Situatie Israël en Gaza

[Gomez12]

dvdkiwi schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 14:18:
[...]
Je begrijpt me verkeerd.
Ik bedoel dat Israel omringd wordt door landen die er een ideologie op nahouden welke
een totale vernietiging van de staat Israel nastreeft.

Het is al lang niet meer enkel de ideologie, het is ook gewoon een reactie op het gedrag van Israel.
Israel heeft zich nooit anders gedragen dan als bullebak.

Dat is een beetje het constante probleem, de hele situatie is een 60-jaar durende escalatie van van alles en nog wat.
Wellicht als Israel zich 60 jaar geleden als goede buur had gedragen dat de ideologien van inzicht waren veranderd etc. Wellicht ook niet, maar momenteel heeft Israel zich 60 jaar als slechte buur gedragen en tja dan heb je te maken met consequenties.

Ik heb het al vaker gezegd: Israel ligt gewoon ontzettend ongelukkig op de wereldkaart;
enkel moslimlanden om hen heen hebben liggend.
Zou Israel in Europa liggen zou er niks aan de hand zijn.

Is heel erg twijfelachtig, je negeert het bullebak gedrag van het land opzich.

[3raser]

Dido schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 14:28:
[...]

En toch heeft Israel die ongelukkige ligging zelf gekozen. Het is allesbehalve netjes hoe de buurlanden ertegen ageren, maar om nou als blanke vrijwillige in een zwarte achterstandswijk te gaan wonen, en dan te gaan klagen dat de buren zo onaardig zijn is natuurlijk ook niet echt handig.

Het Midden-Oosten vergelijken met een zwarte achterstandswijk.
Bovendien ontgaat het je even dat de Joden nogal een binding hebben met dat gebied. En er waren niet heel veel gebieden voor handen om weg te geven. Of hadden we ze België moeten geven?

[Jester-NL]

Verwijderd schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 13:51:
[...]


Je haalt iemand aan die bepaald niet representatief is. Heb niet de intentie je in welke hoek dan ook te willen duwen maar het was wel een erg selectief linkje.

Het is een 'gewoon' linkje dat ik tegenkwam... maar ga je nu echt beweren dat 'deputy speaker' inhoudt dat deze meneer eigenlijk alleen maar bankvulling is in de Israelische tweede kamer? Of zou hij toch iets meer zijn en moeten we toch wel wat aandacht aan deze mening geven?
Ik vindt het eigenlijk best eng dat er dus Israelische politici zijn die dit soort uitspraken durven doen. Wat ik vervolgens nog veel opzienbarender vindt is dat er vervolgens mensen zijn die die opmerkingen als 'niet representatief' afdoen.

[Dido]

Gomez12 schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 14:30:
Is heel erg twijfelachtig, je negeert het bullebak gedrag van het land opzich.

offtopic:
Fons Jansen riep het tijdens zijn cabaret-show in 1971 al: "Israel is een [enorm] land, het kent geen grenzen!" Dat was toentertijd een politiek ge-engageerd grapje. De lol is er voor alle partijen intussen wel af, denk ik...

[Gomez12]

3raser schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 14:29:
[...]
Hiermee geef je dus aan dat HamasIsrael in dit geval de aanstichter is van het geweld. Ze willen iets bereiken en doen dat door raketten af te schietenbommen te gooien.

FTFY.
Het wordt een beetje saai om eenzijdige opmerkingen van de andere kant te bekijken....

[...]
Laat ik het even verduidelijken: Israel heeft NET ZOVEEL keus als Hamas. Beiden zijn dus even fout, want ze kiezen beiden voor geweld.

Nope, Israel zit in de luxe positie en heeft dus MEER keus.

[...]
Als ik moest kiezen, dan zou ik voor de helft van mij ledematen gaan. Als dat tenminste de enige 2 opties zijn.

Het zijn de enige 2 keuzes geboden door Israel, dat zegt echter niet dat het menselijk gezien de enige 2 keuzes zijn.

