israëlische leger? Daarna kom je beelden tegen dat dezelfde wapens in de Al Aqsa moskee zelf worden gegooid?

Ik snap echt niet hoe je dit zou kunnen rechtvaardigen/goed praten? Ik vraag me vooral af hoe je zo'n innerlijk/karakter kan hebben als Israelisch REGIME zijnde(want bij lange na is niet het hele volk hier voorstander van). Juist zij zouden moeten weten en begrijpen hoe de Palestijnen zich voelen dmv de verschrikkelijke gebeurtenissen in WW2? Ik snap het echt niet hoor, hoe dat soort gedachtegoed in elkaar zit.

Edit: Misschien dat zij denken dat ze de absolute macht moeten hebben om te garanderen dat het niet nog een keer zal voorkomen? Flinke paranoïde dus.

[ Voor 10% gewijzigd door RazorMaron op 09-05-2021 09:48 ]

[Lordy79]

RazorMaron schreef op zondag 9 mei 2021 @ 09:46:
Zojuist weer beelden gezien van Palestijnen die voor Al Aqsa hun geloof aan het praktiseren zijn en worden bedolven met traangas/flashbangs(weet niet wat het is) door het Israëlische leger?

Ook de beelden gezien van stenen gooiende Palestijnen naar de politie? Of laat je dat voor het gemak maar even weg?

Juist zij zouden moeten weten en begrijpen hoe de Palestijnen zich voelen dmv de verschrikkelijke gebeurtenissen in WW2? Ik snap het echt niet hoor, hoe dat soort gedachtegoed in elkaar zit.

Zo lang Palestijnen niet fabrieksmatig worden verzameld, vergast, gemaakt worden tot zeep en opgebrand worden vind ik de vergelijking misselijkmakend.

Edit: Misschien dat zij denken dat ze de absolute macht moeten hebben om te garanderen dat het niet nog een keer zal voorkomen? Flinke paranoïde dus.

Wij, die 2000 jaar uitschot zijn geweest met als absoluut dieptepunt de gebeurtenissen die ik net omschrijf, denken inderdaad dat we e.e.a. beter zelf kunnen regelen dan te vertrouwen op anderen. Dat is niet paranoïde maar een harde en lange les.

Ik weet dat we het in dit topic niet eens worden maar de Godwin's vliegen je om de oren.

[Cyberpope]

Lordy79 schreef op zondag 9 mei 2021 @ 12:00:
Zo lang Palestijnen niet fabrieksmatig worden verzameld, vergast, gemaakt worden tot zeep en opgebrand worden vind ik de vergelijking misselijkmakend.

Dus alles beneden die grens is oke?

[OMX2000]

Lordy79 schreef op zondag 9 mei 2021 @ 12:00:
[...]

Ook de beelden gezien van stenen gooiende Palestijnen naar de politie? Of laat je dat voor het gemak maar even weg?


[...]

Zo lang Palestijnen niet fabrieksmatig worden verzameld, vergast, gemaakt worden tot zeep en opgebrand worden vind ik de vergelijking misselijkmakend.


[...]

Wij, die 2000 jaar uitschot zijn geweest met als absoluut dieptepunt de gebeurtenissen die ik net omschrijf, denken inderdaad dat we e.e.a. beter zelf kunnen regelen dan te vertrouwen op anderen. Dat is niet paranoïde maar een harde en lange les.

Ik weet dat we het in dit topic niet eens worden maar de Godwin's vliegen je om de oren.

Vraagje. Hebben de Palestijnen en Moslims de Joden 2000 jaar lang als poep behandeld?

Wat bijvoorbeeld niet helpt is dat Joden al gazillion jaar leven in Noord-Afrika. Waar ze ook vooraanstaande posities hadden en soms nog hebben. Toen de staat Israël werd gesticht zijn er een groot aantal naar Israël gegaan. Wat een soort van te begrijpen is, maar tegelijkertijd zijn daar ook Zionisten onder die zonder blikken of blozen Palestijnen vernederen (op zijn zachtst gezegd).

Dit gaat niet om Joden vs Moslims. Dit is gewoon pure machtspolitiek over de hoofden van eenvoudige burgers. En de wrede conclusie die je moet trekken is dat er bijna 50 jaar lang haat gezaaid is aan allebei de kanten. Maar er is maar 1 onderdrukte groep, en dat zijn de Palestijnen. En dat die Palestijnen de Israeli's haten is heel goed te begrijpen. Nederlandsers hebben het na 5 jaar oorlog nog steeds over moffen, hoe moeten Palestijnen dan wel niet tegen Israeli's aankijken.

[RazorMaron]

Lordy79 schreef op zondag 9 mei 2021 @ 12:00:
[...]

Ook de beelden gezien van stenen gooiende Palestijnen naar de politie? Of laat je dat voor het gemak maar even weg?


[...]

Zo lang Palestijnen niet fabrieksmatig worden verzameld, vergast, gemaakt worden tot zeep en opgebrand worden vind ik de vergelijking misselijkmakend.


[...]

Wij, die 2000 jaar uitschot zijn geweest met als absoluut dieptepunt de gebeurtenissen die ik net omschrijf, denken inderdaad dat we e.e.a. beter zelf kunnen regelen dan te vertrouwen op anderen. Dat is niet paranoïde maar een harde en lange les.

Ik weet dat we het in dit topic niet eens worden maar de Godwin's vliegen je om de oren.

Dat zal heus ook wel gebeuren, of het rechtvaardig is weet ik niet. Soms vast wel, en soms vast niet. Daarbij komt kijken dat dat burgers zijn. Als politie zijnde ben je een professional die orders krijgt van een regering, dat zijn dus geen stapeltje individuen zoals ‘stenen gooiende Palestijnen’.

Wat er gister door demonstranten in Barneveld gebeurde kan je niet verhalen op Nederland. Echter, het optreden van de politie bij vele BLM protesten in de USA kan je bijvoorbeeld wel verhalen op de (lokale) regering. En dit laatste vind ik toch wel een tikkeltje erger dan het eerste.

Daarbij komt kijken dat je als overheid doorgedraaid bent als je mensen aanvalt die op dat moment onschuldig hun geloof praktiseren en deels nota bene in een gebedshuis. Ik vind het kwalijker als dit door een overheid gedaan wordt dan door een individu, de individu kan je wegzetten als gestoord, geschift. Doet de overheid zoiets dan is er ook gewoon met het volle verstand over nagedacht.

Palestijnen worden gelukkig (nog) niet systematisch vergast of opgebrand. Wel worden ze systematisch weggezet als 2e rangsburger. Wel worden ze systematisch uit hun huizen gezet waar ze jaren en jaren wonen. Wel wordt er systematisch grond afgepakt bestemd voor Israëlische nederzettingen. Het klopt dat het niet dezelfde situatie is als WW2, gelukkig maar. Dat nooit meer, voor geen enkel volk. Maar wat ik probeer te zeggen is dat de Israëlische gemeenschap de eerste gemeenschap zou moeten zijn die tegen deze wijze van handelen is, simpelweg door het herkennen van bepaalde gebeurtenissen. Zij zouden juist als eerste moeten opkomen voor de Palestijnen, eerder dan de Arabische landen eromheen. Überhaupt voor welk volk dan ook los van de Palestijnen. Maar ironisch genoeg voeren zij zelf de praktijken uit.

Om terug te komen op je laatste stuk, hoe bedoel je harde en lange les? Dat is gewoon simpelweg goedkeuren wat er op dit moment gebeurt: Zij moeten onderdrukt worden want als zij aan de macht komen gaan wij misschien onderdrukt worden. Stel je voor als we dat soort gedachtegoed eens wereldwijd zouden toepassen. Goedkeuren van de situatie mbt Assyriërs, mbt Oeigoeren, mbt Rohingya, mbt Riffijnen, mbt Kashmir. We kunnen zelfs terug in de tijd gaan en het dan hebben mbt Christenen in de tijden van Rome, wat gelukkig goed is afgelopen.

[Lordy79]

Cyberpope schreef op zondag 9 mei 2021 @ 12:37:
[...]


Dus alles beneden die grens is oke?

Zeg ik dat ?

[Lordy79]

RazorMaron schreef op zondag 9 mei 2021 @ 13:03:
[...]


Om terug te komen op je laatste stuk, hoe bedoel je harde en lange les? Dat is gewoon simpelweg goedkeuren wat er op dit moment gebeurt: Zij moeten onderdrukt worden want als zij aan de macht komen gaan wij misschien onderdrukt worden.

Dat is wel wat ze al 10tallen jaren roepen inderdaad. En laat dat misschien maar weg.

[downtime]

Lordy79 schreef op zondag 9 mei 2021 @ 12:00:
[...]

Wij, die 2000 jaar uitschot zijn geweest met als absoluut dieptepunt de gebeurtenissen die ik net omschrijf, denken inderdaad dat we e.e.a. beter zelf kunnen regelen dan te vertrouwen op anderen. Dat is niet paranoïde maar een harde en lange les.

Ben ik met je eens. Maar daarmee kun je toch niet alles goed praten? Het is toch geen binaire keuze tussen onderdrukken of onderdrukt worden?
Ik snap volledig dat Joden hun eigen lot in handen willen nemen. Prima. Maar daar hebben ze de Westoever niet voor nodig. Er is geen enkele noodzaak voor kolonisten op de Westoever. Die zitten daar niet om veiligheidsredenen, want ze compliceren de veiligheidssituatie alleen maar, maar om ideologische redenen.

Ik heb voor veel dingen begrip. Ook voor het feit dat Israel een muur om de Westoever en Gaza heeft gezet. Maar wat binnen de Westoever gebeurt heeft niets meer met veiligheid te maken maar is een vorm van ethnische zuivering. Stukje bij beetje wordt Palestijnen meer land afgenomen en wordt de Westoever een beetje minder leefbaar voor hen gemaakt.

[Lordy79]

downtime schreef op zondag 9 mei 2021 @ 15:27:
[...]

. Maar wat binnen de Westoever gebeurt heeft niets meer met veiligheid te maken maar is een vorm van ethnische zuivering. Stukje bij beetje wordt Palestijnen meer land afgenomen en wordt de Westoever een beetje minder leefbaar voor hen gemaakt.

Ik ben het ook niet eens met het beleid op de westelijke Jordaanoever. Etnische zuivering vind ik wel een zware term maar objectief gezien misschien niet eens incorrect. Het probleem van discussies zoals deze is dat veel mensen de zaak van een kant bekijken.

[Cyberpope]

Lordy79 schreef op zondag 9 mei 2021 @ 16:00:
[...]

Ik ben het ook niet eens met het beleid op de westelijke Jordaanoever. Etnische zuivering vind ik wel een zware term maar objectief gezien misschien niet eens incorrect. Het probleem van discussies zoals deze is dat veel mensen de zaak van een kant bekijken.

Pardon? Die zie ik hier weinig. Maar wel mensen die vinden dat alle mensen recht hebben op zelfbeschikking. Israëliërs(alle herkomsten0maar ook palastijnen. Het is geen zerosumgame.

Maar volgens mij was jij het die de waarheid niet wilde lezen in de hier aangehaald rapporten, maar zonder blikken of blozen aan de hand van een paar gefortuneerde Israëliërs van Palestijnse afkomst wilde aantonen dat er geen onderscheid was tussen Israëliërs van joodse afkomst en Arabische afkomst.

[downtime]

Cyberpope schreef op zondag 9 mei 2021 @ 18:07:
[...]

Maar volgens mij was jij het die de waarheid niet wilde lezen in de hier aangehaald rapporten, maar zonder blikken of blozen aan de hand van een paar gefortuneerde Israëliërs van Palestijnse afkomst wilde aantonen dat er geen onderscheid was tussen Israëliërs van joodse afkomst en Arabische afkomst.

Kleine nuance: Israëli's van Arabische afkomst is niet hetzelfde als Palestijnen op de Westoever of Gaza. Die laatsten zijn immers geen Israëlische staatsburgers. Hij kan heel goed een andere mening over de situatie op de Westoever hebben dan over de situatie van Arabieren in Israël.

[R3M1]

Lordy79 schreef op zondag 9 mei 2021 @ 12:00:
[...]

Ook de beelden gezien van stenen gooiende Palestijnen naar de politie? Of laat je dat voor het gemak maar even weg?


[...]

Zo lang Palestijnen niet fabrieksmatig worden verzameld, vergast, gemaakt worden tot zeep en opgebrand worden vind ik de vergelijking misselijkmakend.


[...]

Wij, die 2000 jaar uitschot zijn geweest met als absoluut dieptepunt de gebeurtenissen die ik net omschrijf, denken inderdaad dat we e.e.a. beter zelf kunnen regelen dan te vertrouwen op anderen. Dat is niet paranoïde maar een harde en lange les.

Ik weet dat we het in dit topic niet eens worden maar de Godwin's vliegen je om de oren.

Het oude ... het leed dat ik heb geleden is erger dan het leed dat ik jou aan doe — en geeft ons het recht een ander te onderdrukken

... je zou juist denken dat men een les heeft geleerd na WO2 — maar het blijkt dat Israël vergelijkbare tactieken gebruikt om een bevolkingsgroep te decimeren ... antisemitisme en holocaust worden maar wat graag als hefboom gebruikt om de politieke agenda te realiseren — met organisaties als ADL die Israëlische misdaden vergoelijken (en CIDI in NL) en invloed proberen uit te oefenen op de lokale politiek — Israël heeft het westen gegijzeld — elk onvertogen woord of afnemende steun wordt als antisemitisch of holocaust ontkenning gezien ...

Israel is er zelf debet aan dat de publieke opinie aan het verschuiven is —

Kijk naar de documentaire defamation ...

[RazorMaron]

Om nog even @R3M1 en mijn eigen mening aan te vullen het onderstaande. Een fragment van een Q&A met Norman Finkelstein, een Amerikaanse politicoloog met Joodse achtergrond.

[YouTube: Zionist Israeli Girl Debates Jewish Professor Dr. Norman Finkelstein]

'Every single member of my family on both sides was exterminated. Both of my parents were in the Warsaw Ghetto Uprising. It is precisely and exactly because of the lessons my parents taught me and my two siblings; that I will not be silent when Israel commits its crimes against the Palestinians. I consider nothing more despicable than to use their suffering and their martyrdom to justify the torture, the brutalization, the demolition of homes, that Israel daily commits against the Palestinians. So I refuse, any longer, to be intimidated or browbeating by tears. If you had any heart in you, you would be crying for the Palestinians.'

[Cyberpope]

downtime schreef op zondag 9 mei 2021 @ 18:20:
[...]

Kleine nuance: Israëli's van Arabische afkomst is niet hetzelfde als Palestijnen op de Westoever of Gaza. Die laatsten zijn immers geen Israëlische staatsburgers. Hij kan heel goed een andere mening over de situatie op de Westoever hebben dan over de situatie van Arabieren in Israël.

Nee, die nuance is gemaakt De gelinkte onderzoeken wijzen ook het structureel anders behandelen van Israëlische burgers met een niet joodse achtergrond versus bewoners van Israel met een joodse afkomst.

[Lordy79]

Cyberpope schreef op zondag 9 mei 2021 @ 18:07:
[...]

Pardon? Die zie ik hier weinig.

Dan heb je een andere bril op dan ik

Maar volgens mij was jij het die de waarheid niet wilde lezen in de hier aangehaald rapporten, maar zonder blikken of blozen aan de hand van een paar gefortuneerde Israëliërs van Palestijnse afkomst wilde aantonen dat er geen onderscheid was tussen Israëliërs van joodse afkomst en Arabische afkomst.

Ik heb het niet over een paar gefortuneerde Palestijnen die met plezier in Israël wonen. Ik had het o.a. over.cassieres. zijn alle cassieres gefortuneerd? Ik dacht t niet.
Dit is dus een voorbeeld dat jij mijn woorden verdraait en daarmee ben je voor mij 'af' en wens ik niet meer met je van gedachten te wisselen. Bah.

