Situatie Israël en Gaza

[RobinHood]

Israelische vluchtelingen, die kunnen er ook nog wel bij

Laatst was ook op het journaal, en in de krant, over hoe Israeliers die de Palestijnen willen helpen verketterd en tegengewerkt worden door [extreem]rechtse lieden.

Ik snap werkelijk niet hoe een volk wat de holocaust heeft meegemaakt en er bijna aan ten onder is gegaan zo extreem zwart-wit kan denken.

[begintmeta]

Om nou een 'heel volk' over een kam te scheren is misschien ook wel weer wat ongenuanceerd en dat het genuanceerder is blijkt ook wel uit de recente ontwikkelingen, maar dat vanuit mijn optiek de te ongenuanceerden de boel overheersen is bepaald onprettig.

[Gomez12]

begintmeta schreef op vrijdag 20 mei 2016 @ 23:38:
Om nou een 'heel volk' over een kam te scheren is misschien ook wel weer wat ongenuanceerd en dat het genuanceerder is blijkt ook wel uit de recente ontwikkelingen, maar dat vanuit mijn optiek de te ongenuanceerden de boel overheersen is bepaald onprettig.

Wat ik me altijd afvraag bij volkeren in die regio is : Verdient het volk wel een genuanceerde blik?

Het "volk" als geheel ondersteunt daar zoveel misdaden, natuurlijk zijn er genuanceerdere versies te vinden over specifieke gebeurtenissen maar on the whole blijft de verplichte dienstplicht bestaan, valt het leger eens in de zoveel jaar weer iets aan, blijft Netanyahu en de andere haviken herkozen worden. Blijft het militaire apparaat maar groeien en groeien.

Oftewel on the whole zie ik er weinig genuanceerds in. Het is net zoiets als zeggen dat er in WOII ook wel genuanceerde versies te maken zijn van SS'ers, het kan. Maar on the whole was de SS toch echt fout.

En in dit geval pak ik even Israelische voorbeelden, maar dat is puur gemakzucht. Je kan hetzelfde argument wmb opvoeren voor Palestijnen in de gaza-strook of menig ander volk in die regio wat er direct bij betrokken is.
Ik bedoel we negeren alle misstanden in Saudi-Arabie al decennialang zolang die ons maar olie blijven geven, maar dat zegt niet dat SA's on the whole goede mensen zijn naar onze maatstaven...

[begintmeta]

Gomez12 schreef op zaterdag 21 mei 2016 @ 00:50:
...
Wat ik me altijd afvraag bij volkeren in die regio is : Verdient het volk wel een genuanceerde blik?
...

Een volk verdient geen genuanceerde blik, de individuen die het volk vormen wel. Als men dat over het algemeen zou doen, zou het daar een stuk minder lastig zijn denk ik (en hier trouwens ook vermoed ik)

[ Voor 16% gewijzigd door begintmeta op 21-05-2016 00:57 ]

[RobinHood]

Inderdaad, natuurlijk zijn er Israeli's die dit ook niet willen en gewoon vrede willen met de rest van de wereld, er zijn er zelfs die opkomen voor een Palestina.

Echter, dat lijken/blijken uitzonderingen te zijn. Extreem-rechts blijft daar aan de macht, er zijn geen grote demonstraties tegen hoe het land geleid wordt etc.

En dan kun je imo echt wel spreken over het volk. En daarmee bedoel ik, voordat ik uitgemaakt wordt voor antisemiet, de inwoners van het land mee. Die zijn in mijn ogen gewoon zwaar fout bezig, net als andere volken daar.

[begintmeta]

Ik denk toch dat je dan toch beter kan spreken over de staat, of eventueel als dat overeenkomt over de volksvertegenwoordiging dan over het volk. En niet iedereen kan bijvoorbeeld een John Wilkes Booth, Georg Elser, Balthasar Gerards, Ignaty Grinevitsky of Volkert van der Graaf zijn of inschakelen, en misschien is dat af en toe ook maar eens goed. Stel dat in Nederland een 'volksgekozen' (maar niet door mij) 'foute overherheid' aan de macht zou zijn, zou ik dan emigreren? Zou ik ertegen in verzet komen? Zou ik het mezelf kwalijk nemen als ik geen verzet, of verzet met grenzen, zou plegen? Zou ik het terecht vinden als ik er door anderen op wordt aangekeken als ik mijzelf in het verzet beperk?

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 21-05-2016 08:27 ]

[Gomez12]

begintmeta schreef op zaterdag 21 mei 2016 @ 08:25:
Stel dat in Nederland een 'volksgekozen' (maar niet door mij) 'foute overherheid' aan de macht zou zijn, zou ik dan emigreren? Zou ik ertegen in verzet komen? Zou ik het mezelf kwalijk nemen als ik geen verzet, of verzet met grenzen, zou plegen? Zou ik het terecht vinden als ik er door anderen op wordt aangekeken als ik mijzelf in het verzet beperk?

Nu pak je er weer enkel 1 ding uit en voor dat ene enkele ding is er wel een genuanceerdere versie te maken, alleen on the whole zijn het wel heel erg veel enkele dingen...

En of je zou emigreren, tja het aparte met Israel is dat men er juist naartoe geïmmigreerd is. Een groot deel van de bevolking heeft daar geen 100'en jaren familiegeschiedenis, dus tja dan wordt het imho wel makkelijker om te emigreren of je verantwoordelijkheid te nemen.

[begintmeta]

Ik vind het eigenlijk wel meevallen met dat ene enkele ding? Volgens mij kan het gewoon weinig kwaad niet zo snel 'het volk' als een soort 'ondeelbare persoon' te zien, maar de individuele keuzevrijheid en (dus) ook verantwoordelijkheid van de personen die het vormen indachtig, wat genuanceerder. (Trouwens, in mijn geval ben ik hier ook maar niet-westerse allochtoon met maximaal 350jaar partiele familiegeschiedenis in dit gebied)

Volgens mij is het heel simpel '... hoe een volk wat de holocaust heeft meegemaakt en er bijna aan ten onder is gegaan zo extreem zwart-wit kan denken.' is veel te zwart-wit. Dat er veel mis is in Israel/dat gebied als geheel, is duidelijk, maar de oplossing ligt denk ik niet in te ongenuanceerde beelden hanteren. Door wie dan ook, niet in de laatste plaats door joodse Israeliers en de anderen in die regio. En natuurlijk kan je wel zeggen dat je vind dat men meer zou moeten doen wat je juist acht, en/of dat op de een of andere manier steunen.

[ Voor 37% gewijzigd door begintmeta op 21-05-2016 21:13 ]

[Verwijderd]

http://www.elsevier.nl/ne...e-supermarkten-af-309540/

Weer een nieuw dieptepunt in het huidige anti-Israel klimaat in Nederland.

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op donderdag 26 mei 2016 @ 12:55:
http://www.elsevier.nl/ne...e-supermarkten-af-309540/

Weer een nieuw dieptepunt in het huidige anti-Israel klimaat in Nederland.

Dat mag. Zolang het maar geen anti-Jood klimaat is. Israel gedraagt zich immers schandalig in de regio. Daar mag je gerust tegen zijn. Elk land dat zich gedraagt zoals Israel had al lang aan allerlei sancties onderworpen geweest, maar ja, 't is Israel.

Al vind ik de actie uit het artikel zelf bullshit.

[ Voor 15% gewijzigd door FunkyTrip op 26-05-2016 14:13 ]

[Verwijderd]

FunkyTrip schreef op donderdag 26 mei 2016 @ 14:11:
[...]


Dat mag. Zolang het maar geen anti-Jood klimaat is.

Dat klimaat is er allang hoor. En ook in Frankrijk, België, enzovoort.

Dit is gewoon heel duidelijk antisemitisme en politiek activisme, vermomd als "simpelweg opkomen voor consumentenrechten". Maar goed, ik heb Palestijnse activisten dan ook nog nooit kunnen betrappen op een eerlijk verhaal. Doet me een beetje denken aan die andere gek die gewoon opriep tot geweld tegen Israëli's en zichzelf vervolgens doodleuk profileerde als "een opiniemaker". Tja.

Wel een mooi fragment op GeenStijl tussen van der Staaij en ene Nourdin el Ouali. Van der Staaij maakt behoorlijk gehakt van die actie gelukkig.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2016 17:20 ]

[Jay-P]

Wat heeft dit met "opkomen voor consumentenrechten" te maken, hoe is dit anti-semitisch en wat is er mis met politiek activisme ? Ik zal wel heel naïef zijn maar ik begrijp werkelijk helemaal niets van de ophef hierover in bepaalde kringen.

[Lordy79]

Ik ben een Israëli (vorig jaar verhuisd vanuit België) en heb uiteraard met veel vrienden - maar ook gewoon mensen in de straat/kroeg gesproken over het voorval met de soldaat die die terrorist doodschoot. En alle mensen (tientallen) die ik sprak keurde af wat de soldaat deed.
Ze konden begrijpen dat hij zenuwachtig was, of dat hij bang was voor dit of voor dat, etc. maar dat neemt niet weg dat ze allemaal vinden dat hij het recht niet had om 'zomaar' te schieten.

Dat de overheid in officiële uitspraken probeert haar soldaat te verdedigen vind ik te begrijpen. Ik weet ook niet wat voor straf je zo iemand moet geven en dat is aan de rechter. Maar ik ben maar wat blij dat er soldaten en ook burgers met wapenvergunning rondlopen: vorig jaar zijn er een aantal aanslagen geweest in mijn stadje waaronder een net voor een restaurant waar ik regelmatig kom of eten afhaal en je kijkt dan wel raar op als je een man (de terrorist) dood op de stoep zit liggen in een plas bloed.

Wat mij opvalt is dat veel mensen in Nederland een zeer sterke mening hebben over Israël zonder dat ze zelf eens zijn gaan kijken. Als ik ergens een zeer sterke mening over heb, is dat gevormd door mijn eigen waarneming en niet door (massa)media. Zeker als het bekend is dat een of meerdere partijen sterk gebruik maken van propaganda en wat betreft deze zaak is het zeker dat alle partijen propaganda gebruiken.
Kom zelf eens kijken... het klopt dat Arabieren in een bepaald opzicht 2e rangs burgers zijn en minder makkelijk een (goede) baan krijgen omdat bedrijven (met Joodse eigenaren) vaak een voorkeur geven aan Joodse medewerkers. Aan de andere kant zijn er veel (echt heel veel) Arabieren die gewoon een Israëlisch paspoort hebben, een auto met een Israëlisch kenteken hebben, een fatsoenlijke baan hebben, belasting betalen, klagen over de belastingen, Joodse en Arabische vrienden hebben

Ik denk dat er een grote parallel is met Nederland wat dat betreft: Nederlandse 'witte' bedrijven nemen vaak ook liever 'wit' personeel aan ipv Marokkanen of Turken etc. Maar er zijn in Nederland ook veel Marokkanen, Turken etc die een prima opleiding en baan hebben en net als 'witte' Nederlanders klagen over het weer.

Een vergelijking met een concentratiekamp of apartheid is absoluut onzin. In Gaza zijn er inderdaad veel problemen maar de vraag is hoe dat komt. Natuurlijk werkt een (zee)blokkade niet mee, maar Israel heeft m.i. een goede reden om de controle te houden over wat er Gaza binnenkomt. Zelfs mét de controles en blokkades lukte het Hamas om duizenden rakketten naar binnen te smokkelen. (In 2014 zijn er meer dan 4000 raketten afgevuurd op Israel). Gelukkig is het wat dat betreft al ruim 1,5 jaar rustig.

Verder ben ik het 100% met Jay-P eens: laat die mensen lekker politiek actief zijn. Als de Albert Heijn of welke supermarkt dan ook die mensen hun gang laat gaan dan is dat de zaak van AH / die mensen. Die activisten doen volgens mij niet aan antisemitisme in de zin van "Alle Joden moeten dood".
En of Nederland of de EU producten uit 'bezet gebied' wil labelen dan is dat ook gewoon een democratisch proces.

Dan nog dit: zelf vind ik dat veel mensen onevenredig veel aandacht aan Israël/Gaza schenken en er naar mijn mening veel landen zijn waar er veel grotere problemen zijn, maar ieder z'n hobby.

[OMX2000]

Lordy79 schreef op maandag 30 mei 2016 @ 00:33:
Ik ben een Israëli (vorig jaar verhuisd vanuit België) en heb uiteraard met veel vrienden - maar ook gewoon mensen in de straat/kroeg gesproken over het voorval met de soldaat die die terrorist doodschoot. En alle mensen (tientallen) die ik sprak keurde af wat de soldaat deed.
Ze konden begrijpen dat hij zenuwachtig was, of dat hij bang was voor dit of voor dat, etc. maar dat neemt niet weg dat ze allemaal vinden dat hij het recht niet had om 'zomaar' te schieten.

Dat de overheid in officiële uitspraken probeert haar soldaat te verdedigen vind ik te begrijpen. Ik weet ook niet wat voor straf je zo iemand moet geven en dat is aan de rechter. Maar ik ben maar wat blij dat er soldaten en ook burgers met wapenvergunning rondlopen: vorig jaar zijn er een aantal aanslagen geweest in mijn stadje waaronder een net voor een restaurant waar ik regelmatig kom of eten afhaal en je kijkt dan wel raar op als je een man (de terrorist) dood op de stoep zit liggen in een plas bloed.

Wat mij opvalt is dat veel mensen in Nederland een zeer sterke mening hebben over Israël zonder dat ze zelf eens zijn gaan kijken. Als ik ergens een zeer sterke mening over heb, is dat gevormd door mijn eigen waarneming en niet door (massa)media. Zeker als het bekend is dat een of meerdere partijen sterk gebruik maken van propaganda en wat betreft deze zaak is het zeker dat alle partijen propaganda gebruiken.
Kom zelf eens kijken... het klopt dat Arabieren in een bepaald opzicht 2e rangs burgers zijn en minder makkelijk een (goede) baan krijgen omdat bedrijven (met Joodse eigenaren) vaak een voorkeur geven aan Joodse medewerkers. Aan de andere kant zijn er veel (echt heel veel) Arabieren die gewoon een Israëlisch paspoort hebben, een auto met een Israëlisch kenteken hebben, een fatsoenlijke baan hebben, belasting betalen, klagen over de belastingen, Joodse en Arabische vrienden hebben

Ik denk dat er een grote parallel is met Nederland wat dat betreft: Nederlandse 'witte' bedrijven nemen vaak ook liever 'wit' personeel aan ipv Marokkanen of Turken etc. Maar er zijn in Nederland ook veel Marokkanen, Turken etc die een prima opleiding en baan hebben en net als 'witte' Nederlanders klagen over het weer.

Een vergelijking met een concentratiekamp of apartheid is absoluut onzin. In Gaza zijn er inderdaad veel problemen maar de vraag is hoe dat komt. Natuurlijk werkt een (zee)blokkade niet mee, maar Israel heeft m.i. een goede reden om de controle te houden over wat er Gaza binnenkomt. Zelfs mét de controles en blokkades lukte het Hamas om duizenden rakketten naar binnen te smokkelen. (In 2014 zijn er meer dan 4000 raketten afgevuurd op Israel). Gelukkig is het wat dat betreft al ruim 1,5 jaar rustig.

Verder ben ik het 100% met Jay-P eens: laat die mensen lekker politiek actief zijn. Als de Albert Heijn of welke supermarkt dan ook die mensen hun gang laat gaan dan is dat de zaak van AH / die mensen. Die activisten doen volgens mij niet aan antisemitisme in de zin van "Alle Joden moeten dood".
En of Nederland of de EU producten uit 'bezet gebied' wil labelen dan is dat ook gewoon een democratisch proces.

Dan nog dit: zelf vind ik dat veel mensen onevenredig veel aandacht aan Israël/Gaza schenken en er naar mijn mening veel landen zijn waar er veel grotere problemen zijn, maar ieder z'n hobby.

Leuk en zo. Maar bottom line is dat het geweld van PLO/Hamas/Hezbollah niet tot vrede heeft geleid. En dat je mij niet wijs kunt maken dat bijvoorbeeld het platwalsen van huizen van burgers helpt om mensen wat sympathieker te krijgen. De boel daar stinkt aan alle kanten omdat er 1001 belangen zijn van allerlei verschillende partijen. Het is één volk, de Semiet. Moslim, Joods of Christen maakt niks uit. Aard van het beestje is hetzelfde, alleen zijn ze lid van een verschillende club.