[gambieter]

Russel88 schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 14:30:
Geinig dat Hamas en Israel op gelijke grond vergeleken wordt. Naar mijn weten is Hamas een terroristische organisatie. Mogen we Israel nu ook zo kwalificeren?

Simpel antwoord: ja. Terrorisme is een vorm van gedrag.

3raser schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 14:29:
Hiermee geef je dus aan dat Hamas in dit geval de aanstichter is van het geweld. Ze willen iets bereiken en doen dat door raketten af te schieten.

Nee, je kunt dat ook weer zien als Israel als aanstichter door het koloniseren van de bezette gebieden, het blokkeren van Gaza, vermoorden van Hamas-leiders, etc. In een vicieuze cirkel zul je altijd weer iets vinden wat ervoor zit. Er is geen enkele aanstichter, er zijn twee foute partijen.

Laat ik het even verduidelijken: Israel heeft NET ZOVEEL keus als Hamas. Beiden zijn dus even fout, want ze kiezen beiden voor geweld.

Mooi. Maar dan nu nog het asymmetrische van de situatie meenemen.

Wat is volgens jou de minst slechte oplossing? Hoe moet men dit conflict beëindigen?

Ik heb het al tig keren gezegd: serieus gaan onderhandelen. Israel moet twee-staten oplossing serieus accepteren, bezette gebieden opgeven, kolonisten verwijderen, wateromleiding afbreken (want de muur is heel "toevallig" zo gezet dat al het water nu voor Israel is), een gedeeld Jeruzalem, enzovoort, en Hamas moet twee-staten oplossing accepteren, vernietiging van Israel uit handvest gooien, stoppen met raketten afvuren enzovoort.

Maar dat gaat niet gebeuren doordat beide kampen geleid worden door ideologische radicalen en extremisten. Net zoals de Palestijnen van Hamas af moeten, moeten de Israeli's van Likud en de religieuze partijen af.

[fsfikke]

3raser schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 14:34:
[...]

Het Midden-Oosten vergelijken met een zwarte achterstandswijk.
Bovendien ontgaat het je even dat de Joden nogal een binding hebben met dat gebied. En er waren niet heel veel gebieden voor handen om weg te geven. Of hadden we ze België moeten geven?

Stel men hadden ze Nederland toegewezen. En daarna iedereen zou zeggen 'nou wat flauw dat die Nederlanders niet gewoon vreedzaam een ander plekje opzoeken'
Maar de discussie van wie recht heeft op welk gebied omdat het ergens in een boek zou staan is een never ending story. Laten we eerst maar kijken hoe het geweld op kan houden ipv het 'ja maar hunnie begonnen dus alles wat wij doen is gerechtvaardigd'

[gambieter]

3raser schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 14:34:
Bovendien ontgaat het je even dat de Joden nogal een binding hebben met dat gebied. En er waren niet heel veel gebieden voor handen om weg te geven. Of hadden we ze België moeten geven?

Waarom moesten er gebieden worden weggegeven? Daar begon het probleem juist. En voor elke Hamas-radicaal heb je een zionistische radicaal.

[Superkiwi]

Gomez12 schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 14:30:
[...]
Is heel erg twijfelachtig, je negeert het bullebak gedrag van het land opzich.

Ik denk dat het niet zo twijfelachtig is als je denkt.
Israel is nu eenmaal een Westers land wat in het Midden-Oosten ligt.
Totaal verkeerd dus.

[3raser]

gambieter schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 14:38:
[...]

Waarom moesten er gebieden worden weggegeven? Daar begon het probleem juist. En voor elke Hamas-radicaal heb je een zionistische radicaal.

Als er geen gebieden werden weggeven dan heette Israël nu Engeland en Syrië Frankrijk. Waar hadden de Palestijnen dan gewoond?

[Dido]

3raser schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 14:34:
Het Midden-Oosten vergelijken met een zwarte achterstandswijk.

Ik stel ze niet gelijk, ik vergelijk twee situaties.

Bovendien ontgaat het je even dat de Joden nogal een binding hebben met dat gebied. En er waren niet heel veel gebieden voor handen om weg te geven. Of hadden we ze België moeten geven?