[Lordy79]

R3M1 schreef op zondag 9 mei 2021 @ 19:21:

... je zou juist denken dat men een les heeft geleerd na WO2 — maar het blijkt dat Israël vergelijkbare tactieken gebruikt om een bevolkingsgroep te decimeren ...

Nogmaals, vergelijkingen maken is prima maar de feiten in Israël vergelijken met de feiten die tijdens de 2e wereldoorlog zijn begaan tegen het Joodse volk neem ik niet serieus.
Verder is de bevolking in Gaza niet bepaald gedecimeerd... Check de bevolkingsgroei maar eens sinds 1948...

[Cyberpope]

Lordy79 schreef op zondag 9 mei 2021 @ 21:30:
[...]
Dan heb je een andere bril op dan ik
[...]

Kom met duidelijk en onderbouwde stelling. Of is dat te lastig?
Als je alleen vind dat het je onwelgevallig is, dan is dat helaas voor je.

Ik heb het niet over een paar gefortuneerde Palestijnen die met plezier in Israël wonen. Ik had het o.a. over.cassieres. zijn alle cassieres gefortuneerd? Ik dacht t niet.
Dit is dus een voorbeeld dat jij mijn woorden verdraait en daarmee ben je voor mij 'af' en wens ik niet meer met je van gedachten te wisselen. Bah.

Ahum..

Lordy79 schreef op zondag 25 april 2021 @ 16:08:
@downtime, praat eens met de kassière van de supermarkt waar ik wer over haar burgerrechten.. Of de kinderarts die mijn zoon heeft nagekeken of de advocaat die ik tegenkwam in het park.

1 caissière, een kinderarts en een advocaat. Of te wel 66% is redelijk gefortuneerd.
Wie verdraaid er hier nu woorden? En nog heb je geen enkele bereidheid om je te verdiepen in rapporten van diverse mensrechten organisaties die deze anekdotische bewijzen weerleggen. Of zijn dat ook allemaal partijen die uit antisemitische hoek komen?

En je mag alles. De boodschapper diskwalificeren, de godwin noemen, stukken de weigeren te lezen omdat ze te complex zijn en alle ander mogelijkheden om de waarheid te ontwijken. Die veranderd echter niet. Bij wet (zoals in eerder onderbouwing geven) worden de rechten van bepaalde groepen in Israel ontnomen. Deze is nog steeds niet door jou weerlegt.

Jezelf er voor afschermen op welke wijze dan ook, maak je niet minder medeplichtig. We (ja ik ook) staan erbij en kijken erna. Op welke periode lijkt dat nog meer (en ja, er zijn nog meer groepen. Voor de Oeigoren gaat dit ook op, maar daar kunnen we nog minder aan doen)

[RazorMaron]

Lordy79 schreef op zondag 9 mei 2021 @ 21:33:
[...]

Nogmaals, vergelijkingen maken is prima maar de feiten in Israël vergelijken met de feiten die tijdens de 2e wereldoorlog zijn begaan tegen het Joodse volk neem ik niet serieus.

Dat dien je wel serieus te nemen, dat het geen 1:1 situatie is wilt nog niet zeggen dat er geen overeenkomstige elementen zijn.

Joden toentertijd en Palestijnen van nu worden/werden niet gezien als volwaardige burger.

Joden toentertijd en Palestijnen van nu worden/werden zonder pardon hun eigen huis uit gezet.

Even snel twee overeenkomstige elementen. Nee, de situatie is niet 1:1 hetzelfde. Maar er zitten wel situaties in die in beide gevallen voorkomen/voorkwamen.

De holocaust kaart gebruiken (wat ik jou niet verwijt) om de praktijken van nu te rechtvaardigen is dan ook misselijkmakend. Maar daarvoor verwijs ik naar mijn bovenstaande post. Howard Finkelstein haalt mij de woorden uit de mond.

[Lordy79]

RazorMaron schreef op zondag 9 mei 2021 @ 22:14:


Dat dien je wel serieus te nemen, dat het geen 1:1 situatie is wilt nog niet zeggen dat er geen overeenkomstige elementen zijn.

Er zijn ook overeenkomstige elementen tussen jou en Adolf Hitler. Jullie zijn beide mensen. Maar dat slaat ook nergens op he?

Palestijnen van nu worden niet gezien als volwaardige burger.

Dat is echt grote bullshit. Iedereen met een Israëlisch burgerschap heeft dezelfde rechten. Blank zwart geel groen blauw arabier christen islamiet en jood. Jij en cyperpaus kunnen roepen van niet maar dat maakt t nog niet waar.

palestijnen van nu worden zonder pardon hun eigen huis uit gezet.

Opnieuw onzin. Men kan gewoon naar de rechter stappen. Ik heb nog nooit gehoord van een Israëlische staatsburger die binnen Israël uit huis is gezet zonder tussenkomst van de rechter.

De holocaust kaart gebruiken (wat ik jou niet verwijt) om de praktijken van nu te rechtvaardigen is dan ook misselijkmakend.

Zullen we in dit topic dan stoppen met de holocaust bij de discussie te betrekken? Van beide kanten?

[RazorMaron]

Wat een manke weerlegging weer. Hitler en ik zijn inderdaad mensen, maar dat wij dat gemeen hebben is niks slechts aan.

Dat Joden als minderwaardige burgers werden gezien en de Palestijnen op dit moment ook, is een kwalijke zaak. Een overeenkomst wat redelijk relevant is in deze discussie. In tegen stelling tot wat jij probeert te suggereren.

Ik zou het met je eens zijn dat de vergelijking mank zou lopen als ik de holocaust in zijn geheel gelijk zou stellen aan wat nu met de Palestijnen gebeurt. Dat is simpelweg niet het geval maar dat doe ik ook NIET. Wat ik doe is bepaalde elementen die relevant zijn gelijk stellen aan elkaar. Het gelijk stellen van mij en Hitler kan, maar je zal er geen relevante overeenkomsten uit halen. (Al zijn we beide mensen en hebben we beide gezichtsbeharing)

Toch wel grappig dat jij zegt dat het stukje apartheid Bullshit is. @Cyberpope en ik zuigen dat niet uit onze duim, vele rapporten zijn ervan gemaakt waaronder een recente van de World Human Rights Watch(!!!!).

Palestijnen die niet hun huis worden uitgezet? Ik heb er opzich wel meer hoor als je dat wilt?

Maar @Lordy79 los van dit allemaal, wat is dan jouw mening over het videofragmenten van Howard Finkelstein. Ik ben daar los van deze discussie oprecht benieuwd naar, wat is jouw perspectief erop?

[Lordy79]

RazorMaron schreef op zondag 9 mei 2021 @ 22:50:
. Hitler en ik zijn inderdaad mensen, maar dat wij dat gemeen hebben is niks slechts aan.

Dat Joden als minderwaardige burgers werden gezien en de Palestijnen op dit moment ook, is een kwalijke zaak.[/quote]
Dat er individuen zijn die andere bevolkingsgroepen als.minderwaardig zien is inderdaad kwalijk maar als het door de staat geïnstitutionaliseerd zou worden is dat nog een stap verder. Gelukkig is dat niet het geval

Wat ik doe is bepaalde elementen die relevant zijn gelijk stellen aan elkaar. Het gelijk stellen van mij en Hitler kan, maar je zal er geen relevante overeenkomsten uit halen. (Al zijn we beide mensen en hebben we beide gezichtsbeharing)

Tja ik vind het een misselijkmakende vergelijking. Jij blijkbaar niet. Dat mag dus laten we er maar over ophouden .

HRW is niet bepaald een onafhankelijke organisatie. Ik woon zelf in Israël en doe zelf onderzoek en zie zelf in welke mate er discriminatie of ongelijkheid is.
Maar apartheid zoals in Zuid Afrika in de 80er jaren is echt niet aan de orde. Als jij vindt van wel, nogmaals, je hebt ook recht op je mening.

Betreft je link: dat gaat volgens de titel over de westbank en daar praat ik niet over.
Wat betreft meneer Finkelstein: ik ken hem niet en waarom zou ik zijn mening belangrijk moeten vinden?
Als hij vindt dat de holocaust er niet bijgesleept mag worden in de kwestie Israël/Palestina ben ik het volledig met hem eens:
Vergelijk Israëli's niet met nazi's en Israëli's moeten de 2e wereldoorlog niet gebruiken om hun politiek te verdedigen.

[R3M1]

Lordy79 schreef op zondag 9 mei 2021 @ 23:44:
Dat Joden als minderwaardige burgers werden gezien en de Palestijnen op dit moment ook, is een kwalijke zaak.
Dat er individuen zijn die andere bevolkingsgroepen als.minderwaardig zien is inderdaad kwalijk maar als het door de staat geïnstitutionaliseerd zou worden is dat nog een stap verder. Gelukkig is dat niet het geval

Meen je dat? Het is jou ontgaan in Israël nota bene dat de Palestijnen hun zelfbeschikkingsrecht is ontnomen?

https://www.vrt.be/vrtnws...den-natie-staat-wet-goed/

In Israël is een wet goedgekeurd die het Joodse karakter van de staat onderstreept en de vorming van Joodse gemeenschappen stimuleert. De Arabische minderheid voelt zich geviseerd, maar ook Joodse Israëli's hebben kritiek.

De nieuwe wet op de natiestaat bepaalt dat "Israël het thuisland is van het Joodse volk om hun zelfbeschikkingsrecht uit te oefenen volgens de culturele en historische erfenis". De staat wordt bovendien verplicht om het Joodse culturele erfgoed te bewaren en te bevorderen en het Ivriet of Nieuw-Hebreeuws wordt de officiële taal van het land. Het Arabisch krijgt "een speciale status". Verder wordt Jeruzalem genoemd als enige en ondeelbare hoofdstad van Israël.

De Arabische minderheid -goed voor 20% van de bevolking van Israël- zegt dat ze nu officieel herleid wordt tot tweederangsburgers en dat ook hun taal achtergesteld wordt. Zowel moslims als christenen en druzen voelen zich geviseerd.

[Lordy79]

Ja wat is daar mis mee? Ik weet dat het in Nederland vies klinkt maar nationalisme, liefhebben van je historie, taal, cultuur, bodem e.d. is belangrijk in Israël. Daar kan Nederland nog wat van leren want als je je tradities niet in ere houdt hou je op te bestaan.

Het Nederland dat liberaal was, de homo hoofdstad van de wereld had, iedereen kon zijn wie hij/zij is, dat Nederland bestaat niet meer. Dat klinkt heel PVVerig en ik ben absoluut geen fan van de politicus Wilders maar een beetje trots zijn op wat je volk of land heeft gepresteerd daar is niets mis mee.
En nee niet alles in Israël gaat goed maar de vergelijkingen die keer op keer worden gemaakt zijn echt misselijkmakend. Waarom die focus op Israël?

En die vermeende 'apartheid'...
Het heeft toch niks te maken met 2e rangs burger zijn zoals in Zuid Afrika in de 80er jaren? Denk je echt dat -om maar in die metafoor te blijven- de Palestijnse cassiere een aparte bus naar huis moet pakken? Of dat er een speciale ingang is voor haar als ze naar de bank, bibliotheek of restaurant wil? Denk je dat Joodse mensen naar Joodse artsen gaan en Arabische mensen naar een Arabische arts? Of dat er alleen maar Joodse politieagenten zijn? Moet ik nog doorgaan of zie je dat de vergelijking met het apartheidsregime echt enorme flauwekul is?

[k995]

Lordy79 schreef op maandag 10 mei 2021 @ 00:44:
Ja wat is daar mis mee? Ik weet dat het in Nederland vies klinkt maar nationalisme, liefhebben van je historie, taal, cultuur, bodem e.d. is belangrijk in Israël. Daar kan Nederland nog wat van leren want als je je tradities niet in ere houdt hou je op te bestaan.

Sorry maar ultra nationalisme zoals israel heeft is echt niet goed, dan krijg je haat en onderdrukking zoals je in israel dagelijks ziet.

Het Nederland dat liberaal was, de homo hoofdstad van de wereld had, iedereen kon zijn wie hij/zij is, dat Nederland bestaat niet meer. Dat klinkt heel PVVerig en ik ben absoluut geen fan van de politicus Wilders maar een beetje trots zijn op wat je volk of land heeft gepresteerd daar is niets mis mee.
En nee niet alles in Israël gaat goed maar de vergelijkingen die keer op keer worden gemaakt zijn echt misselijkmakend. Waarom die focus op Israël?

Omdat het 1 van de langsdurende conflicten is ter wereld met geen zich op beterschap en integendeel maar een steeds slechtere situatie voor palestijnen. Waarom niet die focus op een zogezegd democratisch regime waar we goede handels betrekkingen meer hebben?

En die vermeende 'apartheid'...
Het heeft toch niks te maken met 2e rangs burger zijn zoals in Zuid Afrika in de 80er jaren? Denk je echt dat -om maar in die metafoor te blijven- de Palestijnse cassiere een aparte bus naar huis moet pakken? Of dat er een speciale ingang is voor haar als ze naar de bank, bibliotheek of restaurant wil? Denk je dat Joodse mensen naar Joodse artsen gaan en Arabische mensen naar een Arabische arts? Of dat er alleen maar Joodse politieagenten zijn? Moet ik nog doorgaan of zie je dat de vergelijking met het apartheidsregime echt enorme flauwekul is?

Het is een feit dat palestijnen/arabieren 2erangs burgers zij dat ontkennen is gewoon pro israelische propaganda achterna praten. Als dat op zich voor jou neit erg genoeg is ...

[RazorMaron]

Wat ik vooral echt merk is dat er hier op een bepaalde manier vergelijkingen worden gemaakt. Als volgt:

Als een situatie niet exact overeenkomt met een andere situatie mag je ze blijkbaar niet met elkaar vergelijken.

Dan wordt discussiëren heel moeilijk, en vooral als er keer op keer evidence wordt gegeven. Wat men zelf ziet en meemaakt hoeft niet per se een nauwkeurig beeld te geven. Iemand in China zou ook zeggen dat de Oeigoeren simpelweg naar opvoedingskampen gaan want dat heeft ie zelf gezien. Ook al is er duidelijk bewijs van niet en geeft de hele wereld aan dat dit niet zo is. Of gaat deze vergelijking ook al mank?

[Lordy79]

RazorMaron schreef op maandag 10 mei 2021 @ 04:44:


Als een situatie niet exact overeenkomt met een andere situatie mag je ze blijkbaar niet met elkaar vergelijken.

Je doet maar wat je wilt maar een enorm gevoelig iets als de holocaust betrekken bij iets dat er niet mee te vergelijken is, vind ik niet handig..

[DaniëlWW2]

Modbreak:

Mag het hier weer ophouden met de godwins? Dat leidt namelijk alleen maar tot een welles/nietes en het leid behoorlijk af van de inhoudelijke discussie.

[Helixes]

Edit: Ik ben het niet met hem eens, maar verwijderd na mod-break.

[ Voor 95% gewijzigd door Helixes op 10-05-2021 12:08 ]

[R3M1]

Lordy79 schreef op maandag 10 mei 2021 @ 00:44:
En die vermeende 'apartheid'...
Het heeft toch niks te maken met 2e rangs burger zijn zoals in Zuid Afrika in de 80er jaren? Denk je echt dat -om maar in die metafoor te blijven- de Palestijnse cassiere een aparte bus naar huis moet pakken? Of dat er een speciale ingang is voor haar als ze naar de bank, bibliotheek of restaurant wil? Denk je dat Joodse mensen naar Joodse artsen gaan en Arabische mensen naar een Arabische arts? Of dat er alleen maar Joodse politieagenten zijn? Moet ik nog doorgaan of zie je dat de vergelijking met het apartheidsregime echt enorme flauwekul is?

