Situatie Israël en Gaza

[fsfikke]

MSalters schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 21:17:
De VN heeft net een onderzoekscommissie voor de Gazastrook benoemd. De voorzitter is William Schabas, die al had vastgesteld dat Israel oorlogsmisdrijven heeft gepleegd in Gaza. De twee andere leden zijn Amal Alamuddin (moslima) en Doudou Diène (moslim).

Ik denk dat de VN niet eens meer de moeite doet om de schijn van objectiviteit hoog te houden.

Ja want moslims zijn niet te vertrouwen dat weet iedereen...

[gambieter]

Ik denk niet dat je een commissie zult kunnen samenstellen zonder mensen die beschuldigd worden van een bias pro of anti een van de partijen of allebei de partijen. Elke uitkomst die negatief is voor Israel of Hamas zal worden afgeschoten, net zoals elke uitkomst die Israel of Hamas vrijpleit.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 11-08-2014 21:37 ]

[Gomez12]

gambieter schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 21:36:
Ik denk niet dat je een commissie zult kunnen samenstellen zonder mensen die beschuldigd worden van een bias pro of anti een van de partijen of allebei de partijen. Elke uitkomst die negatief is voor Israel of Hamas zal worden afgeschoten, net zoals elke uitkomst die Israel of Hamas vrijpleit.

Het nadeel is dan alleen dat of de VN als onafhankelijjke derde kan oordelen en afdwingen (gaat niet gebeuren) of je hebt het maar te doen met de oordelen die de 2 partijen over deze commissie gaan hebben.
Waardoor imho de VN nu ook mee gaat doen met het mooi voor de buhne spelen terwijl ze het probleem laten voortduren (zoals bijv alletwee de partijen doen met hun eisen qua onderhandelingen etc)

[MSalters]

fsfikke schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 21:20:
[...]
Ja want moslims zijn niet te vertrouwen dat weet iedereen...

Als je 22 moslim staten hebt die Israel van de kaart willen zien verdwijnen, dan is het begrijpelijk dat mensen aannemen dat moslims niet te vertrouwen zijn in de beoordeling van Israel.

Niet dat "te vertrouwen" de norm is overigens. De norm is "zonder twijfel objectief zijn", en die lat ligt hoger. Vandaar ook dat ik mijn kritiek begon met het in twijfel trekken van de voorzitter, die Israel al veroordeeld heeft.

Gomez12 schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 23:38:
[...]
Het nadeel is dan alleen dat of de VN als onafhankelijjke derde kan oordelen en afdwingen (gaat niet gebeuren) of je hebt het maar te doen met de oordelen die de 2 partijen over deze commissie gaan hebben.
Waardoor imho de VN nu ook mee gaat doen met het mooi voor de buhne spelen terwijl ze het probleem laten voortduren (zoals bijv alletwee de partijen doen met hun eisen qua onderhandelingen etc)

De VN zelf kan niets, in een commissie zitten mensen. En het zijn ook mensen die beslissen wie er in die commissie plaats mogen nemen. Je zou in theorie een Thaise boeddistische pacifist kunnen vragen, die zich nooit eerder over de kwestie heeft uitgelaten. Of een Peruaan van Indiaanse afkomst. Maar dan loopt de VN het risico op een onverwacht rapport. Het is veiliger om een voorzitter te kiezen die Israel al eerder veroordeeld heeft, minder kans op verrassingen.

[ Voor 44% gewijzigd door MSalters op 12-08-2014 00:02 ]

[gambieter]

MSalters schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 23:56:
De VN zelf kan niets, in een commissie zitten mensen. En het zijn ook mensen die beslissen wie er in die commissie plaats mogen nemen. Je zou in theorie een Thaise boeddistische pacifist kunnen vragen, die zich nooit eerder over de kwestie heeft uitgelaten. Of een Peruaan van Indiaanse afkomst. Maar dan loopt de VN het risico op een onverwacht rapport. Het is veiliger om een voorzitter te kiezen die Israel al eerder veroordeeld heeft, minder kans op verrassingen.

En wat voor expertise heeft die Peruaan of Thaise boeddhist? Men moet wel competenties hebben om in zo'n commissie te zitten.

Het is veel te gemakkelijk om de commissie nu al af te schrijven, je kunt ook op het werk van de commissie wachten en dat dan kritisch beoordelen. Want of de voorzitter nu wel of niet kritisch over Israel is geweest (er is zat om kritisch over te zijn, al schijnt dat niet te mogen) zegt niet dat hij ongeschikt is.

[fsfikke]

MSalters schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 23:56:
[...]
Vandaar ook dat ik mijn kritiek begon met het in twijfel trekken van de voorzitter, die Israel al veroordeeld heeft.

Als je nou een case kon maken dat die eerdere veroordeling ongegrond was hat je nog enig recht van spreken. Maar je veroordeelt deze commissie per voorhand al als zijnde partijdig, puur op basis van het feit dat de voorzitter in het verleden gewaagt heeft negatief over Israel te rapporteren en op basis van de geloofsovertuiging van sommige andere leden. Dan vraag ik me af wie er hier nou bevooroordeeld is... Vooral aangezien je jezelf al verraad als je daarna de hele VN als anti-Israel afzet. Dus dat verhaal van de 'partijdige commissieleden' was enkel een smoke screen.

Trouwens, "Amal Alamuddin (moslima)" (nog steeds een verachtelijke manier om iemand in diskrediet proberen te brengen ) zit niet in de commissie. Ze heeft het te druk met haar werk en met het huwelijk plannen met George Clooney..

[ Voor 48% gewijzigd door fsfikke op 12-08-2014 01:25 ]

[Trishul]

fsfikke schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 00:48:
[...]

Als je nou een case kon maken dat die eerdere veroordeling ongegrond was hat je nog enig recht van spreken. Maar je veroordeelt deze commissie per voorhand al als zijnde partijdig, puur op basis van het feit dat de voorzitter in het verleden gewaagt heeft negatief over Israel te rapporteren en op basis van de geloofsovertuiging van sommige andere leden. Dan vraag ik me af wie er hier nou bevooroordeeld is... Vooral aangezien je jezelf al verraad als je daarna de hele VN als anti-Israel afzet. Dus dat verhaal van de 'partijdige commissieleden' was enkel een smoke screen.

Trouwens, "Amal Alamuddin (moslima)" (nog steeds een verachtelijke manier om iemand in diskrediet proberen te brengen ) zit niet in de commissie. Ze heeft het te druk met haar werk en met het huwelijk plannen met George Clooney..

Dat is toch wel zonde weer zeg. Weer een prominent die haar vingers niet durft te branden. Ze zijn na het debacle dat Penelope Cruz en Javier Bardem meegemaakt hebben natuurlijk een stuk voorzichtiger. Kritiek op Israel wordt namelijk al heel snel weggezet als anti-semitisch en schaadt je carriere enorm door de oppermachtige joodse lobby.

[Edmin]

Kritiek op de commissievoorzitter, die zich eerder zonder onderzoek al veroordelend uitliet, is logisch. Een partijdige rechter wordt ook tijdens het proces al gewraakt, niet na het vonnis. Als je hier het rapport zou afwachten, sta je straks tegen een vaststaand oordeel staan te ageren, terwijl dat oordeel mogelijk al vooringenomen is. Het is te allen tijde belangrijk dat er een onafhankelijke en onbevooroordeelde commissie is. En om een oorlogsmisdaad te herkennen hoef je geen expert in het conflict zelf te zijn; dat zou een oordeel alleen maar vertroebelen door inleving. Die Peruaan zou het prima doen.

---

Trishul schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 17:15:
[...]


Dat is toch wel zonde weer zeg. Weer een prominent die haar vingers niet durft te branden. Ze zijn na het debacle dat Penelope Cruz en Javier Bardem meegemaakt hebben natuurlijk een stuk voorzichtiger. Kritiek op Israel wordt namelijk al heel snel weggezet als anti-semitisch en schaadt je carriere enorm door de oppermachtige joodse lobby.

Oh, de Joden trekken natuurlijk achter de schermen aan de nwo touwtjes.... Right.

---

fsfikke schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 00:48:
[...]


Trouwens, "Amal Alamuddin (moslima)" (nog steeds een verachtelijke manier om iemand in diskrediet proberen te brengen )

Hoezo verachtelijk? Iemand's achtergrond is van belang bij de samenstelling. Hoe zou je reageren als er een Jood in de commissie zou zitten?

[ Voor 45% gewijzigd door Edmin op 12-08-2014 17:52 ]

[Jester-NL]

Als ik meneer Schabas even op zoek op Wikipedia, kom ik iemand tegen die niet bang is om algemeen geldende meningen onderuit te schoffelen, en zie ik meneer als iemand die toch enige authoriteit lijkt te hebben op het gebied van oorlogsmisdaden. Ook lijkt het me dat hij best de nodige onderzoeken heeft gedaan... "zonder onderzoek al veroordelend uitlaten" lijkt me iets dat je zult moeten hardmaken.

Overigens heb ik het artikel waar MSalters naar wijst niet kunnen vinden, gezien de site in het Grieks is, en naar de voorpagina wordt gelinkt

[IJzerlijm]

Meesterzet van de publicist van Bardem en Cruz om van een uitspraak van bekend warhoofd Jon Voight en een producent te laten lijken of heel Hollywood ze op de zwarte lijst heeft gezet. Massa's publiciteit en nu moeten mensen ze wel rollen aanbieden.

[gambieter]

Edmin schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 17:49:
sta je straks tegen een vaststaand oordeel staan te ageren

Dus vast al er vanuit gaan dat je er tegen moet ageren? Hoezo vooringenomen?

En om een oorlogsmisdaad te herkennen hoef je geen expert in het conflict zelf te zijn; dat zou een oordeel alleen maar vertroebelen door inleving. Die Peruaan zou het prima doen.

Het moet iemand zijn die in staat is door excuses heen te prikken als "er schuilde een Hamas-strijder in dat gebouw" vs "het waren alleen vrouwen en kinderen". De persoon staat onder zeer zware druk, want je weet nu al dat elke kritiek op Israel automagisch als antisemitisch zal worden weggezet. Dus nee, die Peruaan zal dat niet kunnen.

Oh, de Joden trekken natuurlijk achter de schermen aan de nwo touwtjes.... Right.

Jammer dat je het gelijk probeert belachelijk te maken. Je weet als je zo een opdracht aanneemt dat er effecten zullen zijn op toekomstige werkgelegenheid, omdat dit een heel gevoelig onderwerp is. En nogmaals: elke kritiek op Israel zal gelijk als antisemitisch worden weggezet.

Hoezo verachtelijk? Iemand's achtergrond is van belang bij de samenstelling. Hoe zou je reageren als er een Jood in de commissie zou zitten?

Dat hangt van de persoon af, niet direct van diens religieuze achtergrond. Ik heb liever een integere en kritische jood in zo'n commissie dan een bange boeddhist.

[Edmin]

Jester-NL schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 18:03:
Als ik meneer Schabas even op zoek op Wikipedia, kom ik iemand tegen die niet bang is om algemeen geldende meningen onderuit te schoffelen, en zie ik meneer als iemand die toch enige authoriteit lijkt te hebben op het gebied van oorlogsmisdaden. Ook lijkt het me dat hij best de nodige onderzoeken heeft gedaan... "zonder onderzoek al veroordelend uitlaten" lijkt me iets dat je zult moeten hardmaken.

Overigens heb ik het artikel waar MSalters naar wijst niet kunnen vinden, gezien de site in het Grieks is, en naar de voorpagina wordt gelinkt

Dit is een aardig artikel over de situatie:
http://www.cbc.ca/news/po...i-israel-charge-1.2733740

[ Voor 69% gewijzigd door Edmin op 12-08-2014 18:33 ]

[Edmin]

gambieter schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 18:13:
[...]

Dus vast al er vanuit gaan dat je er tegen moet ageren? Hoezo vooringenomen?

Echt, waar haal je het vandaan... Mijn roep om een commissievoorzitter die onpartijdig is omdraaien zodat ik degene ben die vooringenomen is. wow.

[...]

Het moet iemand zijn die in staat is door excuses heen te prikken als "er schuilde een Hamas-strijder in dat gebouw" vs "het waren alleen vrouwen en kinderen". De persoon staat onder zeer zware druk, want je weet nu al dat elke kritiek op Israel automagisch als antisemitisch zal worden weggezet. Dus nee, die Peruaan zal dat niet kunnen.

En niemand zal beter door het excuus heen kunnen prikken dan iemand die niet bij de situatie betrokken is. Het gaat hier over waarheidsvinding, niet over het onderhandelen om een eind aan het conflict. Voor het laatste moet je mensen hebben die vanuit hun positie en connecties met beide partijen kunnen onderhandelen. Voor het eerste iemand die zich prima in kan lezen, maar zich niet in een van de partijen in kan leven.

[...]

Jammer dat je het gelijk probeert belachelijk te maken. Je weet als je zo een opdracht aanneemt dat er effecten zullen zijn op toekomstige werkgelegenheid, omdat dit een heel gevoelig onderwerp is. En nogmaals: elke kritiek op Israel zal gelijk als antisemitisch worden weggezet.

