Situatie Israël en Gaza

[ArchitectOfDoom]

Gomez12 schreef op maandag 23 januari 2017 @ 17:37:
[...]

Omdat Israel niet-israelieten met geluk behandeld als 2e-rangs burgers. Met een beetje pech zijn het 3e of 4e-rangs burgers.

Daarom hebben de Palestijnen daar geen zin in. Iets met ervaring vanuit het verleden (en heden) en zolang Israel gesteund wordt door de VS ziet Israel ook geen reden om het te veranderen, big brother comes to the rescue als er iets niet naar het zin gaat.

Het zijn juist de Israëliërs die daar geen zin in hebben. Israëlische arabieren hebben een redelijk bestaan (met min of meer dezelfde rechten/plichten - geen dienstplicht etc.) en een eigen partij in de Knesset. Ze zijn numeriek ook klein. Dat zou veranderen met een 1 staat oplossing.

Israël heeft er begrijpelijkerwijs weinig trek in om haar joodse karakter om zeep te helpen met een dergelijke electorale zelfmoord.

[ Voor 3% gewijzigd door ArchitectOfDoom op 16-06-2017 12:07 ]

[Amphiebietje]

Wegens de ModBreak in het Trump-topic plaats ik dit hier maar:

Palestijnen weigeren nog langer dat VS mediator is in vredesgesprekken Israel/Palestina

Ergens vraag ik mij af of dit niet exact is wat Trump (en misschien Netanyahu) op het oog had met de beslissing Jeruzalem als ongedeelde hoofdstad van Israel te erkennen, gewoon een flinke wig in het vredesproces drijven met als doel het op te blazen.

[Drakin-Korin]

Amphiebietje schreef op woensdag 13 december 2017 @ 18:43:
Wegens de ModBreak in het Trump-topic plaats ik dit hier maar:

Palestijnen weigeren nog langer dat VS mediator is in vredesgesprekken Israel/Palestina

Ergens vraag ik mij af of dit niet exact is wat Trump (en misschien Netanyahu) op het oog had met de beslissing Jeruzalem als ongedeelde hoofdstad van Israel te erkennen, gewoon een flinke wig in het vredesproces drijven met als doel het op te blazen.

Er is nooit een echt vredesproces geweest, het is meer een onderhandelde gewapende wapenstilstand. Israel en Palestina zien elkaar nog altijd als de vijand.

In de praktijk maakt de erkenning niet veel uit. Israel bouwt en koopt huizen in Palestijns Jeruzalem.Het recht van de sterkste geldt.

[Witte]

Inderdaad: net doen alsof er een vredesproces aan de gang is: dan houden de onwelgevalligen zich gedeisd, zoals daar zijn de Palestijnen zelf, maar ook beschaafde regeringsleiders zoals Merkel of Macron.
Ondertussen wordt Israël zelden een stroobreed in de weggelegd.

Dus Trump heeft een averechts effect bereikt: het is nu klip-en-klaar dat er geen enkele sprake is van een vredesproces en lijkt vrede in het M.O. verder weg dan dat Midden-Aarde een wereldmacht is.
Wereldleiders worden min-of-meer gedwongen een kant te kiezen en het zou zo maar kunnen dat de V.S. een paar trouwe vriendjes hierin gaat kwijtraken.

[Thomas]

Witte schreef op donderdag 14 december 2017 @ 10:51:
Inderdaad: net doen alsof er een vredesproces aan de gang is: dan houden de onwelgevalligen zich gedeisd, zoals daar zijn de Palestijnen zelf, maar ook beschaafde regeringsleiders zoals Merkel of Macron.
Ondertussen wordt Israël zelden een stroobreed in de weggelegd.

Dus Trump heeft een averechts effect bereikt: het is nu klip-en-klaar dat er geen enkele sprake is van een vredesproces en lijkt vrede in het M.O. verder weg dan dat Midden-Aarde een wereldmacht is.
Wereldleiders worden min-of-meer gedwongen een kant te kiezen en het zou zo maar kunnen dat de V.S. een paar trouwe vriendjes hierin gaat kwijtraken.

Lijkt me sterk. Abbas probeert inderdaad landen voor het blok te zetten maar ik betwijfel ten zeerste dat er een (Westers) land is dat zich als mediator op zal werpen in deze zaak. Sowieso is de VS tot nu toe het enige land (naast Israel) dat Jeruzalem als hoofdstad erkent, en dan nog is het Trump. Hele dikke kans dat wanneer hij van het politieke toneel verdwijnt de volgende president dit besluit zal terugdraaien. Ik denk dat de positie van andere landen niet enorm zal veranderen; het besluit van Trump afkeuren en er voor de rest niet te veel bij betrokken raken lijkt me voldoende.

Ik heb het idee dat Abbas deze idiote beslissing als kans aanpakt om een wig te drijven tussen Israel, de VS en de overige westerse landen, en ik moet zeggen dat ik hem geen ongelijk geef, maar ik verwacht absoluut niet dat het lukt.

[Verwijderd]

Thomas schreef op donderdag 14 december 2017 @ 17:09:
Sowieso is de VS tot nu toe het enige land (naast Israel) dat Jeruzalem als hoofdstad erkent,

Tsjechie ook, en ik meen dat Isreal een of ander ministaatje omgekocht heeft. Maar veel zijn het er inderdaad niet.

en dan nog is het Trump. Hele dikke kans dat wanneer hij van het politieke toneel verdwijnt de volgende president dit besluit zal terugdraaien.

Dat wordt lastig want het was geen soloactie van Trump maar een wet aangenomen door vrijwel het gehele congres, Republikeinen en Democreaten, die dit aannam. Achtereenvolgende presidenten hebben de wet steeds opgeschort, en Trump had daar geen zin meer in en weigerde te tekenen voor nog een opschorting. Zelfs als een opvolger het zou willen weet ik niet of die wel de macht heeft om zomaar een door het congres aangenomen en in werking getreden wet opeens per decreet op te schorten. Als dat kon zou Trump er mvast nog wel wat weten die in aanmerking komen.

Ik heb het idee dat Abbas deze idiote beslissing als kans aanpakt om een wig te drijven tussen Israel, de VS en de overige westerse landen, en ik moet zeggen dat ik hem geen ongelijk geef, maar ik verwacht absoluut niet dat het lukt.

In het westen beginnen we ook te merken hoe "leuk" het is om samen te leven met moslims, ik vermoed eerder meer steun voor Israel op den duur, al was het maar volgens het "de vijand van mijn vijand is mijn vriend" principe.

[toxict]

Heb maar een ding te zeggen...

We verwachten dat mensen zelf hun argumentatie aanleveren in een discussie, en als je toch video wil gebruiken er een goede samenvatting van maakt. D.w.z. de video moet niet de discussie voor jou gaan voeren in plaats van jijzelf. Zie ook ons beleid bij het punt gebruik video:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid

[ Voor 141% gewijzigd door defiant op 15-12-2017 15:23 ]

[toxict]

Commentaar op moderatie hoort nooit in het topic zelf thuis.

Als je het specifiek over deze actie oneens bent mag je mij via DM benaderen, ben je het oneens met het beleid (bijv. over video) dan kan je hier terecht: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Terugkoppelingstopic

[ Voor 86% gewijzigd door defiant op 15-12-2017 15:36 ]

[fsfikke]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 14:27:
[...]

In het westen beginnen we ook te merken hoe "leuk" het is om samen te leven met moslims, ik vermoed eerder meer steun voor Israel op den duur, al was het maar volgens het "de vijand van mijn vijand is mijn vriend" principe.

Ok... mensen met een bepaald geloof zijn dus de vijand? In Nederland zijn de Christenen dus de vijand? Aangezien die voor de de meeste misdaden verantwoordlijk zijn.
Een beetje een domme stelling vind je niet ook

[Verwijderd]

En de generaliserende rants op moslims/islam mag je achterwege laten op Tweakers.net.

[ Voor 90% gewijzigd door DaniëlWW2 op 15-12-2017 17:10 ]

[Amphiebietje]

fsfikke schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 15:36:
[...]

Ok... mensen met een bepaald geloof zijn dus de vijand? In Nederland zijn de Christenen dus de vijand? Aangezien die voor de de meeste misdaden verantwoordlijk zijn.
Een beetje een domme stelling vind je niet ook

Dus dat bezoek van Pence aan de Palestijnen was al exit na de erkenning van Jeruzalem als ongedeelde hoofdstad van Israel. En de lokale Christenen?

Ook die zeggen "Nee"

Husam Zomlot, the Palestinian envoy to Washington, said that when the trip was first announced in the autumn Palestinians were happy to welcome Pence and help arrange meetings with local Christians.

“Then on Wednesday [6 December], Pence stands behind Trump as he announced Jerusalem as the capital of Israel and then he released statements saying this is not political, or legal or even security based, but this is biblical and this is about the word of God. If you believe you know [God’s] will then it shuts the discussion,” Zomlot said.

Ironically, perhaps, Trump’s announcement – and Pence’s involvement – may have damaged the interests of evangelicals in the Holy Land.

“One of the things on the agenda for Pence’s cancelled meeting with Abbas was formal recognition of the status of some evangelical churches. Abbas was happy to discuss it,” one official told the Guardian. “Now it is not going to happen.”

Natuurlijk geeft het Witte Huis de Palestijnen de schuld van alles, zelfs al hebben diverse Christelijke groeperingen in de regio zelf de afspraken afgezegd.

[Falastine]

Als je wilt weten hoe de situatie is zou ik zeggen bezoek het land eens. Dat heb ik meermaals gedaan en ik kan je garanderen dat je er heeeeeeeel anders naar zal kijken als de filmpjes die je op het internet ziet. Wat veel christelijke Palestijnen ook niet snappen is hoe streng christelijke mensen en partijen toch altijd de kant van de zionisten kiezen en niet van hun christelijke broeders...

[Shamalamadindon]

Falastine schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 17:44:
Als je wilt weten hoe de situatie is zou ik zeggen bezoek het land eens. Dat heb ik meermaals gedaan en ik kan je garanderen dat je er heeeeeeeel anders naar zal kijken als de filmpjes die je op het internet ziet. Wat veel christelijke Palestijnen ook niet snappen is hoe streng christelijke mensen en partijen toch altijd de kant van de zionisten kiezen en niet van hun christelijke broeders...

Helaas zijn ze waarschijnlijk voor veel van hun "Christelijke" broeders collateral damage in de apocalyptische eindstrijd die in het gebied zal plaatsvinden.

http://edition.cnn.com/20...r-bass-opinion/index.html

[Delerium]

Amphiebietje schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 17:32:
[...]
Dus dat bezoek van Pence aan de Palestijnen was al exit na de erkenning van Jeruzalem als ongedeelde hoofdstad van Israel. En de lokale Christenen?

Wat ik begrepen heb is dat de lokale christenen ook hebben gezien dat Trump Jeruzalem aan de joden heeft gegeven. De kerststemming was dus direct voorbij.

Maar goed, de achtergrond blijft dat Amerikaanse christenen blijven denken dat het laatste oordeel begint bij Groot-Israel.

[Thomas]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 14:27:
[...]

Tsjechie ook, en ik meen dat Isreal een of ander ministaatje omgekocht heeft. Maar veel zijn het er inderdaad niet.

[...]

Dat wordt lastig want het was geen soloactie van Trump maar een wet aangenomen door vrijwel het gehele congres, Republikeinen en Democreaten, die dit aannam. Achtereenvolgende presidenten hebben de wet steeds opgeschort, en Trump had daar geen zin meer in en weigerde te tekenen voor nog een opschorting. Zelfs als een opvolger het zou willen weet ik niet of die wel de macht heeft om zomaar een door het congres aangenomen en in werking getreden wet opeens per decreet op te schorten. Als dat kon zou Trump er mvast nog wel wat weten die in aanmerking komen.

Ah je hebt gelijk in de zin van, in 1995 is er wel door het Amerikaanse congres afgesproken dat Jeruzalem de hoofdstad zal moeten worden. Ik lees ook dat ondanks dat Trump dat nu in gang wil zetten, ze daarmee niet direct erkennen dat Oost-Jeruzalem daar ook onder zal vallen.

In het westen beginnen we ook te merken hoe "leuk" het is om samen te leven met moslims, ik vermoed eerder meer steun voor Israel op den duur, al was het maar volgens het "de vijand van mijn vijand is mijn vriend" principe.

Mwa, ik denk dat er genoeg druk is van o.a. de VN, Amnesty, etc. om niet volledig achter Israel te staan. Het 'buitmaken' van gebieden in o.a. Jeruzalem en andere delen van de Westelijke Jordaanoever is gewoon illegaal volgens internationaal recht. Lijkt me sterk dat er veel landen zijn die wat dat betreft zin hebben om positie in te nemen.

[begintmeta]

Daarnaast kan een stad best hoofdstad van twee landen zijn. Als men wil...

[Verwijderd]

Het 'buitmaken' van gebieden in o.a. Jeruzalem en andere delen van de Westelijke Jordaanoever is gewoon illegaal volgens internationaal recht.

Tja, dan hadden de Arabieren geen oorlog moeten beginnen om die daarna te verliezen na 6 dagen want zo gaat dat dan: je verliest vaak gebied. Duitsland is veel gebied kwijtgeraakt aan Polen na WO2 (het was nog eenhele rel toen Duitsland alle voormalige Duitsers in die ge ieden een Duits paspoort aanbood), Polen heeft weer moeten inleveren aan Rusland. En de op een kaart getrokken lijnen die nu de grenzen in Afrika vormen zie ik ook nog wel eens aangepast worden her en der.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 18:38:
[...]

Tja, dan hadden de Arabieren geen oorlog moeten beginnen om die daarna te verliezen na 6 dagen ...