Je stapt wel erg makkelijk over een fundamenteel mensenrecht, namelijk zelfbeschikking -- maar wat dachten de Joden toen hun recht tot zelfbeschikking was ontnomen? Nooit meer?

En de apartheid claim flauwekul zeg je?

https://www.bbc.com/news/world-middle-east-56898864

Human Rights Watch's 213-page report, entitled A Threshold Crossed, states that the present-day reality is that Israel is the sole governing power throughout most of those areas and that in the remainder it exercises primary authority alongside limited Palestinian self-rule.

"Across these areas and in most aspects of life, Israeli authorities methodically privilege Jewish Israelis and discriminate against Palestinians," it says.

"Laws, policies, and statements by leading Israeli officials make plain that the objective of maintaining Jewish Israeli control over demographics, political power, and land has long guided government policy," it adds.

"In pursuit of this goal, authorities have dispossessed, confined, forcibly separated, and subjugated Palestinians by virtue of their identity to varying degrees of intensity. In certain areas... these deprivations are so severe that they amount to the crimes against humanity of apartheid and persecution."

Human Rights Watch says that apartheid today is a universal legal term, and that the prohibition against particularly severe institutional discrimination and oppression that go with it constitutes a core principle of international law.

The 1973 International Convention on the Suppression and Punishment of the Crime of Apartheid defines apartheid as "inhuman acts committed for the purpose of establishing and maintaining domination by one racial group of persons over any other racial group of persons and systematically oppressing them". The 1998 Rome Statute to the International Criminal Court (ICC) adopts a similar definition.

Last month, the ICC's chief prosecutor opened a formal investigation into alleged war crimes in the West Bank, East Jerusalem and the Gaza Strip since June 2014 following a request from the Palestinians.

Israel insisted the Hague-based court lacked the authority to open a probe and that it would refuse to co-operate with it.

Het zou de EU sieren als zij de banden met Israel zou verbreken, de EU heeft voor minder andere landen een boycott gegeven. Als Israel het vredeshof in Den Haag zou erkennen zou het een eerste goede stap kunnen zijn.

[Helixes]

Okee.

Na alles wat @DaniëlWW2 heeft gezegd over dit topic, heb ik er nog even over nagedacht. En, ik heb de oplossing.

We voegen de Palestijnse Staat, in haar vorm uit het Oslo-akkoord bij de NAVO. Probleem opgelost.

[Lordy79]

Helixes schreef op maandag 10 mei 2021 @ 13:48:.

We voegen de Palestijnse Staat, in haar vorm uit het Oslo-akkoord bij de NAVO. Probleem opgelost.

Geweldig! Maar daar schiet niemand wat mee op.
1 raket vanuit die Palestijnse staat en de NAVO hoeft niets te doen want het is een defensie pact.
Nog even los van een miljoen andere problemen met dit plan

[RazorMaron]

Eerlijk gezegd is een twee-statenoplossing niet te doen.

Het is gewoon niet mogelijk om een land door tweeën te delen.

Zelf zou ik voorstellen dat het 1 land is, onder de naam Palestina, maar dat de regeringen wel 50/50 zijn qua etniciteit. Er is een president en na elke periode wordt het een president van de andere etniciteit met weer een vice-president van de andere etniciteit. Voorbeeld: Israelische president met Palestijnse vice-president en na een periode vice versa. Mocht er een bepaald volk achtergesteld raken door het andere, dan wordt hier streng op gehandhaafd door de VN/NAVO of welke internationale organisatie dan ook. Dit zou gewoon goed moeten lukken aangezien het altijd een multicultureel gebied is geweest. Ja dat is het nu ook, alleen nu zijn de verhoudingen zo schots en scheef als maar kan.

Of je moet het hele gebied horizontaal snijden en dan krijgt het ene land de bovenzijde en het andere land de onderzijde.

Maar met het plan van de VN in 1947 en het Oslo-akkoord vind ik dat de Palestijnen echt tekort gedaan wordt.

[ Voor 8% gewijzigd door RazorMaron op 10-05-2021 15:06 ]

[Helixes]

Lordy79 schreef op maandag 10 mei 2021 @ 14:35:
[...]

Geweldig! Maar daar schiet niemand wat mee op.
1 raket vanuit die Palestijnse staat en de NAVO hoeft niets te doen want het is een defensie pact.
Nog even los van een miljoen andere problemen met dit plan

Ik hoor je geen betere ideeën noemen

Eén van de grootste problemen in het conflict is de asymetrische verhouding tussen de twee. De-jure verkeren de Palestijnse onder zelfbestuur, maar de-facto maakt Israël er de dienst uit wanneer het wil. De vormen van asymmetrische oorlogsvoering (of terreurdaden, zo je wilt) zijn daar een symptoom van.

Omdat de verhoudingen zo asymmetrisch zijn, betekent dat ook dat de oplossingen gezocht moeten worden bij Israël. Echter, om verschillende redenen, is het ontzettend duidelijk dat de politiek er niet naar geneigd is dat te doen. Palestijnen blijven basale mensenrechten ontzegd worden. Internationaal recht wordt niet gerespecteerd. Zonder verandering is de meest waarschijnlijke uitkomst volstrekte subjugatie of ethnische zuivering van de Palestijnen. En, ik zie geen verandering in het verschiet liggen.

Er moet dus iets groots gebeuren om dat scenario af te wenden. Misschien moeten EU-landen maar stoppen met het erkennen van Israël als onafhankelijke staat - maar dat heeft ook zo z'n problemen. Het verschuiven van het asymmetrische karakter van het conflict is wellicht een optie. Ik heb je de meest rigoreuze methode daarvoor gedeeld. Andere opties zijn: Een miltair-strategische alliantie met Rusland, of China; de ontwikkeling van nucleaire wapens door de Palestijnse Staat; of een wonder.

Zeg het maar.

[gambieter]

Helixes schreef op maandag 10 mei 2021 @ 16:13:
Omdat de verhoudingen zo asymmetrisch zijn, betekent dat ook dat de oplossingen gezocht moeten worden bij Israël.

Dat is dus echt bullshit. De oplossingen moeten komen vanuit de Palestijnen (al het geweld verwerpen, geen Hamas verkiezen), van de omringende moslimlanden (allemaal Israel erkennen, totaal afzweren van geweld), aanknopen van diplomatieke relaties en vanuit Israel (erkennen van de originele grenzen, gedeeld Jeruzalem, verwijderen kolonisten).

Door het alleen op Israel-Palestijnen te gooien vervorm je het beeld van groot tegen klein. Maar het zijn de omringende landen die net zo goed onderdeel zijn van het probleem. En die doen echt niets voor de Palestijnen behalve zeggen "dat moeten jullie niet accepteren" en leveren van wapens.

De poging van RazorMaron in "Situatie Israël en Gaza" om iets heel erg grappigs in het topic te introduceren is verder ongepast. Want serieus kan dat niet gemeend zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 10-05-2021 16:30 ]

[Helixes]

gambieter schreef op maandag 10 mei 2021 @ 16:23:
Dat is dus echt bullshit.

Ik verwerp de notie van dus. Het valt wat mijn part in de categorie van argumenten als gewoon...

De oplossingen moeten komen vanuit de Palestijnen (al het geweld verwerpen, geen Hamas verkiezen), van de omringende moslimlanden (allemaal Israel erkennen, totaal afzweren van geweld), aanknopen van diplomatieke relaties en vanuit Israel (erkennen van de originele grenzen, gedeeld Jeruzalem, verwijderen kolonisten).

Dit is wat je onderhandelingen noemt. Voor wat ik er van begrijp, zijn de Palestijnen bereid de onderhandelingen weer aan te vatten. De Israeli's houden echter de boot af. Ze lijken het te druk te hebben met het normaliseren van de diplomatieke betrekkingen met andere Arabische landen.

Door het alleen op Israel-Palestijnen te gooien vervorm je het beeld van groot tegen klein. Maar het zijn de omringende landen die net zo goed onderdeel zijn van het probleem. En die doen echt niets voor de Palestijnen behalve zeggen "dat moeten jullie niet accepteren" en leveren van wapens.

Als we naar bondgenoten en wapenleveranciers bekijken, dan vrees ik ook dat we naar die van Israël moeten kijken, ben ik bang voor....

Nu ja. Ik zie je punt ook wel. Maar goed, hier wordt ook vooruitgang geboekt. Arabische landen weten de betrekkingen met Israël steeds beter aan te halen (of andersom). Gevolg is natuurlijk wel dat de Palestijnen steeds verder geïsoleerd worden - het lijkt me dat dat het doel is van het recente charme-offensief. Intussen lijkt het beleid te zijn niet, of niet langer, te onderhandelen met de Palestijnen. De druk daartoe lijkt ook minder groot sinds de agressieve benadering van Bibi. En daarmee kom ik graag terug op het punt van asymmetrische krachtsverhoudingen.

Dus zeg het maar. Ik zie geen verandering in het politiek-democratische bestel in Israël. En dus verandert er niets.

[RazorMaron]

@gambieter Dat was een serieuze oplossing, heel serieus. Realistisch? Jammer genoeg niet. In mijn ogen het meest rechtvaardige? Ja.

[DeArmeStudent]

Leuk een Israel-palestijnen topic. Ik zal mijn 50 centjes ook even opschrijven:

Wie is de agressor? Om duidelijk te krijgen wie de agressor is in dit conflict, stel ik graag een twee-delig hypothetisch model voor:

A. Wat gebeurt er met de Palestijnen wanneer zij vanaf morgen alle wapens neerleggen? Ze krijgen wellicht een vredesplan onder hun neus geschoven, met mogelijkheden tot zelfbestuur van een deel van het land en wellicht onafhankelijkheid in de toekomst. Dat dit geen fabel is blijkt uit het feit dat bij het vredesakkoord tussen Israël en Egypte, ondanks dat Egypte de oorlog verloren had, zij toch de hele sinai-woestijn terugkregen van Israël (met olie en al). Israël is altijd bereid geweest land in te leveren voor vrede.

B. Wat gebeurt er met de Israëliërs wanneer zij vanaf morgen de wapens neerleggen? Inderdaad: de omliggende moslimlanden zullen gelijk de oorlog verklaren en de Israëliërs de zee in willen drijven, afslachten en het land zuiveren van Joden, om vervolgens er Palestina van te maken. Voorbeelden hiervan zijn hoe er omgegaan wordt met Joden in omliggende landen. Vroeger woonden er nog honderduizenden joden in de landen rond Israel, tegenwoordig kun je het aantal joden in Iran, Irak, Syrie enz per duizenden tellen.

Vervolgens: Volgens de Westerse Media zou Israel zich schuldig maken aan ethische zuiveringen. Bij ethnische zuiveringen denk ik aan het massaal doden van mensen, zoals de Niet-moslims in isis gebied afgevoerd werden, of zoals de Turken de Armeniers net zo lang rond liet lopen totdat ze dood waren. Als we naar de Palestijnen kijken, zie ik dat daar geen achteruitgang in bevolkingsaantal, maar een ruime groei:



En wie voedt al deze mensen, ook in Palestijnse gebieden? Inderdaad Israël, met tonnen per jaar.

Ook wordt in de Westerse media continue de staat Israël benoemd als een bezetting. Het zou hetzelfde zijn als Spanje en zijn bondgenoten continue in de media zou roepen dat die Hollanders al jaren hun noordelijke provinciën bezetten na het winnen van de 80 jarige oorlog. Overigens is dit beeld direct overgenomen van de Islamitische zienswijze van het veroveren van land en het daarna altijd als Islamitisch land beschouwen, ook al waren ze geen oorspronkelijke bewoners. Zo wordt Spanje al jaren Andalusië genoemd in de Islamitische media, enz.

En dan even over de Tempelberg: in welk overwegend Islamitisch land wordt de autoriteit over bepaalde stukken grondgebied toevertrouwd aan andersgelovigen? Pasgeleden heb ik vernomen dat Erdogan de Aya Sofia weer heeft omgevormd tot Moskee, terwijl het oorspronkelijk een kerk was, en jarenlang een museum.
In tegenstelling tot dit Islamitisch gebruik, houdt Israel rekening met het gebruik van de verschillende gebouwen door religieuze minderheden.

Tuurlijk, wil je Israëliër worden, dan zijn daar voorwaarden aan verbonden, net zoals er voorwaarden zijn verbonden aan het krijgen van een Amerikaans paspoort. Sommige mensen doen daar jaren over. Slechts in Westers Europese landen zijn we zo gek dat we paspoorten weggeven bij een pakje boter.

[gambieter]

Helixes schreef op maandag 10 mei 2021 @ 16:53:
Dit is wat je onderhandelingen noemt. Voor wat ik er van begrijp, zijn de Palestijnen bereid de onderhandelingen weer aan te vatten.

Niet echt. Hamas heeft geen enkele interesse in serieuze onderhandelingen.

Arabische landen weten de betrekkingen met Israël steeds beter aan te halen (of andersom). Gevolg is natuurlijk wel dat de Palestijnen steeds verder geïsoleerd worden - het lijkt me dat dat het doel is van het recente charme-offensief.

Nogmaals, de Arabische landen doen helemaal niets voor de Palestijnen, het welzijn van de Palestijnen of die Palestijnse staat interesseert ze niets, het is alleen handig omdat het tegen Israel is. De Palestijnen zijn voor de Arabische landen alleen maar een stuk gereedschap. Stap nou eens af van het alleen "Israel is fout" zien.

Aangaande de rellen, ik zie op meerdere plekken gezegd worden dat de huizen waar Palestijnen uitgezet dreigen te worden legaal gekocht zijn door Israeli's, en dat degenen die er nu wonen weigeren huur te betalen. Nou is het zo'n doolhof van misinformatie dat het de vraag is of er ergens wel neutrale informatie te vinden is, maar zwart-wit is het zeker niet in dergelijke zaken.

Dus zeg het maar. Ik zie geen verandering in het politiek-democratische bestel in Israël. En dus verandert er niets.

Ik denk dat de aanpak in Noord-Ierland een leidraad kan zijn. Wapens verplicht neerleggen en politieke oplossingen zoeken. De Palestijnen en omliggende Arabische landen zullen die eerste stap moeten zetten, anders verandert er inderdaad niets.

[ Voor 29% gewijzigd door gambieter op 10-05-2021 17:12 ]

[downtime]

DeArmeStudent schreef op maandag 10 mei 2021 @ 16:57:

A. Wat gebeurt er met de Palestijnen wanneer zij vanaf morgen alle wapens neerleggen? Ze krijgen wellicht een vredesplan onder hun neus geschoven, met mogelijkheden tot zelfbestuur van een deel van het land en wellicht onafhankelijkheid in de toekomst. Dat dit geen fabel is blijkt uit het feit dat bij het vredesakkoord tussen Israël en Egypte, ondanks dat Egypte de oorlog verloren had, zij toch de hele sinai-woestijn terugkregen van Israël (met olie en al). Israël is altijd bereid geweest land in te leveren voor vrede.

Fout. Egypte kreeg de Sinai terug omdat men in Israel niet om de Sinai geeft. Het heeft voor Israel geen grote ideologische of religieuze betekenis. Dat ligt heel anders op de Westoever.

B. Wat gebeurt er met de Israëliërs wanneer zij vanaf morgen de wapens neerleggen? Inderdaad: de omliggende moslimlanden zullen gelijk de oorlog verklaren en de Israëliërs de zee in willen drijven, afslachten en het land zuiveren van Joden, om vervolgens er Palestina van te maken. Voorbeelden hiervan zijn hoe er omgegaan wordt met Joden in omliggende landen. Vroeger woonden er nog honderduizenden joden in de landen rond Israel, tegenwoordig kun je het aantal joden in Iran, Irak, Syrie enz per duizenden tellen.

Het aantal Joden in Iran, Irak en Syrie is vooral zo klein omdat ze naar Israel verhuisd zijn. Ze zijn niet (in grote aantallen) vermoord al zal het voor Joden vast niet prettig wonen zijn in die landen.