En elke kritiek op Hamas maakt je een Zionist. So? Dit soort tegenstellingen ga je vaker meemaken. In de VS spreken celebs zich vaker uit over zaken en evenvaak staan ze lijnrecht tegenover elkaar. Betekent dat dat de aanhangers van Romney nu geen werk meer kunnen vinden?

De suggestie dat de Joden overal maar aan de touwtjes trekken vraagt bijna om een Godwin. Nooit is de kritiek vnauit de VS op Israel groter geweest dan nu. En George Clooney gaat echt niet failliet als zijn aanstaande in die commissie zit.

[...]

Dat hangt van de persoon af, niet direct van diens religieuze achtergrond. Ik heb liever een integere en kritische jood in zo'n commissie dan een bange boeddhist.

Dit conflict is op vele manieren te typeren, waaronder als conflict tussen twee religies. Overal op de wereld komen Moslims op voor de Palestijnen wanneer ze tegen Israel vechten. Hamas dat zich van zijn naam bedient omdat het staat voor Islamitische verzetsbewegeing... Dan is het zeer onhandig om op voorhand twee van de drie leden van de commissie moslim te late nzijn.

[gambieter]

Edmin schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 18:32:
Echt, waar haal je het vandaan... Mijn roep om een commissievoorzitter die onpartijdig is omdraaien zodat ik degene ben die vooringenomen is. wow.

Je bent zeer zeker niet als neutraal te karakteriseren in dit topic (ik ook niet). Doe dan ook niet alsof je wel neutraal bent.

En niemand zal beter door het excuus heen kunnen prikken dan iemand die niet bij de situatie betrokken is. Het gaat hier over waarheidsvinding, niet over het onderhandelen om een eind aan het conflict. Voor het laatste moet je mensen hebben die vanuit hun positie en connecties met beide partijen kunnen onderhandelen. Voor het eerste iemand die zich prima in kan lezen, maar zich niet in een van de partijen in kan leven.

Je eigen link geeft het al aan "The 63-year-old Order of Canada officer, renowned for his work on international criminal and human rights law" en "Schabas, a respected genocide scholar" en "pointing out that he's on the editorial board of the Israel Law Review". Hoe kun je aan waarheidsvinding doen als je geen expertise hebt, je op eieren moet lopen omdat iedereen gelijk gaat schreeuwen dat je bevooroordeeld bent?

Ja, het zal het werk van de commissie moeilijker maken, maar het is toch al een onmogelijke taak. Welke uitkomst dan ook, er zullen partijen zijn die het niet accepteren en op de man gaan spelen ipv op de inhoud.

Lees het interview met hem (pdf) maar eens. Een paar jaar oud, maar een stuk genuanceerder dan de soundbites waarop hij nu veroordeeld en afgeserveerd wordt.

En elke kritiek op Hamas maakt je een Zionist. So?

Nope. Want Hamas staat al op de terrorismelijst. Of dat terecht is, waarschijnlijk wel, dat Israele organisaties er niet op staan is veel twijfelachtiger. Je ziet nergens dat mensen Hamas uitzonderen van kritiek, alleen Israel is een heilig huisje voor veel mensen wat boven elke kritiek staat met de standaard "ja maar Hamas".

De suggestie dat de Joden overal maar aan de touwtjes trekken vraagt bijna om een Godwin.

Wou je ontkennen dat er in de VS een machtige joodse lobby is? Serieus?

Dit conflict is op vele manieren te typeren, waaronder als conflict tussen twee religies. Overal op de wereld komen Moslims op voor de Palestijnen wanneer ze tegen Israel vechten. Hamas dat zich van zijn naam bedient omdat het staat voor Islamitische verzetsbewegeing... Dan is het zeer onhandig om op voorhand twee van de drie leden van de commissie moslim te late nzijn.

Het is niet meer een religieus conflict dan Noord-Ierland, het gaat om grond en macht en op de achtergrond staan aan beide kanten religieuze idioten de boel op te stoken. Maar veel beter dan iemand gelijk veroordelen vanwege de religie, kijk eerst naar de competenties en de trackrecord. Anders wordt het toch mensen wegzetten vanwege vooroordelen over de religie, niet vanwege wat ze doen of wat ze aan de tafel brengen.

Want anders kan je geen enkel iemand uit een christelijk land nemen (de befaamde judeochristelijke claim), kan je geen atheist nemen (die begrijpt het conflict niet), geen pacifist (want het gaat over geweld), geen ex-militair of ex-dienstplichtige (die gaat gelijk de kant van het IDF kiezen), enzovoort. Je zult iedereen kunnen afwijzen, als je maar hard genoeg zoekt naar een reden.

Maar ipv mensen af te wijzen: wat voor achtergrond moet iemand dan hebben? De bange Peruaan valt af. Het moet iemand zijn die geschoold is in het oorlogsrecht, expertise hebben over het onderwerp, een autoriteit zijn zodat het oordeel een kleine kans heeft geaccepteerd te worden, enzovoort.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 12-08-2014 18:56 ]

[DaniëlWW2]

Volgens mij praten jullie twee een beetje langs elkaar heen...

-Dat commissielid "uit Paraguay" is meer bedoelt als compleet neutraal. Ze zullen echt niet zomaar iemand kiezen. Meestal zullen het historici zijn welke dit soort klusjes krijgen. Dat is ook een van de weinige nuttige bijdragen van historici aan de samenleving. Het is iets meer dan een leesclubje voor supernerds.
-Als ik even snel de specialisatie van die Schabas opzoek dan zie ik echt geen probleem. Het enige dat je tegen hem kan zetten is die uitspraak over Netanyahu. Het probleem is dat je niet Netanyahu zelf meteen onder de loep neemt maar de acties van het Israëlische leger. Als er niks aan de hand is dan kan je Netanyahu ook niks maken. Als er wel wat aan de hand is dan is de uitspraak van Schabas gewoon waarheid.
-Elke kritiek op Israël zal door groepen mensen weg worden gezet als antisemitisme. Dat die mensen eens voor zichzelf moeten gaan nadenken is mijn mening.
-Moslim is niet automatisch een hater van Israël. Het onderscheid tussen volk en staat bestaat ook in de moslimwereld hoewel het niet zo duidelijk is als in het westen. Ga er dus niet vanuit dat iemand partijdig is omdat het een moslim is. Christenen welke onderzoek doen naar een "inquisitie" alla de Spaanse of hier lokaal de "Nederlandse" inquisitie welke in de 16de eeuw overgens ook lekker bezig was zal tot een onpartijdig antwoord komen op de onderzoeksvraag als de westerse methoden voor wetenschappelijk onderzoek worden gevolgd. Zeggen dat iemand onpartijdig is omdat die een Moslim is is voor mij hetzelfde als zeggen dat Newton onzin uitkraamde omdat die ook geloofde dat in 2060 de wereld vergaat.

-Dan de Joodse lobby. Noem dat alsjeblieft nou niet zo...
Het gebruik van "joods" lijkt onschuldig maar is het niet. Het subtiel lijkende verschil tussen Israëlische lobby en "joodse"lobby is of je wel elke dag een paar "Sieg Heils" doet voor je ingelijste portret van Hitler, Himmler etc of niet...
Het is een pro-Israël lobby en het is echt geen almachtig orgaan. Dat werd wel duidelijk toen Obama Israël negeerde en met Iran ging praten. Verder is de VS gewoon een gigantische lobbyrotzooi waar iedereen met geld probeert politici te "overtuigen" van hun gelijk. Dat wij dat hier nou corruptie noemen is toch weer een pluspuntje voor onze democratie.

PS: dan zoek je Schabas nog even op en ja hoor, historicus.

[Edmin]

gambieter schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 18:47:
[...]

Je bent zeer zeker niet als neutraal te karakteriseren in dit topic (ik ook niet). Doe dan ook niet alsof je wel neutraal bent.

Ik ben niet neutraal, nee. Dat zal je mij ook nooit zien beweren. Ik wil wel dat de geweldshandelingen in dit conflict binnen de juridische lijntjes worden uitgevoerd. En daar wil ik, inderdaad graag het oordeel van een neutrale commissie over zien. Geen van de partijen is namelijk gebaat bij een partijdige commissie, omdat de schijn van partijdigheid door de benadeelde partij altijd aangegrepen zal worden om het oordeel ongeldig te verklaren.

En dat inzicht heeft verder niets van doen met mijn antipathie voor Hamas en aanverwante terroristische clubs.

[...]

Je eigen link geeft het al aan "The 63-year-old Order of Canada officer, renowned for his work on international criminal and human rights law" en "Schabas, a respected genocide scholar" en "pointing out that he's on the editorial board of the Israel Law Review". Hoe kun je aan waarheidsvinding doen als je geen expertise hebt, je op eieren moet lopen omdat iedereen gelijk gaat schreeuwen dat je bevooroordeeld bent?

De expertise hebben, wil niet direct zeggen dat je de juiste persoon bent. En hoe 'respected' ook, hij zal vast niet de enige zijn die gekwalificeerd is.

[...]

Nope. Want Hamas staat al op de terrorismelijst. Of dat terecht is, waarschijnlijk wel, dat Israele organisaties er niet op staan is veel twijfelachtiger. Je ziet nergens dat mensen Hamas uitzonderen van kritiek, alleen Israel is een heilig huisje voor veel mensen wat boven elke kritiek staat met de standaard "ja maar Hamas".

De praktijk bewijst anders. 'Je ziet nergens dat mensen Hamas uitzonderen van kritiek'? Dan kijk je niet genoeg om je heen. Er zijn meer dan genoeg omgevingen waar je direct voor Zionist uitgemaakt wordt als je niet achter de Palestijnen staat.

[...]

Wou je ontkennen dat er in de VS een machtige joodse lobby is? Serieus?

Nee. Ik ontken alleen dat deze almachtig is en die arme George geen filmrol meer zou kunnen krijgen als de eeuwige Jood niet achter hem staat.

[...]

Het is niet meer een religieus conflict dan Noord-Ierland, het gaat om grond en macht en op de achtergrond staan aan beide kanten religieuze idioten de boel op te stoken. Maar veel beter dan iemand gelijk veroordelen vanwege de religie, kijk eerst naar de competenties en de trackrecord. Anders wordt het toch mensen wegzetten vanwege vooroordelen over de religie, niet vanwege wat ze doen of wat ze aan de tafel brengen.

En met dat wegzetten is niets mis. De kwaliteiten om een oordeel over mogelijke misstanden te vellen zijn niet uniek. Dan kies je de meest geschikte personen voor de klus. Daarbij houd je rekening met achtergrond en verleden. Zo moeilijk is dat echt niet.

Want anders kan je geen enkel iemand uit een christelijk land nemen (de befaamde judeochristelijke claim), kan je geen atheist nemen (die begrijpt het conflict niet), geen pacifist (want het gaat over geweld), geen ex-militair of ex-dienstplichtige (die gaat gelijk de kant van het IDF kiezen), enzovoort. Je zult iedereen kunnen afwijzen, als je maar hard genoeg zoekt naar een reden.

Ad absurdum. Maakt je argument niet sterker. Ik stel alleen dat je geen Jood en geen Moslim moet selecteren. En als het even kan iemand die niet in het openbaar heeft geroepen dat de ene partij al schuldig lijkt te zijn.

Maar ipv mensen af te wijzen: wat voor achtergrond moet iemand dan hebben? De bange Peruaan valt af. Het moet iemand zijn die geschoold is in het oorlogsrecht, expertise hebben over het onderwerp, een autoriteit zijn zodat het oordeel een kleine kans heeft geaccepteerd te worden, enzovoort.

Inderdaad, dat moet het zijn... En niet op voorhand al iemand die niet aan die criteria voldoet. En doe als VN in ieder geval alsof je ook de moeite genomen hebt een fatsoenlijke selectie toe te passen.

[Trishul]

Maar laten we even eerlijk zijn, gaat Israël zich wat aantrekken van het rapport? Want de vorige keer, in 2009 (Goldstone rapport) kwalificeerde Israël het meteen als biased. En deden ze er praktisch niks mee, zoals met de oorlog afgelopen weken weer Is gebleken, met dit keer juist nog meer vernietiging.

Durf te wedden dat het rapport nog voor het uitgebracht is, nu al afgeschoten Is in de media (alvast publieke opinie kweken) o.a. vanwege de achtergrond van de mensen. De regering komt later met de mededeling dat ze het biased vinden en dus niks mee gaan doen, ofwel het boeit ze niet, de burgerslachtoffers en dat weet eigenlijk iedereen.

[Iblies]

Edmin schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 20:17:
[...]
...
Ad absurdum. Maakt je argument niet sterker. Ik stel alleen dat je geen Jood en geen Moslim moet selecteren. En als het even kan iemand die niet in het openbaar heeft geroepen dat de ene partij al schuldig lijkt te zijn.
...

En dit vind je een realistisch scenario?
Trek dan gelijk de streep door, ook geen christen want die zijn inferieur volgens de moslims, een westers tintje is ook niet bepaald bevorderlijk, iets Russisch komt op dit moment ook niet lekker over ivm Oekraïne, Chinezen een uitspraak laten doen over mensenrechten zou ook een lachertje zijn.