Tsja wie is begonnen (bij de zesdaagse oorlog heeft Israël toch de eerste echte klap uitgedeeld)? De casus belli vormen uiteindelijk een oneindige reeks, en dan gaat de een weer preemptief of reactief maatregelen nemen, dan de ander. Uiteindelijk moet je een andere oplossing vinden, als je dat wilt doorbreken.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 16-12-2017 18:56 ]

[noguru]

begintmeta schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 16:19:
Als men wil...

Ik ben bang dat deze drie woorden het conflict samenvatten. Die wil is er niet (meer).

En die wil gaat ook niet komen in een conflict waarin een partij de andere partij niet het recht geeft om iets te willen of om überhaupt te bestaan.

[Nature]

noguru schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 23:39:
[...]


Ik ben bang dat deze drie woorden het conflict samenvatten. Die wil is er niet (meer).

En die wil gaat ook niet komen in een conflict waarin een partij de andere partij niet het recht geeft om iets te willen of om überhaupt te bestaan.

Je zal er van staan te kijken hoe vaak Israel al een vredesaanbod heeft gedaan, maar keer op keer wijzen de Palestijnen het af. Palestijnen en andere landen in de regio erkennen de Israëlische staat als het er op aankomt niet.

[noguru]

Nature schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 23:50:
[...]


Je zal er van staan te kijken hoe vaak Israel al een vredesaanbod heeft gedaan, maar keer op keer wijzen de Palestijnen het af. Palestijnen en andere landen in de regio erkennen de Israëlische staat als het er op aankomt niet.

100% correct

Ik zou hier nog het "land for peace" aan willen toevoegen. Daar kwamen alleen raketten vandaan.

[ Voor 11% gewijzigd door noguru op 16-12-2017 23:53 ]

[dindr]

.

noguru schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 23:51:
[...]


100% correct

Ik zou hier nog het "land for peace" aan willen toevoegen. Daar kwamen alleen raketten vandaan.

Ik heb je woordspeling door, maar ik draai hem even om naar Israël.

Het land dat eveneens een kanjer is in het zaaien van vrede. Net zoals stellingen in het leven roepen dat 1 specifieke mensenleven van één kant gelijk staat aan drie mensenlevens aan de andere kant. Uiteindelijke slachtoffer nummers liegen er niet om. Excessive force is hier het sleutelwoord.

Hieronder een mooie collectie quotes van de mensen die daar de dienst uitmaken op de een of andere manier.

http://www.rense.com/general77/disturb.htm

De Balfour Declaration vind ik tot op de dag van vandaag nog steeds het mooiste sprookje ooit;

"His Majesty's Government view with favour the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, and will use their best endeavours to facilitate the achievement of this object, it being clearly understood that nothing shall be done which may prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country."

Het dikgedrukte staat dan totaal uit verhouding met hetgeen wat we vandaag als 'Israël' kennen. Uit de landkaart vergelijk tussen 1947 en 2016 is goed te herleiden wie de peaceful ones zijn

1

[dindr]

Nature schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 23:50:
[...]


Je zal er van staan te kijken hoe vaak Israel al een vredesaanbod heeft gedaan, maar keer op keer wijzen de Palestijnen het af. Palestijnen en andere landen in de regio erkennen de Israëlische staat als het er op aankomt niet.

Wat valt er te erkennen. Een zelfgemaakte en verzonnen staatje 'Israël' dat op een briefje is bedacht en meegegeven aan een van de rijkste joodse families door de Britse regering begin jaren 1900?

Dan hoor ik iedereen al roepen, ja maar Israël bestaat al duuzenden jaren.

Dan zeg ik weer, ja, maar Friesland bestond ook in 1444. Moeten die nou ook een eigen staat krijgen en vandaag de dag 'onafhankelijk' worden? Ga toch knikkeren jo haha.

Elke dag weer een aantal m2 vijandig Palestijns grondgebied afsnoepen en illegaal volgens alle verdragen vergaren noem ik landjepik.

Landjepik zou geen enkel land moeten accepteren. Dit zou een Nederland niet accepteren als het Duitse Gronau oppeens haar grenzen vergroot naar Enschede en langzamerhand een straatje hier en daar inpikken. Een Oekraïne moet dit ook niet pikken van een Rusland. Welk land dan ook. Wat hoort daar dan bij, het landjepikkende stoutste jongetje van de klas niet erkennen!

[ Voor 25% gewijzigd door dindr op 11-01-2018 22:08 ]

[Nature]

dindr schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 21:58:
[...]


Wat valt er te erkennen. Een zelfgemaakte staatje 'Israël' dat op een briefje is verzonnen en meegegeven aan een van de rijkste joodse families door de Britse regering begin jaren 1900?

Dan hoor ik iedereen al roepen, ja maar Israël bestaat al duuzenden jaren.

Dan zeg ik weer, ja, maar Friesland bestond ook in 1444. Moeten die nou ook een eigen staat krijgen en vandaag de dag 'onafhankelijk' worden? Ga toch knikkeren jo haha.

Zonder enige twijfel vind ik ook dat het gebied Palestina aan de mensen behoort die er al die tijd al leefden, maar op kaarten wordt gegumd en bijgeschreven, een land behoort historisch niet dat ik het goedkeur tot degene die hem het best kan verdedigen.
En als Israel iets heeft laten zien is dat zij het grondgebied kan verdedigen, in de 6 daagse oorlog hebben zij dat laten zien, eigenlijk zonder enige hulp hebben zij zich niet alleen verdedigt maar hebben tegelijkertijd ook land gewonnen, het pakte compleet averechts uit voor de aanvallers.

[noguru]

dindr schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 21:51:
.


[...]


Ik heb je woordspeling door, maar ik draai hem even om naar Israël.

Ja maar zij doen het ook. En vervolgens steek je een verhaal af dat inhoudelijk niet ingaat op wat ik zeg. Partijen die vrede willen houden op met beschuldigen en beginnen met luisteren

[Baseman77]

noguru schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 23:39:
Ik ben bang dat deze drie woorden het conflict samenvatten. Die wil is er niet (meer).

Ik denk dat de wil er wel degelijk is, alleen niet bij degenen die erover beslissen.
De 'gewone' Israëliër en Palestijn willen rust en vrede, maar beide partijen worden geleid door extremen en dat houdt alles tegen. Daarbij sleept dit conflict zich ondertussen al dermate lang voort dat een oplossing ontzettend moeilijk is.

Nature schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 23:50:
Je zal er van staan te kijken hoe vaak Israel al een vredesaanbod heeft gedaan, maar keer op keer wijzen de Palestijnen het af.

Hahahaha, dus als je een waardeloos voorstel afwijst ben je bij jou nog de kwade ook?
Een dermate simplistische denkwijze gaat nergens over.

[dindr]

noguru schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 12:27:
[...]


Ja maar zij doen het ook. En vervolgens steek je een verhaal af dat inhoudelijk niet ingaat op wat ik zeg. Partijen die vrede willen houden op met beschuldigen en beginnen met luisteren

Luisteren is prima als de andere partij luistert. Echter is er één partij heel erg goed in het opleggen van zaken. De recht van de sterkste noem ik dat. Opleggen gaat dan net wat makkelijker

[Verwijderd]

Nature schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 22:40:
[...]


Zonder enige twijfel vind ik ook dat het gebied Palestina aan de mensen behoort die er al die tijd al leefden, maar op kaarten wordt gegumd en bijgeschreven, een land behoort historisch niet dat ik het goedkeur tot degene die hem het best kan verdedigen.
En als Israel iets heeft laten zien is dat zij het grondgebied kan verdedigen, in de 6 daagse oorlog hebben zij dat laten zien, eigenlijk zonder enige hulp hebben zij zich niet alleen verdedigt maar hebben tegelijkertijd ook land gewonnen, het pakte compleet averechts uit voor de aanvallers.

Volgens mij vergeet je het deel waar de VS hun modernste wapentuig toen al aan Israel leverden en hun zelfs met Intel al hielpen stand te houden. Dat zij het uiteindelijk helemaal zelf moesten doen met de riemen die ze hadden ga ik in mee,maar niet vergetend dat dat gebeurde dankzij Amerikaanse moderne legersteun die gehakt maakte van het verouderd materiaal van de vijand.

[dindr]

Nature schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 22:40:
[...]


Zonder enige twijfel vind ik ook dat het gebied Palestina aan de mensen behoort die er al die tijd al leefden, maar op kaarten wordt gegumd en bijgeschreven, een land behoort historisch niet dat ik het goedkeur tot degene die hem het best kan verdedigen.
En als Israel iets heeft laten zien is dat zij het grondgebied kan verdedigen, in de 6 daagse oorlog hebben zij dat laten zien, eigenlijk zonder enige hulp hebben zij zich niet alleen verdedigt maar hebben tegelijkertijd ook land gewonnen, het pakte compleet averechts uit voor de aanvallers.

Ik moet hier nog even op reageren. Je kan denk ik wel tellen. Reken maar uit hoeveel hulp "Israel" tot op heden GEEN hulp van heeft gehad van US. (Sarcasme).

http://www.jewishvirtuall...id-to-israel-1949-present

[IJzerlijm]

dindr schreef op zaterdag 13 januari 2018 @ 16:59:
[...]


Ik moet hier nog even op reageren. Je kan denk ik wel tellen. Reken maar uit hoeveel hulp "Israel" tot op heden GEEN hulp van heeft gehad van US. (Sarcasme).

http://www.jewishvirtuall...id-to-israel-1949-present

Voor 1967 was die hulp heel beperkt. Jordanie was toen de favoriet van Washington.

[Nature]

Verwijderd schreef op zaterdag 13 januari 2018 @ 16:40:
[...]


Volgens mij vergeet je het deel waar de VS hun modernste wapentuig toen al aan Israel leverden en hun zelfs met Intel al hielpen stand te houden. Dat zij het uiteindelijk helemaal zelf moesten doen met de riemen die ze hadden ga ik in mee,maar niet vergetend dat dat gebeurde dankzij Amerikaanse moderne legersteun die gehakt maakte van het verouderd materiaal van de vijand.

Ze vlogen met Franse gevechtsvliegtuigen, in die tijd van wat ik er van kan vinden kreeg Israel nog niet erg veel geld wel politieke steun, maar in die tijd kregen sowieso veel landen in die regio steun al zouden de VS geen steun geven zou de Soviet-republiek steun geven, dat is een beetje de context waarin je het kan zien.
In 1967 gaf de VS $23.000.000 steun maar in 1968 was het $100.000.000 en in 1971 $600.000.000, na die gebeurtenis werd het pas veel, in 1967 en daarvoor was de steun vrij summier, de oorlog is ook meer gewonnen met slimmigheidjes zoals het uitschakelen van de Egyptische luchtmacht.

[begintmeta]

Nature schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 22:40:
...
En als Israel iets heeft laten zien is dat zij het grondgebied kan verdedigen, in de 6 daagse oorlog hebben zij dat laten zien, eigenlijk zonder enige hulp hebben zij zich niet alleen verdedigt maar hebben tegelijkertijd ook land gewonnen, het pakte compleet averechts uit voor de aanvallers.

begintmeta schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 18:55:
[...]

Tsja wie is begonnen (bij de zesdaagse oorlog heeft Israël toch de eerste echte klap uitgedeeld)? De casus belli vormen uiteindelijk een oneindige reeks, en dan gaat de een weer preemptief of reactief maatregelen nemen, dan de ander. Uiteindelijk moet je een andere oplossing vinden, als je dat wilt doorbreken.

[noguru]

begintmeta schreef op zaterdag 13 januari 2018 @ 19:20:
[...]


[...]

Ik kan me niet voorstellen dat de arabieren echt verrast waren dat Israël aanviel, gezien wat er aan vooraf is gegaan. Wat ze heeft verrast is dat Israël won, en ja zo zijn toen de huidige grenzen ontstaan.

Maar het meeste land is op Jordanië en Egypte veroverd, niet op de Palestijnen.

[noil]

Regelmatig hoor ik over het feit dat de gaza-strip een "openlucht gevangenis" is en omgeven door isreal.
Maar de zuidelijke border grenst aan egypt.
Dit is al sinds 1982 het geval en egypt bewaken daar de grens ook.
Wat weerhoud eygpt om vrachtwagens vol goederen de grens over te sturen om hun moslim broeders te helpen?
En waarom leggen ze geen kabels voor gas/water/elektra aan zodat de gazastrook onafhankelijk word van israel.
Daarnaast is egypt ook actief met het vernietigen van smokkeltunnels onder deze grens. Dus het lijkt erop dat deze "openlucht gevangenis" ook egypte als bewaarder heeft en lijkt het me unfair om de situtatie volledig op israel af te schuiven.
Zeker gezien israel een goede reden heeft om die grens dicht te houden (aanslagen na het dichtgooien van de grens dropte naar bijna nul), en van egypte zou ik dan juist verwachten dat ze een mede moslims steunen.

Iemand die dit kan verklaren?

[ph4ge]

Nature schreef op zaterdag 13 januari 2018 @ 17:57:
Ze vlogen met Franse gevechtsvliegtuigen, in die tijd van wat ik er van kan vinden kreeg Israel nog niet erg veel geld wel politieke steun, maar in die tijd kregen sowieso veel landen in die regio steun al zouden de VS geen steun geven zou de Soviet-republiek steun geven, dat is een beetje de context waarin je het kan zien.
In 1967 gaf de VS $23.000.000 steun maar in 1968 was het $100.000.000 en in 1971 $600.000.000, na die gebeurtenis werd het pas veel, in 1967 en daarvoor was de steun vrij summier, de oorlog is ook meer gewonnen met slimmigheidjes zoals het uitschakelen van de Egyptische luchtmacht.