Vervolgens: Volgens de Westerse Media zou Israel zich schuldig maken aan ethische zuiveringen. Bij ethnische zuiveringen denk ik aan het massaal doden van mensen, zoals de Niet-moslims in isis gebied afgevoerd werden, of zoals de Turken de Armeniers net zo lang rond liet lopen totdat ze dood waren. Als we naar de Palestijnen kijken, zie ik dat daar geen achteruitgang in bevolkingsaantal, maar een ruime groei:

Verwar ethnisch zuiveren niet met genocide. Dat is niet hetzelfde. De voorbeelden die jij noemt gaan over genocide en niet ethnisch zuiveren. Al leidt het ene soms tot het andere...

Ook wordt in de Westerse media continue de staat Israël benoemd als een bezetting. Het zou hetzelfde zijn als Spanje en zijn bondgenoten continue in de media zou roepen dat die Hollanders al jaren hun noordelijke provinciën bezetten na het winnen van de 80 jarige oorlog. Overigens is dit beeld direct overgenomen van de Islamitische zienswijze van het veroveren van land en het daarna altijd als Islamitisch land beschouwen, ook al waren ze geen oorspronkelijke bewoners. Zo wordt Spanje al jaren Andalusië genoemd in de Islamitische media, enz.

Onzin. Niemand noemt Israel binnen de grenzen van 1967 "bezet". Dat is gewoon erkend als deel van Israel door iedereen. De discussie gaat over de Westoever en Gaza.

En dan even over de Tempelberg: in welk overwegend Islamitisch land wordt de autoriteit over bepaalde stukken grondgebied toevertrouwd aan andersgelovigen? Pasgeleden heb ik vernomen dat Erdogan de Aya Sofia weer heeft omgevormd tot Moskee, terwijl het oorspronkelijk een kerk was, en jarenlang een museum.

Met het verschil dat de Aya Sofia al 600 jaar geleden tot moskee is omgevormd. Het enige wat er nu veranderd is dat het sinds de 20e eeuw een tijdje een museum is geweest en nu weer als moskee in gebruik wordt genomen.

[DeArmeStudent]

downtime schreef op maandag 10 mei 2021 @ 17:10:
[...]
Fout. Egypte kreeg de Sinaï terug omdat men in Israël niet om de Sinaï geeft. Het heeft voor Israël geen grote ideologische of religieuze betekenis. Dat ligt heel anders op de Westoever.

De Sinaï heeft net zo min een grote ideologische of religieuze betekenis voor Egypte als voor Israël. Het is wel een heel strategisch stukje land, met waterwegen aan beide zijden en het economisch belang van de Sinaï ligt voornamelijk in zijn olievoorraad. Israël had het daarom gewoon kunnen houden. Ik zie andere landen niet zo snel land teruggeven voor vrede, terwijl het andere land de oorlog verloren heeft.

[...]

Het aantal Joden in Iran, Irak en Syrië is vooral zo klein omdat ze naar Israël verhuisd zijn. Ze zijn niet (in grote aantallen) vermoord al zal het voor Joden vast niet prettig wonen zijn in die landen.

Verhuizen is een beetje eufemistisch woord voor het vertrekken onder levensbedreigende omstandigheden.
https://edition.cnn.com/2...s-aleppo-syria/index.html

Verwar ethnisch zuiveren niet met genocide. Dat is niet hetzelfde. De voorbeelden die jij noemt gaan over genocide en niet ethnisch zuiveren. Al leidt het ene soms tot het andere...

Je hebt helemaal gelijk dat er een verschil tussen deze termen is. Wellicht moet ik daar nog beter naar kijken. Maar het platwalsen van een huis wanneer er een terrorist een gezin uitgemoord heeft of vandaar raketten geschoten worden naar Israël, vind ik geen ethnische zuiveringen. En aan de bevolkingsgroei in Palestijnse gebieden te zien, is Israel niet actief bezig de palestijnse bevolking te verminderen, zoals de definitie van ethnische zuiveringen impliceert.

Onzin. Niemand noemt Israël binnen de grenzen van 1967 "bezet". Dat is gewoon erkend als deel van Israel door iedereen. De discussie gaat over de Westoever en Gaza.

Een groot deel van de Arabische wereld en hun Islamitische inwoners noemen heel Israël bezet gebied. Ook erkennen ze geeneens Israël als land. Dit is ook gemeen goed binnen Islamitische kringen in Westerse landen.

[...]

Met het verschil dat de Aya Sofia al 600 jaar geleden tot moskee is omgevormd. Het enige wat er nu veranderd is dat het sinds de 20e eeuw een tijdje een museum is geweest en nu weer als moskee in gebruik wordt genomen.

En dat is inderdaad iets heel anders dan gewoon een kerk een kerk laten, of een moskee een moskee, zoals Israël doet.

[ Voor 14% gewijzigd door DeArmeStudent op 10-05-2021 17:58 ]

[downtime]

DeArmeStudent schreef op maandag 10 mei 2021 @ 17:30:
[...]

De Sinaï heeft net zo min een grote ideologische of religieuze betekenis voor Egypte als voor Israël. Het is wel een heel strategisch stukje land, met waterwegen aan beide zijden en het economisch belang van de Sinaï ligt voornamelijk in zijn olievoorraad. Ik zie andere landen niet zo snel land teruggeven voor vrede, terwijl het andere land de oorlog verloren heeft.

Egypte had een prima reden om de Sinaï terug te willen. Het was namelijk een deel van hun land. Limburg heeft voor ons ook geen ideologische of religieuze betekenis maar als iemand het bezet willen we het wel graag terug.

Verhuizen is een beetje eufemistisch woord voor het vertrekken onder levensbedreigende omstandigheden.
https://edition.cnn.com/2...s-aleppo-syria/index.html

Niettemin: Jij had het over "afslachten". Die honderdduizenden Joden in de regio zijn niet "afgeslacht".

Je hebt helemaal gelijk dat er een verschil tussen deze termen is. Wellicht moet ik daar nog beter naar kijken. Maar het platwalsen van een huis wanneer er een terrorist een gezin uitgemoord heeft of vandaar raketten geschoten worden naar Israël, vind ik geen ethnische zuiveringen.

Het onderwerp was het onder dwang onteigenen van Palestijnse grond in de Westoever om daar kolonisten neer te zetten. Dat is ethnische zuivering in mijn boekje.

Een groot deel van de Arabische wereld en hun Islamitische inwoners noemen heel Israël bezet gebied. Ook erkennen ze geeneens Israël als land. Dit is ook gemeen goed binnen Islamitische kringen in Westerse landen.

En hoe relevant is dat voor deze discussie?

[R3M1]

Het was in Aleppo levensbedreigend voor iedereen — je probeert het artikel te framen alsof de oude dame weg moest omdat ze Joods is — dat is niet het geval, het was uiteindelijk te gevaarlijk vanwege de verschillende groepen die elkaar bevochten.

En dat Israël geen moskeeën vernietigd is een absolute fabel —
https://www.middleeastmon...ue-in-occupied-west-bank/
https://www.dailysabah.co...s-restaurants-study-shows

De bevolkingsgroei van de Palestijnen? *knip*

https://www.hrw.org/news/...nes-occupied-palestinians

Jerusalem) – Israeli authorities should provide Covid-19 vaccines to the more than 4.5 million Palestinians in the occupied West Bank and Gaza Strip, Human Rights Watch said today. While Israel has already vaccinated more than 20 percent of its citizens, including Jewish settlers in the West Bank, it has not committed to vaccinate Palestinians living in the same occupied territory under its military rule.

Het aloude wat als Israël de wapens zou neerleggen is een non-argument omdat het toch niet zal gebeuren — retoriek om het “wij zijn zielig steun ons ... boe hoe” punt te maken ... ondertussen gijzelt Israël het westen met holocaust en antisemitisme.

Dit soort bewoordingen ongewenst en die conclusie kan je hieruit niet trekken.

[ Voor 6% gewijzigd door defiant op 10-05-2021 21:26 ]

[Jester-NL]

DeArmeStudent schreef op maandag 10 mei 2021 @ 16:57:
(...) Als we naar de Palestijnen kijken, zie ik dat daar geen achteruitgang in bevolkingsaantal, maar een ruime groei:

[Afbeelding]

En wie voedt al deze mensen, ook in Palestijnse gebieden? Inderdaad Israël, met tonnen per jaar.

Ik zie een Israelische bevolking die met 400% is gegroeid, en een Palestijnse bevolking die met 500%.
Waar je even aan voorbij lijkt te gaan, is het kaartje in deze post: RazorMaron in "Situatie Israël en Gaza"
De verdeling van het beschikbare land komt niet helemaal overeen met de bevolkingsgroei...

Ook wordt in de Westerse media continue de staat Israël benoemd als een bezetting. Het zou hetzelfde zijn als Spanje en zijn bondgenoten continue in de media zou roepen dat die Hollanders al jaren hun noordelijke provinciën bezetten na het winnen van de 80 jarige oorlog. Overigens is dit beeld direct overgenomen van de Islamitische zienswijze van het veroveren van land en het daarna altijd als Islamitisch land beschouwen, ook al waren ze geen oorspronkelijke bewoners. Zo wordt Spanje al jaren Andalusië genoemd in de Islamitische media, enz.

Wat een onzin-vergelijking.
Als je het met iets wilt vergelijken, kijk dan naar de Krim... (waarbij de verontwaardiging in de wereld overigens nog sneller over is weggezakt dan over wat er daar aan de Middellandse Zee gebeurd)

(...)Tuurlijk, wil je Israëliër worden, dan zijn daar voorwaarden aan verbonden, net zoals er voorwaarden zijn verbonden aan het krijgen van een Amerikaans paspoort. Sommige mensen doen daar jaren over. Slechts in Westers Europese landen zijn we zo gek dat we paspoorten weggeven bij een pakje boter.

Kun je mij even vertellen welke boter?
Een gemiddelde Serviër of Canadees (om maar eens twee dwarsstraten te noemen) zal er toch zijn of haar nationaliteit voor moeten opgeven en aan een rijtje voorwaarden moeten voldoen.

Of moet ik de rest van je post(s) door deze populistische bril lezen?

[R3M1]

Hou de discussie serieus en professioneel, dit voegt niet toe.

[ Voor 83% gewijzigd door defiant op 10-05-2021 21:27 ]

[Cyberpope]

Lordy79 schreef op maandag 10 mei 2021 @ 00:44:
En die vermeende 'apartheid'...
Het heeft toch niks te maken met 2e rangs burger zijn zoals in Zuid Afrika in de 80er jaren? Denk je echt dat -om maar in die metafoor te blijven- de Palestijnse cassiere een aparte bus naar huis moet pakken? Of dat er een speciale ingang is voor haar als ze naar de bank, bibliotheek of restaurant wil? Denk je dat Joodse mensen naar Joodse artsen gaan en Arabische mensen naar een Arabische arts? Of dat er alleen maar Joodse politieagenten zijn? Moet ik nog doorgaan of zie je dat de vergelijking met het apartheidsregime echt enorme flauwekul is?

Nee, absoluut die versie van Apartheid is het niet. Het is veel subtieler. Maar de essentie, wetgeving die wel geld voor de ene groep geld niet voor de andere groep wat gebaseerd is op afkomst en geloof, die is er wel. Dat is de basis van Apartheid.

Maar elke onderbouwde claim van HRW of B’Tselem wordt door jou weerlegt met je persoonlijke ervaring. Dat er in deze rapporten directe en controleerbare verwijzingen staan naar relevante wetgeving is natuurlijk verzonnen. Ergo inhoud vermijden en/of de boodschapper in discredit brengen. Terwijl je vergelijking van je persoonlijke verhalen meer lijken op de Negerhut van Oom Tom. (of mag die vergelijking ook niet meer).

R3M1 schreef op maandag 10 mei 2021 @ 00:05:
Meen je dat? Het is jou ontgaan in Israël nota bene dat de Palestijnen hun zelfbeschikkingsrecht is ontnomen?

https://www.vrt.be/vrtnws...den-natie-staat-wet-goed/

Detail.. want er is van nog wel een straatverkoper die zegt dat hij hier geen last van heeft.

DeArmeStudent schreef op maandag 10 mei 2021 @ 16:57:
A. Wat gebeurt er met de Palestijnen wanneer zij vanaf morgen alle wapens neerleggen? Ze krijgen wellicht een vredesplan onder hun neus geschoven, met mogelijkheden tot zelfbestuur van een deel van het land en wellicht onafhankelijkheid in de toekomst. Dat dit geen fabel is blijkt uit het feit dat bij het vredesakkoord tussen Israël en Egypte, ondanks dat Egypte de oorlog verloren had, zij toch de hele sinai-woestijn terugkregen van Israël (met olie en al). Israël is altijd bereid geweest land in te leveren voor vrede.

Ik denk of de Palestijnen hun wapens neerleggen of geen enkel verschil maakt. Over 25 jaar is de westerse Jordaanoever 95% joods, met paar enclaves van Palestijnen wat totaal niet levensvatbaar is. Immers als je Joods bent staat de wet aan je zijde als je zonder compensatie mensen uit hun huis laat zetten omdat je aannemelijk (dus niet bewijzen) kunt maken dat het joods bezig is geweest 50 jaar geldeen. Als Palestijn echter kun je wettelijk gezien niets claimen wat van jou was voordat de staat Israël werd opgericht. Helaas pinda kaas. Ook al kun je het door middel van documenten, foto's en wat ook nog meer bewezen. Niet relevant, want door Israël niet erkent.

gambieter schreef op maandag 10 mei 2021 @ 17:05:
Nogmaals, de Arabische landen doen helemaal niets voor de Palestijnen, het welzijn van de Palestijnen of die Palestijnse staat interesseert ze niets, het is alleen handig omdat het tegen Israel is. De Palestijnen zijn voor de Arabische landen alleen maar een stuk gereedschap. Stap nou eens af van het alleen "Israel is fout" zien.

Geen moer geven ze om de Palestijnen. Slechts een goedkope speelbal in hun eigen belangen als heerser waar de Palestijnen een afleiding zijn om de boel op te jutten. Daar zijn we het snel over eens. Toch ben ik van mening dat Israël als moderne westerse democratie (die het claimed te zijn) daarbij aan hogere standaarden gehouden is. Israël ontwerpt met opzet een rechtstaat waarin andere bevolkingsgroepen niet dezelfde rechten krijgen als anderen. Israël bezetten al 40 jaar een land waarop ze geen recht hebben, geven dat land de inwoners van dat land geen rechten, terwijl ze een deel van hun eigen burgers (gebaseerd op afkomst en religie) geen strobreed in de weg leggen om de rechten van mensen die al in dat gebeid wonen te schenden (eigendomsrecht bijvoorbeeld). Dus nee, de landen rondom Israël zijn net zo fout of nog fout, dus Israel is niet alleen fout. Maar dat maakt Israël niet in een keer oké. Ik kan de handelwijze van Israël beoordelen zonder perse een oordeel te hebben over die andere landen (daar heb ik overigens ook een oordeel over)

Maar ja, laten vooral niet op de onderbouwde rapporten met voorbeelden van o.a. B’Tselem ingaan. Maar gewoon zeggen dat er geen betrouwbare informatie is. Hadden de brexiteers maar die tactiek gevolgt.. (o. wacht).

DeArmeStudent schreef op maandag 10 mei 2021 @ 17:30:
Je hebt helemaal gelijk dat er een verschil tussen deze termen is. Wellicht moet ik daar nog beter naar kijken. Maar het platwalsen van een huis wanneer er een terrorist een gezin uitgemoord heeft of vandaar raketten geschoten worden naar Israël, vind ik geen ethnische zuiveringen.