Net zoals deze charade over een commissie. Israël is fout bezig geweest en de discussie over een juridische gronden is onzin. Grootste deel van de wereld heeft het veroordeeld maar een partij hield zijn hand boven Israël.
Nu een andere kleinere groep in Irak wordt verdreven van hun huizen, is die consensus wel te vinden. Het wordt een kwestie van tijd voordat de bom in die regio goed barst want het is een vicieuze cirkel omlaag waarbij Israëlische burgers wel eens de gebeten hond kunnen zijn. Gezien de aantallen millitanten en materieel dat blijkbaar redelijk vrij beschikbaar is dat een reeële optie.

De terminologieën en ideologieën die oa Israël op na houd waarbij krachttermen worden gebruikt als uitroeien, verjagen, etc,
dat zijn rechtvaardigingsgronden voor partijen als IS(IS). En je hoeft echt geen geleerde te zijn dat wanneer je meet met twee maten en een partij benadeeld wordt,
die partij niet zal schromen om gelijkgestemden in zijn strijd zal uitnodigen.


Jij, maar ook Israël, zijn er bij gebaat om een gezonde mate van zelfreflectie te hebben. Israël heeft een fout gemaakt en het zal ze sieren als ze op zijn minst aangeven dat een aantal acties verkeerd zijn uitgepakt en dat ze dat op een of andere manier gaan compenseren , en dat hoeven ze niet eens publiekelijk bekent te maken. Wachten en rekken is echt onverstandig. Symbolische acties zijn daarbij veel verstandiger. Binnenkort is het Eid El Adha, groot feest binnen de islamitische wereld,
Wikipedia: Eid al-Adha
zorg dat die mensen in die kampen genoeg voedsel hebben, Israël kan goede sier maken dat ze een aantal schepen niet blokkeren ivm Eid, etc etc.


Die raketjes zullen er niet mee stoppen, maar je kweekt meer goodwill in de regio dan in een of andere commissie in een VN-gebouw in de US. En die goodwill heeft Israël hard nodig.

[GS88]

Ik denk dat 't op z'n minst tijd is voor een frisse wind in de Knesset.. Bibi moet plaats maken voor iemand die wél in een twee-staten-oplossing gelooft als basis voor het vredesoverleg.

Bibi zei:
Two weeks ago, Netanyahu confirmed what many have long suspected: he is dead set against a two-state solution and will never--repeat never--allow it to happen while he is in office.

Edmin schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 17:49:
[...]
Oh, de Joden trekken natuurlijk achter de schermen aan de nwo touwtjes.... Right.

Hij heeft 't misschien ietwat onhandig verwoord.. het heeft natuurlijk niet zozeer iets met een joodse lobby te maken, maar zéér zeker wel met een israëlische lobby (of noem het een zionistische lobby: zie bijv. de ZOA). De AIPAC.. ken je wel toch? Tot voor '63 heette het de "American Zionist Council".

En dit was twee jaar geleden 'hot topic' in Amerika: "Netanyahu kreeg meer staande ovaties dan Obama", nou kan het aantal staande ovaties me daadwerkelijk aan me reet roesten, maar het was écht een belangrijk iets in Amerikaland wat veel aandacht kreeg, Obama zou 'op z'n plaats' gezet zijn etc.

En tja... linksom of rechtsom kan je der gewoonweg niet omheen dat het israelisch leger zich schuldig heeft gemaakt aan misdaden.

[Gomez12]

GS88 schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 00:55:
[...]
En tja... linksom of rechtsom kan je der gewoonweg niet omheen dat het israelisch leger zich schuldig heeft gemaakt aan misdaden.

Het probleem is dus dat genoeg mensen er wel omheen menen te kunnen onder het motto van : Een baby (/hamas) slaat mij, dus ik als volwassen vent (/Israel) mag die baby helemaal bont en blauw en knockout slaan.

Zie in dit topic maar alle "ja maar Hamas" reacties.

Oftewel uiteindelijk zal het wel iets worden in de richting van :
- Er komt een rapport wat niet gunstig is voor Israel
- De Israeliers / Israel aanhangers negeren het rapport compleet
- Over 5 of 7 jaar komt er weer een oorlog en weer een rapport ad infinitum.

Het is een droombeeld dat het merendeel van de Israel supporters onafhankelijk naar de situatie kan kijken (dat wijst in ieder geval elke discussie van nu en in het verleden uit)

[assje]

Gomez12 schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 08:30:
[...]

Het probleem is dus dat genoeg mensen er wel omheen menen te kunnen onder het motto van : Een baby (/hamas) slaat mij, dus ik als volwassen vent (/Israel) mag die baby helemaal bont en blauw en knockout slaan.

Denk in plaats van een baby aan een puber die je heerhaaldelijk in het gezicht spuugt en een een klap terug is al weer beter te begrijpen. Met beeldspraak kan je natuurlijk alle kanten op, niet echt zinvol om de acties van de ene of andere partij goed te praten.

[ Voor 11% gewijzigd door assje op 14-08-2014 09:29 ]

[Gomez12]

assje schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 09:28:
[...]
Denk in plaats van een baby aan een puber die je heerhaaldelijk in het gezicht spuugt en een een klap terug is al weer beter te begrijpen. Met beeldspraak kan je natuurlijk alle kanten op, niet echt zinvol om de acties van de ene of andere partij goed te praten.

Puber - man is simpelweg niet de situatie. Als je het in die bewoordingen wilt hebben dan gaat het iets van puber vs wereldkampioen zelfverdediging worden.
"een klap terug" is simpelweg ook niet de situatie. Het is en blijft 1 raket vs tig bommen / raketten / kogels.

En het is niet bedoeld om iets goed te praten, het is bedoeld om de verhoudingen te tonen.
Ik keur niets van Hamas goed, maar velen hier wensen wel alles van Israel te vergoeilijken.

[ Voor 3% gewijzigd door Gomez12 op 14-08-2014 12:03 ]

[Trishul]

http://www.volkskrant.nl/...naten-op-Gazastrook.dhtml

Toen ik dit las, moest ik meteen denken aan de pro-Israeliers hier die keer op keer herhaalden: "ja maar hamas heeft 3000 raketten afgevuurd in tien jaar tijd"

Zo zie je maar, de beerput wordt steeds verder opengetrokken.

[Jester-NL]

Dat is dan gemiddeld 15 granaten per gedode Palestijn... in een dichtbevolkt gebied.

[Shamalamadindon]

Want er zijn geen gewonden? Dat getal lag geloof ik al boven de 30.000....

[MSalters]

Gomez12 schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 08:30:
[...]
Het probleem is dus dat genoeg mensen er wel omheen menen te kunnen onder het motto van : Een baby (/hamas) slaat mij, dus ik als volwassen vent (/Israel) mag die baby helemaal bont en blauw en knockout slaan.

Iran zou ik geen baby durven noemen, en die staan toch echt achter Hamas.

Afgezien daarvan, baby's kunnen de gevolgen van hun acties niet overzien. Hamas wel. Dat is wat telt, niet de fysieke kracht.

[evEndzhar]

Schenkt Iran miljarden euro's per jaar aan Hamas, waar zij vervolgens geavanceerd wapentuig van kunnen kopen (of zelf ontwikkelen)? Dat doet de westerse wereld namelijk wel voor Israel. Iran is geen baby, maar hun steun aan Hamas is ook irrelevant in dit conflict.

[IJzerlijm]

evEndzhar schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 14:43:
Schenkt Iran miljarden euro's per jaar aan Hamas, waar zij vervolgens geavanceerd wapentuig van kunnen kopen (of zelf ontwikkelen)? Dat doet de westerse wereld namelijk wel voor Israel. Iran is geen baby, maar hun steun aan Hamas is ook irrelevant in dit conflict.

Het Westen betaalt voor de UNRWA, de organisatie die zorgt voor de basisbehoeften in Gaza zodat Hamas al hun tijd en geld kan steken in raketten en tunnels.

http://www.unrwa.org/site...nts_donors_ec_overall.pdf

[evEndzhar]

1. Dat zijn miljoenen, niet miljarden;
2. Die lijst is niet van het Westen, maar heel de wereld;
3. Iran geeft kennelijk niets aan de UNRWA;
4. De raketten van Hamas en de tunnels zijn niet geavanceerd wapentuig.

[ Voor 32% gewijzigd door evEndzhar op 15-08-2014 15:03 ]

[Shamalamadindon]

IJzerlijm schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 14:48:
Het Westen betaalt voor de UNRWA, de organisatie die zorgt voor de basisbehoeften in Gaza zodat Hamas al hun tijd en geld kan steken in raketten en tunnels.

Pardon maar de wegen in Gaza onderhouden zichzelf niet en UNRWA doet het ook niet....

[Verwijderd]

Nou dankzij hun precieze aanvallen, krijg je dit soort dingen.
http://nos.nl/artikel/686...srael-medaille-terug.html

Je krijgt er alleen nog meer haat voor terug.

[Gomez12]

MSalters schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 14:00:
[...]
Afgezien daarvan, baby's kunnen de gevolgen van hun acties niet overzien. Hamas wel. Dat is wat telt, niet de fysieke kracht.

Hamas en Israel vertikken beide de gevolgen van hun daden te overzien.Of ze dat kunnen is minder belangrijk als ze het gewoon niet doen.

Zou 1 van de 2 de gevolgen willen overzien dan zouden er wel serieuze vredesgesprekken zijn geweest in de afgelopen 60 jaar, maar die zijn er vanuit beide kanten niet geweest.

Israel kweekt al 60 jaar anti-Israel extremisten en Hamas kweekt al x jaar Israelische angst

[OMX2000]

Gomez12 schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 22:52:
[...]

Hamas en Israel vertikken beide de gevolgen van hun daden te overzien.Of ze dat kunnen is minder belangrijk als ze het gewoon niet doen.

Zou 1 van de 2 de gevolgen willen overzien dan zouden er wel serieuze vredesgesprekken zijn geweest in de afgelopen 60 jaar, maar die zijn er vanuit beide kanten niet geweest.

Israel kweekt al 60 jaar anti-Israel extremisten en Hamas kweekt al x jaar Israelische angst

Israël wil geen vrede, en Hamas als er voldaan wordt aan een lijst van eisen waar Israël nooit aan zal voldoen. Israël bouwt gewoon rustig nederzettingen omdat zij ervan overtuigd zijn dat zij de enige rechtmatige inwoners van Palestina zijn. Dus dat wordt nooit iets totdat de druk vanuit buiten wèl groot genoeg is. En ik denk dat niemand in met de huidige dynamiek in de wereld kan voorspellen of en wanneer dat gaat gebeuren.

[Baserk]

Gomez12 schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 22:52:
Hamas en Israel vertikken beide de gevolgen van hun daden te overzien.Of ze dat kunnen is minder belangrijk als ze het gewoon niet doen.

Zou 1 van de 2 de gevolgen willen overzien dan zouden er wel serieuze vredesgesprekken zijn geweest in de afgelopen 60 jaar, maar die zijn er vanuit beide kanten niet geweest.

Israel kweekt al 60 jaar anti-Israel extremisten en Hamas kweekt al x jaar Israelische angst

Vanuit beide kanten niet geweest?
Netanyahu heeft jaren lang gezegd dat hij niet met Abbas kan onderhandelen zolang hij niet alle Palestijnen vertegenwoordigt.
Abbas onderhandelt naar een overeenkomst met Hamas om tot een 'nationale regering' te komen en wat is de reactie van Netanyahu?
Dat hij nooit zal onderhandelen met een Palestijnse leider die samenwerkt met terroristen.
Oftewel, Netanyahu zal nooit onderhandelen. Zeker niet zolang hij leunt op een coalitie-genoot als Naftali Bennett.
NewYork Times artikel link

So, instead of peace, he talks about annexation — as in, Israel should annex the nearly two-thirds of the West Bank known as Area C, which is home to 350,000 Jewish settlers. In his view, the Palestinians who live there — estimates range from Mr. Bennett’s 48,000 to the United Nations’ 150,000 — could then apply for Israeli citizenship, akin to those who live within Israel’s 1948 borders. Then he would try to remove checkpoints to ease traffic and movement throughout the region, and, he said in a recent interview, “make a grocery list of 20 things we could do to make life better” for both Jews and Palestinians living in the territory.

“Forget whether it’s right or wrong; we’re here to stay, now what can we do about it?” he said. “To strive for perfection brings disaster again and again. It’s time for new thinking.

“What do we do in the long term?” he asked, then answered in a way unusual for a politician: “I don’t know.”

Met de huidige regering in Israel is het niet de vraag of er een serieuze bereidheid is om tot een overeenkomst te komen over een 2-staten oplossing.
Die is er simpelweg niet.

En overigens, voor diegenen die de strijd van Hamas als religieus willen zien; Khaled Meshaal (leider Hamas) heeft al meermalen aangegeven dat dit geen religieuze oorlog is wat hem betreft, geen oorlog van moslims tegen joden maar van gekoloniseerden tegen een bezetter.
Als Hamas zo'n sterke religieuze component zou hebben, dan zou ze niet bijna alle banden met haar financiers hebben doorbroken, door steun uit te spreken voor het verzet van het Vrije Syrische Leger tegen Assad.
Met die verklaring heeft Hamas de steun van Iran en bijv. haar proxy Hezbollah opgegeven.
Uit een recent Businessweek interview link

- Will you pledge not to eradicate Israel? Do you want to live in coexistence with Israel?