Ja, dat ontgaat me. Ik heb ueberhaupt ontzettend weinig op met het idee dat je "binding" zou hebben met een stuk land waar je nog nooit geweest bent, waar je familie mogelijk al bijna tweeduizend jaar niet meer woont, en waar de cultuur waar jijzelf mee bent opgegroeid zo goed als niet bestaat.

Als ik het voor elkaar krijg om iemand zijn huis uit te laten zetten in het pittoresque dorpje Oud-Alblas (omdat ik op papier heb dat mijn familie daar omstreeks 1500 woonde!!!!), dan hoef ik waarschijnlijk ook niet te verwachten dat de rest van het dorp me erg vriendelijk gezind is.

Niet netjes, maar voorspelbaar is dat ik bijvoorbeeld op dag 1 een steen door mijn ruit vind. Als ik Israel zou heten zou ik vervolgens gewapenderhand mijn buren uit hun huis zetten.
Vervolgens zou ik mijn kinderen en andere familieleden in die huzien laten wonen. Hun kinderen, evenals familie die ik invlieg vanover de hele wereld, laat ik intrekken in kamers van de buren daarnaast.
En als er iemand een vinger naar mijn familie uitsteekt kom ik gewapend verhaal halen.

Want he, ik heb nu eenmaal een binding met Oud-Alblas. Ik kan nergens anders gaan wonen.
Er zijn trouwens wel degelijk andere voorstellen geweest voor de locatie van een Joodse staat, dus het is echt niet alsof ze nergens anders heen konden: Wikipedia: Proposals for a Jewish state

Niet dat we er vandaag de dag veel aan hebben, maar er is indertijd door de Zionisten zelf voor gekozen om te gaan wonen op een plek waar ze niet welkom waren. Dus het argument dat de buren ze niet aardig vinden vind ik eigenlijk nogal onzinnig.

[fsfikke]

dvdkiwi schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 14:42:
[...]

Ik denk dat het niet zo twijfelachtig is als je denkt.
Israel is nu eenmaal een Westers land wat in het Midden-Oosten ligt.
Totaal verkeerd dus.

Die discussie over of Israel een westers land is kwam in het begin van het topic al eens aan bod. Toch zie ik weinig overeenkomsten met hoe ze zich daar gedragen. Het zorgt er voor mij iig niet voor dat ik meer sympathie met ze heb omdat ze zogenaamd net zo zijn als wij.

[gambieter]

3raser schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 14:43:
Als er geen gebieden werden weggeven dan heette Israël nu Engeland en Syrië Frankrijk. Waar hadden de Palestijnen dan gewoond?

Zelfde als de joden, door elkaar heen zonder een van de twee partijen die specifiek ergens een eigendomsclaim konden maken. Het leven zou in ieder geval een stuk vreedzamer zijn geweest, en dan hadden we Hamas en de Zionisten beiden terroristen genoemd. Wat ze ook zijn.

[3raser]

gambieter schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 14:53:
[...]

Zelfde als de joden, door elkaar heen zonder een van de twee partijen die specifiek ergens een eigendomsclaim konden maken. Het leven zou in ieder geval een stuk vreedzamer zijn geweest, en dan hadden we Hamas en de Zionisten beiden terroristen genoemd. Wat ze ook zijn.

Degene die landsgrenzen heeft verzonnen zouden ze standrechtelijk moeten executeren. Die is tenslotte de aanstichter geweest voor al die conflicten. De dader zal wel op het kerkhof liggen.

[gambieter]

3raser schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 14:58:
Degene die landsgrenzen heeft verzonnen zouden ze standrechtelijk moeten executeren. Die is tenslotte de aanstichter geweest voor al die conflicten. De dader zal wel op het kerkhof liggen.

En die zal vast de beste bedoelingen hebben gehad, en niet verwacht hebben dat Israel een militaristische staat en bezettingsmacht zou worden, noch dat de andere Arabische landen zouden aanvallen, etc. Goede bedoelingen zijn nooit voldoende als je met radicalen, extremisten en fundamentalisten te maken hebt. En die zijn bij beide partijen aan de macht.