Als er iemand veel geld zou kunnen verdienen aan vrede hadden we gisteren vrede gehad daar. Conclusies die IK trek :

- er is geen waarheid
- de wereld geeft er geen f#ck om dat er geen vrede in Palestina/Israël is
- alle initiatieven, strategieën en politiek geleuter heeft ons sinds '67 heeft helemaal niks gebracht
- mocht de rest van de wereld weer meer vriendjes zijn met elkaar kunnen we ook Palestina/Israël weer wat meer aandacht geven

[eL_Jay]

Naast het onderzoek naar Netanyahu een ander positief geluid vanuit Israel.
http://nos.nl/artikel/215...n-doodslag-palestijn.html
Hopelijk is de strafmaat redelijk (dus niet een taakstraf of enkel oneervol ontslag).
De tweespalt die dit in Israel zaait geeft me ook een dubbel gevoel. Enerzijds hoopvol dat er Israeli zijn die het afkeuren. Anderzijds schokkend dat een significant gedeelte van de bevolking die goedkeurt.

Helaas lees ik dan ook weer zo'n dergelijk bericht, wat mijn anti-zionistische standpunten alleen maar bekrachtigd. Begrijp me niet verkeerd ik ben niet Pro-Hamas of wat dan ook. Maar mijns inziens is de gemiddelde zionist geen haar beter dan de gemiddelde moslim-extremist.
http://nos.nl/artikel/215...r-toekomst-met-trump.html

[ Voor 14% gewijzigd door eL_Jay op 04-01-2017 13:33 ]

[gambieter]

Tja, Netanyahu ziet gelijk een kans om zijn dalende populariteit bij extreem-rechts en extreem-religieus daar terug te krijgen: Netanyahu backs calls for convicted Israeli soldier to be pardoned. Hoezo opportunist?

[Thomas]

OMX2000 schreef op maandag 30 mei 2016 @ 01:39:
[...]


Leuk en zo. Maar bottom line is dat het geweld van PLO/Hamas/Hezbollah niet tot vrede heeft geleid. En dat je mij niet wijs kunt maken dat bijvoorbeeld het platwalsen van huizen van burgers helpt om mensen wat sympathieker te krijgen. De boel daar stinkt aan alle kanten omdat er 1001 belangen zijn van allerlei verschillende partijen. Het is één volk, de Semiet. Moslim, Joods of Christen maakt niks uit. Aard van het beestje is hetzelfde, alleen zijn ze lid van een verschillende club.

Als er iemand veel geld zou kunnen verdienen aan vrede hadden we gisteren vrede gehad daar. Conclusies die IK trek :

- er is geen waarheid
- de wereld geeft er geen f#ck om dat er geen vrede in Palestina/Israël is
- alle initiatieven, strategieën en politiek geleuter heeft ons sinds '67 heeft helemaal niks gebracht
- mocht de rest van de wereld weer meer vriendjes zijn met elkaar kunnen we ook Palestina/Israël weer wat meer aandacht geven

Tegenwoordig is de bevolkingssamenstelling van Israël en de bezette gebieden absoluut niet meer homogeen Semitisch, daar zijn te veel migratiestromingen voor. Neemt niet weg dat er zat Joden en Moslims waarschijnlijk dezelfde voorvaderen hebben overigens. Ik denk dat je er wel gelijk in hebt dat het de rest van de wereld (over het algemeen) niet zo gek veel interesseert wat daar gebeurt. Israël is een handige 'outpost' en een sterk militair partner voor het Westen, en blijft zelf tamelijk stabiel, dus dat verklaart wel het e.e.a.

[OMX2000]

Thomas schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 10:01:
[...]


Tegenwoordig is de bevolkingssamenstelling van Israël en de bezette gebieden absoluut niet meer homogeen Semitisch, daar zijn te veel migratiestromingen voor. Neemt niet weg dat er zat Joden en Moslims waarschijnlijk dezelfde voorvaderen hebben overigens. Ik denk dat je er wel gelijk in hebt dat het de rest van de wereld (over het algemeen) niet zo gek veel interesseert wat daar gebeurt. Israël is een handige 'outpost' en een sterk militair partner voor het Westen, en blijft zelf tamelijk stabiel, dus dat verklaart wel het e.e.a.

De huidige bevolkingssamenstelling is zeker niet meer homogeen Semitisch, maar ik denk dat je wel kunt spreken van een uit de handen gelopen stammen oorlog

Trouwens, waar ik vroeger gruwelde van het onrecht wat plaatsvond in Palestina (yeah yeah nog geen land, maar makkelijker dan alle losse streken te beschrijven), valt het helaas in het niet wat door IS, Boko Haram, en in Syrië gedaan wordt.

Wat ik ook vreemd vind is dat zelfs nu de gruweldaden ook in Europa plaatsvinden, er nog steeds niet serieus gekeken wordt naar de root cause. En hoe structureel het terrorisme bestreden kan worden. Ach ja, Putin.

[Placid_K]

OMX2000 schreef op woensdag 18 januari 2017 @ 00:50:
[...]


De huidige bevolkingssamenstelling is zeker niet meer homogeen Semitisch, maar ik denk dat je wel kunt spreken van een uit de handen gelopen stammen oorlog

Trouwens, waar ik vroeger gruwelde van het onrecht wat plaatsvond in Palestina (yeah yeah nog geen land, maar makkelijker dan alle losse streken te beschrijven), valt het helaas in het niet wat door IS, Boko Haram, en in Syrië gedaan wordt.

Wat ik ook vreemd vind is dat zelfs nu de gruweldaden ook in Europa plaatsvinden, er nog steeds niet serieus gekeken wordt naar de root cause. En hoe structureel het terrorisme bestreden kan worden. Ach ja, Putin.

Het probleem met terrorisme is juist dat het niet 'structureel' bestreden kan worden. Daar is het te complex voor. Het zijn vaak individuen die aanslagen plegen omdat zij zichzelf kunnen vinden in bepaalde extremistische ideologieën.

[Luxicon]

RobinHood schreef op vrijdag 20 mei 2016 @ 22:32:
Israelische vluchtelingen, die kunnen er ook nog wel bij

Laatst was ook op het journaal, en in de krant, over hoe Israeliers die de Palestijnen willen helpen verketterd en tegengewerkt worden door [extreem]rechtse lieden.

Ik snap werkelijk niet hoe een volk wat de holocaust heeft meegemaakt en er bijna aan ten onder is gegaan zo extreem zwart-wit kan denken.

Dat komt omdat de Palestijnen willen wat God voor Israël heeft, en Israël ook in bezit heeft. Juist na de Tweede Wereldoorlog kwam het weer in bezit van de Joden, in die zin dat het geen Palestina meer heette. Nu beschermen zij hun staat.

De Palestijnen en Israëlieten denken eigenlijk allebei hetzelfde, omdat ze hetzelfde willen. Voor de Islam is Jeruzalem erg belangrijk, net als voor de Joden. Zie de Tempelberg. Rechtse Joden willen daar juist herbouw van de tempel. En de tempel gaat er ook komen.

Wikipedia: Tempelberg

Lees hier over de tempel: Wikipedia: Joodse tempel

Daar lees je hoe belangrijk die plaats is voor de Joden, en hoe op de plek van de moskee een tempel zal komen. In die buurt komt ook het gedoe met nederzettingen vandaan, en de plek die Palestijnen in bezit willen als eigen staat.

[ Voor 31% gewijzigd door Luxicon op 18-01-2017 03:00 ]

[Gomez12]

Luxicon schreef op woensdag 18 januari 2017 @ 02:43:
[...]
Dat komt omdat de Palestijnen willen wat God voor Israël heeft, en Israël ook in bezit heeft. Juist na de Tweede Wereldoorlog kwam het weer in bezit van de Joden, in die zin dat het geen Palestina meer heette. Nu beschermen zij hun staat.

"Kwam het weer in bezit van" moet meer zijn : Het westen bepaalde even zonder overleg met de toenmalige bewoners dat de arme joden die in WOII door het westen genegeerd werden wel even gedumpt konden worden op het stukje land wat ze wilden.

Ongeacht de gevolgen en boosheid van de toenmalige bevolking/omgeving etc.

En tja, dan zie je dat de bevolking en omgeving het niet eens zijn met dat er gewoon een stuk land ingepikt wordt.

[Jesse]

Gomez12 schreef op woensdag 18 januari 2017 @ 11:15:
[...]

"Kwam het weer in bezit van" moet meer zijn : Het westen bepaalde even zonder overleg met de toenmalige bewoners dat de arme joden die in WOII door het westen genegeerd werden wel even gedumpt konden worden op het stukje land wat ze wilden.
*knip*

Wikipedia: Aliyah Bet

In de naoorlogse periode wisten slechts twaalf schepen met ruim tweeduizend immigranten aan boord de Britse blokkade te doorbreken.

[ Voor 14% gewijzigd door Jesse op 19-01-2017 16:49 ]

[Luxicon]

Gomez12 schreef op woensdag 18 januari 2017 @ 11:15:
[...]

"Kwam het weer in bezit van" moet meer zijn : Het westen bepaalde even zonder overleg met de toenmalige bewoners dat de arme joden die in WOII door het westen genegeerd werden wel even gedumpt konden worden op het stukje land wat ze wilden.

Ongeacht de gevolgen en boosheid van de toenmalige bevolking/omgeving etc.

En tja, dan zie je dat de bevolking en omgeving het niet eens zijn met dat er gewoon een stuk land ingepikt wordt.

Het is juist van de Joden afgenomen, toen het al van de Joden was.
Wikipedia: History of Israel

[Gomez12]

Luxicon schreef op donderdag 19 januari 2017 @ 18:31:
[...]


Het is juist van de Joden afgenomen, toen het al van de Joden was.
Wikipedia: History of Israel

Welke periode in die link hint je dan naar...

Want praktisch kom ik niet veel verder dan het volgende stukje :

Although coming under the sway of various empires and home to a variety of ethnicities, the Land of Israel was predominantly Jewish until the 3rd century.[1] The area became increasingly Christian after the 3rd century and then largely Muslim following the 7th century conquest and until the middle of the 20th century.

En ik hoop toch dat je niet serieus aan wilt komen met dat het in de 3e eeuw van de joden was, want ik kan zo snel nog niet eens terugvinden van wie NL in die periode zou zijn...

[Luxicon]

Gomez12 schreef op donderdag 19 januari 2017 @ 21:34:
[...]

Welke periode in die link hint je dan naar...

Want praktisch kom ik niet veel verder dan het volgende stukje :

[...]


En ik hoop toch dat je niet serieus aan wilt komen met dat het in de 3e eeuw van de joden was, want ik kan zo snel nog niet eens terugvinden van wie NL in die periode zou zijn...

Het bezit van Israël (aan de Joden) is al van ver daarvoor. Dit zijn precies diezelfde Joden, dezelfde Thora, etc. Na Christus werd het land van hun weg geroofd. Op die manier kregen de Joden dus hun lang terug. Je vind dat overal terug, zelfs wetenschappers erkennen dat. Daar hoef je niet een gelovig iemand voor te zijn.

[begintmeta]

Luxicon schreef op donderdag 19 januari 2017 @ 21:47:
... Na Christus werd het land van hun weg geroofd. ...

En voor christus hadden ze het zelf weer 'geroofd'...

Tsja, bezit van iets anders dan jezelf lijkt vaak problemen op te leveren.

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 19-01-2017 22:04 ]

[klaw]

Luxicon schreef op donderdag 19 januari 2017 @ 21:47:
[...]


Het bezit van Israël (aan de Joden) is al van ver daarvoor. Dit zijn precies diezelfde Joden, dezelfde Thora, etc. Na Christus werd het land van hun weg geroofd. Op die manier kregen de Joden dus hun lang terug. Je vind dat overal terug, zelfs wetenschappers erkennen dat. Daar hoef je niet een gelovig iemand voor te zijn.

Als je zo gaat beginnen kun je vrijwel alle grenzen in Europa en de wereld opnieuw gaan trekken. (En je meteen ook weer oorlog gaat krijgen). De Palestijnen wonen er ook al generaties lang. Cultureel hebben ze hun eigen identiteit, wil je die mensen dan maar statenloos maken? En wil je dan alle landen aan de oorspronkelijke bewoners geven die er voor christus woonden? Je weet dat wij Nederlanders onze voorouders ooit ook hier de oorspronkelijke bewoners hebben verdrongen/weggejaagd na de grote volksverhuizing?

[Gomez12]

Luxicon schreef op donderdag 19 januari 2017 @ 21:47:
[...]
Het bezit van Israël (aan de Joden) is al van ver daarvoor. Dit zijn precies diezelfde Joden, dezelfde Thora, etc. Na Christus werd het land van hun weg geroofd. Op die manier kregen de Joden dus hun lang terug. Je vind dat overal terug, zelfs wetenschappers erkennen dat. Daar hoef je niet een gelovig iemand voor te zijn.

Grappenmaker...

Meer kan ik er echt niet van maken van jouw reactie. Serieus valt hij niet te nemen...

[gambieter]

Tja, de bijbel is nu eenmaal geen geschiedenisboek maar een propagandadocument. Denken dat daar feiten instaan is als denken dat de legende van Koning Arthur of Ivanhoe ook waar zijn en er een zwaard uit een steen is getrokken.

[Sissors]

Sowieso is het niet relevant wat er toen al dan niet is gebeurd. Wat moeten we anders doen? Elke oorlog en elke migratie van de afgelopen 2000 jaar terugdraaien? Amerika en Australië evacueren?

[gambieter]

Sissors schreef op donderdag 19 januari 2017 @ 22:49:
Sowieso is het niet relevant wat er toen al dan niet is gebeurd.

Voor iedereen die logisch kan nadenken niet. Alleen kunnen de betrokken partijen dat niet en claimen allemaal Jeruzalem als ongedeelde hoofdstad, etc. Dus ondanks dat het compleet irrelevant zou moeten zijn, is de onzin die eruit komt een van de grootste stoorzenders.

Eigenlijk heb je iemand met superpowers nodig die bij de onderhandeling iedereen buitensluit die heilige boeken, eeuwenoude eisen of tradities claimt als reden. "Ons heilige boek zegt ..." "Next!".

[begintmeta]

Heb je in wezen eigendom wel nodig?

[Luxicon]

Laat ik het zo zeggen, wij als Nederlanders heten nou eenmaal zo, maar zijn qua geschiedenis niet speciaal aan dit land gebonden. Het was hier meer een wildernis, dan een mooi opgezet land met veel cultuur. Dat was bij de Joden duidelijk wel het geval. Of je de bijbel zelf nou wel of niet wil geloven, maar daar kun je de geschiedenis van de Joden onder andere terug lezen en hoelang de Joden daar al wonen met een duidelijke reden. Er is niets fatsoenlijks aan daar allerlei barbaren de boel gesloopt hebben en Israël uiteindelijk Palestina werd. Ik zou zeggen dat het kortzichtig is, als je geschiedenis niet verder kan denken dan 60 jaar terug, want:

- het gebeuren rondom Israël stamt van duizenden jaren geleden (ook wetenschappers snappen dit)
- het gaat mij er niet om, dat ik gelijk wil, maar ik probeer aan te geven dat er wel meer speelt dan de overgang van Palestina naar Israël. Die geschiedenis zit zo diep, dat ga je er nooit meer uit krijgen.

klaw schreef op donderdag 19 januari 2017 @ 22:08:
[...]


Als je zo gaat beginnen kun je vrijwel alle grenzen in Europa en de wereld opnieuw gaan trekken. (En je meteen ook weer oorlog gaat krijgen). De Palestijnen wonen er ook al generaties lang. Cultureel hebben ze hun eigen identiteit, wil je die mensen dan maar statenloos maken? En wil je dan alle landen aan de oorspronkelijke bewoners geven die er voor christus woonden? Je weet dat wij Nederlanders onze voorouders ooit ook hier de oorspronkelijke bewoners hebben verdrongen/weggejaagd na de grote volksverhuizing?

PS. over de cultuur van de Palestijnen. Die cultuur is overal om hen heen wat Islamitische staten zijn. Israël daarentegen, een klein land, is het enige Joodse land. Denk daar maar eens over na.