- I do not coexist with occupation and with settlements. Do you think that Palestinians who suffer from occupation and settlements can eradicate Israel? No, this is beguiling, misleading propaganda. … We in Hamas believe in moderation of Islam. We are not fanatics. We do not fight the Jews because they are Jews per se. We fight the occupiers. I’m ready to coexist with the Jews, with the Christians, with the Arabs, with the non-Arabs. I do coexist with other religions. … When we have a Palestinian state, then the Palestinian people can have their say. There are disproportionate standards, but we have the upper hand. Every single occupation ends, and the people are victorious.

[Gomez12]

Baserk schreef op zondag 17 augustus 2014 @ 19:04:
[...]

Vanuit beide kanten niet geweest?
Netanyahu heeft jaren lang gezegd dat hij niet met Abbas kan onderhandelen zolang hij niet alle Palestijnen vertegenwoordigt.
[...]

Waarom het vraagteken achter de 1e zin?
Je bevestigt alleen maar wat ik zeg (alleen dan eenzijdig), er zijn hier in dit topic genoeg israel aanhangers die kunnen laten zien dat Hamas ook niet die oplossing wenst.

[Baserk]

Gomez12 schreef op zondag 17 augustus 2014 @ 21:54:
Waarom het vraagteken achter de 1e zin?

Om daarmee aan te geven dat Hamas bereid was om water bij de wijn te doen en met de Palestijnse premier Abbas te komen tot een 'nationale regering' en dus te accepteren dat Israel (officieel) niet rechtstreeks met Hamas onderhandelt.
De reactie op het akkoord vanuit de regering Netanyahu staat in m'n post boven.

[evEndzhar]

Ik zie in het interview met Khaled Meshaal vooral dat hij de vraag of de Hamas Israel wil vernietigen ontwijkt. Telt dat tegenwoordig ook al als water bij de wijn doen? Zo lang de Hamas Israel geen ruimte gunt valt met hun net zo min te onderhandelen.

[Verwijderd]

Precies het komt nog steeds van 2 kanten die niet willen blijkbaar.
We weten allemaal wel wat het beste is maar die politiek houd het gewon tegen, de mensen zelf willen dit allemaal niet, tenminste de meesten niet, die willen woon naast elkaar leven, maar politiek denkt alleen maar aan hun zelf lijkt het wel.

[ Voor 64% gewijzigd door Verwijderd op 18-08-2014 10:52 ]

[DaniëlWW2]

Nou daar gaan we weer...

[GS88]

Dat huwelijk tussen de "islamitische arabier" en de "joodse vrouw" brengt het conflict goed in kaart eigenlijk... er zijn genoeg mensen die naast (en in dit geval mét ) elkaar kunnen en willen leven. Er zijn (gezien de 200 mensen tijdens dat huwelijk die riepen "dood aan alle arabieren") ook genoeg mensen die dat absoluut niet willen.

Het is ook belachelijk dat israël mensen van Human Rights Watch en Amnesty International niet wil toelaten.. en iedereen maar de andere kant opkijken?! Bah..

[Verwijderd]

Nou dat wist ik nog niet!
http://www.rense.com/general44/sevenjewishamericans.htm

De achtergronden van de CEO's van de grootste media coperaties

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 23-08-2014 02:03 ]

[DinX]

quote: http://www.demorgen.be/dm...g-conflict-oplaaien.dhtml

Afgelopen nacht zijn vijf vanuit Syrië afgevuurde raketten ingeslagen op de Israëlische Golanhoogte. De aanvallen doen de vrees aanwakkeren dat het Gazaconflict uitbreidt naar andere buurlanden van Israël.

Israël veroverde de Golanhoogte in 1967 op Syrië. De raketten zouden op verschillende plaatsen zijn neergekomen. Er zijn nog geen berichten over mogelijke slachtoffers of schade.

De nieuwe aanvallen wakkeren de vrees aan voor een uitbreiding van het Gazaconflict. Enkele uren eerder meldde het Israëlische leger dat vanuit Libanon twee raketten waren afgevuurd naar het noorden van Israël. Daarbij zou een huis in Galilea getroffen zijn, aldus de Israëlische radio.

De shit komt weer stilletjes dichterbij de fan om het zo uit te drukken ?

[ Voor 4% gewijzigd door DinX op 24-08-2014 09:46 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 augustus 2014 @ 02:02:
Nou dat wist ik nog niet!
http://www.rense.com/general44/sevenjewishamericans.htm

De achtergronden van de CEO's van de grootste media coperaties

Het is bekend dat er aan de Israëlische kant onderzoek gedaan wordt naar hoe de westerse opinie het beste beïnvloed kan worden. Ik kan me voorstellen dat het als losvaste groepering aan de andere kant lastig is daar wat tegenin te brengen.

Ik zou bijna zeggen dat het succes van die aanpak evident is.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 09:55:
[...]

Het is bekend dat er aan de Israëlische kant onderzoek gedaan wordt naar hoe de westerse opinie het beste beïnvloed kan worden. Ik kan me voorstellen dat het als losvaste groepering aan de andere kant lastig is daar wat tegenin te brengen.

Ik zou bijna zeggen dat het succes van die aanpak evident is.

Knap dat Edgar Bronfman Sr. van Seagram Company nog steeds aan de touwtjes trekt. Hij is in 2013 overleden en Seagram is in 2000 overgenomen door Vivendi. Dennis Dammerman is ook dood maar vanuit het graf regeren ze voort.

[Trishul]

IJzerlijm schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 10:27:
[...]


Knap dat Edgar Bronfman Sr. van Seagram Company nog steeds aan de touwtjes trekt. Hij is in 2013 overleden en Seagram is in 2000 overgenomen door Vivendi. Dennis Dammerman is ook dood maar vanuit het graf regeren ze voort.

Niks knaps aan; let even op de datum van het artikel. Is namelijk geen artikel dat in 2013 geschreven is, maar, hou je vast, in 2003... Toen ze dus nog gewoon op deze planeet rondliepen

Interessant is dan ook om te weten wie momenteel die functies bezetten. M.a.w. of dat argument nog steeds stand houdt.

[ Voor 10% gewijzigd door Trishul op 24-08-2014 15:04 ]

[gambieter]

http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-29008045

Op de Westbank laat Israel zien wat het echte doel is. Men gaat een flink stuk Palestijns land inpikken en dat aan kolonisten geven, als "straf" voor de 3 jongeren die ontvoerd zijn en vermoord. Dat het land is met mooie olijfbomen die men gebruikt om een nederzetting uit te breiden, dat is natuurlijk niet de echte reden.

Ik ben benieuwd wat sommigen nu weer voor excuus zullen verzinnen om het goed te praten.

[Xa!pt]

gambieter schreef op maandag 01 september 2014 @ 13:21:
http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-29008045

Op de Westbank laat Israel zien wat het echte doel is. Men gaat een flink stuk Palestijns land inpikken en dat aan kolonisten geven, als "straf" voor de 3 jongeren die ontvoerd zijn en vermoord. Dat het land is met mooie olijfbomen die men gebruikt om een nederzetting uit te breiden, dat is natuurlijk niet de echte reden.

Ik ben benieuwd wat sommigen nu weer voor excuus zullen verzinnen om het goed te praten.

Israël heeft n.a.v. die 3 jongeren ook sweeps opgezet en Palestijnse gezinnen geïntimideerd en burgers verwond en gearresteerd terwijl allesbehalve duidelijk was dat Hamas daar enigszins bij betrokken was.

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 01 september 2014 @ 13:21:
http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-29008045

Op de Westbank laat Israel zien wat het echte doel is. Men gaat een flink stuk Palestijns land inpikken en dat aan kolonisten geven, als "straf" voor de 3 jongeren die ontvoerd zijn en vermoord. Dat het land is met mooie olijfbomen die men gebruikt om een nederzetting uit te breiden, dat is natuurlijk niet de echte reden.

Ik ben benieuwd wat sommigen nu weer voor excuus zullen verzinnen om het goed te praten.

En dan vragen ze natuurlijk af waarom er raketten worden gelanceerd

[gambieter]

Op zich kan het wel: voor elk onschuldig persoon gedood in het conflict moet de ander 133 hectare goede grond terug krijgen. Dan is Israel straks een stuk kleiner...

[OMX2000]

Iemand die gaat ontkennen dat het onhandig is om juist nu grond te annexeren kan ik niet serieus nemen. Geweld EN annexeren gaat nou niet echt ervoor zorgen dat je overtuigd raakt dat Israël niet gewoon bezig is om de Palestijnen uit te roeien.

[Gomez12]

gambieter schreef op maandag 01 september 2014 @ 13:21:
http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-29008045

Op de Westbank laat Israel zien wat het echte doel is. Men gaat een flink stuk Palestijns land inpikken en dat aan kolonisten geven, als "straf" voor de 3 jongeren die ontvoerd zijn en vermoord. Dat het land is met mooie olijfbomen die men gebruikt om een nederzetting uit te breiden, dat is natuurlijk niet de echte reden.

Ik ben benieuwd wat sommigen nu weer voor excuus zullen verzinnen om het goed te praten.

Ik ben op vakantie geweest en heb dus wellicht wat gemist, maar is er uberhaupt al enigszins een idee wat er met die jongeren is gebeurd dan?

Want voor zover ik weet was er een hele oorlog gestart over die jongens (iets met druppel en emmer en overlopen), vrij snel in het begin van die oorlog werden de redenen al veranderd omdat zelfs Israel al ging aangeven dat de jongeren niet door Hamas waren vermoord.
Maar als ik het goed begrijp worden nu die jongeren weer van stal gehaald (waarvan Israelische hoge mensen al aangegeven hadden dat het geen Hamas was) om weer wat te doen, maar is er iets meer ontdekt over wat er met die jongeren is gebeurd dan?

Want het lijkt mij zelfs voor Israel nog iets te opzichtig om eerst terug te krabbelen qua reden voor oorlog en nu zonder nieuw bewijs gewoon schaamteloos dezelfde redenen weer in te zetten voor het volgende doelwit.

[gambieter]

Gomez12 schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 02:59:
Ik ben op vakantie geweest en heb dus wellicht wat gemist, maar is er uberhaupt al enigszins een idee wat er met die jongeren is gebeurd dan?

Er is een senior Hamas persoon die in Turkije woont die claimt dat het Hamas was, maar bewijs is er niet. De Wiki pagina heeft het al toegevoegd: Wikipedia: 2014 kidnapping and murder of Israeli teenagers

Want voor zover ik weet was er een hele oorlog gestart over die jongens (iets met druppel en emmer en overlopen)

Meer het zoeken van een aanleiding, en die is in dat gebied altijd wel te vinden.

Want het lijkt mij zelfs voor Israel nog iets te opzichtig om eerst terug te krabbelen qua reden voor oorlog en nu zonder nieuw bewijs gewoon schaamteloos dezelfde redenen weer in te zetten voor het volgende doelwit.

Tja, als schaamte nog enig effect had gehad in die regio, dan was dit topic er niet geweest.

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 02-09-2014 03:16 ]

[anandus]

Internationale donors hebben bij een conferentie in Caïro $5.4 miljard bij elkaar gesprokkeld om Gaza weer op te bouwen.
Al is het natuurlijk van de zotte dat de rest van de wereld op moet draaien voor iets wat Israël gedaan heeft.

[Gomez12]

anandus schreef op zondag 12 oktober 2014 @ 19:45:
Internationale donors hebben bij een conferentie in Caïro $5.4 miljard bij elkaar gesprokkeld om Gaza weer op te bouwen.
Al is het natuurlijk van de zotte dat de rest van de wereld op moet draaien voor iets wat Israël gedaan heeft.

Het is redelijk normaal dat de rest van de wereld er vrijwillig voor opdraait. Wat had je anders liever gezien? Want als Israel ervoor moet opdraaien gaat die weer een rekening bij de Palestijnen leggen voor de raketten van de afgelopen x jaar, dan gaan de Palestijnen weer een rekening bij de Israeliers voor iets van x jaar terug waarop de Israeliers weer ... Waarop de Palestijnen weer...

Dit is een al 60 jaar durend conflict, daar kan je niet 1 dingetje uitpakken en zeggen dat moet betaald worden zolang er geen echte winnaar is...

Wat ik veel erger vind is het volgende stukje :

Israel was not invited to the conference but Foreign Minister Avigdor Lieberman said any rebuilding efforts would need his government's consent.

"You can't reconstruct Gaza without Israeli participation and without Israeli co-operation," he told news website Ynet ahead of the meeting on Sunday.

"In any case, we will try to be positive about the civil infrastructure and the rehabilitation of civilians."

Rebuilding depends on Israel allowing in enough construction materials, the BBC's Orla Guerin in Cairo reports.

This is a contentious issue because Hamas has used cement to build tunnels into Israeli territory in the past, our correspondent adds.

Waarin de israeliers in wezen gewoon zeggen niet met de oorlog te willen stoppen.
Als er ook maar 1 huis niet tijdig herbouwd is vanwege cement-tekort dan gaat Hamas erop springen om weer ondersteuning van de bevolking te krijgen om nieuwe tunnels te graven om cement te vervoeren.