$23,000,000 in 1967 vertaalt naar ongeveer $180,000,000 vandaag de dag. $600,000,000 in 1971 vertaalt naar $3,700,000,000. Om even de summiere bedragen in perspectief te plaatsen.

noil schreef op vrijdag 16 maart 2018 @ 13:58:
Regelmatig hoor ik over het feit dat de gaza-strip een "openlucht gevangenis" is en omgeven door isreal.
Maar de zuidelijke border grenst aan egypt.
Dit is al sinds 1982 het geval en egypt bewaken daar de grens ook.
Wat weerhoud eygpt om vrachtwagens vol goederen de grens over te sturen om hun moslim broeders te helpen?
En waarom leggen ze geen kabels voor gas/water/elektra aan zodat de gazastrook onafhankelijk word van israel.
Daarnaast is egypt ook actief met het vernietigen van smokkeltunnels onder deze grens. Dus het lijkt erop dat deze "openlucht gevangenis" ook egypte als bewaarder heeft en lijkt het me unfair om de situtatie volledig op israel af te schuiven.
Zeker gezien israel een goede reden heeft om die grens dicht te houden (aanslagen na het dichtgooien van de grens dropte naar bijna nul), en van egypte zou ik dan juist verwachten dat ze een mede moslims steunen.

Iemand die dit kan verklaren?

Gaza–Egypt border

Lang verhaal kort gemaakt bestaat er niet zoiets als Islamitische broederschap. Dat de religies van de volken in het Midden Oosten toevallig onder dezelfde paraplu vallen heeft nauwelijks invloed op de onderlinge relaties. Egypte heeft zn eigen problemen en vooral last van Gaza en is bang voor Israel. Hamas en hun vrienden van de Moslim broederschap zijn niet bepaald populair bij de diverse Egyptische regeringen (Morsi had het misschien wel gewild, maar had al zo weinig vrienden).

Overigens zit die grens niet potdicht, voedsel e.d. mag er wel door.

[ Voor 48% gewijzigd door ph4ge op 16-03-2018 14:19 ]

[Gomez12]

noil schreef op vrijdag 16 maart 2018 @ 13:58:
Regelmatig hoor ik over het feit dat de gaza-strip een "openlucht gevangenis" is en omgeven door isreal.
Maar de zuidelijke border grenst aan egypt.
...
Iemand die dit kan verklaren?

Ehm, heel misschien nationale grenzen...

Zouden wij blij zijn als Duitsland morgen Groningen binnenvalt en het zich toe-eigent omdat de NL-regering praat over het dichtknijpen van de gaskraan?
Als egypte dat zou doen dan heb je gelijk een landen oorlog. Want het zou een regelrechte invasie zijn.

[BlakHawk]

Sinds eergisteren is het weer hommeles..

Ik kreeg altijd het idee dat de mensen vanuit gaza met prutwapens schoten die weinig schade kunnen aanbrengen, tot ik deze beelden zag:

https://nos.nl/artikel/22...aketaanval-op-israel.html

Vanuit Gaza wordt blijkbaar niet met "speldenprikjes" geschoten. Gewoon serieus wapentuig.

[noguru]

dfrenner schreef op woensdag 27 maart 2019 @ 08:12:
Sinds eergisteren is het weer hommeles..

Ik kreeg altijd het idee dat de mensen vanuit gaza met prutwapens schoten die weinig schade kunnen aanbrengen, tot ik deze beelden zag:

https://nos.nl/artikel/22...aketaanval-op-israel.html

Vanuit Gaza wordt blijkbaar niet met "speldenprikjes" geschoten. Gewoon serieus wapentuig.

Waar haalde je dan dat idee vandaan? Door deze zgn. speldeprikken zijn doden gevallen. Gewoon bekende feiten.

[RazorMaron]

Gisternacht zijn er 105 Palestijnen gewond geraakt bij de Al Aqsa moskee, waarvan 22 naar het ziekenhuis moesten.

Rechts-extremistische Israëliërs scandeerde 'Dood aan de arabieren' en vielen Palestijnse woningen binnen.

Raar dat er helemaal niks te vinden is op het internet hierover, maar op Twitter staat het bomvol met filmpjes van gisteravond.

Ik vond het toch mooi dat de Palestijnen gingen juichen en als het ware triomfeerden toen ze deze rechts-extremisten terugdreven en de gewelddadige Israëlische politie zelf ook terugtrok.


Helaas moet ik wel met leden ogen toezien hoe fucked up de situatie daar is. Ondanks dat het waarschijnlijk nooit opgelost zal worden, hoop ik toch echt dat op een dag we het hele gebied Palestina mogen noemen waarin iedereen gelijk behandeld zou worden. Het is al honderden jaren goed gegaan voordat de Britten zich ermee bemoeide.

[Standeman]

@RazorMaron

Raar dat er helemaal niks te vinden is op het internet hierover, maar op Twitter staat het bomvol met filmpjes van gisteravond.

Staat gewoon op nos.nl hoor

[RazorMaron]

Standeman schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 11:45:
@RazorMaron

[...]

Staat gewoon op nos.nl hoor

Oh je hebt gelijk, ik zie het. Meestal check ik de google news feed bij een zoekresultaat en dan krijg ik de meest recente artikelen, in dit geval van 4-6 dagen terug, die van de NOS zag ik er niet tussen.

[Lordy79]

RazorMaron schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 11:38:
. Ondanks dat het waarschijnlijk nooit opgelost zal worden, hoop ik toch echt dat op een dag we het hele gebied Palestina mogen noemen waarin iedereen gelijk behandeld zou worden. Het is al honderden jaren goed gegaan voordat de Britten zich ermee bemoeide.

Het hele gebied héét Palestina. En in het gebied Palestina is een staat gesticht die Israël heet.
Israel is een democratie waar elke staatsburger evenveel rechten heeft.
Uiteraard gaat niet alles altijd goed zoals in geen enkel land, ook niet in Nederland, en het Ottomaanse rijk waar je op doelt was ook geen walhalla.

Verder hoop ik dat alle mensen die zich Palestijn noemen en wonen ook in landen als Syrië en Libanon burgerrechten krijgen net zoals ze dat nu hebben in Jordanië en Israël.

[downtime]

Lordy79 schreef op zondag 25 april 2021 @ 14:34:
[...]

Het hele gebied héét Palestina. En in het gebied Palestina is een staat gesticht die Israël heet.
Israel is een democratie waar elke staatsburger evenveel rechten heeft.
Uiteraard gaat niet alles altijd goed zoals in geen enkel land, ook niet in Nederland, en het Ottomaanse rijk waar je op doelt was ook geen walhalla.

Verder hoop ik dat alle mensen die zich Palestijn noemen en wonen ook in landen als Syrië en Libanon burgerrechten krijgen net zoals ze dat nu hebben in Jordanië en Israël.

Dat is natuurlijk een fantasie. De enige Palestijnen met burgerrechten zijn het handjevol Palestijnen wat buiten de Westoever en Gaza woont. Dat is een hele kleine groep.
De grote massa van Palestijnen woont op de Westoever en in Gaza feitelijk in een Bantustan: Een soort staat die alleen maar bestaat om te legitimeren dat die mensen geen burgerrechten krijgen. Het totale gebrek aan echte souvereiniteit van die gebieden blijkt wel uit het feit dat Israel naar believen stukjes Westoever inpikt om daar kolonisten te planten.

[Lordy79]

@downtime, praat eens met de kassière van de supermarkt waar ik wer over haar burgerrechten.. Of de kinderarts die mijn zoon heeft nagekeken of de advocaat die ik tegenkwam in het park.

Verder heb ik in mijn vorige posting niets geschreven over Gaza en de Westelijke Jordaanoever.

[downtime]

Lordy79 schreef op zondag 25 april 2021 @ 16:08:

Verder heb ik in mijn vorige posting niets geschreven over Gaza en de Westelijke Jordaanoever.

Weet ik. Alleen op die manier kun je beweren dat Palestijnen in Israël evenveel rechten hebben. Door de grote meerderheid van de Palestijnen te negeren.

[Lordy79]

downtime schreef op zondag 25 april 2021 @ 18:04:
[...]

Weet ik. Alleen op die manier kun je beweren dat Palestijnen in Israël evenveel rechten hebben. Door de grote meerderheid van de Palestijnen te negeren.

Er wonen ca 1.6 miljoen Arabieren die zich Palestijn noemen in Israël. Die hebben een Israëlisch staatsburgerschap en evenveel rechten als alle andere burgers. Ook stemrecht en recht op het oprichten van politieke partijen enzo.

In Jordanië wonen ook 2.7 miljoen Palestijnen die burgerrechten hebben.

In diverse andere landen hebben ze geen burgerrechten en in de staat Palestina hebben ze natuurlijk ook burgerrechten maar helaas nog geen democratische verkiezingen.

[Cyberpope]

Lordy79 schreef op zondag 25 april 2021 @ 16:08:
@downtime, praat eens met de kassière van de supermarkt waar ik wer over haar burgerrechten.. Of de kinderarts die mijn zoon heeft nagekeken of de advocaat die ik tegenkwam in het park.

Verder heb ik in mijn vorige posting niets geschreven over Gaza en de Westelijke Jordaanoever.

N=1 is nul. Sorry. Maar stellen dat Palestijnen binnen Israël dezelfde rechten hebben is onzinnig.
Dat is genoeg gedocumenteerd en vastgelegd. Van wegenonderhoud tot verkrijgen van bouwvergunning je loopt achter als Palestijn.

20% van de bevolking van Israël heeft een Arabische achtergrond. Ga dat eens leggen over het aantal mensen met die achtergrond in onderwijs, cultuur en functies die er doe doen. En kijk eens of je boven de 2 a 3% uit komt. Gaat je niet lukken.

Mocht je wel interesse hebben ipv je eigen fabels geloven, kun je bij ACRI rapporten opvragen over meer dan 50 wetten die ronduit discriminerend zijn voor Arabische burgers binnen Israël. En dan heb ik het nog niet over dat ze 2 jaar geleden het Arabisch hebben geschrapt als officiële taal (en nog een paar puntjes) beetje tegen de oorspronkelijke onafhankelijk verklaring in. En dan hebben we het ook nog niet over de Nabka wet of het proberen om de immuniteit van van arabische parlementsleden op te heffen (wellicht kunnen ze advies vragen aan Erdogan).

Daarna kun je even rapporten gaan opvragen bij PEW waaruit blijkt dat Israel feitelijk een volledig gesegregeerde staat is, wat al blijkt uit het percentage gemengde huwelijken (minder als 2%). Waarbij b.v. Arabische scholen structureel lagere subsidie krijgen joodse scholen.

Maar dit is een zinloze discussie. Er liggen stapels rapporten uit z'n beetje elke hoek, zelfs van de nodige Joodse organisaties. Maar als ze dat serieus gaan nemen, zullen ze de blik op hun eigen disfunctionele samenleving moeten richten. Dus dat doen ze niet.

En nee, dan hebben we het niet over de wijze waarop ze met de Palestijnen in de bezette gebieden omgaan.
Dat is helemaal beestachtig en onmenselijk.

Ik vrees alleen met veel vrees dat ze de rekening zelf wel weer gaan terugkrijgen. Dat is verschrikkelijk, maar wel een cirkel die zich blijkbaar in stand moet houden.

En ja, Israël claimt een hoog functionerende democratie te zijn (en is het ook in veel gevallen) en daarmee aan een fors hogere westerse standaard te houden als het gemiddelde Arabische land dat ook schandalig met Palestijnen om gaat. Daarover beginnen is niet meer als een valse wataboutism.

[ Voor 5% gewijzigd door Cyberpope op 25-04-2021 19:15 ]

[Lordy79]

Cyberpope schreef op zondag 25 april 2021 @ 19:11:
[...]

N=1 is nul. Sorry. Maar stellen dat Palestijnen binnen Israël dezelfde rechten hebben is onzinnig.
Dat is genoeg gedocumenteerd en vastgelegd. Van wegenonderhoud tot verkrijgen van bouwvergunning je loopt achter als Palestijn.

In Israël ? No way.

20% van de bevolking van Israël heeft een Arabische achtergrond. Ga dat eens leggen over het aantal mensen met die achtergrond in onderwijs, cultuur en functies die er doe doen. En kijk eens of je boven de 2 a 3% uit komt. Gaat je niet lukken.

Ik ga niks 'kijken'. Jij beweert een heleboel en refereert naar rapporten en onderzoeken die ik van jou moet opzoeken. Daar heb ik geen zin in. Jij beweert dus je levert maar een bron.
Het schrappen van een officiële taal is volgens mij door een democratische regering gebeurd.

Dat er geen scheiding tussen religie en staat is qua huwelijk daar heb je gelijk in. Maar er is niet een bevolkingsgroep die meer mag dan de andere.

k vrees alleen met veel vrees dat ze de rekening zelf wel weer gaan terugkrijgen. Dat is verschrikkelijk, maar wel een cirkel die zich blijkbaar in stand moet houden.

Waarvan akte. En toch bedankt voor je medeleven...

En ja, Israël claimt een hoog functionerende democratie te zijn (en is het ook in veel gevallen) en daarmee aan een fors hogere westerse standaard te houden als het gemiddelde Arabische land dat ook schandalig met Palestijnen om gaat. Daarover beginnen is niet meer als een valse wataboutism.

Niet alleen dan het gemiddelde Arabische land hoor

[Cyberpope]

Lordy79 schreef op zondag 25 april 2021 @ 20:08:
Ik ga niks 'kijken'. Jij beweert een heleboel en refereert naar rapporten en onderzoeken die ik van jou moet opzoeken. Daar heb ik geen zin in. Jij beweert dus je levert maar een bron.
Het schrappen van een officiële taal is volgens mij door een democratische regering gebeurd.

Hier ga je al de fout in en maakt duidelijk dat discussie dus geen zin heeft. Want alles wat ik aandraag zal toch verworpen worden. Alles om de fabel in stand te houden. Ik zal er toch eentje geven. Staat niet in de natiestaat wet van 2018 dat "enkel Joodse mensen hebben recht op zelfbeschikking in de staat Israël” of niet?

Maar met 50%+1 besluiten om rechten van een minderheid weg te nemen, maakt dat niet democratisch laat staan rechtvaardig.