[ Voor 32% gewijzigd door Luxicon op 20-01-2017 07:41 ]

[klaw]

Luxicon schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 07:38:
Laat ik het zo zeggen, wij als Nederlanders heten nou eenmaal zo, maar zijn qua geschiedenis niet speciaal aan dit land gebonden. Het was hier meer een wildernis, dan een mooi opgezet land met veel cultuur. Dat was bij de Joden duidelijk wel het geval. Of je de bijbel zelf nou wel of niet wil geloven, maar daar kun je de geschiedenis van de Joden onder andere terug lezen en hoelang de Joden daar al wonen met een duidelijke reden. Er is niets fatsoenlijks aan daar allerlei barbaren de boel gesloopt hebben en Israël uiteindelijk Palestina werd. Ik zou zeggen dat het kortzichtig is, als je geschiedenis niet verder kan denken dan 60 jaar terug, want:

- het gebeuren rondom Israël stamt van duizenden jaren geleden (ook wetenschappers snappen dit)
- het gaat mij er niet om, dat ik gelijk wil, maar ik probeer aan te geven dat er wel meer speelt dan de overgang van Palestina naar Israël. Die geschiedenis zit zo diep, dat ga je er nooit meer uit krijgen.


[...]


PS. over de cultuur van de Palestijnen. Die cultuur is overal om hen heen wat Islamitische staten zijn. Israël daarentegen, een klein land, is het enige Joodse land. Denk daar maar eens over na.

Het is te makkelijk om de palestijnse cultuur onder het tapijt te vegen. 200 honderd jaar geleden bestond het misschien niet maar nu wel. De Palestijnse taal en cultuur drijft steeds verder weg van de rest. En de palestijnen hebben een claim op het gebied aangezien ze er al generaties wonen. Dit soort conflicten zijn over het algemeen ietsje moeilijker.

[Dido]

Luxicon schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 07:38:
Laat ik het zo zeggen, wij als Nederlanders heten nou eenmaal zo, maar zijn qua geschiedenis niet speciaal aan dit land gebonden. Het was hier meer een wildernis, dan een mooi opgezet land met veel cultuur. Dat was bij de Joden duidelijk wel het geval. Of je de bijbel zelf nou wel of niet wil geloven, maar daar kun je de geschiedenis van de Joden onder andere terug lezen en hoelang de Joden daar al wonen met een duidelijke reden.

Je gaat natuurlijk wel erg arbitrair terug. Als we even Numeri 33 erbij pakken lezen we dat de Joden het land zelf gejat hebben (maar ja, dat was goed, want hun god had ze dat gezegd):

50 And the LORD spake unto Moses in the plains of Moab by Jordan near Jericho, saying,
51 Speak unto the children of Israel, and say unto them, When ye are passed over Jordan into the land of Canaan;
52 Then ye shall drive out all the inhabitants of the land from before you, and destroy all their pictures, and destroy all their molten images, and quite pluck down all their high places:
53 And ye shall dispossess the inhabitants of the land, and dwell therein: for I have given you the land to possess it.

Dit gaat dus over de verovering van Canaan.

Als je toch arbitrair land wil toewijzen aan vroegere bewoners, dan mogen bijvoorbeeld de Franken terug naar Duitsland (ja, die zitten sinds Karel de Grote in Frankrijk, maar hebben daar dus niets te zoeken) en dan kunnen de Galliers terug naar wat we nu Frankrijk noemen.
Om over Noord- en Zuid-Amerika nog maar niet te beginnen

Het blijft volslagen arbitrair om te stellen dat iemand recht heeft op land omdat dat honderden, of zelfs duizenden jaren geleden toevallig van zijn voorouders was, en zeker als die voorouders dat land indertijd met geweld gestolen hebben, volgens hun eigen overlevering.

[begintmeta]

Dido schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 10:20:
[...]

Je gaat natuurlijk wel erg arbitrair terug. Als we even Numeri 33 erbij pakken lezen we dat de Joden het land zelf gejat hebben (maar ja, dat was goed, want hun god had ze dat gezegd):

Inderdaad
...

Het blijft volslagen arbitrair om te stellen dat iemand recht heeft op land omdat dat honderden, of zelfs duizenden jaren geleden toevallig van zijn voorouders was, en zeker als die voorouders dat land indertijd met geweld gestolen hebben, volgens hun eigen overlevering.

Dat klopt, daarbij komt dat het recht hebben op iets (/eigendom(/evt ook desert)) sowieso al vaak niet makkelijk juist en welonderbouwd te bepalen

[segil]

Kunnen we niet gewoon concluderen dat HET probleem in deze (en vele andere conflicten) het geloof is? Of het nu christendom, jodendom of de islam is. Een gecreeërd sprookje met regels en richtlijnen die door een instituut worden opgelegd en waarbij groepen mensen niet dezelfde kansen krijgen en onderdrukt worden (vrouwen, homo's, dieren, andersdenkenden). Ik ben van mening dat we veel minder tolerant moeten staan tegenover religie en zo rap mogelijk die instituten moeten afbreken. Om te beginnen kunnen we alle bevoordeelde posities van het geloof in de wet afschaffen. Gelijke behandeling tussen alle mensen. Anders los je dit soort conflicten nooit op. Daarmee wil ik niet zeggen dat alle problemen de wereld uit zijn, maar wel vele problemen en het is een goede start.
Vrijheid om in iets te geloven kan uiteraard blijven bestaan (geloof in een god, kabouter, baksteen, je linkerteen, een hemellichaam, wat jij wilt), zolang het maar geen georganiseerde groep wordt die regels opstelt ter onderdrukking van anderen. Dus allen atheïst en humanist en liberaal, (en spiritueel voor degenen die dat willen)! Kom op en verenigd u ^{en als het zover is, ga ik op vakantie naar wat nu Israel/Palestina heet}

[Luxicon]

Kan iemand mij uitleggen waarom Palestijnen zich niet een nieuw thuis kunnen maken, in een islamitisch land? Daar zijn er veel van. Er is slechts 1 Joodse staat, dat is Israël. Afgenomen door hen door onder andere Palestijnen (meer volkeren hebben daar huisgehouden). Jullie hebben het puur over de 'overdracht' aan de Joden na de Tweede Wereldoorlog. Terzijde: nadat zij compleet afgeslacht zijn in de wereld.

Het komt sowieso vreemd over, de Joden moeten hun land maar afstaan. Maar het is erg dat de Joden Israël weer in bezit gekregen hebben. Daar mist een stuk logica, en ook diepgang die niet verder kijkt dan 60 jaar.

[SAWYER]

Luxicon schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 22:05:
Kan iemand mij uitleggen waarom Palestijnen zich niet een nieuw thuis kunnen maken, in een islamitisch land? Daar zijn er veel van. Er is slechts 1 Joodse staat, dat is Israël. Afgenomen door hen door onder andere Palestijnen (meer volkeren hebben daar huisgehouden). Jullie hebben het puur over de 'overdracht' aan de Joden na de Tweede Wereldoorlog. Terzijde: nadat zij compleet afgeslacht zijn in de wereld.

Het komt sowieso vreemd over, de Joden moeten hun land maar afstaan. Maar het is erg dat de Joden Israël weer in bezit gekregen hebben. Daar mist een stuk logica, en ook diepgang die niet verder kijkt dan 60 jaar.

Kan iemand mij uitleggen waarom Nederlanders zich niet een nieuw thuis kunnen maken, in een christelijk land? Daar zijn er veel van. Er is slechts 1 Friese staat, dat is Friesland.

Niet helemaal, maar hopelijk snap je wat ik bedoel.

Antwoord is simpel: waarom? Wij wonen hier langer, worden verdreven, dus toegeven?
Machthebbende van beide landen zijn niet gebaat bij vrede. Volk lijdt daaronder.

[begintmeta]

'Logica en diepgang' ontbreekt schijnbaar sowieso zodra het op staten, bezit, samenleven aankomt. Lijkt me eigenlijk niet nodig.

[ Voor 32% gewijzigd door begintmeta op 20-01-2017 22:15 ]

[Luxicon]

SAWYER schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 22:12:
[...]


Kan iemand mij uitleggen waarom Nederlanders zich niet een nieuw thuis kunnen maken, in een christelijk land? Daar zijn er veel van. Er is slechts 1 Friese staat, dat is Friesland.

Niet helemaal, maar hopelijk snap je wat ik bedoel.

Antwoord is simpel: waarom? Wij wonen hier langer, worden verdreven, dus toegeven?
Machthebbende van beide landen zijn niet gebaat bij vrede. Volk lijdt daaronder.

Als jij Friezen of andere vroegere volkeren wil vergelijken met Joden, ik vind het prima. De praktijk wijst uit het anders is. Joden zijn zeer invloedrijk en hebben een lange geschiedenis. Dat gaat nog steeds langs mijn vraag heen, want er zijn veel islamitische landen, maar slechts 1 Joodse staat, en dat is Israël. Daar zit zoveel meer achter, van de slavernij in Egypte, land afgepakt door verschillende volkeren (en toen pas Palestina werd), de holocaust, etc.

Of je het eens bent of niet, maar het is meer dan logisch daar een conflict gaande is. Zelf vind ik alle begrip bij de Joden en kan weinig begrip opbrengen voor de Palestijnen. Ze hebben geluk dat ze niet compleet weggevaagd worden.

[SAWYER]

Luxicon schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 22:17:
[...]


Als jij Friezen of andere vroegere volkeren wil vergelijken met Joden, ik vind het prima. De praktijk wijst uit het anders is. Joden zijn zeer invloedrijk en hebben een lange geschiedenis. Dat gaat nog steeds langs mijn vraag heen, want er zijn veel islamitische landen, maar slechts 1 Joodse staat, en dat is Israël. Daar zit zoveel meer achter, van de slavernij in Egypte, land afgepakt door verschillende volkeren (en toen pas Palestina werd), de holocaust, etc.

Of je het eens bent of niet, maar het is meer dan logisch daar een conflict gaande is. Zelf vind ik alle begrip bij de Joden en kan weinig begrip opbrengen voor de Palestijnen. Ze hebben geluk dat ze niet compleet weggevaagd worden.

Het gaat niet om de vergelijking. Het gaat er om dat jij vindt dat een volk weg moet omdat er meer landen zijn waar ze zich kunnen vestigen.

Maar als Rusland de Krim annexeert, dan is het niet oké? Oekraïne mag blij zijn dat ze niet compleet weggevaagd worden.

Het verhaal achter Joden is niet belangrijk. Noch die van de Palestijnen. Het zij zo dat een land in 2 stukken is verdeeld over twee volkeren die elkaar niet mogen. Zorg er voor dat er een grens komt, en dat die wordt nageleefd.

Het kan de Palestijnen worst wezen wat wij er van denken. Zij zien dat hun land wordt ingenomen, en dat dat wordt recht gepraat door alles en iedereen, en ook nog eens gesubsidieerd. Arabische landen er om heen zijn ook niet al te willend om te helpen.

Hier worden we furieus als een leegstand huis aan asielzoekers wordt verhuurd. Moet je eens voorstellen als we ons eigen huis uit moeten, voor rijkere "asielzoekers"

Waar het op neer komt, je kan niet een volk iets opleggen omdat jij het zo vindt. Vooral als je bent opgevoed om zo te denken.

[fsfikke]

Luxicon schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 22:05:
[...]
Het komt sowieso vreemd over, de Joden moeten hun land maar afstaan.

Dat hebben nu al uitvoerig besproken, het is niet "hun land". Er bestaat totaal geen grondslag voor die bewering. Je wilt telkens dat we inzoomen op precies die speciefieke periode dat Joden daar woonden die toevallig past bij jouw ideale wereldbeeld (over gebrek aan diepgang gesproken). Daarbij negeer je dat de Joden volgens hun eigen verhalen niet eens daarvandaan kwamen. Dan lijkt het me een stuk handiger om naar de afgelopen eeuwen te kijken.

Luxicon schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 22:17:
[...]
Dat gaat nog steeds langs mijn vraag heen, want er zijn veel islamitische landen, maar slechts 1 Joodse staat, en dat is Israël. Daar zit zoveel meer achter, van de slavernij in Egypte, land afgepakt door verschillende volkeren (en toen pas Palestina werd), de holocaust, etc.

Of je het eens bent of niet, maar het is meer dan logisch daar een conflict gaande is. Zelf vind ik alle begrip bij de Joden en kan weinig begrip opbrengen voor de Palestijnen. Ze hebben geluk dat ze niet compleet weggevaagd worden.

Nu meng je sprookjes (geloof/bijbel, etc.) met feiten (holocaust) om de Joden als grote slachtoffers neer te zetten. En dan moeten we ze nog dankbaar zijn dat ze de Palestijnen niet compleet uitroeien? Palestijnen zijn immers barbaren, beesten eigenlijk die geen recht hebben op een eigen land of zelfs het leven is het niet?

Na de geschiedenis van de Joden zou je inderdaad hopen op begrip, maar helaas gaat alleen om eigen belang waarbij niet geschroomd wordt om de geschiedenis te herhalen.

Zoals Segil al schreef, geloof fucked het weer eens up. Twee kampen die willen dat de wereld zich aan hun verhaaltjes aanpast. Houd die dingen waar ze thuishoren: in de kerk/moskee/etc.

[ Voor 10% gewijzigd door fsfikke op 20-01-2017 22:36 ]

[Luxicon]

SAWYER schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 22:28:
[...]


Het gaat niet om de vergelijking. Het gaat er om dat jij vindt dat een volk weg moet omdat er meer landen zijn waar ze zich kunnen vestigen.

Maar als Rusland de Krim annexeert, dan is het niet oké? Oekraïne mag blij zijn dat ze niet compleet weggevaagd worden.

Het verhaal achter Joden is niet belangrijk. Noch die van de Palestijnen. Het zij zo dat een land in 2 stukken is verdeeld over twee volkeren die elkaar niet mogen. Zorg er voor dat er een grens komt, en dat die wordt nageleefd.

Het kan de Palestijnen worst wezen wat wij er van denken. Zij zien dat hun land wordt ingenomen, en dat dat wordt recht gepraat door alles en iedereen, en ook nog eens gesubsidieerd. Arabische landen er om heen zijn ook niet al te willend om te helpen.

Hier worden we furieus als een leegstand huis aan asielzoekers wordt verhuurd. Moet je eens voorstellen als we ons eigen huis uit moeten, voor rijkere "asielzoekers"

Waar het op neer komt, je kan niet een volk iets opleggen omdat jij het zo vindt. Vooral als je bent opgevoed om zo te denken.

Jij zegt dat hun land ingenomen is, maar dat van de Joden is ingenomen. Palestijnen zijn een volk zonder geschiedenis. Het is een mengelmoes van van alles. Arabische moslims, christenen en joden, Bedoeïenen, Turken, Armeniërs en Bosniërs (zie Wiki). Het is zoals ik ook al eerder zei, een heel klein land. De geschiedenis van de Palestijnen is zo, dat zij overal terecht kunnen, waar wél hun roots liggen. De roots van de Joden liggen in Israël en daar zullen zij ook blijven.

Jullie hameren steeds over het land dat afgepakt is van Palestijnen, maar dat is niet zo. Eerst wordt Israël van alle kanten bestookt, daarna is er een immigrantenvolk die daar woont zonder dat ze belang hebben in dat land verder. Ze wonen er gewoon weg. Pas toen het weer Israël werd, gingen ze het ineens belangrijk vinden dat daar 'hun' land is.

fsfikke schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 22:30:
[...]

Dat hebben nu al uitvoerig besproken, het is niet "hun land". Er bestaat totaal geen grondslag voor die bewering. Je wilt telkens dat we inzoomen op precies die speciefieke periode dat Joden daar woonden die toevallig past bij jouw ideale wereldbeeld (over gebrek aan diepgang gesproken). Daarbij negeer je dat de Joden volgens hun eigen verhalen niet eens daarvandaan kwamen. Dan lijkt het me een stuk handiger om naar de afhelopen eeuwen te kijken.


[...]

Nu meng je sprookjes (geloof/bijbel, etc.) met feiten (holocaust) om de Joden als grote slachtoffers neer te zetten. En dan moeten we ze nog dankbaar zijn dat ze de Palestijnen niet compleet uitroeien? Palestijnen zijn immers barbaren, beesten eigenlijk die geen recht hebben op een eigen land of zelfs het leven is het niet?

Na de geschiedenis van de Joden zou je inderdaad hopen op begrip, maar helaas gaat alleen om eigen belang waarbij niet geschroomd wordt om de geschiedenis te herhalen.

Zoals Segil al schreef, geloof fucked het weer eens up. Twee kampen die willen dat de wereld zich aan hun verhaaltjes aanpast. Houd die dingen waar ze thuishoren: in de kerk/moskee/etc.

Totaal geen grondslag, waar wonen Joden dan al jarenlang, ook wetenschappelijk bewezen? Waar is de grondslag van de Palestijnen? Als je dat tegen elkaar opzet, hebben de Palestijnen geen schijn van kans. Joden komen daar wel vandaan, vandaar ook dat zij weer terug immigreren naar hun thuisland.