Met dit soort uitspraken maakt Israel enkel Hamas groter en groter bij de bevolking (want het boze Israel dat limiteert alles, Hamas schiet een paar raketjes af maar verzorgt wel je huis en je school en je ziekenhuis wat die boze Israeliers enkel maar verbieden)

[eL_Jay]

https://twitter.com/UN_Pi...97123?ref_src=twsrc%5Etfw
Je punt maken, namelijk wat er in Israël gebeurd niet door de beugel kan volgens internationaal recht kan ook zonder termen als zionisten, Zionistische natie of schurkenstaat...

[ Voor 79% gewijzigd door DaniëlWW2 op 17-03-2016 16:28 ]

[Bananenplant]

Ik ben wel benieuwd waar die school stond en wat de reden voor de sloop was, kun je dat ook vinden? Als het in zone C is mag/moet Israël dat gewoon doen.

Ik heb die Robert Piper even opgezocht en kwam dit tegen. Samenvatting:

- "The reason is that under international law, even if you consider Area C to be occupied, the occupier must continue to use existing laws from before the occupation for zoning and the like. In this case, it means that Israel must enforce the zoning laws under Jordanian and British and even Ottoman regimes that were in effect in 1967."
- Volgens de Geneefse conventies is het verboden die wetten te veranderen.
- Volgens de Oslo-akkoorden heeft Israël de controle over wat er in zone C al dan niet gebouwd mag worden.

Als vergelijkbaar met het geval met het linkje de school dus in zone C staat op een plek waar die niet mag staan is zo'n tweet slechts stemmingmakerij, wat Piper getuige m'n linkje blijkbaar vaker doet.

Recent is er ook zulke controverse geweest over door de EU gesponsorde projecten die echter illegaal gebouwd waren en weer afgebroken. Daar zijn Kamervragen over gesteld, zie ook hier. Citaat daaruit:

Zo wijst Brigitte Wielheesen, zelf lid van D66, erop dat juist Sjoerdsma zou moeten weten dat het ging om C gebied, dus onder volledige Israelische controle:

"Voordat u in de Tweede kamer zitting nam, werkte u, bijna een jaar als beleidsmedewerker in Ramallah op de Westbank en heeft u gewerkt aan de toekenning van ontwikkelingshulp aan de NGO’s in de Palestijnse Gebieden."

Sjoerdsma is dus niet echt een onafhankelijk en neutraal persoon. Hij weet hoe het er aan toegaat en wat de procedures zijn voor C gebied, maar doet het overkomen alsof Israel de boel uit rancune saboteert.

Kortom: waar stond die school? Dat maakt de wereld van verschil uit.

[Witte]

Logisch dat je dan een school sloopt ja!

Zone C is 60% van de WestBank, logisch dat daar wel wat Palestijnen wonen, met kinderen die naar school willen.

[fsfikke]

Witte schreef op donderdag 17 maart 2016 @ 14:26:
Logisch dat je dan een school sloopt ja!

Zone C is 60% van de WestBank, logisch dat daar wel wat Palestijnen wonen, met kinderen die naar school willen.

Ik zou het toch wel schandalig vinden alleen stel Palestijnen de soevereiniteit van Israel schenden door gewoon een school daar neer te zetten.

Alle gekheid op een stokje, een snelle Google zoektocht naar de school (ipv proberen meteen de boodschapper in diskrediet te brengen) blijkt dat deze inderdaad in een gebied staat wat Israel als militair oefenterrein aangeduid heeft: https://unispal.un.org/DP...7f6c0050ad09?OpenDocument

Natuurlijk kan je wel een excuus bedenken (zoals die oh zo objectieve website die Bananenplant linkt) om het goed te praten wat ze in bezette gebieden doen. Maar het blijft natuurlijk schandalig.

[ Voor 44% gewijzigd door fsfikke op 17-03-2016 15:35 ]

[Witte]

Soevereiniteit: Hoogste en onafhankelijke macht van een politiek lichaam om wetten te maken en toe te passen binnen zijn eigen grenzen en om internationale betrekkingen te onderhouden.

Een schooltje (onderwijsinstelling) kan bij mijn weten onmogelijk Soevereiniteit schenden.

[Delerium]

Alsof de Palestijnen zomaar een school bouwen op een schietbaan om Israel te pesten.

Maar goed, de wereld kijkt momenteel toch de andere kant op.

[Bananenplant]

Het laat wel zien dat de mensen die die school hebben neergezet lak hebben aan de afspraken die hun eigen leiders in Oslo hebben gemaakt. Ik kan me goed voorstellen dat veel Arabische inwoners van het gebied zich niet door hun leiders vertegenwoordigd en daarmee niet aan die afspraken gebonden voelen, maar als je daarin mee gaat is het einde zoek, dan zijn er immers effectief geen afspraken te maken.

Overigens is Elder of Ziyon inderdaad geen onpartijdig blog (o rly ?), maar doorgaans vind ik dat-ie z'n huiswerk wel goed doet. Zo af en toe krijgt hij daarmee ook voor elkaar dat uitgevers/media publicaties herzien. Klopt er iets niet aan wat-ie zegt over de verplichtingen onder internationaal recht, de Geneefse conventie of wat hij citeert uit het boekje over gebied C? Ik ben wel benieuwd of er iets concreets in te brengen is tegen zijn assertie dat Israël tot ontruiming verplicht is.

[fsfikke]

Bananenplant schreef op donderdag 17 maart 2016 @ 18:47:
Het laat wel zien dat de mensen die die school hebben neergezet lak hebben aan de afspraken die hun eigen leiders in Oslo hebben gemaakt. Ik kan me goed voorstellen dat veel Arabische inwoners van het gebied zich niet door hun leiders vertegenwoordigd en daarmee niet aan die afspraken gebonden voelen, maar als je daarin mee gaat is het einde zoek, dan zijn er immers effectief geen afspraken te maken.

Ik denk inderdaad dat de mensen daar niet heel de dag in wetboeken zitten te neuzen maar meer bezig zijn met zaken zoals, 'waar halen we vandaag genoeg water en eten vandaan om te overleven'.

Overigens is Elder of Ziyon inderdaad geen onpartijdig blog (o rly ?), maar doorgaans vind ik dat-ie z'n huiswerk wel goed doet. Zo af en toe krijgt hij daarmee ook voor elkaar dat uitgevers/media publicaties herzien. Klopt er iets niet aan wat-ie zegt over de verplichtingen onder internationaal recht, de Geneefse conventie of wat hij citeert uit het boekje over gebied C? Ik ben wel benieuwd of er iets concreets in te brengen is tegen zijn assertie dat Israël tot ontruiming verplicht is.

Het is een leuke smoke-screen maar het is natuurlijk gewoon Palestijntjes pesten van Israel. Niemand verplicht Israel tot het ontruimen of tot bezetten van Palestijns grondgebied, dat doen ze allemaal uit eigen overweging. Hoe ze dat dan achteraf goedpraten is leuk voor de eigen bühne, maar ook niet meer dan dat.

De Geneefse conventie is heel duidelijk:

The Convention shall also apply to all cases of partial or total occupation of the territory of a High Contracting Party, even if the said occupation meets with no armed resistance.
[...]
Art.24. The Parties to the conflict shall take the necessary measures to ensure that children under fifteen, who are orphaned or are separated from their families as a result of the war, are not left to their own resources, and that their maintenance, the exercise of their religion and their education are facilitated in all circumstances. Their education shall, as far as possible, be entrusted to persons of a similar cultural tradition.
[...]
Art. 50. The Occupying Power shall, with the cooperation of the national and local authorities, facilitate the proper working of all institutions devoted to the care and education of children.

(bron)

Maar Israel focust zich natuurlijk liever op een halfzin ergens waaruit ze opmaken dat de tijd en daarmee de wetten in bezet gebied stil staan. Waren ze altijd maar zo pietje precies als het op internationaal recht aankwam. Misschien kunnen we het zien als een stap in de goede richting

[ Voor 5% gewijzigd door fsfikke op 17-03-2016 19:27 ]

[Gomez12]

Bananenplant schreef op donderdag 17 maart 2016 @ 18:47:
Klopt er iets niet aan wat-ie zegt over de verplichtingen onder internationaal recht, de Geneefse conventie of wat hij citeert uit het boekje over gebied C? Ik ben wel benieuwd of er iets concreets in te brengen is tegen zijn assertie dat Israël tot ontruiming verplicht is.

Het gaat er niet om wat hij zegt, het gaat er meer om wat hij niet zegt... Want zijn regeltjes zouden opgaan voor alles in gebied C en dan zal je opeens met spoed allerlei nederzettingen moeten verwijderen.

In wezen zegt het volgende stukje van jezelf het wel mooi :

- "The reason is that under international law, even if you consider Area C to be occupied, the occupier must continue to use existing laws from before the occupation for zoning and the like. In this case, it means that Israel must enforce the zoning laws under Jordanian and British and even Ottoman regimes that were in effect in 1967."
- Volgens de Geneefse conventies is het verboden die wetten te veranderen.
- Volgens de Oslo-akkoorden heeft Israël de controle over wat er in zone C al dan niet gebouwd mag worden.

Oslo akkoorden zijn dus al in strijd met Geneefse conventie en dus waardeloos wat dit punt betreft, oftewel de Jordanen en Engelsen en Ottomanen bepalen wat er in zone C al dan niet gebouwd mag worden. Als je dus een stel Jordaniers bereid vind zich achter die school te zetten dan is die school 100% gerechtvaardigd en de sloop opeens onrechtvaardig.

Maar ook alles wat de Israëliërs dus in zone C gebouwd hebben zal tegen de vlakte moeten, daarbovenop alles wat ze in zone B gebouwd hebben.
Ik ben benieuwd wanneer de Israëliërs daarmee gaan beginnen als 1 palestijnse school toch echt wel plat moest...

[alexbl69]

eL_Jay schreef op maandag 28 maart 2016 @ 10:23:
knip

Nou nou nou, wat een vergelijking. Ter informatie (staat ook niet in jouw bron vermeld); de Israëlische militair is gearresteerd en zal hoogstwaarschijnlijk voor moord terecht moeten staan. Precies zoals dat hoort in een democratie.

[ Voor 47% gewijzigd door DaniëlWW2 op 28-03-2016 14:29 ]

[RobinHood]

alexbl69 schreef op maandag 28 maart 2016 @ 10:47:
[...]

Nou nou nou, wat een vergelijking. Ter informatie (staat ook niet in jouw bron vermeld); de Israëlische militair is gearresteerd en zal hoogstwaarschijnlijk voor moord terecht moeten staan. Precies zoals dat hoort in een democratie.

Net zoals die sluipschutter van een paar jaar terug zeker. Schoot gewoon een kind dood, eentje die totaal geen bedreiging was. Hoeveel heeft hij gekregen? 6 maanden was het toch?

Is Israel een democratie? Vast wel. Is het een functionerende rechtstaat? Nee.

[Bananenplant]

Waarom zou Israël geen functionerende rechtstaat zijn? Ik ben wel benieuwd of zoals in Nederland uitspraken van het gerechtshof daar terug te lezen zijn en zo de overweging van het vonnis inzichtelijk is. In elk geval kun je er daar intussen niet meer van op aan dat een kind geen bedreiging is omdat het een kind is, de daders van de talloze steekpartijen van de afgelopen maanden beginnen soms akelig jong te worden intussen.

Overigens, een tijdje geleden heb ik een artikel gelezen waarin de schrijfster betoogde dat het hard optreden tegen terroristen averechts werkt omdat je daarmee het gevoel van/uitzicht op martelaarschap aanwakkert. Ik hoop dat ik het nog terug kan vinden, het idee dat in maatregelen vooral ervoor zorgt dat sancties op terrorisme leiden tot schaamte in plaats van eer kan ik me wel in elk geval wel in vinden.

Oslo, Geneefse Conventie en dergelijke staan trouwens nog op m'n lijstje om grondig uit te zoeken. Daar heb ik nog niet echt tijd voor kunnen vinden .

[sp32]

eL_Jay schreef op maandag 28 maart 2016 @ 10:23:
knip

Ik zie in het filmpje dat de terrorist een dikke jas aanheeft, terwijl mensen er om heen alleen shirtjes aanhebben. Ik kan mij voorstellen dat de soldaat dacht dat er een bomgordel onder zat, en daarom heeft geschoten. Hiermee wil ik de actie niet goedpraten, maar ik wil hiermee duidelijk maken dat de situatie meestal anders is dan het in een filmpje lijkt.

[ Voor 46% gewijzigd door DaniëlWW2 op 28-03-2016 14:30 ]

[Bananenplant]

Als er later schande van gesproken wordt dat de straf te laag zou zijn zou dat aspect dus heel goed in het vonnis gewogen kunnen zitten. Scherp .

[Verwijderd]

Bananenplant schreef op maandag 28 maart 2016 @ 11:25:

Overigens, een tijdje geleden heb ik een artikel gelezen waarin de schrijfster betoogde dat het hard optreden tegen terroristen averechts werkt omdat je daarmee het gevoel van/uitzicht op martelaarschap aanwakkert.