Lordy79 schreef op zondag 25 april 2021 @ 20:08:
Waarvan akte. En toch bedankt voor je medeleven...

Zeker waarvan akte. Want Israel heeft hetzelfde demografische probleem als de hele westerse samenleving. Het joodse gedeelte krijgt te weinig kinderen. Behalve dan weer het orthodoxe gedeelte, maar ja, die helpen de economie en zorgen alleen voor interne spanningen.

Ze zullen dus eerst drastische actie moeten ondernemen om de groeiende Arabische minderheid te onderdrukken (ze kunnen democratisch rechten niet blijven waarborgen voor de groep, want dan komen ze in de problemen bij 50+1). Dus moeten ze iets om hun joodse staat in stand te houden. Alleen met immigratie gaat dat niet lukken. (De wet op kinderbijslag uit 1975 die joodse gezinnen meer kinderbijslag geeft als Arabische gezinnen zal ook wel wel door mij verzonnen zijn. O'ja was verbonden aan militaire dienstplicht. Beetje de USA stelt dat ze niet discrimineert en iedereen mag stemmen, maar ze het stemmen voor de zwarte bevolking aardig onmogelijk maken).

Maar op termijn gaat dat niet lukken en zal ook de USA niet meer als 'beschermengel' op kunnen treden nadat zij zijn afgelost op het wereldtoneel als wereldleider. Dan zullen er rekening vereffend gaan worden. Laten we hopen dat we tegen die tijd verstandig zijn geworden. (Vrees ervoor).

Geen leuk vooruitzicht, maar onvermijdelijk. Enige uitweg is samenwerken en iedereen de ruimte gunnen. Maar ja, haviken he. En leren van de geschiedenis is ook nogal een dingetje.

[ Voor 9% gewijzigd door Cyberpope op 25-04-2021 20:51 ]

[Lordy79]

Cyberpope schreef op zondag 25 april 2021 @ 20:45:
[...]
Israel heeft hetzelfde demografische probleem als de hele westerse samenleving. Het joodse gedeelte krijgt te weinig kinderen. Behalve dan weer het orthodoxe gedeelte, maar ja, die helpen de economie en zorgen alleen voor interne spanningen.

Bij mijn weten zijn ca 70pct van de geboorten in Israël joodse kinderen en de rest dus 30pct. Ik zie geen demografisch 'probleem'. Bovendien vind ik het aanmatigend dat je het een probleem noemt.
Bron http://www.israeltoday.nl...nguage/nl-NL/Default.aspx

Verder zeg ik nergens dat je iets verzint maar het vragen om bronnen lijkt me niet teveel gevraagd.

Maar op termijn gaat dat niet lukken en zal ook de USA niet meer als 'beschermengel' op kunnen treden nadat zij zijn afgelost op het wereldtoneel als wereldleider.

Ik neem aan dat je doelt op China als opkomende macht? Wat doet je denken dat China er belang bij heeft om Israël te bedreigen? Ik zeg niet dat ze er geen belang bij heeft maar ik zou niet weten welk belang China er bij heeft.
Verder is IL zich volgens mij redelijk goed in staat zich te verdedigen tegen deze en gene.

.

leren van de geschiedenis is ook nogal een dingetje.

Waar doel je precies op?

[Cyberpope]

Lordy79 schreef op zondag 25 april 2021 @ 20:56:
Bij mijn weten zijn ca 70pct van de geboorten in Israël joodse kinderen en de rest dus 30pct. Ik zie geen demografisch 'probleem'. Bovendien vind ik het aanmatigend dat je het een probleem noemt.
Bron http://www.israeltoday.nl...nguage/nl-NL/Default.aspx

Dit is een probleem als je de joodse staat in stand wil houden. Dat gaat democratisch alleen lukken als je meerderheid 50+1 in stand kan houden. Dus vanuit dat perspectief is dat een probleem.
(en kijk naar de langere termijn trend.)

Verder zeg ik nergens dat je iets verzint maar het vragen om bronnen lijkt me niet teveel gevraagd.

https://www.btselem.org/p.../202101_this_is_apartheid

Hier dan. Reageer je wel op de inhoud ipv meteen de boodschapper af te schieten..

Ik neem aan dat je doelt op China als opkomende macht? Wat doet je denken dat China er belang bij heeft om Israël te bedreigen? Ik zeg niet dat ze er geen belang bij heeft maar ik zou niet weten welk belang China er bij heeft.

China heeft juist geen belang in Israël. Dus ook niet bij het beschermen daarvan. Voor China is Israël niet meer als pion in het geopolitieke spel. En met geen grondstoffen of andere waardevolle zaken, is het geen waardevolle pion.

Verder is IL zich volgens mij redelijk goed in staat zich te verdedigen tegen deze en gene.

Alleen door massieve steun van de USA. Zonder dat ontstaat er snel een probleem.
De omvang van het defensiebudget is niet te dragen door de omvang van de Israëlische economie. Zelfs al roven ze aal bezette gebieden leeg.

Waar doel je precies op?

Dat we slecht omgaan met minderheden en nog slechter zijn in het beschermen van minderheden.
Bijna idem wat Israël nu doet.

[defiant]

Modbreak:

Ik heb de reacties even verplaatst naar het juiste topic voor dit onderwerp.

En hierbij meteen een dringend verzoek om de discussie onderbouwd en met betrouwbare bronnen te voeren.

[downtime]

Lordy79 schreef op zondag 25 april 2021 @ 20:56:
[...]

Bij mijn weten zijn ca 70pct van de geboorten in Israël joodse kinderen en de rest dus 30pct. Ik zie geen demografisch 'probleem'.

Dat is toch niet een ingewikkelde rekensom? Als 20% van de bevolking voor 30% van de geboortes zorgt dan groeit die bevolkingsgroep ten opzichte van de groep die minder hard groeit. Kwestie van tijd.

[Lordy79]

Cyberpope schreef op zondag 25 april 2021 @ 21:21:

Dit is een probleem als je de joodse staat in stand wil houden. Dat gaat democratisch alleen lukken als je meerderheid 50+1 in stand kan houden. Dus vanuit dat perspectief is dat een probleem.
(en kijk naar de langere termijn trend.)

74pct is Joods in Israël, 70pct van de geboorten komt van Joodse moeders en er is ook nog sprake van een jaarlijkse flinke Joodse immigratie. Ik zie het probleem niet.

https://www.btselem.org/p.../202101_this_is_apartheid

Hier dan. Reageer je wel op de inhoud ipv meteen de boodschapper af te schieten..

Je stuurt me een link met een document van meerdere a4tjes. Dat begint op werken te lijken.
Kun je aub een statement maken en dan de bron erbij vermelden? (Tenzij het natuurlijk een mening is)

China heeft juist geen belang in Israël. Dus ook niet bij het beschermen daarvan. Voor China is Israël niet meer als pion in het geopolitieke spel. En met geen grondstoffen of andere waardevolle zaken, is het geen waardevolle pion.

Dat ben ik niet met je eens.
Volgens Wikipedia is Israël na Rusland de belangrijkste militaire partner, vóór Duitsland en Frankrijk.
Zoals bekend is Israël een startup high Tech economie en doet veel zaken met China. Israël is 3e economische handelspartner na de USA en Europese Unie.

Alleen door massieve steun van de USA. Zonder dat ontstaat er snel een probleem.

Israël geeft 5.3pct van haar BBP uit aan defensie. Dat is 3.3 procentpunten meer dan Nederland volgens de NAVO zou moeten doen.
Die 3.3pct is ongeveer 13 miljard dollar dus dat valt wel te doen.

Dat we slecht omgaan met minderheden en nog slechter zijn in het beschermen van minderheden.
Bijna idem wat Israël nu doet.

Nee maar van welk verleden moeten 'de havikken' of Israel in de breedste politieke zin iets leren van het verleden?

[Cyberpope]

Lordy79 schreef op zondag 25 april 2021 @ 23:11:
Je stuurt me een link met een document van meerdere a4tjes. Dat begint op werken te lijken.
Kun je aub een statement maken en dan de bron erbij vermelden? (Tenzij het natuurlijk een mening is)

Sorry. Ik ga niet mee in je sealioning. En ja, kennis opdoen is werken. Zeker kennis van complexe situaties met vele perspectieven. Kennis is makkelijk te verwerven is, is meestal een dusdanige reductie van de werkelijkheid dat hij eenzijdig en nutteloos is. Dus als het lezen van 2 A4's met makkelijk geschreven tekst al te veel werk is, moet je het vooral niet doen en lekker in je bubble blijven. Dan kan ik bronnen aan blijven dragen en elke zal te kort, te lang, te partijdig of iets anders zijn. Exact zoals voorspelt. Zeker in dit topic gaat het meer over "geloof" dan over feiten.

Terwijl jou stelling "Elke inwoner van Israel heeft dezelfde rechten" al direct onderuit te halen is door te verwijzen naar de basic law van Israel, waarin toch echt staat dat alleen Joodse mensen het recht op zelfbeschikking hebben. Die bron is eerder al gegeven. En daarmee heb ik voldaan aan Propper en wijs je op de zwarte zwaan. Daarmee ligt de bewijslast weer bij jou.

Nee maar van welk verleden moeten 'de havikken' of Israel in de breedste politieke zin iets leren van het verleden?

Niet alleen de haviken in Israel, maar wereldwijd. Dat je goed moet omgaan met minderheden omdat je zelf wel eens die minderheid zou kunnen worden. Zelfs waarin dat ondenkbaar zou zijn (zoals bij de blanke europeese / anglosaskische werelddominantie, die nu toch echt op zijn laatste benen loopt) kan dat op termijn gebeuren. Sterker nog de joodse gemeenschap heeft daarop een bovengemiddelde kans.

Samenlevingen bouwen die gebouwd zijn op exclusiviteit in plaats van op uitsluiting geven de meeste kans op een geweldloze transitie op termijn.

Dus als je vliegen wil gaan afvangen op basis van bronnenstrijd ga vooral je gang. Of nog makkelijker, bij deze heb je gelijk. Ik blijf wel staan en kijk toe. Hoe trendlijnen zich onvermijdelijk voorzetten. Of dat nu is bij de afbraak van democratie (westerse naties), klimaatverandering of zelfs corona. Kan straks weer iedereen collectief lopen klagen hoe we het zo ver hebben kunnen laten komen. Terwijl die uitkomsten niet anders is dan het gevolg van collectief handelen of juist niet handelen.

[Lordy79]

Cyberpope schreef op maandag 26 april 2021 @ 08:06:
[...]


Terwijl jou stelling "Elke inwoner van Israel heeft dezelfde rechten" al direct onderuit te halen is door te verwijzen naar de basic law van Israel, waarin toch echt staat dat alleen Joodse mensen het recht op zelfbeschikking hebben. Die bron is eerder al gegeven.

Op welke basic law doel je?

Niet alleen de haviken in Israel, maar wereldwijd.

Het ging je volgens mij toch specifiek om de Israëlische regering.(?) Je hebt het vaak over "Ze".

Ik denk dat het joodse volk een vrij goed besef heeft van hoe het is om een machteloze minderheid te zijn als je kijkt naar de geschiedenis van de afgelopen 2000 jaar.

En inderdaad het zou best kunnen dat op lange termijn de demografie in Israël dusdanig verandert dat er geen vanzelfsprekende Joodse meerderheid meer is.
Het enige dat ik gisteren (of was het eergisteren?) zei is dat Palestijnse Israëli's burgerrechten hebben, net zoals Palestijnse Jordaniërs dit hebben.
En natuurlijk ook Palestijnen in de staat Palestina al is de voor 4 jaar gekozen president al een jaar of 15 president al las ik in januari dat er weer verkiezingen zijn aangekondigd.

Ik ben de laatste die zegt dat er geen vorm van discriminatie is in Israël net zoals we het erover eens zullen zijn dat dit er in Nederland en ongetwijfeld veel andere landen is. Maar dat dit door de staat wordt bevorderd of in wetten is gegoten gaat me een stap te ver.

In een Israëlische stad als Lod, tussen Jeruzalem en Tel Aviv in en op een steenworp van dé luchthaven van Israël (ben gurion airport) wonen veel welvarende Arabische en Joodse mensen en er worden ook regelmatig huizen verkocht en verbouwd/opgeknapt door hen. Geen overheid die hen een strobreed in de weg legt.
Een stadje als Abu Gosh niet ver ten westen van Jeruzalem is vrijwel geheel bewoond door Arabische mensen, prachtig om als toerist te bezoeken en een hapje te eten. Jaffo, dat vast zit aan tel Aviv is ook zeer de moeite waard. En zo zijn er talloze voorbeelden dat er prima naast elkaar of door elkaar wordt geleefd.

Kom eens langs en ga eens praten met de mensen. En dan inderdaad niet N=1.

[Cyberpope]

Lordy79 schreef op maandag 26 april 2021 @ 08:33:
Op welke basic law doel je?

DE basic law? Waar al een paar jaar gedoe over is? Aangenomen op 19 juli 2018? Bron is eerder gegeven en te vinden. Die maakt toch echt verschil tussen joodse inwoners en andere inwoners. Kun je van alles van vinden (terecht of niet), maar hij maakt verschil. Dus is er al geen gelijkheid (de zwarte zwaan). Er is nog veel meer over deze ongelijkheid te vinden, maar ja, dat vraagt leeswerk en verdieping. In eerste lezing waren de Jim Crow wetten ook heel redelijk. Toch?

De rest van je voorbeelden is beetje op niveau van:
"Hoe zo heeft de USA last van geinstutionaliseerd racisme? Of voter suppression van minderheden? Ze hebben toch een zwarte president gehad.. Kijk dan!" en "Hoezo global warming.. Gisteren vroor het hier nog. " Of te wel allemaal anekdotisch bewijs. Maar je hebt natuurlijk het recht om deze fabeltjes te blijven geloven. Succes ermee.