[ Voor 29% gewijzigd door Luxicon op 20-01-2017 22:39 ]

[OMX2000]

Luxicon schreef op donderdag 19 januari 2017 @ 21:47:
[...]


Het bezit van Israël (aan de Joden) is al van ver daarvoor. Dit zijn precies diezelfde Joden, dezelfde Thora, etc. Na Christus werd het land van hun weg geroofd. Op die manier kregen de Joden dus hun lang terug. Je vind dat overal terug, zelfs wetenschappers erkennen dat. Daar hoef je niet een gelovig iemand voor te zijn.

Seriously... Als dat zo werkt, denk dat de Native Americans ook nog wel wat terug kunnen claimen. En dat is historisch gezien misschien nog minder dubieus.

Vermoeiend dat terugvallen op 1700 jaar geleden. Maar ja als je beschermheer (Amerika) op soortgelijke manier het land heeft verworven. Tja...

Objectief gezien blijft het survival of the fittest. Gemeen of eerlijk, de sterkste overwint. We hebben gelukkig wat spelregels die het een soort van beschaafd houden, maar ik krijg wel enorme jeuk van Israël. Niet om de Joden, maar de enorme haat die daar leeft.

[gambieter]

Luxicon schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 22:17:
Of je het eens bent of niet, maar het is meer dan logisch daar een conflict gaande is. Zelf vind ik alle begrip bij de Joden en kan weinig begrip opbrengen voor de Palestijnen. Ze hebben geluk dat ze niet compleet weggevaagd worden.

Probleem is dat je totaal geen geschiedeniskennis toont, en alleen het bijbelse verhaaltje als waarheid aanhoud. Dan ben je echt niet serieus te nemen.

De volkeren daar zijn genetisch zeer aan elkaar verwant en het gaat puur om het landjepik dat men wil spelen, en het misgunnen van land aan anderen. De religie is niet eens zo belangrijk meer, het gaat meer om machtspelletjes en haat en nijd.

En voorstellen dat de Palestijnen maar naar wat andere gebieden moeten gaan, verdient een "Go Away", zoals Sheldon in The Jerusalem Duality aflevering van TBBT:

En ja, zo zot zijn je voorstellen.

Luxicon schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 22:35:
ook wetenschappelijk bewezen?

Dat roep je nu al een paar keer, alleen laat je nooit zien welk "wetenschappelijk" bewijs je hebt. Doe dus maar niet, je claimt zo een autoriteit die je tekst nergens verdient.

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 20-01-2017 22:43 ]

[Luxicon]

Het is logisch dat de landen daar genetisch aan elkaar verwant zijn. Wat is dat voor kul argument. Al is het wel zo dat de Palestijnen een groep immigranten zijn, die daar niet vandaan komen. Het is ook een feit Joden daar al heel lang gewoond hebben en het toen van hen af geroofd is.

[fsfikke]

Luxicon schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 22:43:
Het is logisch dat de landen daar genetisch aan elkaar verwant zijn. Wat is dat voor kul argument. Al is het wel zo dat de Palestijnen een groep immigranten zijn, die daar niet vandaan komen.

Jouw verhalen over de trektochten van de Joden beschrijft ze eigenlijk ook als een stelletje immigranten die niet uit Israel komen

Het is ook een feit Joden daar al heel lang gewoond hebben en het toen van hen af geroofd is.

Net zoals ze zelf hebben gedaan he

52 Then ye shall drive out all the inhabitants of the land from before you, and destroy all their pictures, and destroy all their molten images, and quite pluck down all their high places:
53 And ye shall dispossess the inhabitants of the land, and dwell therein: for I have given you the land to possess it.

Schrijven dat dingen 'feiten zijn', en dat zelfs 'wetenschappers dat ook zeggen' maakt het nog niet waar

Wat wetenschappers zullen onderschrijven is dat veel Joden vinden dat zij recht hebben op Israel omdat ze geloven dat zij een historisch voorrecht hebben op dat land. Dat is heel wat anders.

[ Voor 9% gewijzigd door fsfikke op 20-01-2017 22:50 ]

[OMX2000]

Luxicon schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 22:35:
[...]


Jij zegt dat hun land ingenomen is, maar dat van de Joden is ingenomen. Palestijnen zijn een volk zonder geschiedenis. Het is een mengelmoes van van alles. Arabische moslims, christenen en joden, Bedoeïenen, Turken, Armeniërs en Bosniërs (zie Wiki). Het is zoals ik ook al eerder zei, een heel klein land. De geschiedenis van de Palestijnen is zo, dat zij overal terecht kunnen, waar wél hun roots liggen. De roots van de Joden liggen in Israël en daar zullen zij ook blijven.

Jullie hameren steeds over het land dat afgepakt is van Palestijnen, maar dat is niet zo. Eerst wordt Israël van alle kanten bestookt, daarna is er een immigrantenvolk die daar woont zonder dat ze belang hebben in dat land verder. Ze wonen er gewoon weg. Pas toen het weer Israël werd, gingen ze het ineens belangrijk vinden dat daar 'hun' land is.


[...]


Totaal geen grondslag, waar wonen Joden dan al jarenlang, ook wetenschappelijk bewezen? Waar is de grondslag van de Palestijnen? Als je dat tegen elkaar opzet, hebben de Palestijnen geen schijn van kans. Joden komen daar wel vandaan, vandaar ook dat zij weer terug immigreren naar hun thuisland.

R

Luxicon schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 22:43:
Het is logisch dat de landen daar genetisch aan elkaar verwant zijn. Wat is dat voor kul argument. Al is het wel zo dat de Palestijnen een groep immigranten zijn, die daar niet vandaan komen. Het is ook een feit Joden daar al heel lang gewoond hebben en het toen van hen af geroofd is.

Hou op met dat roven. Misschien is het je niet opgevallen maar door dat geroof en al die oorlogen zijn 100% van alle landen ontstaan. Nou ja, minus Israël. Want het huidige Israël is ontstaan door deels een schuldgevoel van Europa, deels het Zionisme en deels omdat "we die lastige Joden" een plekje voor hun zelf wilde geven "ver weg".

[SAWYER]

Luxicon schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 22:43:
Het is logisch dat de landen daar genetisch aan elkaar verwant zijn. Wat is dat voor kul argument. Al is het wel zo dat de Palestijnen een groep immigranten zijn, die daar niet vandaan komen. Het is ook een feit Joden daar al heel lang gewoond hebben en het toen van hen af geroofd is.

Al is het wel zo dat de Amerikanen een groep immigranten zijn, die daar niet vandaan komen. Het is ook een feit Native Americans daar al heel lang gewoond hebben en het toen van hen af geroofd is.

Al is het wel zo dat de Australiërs een groep immigranten zijn, die daar niet vandaan komen. Het is ook een feit Aboriginals daar al heel lang gewoond hebben en het toen van hen af geroofd is.

etc.

[Thomas]

gambieter schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 22:41:
[...]

Probleem is dat je totaal geen geschiedeniskennis toont, en alleen het bijbelse verhaaltje als waarheid aanhoud. Dan ben je echt niet serieus te nemen.

De volkeren daar zijn genetisch zeer aan elkaar verwant en het gaat puur om het landjepik dat men wil spelen, en het misgunnen van land aan anderen. De religie is niet eens zo belangrijk meer, het gaat meer om machtspelletjes en haat en nijd.

En voorstellen dat de Palestijnen maar naar wat andere gebieden moeten gaan, verdient een "Go Away", zoals Sheldon in The Jerusalem Duality aflevering van TBBT:
[video]

En ja, zo zot zijn je voorstellen.

[...]

Dat roep je nu al een paar keer, alleen laat je nooit zien welk "wetenschappelijk" bewijs je hebt. Doe dus maar niet, je claimt zo een autoriteit die je tekst nergens verdient.

Het meeste van wat hij hier stelt is voor zover ik zin heb om het te controleren waar. Mocht je er een in huis hebben is het misschien handig om een handboek oude geschiedenis te raadplegen. Ik heb zelf nog 'De Oudheid. Grieken en Romeinen in de context van de wereldgeschiedenis' liggen van Frits Naerebout. Hierin wordt (natuurlijk veel uitgebreider dan in mijn woorden, maar goed) onder andere aangegeven dat we met zekerheid kunnen zeggen dat de staten Israël en Juda bestonden rond de 9e/8e eeuw voor Christus, waarna de Assyriërs binnenvielen en de bevolking in hun rijk opging, behalve in Jeruzalem. Hierna werd het gebied door de Babyloniers veroverd, maar in 539 v.C. vielen de Perzen binnen en konden de Israëlieten/Joden zeer lang hun gang gaan onder mild gezag. Ook daarna, onder Alexander de Grote, zijn diadochen, en later de Romeinen (zij het in mindere mate) was er sprake van een aanzienlijke Joodse aanwezigheid in het gebied.

Jij vindt geloof ik dat dat geen rechtmatige claim op een gebied oplevert, daar ben ik het mee eens, maar het illustreert wel het belang van het gebied voor de Joden en is een heldere verklaring voor het feit dat het om Israël gaat en niet om een ander gebied.

Ik heb je natuurlijk vaker langs zien komen in allerlei topics en de rest van je post vind ik weer typisch 'Gambieters'. Laat iedereen lekker in zijn waarde. Om iedereen die het niet met jouw 'universele' (morele) waarheden eens is af te schrijven en te betuttelen is gewoon zielig. Ergens hebben de Palestijnen geluk dat ze niet compleet zijn weggevaagd, dat ben ik helemaal met Luxicon eens. Ware het niet dat we in een tijd leven dat dat zo'n actie de nodige consequenties heeft, zou Israël waarschijnlijk zonder al te veel moeite de Gazastrook en de Westelijke Jordaanoever kunnen belegeren en innemen.

Verder ben ik overigens ook van mening dat de Palestijnen zowel historisch als wettelijk nog veel minder aanspraak kunnen maken op dat land dan de Israëliërs. Palestina is nooit een staat geweest, en het is nu eenmaal zo dat het land aan de Joden is toegekend door Groot-Brittannië. Het is misschien niet ideaal maar ik zie het wel gebeuren dat Israël de Gazastrook en Westelijke Jordaanoever inneemt. Hoe je het ook wendt of keert; ook dat is een oplossing (al is het natuurlijk de vraag wat voor nieuwe problemen dat zou veroorzaken).

[Gomez12]

Thomas schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 14:14:
[...]
Het meeste van wat hij hier stelt is voor zover ik zin heb om het te controleren waar. Mocht je er een in huis hebben is het misschien handig om een handboek oude geschiedenis te raadplegen. Ik heb zelf nog 'De Oudheid. Grieken en Romeinen in de context van de wereldgeschiedenis' liggen van Frits Naerebout. Hierin wordt (natuurlijk veel uitgebreider dan in mijn woorden, maar goed) onder andere aangegeven dat we met zekerheid kunnen zeggen dat de staten Israël en Juda bestonden rond de 9e/8e eeuw voor Christus, waarna de Assyriërs binnenvielen en de bevolking in hun rijk opging, behalve in Jeruzalem. Hierna werd het gebied door de Babyloniers veroverd, maar in 539 v.C. vielen de Perzen binnen en konden de Israëlieten/Joden zeer lang hun gang gaan onder mild gezag. Ook daarna, onder Alexander de Grote, zijn diadochen, en later de Romeinen (zij het in mindere mate) was er sprake van een aanzienlijke Joodse aanwezigheid in het gebied.

Jij vindt geloof ik dat dat geen rechtmatige claim op een gebied oplevert, daar ben ik het mee eens, maar het illustreert wel het belang van het gebied voor de Joden en is een heldere verklaring voor het feit dat het om Israël gaat en niet om een ander gebied.

Je maakt enkel 1 grote fout. Je start op een random punt wat jouw visie onderschrijft en negeert alles ervoor.

Zeggen dat de staten Israel en Juda bestonden in de 8e/9e eeuw zegt vrij weinig. Hoe zijn die ontstaan?
Want je kan ook in 1980 starten en dan zeggen dat de palestijnen daar wonen en gebieden hebben en dat die ingepikt worden.

Volgens de bijbelse overlevering zelf is Israel ontstaan door verovering. Oftewel iedereen die het gebied ooit verovert heeft en in bezit heeft gehad heeft net zoveel recht als de israeliers.

Luxicon schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 22:17:
[...]
De praktijk wijst uit het anders is. Joden zijn zeer invloedrijk en hebben een lange geschiedenis. Dat gaat nog steeds langs mijn vraag heen, want er zijn veel islamitische landen, maar slechts 1 Joodse staat, en dat is Israël.

Nee, er is vroeger een joodse staat geweest en er is na WOII daar een nieuwe joodse staat geplaatst, die 2 hebben geen enkele gezamelijke geschiedenis.
Het is alsof er morgen een Romein gaat opstaan en dat die dan gaat claimen dat het hele oude Romeinse rijk voor hem zou zijn, complete waanzin maar dit zal je wel snappen. Terwijl je het bij de joden niet snapt.

Luxicon schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 22:43:
Het is logisch dat de landen daar genetisch aan elkaar verwant zijn. Wat is dat voor kul argument. Al is het wel zo dat de Palestijnen een groep immigranten zijn, die daar niet vandaan komen. Het is ook een feit Joden daar al heel lang gewoond hebben en het toen van hen af geroofd is.

Ehm, Joden zijn er volgens de bijbel/thora naartoe geïmmigreerd, dus dat zijn net zo goed immigranten.
En tja Palestijnen... Die komen als groep juist wel daarvandaan, die hebben hun hele roots in dat gebied zitten.
Ja, het zijn een stel immigranten. Maar de benaming gaat niet over zomaar een stel immigranten, je bent geen palestijn als je naar australie immigreert, het is een benaming die enkel opgaat voor immigranten in dat gebied.

Zonder dat gebied heb je geen palestijnen meer.

[Thomas]

Gomez12 schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 14:53:
[...]

Je maakt enkel 1 grote fout. Je start op een random punt wat jouw visie onderschrijft en negeert alles ervoor.

Zeggen dat de staten Israel en Juda bestonden in de 8e/9e eeuw zegt vrij weinig. Hoe zijn die ontstaan?
Want je kan ook in 1980 starten en dan zeggen dat de palestijnen daar wonen en gebieden hebben en dat die ingepikt worden.

Volgens de bijbelse overlevering zelf is Israel ontstaan door verovering. Oftewel iedereen die het gebied ooit verovert heeft en in bezit heeft gehad heeft net zoveel recht als de israeliers.

Welke visie? Als ik wil laten zien hoe lang de Joden/Israëlieten al in dat gebied aanwezig zijn dan is het niet erg nuttig om bij het begin der tijden te beginnen. Bovendien 'bestaan' eerdere bewoners niet meer ( Phoeniciërs/Kanaänieten en de zeevolken) dus zijn ze niet erg relevant.

Betreft je redenatie over het recht van bezit; zo zou je het inderdaad kunnen stellen, ware het niet dat eerdere volken niet meer als zodanig bestaan. Ik vind overigens ook niet (zoals ik al zei) dat aanspraak maken op geschiedenis gelijk recht geeft op een land, maar het geeft (nogmaals) wel aan waarom het gebied zo belangrijk is voor de Joden.

[ Voor 15% gewijzigd door Thomas op 21-01-2017 15:09 ]

[Falastine]

Luxicon schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 22:05:
Kan iemand mij uitleggen waarom Palestijnen zich niet een nieuw thuis kunnen maken, in een islamitisch land? Daar zijn er veel van. Er is slechts 1 Joodse staat, dat is Israël. Afgenomen door hen door onder andere Palestijnen (meer volkeren hebben daar huisgehouden). Jullie hebben het puur over de 'overdracht' aan de Joden na de Tweede Wereldoorlog. Terzijde: nadat zij compleet afgeslacht zijn in de wereld.

Het komt sowieso vreemd over, de Joden moeten hun land maar afstaan. Maar het is erg dat de Joden Israël weer in bezit gekregen hebben. Daar mist een stuk logica, en ook diepgang die niet verder kijkt dan 60 jaar.

Ik kan je best uitleggen als Palestijn ( nickname) en moslim hoe het er in Palestina aangaat. Vergeleken met de rest hier ben ik dus een Palestijn en woont 95% van de familie daar nog. Iedereen die hier praat weet werkelijk waar niet hoe het er in de openlucht gevangenis aan toe gaat in Gaza. Het is best makkelijk zo op tweakers allerlei oplossingen bedenken zonder er ooit geweest te zijn of gewoond te hebben. Maar goed ik zou je weleens willen horen als jij vredig woont en er opeens een illigale bezettingsmacht binnenkomt vallen en de dienst uitmaakt. En jij in je eigen land niks meer te zeggen hebt. En elke VN resolutie een Veto krijgt van de USA waardoor de bezettingsmacht door kan gaan met hun oorlogsmisdaden. Verder vooral mooi hoe mensen wijzen naar een heilig boek dat volgens hun het recht geeft op een stuk land of grond. Ik zou weleens willen zien als moslims de koran erbij pakken en een passage aanhalen waarin staat dat god ons europa beloofde. Hou toch op joh.