Het helpt ook niet dat er gewoon recht voor neus land wordt gestolen, dat ze compleet wijken kapot worden gebombardeerd. Je weet wel huizen dat zijn gebouwd door europees geld, of een waterzuiver installatie ook bij de targets horen...

[RobinHood]

Bananenplant schreef op maandag 28 maart 2016 @ 11:25:
Waarom zou Israël geen functionerende rechtstaat zijn? Ik ben wel benieuwd of zoals in Nederland uitspraken van het gerechtshof daar terug te lezen zijn en zo de overweging van het vonnis inzichtelijk is. In elk geval kun je er daar intussen niet meer van op aan dat een kind geen bedreiging is omdat het een kind is, de daders van de talloze steekpartijen van de afgelopen maanden beginnen soms akelig jong te worden intussen.

Overigens, een tijdje geleden heb ik een artikel gelezen waarin de schrijfster betoogde dat het hard optreden tegen terroristen averechts werkt omdat je daarmee het gevoel van/uitzicht op martelaarschap aanwakkert. Ik hoop dat ik het nog terug kan vinden, het idee dat in maatregelen vooral ervoor zorgt dat sancties op terrorisme leiden tot schaamte in plaats van eer kan ik me wel in elk geval wel in vinden.

Oslo, Geneefse Conventie en dergelijke staan trouwens nog op m'n lijstje om grondig uit te zoeken. Daar heb ik nog niet echt tijd voor kunnen vinden .

Waar ik over praat was zeker 2 jaar geleden, de steekpartijen waren er toen nog niet, en dat kind liep gewoon op straat toen een sluipschutter vanaf zijn post, paar honderd meter verderop, dat kind beschoot, en volgens mij ook later executeerde toen bleek dat hij/zij slechts gewond was.

Vervelende is dat dat opzoeken nogal lastig is, vreemd genoeg geeft "israeli sniper shoots kid" of iets in die richting heel veel hits. Als ik op andere landen zoek krijg ik opeens veel minder hits, ik kan nergens vinden dat een Nederlandse, of Duitse, of Belgische, of Franse, sluipschutter een kind heeft doodgeschoten in een woonwijk. Ik denk dat dat een teken van iets is.

Telkens als iemand van het IDF in de fout gaat, krijgt hij inderdaad wel een straf, maar altijd eentje die gewoon vreselijk laag is. Andersom hoef je het trouwens niet te proberen, zoals je kan zien wordt je direct doodgeschoten.

Een ziek land, dat is het. Nu het Internationaal Strafhof klaar is met Karadic, mogen ze van mij wel achter wat Israelische generaals aan. Nog liever achter Netanyahu.

Maarja, het zijn onze vriendjes, dus dat zal wel nooit gebeuren.

[fsfikke]

alexbl69 schreef op maandag 28 maart 2016 @ 10:47:
[...]

Nou nou nou, wat een vergelijking. Ter informatie (staat ook niet in jouw bron vermeld); de Israëlische militair is gearresteerd en zal hoogstwaarschijnlijk voor moord terecht moeten staan. Precies zoals dat hoort in een democratie.

Ja idd, nadat het filmpje de hele wereld over is gegaan is de PR machine van het IDF wakker geworden en hebben ze hem voor de vorm gearresteerd.

Het filmpje laat echter het daadwerkelijke probleem zien: De reactie van de 10-20 soldaten die er om heen staan: Niks, nada, noppes. Terwijl net een collega van ze een ongewapende reeds geneutraliseerde aanvaller point-blank dood schiet. Volgens de PR-pipo druist dat in tegen alle normen en waarden van de IDF, maar de werkelijkheid is blijkbaar toch anders: Palestijnen/moslims zijn beesten en die moet je afslachten.

Zoals ook in het artikel van de NOS te lezen valt:

Volgens de Israëlische krant Haaretz zegt iemand in het Hebreeuws "deze terrorist leeft nog, deze hond."^* Opmerkelijk genoeg reageren de omstanders nauwelijks nadat de militair het dodelijke schot afvuurt.

Woordvoerder Peter Lerner van het Israëlische leger noemt het incident een "ernstige schending" van de waarden van het leger. De militaire politie stelt een onderzoek in.

^*Dus niet 'oh jongens pas op, misschien heeft hij een bom!'

[ Voor 20% gewijzigd door fsfikke op 28-03-2016 12:49 ]

[Delerium]

Wat ik begreep was dat dit de eerste keer was dat het uberhaupt gefilmd was. Van alle voorgaande keren kwam het verhaal niet verder dan geruchten.

Maar qua recht komt de rest van de regio de laatste jaren weer een beetje bij Israel.

[Gomez12]

sp32 schreef op maandag 28 maart 2016 @ 11:30:
[...]
Ik zie in het filmpje dat de terrorist een dikke jas aanheeft, terwijl mensen er om heen alleen shirtjes aanhebben. Ik kan mij voorstellen dat de soldaat dacht dat er een bomgordel onder zat, en daarom heeft geschoten. Hiermee wil ik de actie niet goedpraten, maar ik wil hiermee duidelijk maken dat de situatie meestal anders is dan het in een filmpje lijkt.

Ok, dus je hebt iemand die half bewusteloos / totaal bewusteloos op de grond ligt, wellicht heeft die een bomjack aan, wellicht niet. Wellicht staat die bomjack op een timer, wellicht op een dead man's switch, wellicht ergens anders op. Het enige wat je zeker weet is dat hij nu nog niet afgegaan is (als hij er al is).

Wat is dan zo ongeveer het laatste wat je gaat doen : Een kogel door iemand zijn kop heenschieten (alleen al vanwege de kinetische krachten is het geen goed plan)

Maar gelukkig is het IDF geen leger van beesten en verafschuwen ze de actie zo dat de militair direct gearresteerd wordt door zijn collega's, het is gelukkig niet zo dat zijn collega's er een beetje omheen blijven staan en niets doen.

Er is hier maar 1 ding fout gegaan vanuit Israelische zijde en dat is dat het filmpje openbaar is geworden, als het filmpje niet openbaar was geworden was er nooit iets aan de hand geweest en was het gewoon business as usual geweest.

[sp32]

Gomez12 schreef op maandag 28 maart 2016 @ 13:49:
[...]

Ok, dus je hebt iemand die half bewusteloos / totaal bewusteloos op de grond ligt, wellicht heeft die een bomjack aan, wellicht niet. Wellicht staat die bomjack op een timer, wellicht op een dead man's switch, wellicht ergens anders op. Het enige wat je zeker weet is dat hij nu nog niet afgegaan is (als hij er al is).

Wat is dan zo ongeveer het laatste wat je gaat doen : Een kogel door iemand zijn kop heenschieten (alleen al vanwege de kinetische krachten is het geen goed plan)

Maar gelukkig is het IDF geen leger van beesten en verafschuwen ze de actie zo dat de militair direct gearresteerd wordt door zijn collega's, het is gelukkig niet zo dat zijn collega's er een beetje omheen blijven staan en niets doen.

Er is hier maar 1 ding fout gegaan vanuit Israelische zijde en dat is dat het filmpje openbaar is geworden, als het filmpje niet openbaar was geworden was er nooit iets aan de hand geweest en was het gewoon business as usual geweest.

Zoals ik al in mijn vorige post vertelde, Ik praat de actie niet goed. Maar het is makkelijk oordelen vanachter een computer. De IDF bestaat voornamelijk uit soldaten die in dienstplicht zijn, jongens en meiden van nog geen 20 jaar. Als je college word neergestoken vliegt de adrenaline door je heen, en kan je mogelijk in een woede aanval zo reageren.

De situatie rond Israel/Palestina is te ingewikkeld om iemand goed of fout te noemen. Aan beide zijden maken mensen fouten.Als ik een groep moet steunen zal het toch Israel zijn omdat Palestijnen daar vrij kunnen leven, maar andersom niet.

[fsfikke]

sp32 schreef op maandag 28 maart 2016 @ 14:08:
[...]


Zoals ik al in mijn vorige post vertelde, Ik praat de actie niet goed. Maar het is makkelijk oordelen vanachter een computer. De IDF bestaat voornamelijk uit soldaten die in dienstplicht zijn, jongens en meiden van nog geen 20 jaar. Als je college word neergestoken vliegt de adrenaline door je heen, en kan je mogelijk in een woede aanval zo reageren.

In de woede aanval hebben ze die aanvaller al neergeschoten. Pas als de gewonde soldaat naar het ziekenhuis gebracht wordt hebben ze weer aandacht voor de aanvaller en besluiten ze om hem dood te schieten. Ipv te arresteren. Heb je het filmpje eigenlijk wel bekeken? Niets van wat er gebeurt lijkt op een impulsieve actie, meer van 'Oh hij was toch niet dood, boem, nu wel.'
De Neanderthaler in mij snapt die reactie wel "Hij probeerde mijn vriendje te vermoorden, nu is het payback!" Maar dat soort taferelen zie je tegenwoordig alleen in schurkenstaten.

De situatie rond Israel/Palestina is te ingewikkeld om iemand goed of fout te noemen. Aan beide zijden maken mensen fouten.Als ik een groep moet steunen zal het toch Israel zijn omdat Palestijnen daar vrij kunnen leven, maar andersom niet.

Daar is zo veel op te zeggen Dat het waarschijnlijk verstandiger is om het maar te laten gaan

[ Voor 6% gewijzigd door fsfikke op 28-03-2016 14:34 ]

[Gomez12]

sp32 schreef op maandag 28 maart 2016 @ 14:08:
[...]
De IDF bestaat voornamelijk uit soldaten die in dienstplicht zijn, jongens en meiden van nog geen 20 jaar. Als je college word neergestoken vliegt de adrenaline door je heen, en kan je mogelijk in een woede aanval zo reageren.

Hmmm, het neerzetten van het IDF als onprofessionele kindsoldaten geeft nou ook niet een echt goede glans hoor.

Maar ik vind het wel grappig dat je eerst een bomjack moet verzinnen, dan wordt aangetoond dat je dat juist niet doet bij een bomjack en dan is het weer in een woede aanval, waar niets van te zien is, sterker nog het is niet eens een impulsieve actie, het is gewoon een gecalculeerde actie (genoeg bedenktijd in de video hoor)

En als je de video bekijkt dan zie je ook duidelijk dat het niet een incident is, geen enkele andere IDF'er probeert er ook maar iets aan te doen of zegt er iets van.

De situatie rond Israel/Palestina is te ingewikkeld om iemand goed of fout te noemen. Aan beide zijden maken mensen fouten.

Tot zover ben ik het met je eens, alleen puur qua deze actie (en andere acties) is het IDF bijna altijd fout als het Palestijnen betreft, net zoals Hamas bijna altijd fout is als het Israëlieten betreft. Dat hoef je niet te sugarcoaten, dat is gewoon continue het beeld. Alleen de ene groep is 100% staatsgesteund en de andere niet echt.

Als ik een groep moet steunen zal het toch Israel zijn omdat Palestijnen daar vrij kunnen leven, maar andersom niet.

Hmmm, dus volgens dezelfde gedachtengang leefden joden vrij in Auschwitz... Extreem gevaarlijke gedachtenkronkels heb je als je over zoveel feiten heen kan stappen.

[ Voor 5% gewijzigd door Gomez12 op 28-03-2016 16:50 ]

[sp32]

Gomez12 schreef op maandag 28 maart 2016 @ 16:48:
[...]

Hmmm, het neerzetten van het IDF als onprofessionele kindsoldaten geeft nou ook niet een echt goede glans hoor.

Maar ik vind het wel grappig dat je eerst een bomjack moet verzinnen, dan wordt aangetoond dat je dat juist niet doet bij een bomjack en dan is het weer in een woede aanval, waar niets van te zien is, sterker nog het is niet eens een impulsieve actie, het is gewoon een gecalculeerde actie (genoeg bedenktijd in de video hoor)

En als je de video bekijkt dan zie je ook duidelijk dat het niet een incident is, geen enkele andere IDF'er probeert er ook maar iets aan te doen of zegt er iets van

Je verdraaid mijn woorden, het enigste wat ik probeer uit te leggen is dat we niet iedereen en alles zomaar moeten veroordelen. omdat de situatie bijna nooit is wat het lijkt.

[...]

Gomez12 schreef op maandag 28 maart 2016 @ 16:48:
[...]
Hmmm, dus volgens dezelfde gedachtengang leefden joden vrij in Auschwitz... Extreem gevaarlijke gedachtenkronkels heb je als je over zoveel feiten heen kan stappen.

Sinds waarneer worden palestijnen massaal uitgeroeid? zover ik weet worden er meer onbewapende joden vermoord dan onbewapende palestijnen.

[RobinHood]

sp32 schreef op maandag 28 maart 2016 @ 17:28:
[...]


Je verdraaid mijn woorden, het enigste wat ik probeer uit te leggen is dat we niet iedereen en alles zomaar moeten veroordelen. omdat de situatie bijna nooit is wat het lijkt.

Kijken we naar hetzelfde filmpje?

Ik zie de aftermath van een steekpartij, gewonde IDF'er en een gewonde Palestijn. IDF'er krijgt hulp, Palestijn ligt daar gewoon te liggen, niemand die naar hem omkijkt.