[Gomez12]

3raser schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 14:58:
[...]

Degene die landsgrenzen heeft verzonnen zouden ze standrechtelijk moeten executeren. Die is tenslotte de aanstichter geweest voor al die conflicten. De dader zal wel op het kerkhof liggen.

Het blijft grappig om te zien dat het volgens sommigen eigenlijk de schuld is van iedereen behalve van Israel, de Israeliers treft blijkbaar echt nul blaam volgens sommigen.

[Delerium]

Dido schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 14:44:
Ja, dat ontgaat me. Ik heb ueberhaupt ontzettend weinig op met het idee dat je "binding" zou hebben met een stuk land waar je nog nooit geweest bent, waar je familie mogelijk al bijna tweeduizend jaar niet meer woont, en waar de cultuur waar jijzelf mee bent opgegroeid zo goed als niet bestaat.

Tragiek is eigenlijk dat de joden die niet wegtrokken daar zijn blijven wonen. Zo ergens in de 6de eeuw na christus werden ze moslim (al dan niet gedwongen) en leefde ze nog eens 1500 jaar daarzo, om vervolgens weggeschopt te worden door terugkerende joden uit Europa.
Er is een grotere kans dat de gemiddelde palestijn joodse voorouders heeft als de terugkerende joden. En toch heeft men met de religieuze claim op de staat Israel geen oog voor deze mensen, die toch meer in de lokale cultuur zitten dan de 'nieuwkomers'.

[Patriot]

Delerium schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 15:07:
[...]

Tragiek is eigenlijk dat de joden die niet wegtrokken daar zijn blijven wonen. Zo ergens in de 6de eeuw na christus werden ze moslim (al dan niet gedwongen) en leefde ze nog eens 1500 jaar daarzo, om vervolgens weggeschopt te worden door terugkerende joden uit Europa.
Er is een grotere kans dat de gemiddelde palestijn joodse voorouders heeft als de terugkerende joden. En toch heeft men met de religieuze claim op de staat Israel geen oog voor deze mensen, die toch meer in de lokale cultuur zitten dan de 'nieuwkomers'.

Mja, maakt het veel uit? Het is licht ironisch, maar je hebt er verder niks aan. De twee groepen zoals ze er nu zijn willen niet met elkaar samenleven. Nu heeft eentje de technologische overhand, maar als je ze op gelijke voet zou plaatsen (zonder wapens) dan zouden ze elkaar met de blote vuist nog wel de hersens inslaan tot er weer eentje is met de overhand.

Deze situatie is gewoon onwerkbaar, en ik kan me eerlijk gezegd niet meer voorstellen dat een werkelijk einde aan dit conflict kan komen zonder dat één van de partijen gewoon verdwijnt.

[michaelscott]

Patriot schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 17:05:
[...]


Deze situatie is gewoon onwerkbaar, en ik kan me eerlijk gezegd niet meer voorstellen dat een werkelijk einde aan dit conflict kan komen zonder dat één van de partijen gewoon verdwijnt.

Andere optie is in mijn optiek nog steeds, wat vaker gesuggereerd wordt, dat een derde, onafhankelijke partij ingrijpt. Dit zou dan de VN moeten zijn, maar ik denk dat beide partijen de VN ook niet echt beschouwen als werkelijk betrouwbaar en onafhankelijk inzake dit conflict. Dan denk ik toch dat het de grote partijen (Amerika, BRIC landen, Arabische landen) die nu ofwel (politieke) steun verlenen aan Israël ofwel aan Hamas hun macht moeten gebruiken om vrede op te leggen, want het mag na decennia vechten inderdaad toch wel duidelijk zijn dat beide strijdende partijen er op zichzelf nooit uit gaan komen. Ook dat heeft vrijwel geen kans van slagen, maar het lijkt mij de enige mogelijke situatie waarin we erop vooruitgaan.

[Baserk]

Het is de vraag of er in Israel wel politieke ruimte is om een invulling aan de 2-staten oplossing te geven.
Alleen een kleine minderheid aldaar lijkt hier nog voor open te staan.