[ZenTex]

Opgestaan, plaatsje vergaan, toch?

Ju kunt nu wel eenbepaald jaartal prikken en zeggen, zo liepen de grenzen toen dus nu hebben wij het recht er te wonen maar zo werkt het niet.
Ik zou niet zoveel moeite hebben met het feit dat ze er nu wel zitten, gebeurd is gebeurd, maar hoe ze met de lokale bevolking, de palestijnen omgaan is een grote schande en dat de internationale gemeenschap dit toelaat, en met name de Amerikaanse veto's is mogelijk een grotere schande. Zeker gezien hun geschiedenis.
De ervaringen van iemand die er voor langere tijd geweest is: "Ze, en vooral de orthodoxen, vinden zichzelf ubermenschen en behandelen niet joden als tweederangsburgens, behalve de palestijnen, beesten worden beter behandeld".

N=1, en deze beschrijving slaat uiteraard niet op het gehele volk, maar van een volk met zo'n ellendige geschienis verwacht ik wat anders.

[begintmeta]

offtopic:
Thomas schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 15:03:
.... Bovendien 'bestaan' eerdere bewoners niet meer ( Phoeniciërs/Kanaänieten en de zeevolken) ...

De nakomelingen wel, net als de eerdere joodse bewoners van Israel niet meer bestaan, maar hun nakomelingen wel, regelmatig zullen die nakomelingen zelfs identiek zijn.

[Thomas]

begintmeta schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 15:50:

offtopic:
Thomas schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 15:03:
.... Bovendien 'bestaan' eerdere bewoners niet meer ( Phoeniciërs/Kanaänieten en de zeevolken) ...

De nakomelingen wel, net als de eerdere joodse bewoners van Israel niet meer bestaan, maar hun nakomelingen wel, regelmatig zullen die nakomelingen zelfs identiek zijn.

Klopt, maar er is naar mijn mening wel een verschil tussen de genoemde volken en de Joden. Joden hebben natuurlijk het geloof dat terugloopt tot ver in de geschiedenis, terwijl de culturen van de genoemde volken domweg niet meer bestaan.

Falastine schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 15:25:
[...]


Ik kan je best uitleggen als Palestijn ( nickname) en moslim hoe het er in Palestina aangaat. Vergeleken met de rest hier ben ik dus een Palestijn en woont 95% van de familie daar nog. Iedereen die hier praat weet werkelijk waar niet hoe het er in de openlucht gevangenis aan toe gaat in Gaza. Het is best makkelijk zo op tweakers allerlei oplossingen bedenken zonder er ooit geweest te zijn of gewoond te hebben. Maar goed ik zou je weleens willen horen als jij vredig woont en er opeens een illigale bezettingsmacht binnenkomt vallen en de dienst uitmaakt. En jij in je eigen land niks meer te zeggen hebt. En elke VN resolutie een Veto krijgt van de USA waardoor de bezettingsmacht door kan gaan met hun oorlogsmisdaden. Verder vooral mooi hoe mensen wijzen naar een heilig boek dat volgens hun het recht geeft op een stuk land of grond. Ik zou weleens willen zien als moslims de koran erbij pakken en een passage aanhalen waarin staat dat god ons europa beloofde. Hou toch op joh.

Hoe je het ook wendt of keert, Israël heeft dat land nu. Wat mij betreft hebben de Palestijnen net zo min recht op het land als Israël. Het is nou eenmaal zo dat het land door de Britten aan de Joden is gegeven en een twee-staten voorstel tot een oorlog leidde. Overigens hoop ik dat je aan de andere kant ook kunt begrijpen dat de inwoners van Israel ook geen zin hebben om (met name) de Gazastrook open te gooien terwijl er jaarlijks tientallen tot duizenden raketten vandaan worden afgeschoten, zelfs mét alle maatregelen die er worden genomen. Goed, ze hebben schuilkelders, een luchtalarm en Iron Dome, maar alsnog worden er scholen en huizen geraakt.

[Bananenplant]

Falastine schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 15:25:
[...]

Ik kan je best uitleggen als Palestijn ( nickname) en moslim hoe het er in Palestina aangaat. Vergeleken met de rest hier ben ik dus een Palestijn en woont 95% van de familie daar nog. Iedereen die hier praat weet werkelijk waar niet hoe het er in de openlucht gevangenis aan toe gaat in Gaza.

Vertel, ik ben benieuwd . Waar woont je familie precies? Ik zou best graag eens in persoon praten met een Palestijnse Arabier over hun leven daar, uit eerste hand. Tegelijk ben ik wel wat huiverig voor de effecten van indoctrinatie/angst voor represailles door het regime op hoe zo'n eerlijk verhaal je vervolgens krijgt.

Je typering van Gaza als "openluchtgevangenis" lijkt me trouwens wel een beetje zwaar aangezet, gezien het winkelcentrum, de pretparken en de strandresorts. Dat je niet blij bent als je daar niet tot de rijke elite behoort en je daardoor lijdt onder scheve prioriteiten van Hamas kan ik me trouwens levendig voorstellen.

[bwerg]

Luxicon schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 22:43:
Al is het wel zo dat de Palestijnen een groep immigranten zijn, die daar niet vandaan komen. Het is ook een feit Joden daar al heel lang gewoond hebben en het toen van hen af geroofd is.

Nee.

Israël is historisch gezien een enorme bron van allerlei culturen en geloven, claimend dat alleen één volk daar iets te zoeken heeft en de rest wel gewoon even zonder problemen ergens anders kan gaan wonen is absurd.

[ Voor 7% gewijzigd door bwerg op 21-01-2017 19:08 ]

[Thomas]

bwerg schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 19:08:
[...]

Nee.

Israël is historisch gezien een enorme bron van allerlei culturen en geloven, claimend dat alleen één volk daar iets te zoeken heeft en de rest wel gewoon even zonder problemen ergens anders kan gaan wonen is absurd.

Wat moet die pagina bewijzen? En waar claimt hij dat?

[bwerg]

Thomas schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 20:04:
[...]


Wat moet die pagina bewijzen? En waar claimt hij dat?

Ik weet niet wat je met "dat" bedoelt, maar ik doel op posts als deze. Stellingen als "Palestijnen zijn een volk zonder geschiedenis" en "De geschiedenis van de Palestijnen is zo, dat zij overal terecht kunnen, waar wél hun roots liggen" lijken mij flauwekul. Allereerst liggen die roots daar wél, en ten tweede, al zou dat niet zo zijn, dan moet ineens een heel volk maar ophoepelen omdat ze daar nog 'maar' een jaar of honderd wonen?

[ Voor 14% gewijzigd door bwerg op 21-01-2017 20:23 ]

[Thomas]

bwerg schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 20:22:
[...]

Ik weet niet wat je met "dat" bedoelt, maar ik doel op posts als deze. Stellingen als "Palestijnen zijn een volk zonder geschiedenis" en "De geschiedenis van de Palestijnen is zo, dat zij overal terecht kunnen, waar wél hun roots liggen" lijken mij flauwekul. Allereerst liggen die roots daar wél, en ten tweede, al zou dat niet zo zijn, dan moet ineens een heel volk maar ophoepelen omdat ze daar nog 'maar' een jaar of honderd wonen?

Nouja, de Palestijnen zijn pas ontstaan als 'apart volk' sinds Israël. Daarvoor waren het gewoon inwoners van het Ottomaanse Rijk. Ik denk dat hij dat bedoelt met een volk zonder geschiedenis. Verder hebben ze natuurlijk in mindere mate een historische claim op het gebied; of dat nou iets uitmaakt laat ik in het midden.

[bwerg]

Thomas schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 20:31:
Ik denk dat hij dat bedoelt met een volk zonder geschiedenis.

Als je Christelijke familie daar potentieel al 2000 jaar woont vindt ik de bestempeling tot volk zonder geschiedenis, dat dus best even weg kan, wel een erg lege redenering. Wat mij betreft ontstijgt het niet het zoeken van een redenering bij een gewenste conclusie.

[Bananenplant]

Wie heeft het over "weg" of "ophoepelen"? Dat vind ik nogal vreemd met pakweg 20% Arabische Israëlische staatsburgers. De internationale gemeenschap lijkt er vooral op gefixeerd te zijn dat Joden "weg" moeten of moeten "ophoepelen" (als in: ergens niet mogen wonen).

Dat vind ik wel een dingetje. Arabieren dulden blijkbaar geen Joodse inwoners, maar andersom wel.

[ Voor 4% gewijzigd door Bananenplant op 21-01-2017 20:52 ]

[fsfikke]

Bananenplant schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 20:51:
Wie heeft het over "weg" of "ophoepelen"? Dat vind ik nogal vreemd met pakweg 20% Arabische Israëlische staatsburgers. De internationale gemeenschap lijkt er vooral op gefixeerd te zijn dat Joden "weg" moeten of moeten "ophoepelen" (als in: ergens niet mogen wonen).

Dat vind ik wel een dingetje. Arabieren dulden blijkbaar geen Joodse inwoners, maar andersom wel.

Nu is het weer de hele wereld tegen de zielige vredelievende Joden
Hier lees ik toch wel wat anders: de Palestijnen zijn een barbaars volkje zonder recht op het gebied Israël, ze moeten maar een plek zoeken bij hun soortgenoten elders en zolang ze dat niet doen mogen ze Israël oneindig dankbaar zijn dat ze niet als ongedierte dat ze zijn uitgeroeid worden.

Het is leuk om in een sprookjeswereld te leven, maar de reden dat de internationale gemeenschap bijna collectief kritiek op Israël heeft is niet omdat het allemaal vieze nazi's zijn, maar omdat wat Israël doet gewoon onder elk denkbaar niveau is. Zelfs bij Amerika hebben ze hun krediet verspeeld, dat alleen spreekt boekdelen.

Thomas schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 20:31:
[...]


Nouja, de Palestijnen zijn pas ontstaan als 'apart volk' sinds Israël. Daarvoor waren het gewoon inwoners van het Ottomaanse Rijk. Ik denk dat hij dat bedoelt met een volk zonder geschiedenis. Verder hebben ze natuurlijk in mindere mate een historische claim op het gebied; of dat nou iets uitmaakt laat ik in het midden.

Evenzo zijn de Israëliërs pas ontstaan sinds de oprichting van Israël. Ook een volk zonder geschiedenis dus? Wel appels met appels vergelijken.

[ Voor 23% gewijzigd door fsfikke op 21-01-2017 21:18 ]

[gambieter]

Bananenplant schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 20:51:
Wie heeft het over "weg" of "ophoepelen"? Dat vind ik nogal vreemd met pakweg 20% Arabische Israëlische staatsburgers. De internationale gemeenschap lijkt er vooral op gefixeerd te zijn dat Joden "weg" moeten of moeten "ophoepelen" (als in: ergens niet mogen wonen).

Dat is een heel erg verwrongen voorstelling van zaken. De internationale gemeenschap wil een twee-staten oplossing, maar niet de versie van Israel die gecontroleerd wordt door de religieuze fundamentalisten/extremisten die een ongedeel Jeruzalem claimen, etc.

Dat vind ik wel een dingetje. Arabieren dulden blijkbaar geen Joodse inwoners, maar andersom wel.

Het nederzettingenbeleid in de bezette gebieden, het etnisch zuiveren van Oost-Jeruzalem laten heel duidelijk zien dat dit een valse voorstelling van zaken is. Het proberen te doen alsof Israel goed is in deze materie ook, het optreden van de staat Israel is een heel groot deel van het probleem in de regio. Israel is op geen enkele manier beter of onschuldiger dan de andere betrokkenen, en gedraagt zich als de "bully" in de regio.

De manier waarop Israel reageerde op de recente stemming in de VN (waar de VS voor het eerst haar veto niet gebruikte) liet het ware gezicht zien van de Israelische regering.

---

En voor hen die het nog over oude claims hebben: Wikipedia: Demographic history of Palestine (region). De claims van joodse meerderheid is makkelijk te maken daar islam als religie uberhaupt niet eerder bestonden, maar degenen die nu in Israel wonen hebben net zo weinig te maken met die originele joden als de andere volken. Israel heeft zat Russische en Europese import gehad.

Dan kunnen we beter beginnen als die Europeanen uit het Amerikaanse continent te trappen, want de claims van de Native Americans zijn ontstellend veel sterker onderbouwd. Zelfde voor gebieden in Afrika, etc.

[ Voor 25% gewijzigd door gambieter op 21-01-2017 21:26 ]

[Bananenplant]

Ik ben blij dat Kerry weg is .

Maar ik vind de asymmetrie raar. Abbas wil geen Israëli's in een Palestijnse staat hebben (bijvoorbeeld hier, snel opgezocht) terwijl Israël Arabische staatsburgers heeft. Als Joden in zo'n nieuwe staat zich konden vestigen nabij historisch voor Joden significante plaatsen zou dat nogal een verschil maken. Nogal gesimplificeerd gedacht, dat snap ik, dan moeten Joden daar bijvoorbeeld wel Arabisch bestuur slikken en leren vertrouwen wat waarschijnlijk niet zo simpel is.

Wat ik ook jammer vind (en niet getuigen van er samen uit willen komen) is dat het Palestijnse bestuur niet zonder voorwaarden vooraf wil onderhandelen.

Misschien maar even niet verder hier posten vanaf m'n telefoon, lastig bronnen zoeken enzo.

[gambieter]

Bananenplant schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 21:42:
Ik ben blij dat Kerry weg is .

Als je onvoorwaardelijk supporter van Israel en anti-Palestina bent, dan zal dat wel. Maar dat is de type houding die nooit wat zal bereiken zonder genocide.

Wat ik ook jammer vind (en niet getuigen van er samen uit willen komen) is dat het Palestijnse bestuur niet zonder voorwaarden vooraf wil onderhandelen.

Dat klopt dus niet. Israel stelt de voorwaarde van een ongedeeld Jeruzalem als hun hoofdstad. Dus doe nou svp niet alsof Israel niet heel erg fout is in deze, er is eigenlijk niets wat je de Palestijnen kunt verwijten wat ook niet opgaat voor Israel.

Eigenlijk zou je Jeruzalem statenloos moeten maken onder een onafhankelijk bestuur, waar noch joden, noch moslims, noch christenen enige invloed hebben, zodat je kunt garanderen dat iedereen toegang heeft en niemand het kan claimen.

[Thomas]

fsfikke schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 21:08:
[...]

Evenzo zijn de Israëliërs pas ontstaan sinds de oprichting van Israël. Ook een volk zonder geschiedenis dus? Wel appels met appels vergelijken.

Inderdaad; appels met peren vergelijken. De Joden hebben zich al (héél) vroeg gevestigd in het huidige Israël (nota bene in een koninkrijk Israël) en de rest van de Levant. Gambieter merkt goed op dat andere grote hedendaagse monotheïstische religies nog niet bestonden in die tijd, maar doet dat dan iets af aan het feit dat het huidige Israël al véél en veel langer van belang is binnen de collectieve Joodse historie dan binnen andere religies?

gambieter schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 21:09:
...maar degenen die nu in Israel wonen hebben net zo weinig te maken met die originele joden als de andere volken...

Behalve die collectieve Joodse historie dus; een niet te onderschatten/negeren factor. Voorvaderlijke verbanden hebben daar in principe vrij weinig mee te maken (behalve dat het Joodse geloof in de regel overgaat van moeder op zoon/dochter). Ik zeg het nog maar eens; die historie vind ik geen goed fundament om een staat op te claimen, maar het illustreert wel het belang van het het gebied voor het Joodse volk.

[fsfikke]

Bananenplant schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 21:42:
[...]
Nogal gesimplificeerd gedacht, dat snap ik, dan moeten Joden daar bijvoorbeeld wel Arabisch bestuur slikken en leren vertrouwen wat waarschijnlijk niet zo simpel is.

Als we even Israël als voordehandlifgend voorbeeld nemen waarbij niet-joden tot een leven als tweederangs burgers veroordeeld zijn denk ik niet dat die oplossing andersom wel gaat werken.

Thomas schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 22:01:
[...]

maar het illustreert wel het belang van het het gebied voor het Joodse volk.