Van jou is dus Guilt by Association een terecht uitgangpunt. Het feit dat van 10 broers er 1tje iets uitvreet is genoeg basis om de andere 9 te straffen. Zonder na te gaan of deze 9 het standpunt steunen, iets gedaan hebben om het proberen te voorkomen of wat dan ook. Nee simpele feit dat ze familie zijn is genoeg reden.

Maar als je deze lijn doortrekt. Op welke wijze geld dat dan voor elke Israelier die het onderdrukkende beleid steunt? Is het dan terecht dat deze allemaal schuldig zijn in de ogen van Hamas?

En aan de bevolkingsgroei in Palestijnse gebieden te zien, is Israel niet actief bezig de Palestijnse bevolking te verminderen, zoals de definitie van etnische zuiveringen impliceert.

Nee, dat is niet de definitie. De definitie van etnisch zuiver is mensen verdrijven van een bepaald gebied omdat ze niet voldoen aan de definitie van "ons" om zo een gebied homogeen te maken. Dat kan met geweld, maar ook door uitkopen of andere manieren verjagen. En dat is zeker bezig. Die groeiende groep palastijnen woont op een steeds kleiner stukje grond. Je pakt ze eerst de olijfgaard af (want veiligheid, dus mag. Blijf je bezit, je mag er alleen niet meer komen). Hiermee ontneem je ze het bestaansminimum, waardoor ze na verloop van tijd gedwongen worden om te verkopen. He, je hebt het toch eerlijk gekocht dan?

[RazorMaron]

Met betrekking tot het steunen van de Palestijnen, het enige Arabische land die ik eventueel iets zie doen is Algerije. Maar die heeft het al druk met Polisario/Marokko. Verder heb je dan Turkije denk ik, maar die zal zich koest houden aangezien zij dan helemaal het Westen over zich heen krijgen.

De andere landen stellen echt niks niks voor. Ik zou eerder bang zijn als Palestijn dan de USA/EU niet de handen bijeenslaat met Israel dan dat ik als Israëliër bang moet zijn dat het hele Midden-Oosten mij aanvalt. Waarbij Israel ook nog eens kernwapens heeft. Iets wat elk land in het Midden-Oosten niet mag, want anders gaan er miljoenen onschuldige burgers naar boven.

Edit: Dat vind ik wel spijtig trouwens. Europa zal meer moeite in de Palestijnen steken dan het Midden-Oosten.

[ Voor 7% gewijzigd door RazorMaron op 10-05-2021 20:02 ]

[Lordy79]

Ik kan even niet reageren want ik moet mijn saferoom ontruimen en bevoorraden met water, wat houdbaar eten e.d.
Als er raketten neerkomen in Jeruzalem kunnen ze ook neerkomen op mijn huis.

[R3M1]

Lordy79 schreef op maandag 10 mei 2021 @ 20:02:
Ik kan even niet reageren want ik moet mijn saferoom ontruimen en bevoorraden met water, wat houdbaar eten e.d.
Als er raketten neerkomen in Jeruzalem kunnen ze ook neerkomen op mijn huis.

Success *knip*

A young CNN journalist had heard of a very, very old Jew who went twice a day to pray at the Wailing Wall.
Sure of holding a good subject, she goes to the spot and sees a very old man walking slowly toward the wall.
After three quarters of prayer and as he moved away slowly, leaning on his cane, she approaches to interview him:

"Excuse me, sir, I'm Rebecca Smith from CNN. What's your name?"
"Moshe Rosenberg," he says.
"How long have you been here to pray?"
"More than 60 years," he says.
"60 years, it's incredible, and what are you praying for?"
"I pray for peace between Christians, Jews and Muslims. I pray for the end of wars and hate. I pray that our children will grow in safety and become responsible adults who love their neighbors."
"And what do you feel after 60 years of prayer?"
"...I feel as I was talking to a wall."

Hou de discussie s.v.p. serieus en professioneel en maak het niet persoonlijk.

[ Voor 10% gewijzigd door defiant op 10-05-2021 21:29 ]

[Lordy79]

R3M1 schreef op maandag 10 mei 2021 @ 20:13:
[...]


Success *knip*

Ik denk dat mijn Palestijnse stadsgenoten ook hun saferoom aan het prepareren zijn.

[ Voor 30% gewijzigd door defiant op 10-05-2021 21:30 ]

[Cyberpope]

Lordy79 schreef op maandag 10 mei 2021 @ 20:02:
Ik kan even niet reageren want ik moet mijn saferoom ontruimen en bevoorraden met water, wat houdbaar eten e.d.
Als er raketten neerkomen in Jeruzalem kunnen ze ook neerkomen op mijn huis.

Ronduit verschrikkelijk. Laten we hopen dat Hamas zijn kruit verschoten heeft hiermee en dat Israël zich weet te beheersen zodat er niet meer nutteloze doden vallen. Sterkte daar.

[R3M1]

Interessant om te lezen dat pas na de raket aanval het westen vraagt om de-escalatie, terwijl het al dagen toekijkt hoe Israël aan etnische zuiveringen doet. En naar wie gaat de beschuldigende vinger ...

UK:

Britain condemns the firing of rockets at Jerusalem and other locations within Israel, calling for “immediate de-escalation on all sides.”

“The UK condemns the firing of rockets at Jerusalem and locations within Israel. The ongoing violence in Jerusalem and Gaza must stop,” Foreign Secretary Dominic Raab tweets.

“We need an immediate de-escalation on all sides, and end to targeting of civilian populations.”

EU:

Extremely concerned by today’s violence in East Jerusalem. The firing of rockets from Gaza to Israel is totally unacceptable and needs to stop. We need immediate deescalation to step back from the brink and protect civilians.

Israel:

Prime Minister Benjamin Netanyahu vows a forceful response to the Gaza rocket fire.

“Israel will respond with great force. We will not tolerate attacks on our territory, our capital, our citizens, or our soldiers,” says Netanyahu.

“Those who attack us will pay a heavy price,” says Netanyahu, adding that Israel does not seek an escalation of hostilities.

He says the current round of fighting may last “some time.”

Bron: https://www.timesofisrael.com/liveblog-may-10-2021/

[defiant]

Modbreak:

Hoe het topic nu verloopt is niet hoe we topics in AWM willen zien lopen.

Met name in hoeverre er allerlei vergelijkingen worden gemaakt met andere regimes en gebeurtenissen in het verleden, zoals de tweede wereldoorlog of het apartheidsregime in Zuid-Afrika. Zoals ook in het feedback topic genoemd, de discussie sturen richting loopgraaf stellingen en met dit soort vergelijkingen levert qua discussie geen enkele meerwaarde op.

We willen de discussie nog wel een kans geven, maar dan moet het niveau drastisch omhoog met de volgende regels:

• Geen vergelijkingen met andere regimes/gebeurtenissen.
• Gebruik je een kwalificatie, onderbouw die dan altijd met betrouwbare bronnen.
• Beschouw de discussie niet als een soort strijdveld dat gewonnen moet worden, de discussie hier in Nederland is van geen enkele invloed op het conflict zelf.

Mocht dit niet haalbaar zijn, dan volgt een (tijdelijk) slotje.

[Polycom]

Empire Files heeft vandaag een nieuwe docu online gezet over de situatie in Gaza. Aanrader.

*knip*

Lees s.v.p. ons beleid voor videodrops: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#videodrop We zijn een discussie forum, dus post op z'n minst een korte samenvatting en de relevantie van de video. Voor een discussie kunnen we niet verwachten dat mensen een video van meer dan 1 uur gaan kijken.

[ Voor 63% gewijzigd door defiant op 10-05-2021 23:53 ]

[Vrietje]

Ja als buitenstaander en achter-achter klein kind van mensen die in auswitch vermoord zijn, heb ik wel zoiets prima als Israel geen Palestijnse staat wilt erkennen, maar dan moeten ze de Palestijnen wel gewoon als gelijkwaardige burgers behandelen. Dus met net zo veel rechten als Israëliërs.
En wil je dat niet, blijf dan gewoon weg uit hun grondgebied. En laat ze dat gebied ook gewoon helemaal zelf beheren.
Maar goed sommige partijen aan beide kanten hebben er profijt van als de spiraal van geweld door gaat.

[DeArmeStudent]

Ben Shapiro heeft een video online gezet waarin hij uitlegt waar het huidige geweld in Jeruzalem vandaan komt:
https://youtu.be/ucrYAK4-BRU

A. Het blijkt dus dat de huidige 'gematigde' Fatah bestuurders van de Palestijnen oproepen om video's van een terroristische aanslag te verwijderen, zodat de daders niet opgespoord kunnen worden(....via Facebook)

B. Religieuze leiders van Fatah roepen op tot geweld tegen Israëliërs.

C. De 'huis onteigeningen' gaan dus over het uit huis zetten van huurders die geen huur meer betalen, zoals overal op de wereld gebeurd. Deze huurders beweren de huizen gekocht te hebben van 1 of andere jood, maar officiële papieren ontbreken.

D. Zogenaamd zijn palestijnen gaan bidden in de al-aqsa moskee, maar ze namen wel allemaal een hoop stenen mee om naar joden/politie te gooien...waarvan ook foto's zijn. Omdat de veiligheid van mensen rondom de moskee daardoor niet meer gewaarborgd kon worden, is de moskee ontruimd.

Al met al wel duidelijke beelden, die niet zo getoond worden in de westerse media.

[ Voor 5% gewijzigd door DeArmeStudent op 11-05-2021 10:43 ]

[Helixes]

@DeArmeStudent: Okee.

Ben Shapiro is bepaald geen neutrale figuur in het politieke, filosofische of online discours. Mensen moeten weten wat ze zelf kijken, maar ik plaats graag een waarschuwing bij zijn content. Hij past wat mij betreft niet thuis in een neutraal of zichzelf respecterend debat.

De mening van Ben:

In 2003, Shapiro published a column on Townhall demanding that Israel "transfer the Palestinians and the Israeli-Arabs from Judea, Samaria, Gaza and Israel proper." Citing expulsion of Germans after World War II as a precedent, Shapiro insisted that "expelling a hostile population is a commonly-used and generally effective way of preventing violent entanglements.
- Wikipedia

[DeArmeStudent]

@Helixes

Ik zeg ook nergens dat Ben Shapiro een neutrale figuur is. Maar hij geeft wel wat meer context aan het hele gebeuren...op grond van redelijke argumenten, en daarom relevant voor deze discussie.

Als we hier allemaal waarschuwingen moeten plaatsen bij media die we als 'niet-neutraal' kunnen omschrijven, dan bevat elke link een waarschuwing.

Wanneer je dit soort teksten plaatst:

Zelfs het NOS journaal ontkomt daar niet aan.

Is dat een puur whataboutisme.

[ Voor 16% gewijzigd door Ramzzz op 18-05-2021 16:51 ]

[gambieter]

Mensen die serieus genomen willen worden lopen inderdaad met een hele grote boog om Ben Shapiro heen. Zijn interview met de Britse zeer rechtse en akelige Andrew Neil is humor en pijnlijk (voor Shapiro). Als Shapiro zegt dat het regent, dan is het waarschijnlijk kurkdroog en zit je in een woestijn.

Voor een gevoelig onderwerp als Israel/Gaza/Jeruzalem eentje die bij voorbaat af is. Verspilde moeite

(en voor wie wil lachen: YouTube: SELL THEIR HOUSES TO WHO, BEN?. Ben Shapiro zegt dat het omhoog komen van de zeespiegel geen probleem is, want de mensen die in bedreigde gebieden wonen verkopen toch gewoon hun huizen voordat ze overstroomd worden? Kort filmpje maar hilarisch einde )

[ Voor 26% gewijzigd door gambieter op 11-05-2021 11:38 ]

[DeArmeStudent]

@gambieter inderdaad, dat interview was niet zijn beste performance.

[pingkiller]

Ben Shapiro heeft dusdanig veel onzin de wereld in geslingerd dat hij op geen enkele manier serieus te nemen is. Ik ben erg geneigd om marginale personen een kans te geven, maar bij figuren als Ben Shapiro trek ik echt de grens. Daar ga ik niet 1 seconde tijd aan besteden.

[Brent]

DeArmeStudent schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 11:04:
@gambieter inderdaad, dat interview was niet zijn beste performance.

Dat is dan ook wat Shapiro is, iemand die performances doet. Je luistert er niet naar voor informatie.

[Lordy79]

Helixes schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 10:51:

Ben Shapiro is bepaald geen neutrale figuur in het politieke, filosofische of online discours.

Hier ben ik het mee eens. Hij is allesbehalve objectief.

[Helixes]

offtopic:
Wow.... Mensen zijn het een keertje met elkaar eens in het Israël-Gaza topic.

Laten we kort stilstaan bij dit heugelijke, en ongebruikelijke moment

[gambieter]

Helixes schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 12:01:

offtopic:
Wow.... Mensen zijn het een keertje met elkaar eens in het Israël-Gaza topic.

Laten we kort stilstaan bij dit heugelijke, en ongebruikelijke moment

offtopic:
Ben Shapiro die bij iets positiefs betrokken is, dat is ook uniek

[RazorMaron]

En ik ben er eens ingedoken. Nou er lijkt geen aanleiding te zijn om te geloven dat Einstein dit gezegd of geschreven heeft. Het is bekend dat Einstein zich hard maakte voor gelijkwaardigheid tussen Joden en Palestijnen, maar dit lijkt hij nooit gezegd te hebben. Deze quote is waarschijnlijk dus bedacht en bedoeld als een doelbewuste godwin met het gewicht van Einstein erachter. Daarom haal ik dit nu weg.

Foto kwam ik toevallig tegen op social media. Best wel een groep mensen die de wereld dekt qua influence.

Ik besef me eigenlijk nu, los van de discussie dat we volgens mij geen personen meer hebben rondlopen met zo’n status als de vier mensen hierboven.

[ Voor 50% gewijzigd door DaniëlWW2 op 16-05-2021 18:17 ]

[J2S]

RazorMaron schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 13:39:
Foto kwam ik toevallig tegen op social media. Best wel een groep mensen die de wereld dekt qua influence.

Ik besef me eigenlijk nu, los van de discussie dat we volgens mij geen personen meer hebben rondlopen met zo’n status als de vier mensen hierboven.

Heb je toevallig even gefact-checked dat deze mensen wel echt deze dingen hebben gezegd? Die stap mist nog wel eens online... Ik weet dat ik er te lui voor ben, maar ik deel dit ook niet.

En meestal krijgen mensen een status als deze alleen ná hun dood. En ik betwijfel hoe de status van Malcolm X stand houdt bij een zeker deel van de Amerikaanse populatie.

De Dalai Lama heeft een vergelijkbare status dacht ik. Verder zou iemand als Greta Thunberg ook zo'n status kunnen hebben. En ik denk dat er nog veel meer voorbeelden zijn te bedenken. Alleen zijn levende mensen vaak nog te controversieel voor sommigen.

Ik gok dat voor een deel van de Joodse bevolking in Israël, Netanyahu ook een vergelijkbare status zal hebben.

Dus basically, dat hele 'status' ding is nogal persoonlijk en nietszeggend.

[Brent]

J2S schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 15:29:
[...]

Heb je toevallig even gefact-checked dat deze mensen wel echt deze dingen hebben gezegd? Die stap mist nog wel eens online... Ik weet dat ik er te lui voor ben, maar ik deel dit ook niet.

Wat?! Memes bestaande uit tekst-in-een-jpg zijn niet dus waar? Jij ketter!

[Jester-NL]

J2S schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 15:29:
[...]

Heb je toevallig even gefact-checked dat deze mensen wel echt deze dingen hebben gezegd? Die stap mist nog wel eens online...
(...)

Laat dat nou het eerste zijn dat ik ook dacht...
Ik heb dat dus wel even zitten doen, en ik heb de quotes van Mandela en Gandhi letterlijk gevonden, die van Einstein niet direct, maar dit sentiment is wel gewoon terug te vinden online. Malcolm X heb ik niet op zitten zoeken... maar aangezien ik bij die meneer onmiddelijk Nation of Islam denk, neem ik voor het gemak aan dat hij vast zoiets gezegd kan hebben.