Zoals al eerder benadrukt heeft Israel een keuze; doorgaan op de huidige weg met het blijven stelen van andermans land en institutionele apartheid voor de Palestijnen.
Of werken naar een 2-staten oplossing; Erkenning van Palestina zoals nu erkend door de VN, een op een of andere manier (administratief) gedeeld Jeruzalem en een definitief einde aan het roven van andermans land.

Het jammere is dat Israel simpelweg weigert een definitieve keuze te maken en weinigen van de pro-Israel respondenten in deze thread hier hun mond over open durven doen, anders dan het vermoeden uitspreken dat wonen in een 'Zuid-Afrika gelijke Bantustan' misschien ook wel leuk kan zijn.
Het idee dat de Palestijn misschien een 'ander' soort mens is, dat wellicht niet dezelfde rechten nodig heeft als elk ander mens op aarde en dus wel kan leven met een 2e rangs bestaan, zie je helaas ook in deze thread voorbijkomen.

[Patriot]

michaelscott schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 18:27:
[...]

Andere optie is in mijn optiek nog steeds, wat vaker gesuggereerd wordt, dat een derde, onafhankelijke partij ingrijpt. Dit zou dan de VN moeten zijn, maar ik denk dat beide partijen de VN ook niet echt beschouwen als werkelijk betrouwbaar en onafhankelijk inzake dit conflict. Dan denk ik toch dat het de grote partijen (Amerika, BRIC landen, Arabische landen) die nu ofwel (politieke) steun verlenen aan Israël ofwel aan Hamas hun macht moeten gebruiken om vrede op te leggen, want het mag na decennia vechten inderdaad toch wel duidelijk zijn dat beide strijdende partijen er op zichzelf nooit uit gaan komen. Ook dat heeft vrijwel geen kans van slagen, maar het lijkt mij de enige mogelijke situatie waarin we erop vooruitgaan.

Ze komen er samen nooit uit, dat was mijn punt. Een andere mogelijkheid is natuurlijk nog dat er een ander land binnenvalt en beide partijen onderdrukt om te voorkomen dat ze elkaar uitmoorden maar dat is effectief hetzelfde als de huidige situatie maar dan met 3 partijen. Ik denk werkelijk dat er geen oplossing is voor dit probleem.

[Lordy79]

Sissors schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 10:09:

Oké, maar ik mag toch hopen dat iedereen begrijpt dat de situatie 2000 jaar geleden compleet irrelevant is?

Ik had het niet over de situatie van 2000 jaar geleden, maar over het feit dat hier een aantal Israel bashers posten. Tegen hen zei en zeg ik: we zijn 2000 jaar lang speelbal geweest van de wereld maar nu hebben we onze eigen staat en zullen we die met hand en tand verdedigen.

Stap 1: Kap met het bouwen van nederzettingen in Palestijns gebied als je echt vrede wilt. Zolang ze dat doen zie ik niet in hoe ze vrede willen hebben.

Dit stap ís gezet namelijk de terugtrekking uit Gaza waar ik op zich best voor was. Alleen heeft Israel er geen vrede maar raketten voor teruggekregen.

Maar daarnaast, denk jij dat deze 2k burgerdoden (+ wat Hamas doden) echt bijdragen aan een langdurige vrede?

Nee, maar wel op een kortstondige veiligheid en het voorkomen van aanslagen via de tunnels en het decimeren van de raket-afschiet capaciteit. Dat doel lijkt nu gehaald te zijn en nu heeft Israel zich ook teruggetrokken.

Maar om nou een school plat te bombarderen omdat er vanuit het gebied een raket wordt afgeschoten die ruwweg een 0.1% kans heeft om te raken gaat mij wel heel erg ver.

Mij ook,. Het gaat ook heel erg ver. Naast de raketten zijn er ook tientallen tunnels gegraven die in Israel uitkomen en tot doel hadden om burgers of militairen te doden of ontvoeren. Die tunnels moet je slopen. Verder werden die scholen gebruikt als schild voor raketbeschietingen (zie de geposte filmpjes).