Goed, dus de joden hechten veel waarde aan hun Israël, dat is duidelijk. De Palestijnen voelen gelukkig totaal geen binding met dat land dus dan is het probleem eigenlijk opgelost
Helaas is het niet zo, dus dan kunnen we dat doen wat beide partijen graag doen: het belang van de andere partij als minderwaardig classificeren. Maar dat lost helaas niks op.

[ Voor 38% gewijzigd door fsfikke op 21-01-2017 22:10 ]

[gambieter]

Thomas schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 22:01:
Behalve die collectieve Joodse historie dus; een niet te onderschatten/negeren factor.

De druiden zouden dan Engeland weer kunnen opeisen. En het voorbeeld van de Native Americans, of nog beter, de Aboriginals, gaat nog veel verder terug dan de joden.

En jawel, die factor kun en moet je negeren, als die factor er voor zorgt dat een partij onredelijke claims maakt. Zie Jeruzalem. Dat claimen als ongedeelde hoofdstad voor de joden negeert alle historie.

Ik zeg het nog maar eens; die historie vind ik geen goed fundament om een staat op te claimen, maar het illustreert wel het belang van het het gebied voor het Joodse volk.

Als ze het zo belangrijk vinden, dan moeten ze in de onderhandelingen op andere terreinen maar volledig toegeven. Nu willen ze alles, zoals past bij fundamentalisten, en dat zijn nu net de mensen die onderhandelingen onmogelijk maken.

Je kunt bij dergelijke claims trouwens niet zeggen dat de ene claim belangrijker dan de andere is, en daarom alleen de oudste claim staat. Zeker als die claim op zijn hoogst cultureel is.

[Thomas]

fsfikke schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 22:05:
[...]

Goed, dus de joden hechten veel waarde aan hun Israël, dat is duidelijk. De Palestijnen voelen gelukkig totaal geen binding met dat land dus dan is het probleem eigenlijk opgelost
Helaas is het niet zo, dus dan kunnen we dat doen wat beide partijen graag doen: het belang van de andere partij als minderwaardig classificeren. Maar dat lost helaas niks op.

Zou fijn zijn als je zou kunnen quoten waar je vandaan haalt dat ik heb gezegd de Palestijnen geen binding met het gebied voelen . Ik had het hier over de Joden, niet de Palestijnen. Het Palestijnse nationalisme is overigens ook best interessant om je in te verdiepen en via de catalogus van je universiteit is daar zonder twijfel erg veel over te vinden. Spoiler; erg lang bestaat het groepsgevoel onder de (huidige) Palestijnen nog niet. Het gaat wat ver om te zeggen dat ze geen geschiedenis hebben maar erg lang is het ook niet.

gambieter schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 22:11:
[...]

De druiden zouden dan Engeland weer kunnen opeisen. En het voorbeeld van de Native Americans, of nog beter, de Aboriginals, gaat nog veel verder terug dan de joden.

En jawel, die factor kun en moet je negeren, als die factor er voor zorgt dat een partij onredelijke claims maakt. Zie Jeruzalem. Dat claimen als ongedeelde hoofdstad voor de joden negeert alle historie.

Waarom zouden de druiden Engeland dan weer kunnen opeisen? Of de inheemse Amerikaanse bevolking de Amerika's? Je trekt de boel uit zijn verband. Verder ben ik het totaal met je oneens dat die factor moet worden genegeerd. Het is een belangrijk onderdeel van (de oorzaak van) het conflict en als je het buiten beschouwing laat zul je het nooit volledig (voor zover mogelijk) begrijpen of er iets zinnigs over kunnen zeggen.

[...]

Als ze het zo belangrijk vinden, dan moeten ze in de onderhandelingen op andere terreinen maar volledig toegeven. Nu willen ze alles, zoals past bij fundamentalisten, en dat zijn nu net de mensen die onderhandelingen onmogelijk maken.

Je kunt bij dergelijke claims trouwens niet zeggen dat de ene claim belangrijker dan de andere is, en daarom alleen de oudste claim staat. Zeker als die claim op zijn hoogst cultureel is.

En toch geven ze niet toe en willen ze alles, in ieder geval heel Jeruzalem. Helaas kan ik geen gedachten lezen dus wat de precieze beweegredenen zijn kan ik niet zeggen, maar ik weet wel dat (beide partijen) niks moeten.

[ Voor 3% gewijzigd door Thomas op 21-01-2017 22:39 ]

[gambieter]

Thomas schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 22:37:
Waarom zouden de druiden Engeland dan weer kunnen opeisen? Of de inheemse Amerikaanse bevolking de Amerika's? Je trekt de boel uit zijn verband. Verder ben ik het totaal met je oneens dat die factor moet worden genegeerd. Het is een belangrijk onderdeel van (de oorzaak van) het conflict en als je het buiten beschouwing laat zul je het nooit volledig (voor zover mogelijk) begrijpen of er iets zinnigs over kunnen zeggen.

Jij bent degene die continu de claim van joden op het gebied daar leidend maakt, maar elke vergelijkbare claim wijs je af en vind je irrelevant. Dat suggereert eerder een stuitende eenzijdigheid in je redeneringen.

Er is trouwens een verschil tussen kennis nemen van die factoren, en ze meenemen in het proces. In dit geval zijn de tegenstrijdige claims en eisen het probleem, en maken ze een oplossing zonder genocide onmogelijk. Dan heb je geen andere keuze dan ze opzij te zetten.

Tenminste, als je een oplossing wilt. Als je die niet wilt, dan moet je vooral doorgaan met die claim van de joden als hyperbelangrijk te blijven voorstellen, en die van de Palestijnen te bagatelliseren.

En toch geven ze niet toe en willen ze alles, in ieder geval heel Jeruzalem. Helaas kan ik geen gedachten lezen dus wat de precieze beweegredenen zijn kan ik niet zeggen, maar ik weet wel dat (beide partijen) niks moeten.

Ze zullen wel moeten als ze een oplossing willen.

[bwerg]

Thomas schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 22:37:
Zou fijn zijn als je zou kunnen quoten waar je vandaan haalt dat ik heb gezegd de Palestijnen geen binding met het gebied voelen . Ik had het hier over de Joden, niet de Palestijnen. Het Palestijnse nationalisme is overigens ook best interessant om je in te verdiepen en via de catalogus van je universiteit is daar zonder twijfel erg veel over te vinden. Spoiler; erg lang bestaat het groepsgevoel onder de (huidige) Palestijnen nog niet. Het gaat wat ver om te zeggen dat ze geen geschiedenis hebben maar erg lang is het ook niet.

Elk probleem zou je moeten benaderen door te kijken naar welke oplossing je nou toe wil, wat de betrokken partijen daarvan vinden en hoe realistisch het is. In de praktijk voeren emotie en cultuur natuurlijk een belangrijke rol, maar je moet niet van de internationale gemeenschap gaan verwachten dat ze probleemoplossend denken dan maar overboord gooien, als de partijen (zowel in Israel als Palestina) maar heel boos worden over commentaar.

En ik heb een paar posts geleden trouwens in de groep gegooid dat een van de oudste Christelijke gemeenschappen óók Palestijnen zijn die last hebben van het Israëlische beleid, er wordt steeds weer bijgesleept hoe de Joodse claim of cultuur dieper geworteld is maar ik herhaal dus nog eens dat dat flauwekul is.

[Thomas]

gambieter schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 22:44:
[...]

Jij bent degene die continu de claim van joden op het gebied daar leidend maakt, maar elke vergelijkbare claim wijs je af en vind je irrelevant. Dat suggereert eerder een stuitende eenzijdigheid in je redeneringen.

Nee. Ik heb me in de discussie gemengd omdat jij Luxicon ervan betichtte geen geschiedeniskennis te hebben en verweet dat hij 'alleen het bijbelse verhaaltje als waarheid aanhoudt' wat flauwekul is (Thomas in "Situatie Israël en Gaza"). Goed, het mag wat ongenuanceerd zijn geweest maar een kern van waarheid zit er in. Ik vond het belangrijk dat even te rectificeren, en als er dan mensen op in gaan vind ik het wel interessant om er op door te gaan; leer ik er zelf ook nog wat van. Dat de inheemse Amerikaanse bevolking, om maar wat te noemen, op vergelijkbare grond claims zou kunnen maken op een gebied en wat ik (of jij, of wie dan ook) daar van vind is niet relevant voor de Joodse historie.

bwerg schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 22:50:
[...]

Elk probleem zou je moeten benaderen door te kijken naar welke oplossing je nou toe wil, wat de betrokken partijen daarvan vinden en hoe realistisch het is. In de praktijk voeren emotie en cultuur natuurlijk een belangrijke rol, maar je moet niet van de internationale gemeenschap gaan verwachten dat ze probleemoplossend denken dan maar overboord gooien, als de partijen (zowel in Israel als Palestina) maar heel boos worden over commentaar.

En ik heb een paar posts geleden trouwens in de groep gegooid dat een van de oudste Christelijke gemeenschappen óók Palestijnen zijn die last hebben van het Israëlische beleid, er wordt steeds weer bijgesleept hoe de Joodse claim of cultuur dieper geworteld is maar ik herhaal dus nog eens dat dat flauwekul is.

Goed punt, al weet ik niet of het nu aan de internationale gemeenschap is om het conflict op te lossen. Uiteindelijk kom je zonder medewerking nergens (tenzij je beide groepen het land uit gooit, maar dat zie ik niet gebeuren). Overigens vind ik niet dat je altijd probleemoplossend hoeft te denken, een historische analyse van het conflict en haar spelers kan ook nuttig zijn.

Ik weet niet of je nu op mij doelt maar ik heb nergens bedoeld dat de Joodse claim per sé belangrijker is dan een andere claim, maar er zijn natuurlijk zat Israëliërs die hun claim ontzettend belangrijk vinden en, juist omdat het zo ver terug gaat, belangrijker dan andere claims. Het is daarom goed om te weten waar die claim op berust. Overigens één kanttekening; die Christelijke gemeenschappen waren geen Palestijnen, ze zijn enkel in Palestina (een van de vele namen voor die streek) ontstaan. Toentertijd was het geloof ik officieel de provincie Judaea van het Romeinse Rijk.

[gambieter]

Thomas schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 23:18:
Nee. Ik heb me in de discussie gemengd omdat jij Luxicon ervan betichtte geen geschiedeniskennis te hebben en verweet dat hij 'alleen het bijbelse verhaaltje als waarheid aanhoudt' wat flauwekul is (Thomas in "Situatie Israël en Gaza").

offtopic:
Die post vond ik dermate zwak dat ik er maar niet op in ben gegaan, vergelijkbaar met Luxicon's posts. Als je dat een rectificatie vind, tja. Je hebt al een paar keer anderen gesuggereerd dat ze een geschiedenisboek erbij moeten pakken, en je wil mij arrogant noemen? Misschien kun je dan even een spiegel zoeken, en dat soort opmerkingen ook verder achterwege laten. Of zoek een minder gekleurd geschiedenisboek, om de service te retourneren.

Dat de inheemse Amerikaanse bevolking, om maar wat te noemen, op vergelijkbare grond claims zou kunnen maken op een gebied en wat ik (of jij, of wie dan ook) daar van vindt is niet relevant voor de Joodse historie.

De joodse historie is irrelevant voor claims in het hedendaagse. Of je moet consequent zijn en dat elders ook doen, nu ben je aan het cherrypicken waar je het wel en niet wilt doen, blijkbaar omdat het goed uitkomt in de redeneringen.

Het is in dit conflict heel belangrijk om geen voorkeurspositie voor joden of palestijnen in te nemen, daar aan beide kanten er veel problemen in de meningen, houding en claims zijn. In Nederland gaat men veel te makkelijk doen alsof Israel goed is, en dat is al heel lang niet meer zo.

Ik weet niet of je nu op mij doelt maar ik heb nergens bedoeld dat de Joodse claim per sé belangrijker is dan een andere claim

Dan moet je toch wat beter gaan formuleren. Want nu zijn al je teksten eenduidig in het opwaarderen van de joodse claim en het bagatelliseren van andere claims en informatie.

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 21-01-2017 23:27 ]

[Iblies]

Thomas schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 22:01:
[...]


Inderdaad; appels met peren vergelijken. De Joden hebben zich al (héél) vroeg gevestigd in het huidige Israël (nota bene in een koninkrijk Israël) en de rest van de Levant. Gambieter merkt goed op dat andere grote hedendaagse monotheïstische religies nog niet bestonden in die tijd, maar doet dat dan iets af aan het feit dat het huidige Israël al véél en veel langer van belang is binnen de collectieve Joodse historie dan binnen andere religies?
[...]
Behalve die collectieve Joodse historie dus; een niet te onderschatten/negeren factor. Voorvaderlijke verbanden hebben daar in principe vrij weinig mee te maken (behalve dat het Joodse geloof in de regel overgaat van moeder op zoon/dochter). Ik zeg het nog maar eens; die historie vind ik geen goed fundament om een staat op te claimen, maar het illustreert wel het belang van het het gebied voor het Joodse volk.

Het concept Israël rond het huidige gebied is pas de laatste eeuw breed (genoeg) gedragen waarna 'besloten' is om het ergens in koloniaal gebied af te bakenen.

Libanon tot 1943 Frans mandaat.
Syrië tot 1946 Frans mandaat.
(Trans)Jordanië tot 1946 Engels mandaat.

Wikipedia: Balfour Declaration


Het fundament van het huidige Israël is gecreëerd na het ottomaans rijk en voordat het common knowledge was dat een kolonie/mandaat niet erg humaan was.

Dit is een gegeven.

Rechtvaardiging zoeken in overleveringen van millennia geleden is not done, daartussen is er ook gruwelijk veel gebeurt.


Dat slag volk heeft namelijk meer met elkaar gemeen dan ze willen toegeven al maken we onszelf wijs dat het toch wat genuanceerder is.
http://www.ccjr.us/dialog...relationship/264-lateran4

CANON 68

Summary. Jews and Saracens of both sexes in every Christian province must be distinguished from the Christian by a difference of dress. On Passion Sunday and the last three days of Holy Week they may not appear in public.

Saracenen zijn dus moslims, die werden als gelijkenen behandeld.

Met de Spaanse inquisitie begon er een Exodus van joden naar de maghreb, ottomanen en Arabieren.
http://www.jewishvirtuall...ce/Judaism/expulsion.html

The Spanish Jews who ended up in Turkey, North Africa, Italy, and elsewhere throughout Europe and the Arab world, were known as Sephardim — Sefarad being the Hebrew name for Spain. After the expulsion, the Sephardim imposed an informal ban forbidding Jews from ever again living in Spain.

Infantiel gedoe in die regio wordt bewust een geloofskwestie van gemaakt, maar dat is het niet. Het is opgedrongen waardoor altijd die weerstand is blijven hangen.

[Thomas]

gambieter schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 23:23:
[...]

Die post vond ik dermate zwak dat ik er maar niet op in ben gegaan. Als je dat een rectificatie vind, tja.

[...]

De joodse historie is irrelevant voor claims in het hedendaagse. Of je moet consequent zijn en dat elders ook doen, nu ben je aan het cherrypicken waar je het wel en niet wilt doen, blijkbaar omdat het goed uitkomt in de redeneringen.

Het is in dit conflict heel belangrijk om geen voorkeurspositie voor joden of palestijnen in te nemen, daar aan beide kanten er veel problemen in de meningen, houding en claims zijn. In Nederland gaat men veel te makkelijk doen alsof Israel goed is, en dat is al heel lang niet meer zo.

[...]

Dan moet je toch wat beter gaan formuleren. Want nu zijn al je teksten eenduidig in het opwaarderen van de joodse claim en het bagatelliseren van andere claims en informatie.

En toch claimen de Joden op grond van hun historie het land, ergo, het is wél relevant. Zoals ik al tig keer heb laten weten; ik vind dat geen sterke claim. Ik weet niet wat je nu wil horen maar als Indianen hun land zouden claimen zou ik dat ook onzin vinden, idem voor de Palestijnen. Zo goed meester?