Overigens is de opmerking van Gandhi uit 1938... en dat maakt het plaatje al iets minder (mijns inziens).

[Helixes]

Even tussendoor.

Het beste boek dat ik heb gelezen over het onderwerp is We can have peace in the Holy Land, van Jimmy Carter. Maar goed, die is ook al weer uit 2009.

Zijn er meer recente werken van vergelijkbare kwaliteit die de moeite van het lezen waard zijn?

[Verwijderd]

Vrietje schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 10:15:
Ja als buitenstaander en achter-achter klein kind van mensen die in auswitch vermoord zijn, heb ik wel zoiets prima als Israel geen Palestijnse staat wilt erkennen, maar dan moeten ze de Palestijnen wel gewoon als gelijkwaardige burgers behandelen. Dus met net zo veel rechten als Israëliërs.
En wil je dat niet, blijf dan gewoon weg uit hun grondgebied. En laat ze dat gebied ook gewoon helemaal zelf beheren.
Maar goed sommige partijen aan beide kanten hebben er profijt van als de spiraal van geweld door gaat.

Ik vind deze post opmerkelijk, aangezien je blijkbaar wel vind dat Israel recht heeft hun eigen staat maar de Palestijnen niet? Kan je eens precies uitleggen waarom dat zo is?

[downtime]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 16:29:
[...]

Ik vind deze post opmerkelijk, aangezien je blijkbaar wel vind dat Israel recht heeft hun eigen staat maar de Palestijnen niet? Kan je eens precies uitleggen waarom dat zo is?

Volgens mij probeert hij te zeggen dat Israel nu van twee walletjes probeert te eten: De Palestijnen (op de Westoever) geen volwaardige staatsburgers van Israel maken maar ook niet toestaan dat ze volwaardige staatsburgers van hun eigen staat kunnen zijn.

[DaniëlWW2]

En ondertussen is het losgebarsten.
Er lijken honderden raketten afgevuurd te zijn. Er zijn heel veel beelden te vinden van Iron Dome in actie. Israël bombardeert Gaza hard terug. Dan zijn er ook nog berichten van schietpartijen.

Dat gaat weer een paar weken duren...

Voor een overzicht:
https://israelpalestine.liveuamap.com/

[Lordy79]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 09:21:
En ondertussen is het losgebarsten.
Er lijken honderden raketten afgevuurd te zijn. Er zijn heel veel beelden te vinden van Iron Dome in actie. Israël bombardeert Gaza hard terug. Dan zijn er ook nog berichten van schietpartijen.

Dat gaat weer een paar weken duren...

Voor een overzicht:
https://israelpalestine.liveuamap.com/

Er ZIJN meer dan duizend raketten afgevuurd in de afgelopen dagen en gisteravond en vannacht ook richting mijn woonplaats. Heb tientallen 'boems' gehoord. In Lod zijn twee Arabische Israëli's gedood door een raket.

[mcgloud]

Dit conflict is een pure geloofskwestie. Naar mijn mening, puur antisemitisme en haat richting de Joodse staat Israël.

Het is door de jaren heen al zo vaak gebeurd. De Arabische landen zijn er nota bene zelf mee begonnen in 1948 en sindsdien is het Israël wat zichzelf verdedigt, en gelijk hebben ze. En daarnaast wordt Israël omringt door landen die zich allemaal in de loop der jaren vijandig opstellen. Het wantrouwen is bij hen te groot.

En een hoop mensen die aan het advocaten zijn voor Palestina en tegen Israël, die hebben dit totaal niet door. Die zijn inderdaad aan het strijden voor een minderheidsgroepering VS een groot, machtig land (beeldspraak). En dat is goed, maar het verblindt de werkelijkheid. Ik ben enkele jaren geleden nota bene zelf bij een pro-Palestina manifestatie geweest in Amsterdam. Wil je als weldenkend mens niet bij zijn, want het staat er bol van de antisemieten vanuit alle hoeken en religieuze groeperingen die het leuk vinden om de Hamas liedjes te zingen (die liedjes die ook weleens naar Ajax worden gezongen...).

Dit conflict gaat echt nooit opgelost worden. De oorzaak van dit probleem gaat te ver terug.

Lordy79 schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 09:32:
[...]

Er ZIJN meer dan duizend raketten afgevuurd in de afgelopen dagen en gisteravond en vannacht ook richting mijn woonplaats. Heb tientallen 'boems' gehoord. In Lod zijn twee Arabische Israëli's gedood door een raket.

Ik hoop dat jij en je familie ongedeerd en gezond blijven en het snel rustig wordt!

[ Voor 15% gewijzigd door mcgloud op 12-05-2021 10:16 ]

[Helixes]

mcgloud schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 10:15:
Dit conflict is een pure geloofskwestie. Naar mijn mening, puur antisemitisme en haat richting de Joodse staat Israël.

Het is prima een mening te hebben. Aan de andere kant is het nooit te laat die bij te schaven.

Bij afwezigheid van een recenter werk, kan ik nog steeds We can have Peace in the Holy Land van pindaboer Jimmy Carter aanraden. Voor iedereen met interesse in het onderwerp is de docu The Gatekeepers (2012) verplichte kost. Ik kan me niet aan de aandacht onttrekken dat er weinig mensen zijn die na het lezen en kijken hiervan vermoeden dat het hier gaat om puur antisemitisme...

Maar, als je het er per se over wilt hebben, dan ben ik best bereid een discussie te hebben over de definitie van antisemitisme.

Dit conflict gaat echt nooit opgelost worden. De oorzaak van dit probleem gaat te ver terug.

Op dit moment is er aan beide zijden van het conflict nul politieke wil om iets aan de huidige situatie te doen. Het lijkt er op dat er zoveel woede in beide volkeren zit dat men blijft kiezen voor hard-liners, in een zichzelf voedende, visueuze circel.

Hoewel ik meen dat Abbas in principe bereid is te praten, heeft hij in de praktijk geen echte macht. Van Bibi hoeven we helemaal niets te verwachten.

[Jester-NL]

mcgloud schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 10:15:
Dit conflict is een pure geloofskwestie. Naar mijn mening, puur antisemitisme en haat richting de Joodse staat Israël.

Het is door de jaren heen al zo vaak gebeurd. De Arabische landen zijn er nota bene zelf mee begonnen in 1948 en sindsdien is het Israël wat zichzelf verdedigt, en gelijk hebben ze. En daarnaast wordt Israël omringt door landen die zich allemaal in de loop der jaren vijandig opstellen. Het wantrouwen is bij hen te groot.

Ik mis hier even hoe het dan zit met het steeds kleiner wordende gebied binnen de in 1948 opgestelde grenzen van de de staat Israel waar Palestijnen kunnen of mogen wonen.
In het oorspronkelijke plan lag bijvoorbeeld een Jeruzalem binnen het Palestijnse gebied, en tegenwoordig is het de hoofdstad van Israel, en wordt er gesproken over een ondeelbare stad.

Of is dat ook op de Syriërs, Libanezen, Jordaniërs en Egyptenaren terug te voeren?
Sowieso, de laatste oorlog waar de buurlanden Israel aanvielen was in 1973 (Yom Kippur oorlog). Alle gewapende conflicten van na die datum zijn terug te voeren op conflicten met de diverse gewapende takken van de Palestijnen. En dat is niet in alle gevallen alleen maar reactief geweest. .

En een hoop mensen die aan het advocaten zijn voor Palestina en tegen Israël, die hebben dit totaal niet door. Die zijn inderdaad aan het strijden voor een minderheidsgroepering VS een groot, machtig land (beeldspraak). En dat is goed, maar het verblindt de werkelijkheid. Ik ben enkele jaren geleden nota bene zelf bij een pro-Palestina manifestatie geweest in Amsterdam. Wil je als weldenkend mens niet bij zijn, want het staat er bol van de antisemieten vanuit alle hoeken en religieuze groeperingen die het leuk vinden om de Hamas liedjes te zingen (die liedjes die ook weleens naar Ajax worden gezongen...).

Je insinueert hier wel het een en ander. En scheert voor het gemak al die demonstranten over een kam.
Overigens ben ik de mening toegedaan dat het oneens zijn met de politieke keuzes van de staat Israel niets met antisemitisme te maken heeft.

Dit conflict gaat echt nooit opgelost worden. De oorzaak van dit probleem gaat te ver terug.

Ik denk dat het er ook een stuk (politieke) onwil ligt (bij beide zijden) om nog (of weer) tot een vreedzame oplossing te komen.

[rik86]

Volgens mij is dit helemaal geen religieus of antisemitisch conflict.

Volgens mij is 't vooral een conflict dat draait om macht en gebruikt/misbruikt wordt door diverse partijen om hun machtspositie te houden/ te versterken, waarbij met name de Palestijnse bevolking en in mindere mate de Israëlische bevolking het slachtoffer is.

[RazorMaron]

@Lordy79 Ik hoop dat jij en je gezin/familie veilig blijven.

Verder ga ik vanmiddag/vanavond even mijn zegje doen, want dat er hier sprake is van anti-semitisme.....volgens mij verwar je dan deze situatie met een ander.

[HvdBent]

We weten in de wereld al heel lang dat apartheid niet werkt... Ik hoop dat dit conflict dat echt heel diep zit en erg ingewikkeld is eindelijk eens opgelost kan worden. We leven op een planeet, en we zijn allemaal mens,,,,, het denken in groepen/naties e.d. lost niets op. Mijn vrijheid begint waar die van een ander ophoudt en andersom.

[Vrietje]

downtime schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 16:34:
[...]

Volgens mij probeert hij te zeggen dat Israel nu van twee walletjes probeert te eten: De Palestijnen (op de Westoever) geen volwaardige staatsburgers van Israel maken maar ook niet toestaan dat ze volwaardige staatsburgers van hun eigen staat kunnen zijn.

Dat is precies wat ik wilde zeggen. Praktisch gezien hebben de Palestijnen nu een eigen bezette staat. Dus ja of laat ze met rust in hun eigen gebieden en laat ze een eigen echte staat hebben. of maak ze echte burgers van het land..
Maar zoals ik al zei de simpele logische oplossing vanaf de kant houd geen rekening met de gevoeligheden die er verder zijn met elke oplossing.

[Helixes]

Jester-NL schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 11:03:
Overigens ben ik de mening toegedaan dat het oneens zijn met de politieke keuzes van de staat Israel niets met antisemitisme te maken heeft.

Ik wil niet uitsluiten dat kritiek op Israël - de zelf verkondigde Joodse staat - iets met antisemitisme te maken heeft. Vooroordelen zijn vooroordelen, wat dat aangaat. Zelfde natuurlijk met omliggende landen en wat je anti-arabisme, of islamofobie zou kunnen noemen.

Wat mij tegen de borst stoot is dat kritiek op Israël vaak geframet wordt als antisemitisme - ook als daar geen sprake van is. Ik heb instituties als het CJID zich daar wel eens schuldig aan zien maken. Naar mijn mening helpt het de Joodse zaak niet. Immers, het devalueert het begrip door de piketpaaltjes om iedere zaak met Joodse betrokkenheid uit te zetten. Point-in-case: Volgens sommige definities ben ik ook antisemitisch, en dan wel alleen al omdat ik kritiek heb (of durf te hebben) op dit punt.

Nu ja.

[Polycom]

Ik hekel mij altijd aan de eenzijdigheid van de discussie omtrent Gaza en Israël.
Als er 6500 mensen kapot gaan in Qatar voor een voetbaltoernooi springt iedereen op, keuren we het af en wordt er een boycot geëist. Als de IDF met scherp op ongewapende mensen schiet aan een grens en stelselmatig de mensenrechten van de Palestijnen schendt dan kan dit niet geadresseerd worden zonder voor antisemiet uitgemaakt te worden.

[ErikT738]

Polycom schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 13:01:
Ik hekel mij altijd aan de eenzijdigheid van de discussie omtrent Gaza en Israël.
Als er 6500 mensen kapot gaan in Qatar voor een voetbaltoernooi springt iedereen op, keuren we het af en wordt er een boycot geëist. Als de IDF met scherp op ongewapende mensen schiet aan een grens en stelselmatig de mensenrechten van de Palestijnen schendt dan kan dit niet geadresseerd worden zonder voor antisemiet uitgemaakt te worden.

Eenzijdig? Ik heb juist het idee dat in de media vrijwel altijd de kant van de Palestijnen wordt gekozen, ook als zij beginnen met het gooien van stenen of het afvuren van rakketten. Doen alsof één van deze partijen onschuldig is in deze clusterfuck is waanzin. Ja, de gewone burgers natuurlijk, maar die heb je aan beide kanten.

[Helixes]

DeArmeStudent schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 10:35:
[...] waarin hij uitlegt waar het huidige geweld in Jeruzalem vandaan komt:

Goed om hier nog even op terug te komen.

C. De 'huis onteigeningen' gaan dus over het uit huis zetten van huurders die geen huur meer betalen, zoals overal op de wereld gebeurd. Deze huurders beweren de huizen gekocht te hebben van 1 of andere jood, maar officiële papieren ontbreken.

Voor zover ik begrijp is kern van het conflict een twist over grond in Oost-Jerusalem (dus Palestijns gebied), van welke de eigendom wordt geclaimd door een Joodse organisatie. Zij beweren dat ze de grond hebben gekocht omstreeks 1870. Hoewel de authenticiteit van het document wordt betwist, hebben Joodse rechtbanken geoordeeld in het voordeel van de Joodse organisatie wikipedia heeft bronnen

Dat klinkt als een dispuut over grond, en een vrij saaie juridische discussie. Nu is nooit iets een saaie juridische discussie wanneer er Israeli's en Palestijnen bij betrokken zijn, maar om de situatie hypersaillant te noemen is een understatement.

Alle claims van Palestijnse vluchtelingen op grond en onroerende goederen op basis van bezit van vóór 1948 worden namelijk stelselmatig afgewezen zie oa hier. Het is niet lastig voor te stellen dat dit op zichzelf een bron is van zeer grote frustratie van de Palestijnen. Als en wanneer rechtbanken besluiten Joodse claims andersom wel te honoreren, dan ligt geweld om de hoek.

Ik zou hier graag een vergelijking hebben gemaakt met onteigening van bezittingen van Joodse Europeanen en de teruggave elders in de wereld - maar daar houd ik me verre van

D. Zogenaamd zijn palestijnen gaan bidden in de al-aqsa moskee, maar ze namen wel allemaal een hoop stenen mee om naar joden/politie te gooien...waarvan ook foto's zijn. Omdat de veiligheid van mensen rondom de moskee daardoor niet meer gewaarborgd kon worden, is de moskee ontruimd.

We zitten in de laatste week van de Ramadan. Afhankelijk van je locatie is morgen (+/- 1 dag) het Suikerfeest. Nu is de Ramadan een periode van bezinning, maar wordt om verscheidene redenen óók geassocieerd met activisme. Provocaties tijdens de Ramadan hebben de neiging ernstiger te worden opgevat dan in andere perioden van het jaar.

Los van dit alles hebben de Israelische autoriteiten restricties opgelegd voor wat betreft het aantal bezoekers aan het Tempelbergterrein - met 10.000 man is dat ten tijde van Corona zeer schappelijk, maar zulke bemoeienis worden gewoon slecht ontvangen aan de andere kant van het gelijk.


Alles overziend te hebben begrijp ik ook wel dat de eigendomsclaims van Palestijnen in niet-bezet gebied een nagel aan de doodskist van de Joodse staat zou zijn indien gehonoreerd. Toch is het een twistpunt waar men in Israël nog niet mee heeft afgerekend. Dat rechters toch geneigd zijn claims van voor 1948 wel toe te kennen wanneer de casus andersom is wijst mij in de richting van het failliet van de rechtsstaat aldaar. Opgeteld, natuurlijk, bij de politieke besluiten omtrent nederzettingen in bezet gebied.