En mijn laatste voorbeeld: Met de nodige onderbouwde links hier te vinden, dus niet alleen wat anekdotisch bewijs

Inside its sovereign territory, Israel has enacted discriminatory laws, most notably the Absentee Property Law , allowing it to expropriate vast tracts of Palestinian-owned land, including millions of dunams in communities whose residents were expelled or fled in 1948 and were barred from returning. Israel has also significantly reduced the areas designated for Palestinian local councils and communities, which now have access to less than 3% of the country’s total area. Most of the designated land is already saturated with construction. As a result, more than 90% of land in Israel’s sovereign territory is now under state control.

Israel has used this land to build hundreds of communities for Jewish citizens – yet not a single one for Palestinian citizens. The exception is a handful of towns and villages built to concentrate the Bedouin population , which has been stripped of most of its proprietary rights. Most of the land on which Bedouins used to live has been expropriated and registered as state land. Many Bedouin communities have been defined as ‘unrecognized’ and their residents as ‘invaders.’ On land historically occupied by Bedouins, Israel has built Jewish-only communities.

The Israeli regime severely restricts construction and development in the little remaining land in Palestinian communities within its sovereign territory. It also refrains from preparing master plans that reflect the population’s needs, and keeps these communities’ areas of jurisdiction virtually unchanged despite population growth. The result is small, crowded enclaves where residents have no choice but to build without permits .

Israel has also passed a law allowing communities with admission committees, numbering hundreds throughout the country, to reject Palestinian applicants on grounds of “cultural incompatibility.” This effectively prevents Palestinian citizens from living in communities designated for Jews. Officially, any Israeli citizen can live in any of the country’s cities ; in practice, only 10% of Palestinian citizens do. Even then, they are usually relegated to separate neighborhoods due to lack of educational, religious and other services, the prohibitive cost of purchasing a home in other parts of the city, or discriminatory practices in land and home sales.

Maar nogmaals blijf lekker in je bubble van je eigen gelijk. Want je kent natuurlijk ook die goede marokkaan.

[R3M1]

Israel heeft een lange historie van het onderdrukken van arabieren, palestijnen en joden die niet 'passen' in hun wereldbeeld (afrikaanse joden). Tijdens Corona weigerde Israel de palestijnen te vaccineren in hoop dat Corona hun "palestijnen probleem" zou oplossen.

Wat recente links:
https://www.timesofisrael...navirus-vaccines-to-gaza/
https://www.msf.org/stark...ween-israel-and-palestine
https://unwatch.org/un-ex...coronavirus-vaccinations/

Het steriliseren van Afrikaanse joden zonder toestemming:
https://www.forbes.com/si...-control/?sh=5137732967b8

Het stelselmatig onderdrukken van palestijnen in bezette gebieden noem ik dan niet eens -- veel joden zijn het beleid van Israel meer dan beu.

Etc.

[Cyberpope]

R3M1 schreef op maandag 26 april 2021 @ 17:11:
veel joden zijn het beleid van Israel meer dan beu.

Als je het over joden hebt, kan ik daar geen oordeel over vellen. Daar weet ik te weinig van.

Wel zie ik de Israëliërs telkenmale een rechtse havik aan de macht kiezen. Dus of die het zo beu zijn, vraag ik me ernstig af.

[R3M1]

Cyberpope schreef op maandag 26 april 2021 @ 17:17:
[...]

Als je het over joden hebt, kan ik daar geen oordeel over vellen. Daar weet ik te weinig van.

Wel zie ik de Israëliërs telkenmale een rechtse havik aan de macht kiezen. Dus of die het zo beu zijn, vraag ik me ernstig af.

Deze documentaire heeft indruk gemaakt -- gemaakt door een joodse onderzoeksjournalist die keek naar hoe de holocaust en antisemitisme wordt gebruikt als 'chantage' middel om de agenda van Israel te realiseren. Organisaties als ADL waren fel toen zijn documentaire uitkwam en probeerden de release te stoppen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Defamation_(film)

"The film examines whether anti-Semitic has become an all purpose label for anyone who criticizes Israel and the possibility that some Jews' preoccupation with the past—i.e., the Holocaust—is preventing progress today. Shamir decided to make Defamation after a critic of an earlier film accused him of antisemitism"

[RazorMaron]

Een plan wat in eerste instantie al invalide was.

[R3M1]

De aantijgingen tegen Israël blijven maar door gaan ... het westen is collectief de andere kant aan het uitkijken, maar wijst met het vingertje over mensenrechten naar andere landen.

https://www.cnn.com/2021/...ation-intl-hnk/index.html

Jerusalem (CNN)Human Rights Watch has accused the Israeli government of committing crimes of apartheid and persecution against Palestinians in a new report Tuesday, eliciting an angry response from Israeli officials.

In its 213-page report, the United States-based advocacy group says the term apartheid has generally been used in a "descriptive or comparative" sense in relation to Israel and the occupied Palestinian territories, and as a warning of what might happen if current trajectories with regard to Palestinians continue.
However, after decades of warnings, the report says that "threshold" into a crime against humanity has already been crossed. "The Israeli government has demonstrated an intent to maintain the domination of Jewish Israelis over Palestinians across Israel and the occupied Palestinians territory," reads the report. "That intent has been coupled with systematic oppression of Palestinians and inhumane acts committed against them. When these three elements occur together, they amount to the crime of apartheid," it concludes.

Israel's Ministry of Foreign Affairs called the report "fiction" and said the claims were "preposterous and false."

Mod aanbeveling opgevolgd

[ Voor 68% gewijzigd door R3M1 op 01-05-2021 22:02 ]

[RazorMaron]

https://nos.nl/artikel/23...t-human-rights-watch.html

Zegt denk ik wel genoeg. Vind het wel heel ironisch.

[tweakduke]

R3M1 schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 21:58:
De aantijgingen tegen Israël blijven maar door gaan ... het westen is collectief de andere kant aan het uitkijken, maar wijst met het vingertje over mensenrechten naar andere landen.

https://www.cnn.com/2021/...ation-intl-hnk/index.html

RazorMaron schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 22:33:
https://nos.nl/artikel/23...t-human-rights-watch.html

Zegt denk ik wel genoeg. Vind het wel heel ironisch.

Graag even een korte samenvatting geven van het artikel, dan nodigt het ook meer uit om te gaan lezen
Op deze manier valt het onder een linkdrop

[R3M1]

En de verdrukking van Palestijnen gaat maar door, zelfs de rechterlijke macht is niet onpartijdig

https://www.aljazeera.com...-jerusalems-sheikh-jarrah

Dozens of Palestinians are facing imminent dispossession from their homes in the occupied East Jerusalem neighbourhood of Sheikh Jarrah, in what they say is a move to force them out and replace it entirely with a Jewish settlement.

The Jerusalem District Court ruled at least six families must vacate their homes in Sheikh Jarrah on Sunday, despite living there for generations.

The same court ruled seven other families should leave their homes by August 1. In total, 58 people, including 17 children, are set to be forcibly displaced to make way for Jewish settlers.

Ondertussen vinden wij het in het westen geen probleem wat Israël al jaren doet en kijken wij collectief weg, maar zijn wij wel zo hypocriet om andere landen de les te lezen over mensenrechten

[RazorMaron]

Gewoon misselijkmakend. Wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat dan ook een ander niet. Je zou denken dat dat een spreekwoord is dat ze daar in ..... heel erg veel waarde aan hechten. Not.

RazorMaron schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 22:33:
https://nos.nl/artikel/23...t-human-rights-watch.html

Zegt denk ik wel genoeg. Vind het wel heel ironisch.

Aangezien ik een linkdrop moest voorkomen. Het gaat over dat HRW(Human Rights Watch) een rapport heeft uitgebracht waarin staat dat een regering in .... een apartheidsbeleid voert ten opzichte van Palestijnse inwoners zowel in .... als in Palestijnse gebieden.

[Cyberpope]

Wel vraag ik me af wat ik er tegen kan doen. Ik let al erg op wat ik koop b.v.
Ga ook wel een het gesprek aan om het verduidelijken (vaak nutteloos) en meest al resultaat dat je vanalles verweten wordt. Maar kun je verder nog doen?

[Helixes]

@Cyberpope: Nu ja... nu het woord Apartheid is gevallen....

De Anti-Apartheid Beweging

[Superkiwi]

RazorMaron schreef op zondag 2 mei 2021 @ 19:23:
[YouTube: “If I Don’t Steal It, Somebody Else Will” | Israeli Settler Stealing Palestinian House!]

Gewoon misselijkmakend. Wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat dan ook een ander niet. Je zou denken dat dat een spreekwoord is dat ze daar in ..... heel erg veel waarde aan hechten. Not.


[...]


Aangezien ik een linkdrop moest voorkomen. Het gaat over dat HRW(Human Rights Watch) een rapport heeft uitgebracht waarin staat dat een regering in .... een apartheidsbeleid voert ten opzichte van Palestijnse inwoners zowel in .... als in Palestijnse gebieden.

Wat komt er op de puntjes?
Aanvullende vraag: vanwaar die puntjes en niet gewoon voluit schrijven wat je bedoelt?

[ Voor 5% gewijzigd door Superkiwi op 07-05-2021 14:37 ]

[RazorMaron]

Superkiwi schreef op vrijdag 7 mei 2021 @ 14:36:
[...]

Wat komt er op de puntjes?
Aanvullende vraag: vanwaar die puntjes en niet gewoon voluit schrijven wat je bedoelt?

Je kan er Palestina neerzetten maar dat leest zo raar.

Misschien klinkt deel van Palestina al iets beter.

[Cyberpope]

Zo ver wil ik ook niet gaan. Ik erken Israël wel. Alleen dan wel zoals het oorspronkelijk in het mandaat van de VN gevormd is. (alleen dan is 2 staten oplossing mogelijk)

Blijft het probleem van de mensen die ook binnen de grenzen daarvan oorspronkelijk woonden. Terugkeer daarvan is onmogelijk. Dat gaat echt niet meer lukken. Dus is daarvoor een fatsoenlijke vergoeding op zijn plaats. Dat zal in de internationale gemeenschap op moeten hoesten, wij hebben dit ook gecreëerd.

Ander optie:
1 groot Palestina, met democratische rechten voor iedereen.

Beiden zie ik niet gebeuren. Wel zie ik het daar fout gaan (nu voor Palestijnen in de toekomst weer voor de Joden).

[RazorMaron]

De laatste optie die je opnoemt @Cyberpope; is in mijn ogen de meest rechtvaardige. Dat was pre-WWII al zo en het is niet fout gegaan i.t.t. Europa tijdens WWII.

[Jeroenneman]

Cyberpope schreef op vrijdag 7 mei 2021 @ 15:09:
Zo ver wil ik ook niet gaan. Ik erken Israël wel. Alleen dan wel zoals het oorspronkelijk in het mandaat van de VN gevormd is. (alleen dan is 2 staten oplossing mogelijk)

Blijft het probleem van de mensen die ook binnen de grenzen daarvan oorspronkelijk woonden. Terugkeer daarvan is onmogelijk. Dat gaat echt niet meer lukken. Dus is daarvoor een fatsoenlijke vergoeding op zijn plaats. Dat zal in de internationale gemeenschap op moeten hoesten, wij hebben dit ook gecreëerd.

Ander optie:
1 groot Palestina, met democratische rechten voor iedereen.

Beiden zie ik niet gebeuren. Wel zie ik het daar fout gaan (nu voor Palestijnen in de toekomst weer voor de Joden).

Waarschijnlijk wordt het de derde optie: net zolang wegkijken als internationale gemeenschap tot de pleuris uitbreekt om dan met een "vredesmacht" aan te komen kakken, of tot Israël haar probleem zelf heeft "opgelost" door mensen simpelweg te verdrijven naar buurlanden.

[Cyberpope]

Jeroenneman schreef op vrijdag 7 mei 2021 @ 17:10:
[...]

Waarschijnlijk wordt het de derde optie: net zolang wegkijken als internationale gemeenschap tot de pleuris uitbreekt om dan met een "vredesmacht" aan te komen kakken, of tot Israël haar probleem zelf heeft "opgelost" door mensen simpelweg te verdrijven naar buurlanden.

Meest waarschijnlijke dat laatste. Dat is nu hun bewuste beleid, gesteund door het volk van Israel.
Niet voor niets spreken diverse rapporten van apartheid. Niet als in zuid afrika, maar zoals de kolonisatie van de USA en Australië. Of te wel complete verdringen van de oorspronkelijke bevolking. En kijk naar die laden dat dit succesvol kan.

[Jeroenneman]

Cyberpope schreef op vrijdag 7 mei 2021 @ 17:16:
[...]

Meest waarschijnlijke dat laatste. Dat is nu hun bewuste beleid, gesteund door het volk van Israel.
Niet voor niets spreken diverse rapporten van apartheid. Niet als in zuid afrika, maar zoals de kolonisatie van de USA en Australië. Of te wel complete verdringen van de oorspronkelijke bevolking. En kijk naar die laden dat dit succesvol kan.

Met als grote verschil dat er op een eiland of een heel continent weinig pushback was van volken met een evenredig grote militaire aanwezigheid. Dat wordt voor Israël een pijnlijk moment als de buurlanden bemerken dat zij opeens een toestroom van vluchtelingen te verwerken krijgen.

[begintmeta]

Cyberpope schreef op vrijdag 7 mei 2021 @ 17:16:
… Dat is nu hun bewuste beleid, gesteund door het volk van Israel. …

Met “Het volk van Israël” scheer je op allerlei manieren Arabische en Joodse delen van de bevolking over een kam. Sowieso de Arabische natuurlijk, maar ook onder joden is veel meer ambivalentie of ook tegenstand, niet dat er niet ook veel voorstanders zijn. Een terugkerend punt is dat het altijd te makkelijk is om niets te doen en oogluikend anderen hun gang te laten gaan (steun door inactie). Dat is daar net zo goed als hier en in alle tijden het geval geloof ik.

Hoe dan ook: ik denk dat generaliseren doorgaans beter vermeden kan worden.