Ik waardeer hun claim niet op, ik leg alleen uit waar hij vandaan komt, en ik vind het totaal mijn taak niet om de geschiedenis van alle kanten te belichten. Verder wens ik je veel succes met het niet innemen van een voorkeurspositie, volledige objectiviteit is nagenoeg onmogelijk.

offtopic:
Die post vond ik dermate zwak dat ik er maar niet op in ben gegaan, vergelijkbaar met Luxicon's posts. Als je dat een rectificatie vind, tja. Je hebt al een paar keer anderen gesuggereerd dat ze een geschiedenisboek erbij moeten pakken, en je wil mij arrogant noemen? Misschien kun je dan even een spiegel zoeken, en dat soort opmerkingen ook verder achterwege laten. Of zoek een minder gekleurd geschiedenisboek, om de service te retourneren.

offtopic:
Het is maar hoe je het opvat

[ Voor 14% gewijzigd door Thomas op 21-01-2017 23:35 ]

[gambieter]

Thomas schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 23:32:
En toch claimen de Joden op grond van hun historie het land, ergo, het is wél relevant.

Nee, ze hadden een reden nodig en hebben er eentje verzonnen. Religieuze claims zijn altijd heel fijn, omdat je dan kan claimen dat anderen het opperwezen beledigen als ze het niet accepteren.

Je maakt het relevant door daar in mee te gaan.

Verder wens ik je veel succes met het niet innemen van een voorkeurspositie, volledige objectiviteit is nagenoeg onmogelijk.

Volledige objectiviteit gaat niet lukken, is onmogelijk. Maar elke stap weg van de huidige Westerse pro-Israel subjectiviteit is een stap voorwaarts, omdat er anders nooit een genocide-vrije oplossing zal kunnen komen.

[Verwijderd]

Mijn familie ( wat er nu teminste nog van over is na de ww2 en moeten vechten in nederlands-indo ) kwamen allemaal uit portugal en zijn door de inquisitio moeten vluchten naar nederland. We hebben onze familieboeken met stambomen die terug gaan tot de romeinse tijd die het land bezette. Joden hebben daadwerkelijk wel een '' claim '' op het land maar net zoals andere soorten rassen/geloven.

Maar er zit een groot verschil tussen de Joden wat van noord-afrika naar voornamelijk portugal/spanje/italie ( zuid frankrijk ) hebben moeten vluchten en met de inquisitio meer naar het noorden moesten vluchten. Tegenover de joden die meer naar griekenland en het noorden ( zoals rusland/polen ) heen zijn gegaan ver in het verleden. ( nog geen eens over de mensen die zich in oostbloklanden maar het joodse geloof aannamen voor de belastingvoordeel. )

'' Indianen '' native of americans hebben daadwerkelijk ook claims EN grondbezit waar de amerikaanse rechtstaat zogoed als geen inspraak heeft, en waar de indianen al jarenlang bevoorbeeld wiet mochten/konden kweken hoewel je overal in amerika in het gevang werd gezet en wat laatste paar jaar wat verandering in komt.

Native of americans hebben dus daadwerkelijk een '' land '' stukken grondgebied waar ze kunnen leven en joden niet. Het jodendom is een geloof maar ook een ras omdat ze alleen met andere joden zich mogen voortplanten. Je bent ook alleen jood als je moeder jood is. In de science wereld zijn ze er ook allang over uit dat de genen van de moeder een klein stukje meer word gegeven dan van de vader. Dus ook een stuk belangrijker.

Het probleem met '' claims '' is dat het vroeger altijd werd gedaan om zodoende een reden te hebben om het land te bezitten of te veroveren ( Rusland krim anyone? als voorbeeld )

Maar om maar even te zeggen vele joden die naar isreal zijn gegaan komen uit de oostbloklanden of zaten al in de omgeving. De Joden die dus eerst in italie, portugal, spanje etc waren en toen na de inquisitio gevlucht zijn en toen voor, in ww2 zijn gevlucht of gebleven zitten vooral in noord america of nog in europa. ( grappige is dat er honderdduizenden joden hebben gevochten voor duitsland in de eerste wereld oorlog, daarom zijn ook heel veel veteranen gebleven in duitsland omdat ze dachten dat het niet zo erg was en struisvogel kop in het zand '' het kan niet ik heb voor me vaderland gevochten '' )

Er is eigenlijk 2 groepen joden en daar moet daadwerkelijk wel ten opzichte van gedachte gang een splits gemaakt worden. Mijn opa die als enigste de ww2 en nederlands-indo heeft overleefd verafschuwde hoe isreal te werk ging laatste 10-20 jaar ( Alsnog was hij soms streng in de leer soms totaal niet heeft alsnog bij ze graf een stukje gewoon grond met lavandel bloemen gedaan wat totaal not-done is om je graf te versieren dus voor iemand die geen jeugd heeft gehad en alles heeft meegemaakt en zoveel oorlog en uit zo'n tijdsgeest komt is dat een redelijk groot protest )

Maar er is nu een probleem de meeste joden in isreal zijn er geboren kun je hun nu gewoon maar deporteren naar andere landen? Eruit zetten? Dat zou het zelfde zijn als ik nu alle Duitsers met een scheef oog aankijk omdat ze mijn familie hebben '' afgemoord '' hoewel de meeste mensen er helemaal niks mee te maken hebben gehad omdat ze nog geen eens leefden!

Zelfs bevoorbeeld mijn opa ging zelfs oudere duitsers die er daadwerkelijk wel wat mee te maken hadden kunnen hebben niet met een scheef oog aankijken ( deed meerdere malen in de week ze ronde in duitsland, boodschapje hier visje daar even praten vakantie in duitsland zelfs verder ging die alsnog naar het '' duitse '' deel van Majorca.

Dus het is erg simpel de mensen die er nu wonen hebben het recht om hier te wonen is hetzelfde als 2-3-4 generatie '' buitenlanders '' hier in nederland.

Lenin waarschuwde al 100 jaar terug dat je niet te erg moet focussen op de joden omdat je dan de echte problemen overziet, het zelfde wat er nu gebeurd in nederland met de moslims. We moeten eerder over de problemen gaan praten als het klimaat, huisvesting, dat mensen van 20-35 jaar 20-40% minder te besteden hebben dan mensen van 20 jaar en verder, Automatisering etc.

In het begin van Isreal was er bijna weer een genocide op het joodse volk en isreal heeft ondanks zich hebben terug gevochten en zelfs daarbij land kunnen inpikken als compensatie en als extra verdedigings linie zodat ze wat meer tijd hebben als het weer gebeurd. Veel stukken terug gegeven kijk maar naar egypte.

[ZenTex]

Verwijderd schreef op zondag 22 januari 2017 @ 00:40:


Maar er is nu een probleem de meeste joden in isreal zijn er geboren kun je hun nu gewoon maar deporteren naar andere landen? Eruit zetten? Dat zou het zelfde zijn als ik nu alle Duitsers met een scheef oog aankijk omdat ze mijn familie hebben '' afgemoord '' hoewel de meeste mensen er helemaal niks mee te maken hebben gehad omdat ze nog geen eens leefden!

Dit heb ik hier al eerder voorbij zien komen, maar volgens mij is er geen enkele tweaker hier geweest die dat zelfs maar aangestipt heeft, laat staan dat de internationale gemeenschap dat voor ogen heeft.

Het is eerder een stop aan de illegale nederzettingen in bezet gebied en bezet gebied teruggeven dat men voor ogen heeft. Maar vooral, het ophouden met de palestijnen als beesten te behandelen.

[ Voor 31% gewijzigd door ZenTex op 22-01-2017 02:29 ]

[Bananenplant]

gambieter schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 21:54:
Eigenlijk zou je Jeruzalem statenloos moeten maken onder een onafhankelijk bestuur, waar noch joden, noch moslims, noch christenen enige invloed hebben, zodat je kunt garanderen dat iedereen toegang heeft en niemand het kan claimen.

Zoiets stond in het VN-delingsplan dat de Joden destijds geaccepteerd hebben en de Arabieren niet .

Iets waar ik trouwens wel benieuwd naar ben is wat de Israëlcritici hier vinden van de verschillen tussen de UNRWA en de UNHCR. Wat maakt dat Palestijnse vluchtelingen de enige vluchtelingengroep zijn op deze planeet waarvan de nakomelingen (in opvolgende generaties) ook als "vluchteling" geclassificeerd worden met een recht op terugkeer naar de gebieden die ze in de Israëlische onafhankelijkheidsoorlog verlaten hebben? Waarom financiert de UNRWA scholen en zomerkampen (hier het geëmbedde filmpje) waarin kinderen wordt ingeprent dat die terugkeer deel van hun identiteit is?

Je kunt argumenteren dat Joden evenzo hun kinderen de band met het land inprenten, maar een belangrijk verschil is dat de VN via de UNRWA zulk onderwijs aan Palestijnse kinderen financiert/faciliteert. Dit, plus dat instandgehouden stuwmeer aan nakomelingen van vluchtelingen, maakt dat ik mijn sterke bedenkingen heb bij de neutraliteit van de VN. (Naast verschillende andere dingen, zoals bijvoorbeeld de UNESCO die Joodse banden met de Tempelberg negeert). Waarom houdt de VN zich bezig met bouw in nederzettingen terwijl ze tegelijk zo'n enorm obstakel voor vrede in stand houden?

Iets anders, over dat "illegaal": er is een aardig boekje over de internationaalrechtelijke positie van Israël. De schrijver is universitair docent aan de UU. Op dat "illegaal" van nederzettingen is best wat af te dingen, volgens mij is in zijn algemeenheid wat deëscalerender taalgebruik geen slecht idee. De schrijver zegt over dit punt:

De nederzettingen bevinden zich in het oorspronkelijke gebied van het Mandaat dat was aangewezen voor de vestiging van het Joods nationaal tehuis en de rechten van het Joodse volk onder het Mandaat zijn nooit komen te vervallen.

Het boekje is al enkele jaren uit en volgens mij heeft de universiteit hem er niet om ontslagen .

[ Voor 16% gewijzigd door Bananenplant op 22-01-2017 09:34 ]

[Sissors]

Wat in het verleden is gebeurd is niet meer relevant. Nu hebben we een Joodse staat, en we hebben de Palestijnen die er niks mee te maken willen hebben. Oftewel laat die lekker onafhankelijk zijn, en Jeruzalem dus of nog een derde onafhankelijke staat, of wat ik logischer vind gewoon gedeeld bestuur.

Hoe illegaal die nederzettingen al dan niet zijn vind ik ook niet het meest fascinerende. Het punt is dat ze er simpelweg worden neergezet om onrust en oorlog aan te wakkeren. Er is geen enkele fatsoenlijke reden voor.

Tegelijk heb ik zelf de hoop opgegeven dat ze er daar ooit uitkomen, dus ze gaan maar lekker hun gang. Wel vervelend voor de slachtoffers, maar het gaat toch niet veranderen. Teveel aan beide kanten hebben belang bij geweld.

[Iblies]

Bananenplant schreef op zondag 22 januari 2017 @ 09:25:
[...]
Zoiets stond in het VN-delingsplan dat de Joden destijds geaccepteerd hebben en de Arabieren niet .

...

Jammer dat je simpele vragen negeert,
je gebruikt zeer algemene termen om je casuïstiek te rechtvaardigen.


Arabier is een term die tijdens de de strijd tegen het ottomaans rijk werd gebezigd. Vandaag de dag bestaat die Arabier niet. Dat is naar mijn weten ook afgesproken of er moet nog ergens een boek bestaan waarin staat dat Saoedi's, Omani, Kuwaiti, Iraki, etc een Arabisch rijk zijn.


Ben duidelijker,
Palestijn is Palestijn, die hebben daar ook altijd in die omgeving gewoond. Israëliër is Israëliër, jood, christen of moslim.


Het is een conflict tussen twee bevolkingsgroepen, een woont er al eeuwen, ander is grotendeels import. Daar kunnen de joden/Israëli aldaar zelf ook weinig van doen, maar het is een gegeven.


Met dat gegeven moet je aan de slag. Er wordt te veel op emotie gespeeld waardoor voortdurend argumenten op tafel komen die er niet toe doen. Nu die regio steeds minder belangrijk wordt, moet de vraag worden gesteld of andere partijen wel zo bereid zijn om zich daar voortdurend in te mengen.


Zo heeft Daesh in het oosten heel de regio naar de filistijnen geholpen, en het boeide de wereld weinig want er waren te weinig gemeenschappelijk belangen. Het concept Israël en de band met het westen vervagen ook met de generaties. De wil en drang om daar het verschil te maken, cq israeli en palestijnen in dezelfde gebied laten wonen, is niet aanwezig.


Er komt vanzelf een moment dat de Israëlische koppigheid tegen zichzelf zal keren. Israël accepteert namelijk geen enkele grens en gaat gewoon door met nederzettingen bouwen.

[fsfikke]

Bananenplant schreef op zondag 22 januari 2017 @ 09:25:
[...]


Zoiets stond in het VN-delingsplan dat de Joden destijds geaccepteerd hebben en de Arabieren niet .

Iets waar ik trouwens wel benieuwd naar ben is wat de Israëlcritici hier vinden van de verschillen tussen de UNRWA en de UNHCR. Wat maakt dat Palestijnse vluchtelingen de enige vluchtelingengroep zijn op deze planeet waarvan de nakomelingen (in opvolgende generaties) ook als "vluchteling" geclassificeerd worden met een recht op terugkeer naar de gebieden die ze in de Israëlische onafhankelijkheidsoorlog verlaten hebben? Waarom financiert de UNRWA scholen en zomerkampen (hier het geëmbedde filmpje) waarin kinderen wordt ingeprent dat die terugkeer deel van hun identiteit is?

Je kunt argumenteren dat Joden evenzo hun kinderen de band met het land inprenten, maar een belangrijk verschil is dat de VN via de UNRWA zulk onderwijs aan Palestijnse kinderen financiert/faciliteert. Dit, plus dat instandgehouden stuwmeer aan nakomelingen van vluchtelingen, maakt dat ik mijn sterke bedenkingen heb bij de neutraliteit van de VN. (Naast verschillende andere dingen, zoals bijvoorbeeld de UNESCO die Joodse banden met de Tempelberg negeert). Waarom houdt de VN zich bezig met bouw in nederzettingen terwijl ze tegelijk zo'n enorm obstakel voor vrede in stand houden?

Iets anders, over dat "illegaal": er is een aardig boekje over de internationaalrechtelijke positie van Israël. De schrijver is universitair docent aan de UU. Op dat "illegaal" van nederzettingen is best wat af te dingen, volgens mij is in zijn algemeenheid wat deëscalerender taalgebruik geen slecht idee. De schrijver zegt over dit punt:


[...]


Het boekje is al enkele jaren uit en volgens mij heeft de universiteit hem er niet om ontslagen .

In Nederland gooien we mensen dan ook niet in de gevangenis als ze boekjes met onzin uitbrengen Je komt met allemaal schijnargumenten om het beeld te creeren van een wereld die het op Israel gemumd heeft en alle altruïstische pogingen van Israel om vrede te stichten blokkeert. Zolang je niet in wilt zien dat Israel (in een conflict tussen Israel en Palestina notabene!) een heel groot deel van de blaam treft ipv alles en iedereen behalve Israel veroordeelt is de enige oplossing waar je naartoe werkt een genocide.

[Thomas]

fsfikke schreef op zondag 22 januari 2017 @ 11:19:
[...]

In Nederland gooien we mensen dan ook niet in de gevangenis als ze boekjes met onzin uitbrengen Je komt met allemaal schijnargumenten om het beeld te creeren van een wereld die het op Israel gemumd heeft en alle altruïstische pogingen van Israel om vrede te stichten blokkeert. Zolang je niet in wilt zien dat Israel (in een conflict tussen Israel en Palestina notabene!) een heel groot deel van de blaam treft ipv alles en iedereen behalve Israel veroordeelt is de enige oplossing waar je naartoe werkt een genocide.

Of het vreedzame vertrek van de Palestijnen, maar dat gaat denk ik ook niet gebeuren.

De vraag is ook hoe houdbaar en haalbaar een twee-staten oplossing is (uiteindelijk, mits iedereen zich dan aan de afspraken houdt, de beste oplossing). Ik denk dat het vrij aannemelijk is dat Israël zich alsnog niet aan de grenzen zal houden en denk ook niet dat het momenteel heel verstandig is om de blokkade van de Gazastrook op te heffen. Nu komen er al talloze wapens, raketten, ga zo maar door het gebied in, als de handelsblokkade wordt opgeheven lijkt het me niet dat Hamas de strijdbijl ineens zal begraven. Verder denk ik ook niet dat Israël Jeruzalem wil opgeven. Zonder absolute consensus over zo'n plan zou een enkele escalatie al een oorlog kunnen ontketenen

[fsfikke]

Thomas schreef op zondag 22 januari 2017 @ 11:32:
[...]

denk ook niet dat het momenteel heel verstandig is om de blokkade van de Gazastrook op te heffen. Nu komen er al talloze wapens, raketten, ga zo maar door het gebied in,

Alleen met wapens gaat dit conflict niet opgelost worden. Idealieter zou je willen dat dit soort zaken inderdaad niet meer de Gazastrook binnengesmokkeld zouden worden, maar we zien hoe lastig dat is. Daarnaast zou je natuurlijk ook de massale wapenimport van Israel moeten stoppen maar dat zie ik al helemaal niet gebeuren.