Verder is de Tempelberg waarschijnlijk het meest controversiële plekje op de wereld. Consensus is dat die op dit moment mag worden gebruikt door Moslims. Provocaties en claims van autoriteit in het tegendeel daarvan kunnen rekenen op reacties. Zeker in de heilige maand voor de Moslims.

Tot het afvuren van de eerste raket moet ik vaststellen dat Israël te weinig heeft gedaan om geweldsescalatie te voorkomen. Dat heeft wat mij betreft geleid tot de aanwakkering van deze sluimerende burgeroorlog. Helaas.

[R3M1]

Helixes schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 14:20:
Ik zou hier graag een vergelijking hebben gemaakt met onteigening van bezittingen van Joodse Europeanen en de teruggave elders in de wereld - maar daar houd ik me verre van

En dat is jammer want het is een relevant vergelijk, mag je een claim hebben op wat door een ander is afgepakt -- de kern van dit conflict -- fijn toch die vrijheid van meningsuiting

[R3M1]

https://www.cer.eu/public...ysis-israel-and-palestine
Is een interessante uiteenzetting van het conflict vanuit de EU:

• The Israeli-Palestinian conflict has proved one of most intractable foreign policy issues for the European Union. Europe has poured diplomatic effort and money into the idea of a two-state solution. Why then is a resolution so far off?
• The last EU High Representative for Foreign Affairs and Security Policy, Federica Mogherini, was unable to translate diplomatic declarations into concrete action. Her support for the two-state solution helped to keep it alive at the level of rhetoric, but on the ground, Israel and the US took steps to dismantle it.
• Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu has escalated Israel’s policy of annexing the West Bank de facto, expanding Israeli settlements there while displacing Palestinians. Proponents of annexation of the West Bank have been emboldened by US President Donald Trump’s ‘peace plan’. The Netanyahu government has also continued to impose punitive restrictions on the movement of people and goods to and from Gaza, on the basis of the security threat posed by the Islamist militant group Hamas, pushing the strip into a humanitarian crisis. Israel’s policy of de facto annexation in the West Bank and its blockade of Gaza violate international law.
• The Trump administration has retreated from the two-state solution, openly favouring Israel and turning its back on the Palestinians. The US ‘peace plan’ accedes to the wishes of Israel’s nationalist right, including the annexation of 30 per cent of the West Bank, and proposals for a fragmented Palestinian entity that would be far from a contiguous state.
• Mogherini faced an extremely difficult international context. Alongside Netanyahu's close relationship with Trump, the prime minister nurtured relationships with illiberal, nativist governments in Europe, sowing division in the EU and paralysing its decision-making on Israel-Palestine. Palestinian President Mahmoud Abbas clung to power and blocked reconciliation between the two main Palestinian political factions, weakening the Palestinian national movement. At the same time, increasing Iranian dominance in the Middle East brought Israel and its Arab neighbours closer together, relieving pressure on Israel to change its policy towards the Palestinians.
• EU policy under Mogherini was flawed. She failed to adequately address the power asymmetry between the two sides. While the peace process has foundered, the bilateral relationship between Israel and the EU has deepened without any conditions being imposed, reducing the EU’s leverage.
• Mogherini should have pushed harder on the EU’s policy of ‘differentiation’, which excludes the settlements from the benefits of the Israel-EU bilateral relationship, and is one of few instruments the High Representative can use without further assent from the member-states.
• The EU also continued to provide financial assistance to the Palestinians without attaching sufficient conditions, which meant that EU aid helped to support an increasingly undemocratic and dysfunctional Palestinian Authority.
• In spite of, or perhaps even because of, the destructive position taken by the US, there are constructive steps that the new High Representative, Josep Borrell, can take to advance the peace process. The EU has plenty of leverage it could bring to bear: economic heft, large aid budgets, strong defence capabilities, and an extensive and experienced diplomatic service.
• Borrell could make a difference by promoting a number of policies: pushing for EU and international recognition of Palestine as a state; finding new formats for European decision-making that circumvent the need for consensus, for instance contact groups of willing member-states; strengthening the EU’s policy of ‘differentiation’; resisting calls to deepen the EU’s relationship with Israel any further without progress on the peace process; improving Europe’s strategic communication and public diplomacy in Israel; reviewing EU assistance to the Palestinians; and ending the no-contact policy with Hamas.

[Helixes]

@R3M1: Chappeau, ik kan me helemaal vinden in deze puntsgewijze uiteenzetting - van een relatief neutrale partij hoewel waarschijnlijk niemand neutraal is in dit conflict...

Ik ga vanavond even kijken of ik de long-read door kan spitten

[RazorMaron]

Om gewoon eens even op een rijtje te zetten wat er de afgelopen dagen is gebeurd en wat background info:

Mocht ik wat fouten gemaakt hebben of onjuistheden hebben genoteerd, schroom niet om mij dit te laten weten, ook ik maak fouten en zal dit aanpassen als ik het ermee eens ben.

- Wat en waar is de Al-Aqsa Moskee?
Het is het derde meest heilige plek voor de moslims, het is een grote plek met verschillende gebedsplaatsen. Het ligt in de Oude Stad van Jeruzalem. Het is eigenlijk een grote ommuurde stad met een paar in- en uitgangen. De Oude Stad van Jeruzalem bestaat uit vier wijken, de Joodse(Bruin), Armeense(Blauw), Christelijke(Rood) en de Islamitische(Geel) wijk. Al Aqsa ligt in de Islamitische wijk.
Verdeling van Al Aqsa


- Wie heeft de controle over de Al-Aqsa Moskee?
West-Jeruzalem(blauw) is eigendom van Israel, Oost-Jeruzalem(groen) behoort tot Palestijns gebied. Al Aqsa ligt in Oost-Jeruzalem, dus wettelijk gezien is het eigendom van Palestina. Maar sinds 1967 heeft Israel de macht illegaal overgenomen in Oost-Jeruzalem, waaronder de Al Aqsa moskee, de islamitische wijk zoals boven aangegeven en alle wijken buiten de Oude Stad zoals de op dit moment erg relevante Sheikh Jarrah. Vele resoluties van de Veiligheidsraad Verenigde Naties waarvan enkele 446, 452, 465, 471 en 476 benadrukken dit.





- Wat is er gebeurd in Al Aqsa?
Wegens de ramadan zit de Al Aqsa-moskee bomvol. Een paar dagen terug, terwijl Palestijnen er aan het bidden waren, viel de Israelische politie Al Aqsa binnen met vuurwapens en full protective gear. Daarbij schoten zij met rubberen kogels en gooiden zij met verdovingsgranaten. Verder vielen zij de moskee zelf binnen waar zij wederom verdovingsgranaten gooiden. Dit leverden heel wat gewonden op. Vervolgens vallen zij de gebouwen aan waar de Palestijnse artsen deze gewonden proberen te helpen.

- Wat is nu de connectie tussen Al Aqsa en Sheikh Jarrah?
Israel heeft dus illegaal controle over Al Aqsa en Oost-Jeruzalem. Historisch gezien, als er ergens in het land Palestijnse rebellie of protesten zijn tegen de Israëlische regering, valt Israel Al Aqsa aan/binnen. Nu dus de link aan Sheikh Jarrah. Sheikh Jarrah is een Israelisch bezet Palestijnse wijk in Oost-Jeruzalem, wat dus eigenlijk Palestijns land is. Israel forceert deze inwoners de wijk te verlaten zodat Israelische kolonisten kunnen intrekken in Sheikh Jarrah. Als resultaat zijn er honderden Palestijnen die aan het protesteren zijn in Sheikh Jarrah en tegelijkertijd de Palestijnen beschermen die uit hun huizen worden gekickt. Wat heeft dit dan weer voor gevolgen? Israel die Al Aqsa aanvalt.
Rond de 100 Palestijnen wonende in Sheikh Jarrah dienden hun huis te verlaten voor 02/05/2021. Na deze gedwongen uitzetting zouden er Israelische kolonisten hun huizen intrekken.

- Hoe reageren de Palestijnen hierop?
Ten eerste heb je Hamas die reageert door raketten af te vuren op Israel voor het eerst sinds 2014 na verscheidene waarschuwingen dat Israelische politie moest stoppen met het aanvallen van Al Aqsa.

Palestijnen van de Westelijke Jordaanoever zijn woedend wegens de aanvallen op Al Aqsa. Een groot aantal Palestijnen waren dan ook onderweg naar Al Aqsa om deze te bezoeken en de verdedigen, snelwegen stonden bomvol. Israel laat dat natuurlijk niet toe, aangezien zij natuurlijk de controle hebben over Oost-Jeruzalem. Dit deden ze door de snelwegen te blokkeren vanaf de Westelijke Jordaanoever. Dit hield echter de Palestijnen van de Westelijke Jordaanoever niet tegen en deze gingen verder te voet richting Al Aqsa. De Palestijnen uit Jeruzalem reden dan weer de Palestijnen van de West Bank tegemoet om deze vervolgens te vervoeren naar Al Aqsa. Het resultaat hiervan is dat er niet alleen maar wordt geprotesteerd in Sheikh Jarrah, maar door heel Israel en Palestijnse gebieden.

- Wat gebeurt er nu?
Er zijn nu vier punten bezig:

1. Palestijnen die protesteren in Sheikh Jarrah en nu door heel het gebied.
2. Israelische politie die aanbidders in Al Aqsa aanvallen.
3. Hamas die raketten afschiet richting Israel, waarbij Israel terugschiet naar Palestijnse gebieden
4. Palestijnen door heel het gebied reizen af naar Al Aqsa om deze te beschermen.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Persoonlijk vind ik dat Israel niks heeft te zoeken bij Al Aqsa op dit moment. Om hierbij dan vuurwapens en granaten te gebruiken tegen christelijke en islamitische Palestijnen die hun geloof aan het beoefenen zijn is gewoon misselijkmakend. Wat hebben de Palestijnen in dat gebied om zich te verdedigen? Ja...stenen...poeh poeh, heel eerlijk. Vooral heel gevaarlijk als je rondloopt met full protective gear en een assault rifle.

Het is legaal gezien niet eens Israelisch grond. Daar zit dezelfde logica in als het betreden van het Belgische deel van de Ardennen om het te annexeren als Nederland zijnde.

Hoe lossen we dit op? Laten we (spijtig genoeg dat ik dit moet zeggen) klein beginnen en ons houden aan het feit dat Oost-Jeruzalem Palestijns gebied is en dus onder Palestijnse wetgeving zou moeten liggen. West-Jeruzalem is wat van Israel is, tot daar en niet verder. Zij zijn anders in strijd met het VN-plan van 1967. Elke wijziging die we maken mbt dat plan is eigenlijk een goedkeuring voor het optreden van Israel doet qua illegale annexaties. Dat doen we al aangezien wij niet optreden tegen het feit dat Israel alle resoluties van de VN Veiligheidsraad beschouwt als niet geldig.

Zal Oost-Jeruzalem onder Palestijns gebied vallen stopt de illegale annexatie van Sheikh Jarrah en zal er al iets meer vrede heersen.

EDIT: Daarnaast gaan de praktijken van Israel tegen de zesde en de achtste geboden van het Jodendom in: 'You shall not kill and you shall not steal'. Daarnaast dienen de Joden volgens het Jodendom in verbanning te blijven totdat de Messias arriveert. Ze mogen geen acties ondernemen om een eigen land/staat op te richten.

Daarom is het goed om te beseffen dat er een verschil zit tussen Jodendom en Zionisme. Tegen Zionisme kan je überhaupt niet anti-semitisch zijn. Israel handelt dan ook niet vanuit het Jodendom maar vanuit het Zionisme. Ben je tegen de staat Israel puur aangezien zij Joods zijn, ja dan ben je anti-semitisch als de neten.

Het scheren van Joden over een kam is dan ook volstrekt onrechtvaardig. Noem het beestje bij zijn naam ipv het te veralgemenen, dan kan je nog wel eens onterecht tegen mensen hun schenen aantrappen. Ongeveer hetzelfde als het gebruiken van het woord 'moslims' terwijl je eigenlijk de taliban bedoelt.

En ja ook ik heb hier volgens mij schuld aan in vorige posts in dit topic als het gaat om terminologie. Maar ik heb ook wat geleerd en probeer dat vanaf nu ook zo goed mogelijk toe te passen.

Korte versie: https://www.tiktok.com/@a...y_url=1&is_from_webapp=v1

Lange versie van Vice: YouTube: Rebel Rabbis: Anti-Zionist Jews Against Israel

[ Voor 9% gewijzigd door RazorMaron op 12-05-2021 17:23 ]

[Cyberpope]

ErikT738 schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 13:38:
Ja, de gewone burgers natuurlijk, maar die heb je aan beide kanten.

Maar hier zit volgens mij wel een verschil in.

De ene kant is burger die onderdeel is van een volledig goed werkende democratie en volwassen rechtstaat, een staat die democratisch gelegitimeerd een andere groep rechten ontneemt en daarbij de volle macht van haar rechtstaat inzet. Zo zijn er volgens vele bronnen (van Amnesty International, via HRW tot eigen Israëlische organisaties hier genoeg genoemd) meer als 50 wetten die negatief voor je uitwerken als van Arabische afkomst bent. En dan heb ik het nog niet over de bezette gebieden die zelfs geen beroep op die wetten mogen doen die wel in hun voordeel zijn, maar zich alleen mogen onderwerpen aan een militaire rechtbank (als burger). Maar in Israel zijn er dus 2 type burgers (niet 100% gelijk voor de wet) en beiden lopen gelijkwaardig risico om slachtoffer te worden van een raket die door de in elk geval in hun eigen ogen onderdrukt groep op hen is afgevoerd.

De andere burger is onderdeel van een gebied waarbij hij of zij wellicht wel (een keer) heeft mogen stemmen, maar op geen enkele wijze een democratische rechtstaat is of zich kan ontwikkelen. De machthebbers in het gebied waar deze inwoner woont zijn op geen enkele wijze door deze burger ter verantwoording te roepen of af te rekenen. De bescherming van deze burger ten opzicht van deze machthebbers is nihil, waardoor je werkelijk moet vrezen voor je leven als je het gedrag van deze corrupte en idiote machthebbers ter discussie wil stellen. Deze burger loopt dus niet alleen het risico om slachtoffer te worden van de partij die ze feitelijk overheerst, maar ook nog eens van gedrag van zijn eigen machthebbers. De overheersten partij heeft de afgelopen 50 jaar geen enkele moeite genomen om maar een begin van een fatsoenlijk democratiseringsproces in gang te zetten, gezien zij belang heeft bij een onmachtige overheid bij de groep die zij overheerst. Zodra zij de kans ziet, zal ze ook zaken die dit wel stimuleren (b.v. opgebouwd met geld vanuit de EU) ten gronde richten.

Dan vraag ik me toch af welke burger meer middelen heeft om de waanzin van zijn machthebber waar hij willoos (onschuldig) slachtoffer van wordt tot staan te brengen.

[ Voor 8% gewijzigd door Cyberpope op 12-05-2021 16:46 ]

[HollovVpo1nt]

Ik heb de reacties hier door zitten leven en ik snap oprecht niet dat er mensen zijn die de hand boven het hoofd van Israël houden als het aan komt op dit conflict. Ik snap dat deze opmerking maken en weer vluchten ook niet productief is voor deze discussie. Wellicht dat ik de energie bij elkaar kan rapen om inhoudelijk te reageren...

[ Voor 34% gewijzigd door HollovVpo1nt op 12-05-2021 16:45 ]

[Kenny_026]

RazorMaron schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 16:21:
Om gewoon eens even op een rijtje te zetten wat er de afgelopen dagen is gebeurd en wat background info:

Mocht ik wat fouten gemaakt hebben of onjuistheden hebben genoteerd, schroom niet om mij dit te laten weten, ook ik maak fouten en zal dit aanpassen als ik het ermee eens ben.