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 07-05-2021 17:42 ]

[Cyberpope]

begintmeta schreef op vrijdag 7 mei 2021 @ 17:37:
[...]

Met “Het volk van Israël” scheer je op allerlei manieren Arabische en Joodse delen van de bevolking over een kam. Sowieso de Arabische natuurlijk, maar ook onder joden is veel meer ambivalentie of ook tegenstand, niet dat er niet ook veel voorstanders zijn. Een terugkerend punt is dat het altijd te makkelijk is om niets te doen en oogluikend anderen hun gang te laten gaan (steun door inactie). Dat is daar net zo goed als hier en in alle tijden het geval geloof ik.

Hoe dan ook: ik denk dat generaliseren doorgaans beter vermeden kan worden.

De bevolking van Israël dan (ik bedoelde niet de bijbelse term) welke voortdurend een regering kiest die doorgaat met de nederzetting politiek.

Ik kan hem niet terug vinden, maar heb zelf een onderzoek gelezen dat onder de joodse bevolking van Israel er een meerderheid te vinden was, als de vraag gesteld werd als ze zonder gevolgen van de internationale gemeenschap de westelijke Jordaanoever konden overnemen.

De gemiddelde Rus kan in de streken van Putin niet echt verwijten. Die kan daar weinig aan veranderen. Daar heb ik iets meer moeite mee bij de gemiddelde Israëliër. Het interne verzet binnen Israël is erg klein.

[begintmeta]

Dat er (veel te)veel voorstanders zijn ontken ik zeker niet, maar het is in mijn ogen gewoon wat te generaliserend, maar ik meen dat ik daar in dit topic al eerder wat over had gepost.

[Cyberpope]

Wat wil je exact zeggen? Ik ga echt niet ontkennen dat er individuen zijn die anders denken en handelen. En ook een stuk meer als enkelen, ik verwijs actief naar rapporten die binnen Israël zelf geschreven zijn.

Maar het is niet te ontkennen dat Israël als land en zijn bevolking kiest voor ronduit apartheid.
Dat maakt niet elke Israëliër evil of fout. Maar er op wijzen dat er ook "goede" zijn, doet niets af aan het handelen van de staat Israël en veranderd ook haar handelen niet. En ook niet dat ze zich als volk diep mogen schamen wat ze een ander volk aan doet. Los van wat een individu doet. Niet elke verantwoordelijkheid is te reduceren tot een individueel niveau.

Niet handelen is ook een keuze. Eentje die je nog kunt verdedigen als het gaat om terrasjes open tot 21u of 22u. Niet als het gaat om grove mensenrechtenschendingen.

Dus ik ben oprecht benieuwd wat je wil benadrukken en met welk doel.

[ Voor 4% gewijzigd door Cyberpope op 07-05-2021 22:38 ]

[begintmeta]

offtopic:
[~Cyberpope] schreef op vrijdag 7 mei 2021 @ 22:36:
...
Dus ik ben oprecht benieuwd wat je wil benadrukken en met welk doel.

Dat is een goede vraag. Ik heb een beetje gekeken naar wat ik eerder in dit topic had geschreven, en nog wat in andere topics gezocht en daar komt het eigenlijk ook regelmatig terug als thema. Het is kennelijk iets dat me op de een of andere manier "activeert". Waarom, daarover moet ik zeker nog wat nadenken, het heeft vermoed ik wat te maken met het gegeven dat ik het individu het beste "aangrijpingspunt" in een keuzeproces zie, en daarom een beetje wars ben van groeperen van het negeren van individuele verschillen. Maar het wat en waarom zal eigenlijk vast nog veel ingewikkelder zitten

[R3M1]

Cyberpope schreef op vrijdag 7 mei 2021 @ 15:09:
Zo ver wil ik ook niet gaan. Ik erken Israël wel. Alleen dan wel zoals het oorspronkelijk in het mandaat van de VN gevormd is. (alleen dan is 2 staten oplossing mogelijk)

Blijft het probleem van de mensen die ook binnen de grenzen daarvan oorspronkelijk woonden. Terugkeer daarvan is onmogelijk. Dat gaat echt niet meer lukken. Dus is daarvoor een fatsoenlijke vergoeding op zijn plaats. Dat zal in de internationale gemeenschap op moeten hoesten, wij hebben dit ook gecreëerd.

Ander optie:
1 groot Palestina, met democratische rechten voor iedereen.

Beiden zie ik niet gebeuren. Wel zie ik het daar fout gaan (nu voor Palestijnen in de toekomst weer voor de Joden).

RazorMaron schreef op vrijdag 7 mei 2021 @ 17:00:
De laatste optie die je opnoemt @Cyberpope; is in mijn ogen de meest rechtvaardige. Dat was pre-WWII al zo en het is niet fout gegaan i.t.t. Europa tijdens WWII.

Er was nog een optie — Israël stichten in de VS, dan waren ze omringd door vrienden — waren er geen problemen geweest.

https://www.change.org/p/...rael-in-the-united-states

For peace within the region and security for both Israelis and Palestinians by establishing a safe Jewish State in the US and relocation of Israel.

Benefits:
The United States are Israel's strongest supporters for a Jewish State. Most of Mainstream Media, Hollywood and Government already have Israeli and Jewish dual citizens who dominate and carry huge influence in US politics.

The United States is forced to give THREE BILLION DOLLARS+ EACH YEAR to maintain Israel's security within the region. The TOTAL COST of transportation and relocation of Israel could be covered within that amount in THREE years!

Safety and security for both Israelis and Palestinians and a safe Jewish State of Israel, that can be guaranteed survival without the human cost and need for the USA to engage in wars against nations in the Middle East that Israel considers a threat to its existence.

The United States has plenty of land to house the entire State of Israel. Even the desert terrain, familiar to Israel is readily and expansively available.

The United States could benefit greatly from Israeli technology and skills and Israelis would in turn benefit from no longer living in fear or being forced to serve in the IDF.

The presence of Nuclear weapons that Israel currently holds is a huge risk to stability in the Middle East. Relocation would mean no more nukes in this turbulent region, now that Iran has signed the Non Proliferation Treaty.

Know Peace in the Middle East when Palestine is free. It is 67 years since Al-Nakba, which still continues as Palestinians are regularly driven from their lands in favour of more illegal settlements. Recompense to the Palestinians - Semitic Jews, Christians and Muslims - could simply be return of their homes and their lands and the developments made on them.

Israel will never allow the Palestinians the right of return, or anything that may jeopardise the establishment of a true Jewish State. Mr Obama, the USA and all the nations involved in trying to broker a deal for a two-state solution KNOW that Israel will never agree to any such deal, which ultimately hurts its credibility and standing in the world.

Why not, as Israel's greatest ally, save your money AND thousands of lives by establishing a Jewish State in the United States and leave a long lasting legacy befitting your Nobel Peace Prize?

[rik86]

Tja, voor elk plekje in de wereld geldt dat als je me vaar genoeg terug gaat in de historie er iemand anders recht op heeft en voor ongeveer elke plek waar t Westen heeft ingegrepen geldt dat t er niet beter op is geworden.

Ik weet niet wat een rechtvaardige oplossing is voor de situatie daar; Terug naar eerdere grenzen is voor sommigen rechtvaardig, voor anderen niet. De huidige situatie handhaven geldt t zelfde voor. Ongeveer iedereen die daar nu woont heeft het uitroepen van de staat Israël niet bewust meer meegemaakt bijvoorbeeld.

De Palestijnse bevolking is wat mij betreft wel t grootste slachtoffer van de huidige situatie, samen met alle kinderen die binnen beide landen geboren worden. Die zullen waarschijnlijk nooit in een echt veilig land kunnen wonen. En daar is de rest van de wereld schuldig aan. Israël en buurlanden en de VS t meeste in mijn ogen.

Al denk ik dat de schuldvraag ook niet meehelpt met t oplossen van t conflict. Want ongeacht in hoeverre bijvoorbeeld de bijbel/ thora waar zijn en hoe geschiedkundig juist, het geeft de suggestie van conflicten in dat gebied die al millennia voortduren. Daar zit vast enige kern van waarheid in.

Maar een oplossing? Ik weet t niet. Het ‘deporteren’ van 1 van de 2 bevolkingsgroepen, het afgraven van Jeruzalem zodat niemand er meer een claim op kan hebben en het afschaffen van t Jodendom en Islam is t enige dat gaat werken, maar daarvan weet ook iedereen dat dit nooit gaat gebeuren.

Maar wat wel? Een einde vanuit t geweld vanuit de Palestijnse gebieden schept misschien in Israël een politiek klimaat waarin gematigde partijen een regering kunnen vormen waardoor er normalisatie en een einde aan Israëlische nederzettingengroei in Palestijnse gebieden zal plaats kunnen vinden. Veel meer internationaal en Israëlisch geld naar o.a. de Gazastrook zodat levensstandaard, opleidingsniveau en gezondheidszorg stappen vooruit kan maken. Het wij/zij denken moet verdwijnen, wat dat betreft is 1 land waar iedereen woont en geen onderscheid tussen afkomst wordt gemaakt de ideale situatie denk ik, maar dat wordt een proces van tientallen jaren...

[R3M1]

rik86 schreef op vrijdag 7 mei 2021 @ 23:46:
Tja, voor elk plekje in de wereld geldt dat als je me vaar genoeg terug gaat in de historie er iemand anders recht op heeft en voor ongeveer elke plek waar t Westen heeft ingegrepen geldt dat t er niet beter op is geworden.

Ik weet niet wat een rechtvaardige oplossing is voor de situatie daar; Terug naar eerdere grenzen is voor sommigen rechtvaardig, voor anderen niet. De huidige situatie handhaven geldt t zelfde voor. Ongeveer iedereen die daar nu woont heeft het uitroepen van de staat Israël niet bewust meer meegemaakt bijvoorbeeld.

De Palestijnse bevolking is wat mij betreft wel t grootste slachtoffer van de huidige situatie, samen met alle kinderen die binnen beide landen geboren worden. Die zullen waarschijnlijk nooit in een echt veilig land kunnen wonen. En daar is de rest van de wereld schuldig aan. Israël en buurlanden en de VS t meeste in mijn ogen.

Al denk ik dat de schuldvraag ook niet meehelpt met t oplossen van t conflict. Want ongeacht in hoeverre bijvoorbeeld de bijbel/ thora waar zijn en hoe geschiedkundig juist, het geeft de suggestie van conflicten in dat gebied die al millennia voortduren. Daar zit vast enige kern van waarheid in.

Maar een oplossing? Ik weet t niet. Het ‘deporteren’ van 1 van de 2 bevolkingsgroepen, het afgraven van Jeruzalem zodat niemand er meer een claim op kan hebben en het afschaffen van t Jodendom en Islam is t enige dat gaat werken, maar daarvan weet ook iedereen dat dit nooit gaat gebeuren.

Maar wat wel? Een einde vanuit t geweld vanuit de Palestijnse gebieden schept misschien in Israël een politiek klimaat waarin gematigde partijen een regering kunnen vormen waardoor er normalisatie en een einde aan Israëlische nederzettingengroei in Palestijnse gebieden zal plaats kunnen vinden. Veel meer internationaal en Israëlisch geld naar o.a. de Gazastrook zodat levensstandaard, opleidingsniveau en gezondheidszorg stappen vooruit kan maken. Het wij/zij denken moet verdwijnen, wat dat betreft is 1 land waar iedereen woont en geen onderscheid tussen afkomst wordt gemaakt de ideale situatie denk ik, maar dat wordt een proces van tientallen jaren...

Begin met een level playing field — de onvoorwaardelijke steun van het westen voor Israël zorgt ervoor dat de verhoudingen altijd scheef zullen blijven. Jarenlange bezetting, schending van alle verdragen, resolutie na resolutie, misdadige praktijken tegen de Palestijnen, omvolkingagenda gebaseerd om zoveel Joden in bezette gebieden te zetten zodat de gebieden straks niet meer aaneengesloten zijn en de Palestijnen versnipperd raken

... wij kijken in het westen toe ... maar op 5 mei zijn wij in NL maar wat blij om geen Palestijn te zijn onder Israëlische bezetting.

[gambieter]

R3M1 schreef op vrijdag 7 mei 2021 @ 23:06:
Er was nog een optie — Israël stichten in de VS, dan waren ze omringd door vrienden — waren er geen problemen geweest.

https://www.change.org/p/...rael-in-the-united-states

Weet je, we kunnen Mekka ook wel ergens naar de Australische woestijn verplaatsen? Maakt toch niet uit? Taj Mahal naar Hawaii of zo.

Dat "plan" van je heeft zelfs The Big Bang Theory gehaald:

Dat Dr Cooper even doorgedraaid is in die aflevering is niet toevallig.

Een twee-staten oplossing zal uiteindelijk nodig zijn, maar er zal eerst van beide kanten een complete stop geweld moeten zijn, en de Arabische wereld zal Israel en haar bestaansrecht moeten erkennen. Als je op een kruitvat leeft, dan gaat men niet kiezen voor politici met subtiliteit. Verder zijn de Arabische staten rondom israel ook niet echt geinteresseerd in de Palestijnen en zien en gebruiken ze meer als een stok om Israel mee te slaan. En daar waar de Israelische bevolking havikken verkiest, blijven de Palestijnen Hamas in het zadel houden die helemaal geen interesse hebben in een vreedzame aanpak. Er zijn geen goede betrokkenen in dit conflict, alleen slachtoffers onder de bevolkingen.

In een dolle bui kan ik me eigenlijk wel wat voorstellen met het behandelen van Jeruzalem als de speelgoed bij kleine ruziende kinderen: als je er niet samen mee kunt spelen, dan speelt je er helemaal niet mee. Platwalsen zodat er niets meer is om over te vechten. Niet serieus bedoeld natuurlijk, maar wel het meest pragmatische.

En verder mogen sommige mensen de IHRA definitie van antisemitisme wel eens gaan lezen. Er wordt nogal eens dicht tegenaan geschurkt.