[Thomas]

fsfikke schreef op zondag 22 januari 2017 @ 11:51:
[...]

Alleen met wapens gaat dit conflict niet opgelost worden. Idealieter zou je willen dat dit soort zaken inderdaad niet meer de Gazastrook binnengesmokkeld zouden worden, maar we zien hoe lastig dat is. Daarnaast zou je natuurlijk ook de massale wapenimport van Israel moeten stoppen maar dat zie ik al helemaal niet gebeuren.

Vergeet niet dat Israël zelf ook een aardige speler is in de oorlogsindustrie. Ze bouwen onder andere ontzettend veel militaire drones.

[Verwijderd]

fsfikke schreef op zondag 22 januari 2017 @ 11:51:
[...]

Alleen met wapens gaat dit conflict niet opgelost worden. Idealieter zou je willen dat dit soort zaken inderdaad niet meer de Gazastrook binnengesmokkeld zouden worden, maar we zien hoe lastig dat is. Daarnaast zou je natuurlijk ook de massale wapenimport van Israel moeten stoppen maar dat zie ik al helemaal niet gebeuren.

Ja ontwapen isreal zodat ze van de kaart af kunnen worden geblazen zeker? Ze hebben zelf ook een wapenindustrie.

Zogoed als elk land maakt niet uit hoe klein heeft een leger, en isreal is niet bezig om al ze wapens af te schieten op onschuldige burgers, hamas wel net zoals omliggende buurlanden meerdere malen het geprobeerd hebben om het land en de bevolking over te nemen/afmoorden.

[fsfikke]

Verwijderd schreef op zondag 22 januari 2017 @ 12:12:
[...]


Ja ontwapen isreal zodat ze van de kaart af kunnen worden geblazen zeker? Ze hebben zelf ook een wapenindustrie.

Zogoed als elk land maakt niet uit hoe klein heeft een leger, en isreal is niet bezig om al ze wapens af te schieten op onschuldige burgers, hamas wel net zoals omliggende buurlanden meerdere malen het geprobeerd hebben om het land en de bevolking over te nemen/afmoorden.

Ik geef juist aan dat ontwapenen geen optie is. De Palestijnen ontwapenen is vanuit Israelisch zicht natuurlijk ideaal, maar net zo min een redelijke optie. Voor de rest, ja Israel is heel zielig en verdedigd zich alleen maar tegen de barbaren om zich heen. Israel heeft nog nooit onschuldige burgers in het vizier genomen en heeft zich nooit schuldig gemaakt aan oorlogsmisdaden

Als je van mening bent dat een van de twee partijen uitmoorden niet de beste oplossing is zal je af moeten stappen van je eenzijdig kijk op het conflict^*. Als je genocide wel prefereert ben je gewoon deel van het probleem.

*: Natuurlijk niet makkelijk als jij en je familie er midden in zit, maar realiseer je dan ook dat je beeld enorm gekleurd is ten voorkeure van een van de twee partijen.

[ Voor 12% gewijzigd door fsfikke op 22-01-2017 12:21 ]

[Verwijderd]

Elk land heeft onschuldige burgerslachtoffers gemaakt coleteral damage, elk land heeft zich schuldig gemaakt aan oorlogsmisdaden.

Het is gewoon 1 grote roerpot wat niet beter word als hamas toch maar probeerd om zoveel mogenlijk slachtoffers te maken is een beetje als wij als nederland, USA gaan bomben. Ja we kunnen best wat slachttoffers maken maar als USA wil kan het zo ons van de kaart vegen.

Zelfde als Isreal en de palastijnse staat, het probleem is wel dat er onnodige haat is gebroeid en het ook al van jonger af van beidde kanten wel is. Er is wel een probleem als je kinderen van 2-3 jaar hoort zeggen dat joden dood moeten. Komt zogoed als niet bij joodse kinderen voor ( teminste dat ze het hardop roepen ) maar je ziet ook wel haat van de joden.

Maar het is en blijft een probleem dat vele mensen totaal niet weten wat de situatie er nou echt is, want meeste mensen zijn er nog nooit geweest en kennen de gewone mensen niet. Die liever gewoon in vrede eigenlijk willen leven maar ja dat brengt minder kijkcijfers dan sensatie nieuws.

Isreal zit gewoon in een benarde positie want als ze teveel zwakte tonen is het niet zo gek om te zeggen dat er waarschijnlijk wat legers aan de deur gaan kloppen.

Mischien een oplossing om heel veel zand bij de gazastrook te dumpen hebben ze een wat grotere leefruimte kunnen al tijden eilandjes uit de grond pompen zouden we dus ook wel de gazastrook een paar km verder zeeinwaarts kunnen vergroten

[Falastine]

Als je geen discussie meer aan wil gaan reageer dan niet. Wat we als forumcrew niet willen zien is andere gebruikers beschuldigen van wat dan ook als argument om geen discussie te voeren.

[ Voor 82% gewijzigd door DaniëlWW2 op 22-01-2017 22:35 ]

[k995]

Verwijderd schreef op zondag 22 januari 2017 @ 15:08:
Elk land heeft onschuldige burgerslachtoffers gemaakt coleteral damage, elk land heeft zich schuldig gemaakt aan oorlogsmisdaden.

Zeg gerust waar nederland of belgie zich zoals israel gedragen hebben in de laatste 10+ jaar waar ze enkele oorlogen gevoerd hebben. Valse equivalentie noemt men dat.

Het is gewoon 1 grote roerpot wat niet beter word als hamas toch maar probeerd om zoveel mogenlijk slachtoffers te maken is een beetje als wij als nederland, USA gaan bomben. Ja we kunnen best wat slachttoffers maken maar als USA wil kan het zo ons van de kaart vegen.

Zelfde als Isreal en de palastijnse staat, het probleem is wel dat er onnodige haat is gebroeid en het ook al van jonger af van beidde kanten wel is. Er is wel een probleem als je kinderen van 2-3 jaar hoort zeggen dat joden dood moeten. Komt zogoed als niet bij joodse kinderen voor ( teminste dat ze het hardop roepen ) maar je ziet ook wel haat van de joden.

Maar het is en blijft een probleem dat vele mensen totaal niet weten wat de situatie er nou echt is, want meeste mensen zijn er nog nooit geweest en kennen de gewone mensen niet. Die liever gewoon in vrede eigenlijk willen leven maar ja dat brengt minder kijkcijfers dan sensatie nieuws.

Isreal zit gewoon in een benarde positie want als ze teveel zwakte tonen is het niet zo gek om te zeggen dat er waarschijnlijk wat legers aan de deur gaan kloppen.

Mischien een oplossing om heel veel zand bij de gazastrook te dumpen hebben ze een wat grotere leefruimte kunnen al tijden eilandjes uit de grond pompen zouden we dus ook wel de gazastrook een paar km verder zeeinwaarts kunnen vergroten

Sorry day is simpelweg de realiteit negeren.

Realiteit is dat israel de sterke is. Israel heeft de controle, het is israel dat dagelijks blijft provoceren door steeds meer gebied in te palmen en te zuiveren van palestijnen door uitdeinende nederzettingen beschermd door IDF.

Het is de huidige israelisceh regering die niks doet om vrede te krijgen.


Is hamas even slecht? Ja, maar hamas is gaza en door de EU als terroristen beschouwd als je als land op gelijke voet staat met een bloederige terroristische haar groep dan scheelt er iets.

Niks weerhoud israel ervan om vrede te sluiten in west bank met fatah. Iets waar die al jaren naar streven en steeds het deksel op de neus krijgen. Niks , buiten dat deze regering dat simpelweg niet wil, het conflict ligt hen goed want dat houd hen aan de macht, en om de X jaar eens een goede kleine oorlog en wat duizenden palestijnen doden houd hen daar.

[ Voor 3% gewijzigd door k995 op 22-01-2017 20:55 ]

[rik86]

Het is ook gewoonweg een onmogelijk conflict geworden waar er bij een oplossing altijd veel verliezers zullen zijn. Want het conflict duurt gewoon veel- en veel te lang, waardoor hele generaties in een gebied/omstandigheden op groeien waar ze niet "horen" en/of veilig zijn.

Waarom gaan ze niet voor een 1-staat oplossing, een "Israëlisch Palestina" of zo, met een democratisch gekozen regering waarbij iedereen stemrecht heeft en alle huidige Palestijnen en Israëliërs de nationaliteit van het nieuwe land krijgen.

Aan de andere kant, tenzij klimaatsceptici gelijk krijgen vermoed ik dat die regio alleen nog maar een grotere zandbak wordt, dus het zou ook zomaar kunnen dat ondanks ons huidige gênante onvermogen als mensheid om dat probleem op te lossen, de natuur ons helpt door het gebied echt onleefbaar te maken.

[Gomez12]

rik86 schreef op maandag 23 januari 2017 @ 16:05:
Waarom gaan ze niet voor een 1-staat oplossing, een "Israëlisch Palestina" of zo, met een democratisch gekozen regering waarbij iedereen stemrecht heeft en alle huidige Palestijnen en Israëliërs de nationaliteit van het nieuwe land krijgen.

Omdat Israel niet-israelieten met geluk behandeld als 2e-rangs burgers. Met een beetje pech zijn het 3e of 4e-rangs burgers.

Daarom hebben de Palestijnen daar geen zin in. Iets met ervaring vanuit het verleden (en heden) en zolang Israel gesteund wordt door de VS ziet Israel ook geen reden om het te veranderen, big brother comes to the rescue als er iets niet naar het zin gaat.

[fsfikke]

De Palestijn die een hulpeloos gewonde IDF soldaat in koele bloede vermoord heeft is tot een belachelijke 1.5 jaar cel veroordeelt. Oh nee, wacht het was een Israëliër die een Palestijn doodschoot, dan is het prima

Zo blijkt helaas maar weer dat Israël meer gelijkenissen kent met de landen om zich heen dan met westerse ontwikkelde landen waar ze zich graag aan gelijk stellen. Zolang het slachtoffer de juiste nationaliteit heeft is alles toegestaan, zelfs moord.

[FunkyTrip]

fsfikke schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 09:12:
De Palestijn die een hulpeloos gewonde IDF soldaat in koele bloede vermoord heeft is tot een belachelijke 1.5 jaar cel veroordeelt. Oh nee, wacht het was een Israëliër die een Palestijn doodschoot, dan is het prima

Zo blijkt helaas maar weer dat Israël meer gelijkenissen kent met de landen om zich heen dan met westerse ontwikkelde landen waar ze zich graag aan gelijk stellen. Zolang het slachtoffer de juiste nationaliteit heeft is alles toegestaan, zelfs moord.

Gelukkig komt met Trump alles goed. Hij is voor 1 staat. Of 2 staten. Of in ieder geval de oplossing die zowel de Israeliers als de Palestijnen beiden het liefst willen. Of zoiets.

[ Voor 3% gewijzigd door FunkyTrip op 22-02-2017 09:33 ]

[rik86]

fsfikke schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 09:12:
De Palestijn die een hulpeloos gewonde IDF soldaat in koele bloede vermoord heeft is tot een belachelijke 1.5 jaar cel veroordeelt. Oh nee, wacht het was een Israëliër die een Palestijn doodschoot, dan is het prima

Zo blijkt helaas maar weer dat Israël meer gelijkenissen kent met de landen om zich heen dan met westerse ontwikkelde landen waar ze zich graag aan gelijk stellen. Zolang het slachtoffer de juiste nationaliteit heeft is alles toegestaan, zelfs moord.

Wat ik vooral schokkend vind is dat een groot deel van de bevolking de straf te hoog/ onterecht vindt.

Al denk ik dat het gebruik van woorden als martelaar door de palestijnen: "Vandaag heeft een neprechtbank besloten om een lage straf te geven aan de militair die onze martelaar doodschoot", zegt een lid van de Palestijnse Bevrijdingsorganisatie PLO." ook niet echt gepast is in deze situatie.

maar 't doet mij wel steeds meer sterken in de gedachte dat de situatie daar hopeloos is.

[Verwijderd]

Voor de personen die een 2 staten oplossing als beste uitkomst zien, hoe wil je dit dan uiteindelijk realiseren ?

De rotskoepel moskee + omgeving (Mescid al Aqsa) en de klaagmuur/westernwalls is 1 gebouw. Sterker nog de moslims noemen de klaagmuur geen klaagmuur maar buraq muur (https://nl.wikipedia.org/wiki/Buraq)

Als je de heilige moskee in tweeën gaat delen, dan krijg je opnieuw oorlog...

Zo zijn er nog 1001 andere gebouwen die zowel voor de joden, christenen en moslims heilig is.

[ArchitectOfDoom]

k995 schreef op zondag 22 januari 2017 @ 20:53:
[...]


Zeg gerust waar nederland of belgie zich zoals israel gedragen hebben in de laatste 10+ jaar waar ze enkele oorlogen gevoerd hebben. Valse equivalentie noemt men dat.

Dat is een wel erg klein vergelijkingsgebied. Laten we de laatste counter-insurgency oorlog (vergelijkbaar met de situatie van Israël) die Nederland heeft gevochten eens bekijken: Nederlands-Indië.

Nederlands-Indië is met veel fantasie schoon te noemen, we zijn nu nog aan het steggelen met nabestaanden en echt erkentelijk is Nederland niet. Kijkend naar counter-insurgency oorlogen die gevochten zijn door andere Westerse landen, dan moet je concluderen dat die ook niet 'schoon' gevoerd zijn: Syrië (VS/RUS), Oost-Turkije (TR - toch een NAVO bondgenoot), Tsjetsjenië (RUS), Irak (VS), Afganistan(VS en eerder SU), Vietnam (VS en eerder FR), Algerije (FR), etc. zijn allemaal geen parels van schone oorlogsvoering; blijkbaar lijkt oorlog toch meer op een steekpartij dan op een chirurgische operatie.

Ik vind het bijzonder dat Westerse landen, met deze nogal povere track record, nu denken het beter te weten. Oorlog is per definitie wreed, je kan het wat minder wreed maken, maar het is een gotspe te denken dat je zuivere wreedheid kan bereiken.

Dan vind ik Israël, voor deze regio het nog redelijk proberen. Als ze bewust oorlogsmisdaden plegen, dan zijn ze er behoorlijk slecht in. In mijn ogen is het focussen op oorlogsmisdaden een nogal zwak argument - terwijl in de regio complete steden platgebombardeerd worden (Hama 1982), waar geen haan naar kraait.

Maar goed; juist daarom zou er ook wat meer gefocussed mogen worden op het beslechten van het conflict.

Sorry day is simpelweg de realiteit negeren.

Realiteit is dat israel de sterke is. Israel heeft de controle, het is israel dat dagelijks blijft provoceren door steeds meer gebied in te palmen en te zuiveren van palestijnen door uitdeinende nederzettingen beschermd door IDF.

Het is de huidige israelisceh regering die niks doet om vrede te krijgen.


Is hamas even slecht? Ja, maar hamas is gaza en door de EU als terroristen beschouwd als je als land op gelijke voet staat met een bloederige terroristische haar groep dan scheelt er iets.

Niks weerhoud israel ervan om vrede te sluiten in west bank met fatah. Iets waar die al jaren naar streven en steeds het deksel op de neus krijgen. Niks , buiten dat deze regering dat simpelweg niet wil, het conflict ligt hen goed want dat houd hen aan de macht, en om de X jaar eens een goede kleine oorlog en wat duizenden palestijnen doden houd hen daar.

Dit is erg kort door de bocht. Je gaat compleet voorbij aan het feit dat de Israëlische regering en de Palestijnse Autoriteit verschillende facties en belangen hebben. Alsof de Palestijnen geen eisen hebben. Alsof de Israëli's geen belangen hebben.

Hier presenteer je alsof het puur een kwestie van 'wil' is, terwijl het onderhandelen over vrede vooral over belangen gaat. Laten we wel wezen: op dit moment hebben de Palestijnen het meest te winnen bij vrede en de Israëli's het meest te verliezen. Volgens mij moet je in zo'n geval toch echt je eisenpakket bijstellen als onderliggende partij en je verlies nemen: in het rijtje Versailles, Twee-plus-Vier-verdrag, Parijse Akkoorden, etc. etc.. En voor de eerste twee kan je met zekerheid stellen dat deze ook niet 'eerlijk' waren.