Er komt 1 [dus kan er maar 1 persoon goed geholpen worden] ambu aan. Direct wordt de Israelier erin gedaan, ambu rijdt weg. De Palestijn ligt er nog steeds, niemand kijkt naar hem om.

Dan loopt iemand gewoon rustig op hem af en schiet hem van vrij dichtbij door het hoofd.

Niemand kijkt op. Niemand heeft de soldaat tegengehouden. Niemand doet wat.

Vertel me, wat kan er mogelijk anders zijn? De situatie is zo klaar als een klontje, wat eigenlijk uniek is, want normaal zijn er geen/nauwelijks beelden.

Natuurlijk, je kan er van alles bij verzinnen, misschien had ie een bom bij zich, misschien niet. Misschien had hij meer kleding aan in de hoop dat het kogels zou tegenhouden. En misschien had hij het wel koud.

Maar, dit is geen woedeaanval van iemand. En zelfs al was dit een woedeaanval, dan hadden direct de andere soldaten de schutter moeten arresteren. Dit is gewoon Killing An Arab.

[...]


Sinds waarneer worden palestijnen massaal uitgeroeid? zover ik weet worden er meer onbewapende joden vermoord dan onbewapende palestijnen.

Sinds, eh, 1948 is het toch? Enkele oorlogen in Gaza vergeten waarbij ongeveer alles een doelwit leek voor het IDF?

Maar, ik zie graag je cijfers over het aantal doden, objectief vastgesteld natuurlijk.

[Gomez12]

sp32 schreef op maandag 28 maart 2016 @ 17:28:
[...]
Je verdraaid mijn woorden, het enigste wat ik probeer uit te leggen is dat we niet iedereen en alles zomaar moeten veroordelen. omdat de situatie bijna nooit is wat het lijkt.

Ok, dan vraag ik het maar ronduit. Geloof jij dat er een mogelijkheid is dat de Palestijn daar per ongeluk struikelde en per ongeluk de israelier doodstak?
Of is het wel zo als het lijkt als het in jouw gedachtengang past, maar negeer je al het overduidelijke als het niet in jouw gedachtengang past.

[...]
Sinds waarneer worden palestijnen massaal uitgeroeid? zover ik weet worden er meer onbewapende joden vermoord dan onbewapende palestijnen.

Vertel eens, wat is jouw definitie van onbewapende jood? En wat is jouw definitie van onbewapende palestijn?
Want of je hebt hele rare definities of je hebt even 50 jaar gemist...

[zeeg]

Gomez12 schreef op maandag 28 maart 2016 @ 19:22:

Vertel eens, wat is jouw definitie van onbewapende jood? En wat is jouw definitie van onbewapende palestijn?
Want of je hebt hele rare definities of je hebt even 50 jaar gemist...

Wow, wat een pro-Palestijnen hier zeg. Ik heb het idee dat bij zowel de fanatiek pro-Palestijnen als de pro-Joodse mensen men te veel aan één kant van de boot hangt. Ik kan zowel de reacties tegen die soldaat begrijpen als de tegenreactie zoals verwoord door sp32.
Als beide kampen wat genuanceerder waren en niet te veel hun oren lieten hangen naar de respectievelijke propaganda....?

[ebk71]

sp32 schreef op maandag 28 maart 2016 @ 17:28:
[...]
Sinds waarneer worden palestijnen massaal uitgeroeid? zover ik weet worden er meer onbewapende joden vermoord dan onbewapende palestijnen.

Kom toevallig binnenvallen in deze discussie en kan het niet nalaten hierop te reageren met dit stukje copy en paste werk:
waarbij van 29 september 2000 tot en met 30 juli 2005 972 Israëliërs (waaronder 122 kinderen) en 3301 Palestijnen (waaronder 653 kinderen) de dood vonden.

Ik had de cijfers niet paraat, maar zo is het destijds ook in het nieuws geweest. Of is dit niet waar en worden we voorgelogen? Bijzonder hoe dit soort cijfers lijken te worden weggemoffeld.

[fsfikke]

zeeg schreef op maandag 28 maart 2016 @ 20:40:
[...]

Wow, wat een pro-Palestijnen hier zeg. Ik heb het idee dat bij zowel de fanatiek pro-Palestijnen als de pro-Joodse mensen men te veel aan één kant van de boot hangt. Ik kan zowel de reacties tegen die soldaat begrijpen als de tegenreactie zoals verwoord door sp32.
Als beide kampen wat genuanceerder waren en niet te veel hun oren lieten hangen naar de respectievelijke propaganda....?

Door de wereld onder te verdelen in twee kampen (voor en tegen) schieten we natuurlijk ook niks op. Ik heb persoonlijk niets met Palestijnen/Moslims, noch met Israëliërs/Joden. Maar een ongewapende man point blanc vermoorden, ja dat vind ik niet zo tof. In dit geval moet je dan inderdaad de Israëliër boos aankijken. Maar was de situatie anders had je mij (en volgens mij ook de andere mensen die jij hier als fanatiekeling afschildert) niet horen zeggen dat het geen probleem is om Israëliërs af te slachten.
Sp32 krijgt repliek omdat hij met wilde theorieën komt die de acties van het IDF in dit geval goed te praten. Hem wordt alleen gevraagd iets verder na te denken om aan te tonen dat het erg onwaarschijnlijk is wat hij zegt.

Juist omdat het zo een gevoelig onderwerp is met veel verschillende meningen lijkt het me vooral handig om naar de feiten te blijven kijken. Ipv. proberen deze op een gunstige manier te interpreteren. Dus, ben je het niet eens mat wat iemand hier zegt: laat zien waarom het niet klopt

[ Voor 6% gewijzigd door fsfikke op 28-03-2016 20:56 ]

[Gomez12]

zeeg schreef op maandag 28 maart 2016 @ 20:40:
[...]
Wow, wat een pro-Palestijnen hier zeg. Ik heb het idee dat bij zowel de fanatiek pro-Palestijnen als de pro-Joodse mensen men te veel aan één kant van de boot hangt. Ik kan zowel de reacties tegen die soldaat begrijpen als de tegenreactie zoals verwoord door sp32.
Als beide kampen wat genuanceerder waren en niet te veel hun oren lieten hangen naar de respectievelijke propaganda....?

Weet je wat genuanceerd betekent? Want dat is niet dat alles wat de joden doen maar goed is.

En het is ook niet de hele wereld in 2 kampen verdelen.Ik ben niet pro-palestijns en niet pro-joods. Ik ben wel tegen onschuldigen vermoorden, tja dat dat me dan automatisch anti-Israëlisch en anti-Palestijns maakt dat is dan maar jammer, maar dat is geen keuze van mij, dat is een keuze van de israeliers en de palestijnen.

De acties van IDF-soldaat veroordelen, of een de-facto concentratie kamp benoemen is niet pro-Palestijns hoor, dat is gewoon feiten benoemen.

Serieus, er valt geen enkel zinnige tegenreactie te geven op het filmpje. Het filmpje toont gewoon het compleet ongenuanceerd afslachten van een mens door een ander mens en een stelletje eromheen wat geen enkele actie verricht om het te stoppen.
Deskundigen kunnen het hele filmpje gefabriceerd noemen oid, maar gewone internetters die kunnen gewoon geen zinnige tegenreactie geven. Elke poging daartoe is al waanzinnig.

[IJzerlijm]

Gomez12 schreef op maandag 28 maart 2016 @ 20:58:
[...]


Serieus, er valt geen enkel zinnige tegenreactie te geven op het filmpje. Het filmpje toont gewoon het compleet ongenuanceerd afslachten van een mens door een ander mens en een stelletje eromheen wat geen enkele actie verricht om het te stoppen.

In andere topics wordt eindeloos ingegaan op wat iemand ertoe brengt mensen die niet stekende terroristen zijn te vermoorden. Is deze soldaat getraumatiseerd door alle Palestijnse aanvallen die door ogenschijnlijk onschuldige burgers worden gedaan ? Heeft hij familie of vrienden verloren aan Palestijnse aanslagen ?

[Gomez12]

IJzerlijm schreef op maandag 28 maart 2016 @ 21:06:
[...]
In andere topics wordt eindeloos ingegaan op wat iemand ertoe brengt mensen die niet stekende terroristen zijn te vermoorden. Is deze soldaat getraumatiseerd door alle Palestijnse aanvallen die door ogenschijnlijk onschuldige burgers worden gedaan ? Heeft hij familie of vrienden verloren aan Palestijnse aanslagen ?

Leuk geprobeerd, het had zelfs nog iets kunnen betekenen als de man bijna direct was neergeschoten of als de andere soldaten hem probeerden te stoppen oid.

Motieven van de Palestijn in kwestie en van de Israëliër in kwestie zouden dan niet zo relevant zijn, want het is daar gewoon een puinhoop en je kan vergelding op vergelding op vergelding stapelen en je gaat er niet uitkomen. Alletwee de partijen zijn schuldig etc.

Alleen dat lijkt hier helemaal niet van toepassing te zijn, het begint allemaal volgens het boekje (dader ligt op de grond en iedereen staat op een veilige afstand) en het lijkt gewoon volgens het boekje verder te gaan (niemand kijkt verbaasd of reageert). En dan is het gewoon koelbloedige moord. En aan de rest te zien is dit ook niet de 1e keer

Wat jij nu wilt gaan doen is bij Andres Breivik je gaan afvragen waarom slachtoffer 23 nou slachtoffer 23 was, maar Breivik had geen reden om slachtoffer 23 te vermoorden, wellicht wel voor slachtoffer 1 of voor het hele plan, maar met nr 23 zat hij er lekker in en keek niet meer op of om.

[IJzerlijm]

Gomez12 schreef op maandag 28 maart 2016 @ 21:19:
[...]

Leuk geprobeerd, het had zelfs nog iets kunnen betekenen als de man bijna direct was neergeschoten of als de andere soldaten hem probeerden te stoppen oid.

Motieven van de Palestijn in kwestie en van de Israëliër in kwestie zouden dan niet zo relevant zijn, want het is daar gewoon een puinhoop en je kan vergelding op vergelding op vergelding stapelen en je gaat er niet uitkomen. Alletwee de partijen zijn schuldig etc.

Alleen dat lijkt hier helemaal niet van toepassing te zijn, het begint allemaal volgens het boekje (dader ligt op de grond en iedereen staat op een veilige afstand) en het lijkt gewoon volgens het boekje verder te gaan (niemand kijkt verbaasd of reageert). En dan is het gewoon koelbloedige moord. En aan de rest te zien is dit ook niet de 1e keer

Wat jij nu wilt gaan doen is bij Andres Breivik je gaan afvragen waarom slachtoffer 23 nou slachtoffer 23 was, maar Breivik had geen reden om slachtoffer 23 te vermoorden, wellicht wel voor slachtoffer 1 of voor het hele plan, maar met nr 23 zat hij er lekker in en keek niet meer op of om.

Welk boekje is dat wat hier gevolgd wordt ? Geen religieus boekje hoop ik want dat ligt erg gevoelig.

[Bananenplant]

Stukje met het verhaal van de soldaat in kwestie. Hij is er blijkbaar van overtuigd voor de veiligheid de beste beslissing genomen te hebben.

Ik heb verder geen idee wat voor gedrag te verwachten is van soldaten. Ik ben nooit in dienst geweest en ga me er niet aan wagen uitspraken te doen over wat er uit het gedrag af te leiden zou zijn van wat al dan niet vooropgezet was.

Ik neem overigens wel aanstoot aan het predicaat "concentratiekamp" en dat dit blijkbaar voor "genuanceerd" moet doorgaan. Je kunt van alles vinden van de leefomstandigheden van Palestijnse Arabieren, maar zo'n predicaat vind ik overdreven en tegenover echte kampslachtoffers gewoon not done.

[RobinHood]

Bananenplant schreef op maandag 28 maart 2016 @ 22:02:
Stukje met het verhaal van de soldaat in kwestie. Hij is er blijkbaar van overtuigd voor de veiligheid de beste beslissing genomen te hebben.

Tja, PR-machine.

Als ze wilden dat die Palestijn het overleefd had, waren er direct 2 ambu's gekomen, en was er ook wel een hospik naar die Palestijn gerend.

Nu kwam er maar 1 ambu, en werd die Palestijn genegeerd totdat iemand besloot een kogel door zijn kop te jagen.

Maar, het probleem is niet alleen de soldaat die de executie pleegde, het zegt al meer dan genoeg dat geen enkele soldaat iets deed, zowel voor het schot als erna. Dat is al een probleem an sich, dat het je gewoon niet boeit als iemand iemand anders executeert.

En veiligheid? Tuurlijk joh, die Palestijn was meer dood dan levend, wat was het gevaarlijkste wat hij kon doen? Tuffen?

IJzerlijm schreef op maandag 28 maart 2016 @ 21:06:
[...]


In andere topics wordt eindeloos ingegaan op wat iemand ertoe brengt mensen die niet stekende terroristen zijn te vermoorden. Is deze soldaat getraumatiseerd door alle Palestijnse aanvallen die door ogenschijnlijk onschuldige burgers worden gedaan ? Heeft hij familie of vrienden verloren aan Palestijnse aanslagen ?