Overigens heb ik eerder in dit topic al de definitie gegeven van menselijke schilden en raketten afschieten naast een VN school valt daar absoluut onder. Het is misselijkmakend dat mensen hier dat goedpraten maar ja...

@ TheJason (en vele anderen)
De video's zijn gepost in het topic en hiermee het bewijs van schieten vanaf plekken naast VN gebouwen e.d. maar goed, dat is al eerder gezegd.

[RobinHood]

*knip* Topic is iets te gevoelig voor dit soort opmerkingen.

Een hele mooie stap naar een oplossing zou zijn Palestina als land te erkennen, dan kan Israël ze een stuk moeilijker treiteren neem ik aan.

Ben ook benieuwd of Israël daadwerkelijk vervolgd gaat worden voor oorlogsmisdaden, kans erop lijkt me klein, maar het zou imo wel gerechtigheid zijn.

[ Voor 14% gewijzigd door Señor Sjon op 06-08-2014 23:42 ]

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 22:07:
[...]

Ik had het niet over de situatie van 2000 jaar geleden, maar over het feit dat hier een aantal Israel bashers posten. Tegen hen zei en zeg ik: we zijn 2000 jaar lang speelbal geweest van de wereld maar nu hebben we onze eigen staat en zullen we die met hand en tand verdedigen.


[...]

Dit stap ís gezet namelijk de terugtrekking uit Gaza waar ik op zich best voor was. Alleen heeft Israel er geen vrede maar raketten voor teruggekregen.


[...]

Nee, maar wel op een kortstondige veiligheid en het voorkomen van aanslagen via de tunnels en het decimeren van de raket-afschiet capaciteit. Dat doel lijkt nu gehaald te zijn en nu heeft Israel zich ook teruggetrokken.


[...]

Mij ook,. Het gaat ook heel erg ver. Naast de raketten zijn er ook tientallen tunnels gegraven die in Israel uitkomen en tot doel hadden om burgers of militairen te doden of ontvoeren. Die tunnels moet je slopen. Verder werden die scholen gebruikt als schild voor raketbeschietingen (zie de geposte filmpjes).

Overigens heb ik eerder in dit topic al de definitie gegeven van menselijke schilden en raketten afschieten naast een VN school valt daar absoluut onder. Het is misselijkmakend dat mensen hier dat goedpraten maar ja...

@ TheJason (en vele anderen)
De video's zijn gepost in het topic en hiermee het bewijs van schieten vanaf plekken naast VN gebouwen e.d. maar goed, dat is al eerder gezegd.

Ja en ze maakte van gaza een openlucht gevangenis.
Ze creëren zelf steun voor hamas door de welvaart te beperken.

Ik zal nog een keer zeggen met of zonder hamas, israel wilt toch geen vrede omdat de doelstelling van beide partijen op elkaar botsen. voor de rest is het david vs goliath

en oh lordy volgens jou militaire kennis moeten ze maar raketten afschieten vanaf het openveld terwijl ze geen tanks/vliegtuigen of andere miltaire middelen hebben op een gebied te grote van amsterdam.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 06-08-2014 22:18 ]

[evEndzhar]

dfrenner schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 12:52:
Ik begin me na "mevrouw Shepard" en de zwarte pieten discussie steeds meer af te vragen wat voor flut partij de VN is. Laten we ons maar richten op de NATO en niets meer met de VN doen...

De VN kan niet ingrijpen omdat de Verenigde Staten het niet toelaat. De NAVO is een gezellig clubje, maar zonder de Verenigde Staten (wat 70% van het budget en bijna de helft van de troepen van de NAVO vertegenwoordigt) zullen ook zij niets doen.

Zolang de Verenigde Staten Israel steunt is het onwaarschijnlijk dat een internationale organisatie of ander land zich direct in het conflict zal mengen. Israel zoekt constant de grenzen van wat de Verenigde Staten toelaat, maar ze weten hoe kwetsbaar ze zijn zonder de bescherming van de VS.

[RobinHood]

En gezien het huidige politieke klimaat, en de mening van de burgers, in de VS, zie ik het niet gebeuren dat Israël een halt wordt toegeroepen door de VS, de president die dat doet, kan een verdere carrière wel vergeten in Amerika.