- Wat en waar is de Al-Aqsa Moskee?
Het is het derde meest heilige plek voor de moslims, het is een grote plek met verschillende gebedsplaatsen. Het ligt in de Oude Stad van Jeruzalem. Het is eigenlijk een grote ommuurde stad met een paar in- en uitgangen. De Oude Stad van Jeruzalem bestaat uit vier wijken, de Joodse(Bruin), Armeense(Blauw), Christelijke(Rood) en de Islamitische(Geel) wijk. Al Aqsa ligt in de Islamitische wijk.
Verdeling van Al Aqsa
[Afbeelding]

- Wie heeft de controle over de Al-Aqsa Moskee?
West-Jeruzalem(blauw) is eigendom van Israel, Oost-Jeruzalem(groen) behoort tot Palestijns gebied. Al Aqsa ligt in Oost-Jeruzalem, dus wettelijk gezien is het eigendom van Palestina. Maar sinds 1967 heeft Israel de macht illegaal overgenomen in Oost-Jeruzalem, waaronder de Al Aqsa moskee, de islamitische wijk zoals boven aangegeven en alle wijken buiten de Oude Stad zoals de op dit moment erg relevante Sheikh Jarrah. Vele resoluties van de Veiligheidsraad Verenigde Naties waarvan enkele 446, 452, 465, 471 en 476 benadrukken dit.

[Afbeelding]

[Afbeelding]

- Wat is er gebeurd in Al Aqsa?
Wegens de ramadan zit de Al Aqsa-moskee bomvol. Een paar dagen terug, terwijl Palestijnen er aan het bidden waren, viel de Israelische politie Al Aqsa binnen met vuurwapens en full protective gear. Daarbij schoten zij met rubberen kogels en gooiden zij met verdovingsgranaten. Verder vielen zij de moskee zelf binnen waar zij wederom verdovingsgranaten gooiden. Dit leverden heel wat gewonden op. Vervolgens vallen zij de gebouwen aan waar de Palestijnse artsen deze gewonden proberen te helpen.

- Wat is nu de connectie tussen Al Aqsa en Sheikh Jarrah?
Israel heeft dus illegaal controle over Al Aqsa en Oost-Jeruzalem. Historisch gezien, als er ergens in het land Palestijnse rebellie of protesten zijn tegen de Israëlische regering, valt Israel Al Aqsa aan/binnen. Nu dus de link aan Sheikh Jarrah. Sheikh Jarrah is een Israelisch bezet Palestijnse wijk in Oost-Jeruzalem, wat dus eigenlijk Palestijns land is. Israel forceert deze inwoners de wijk te verlaten zodat Israelische kolonisten kunnen intrekken in Sheikh Jarrah. Als resultaat zijn er honderden Palestijnen die aan het protesteren zijn in Sheikh Jarrah en tegelijkertijd de Palestijnen beschermen die uit hun huizen worden gekickt. Wat heeft dit dan weer voor gevolgen? Israel die Al Aqsa aanvalt.
Rond de 100 Palestijnen wonende in Sheikh Jarrah dienden hun huis te verlaten voor 02/05/2021. Na deze gedwongen uitzetting zouden er Israelische kolonisten hun huizen intrekken.

- Hoe reageren de Palestijnen hierop?
Ten eerste heb je Hamas die reageert door raketten af te vuren op Israel voor het eerst sinds 2014 na verscheidene waarschuwingen dat Israelische politie moest stoppen met het aanvallen van Al Aqsa.

Palestijnen van de Westelijke Jordaanoever zijn woedend wegens de aanvallen op Al Aqsa. Een groot aantal Palestijnen waren dan ook onderweg naar Al Aqsa om deze te bezoeken en de verdedigen, snelwegen stonden bomvol. Israel laat dat natuurlijk niet toe, aangezien zij natuurlijk de controle hebben over Oost-Jeruzalem. Dit deden ze door de snelwegen te blokkeren vanaf de Westelijke Jordaanoever. Dit hield echter de Palestijnen van de Westelijke Jordaanoever niet tegen en deze gingen verder te voet richting Al Aqsa. De Palestijnen uit Jeruzalem reden dan weer de Palestijnen van de West Bank tegemoet om deze vervolgens te vervoeren naar Al Aqsa. Het resultaat hiervan is dat er niet alleen maar wordt geprotesteerd in Sheikh Jarrah, maar door heel Israel en Palestijnse gebieden.

- Wat gebeurt er nu?
Er zijn nu vier punten bezig:

1. Palestijnen die protesteren in Sheikh Jarrah en nu door heel het gebied.
2. Israelische politie die aanbidders in Al Aqsa aanvallen.
3. Hamas die raketten afschiet richting Israel, waarbij Israel terugschiet naar Palestijnse gebieden
4. Palestijnen door heel het gebied reizen af naar Al Aqsa om deze te beschermen.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Persoonlijk vind ik dat Israel niks heeft te zoeken bij Al Aqsa op dit moment. Om hierbij dan vuurwapens en granaten te gebruiken tegen christelijke en islamitische Palestijnen die hun geloof aan het beoefenen zijn is gewoon misselijkmakend. Wat hebben de Palestijnen in dat gebied om zich te verdedigen? Ja...stenen...poeh poeh, heel eerlijk. Vooral heel gevaarlijk als je rondloopt met full protective gear en een assault rifle.

Het is legaal gezien niet eens Israelisch grond. Daar zit dezelfde logica in als het betreden van het Belgische deel van de Ardennen om het te annexeren als Nederland zijnde.

Hoe lossen we dit op? Laten we (spijtig genoeg dat ik dit moet zeggen) klein beginnen en ons houden aan het feit dat Oost-Jeruzalem Palestijns gebied is en dus onder Palestijnse wetgeving zou moeten liggen. West-Jeruzalem is wat van Israel is, tot daar en niet verder. Zij zijn anders in strijd met het VN-plan van 1967. Elke wijziging die we maken mbt dat plan is eigenlijk een goedkeuring voor het optreden van Israel doet qua illegale annexaties. Dat doen we al aangezien wij niet optreden tegen het feit dat Israel alle resoluties van de VN Veiligheidsraad beschouwt als niet geldig.

Zal Oost-Jeruzalem onder Palestijns gebied vallen stopt de illegale annexatie van Sheikh Jarrah en zal er al iets meer vrede heersen.

EDIT: Daarnaast gaan de praktijken van Israel tegen de zesde en de achtste geboden van het Jodendom in: 'You shall not kill and you shall not steal'. Daarnaast dienen de Joden volgens het Jodendom in verbanning te blijven totdat de Messias arriveert. Ze mogen niet acties ondernemen om een eigen land/staat op te richten.

Daarom is het goed om te beseffen dat er een verschil zit tussen Jodendom en Zionisme. Tegen Zionisme kan je überhaupt niet anti-semitisch zijn. Israel handelt dan ook niet vanuit het Jodendom maar vanuit het Zionisme. Ben je tegen de staat Israel puur aangezien zij Joods zijn, ja dan ben je anti-semitisch als de neten.

Het scheren van Joden over een kam is dan ook volstrekt onrechtvaardig. Noem het beestje bij zijn naam ipv het te veralgemenen, dan kan je nog wel eens onterecht tegen mensen hun schenen aantrappen. Ongeveer hetzelfde als het gebruiken van het woord 'moslims' terwijl je eigenlijk de taliban bedoelt.

En ja ook ik heb hier volgens mij schuld aan in vorige posts in dit topic als het gaat om terminologie. Maar ik heb ook wat geleerd en probeer dat vanaf nu ook zo goed mogelijk toe te passen.

Korte versie: https://www.tiktok.com/@a...y_url=1&is_from_webapp=v1

Lange versie van Vice: YouTube: Rebel Rabbis: Anti-Zionist Jews Against Israel

Bedankt voor deze! Geweldig goed beschreven!!

[Helixes]

RazorMaron schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 16:21:
EDIT: Daarnaast gaan de praktijken van Israel tegen de zesde en de achtste geboden van het Jodendom in: 'You shall not kill and you shall not steal'. Daarnaast dienen de Joden volgens het Jodendom in verbanning te blijven totdat de Messias arriveert. Ze mogen niet acties ondernemen om een eigen land/staat op te richten.

Laat ik vooropstellen dat ik géén Joodse theoloog of geschiedkundige ben. Wat ik er wel van heb begrepen is dat het een zeer complexe religie is in relatie tot zichzelf - zeker door de 3-5 millennia heen die het oud is.

Een interpretatie van het Judaïsme is dat het niet kan bestaan zonder Tempel op de Tempelberg. Hun (oude) rijnheidsvoorschrifen zijn zo dat ze niet uitgevoerd kunnen worden in afwezigheid van die tempel. Een conclusie is dat alle moderne Joden naar hun eigen standaard onrijn zijn, en dus hun eigen geloof niet mogen uitvoeren. Kind of a bummer, that one.

Om toch vorm te geven aan de religiositeit en saamhorigheid van de gemeenschap zijn er andere, vervangende rituelen en dogma's ontstaan die de religie voortzetten. Afhankelijk van wie je vraagt, is het Judaïsme aan zeker de 3e tot 5e iteratie toe.

Met die historie is het nauwelijks mogelijk om aanhangers van het geloof te veroordelen om zaken die in strijd zijn - of ooit in strijd waren - met wat wij beschouwen als zijnde hun eigen religie. Voor wat ik er van begrijp, is dit ook iets dat de meeste moderne Joden begrijpen, en daar dus redelijk pragmatisch mee omspringen. Dat wil overigens niet zeggen dat ze zich niet buitengewoon strikt en orthodox kunnen houden aan de dogma van hun eigen (geloofs-)gemeenschap.

Daarom is het goed om te beseffen dat er een verschil zit tussen Jodendom en Zionisme. Tegen Zionisme kan je überhaupt niet anti-semitisch zijn. Israel handelt dan ook niet vanuit het Jodendom maar vanuit het Zionisme. Ben je tegen de staat Israel puur aangezien zij Joods zijn, ja dan ben je anti-semitisch als de neten.

Ik zal even niet reageren op wat conspiratoire denkers van Zionisme hebben gemaakt.

Zionisme is in wezen een beweging die voorstelt van het gebied dat we kunnen omschrijven als het Heilige Land de Joodse staat te maken. Er zijn vele redenen om voor of tegen Zionisme te zijn, en antisemitisme is daar zeker één van. Een hele belangrijke, zelfs. Het kan de Joden niet worden gegund, bijvoorbeeld, een eigen staat te hebben simpelweg omdat het Joden zijn. Of, de verzameling van macht door Joden die gepaard gaat met het runnen van een souvereine staat wordt gezien als een bedreiging - en dan wel simpelweg omdat het Joden zijn.

Maar daar kunnen ook andere redenen voor zijn. Bij voorbeeld, omdat andere naties, bevolkingsgroepen, of religies, een claim hebben op hetzelfde gebied.

Toch zie ik iets te vaak dat anti-Zionisten hun mening zijn toegedaan omdat het hier gaat om een hele specifieke groep mensen. Om die reden hou ik me er verre van....

[RazorMaron]

Helixes schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 17:28:
[...]

Laat ik vooropstellen dat ik géén Joodse theoloog of geschiedkundige ben. Wat ik er wel van heb begrepen is dat het een zeer complexe religie is in relatie tot zichzelf - zeker door de 3-5 millennia heen die het oud is.

Een interpretatie van het Judaïsme is dat het niet kan bestaan zonder Tempel op de Tempelberg. Hun (oude) rijnheidsvoorschrifen zijn zo dat ze niet uitgevoerd kunnen worden in afwezigheid van die tempel. Een conclusie is dat alle moderne Joden naar hun eigen standaard onrijn zijn, en dus hun eigen geloof niet mogen uitvoeren. Kind of a bummer, that one.

Om toch vorm te geven aan de religiositeit en saamhorigheid van de gemeenschap zijn er andere, vervangende rituelen en dogma's ontstaan die de religie voortzetten. Afhankelijk van wie je vraagt, is het Judaïsme aan zeker de 3e tot 5e iteratie toe.

Met die historie is het nauwelijks mogelijk om aanhangers van het geloof te veroordelen om zaken die in strijd zijn - of ooit in strijd waren - met wat wij beschouwen als zijnde hun eigen religie. Voor wat ik er van begrijp, is dit ook iets dat de meeste moderne Joden begrijpen, en daar dus redelijk pragmatisch mee omspringen. Dat wil overigens niet zeggen dat ze zich niet buitengewoon strikt en orthodox kunnen houden aan de dogma van hun eigen (geloofs-)gemeenschap.


[...]

Ik zal even niet reageren op wat conspiratoire denkers van Zionisme hebben gemaakt.

Zionisme is in wezen een beweging die voorstelt van het gebied dat we kunnen omschrijven als het Heilige Land de Joodse staat te maken. Er zijn vele redenen om voor of tegen Zionisme te zijn, en antisemitisme is daar zeker één van. Een hele belangrijke, zelfs. Het kan de Joden niet worden gegund, bijvoorbeeld, een eigen staat te hebben simpelweg omdat het Joden zijn. Of, de verzameling van macht door Joden die gepaard gaat met het runnen van een souvereine staat wordt gezien als een bedreiging - en dan wel simpelweg omdat het Joden zijn.

Maar daar kunnen ook andere redenen voor zijn. Bij voorbeeld, omdat andere naties, bevolkingsgroepen, of religies, een claim hebben op hetzelfde gebied.

Toch zie ik iets te vaak dat anti-Zionisten hun mening zijn toegedaan omdat het hier gaat om een hele specifieke groep mensen. Om die reden hou ik me er verre van....

Ik vraag me dan oprecht af hoe het dan zit met het feit dat ze pas iets zelf mogen stichten zodra de Messias terugkeert? In principe ga je nu het eerder genoemde EN twee geboden tegen.

Verder is het Zionistische gedachtegoed dus ook iets wat (volgens mij) niet in de Thora staat. Althans, als ik het goed begrijp dan. Ik merk inderdaad dat het iets complexer ligt dan een islam of christendom.

Daarom vond ik ook de quote van Malcolm X er goed bij passen:

‘The Zionist argument to justify Israel’s present occupation of Arab Palestine has no intelligent or legal basis in history...not even in their own religion’.

[Cyberpope]

Joh.. je hebt het hier over geloof. Voor elk persoon die je kunt vinden dat iets niet in een heilig schrift staat, is er ook wel weer iemand die zegt dat je het op manier x uitlegt dat wel in het heilige schrift staat.

[Lordy79]

RazorMaron schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 17:53:
[...

Ik vraag me dan oprecht af hoe het dan zit met het feit dat ze pas iets zelf mogen stichten zodra de Messias terugkeert?

De messias keert niet terug... Hij is niet eerder geweest.
De orthodoxie is inderdaad tegen het stichten van een nieuwe staat. Daarom zijn ook veel van de ultra orthodoxen tegen de staat Israël.
Maar heel veel Joden zijn niet (heel) religieus of hebben het zionisme met de religie vermengd en deze groepen hebben dus lak aan de regel(s) hierboven. Ook zijn er meer orthodoxen die de regels wel hanteren maar nu zeggen: Er is nu een staat, die mogen we ook verdedigen. Dat is m.i. een beetje opportunistisch vanuit de religie.

[downtime]

Lordy79 schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 18:24:
[...]

De orthodoxie is inderdaad tegen het stichten van een nieuwe staat. Daarom zijn ook veel van de ultra orthodoxen tegen de staat Israël.

Is dit de reden dat orthodoxen vrijgesteld zijn van de dienstplicht? Ik snap er namelijk niks van dat men dat accepteert in een land waar de rest van de bevolking 2-3 jaar van zijn leven in het leger doorbrengt.