[ Voor 33% gewijzigd door gambieter op 08-05-2021 01:18 ]

[KleineJoop]

Toch iets waar jongens met een migratieachtergrond waarmee ik op het VMBO zat, en anderen die ik ben tegengekomen buiten school, al lang weet van hadden. Kon het niet echt met de meesten (jongens) vinden (spanningen tussen autochtoon en allochtoon waren aanwezig/normaal, verdeling was zelfs 50/50, zonder aanleiding anders dan wellicht groot verschil in cultuur, buurt, opvoeding etc; zij hadden toch meer (sociale) problemen, waaronder ik/autochtoon, en wij onze vooroordelen richting hun, maar toch kom je dan te weten hoe ze over zaken denken die keren dat je met ze praat), maar in deze hadden ze gewoon gelijk. Onrecht. Ook al praatten ze het wellicht na en wisten ze niet waar de klepel hangt, dat weet ik eigenlijk niet, misschien wisten ze dat wel. Maar goed, daar dacht ik even aan. Een voorbeeld van minstens twee verschillende culturen die in aanraking komen en mensen die samen moeten functioneren in een leeromgeving/gebied. Dat ging altijd beter als we praatten, bij elkaar in de buurt zaten in de kantine, vrienden hadden die overlappen, etc Zo werkt de mens en zo ook dit conflict.

Letterlijk 99% van de tijd ging dit goed, uitstekende score denk ik gezien de verdeling en mijn beschrijving en de staat van de school destijds. Ik denk dat inmenging van hogerhand door een overheid of externe mogendheid dit percentage flink doet dalen, dat lijkt namelijk het doel.

[ Voor 81% gewijzigd door KleineJoop op 08-05-2021 01:18 ]

[R3M1]

gambieter schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 00:49:
[...]

Weet je, we kunnen Mekka ook wel ergens naar de Australische woestijn verplaatsen? Maakt toch niet uit? Taj Mahal naar Hawaii of zo.

Dat "plan" van je heeft zelfs The Big Bang Theory gehaald:
[YouTube: Big Bang Theory - Sheldon's plan to win the Nobel Peace Prize]
Dat Dr Cooper even doorgedraaid is in die aflevering is niet toevallig.

Een twee-staten oplossing zal uiteindelijk nodig zijn, maar er zal eerst van beide kanten een complete stop geweld moeten zijn, en de Arabische wereld zal Israel en haar bestaansrecht moeten erkennen. Als je op een kruitvat leeft, dan gaat men niet kiezen voor politici met subtiliteit.

In een dolle bui kan ik me eigenlijk wel wat voorstellen met het behandelen van Jeruzalem als de speelgoed bij kleine ruziende kinderen: als je er niet samen mee kunt spelen, dan speelt je er helemaal niet mee. Platwalsen zodat er niets meer is om over te vechten. Niet serieus bedoeld natuurlijk, maar wel het meest pragmatische.

En verder mogen sommige mensen de IHRA definitie van antisemitisme wel eens gaan lezen. Er wordt nogal eens dicht tegenaan geschurkt.

Alleen is Mekka geen betwist gebied ... de Joden zijn voorbijgangers in de geschiedenis van Jeruzalem — maar willen er exclusiviteit afdwingen — de Palestijnen worden opgeofferd om het Europese schuldgevoel te sussen. Platwalsen, erkennen, draai de situatie om en kijk of je nog steeds hetzelfde zou zeggen ... NL heeft al 80 jaar een trauma van 5 jaar Duitse bezetting ...

En die IHRA definitie is terecht afgewezen — Israël gebruikt antisemitisme als hefboom om hun agenda te realiseren.

[RazorMaron]

@gambieter Naja ik weet niet wat geschifter is, een land verplaatsen of zomaar ergens ten onrechte een land oprichten en dan met z’n allen toekijken hoe dat land zich ten onrechte uitbreidt.

Het ligt niet aan opbotsende culturen, want toen Palestina(Palestina, Israël, Jordanië) nog onder Ottomaans beheer was; was er voor zover ik weet geen gezeik. Hartstikke leuk dat dat Britse plan is goedgekeurd door de VN, maar ik vind het onrechtvaardig om te beslissen dat een volk mag wonen op een plek waar andere mensen al wonen zonder dat die mensen daar inspraak op hebben. Althans, ik weet niet hoe het met Jordanië zit eerlijk gezegd.

Is een twee-staten oplossing het enige wat realistisch is? Ja. Maar ik weiger iets te steunen met het besef dat 1 van de twee staten eigenlijk geen recht heeft op zijn bestaan. Begrijp me niet verkeerd, de Israëliërs kunnen er zeker blijven wonen als ze dat willen, maar een eigen staat is zonder toestemming van de werkelijke bewoners onrechtvaardig. Zionisme is dan ook een groot struikelblok om het hele gebied gewoon terug te brengen naar wat het vóór Britse inmenging was. Net zoals dat Hamas zich ook militant gedraagt, wat ook niet bevorderend is om een idee van veiligheid te creëren. Maarja, actie = reactie.

[Cyberpope]

R3M1 schreef op vrijdag 7 mei 2021 @ 23:06:
Er was nog een optie — Israël stichten in de VS, dan waren ze omringd door vrienden — waren er geen problemen geweest.

https://www.change.org/p/...rael-in-the-united-states

Tuurlijk kan dat niet. Dan mis je de gehele culturele component in het verhaal. Net zoals de steun die in Amerika vooral afhankelijk is van de hoop dat de joden de moskee in Jeruzalem opblazen om daar de tempel terug te bouwen omdat we dan de wederkomst van christus krijgen (Die als dat echt zo zou zijn, direct omgelegd zou worden, maar dat terzijde).

rik86 schreef op vrijdag 7 mei 2021 @ 23:46:
Maar wat wel? Een einde vanuit t geweld vanuit de Palestijnse gebieden schept misschien in Israël een politiek klimaat waarin gematigde partijen een regering kunnen vormen waardoor er normalisatie en een einde aan Israëlische nederzettingengroei in Palestijnse gebieden zal plaats kunnen vinden. Veel meer internationaal en Israëlisch geld naar o.a. de Gazastrook zodat levensstandaard, opleidingsniveau en gezondheidszorg stappen vooruit kan maken. Het wij/zij denken moet verdwijnen, wat dat betreft is 1 land waar iedereen woont en geen onderscheid tussen afkomst wordt gemaakt de ideale situatie denk ik, maar dat wordt een proces van tientallen jaren...

Ik geloof er geen drol van. Voordat de Palestijnen vliegtuigen gingen kapen keek niemand naar hem om. Er is nul correlatie tussen de mate van geweld uit de Palatijnse gebieden en de snelheid en handelwijze van Israël in de bezette gebieden. Het enige dat je kunt leren over dat stuk, is dat gedrag van de palastijnen in de media komt waarna er wat druk op Israël komt. That it.

Zo zijn er getuigenis programma's waar ze Palestijnen camera's geven om het vast te leggen wat er met hun en hun bezig gebeurd. Zie jij het ergens terug?? Terwijl de dingen die daar staan gewoon schrijnend is. Van midden op de weg lopen zodat Palatijnse auto's er niet lang kunnen, tot het vernietigen van olijfbomen van honderden jaren oud omdat Palestijnen te pesten. Het interesseert ons in het westen geen hol, terwijl wij de enige zijn die het kunnen stoppen.

Zou zonder de rellen er rondom heen, nu enige aandacht geweest zijn wat Israël (gesteund door de wet) de families aandoet die als 50 jaar in oost Jeruzalem wonen en nu zonder enige compensatie uit hun huis gezet worden. Omdat Joden wel "aanspraak" mogen maken op hun bezit (zeer twijfelachtig) van voor 1948, maar Palestijnen per definitie niet? Ik vrees dat het echt is: The Germans killed the Jews, the Jews killed the Arabs, the Arabs killed the hostages and THAT is the news. Zonder dat laatste stukje trekt niemand zich iets van hun lot aan.

Nee, het geweld van de Palestijnen is, was en zal nooit een rechtvaardiging kunnen zijn over de handelswijze van Israël. Daarvoor is het macht van Israël te groot.

[Cyberpope]

gambieter schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 00:49:
En verder mogen sommige mensen de IHRA definitie van antisemitisme wel eens gaan lezen. Er wordt nogal eens dicht tegenaan geschurkt.

Er dicht tegenaan is natuurlijk niet hetzelfde als er overheen gaan. En helaas wordt dit argument ook wel heel vaak gebruik om alles wat Israël doet maar met de mantel der liefde te bedekken, want er commentaar opleveren is antisemitisme. Terwijl er voor mij een groot verschil is tussen Joden en burgers van Israel. Dat zou net zo absurd zijn als de paus verantwoordelijk houden voor het Limburgse CDA. Maar zeggen dat de cultuur in het Limburgse deel van de CDA niets van doen heeft met het katholieke geloof slaat de plank ook aardig mis.

Vooral deze vind ik opmerkelijk

Drawing comparisons of contemporary Israeli policy to that of the Nazis.

Natuurlijk is 1 op 1 vergelijking van de zotte. Maar bepaalde parallellen zitten er helaas wel in. Dat niet mogen benoemen is ook absurd.

[Superkiwi]

R3M1 schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 00:40:
[...]
... wij kijken in het westen toe ... maar op 5 mei zijn wij in NL maar wat blij om geen Palestijn te zijn onder Israëlische bezetting.

Of om geen Jood te zijn omringd door vijanden.
Want om als Israëliër elke dag met de angst te moeten leven dat er een Palestijnse mortier op je huis landt lijkt me ook geen pretje. Een mortier afgeschoten vanuit bewoond gebied waardoor ze hun eigen volk als menselijk schild gebruiken maar dat even terzijde.

[Cyberpope]

Superkiwi schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 09:44:
[...]

Of om geen Jood te zijn omringd door vijanden.
Want om als Israëliër elke dag met de angst te moeten leven dat er een Palestijnse mortier op je huis landt lijkt me ook geen pretje. Een mortier afgeschoten vanuit bewoond gebied waardoor ze hun eigen volk als menselijk schild gebruiken maar dat even terzijde.

Een vijand die ze met 1 hand op de rug kunnen vermorzelen. Speldenprikken in vergelijk met wat zij andere landen zonder enige terughoudendheid aandoen.

En ik heb toch meer moeite met een democratisch gelegitimeerd mensen uit hun huis gooien waar ze al 50 jaar wonen dan een of andere moslim idioot die zonder toestemming van de bewoners besluit om een raket te lanceren uit hun straat. Waarna hun straat met de grond gelijk wordt gemaakt, zonder dat daar enige vorm van beroep tegen open staat.

Israël in afschilderen als slachtoffer is een grove versimpeling die simpel niet waar is. Er is geen macht in die regio die tegen Israël op kan.

[R3M1]

Superkiwi schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 09:44:
[...]

Of om geen Jood te zijn omringd door vijanden.
Want om als Israëliër elke dag met de angst te moeten leven dat er een Palestijnse mortier op je huis landt lijkt me ook geen pretje. Een mortier afgeschoten vanuit bewoond gebied waardoor ze hun eigen volk als menselijk schild gebruiken maar dat even terzijde.

Trek dit terug naar toen Nederland bezet was door de Duitsers ... zou je dan nog steeds zeggen, och die arme Duitsers, die krijgen te maken met geweld van die vervelende Nederlanders die de bezetting niet zo fijn vinden -- het zal vast geen pretje zijn voor de Duitsers, en daarbij vallen deze Nederlanders aan vanuit bewoonde gebieden ... (och arme Duitsers)

Trouwens, Israel trekt zich geen ruk aan van bewoonde gebieden; schroomt niet om chemical warfare in te zetten; collateral damage aan te richten, het aantal burgerdoden dat Israel maakt staat in geen enkele verhouding ... Israel gebruikt een professioneel leger voorzien van het nieuwste van het nieuwste in militaire technologie om burgers een kopje kleiner te maken ... het is geen confrontatie van gelijken.

En 'vijanden' wordt je automatisch als je generaties lang een ander volkt onderdrukt ... denk maar eens hoeveel generaties het NL kost om 5 jaar Duitse bezetting te vergeten ...

Het vingertje in het westen gaat meteen omhoog om mensenrechten in Rusland en China (terecht) -- waarom niet voor de Palestijnen? Waarom zaken als BDS niet verder steunen? Het is ooit gelukt om apartheid in ZA aan te pakken, wanneer pakt men Israel aan? Als er een twee-staten oplossing komt dan een die een toekomst heeft en niet gebaseerd op het zionistische broddelwerk van Kushner

[Virtuozzo]

KleineJoop schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 00:59:
Toch iets waar jongens met een migratieachtergrond waarmee ik op het VMBO zat, en anderen die ik ben tegengekomen buiten school, al lang weet van hadden. Kon het niet echt met de meesten (jongens) vinden (spanningen tussen autochtoon en allochtoon waren aanwezig/normaal, verdeling was zelfs 50/50, zonder aanleiding anders dan wellicht groot verschil in cultuur, buurt, opvoeding etc; zij hadden toch meer (sociale) problemen, waaronder ik/autochtoon, en wij onze vooroordelen richting hun, maar toch kom je dan te weten hoe ze over zaken denken die keren dat je met ze praat), maar in deze hadden ze gewoon gelijk. Onrecht. Ook al praatten ze het wellicht na en wisten ze niet waar de klepel hangt, dat weet ik eigenlijk niet, misschien wisten ze dat wel. Maar goed, daar dacht ik even aan. Een voorbeeld van minstens twee verschillende culturen die in aanraking komen en mensen die samen moeten functioneren in een leeromgeving/gebied. Dat ging altijd beter als we praatten, bij elkaar in de buurt zaten in de kantine, vrienden hadden die overlappen, etc Zo werkt de mens en zo ook dit conflict.