[Jester-NL]

Ik ben niet anti-Isreal, ik ben niet pro-Palestijnen... ik ben de mening toegedaan dat ieder mens recht heeft op zijn stukje Aarde.

Als ik mijn geschiedenislessen goed heb onthouden, is Israel als staat het resultaat van beloften van onder meer Engeland en de VN. Daar waren de buurlanden het niet helemaal mee eens, en de hele gang van zaken heeft nooit echt een schoonheidsprijs verdient, maar goed... Het resultaat is daar: een land dat zich door Joden wereldwijd een thuis laat noemen.
Tussen dat moment en nu hebben de buren een aantal keer de wapens opgepakt en er is geknokt. En Israel heeft zich over de loop der jaren ontwilkkeld van een David naar een Goliath.


Als ik naar bovenstaand plaatje kijk, zie ik dat het gebied dat over is voor de mensen die tot 1947 woonden in wat nu Israel is, beduidend kleiner zijn dan wat initieel was aangegeven.
Natuurlijk zijn de buren onaardig. Natuurlijk hebben de Arabische landen NIET de vluchtelingen danwel ontheemden opgevangen, terwijl dat wel was verwacht... en zo nog tig redenen waarom het niet aan Israel zou liggen...
Punt blijft dat twee, drie generaties terug al het groen op het linkerplaatje Palestijns was. Dat wij (de westerse wereld, samen met de VN) een situatie als plaatje 2 en 3 okay vonden is (mijns inziens) al wat apart (zie het Oud Alblas verhaal hierboven), maar dat er vervolgens mensen zijn die plaatje 4 willen goedpraten met "dat komt vanwege rotjongens" gaat er bij mij niet in.

Ik snap heel goed dat een situatie als dit gaat wringen, als je met steeds meer mensen op steeds minder gebied moet leven, waarbij ook nog eens allerhande voorzieningen steeds minder worden. En dat je dan van je af gaat slaan.
Ik snap ook best dat het niet heel prettig is als je buren met doe-het-zelf raketten op je gaan schieten en dat je (uiteindelijk) terugslaat. Maar de manier waarop vindt ik absoluut niet correct.

En ik helemaal niet hoe iemand dat recht durft te praten. Of waarom men een uitspraak die regelrecht uit de zwartste periode van het Joodse volk lijkt te komen durft te bagataliseren als zijnde "niet representatief".

Nogmaals... Ik snap heel goed dat als je lang genoeg getreiterd wordt dat je uiteindelijk niet meer kan buigen en dus barst of breekt. Maar geef dat toe, en lul het niet recht... over de lijken heen van (onschuldige) slachtoffers.

By the way: Heeft Gaza (of de Westbank... de Palestijnse gebieden in het algemeen...) eigenlijk wel een leger?

[RobinHood]

Palestina, dus Gaza en de Westbank, is nieteens een land volgens de VN. Veel verder dan een gewapende militie, ook wel bekend als Hamas, komen ze mede daardoor niet.

[Verwijderd]

VasZaitsev schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 00:00:
Palestina, dus Gaza en de Westbank, is nieteens een land volgens de VN. Veel verder dan een gewapende militie, ook wel bekend als Hamas, komen ze mede daardoor niet.

tja Palestine becomes non-member UN state in 2012..
ik weet nog hoe dat werd beantwoord door Israel, toen werd weer oorlog!

[Patriot]

Jester-NL schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 23:43:
Ik ben niet anti-Isreal, ik ben niet pro-Palestijnen... ik ben de mening toegedaan dat ieder mens recht heeft op zijn stukje Aarde.

Als ik mijn geschiedenislessen goed heb onthouden, is Israel als staat het resultaat van beloften van onder meer Engeland en de VN. Daar waren de buurlanden het niet helemaal mee eens, en de hele gang van zaken heeft nooit echt een schoonheidsprijs verdient, maar goed... Het resultaat is daar: een land dat zich door Joden wereldwijd een thuis laat noemen.
Tussen dat moment en nu hebben de buren een aantal keer de wapens opgepakt en er is geknokt. En Israel heeft zich over de loop der jaren ontwilkkeld van een David naar een Goliath.