Nee, als iemand een woede aanval zou krijgen, had hij/zij die wel bijna direct gekregen, vaak pomp je iemand ook vol, en is het niet een simpele, zakelijke executie.

Zelfs al was het wel een spontane, unieke actie, waarom grijpt er dan niemand in? Waarom wordt die soldaat niet direct tegen de grond gewerkt? Het boeide niemand wat, het hoorde er blijkbaar gewoon bij [zie ook het feit dat er maar 1 ambulance was],

[fsfikke]

Bananenplant schreef op maandag 28 maart 2016 @ 22:02:
Stukje met het verhaal van de soldaat in kwestie. Hij is er blijkbaar van overtuigd voor de veiligheid de beste beslissing genomen te hebben.

Kijk, meer informatie, altijd interessant! Vanuit de dagelijkse realiteit van die soldaat snap ik het ook wel hoor. Een dode Palestijn is eentje die hem geen kwaad kan doen. Echter ging er op dat moment geen direct gevaar van die Palestijn uit. In een westers land zou zo iemand aangehouden worden, medische verzorging krijgen en terecht staan voor poging tot doodslag. Iets waar zelfs een rechter geen doodstraf voor kan opleggen.

Maar hier besluit een soldaat eigen rechter te spelen. Heel rustig en weloverwogen, hij geeft zelfs eerst nog even z'n helm aan z'n collega zodat hij makkelijker kan schieten. En het is ook niet zo dat ze daarna naar het slachtoffer rennen om te kijken of hij inderdaad een bom heeft (time-trigger?).

Dus als verdedigingsstrategie is het natuurlijk de enige manier om het goed te kunnen praten. Stellen dat de soldaat extreem bang was voor een bomgordel en daarom geen andere keus had. Maar de video plus uitspraken "Hey deze hond leeft nog" geven toch een heel ander beeld weer. Wat ook blijkt als je de uitspraken van de legerleiding en Netanyahu erbij pakt:

"Soldiers, after neutralizing a threat, are supposed to provide medical treatment, even if they are terrorists. There is no room for interpretation here,"
Prime Minister Benjamin Netanyahu and Defense Minister Moshe Ya'alon also responded to the incident, stating that the incident does not reflect the values of the army.

Het is jammer dat de werkelijkheid door IDF soldaten heel anders geleefd wordt.

Ik neem overigens wel aanstoot aan het predicaat "concentratiekamp" en dat dit blijkbaar voor "genuanceerd" moet doorgaan. Je kunt van alles vinden van de leefomstandigheden van Palestijnse Arabieren, maar zo'n predicaat vind ik overdreven en tegenover echte kampslachtoffers gewoon not done.

Je kan de bezetting onderdrukking van de Palestijnen veel noemen, maar concentratiekamp gaat imo ook veels te ver.

[Gomez12]

Bananenplant schreef op maandag 28 maart 2016 @ 22:02:
Stukje met het verhaal van de soldaat in kwestie. Hij is er blijkbaar van overtuigd voor de veiligheid de beste beslissing genomen te hebben.

Tja, wat moet je daar nou mee. Ik verwacht dat ook de palestijn die de israelier neerstak er van overtuigd was dat dat de beste beslissing was. Het zegt niets vanuit de persoon zelf.

Ik heb verder geen idee wat voor gedrag te verwachten is van soldaten. Ik ben nooit in dienst geweest en ga me er niet aan wagen uitspraken te doen over wat er uit het gedrag af te leiden zou zijn van wat al dan niet vooropgezet was.

Zijn soldaten iets anders dan mensen dan? Of durf je ook geen uitspraak te doen over mensen die andere bewegingsloze mensen neerschieten?
Ik bedoel soldaten vol adrenaline in het heetst van de strijd daar ga ik me niet snel over uitlaten, alleen als de strijd gestreden is en de tegenstander op de grond ligt en de situatie bekoeld is, tja dan zijn voor mij weer gewoon mensen geworden.

Ik neem overigens wel aanstoot aan het predicaat "concentratiekamp" en dat dit blijkbaar voor "genuanceerd" moet doorgaan. Je kunt van alles vinden van de leefomstandigheden van Palestijnse Arabieren, maar zo'n predicaat vind ik overdreven en tegenover echte kampslachtoffers gewoon not done.

Daarom zei ik ook "de-facto concentratiekamp".

fsfikke schreef op maandag 28 maart 2016 @ 22:39:
[...]
Maar de video plus uitspraken "Hey deze hond leeft nog" geven toch een heel ander beeld weer. Wat ook blijkt als je de uitspraken van de legerleiding en Netanyahu erbij pakt:

"Soldiers, after neutralizing a threat, are supposed to provide medical treatment, even if they are terrorists. There is no room for interpretation here,"
Prime Minister Benjamin Netanyahu and Defense Minister Moshe Ya'alon also responded to the incident, stating that the incident does not reflect the values of the army.

Het is jammer dat de werkelijkheid door IDF soldaten heel anders geleefd wordt.

Hoe kom je erbij dat de werkelijkheid door IDF soldaten anders geleefd wordt dan wat Netanyahu zegt?
Je moet uiteraard wel even dit stukje internationale propaganda naast je neerleggen, maar voor de rest zie ik Netanyahu dit gewoon als order geven betreffende alle palestijnen hoor.

[gambieter]

Bananenplant schreef op maandag 28 maart 2016 @ 22:02:
Stukje met het verhaal van de soldaat in kwestie. Hij is er blijkbaar van overtuigd voor de veiligheid de beste beslissing genomen te hebben.

Dat zeggen Amerikaanse politieagenten ook ("we voelden ons bedreigd") waarbij er ook in koelen bloede wordt geschoten op kleurlingen, de filmpjes bewijzen vaak zat anders. Het excuus is bij uitzondering misschien bruikbaar, maar bij het IDF meer regel dan uitzondering.

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 28-03-2016 23:06 ]

[begintmeta]

gambieter schreef op maandag 28 maart 2016 @ 22:54:
...
Dat zeggen Amerikaanse politieagenten ook ("we voelden ons bedreigd") waarbij er ook in koelen bloede wordt geschoten op kleurlingen, ...

Het kan natuurlijk best zo zijn dat de politieagenten zich bedrijgd voelen door kleurlingen, dat doet een omatje in de bus veelal ook, alleen pakt die haar handtas steviger vast in plaats van het gebruiken van een Glock 17 om die gevoelens onder controle te krijgen. Als men dit soort zaken wil voorkomen moet men investeren in het trainen van personeel in de omgang met degelijke vijand/angstbeelden, maar de keerzijde daarvan is natuurlijk ook een bijwerking van een dergelijke omgan met die beelden die men wellicht als ongewest kan zien, en dergelijk beelden kunnen best het gewenste resultaat zijn van een ander soort training of misschien ook wel 'algemeen maatschappelijke opvoeding'

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 28-03-2016 23:16 ]

[gambieter]

begintmeta schreef op maandag 28 maart 2016 @ 23:15:
Als men dit soort zaken wil voorkomen moet men investeren in het trainen van personeel in de omgang met degelijke vijand/angstbeelden

Dat gaat echter niet gebeuren in de situatie daar, met stapels mensen die gelijk de soldaat gaan verdedigen. Je ziet dat ook in de VS, waar de Pavlov-reflex gelijk bij de politieagenten doorbreekt en men zichzelf als slachtoffer gaat zien. En met politici als Netanyahu gaat er ook niets veranderen.

Het IDF en de Israelische politiek houden de geweldsspiraal in stand, en zolang de religieuze eisen op een ongedeeld Jeruzalem blijven bestaan, en Israel weigert een rechtsstaat te worden (kijk ook eens naar Wikipedia: Mordechai Vanunu voor mensen die even door de propaganda heen willen prikken). Israel is zeker een democratie, maar er is nog erg veel mis daar en dat zal niet beter worden zolang er geen wil is om vrede te krijgen. Daar zal men eerst de eigen havikken voor moeten aanpakken.

Als ik dan lees dat de politie-snipers die de compleet onschuldige en zich niet verdacht gedragende Jean Charles De Menezes 7 kogels in het hood schoten, alleen maar hoeven te claimen dat ze dachten dat hij een terrorist was om zo vervolging te ontlopen. Dat kan dus ook gewoon in Europa gebeuren als je een triggerhappy agent tegenkomt. Wil je dat voorkomen, dus ook in Israel? Niet iedereen een wapen geven en het idee dat ze het "recht" aan hun zijde hebben.

[ Voor 51% gewijzigd door gambieter op 30-03-2016 21:47 ]

[Gomez12]

gambieter schreef op maandag 28 maart 2016 @ 23:21:
[...]
Dat gaat echter niet gebeuren in de situatie daar, met stapels mensen die gelijk de soldaat gaan verdedigen. Je ziet dat ook in de VS, waar de Pavlov-reflex gelijk bij de politieagenten doorbreekt en men zichzelf als slachtoffer gaat zien. En met politici als Netanyahu gaat er ook niets veranderen.

Ik denk nou niet echt dat men daar bang voor is.

De haviken zullen eerder bang zijn dat als je je tegenstanders als mensen gaat zien dat je dan ook een heleboel vragen gaat krijgen over of je x of y wel met mensen kan doen en dan ga je weer mensen krijgen die in verzet gaan etc.
Maarja, ook de haviken aan de andere kant zullen er niet van gediend zijn, want dan kunnen de palestijnen ook nog eens normaal behandeld worden en dan kunnen die weer wakker worden en zien dat ze niet altijd in de slachtofferrol hoeven te kruipen.

En dan krijg je mogelijk langzaam maar zeker een steeds groter onderscheid tussen "het volk" en "de haviken" en het groepje haviken zal steeds kleiner worden en op een gegeven moment heb je best wel eens kans dat je op weg bent naar vrede.
En dat laatste schijnt niemand daar te wensen.

[Verwijderd]

Hier had ik geen glazenbol voor hoeven te bestellen!
https://news.vice.com/art...lestinian-is-inconclusive

[fsfikke]

Altijd leuk als een rechter al uitspraak doet voor de daadwerkelijke behandeling van de zaak Hadden we het hier laatst niet nog over de classificatie "functionerende rechtstaat"?

Maar binnen Israel is het wel begrijpelijk, als je ook de poll ziet uit die bron:

But a poll released on Tuesday by Israel's Channel 2 shows widespread support for the soldier's actions. According to the poll 57 percent of Israelis opposed the soldier's arrest, while 42 percent described his actions as "responsible"

Kritiek op hun eigen mensen, al helemaal op het IDF, de 'kinderen van Israel' is gewoon not done.

[ Voor 56% gewijzigd door fsfikke op 31-03-2016 00:09 ]

[Gomez12]

But a poll released on Tuesday by Israel's Channel 2 shows widespread support for the soldier's actions. According to the poll 57 percent of Israelis opposed the soldier's arrest, while 42 percent described his actions as "responsible"— only 5 percent said they would describe the shooting as a "murder."

You have lies, damned lies and statistics...

Geef of de hele poll of pik er 1 vraag uit die op 100% uitkomt, maar ga niet cherrypicken met statistiek, dan houdt je namelijk niets meer over. Zoals het er nu staat kan nog 95% het doodslag hebben gevonden en het is me nu ook niet duidelijk of 43% voor het oppakken van die gast is, of dat dat die 42% is die het responsible vond...

[eL_Jay]

Goed nieuws voor de regio:
Iran zoekt toenadering tot Saudie-Arabie.
http://nos.nl/artikel/210...udi-arabie-bijleggen.html
Ik zag dit wel aankomen, maar toch wel 1 of 2 decennia eerder dan verwacht.

Goede reden om Israel weer eens aan de onderhandelingstafel te krijgen.
Want een sub-continent dat zich verenigd in de collectieve wil om Israel van de kaart te vegen en waarbij de 2 grootmachten uit de regio verenigd zijn, dat kunnen zelfs de Israeliers vanachter hun muren niet negeren

[ Voor 3% gewijzigd door eL_Jay op 20-05-2016 12:45 ]

[gambieter]

Dat gaan ze wel doen: Israel politics: Defence Minister Moshe Yaalon resigns in protest. En hij gaat vervangen worden door de extreem rechtse religieuze havik Lieberman. Netanyahu doet alles om aan de macht te blijven, dus ook Lieberman is welkom.

Het gaat niet beter worden, alleen slechter. De havikken aan de macht aan alle kanten.

[Baserk]

^ Dat worden nog onrustige(re) tijden inderdaad in Israel met in de regering Netanyahu, Bennet en nu ook nog Lieberman erbij.
Veel zwarter kan je het op papier niet tekenen.
Tekenend met wat voor woorden de voormalig top-militair en minister van Defensie ontslag heeft genomen. Uit de BBC link:

At a news conference on Friday, Mr Yaalon said: "I fought with all my might against manifestations of extremism, violence and racism in Israeli society, which are threatening its sturdiness and also trickling into the IDF [Israel Defence Forces], hurting it already," Haaretz newspaper reports.

Lieberman, de oud-Moldavische voormalige uitsmijter, wordt de 1e minister van Defensie zonder lange carrière in het Israëlische leger...Uh oh Big Time.

[ Voor 30% gewijzigd door Baserk op 20-05-2016 22:34 ]