Letterlijk 99% van de tijd ging dit goed, uitstekende score denk ik gezien de verdeling en mijn beschrijving en de staat van de school destijds. Ik denk dat inmenging van hogerhand door een overheid of externe mogendheid dit percentage flink doet dalen, dat lijkt namelijk het doel.

Sadopopulisme, de drempel waarbij het zich electoraal loont is helaas laag. Zie “the origins of totalitarianism”, Hannah Arendt, maar zie ook de tegenwoordige perikelen van machtspolitiek waar een traditie gestimuleerd is om laissez-faire toe te passen bij het wijzen naar probleem X - zo ontstaat vanzelf een patroon waar je een probleem in stand moet houden. Zie gentrificatie, COA, etc. Voert wat ver door voor dit topic, maar het is een oud probleem wat inderdaad inwerkt op / tegen de natuurlijke sociale / progressieve gedragslijnen binnen menselijke groepsdynamica.

Voor macht.

[Superkiwi]

Cyberpope schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 11:37:
[...]
Israël in afschilderen als slachtoffer is een grove versimpeling die simpel niet waar is. Er is geen macht in die regio die tegen Israël op kan.

Maar goed ook, anders had er al lang geen Israël meer bestaan. Het enige wat Israël doet is haar eigen land verdedigen, iets wat elk ander land zou doen.
Praat ik daarmee goed wat ze met hun nederzettingen doen? Absoluut niet.
Laten we trouwens ook niet doen alsof Hamas slechts "speldenprikjes" uitdeelt en de mortieren komen van "een enkele idioot".

Ooit een mooie quote gelezen die vandaag nog steeds van toepassing is:
"Als de buurlanden hun wapens neerleggen is er morgen vrede, als Israël haar wapens neerlegt is er morgen geen Israël meer."

[ Voor 3% gewijzigd door Superkiwi op 08-05-2021 15:53 ]

[Cyberpope]

Superkiwi schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 15:51:
[...]

Maar goed ook, anders had er al lang geen Israël meer bestaan. Het enige wat Israël doet is haar eigen land verdedigen, iets wat elk ander land zou doen.
Praat ik daarmee goed wat ze met hun nederzettingen doen? Absoluut niet.

Als dit het was, zouden ze zich terugtrekken op de groene lijn. Als ze dat zouden doen en daar de muur optrekken, wil ik persoon die muur gaan bewaken. Ik meld me morgen aan vrijwilliger. Geen enkel probleem. Maar dat doen ze niet.

Laten we trouwens ook niet doen alsof Hamas slechts "speldenprikjes" uitdeelt en de mortieren komen van "een enkele idioot".

In verhouding zijn het speldenprikken. Kijk eens wat het dodental daarvan is. Pak die cijfers er eens bij. En vergelijk dat met het risico om te overlijden door een verkeersongeval in Israël.

Maar de kern van het argument was dat Hamas voor haar geweld geen democratische legitimatie heeft. Zij heeft geen parlement waaraan zij wetten voorlegt om Israël aan te vallen. Het is ondanks verkiezingen geen functionerende democratie (iets waar Israël ook bewust op aanstuurt). I.t.t. Israël, dat bewust wetten aanneemt waarmee zijn Palestijnen achterstellen in een functionerende rechtstaat. En daarmee deze rechtstaat als wapen inzet tegen een bevolkingsgroep.

Ooit een mooie quote gelezen die vandaag nog steeds van toepassing is:
"Als de buurlanden hun wapens neerleggen is er morgen vrede, als Israël haar wapens neerlegt is er morgen geen Israël meer."

Onzin. De buurlanden zijn echt geen bedreiging meer.
Egypte? Geen enkel belang. Net zo groot risico als Duitsland ons zal binnen vallen.
Syrie? Mmm.. Gok dat die het al druk genoeg hebben
Jordanie? Ook die hebben geen enkel belang er bij en zullen dat niet doen. Net zo min als Belgie ons aan zal vallen.
Angstbeelden uit de jaren 60 die zorgvuldig gecultiveerd worden. Net zo min waar als dat Rusland ons wil bezetten. Die kijken wel uit. (let wel dat is niet hetzelfde dat ze niet op andere manieren bedriegend zijn).

Iran dan? (de rest laat ik al helemaal buiten beschouwing).
Dat zou kunnen, maar geloof daar geen reet van. Zij hebben veel te veel belang bij Israël als bliksemafleider voor hun eigen samenleving.

Daarom zitten de Palestijnen ook helemaal klem. Geen enkele Arabische staat wil ze helpen, want ze zijn veel nuttiger op deze manier om het vijandbeeld in stand te houden en als bliksemafleider om de woede van het volk op te richten. Anders zou zich deze wel eens op de corrupte leiders van hun eigen land kunnen richten. En geen enkel regime wil zijn belangen in het westen op het spel zetten.

Maar het is een schijnargument. Want niemand vraagt aan Israël om haar wapens neer te leggen.
Alleen proportionaliteit.

Maar noem eens een land dat de afgelopen 30 jaar een aanval heeft uitgevoerd op het grondgebied van Israel?

[ Voor 3% gewijzigd door Cyberpope op 08-05-2021 16:42 ]

[Superkiwi]

Cyberpope schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 16:37:
[...]
Maar noem eens een land dat de afgelopen 30 jaar een aanval heeft uitgevoerd op het grondgebied van Israel?

Naar mijn weten zijn dat er geen, net als vice versa trouwens.

[Cyberpope]

Ahum. Vergeten we even voor het gemak de inval in Libanon (2006?)

Maar voor de rest klopt het. Die zijn er niet. Israel wordt niet werkelijk zijn voortbestaan bedreigt door zijn buren. Dus dat is geen enkele onderbouwing voor het ontwerpen en onderhouden van rechtstaat waarin feitelijk apartheid heerst. Nog voor het roven het grondgebied van de Palestijnen en daarmee feitelijk het etnisch zuiveren van het gebied Straks zijn er (model zoals in de USA met indianen) nog een paar gebieden over waarin Palestijnen feitelijk geen bestaansmogelijkheden meer hebben.

En over 40 jaar staan we erbij en kijken erna. En zullen zeggen dat we er nu niets meer aan kunnen doen, terwijl we nu al verantwoordelijk zijn. Ja , ook ik.

[KleineJoop]

Virtuozzo schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 12:52:
Sadopopulisme, de drempel waarbij het zich electoraal loont is helaas laag. Zie “the origins of totalitarianism”, Hannah Arendt, maar zie ook de tegenwoordige perikelen van machtspolitiek waar een traditie gestimuleerd is om laissez-faire toe te passen bij het wijzen naar probleem X - zo ontstaat vanzelf een patroon waar je een probleem in stand moet houden. Zie gentrificatie, COA, etc. Voert wat ver door voor dit topic, maar het is een oud probleem wat inderdaad inwerkt op / tegen de natuurlijke sociale / progressieve gedragslijnen binnen menselijke groepsdynamica.

Voor macht.

Als ik het goed begrijp; de ontkenning van die 'invloed' en, eerder/veel significanter, militaire aanvallen door Israël (laten we het gewoon benoemen), ontkent dus a la laissez-faire, verstevigd binnen Israël/onder diens bevolking het beeld dat men gevaar loopt, en verstevigd de positie van Netanyahu. Terwijl de aanvallen volgens mij niet altijd reactief zijn, tegenaanvallen, laat staan proportioneel.

Overigens spreek ik over de tijd waarin de PVV/Geert Wilders onderdeel (ging) uitmaken van Rutte I, met een hoop/recordaantal zetels. De spanningen op school toen binnen de groepsdynamica zijn daar door verklaarbaar; van alle leerlingen wisten zij met een migratieachtergrond het beste wat er gaande was, zij realiseerden zich in tegenstelling tot ons dat er een partij op het punt stond deel van de regering uit te gaan maken die hen de boeman maakt, hen onrecht aan zou doen net zoals de Israëliërs de Palestijnen. Vandaar die spanningen in de groepsdynamica ja, maar dat hebben we toen dus door de binding en contact die leerlingen van verschillende achtergronden hadden, toch wel kunnen counteren, al dan niet indirect. Dat is wel veelzeggend denk ik, de diversificatie en continuerende populariteit van het populisme nu bewijst dat teveel van ons (autochtonen) nog steeds niet in de spiegel hebben gekeken, of beter gezegd, dit (nog) niet ontdekt/ervaren hebben, een school is hier wel een goede omgeving voor natuurlijk, misschien dat daarna (>2010) de individualisering (social media/smartphone) (en simpelweg gebrek aan collectieve diverse sociale omgevingen, zoals middelbare scholen, voor de rest van de bevolking) zo'n proces, gesprekken letterlijk, minder kan plaatsvinden. Digitalisering, mass social media, individualisering. Ik denk dat dat het geval is. Hence medeoorzaak continuïteit van populisme in Nederland onder groot deel autochtone bevolking durf ik wel te stellen.

Tot nu toe breken we er iedere keer redelijk uit in NL, maar je ziet dat het populisme hier slechts tijdelijk afneemt en niet verdwijnt, integendeel. Nieuwe pogingen, diverser, gecamoufleerd en/of intenser. Maar daar zag ik recent van jouw in een ander topic al een uitstekende post over. Wat dat betreft is er een hoop overlap, dat vind ik wel lastig ivm het ontopic blijven. Enfin, ik denk wel dat ik ontopic blijf, deze levenservaring heb ik recent/nu pas weten te interpreteren in de wetenschap hier (GoT/politiek), en de kern van het probleem is simpelweg heel basaal, maar ook zeer sterk geworteld over decennia als je kijkt naar de VS en Israël. Dat is hier niet de realiteit, maar de ontwikkeling is er dus wel denk ik, kwestie van tijd voordat ook hier de natuurlijke groepsdynamica dit niet meer voldoende kan oplossen.

[RagingPenguin]

Cyberpope schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 16:37:
[...]

Iran dan? (de rest laat ik al helemaal buiten beschouwing).
Dat zou kunnen, maar geloof daar geen reet van. Zij hebben veel te veel belang bij Israël als bliksemafleider voor hun eigen samenleving.

Zelfs als ze het willen is het voor Iran is een invasie van Israel ook nog super onpraktisch. Te ver weg (Jerusalem ->Teheran is langer dan Amsterdam -> Madrid). Ook moeten Irak en Syrië of Jordanië eigenlijk mee doen om er op z'n minst een leger te kunnen krijgen.

[R3M1]

KleineJoop schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 18:08:
[...]

Als ik het goed begrijp; de ontkenning van die 'invloed' en, eerder/veel significanter, militaire aanvallen door Israël (laten we het gewoon benoemen), ontkent dus a la laissez-faire, verstevigd binnen Israël/onder diens bevolking het beeld dat men gevaar loopt, en verstevigd de positie van Netanyahu. Terwijl de aanvallen volgens mij niet altijd reactief zijn, tegenaanvallen, laat staan proportioneel.

Overigens spreek ik over de tijd waarin de PVV/Geert Wilders onderdeel (ging) uitmaken van Rutte I, met een hoop/recordaantal zetels. De spanningen op school toen binnen de groepsdynamica zijn daar door verklaarbaar; van alle leerlingen wisten zij met een migratieachtergrond het beste wat er gaande was, zij realiseerden zich in tegenstelling tot ons dat er een partij op het punt stond deel van de regering uit te gaan maken die hen de boeman maakt, hen onrecht aan zou doen net zoals de Israëliërs de Palestijnen. Vandaar die spanningen in de groepsdynamica ja, maar dat hebben we toen dus door de binding en contact die leerlingen van verschillende achtergronden hadden, toch wel kunnen counteren, al dan niet indirect. Dat is wel veelzeggend denk ik, de diversificatie en continuerende populariteit van het populisme nu bewijst dat teveel van ons (autochtonen) nog steeds niet in de spiegel hebben gekeken, of beter gezegd, dit (nog) niet ontdekt/ervaren hebben, een school is hier wel een goede omgeving voor natuurlijk, misschien dat daarna (>2010) de individualisering (social media/smartphone) (en simpelweg gebrek aan collectieve diverse sociale omgevingen, zoals middelbare scholen, voor de rest van de bevolking) zo'n proces, gesprekken letterlijk, minder kan plaatsvinden. Digitalisering, mass social media, individualisering. Ik denk dat dat het geval is. Hence medeoorzaak continuïteit van populisme in Nederland onder groot deel autochtone bevolking durf ik wel te stellen.

Tot nu toe breken we er iedere keer redelijk uit in NL, maar je ziet dat het populisme hier slechts tijdelijk afneemt en niet verdwijnt, integendeel. Nieuwe pogingen, diverser, gecamoufleerd en/of intenser. Maar daar zag ik recent van jouw in een ander topic al een uitstekende post over. Wat dat betreft is er een hoop overlap, dat vind ik wel lastig ivm het ontopic blijven. Enfin, ik denk wel dat ik ontopic blijf, deze levenservaring heb ik recent/nu pas weten te interpreteren in de wetenschap hier (GoT/politiek), en de kern van het probleem is simpelweg heel basaal, maar ook zeer sterk geworteld over decennia als je kijkt naar de VS en Israël. Dat is hier niet de realiteit, maar de ontwikkeling is er dus wel denk ik, kwestie van tijd voordat ook hier de natuurlijke groepsdynamica dit niet meer voldoende kan oplossen.

Een van de beste voorbeelden is toen Wilders in de 2e kamer Nederlandse moslims vergeleek met honden — niemand had het lef hem daarop aan te spreken, men haalde de schouders op en ging verder met de orde van de dag — ondertussen afvragend waarom er een toenemende mate van vervreemding is als het gaat om NL moslims

— aanpassen, integreren, meedoen, terwijl je voor hond wordt uitgemaakt — zien hoe jouw land als schoothondje niet reageert als Israël haar boekje te buiten gaat, maar direct paraat stond om Irak aan te vallen op basis van krakkemikkig bewijs.

— toen Israël phosphor tegen burgers gebruikte was de NL reactie ... — niets —

— etc ...