Tsja, het was Brits grondgebied dus waarom zouden die het niet mogen verdelen?

[afbeelding]
Als ik naar bovenstaand plaatje kijk, zie ik dat het gebied dat over is voor de mensen die tot 1947 woonden in wat nu Israel is, beduidend kleiner zijn dan wat initieel was aangegeven.
Natuurlijk zijn de buren onaardig. Natuurlijk hebben de Arabische landen NIET de vluchtelingen danwel ontheemden opgevangen, terwijl dat wel was verwacht... en zo nog tig redenen waarom het niet aan Israel zou liggen...
Punt blijft dat twee, drie generaties terug al het groen op het linkerplaatje Palestijns was. Dat wij (de westerse wereld, samen met de VN) een situatie als plaatje 2 en 3 okay vonden is (mijns inziens) al wat apart (zie het Oud Alblas verhaal hierboven), maar dat er vervolgens mensen zijn die plaatje 4 willen goedpraten met "dat komt vanwege rotjongens" gaat er bij mij niet in.

Plaatje twee is het resultaat van die verdeling. Plaatje drie is het resultaat van een oorlog die gevoerd is door alle partijen en simpelweg gewonnen is door Israel omdat ze het tactisch beter hebben uitgespeeld. Als de omliggende landen onderling niet zo ontzettend stom bezig waren geweest in die tijd had Israel nu niet eens bestaan.

Ik snap heel goed dat een situatie als dit gaat wringen, als je met steeds meer mensen op steeds minder gebied moet leven, waarbij ook nog eens allerhande voorzieningen steeds minder worden. En dat je dan van je af gaat slaan.
Ik snap ook best dat het niet heel prettig is als je buren met doe-het-zelf raketten op je gaan schieten en dat je (uiteindelijk) terugslaat. Maar de manier waarop vindt ik absoluut niet correct.

Een groot deel van het probleem is dat leefruimte voor nagenoeg iedere partij echt niet van hoge prioriteit is. Alle partijen vinden het recht hebben op bepaalde gebieden en op het hebben van een staat op een bepaalde plek véél belangrijker. Als het simpelweg ging om ruimte dan was het veel makkelijker geweest om iets te regelen.

En ik helemaal niet hoe iemand dat recht durft te praten. Of waarom men een uitspraak die regelrecht uit de zwartste periode van het Joodse volk lijkt te komen durft te bagataliseren als zijnde "niet representatief".

Omdat de uitspraak van 1 iemand in de regering niet representatief is voor de hele regering. Dat is in Nederland toch niet anders? Als een Nederlandse politicus extreme uitspraken doet willen we er niet door aangekeken worden, maar we doen het daar wel?

Nogmaals... Ik snap heel goed dat als je lang genoeg getreiterd wordt dat je uiteindelijk niet meer kan buigen en dus barst of breekt. Maar geef dat toe, en lul het niet recht... over de lijken heen van (onschuldige) slachtoffers.

Euh, dat is toch precies het argument dat ze gebruiken? Ze geven toch toe dat het door dat soort dingen komt, of bedoel je iets anders?

[Verwijderd]

Edmin schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 13:22:
Je bent niet up-to-date, Daniel. Er zijn de afgelopen jaren juist met het oog op collateral veel varianten ontwikkeld met minder explosieven. Tot inert aan toe.

Ik heb daar wat interessante dingen over gelezen van mensen die aan de ontvangende kant zaken, maar niet het doelwit waren. Lang verhaal kort komt het erop neer dat die nauwkeurigheid alsnog behoorlijk tegenvalt en dat de omgeving het toch behoorlijk te verduren krijgt. Het is minder rampzalig dan bij de ouderwetse tapijtbombardementen en vroege geleide wapens (al roept het onderstaande artikel zelfs dat in twijfel) en daar komt dan ook de term precies vandaan, maar dat is dus flink relatief te noemen.

Het lijkt er dan ook op dat het beeld dat veel mensen hebben van de precisie en dus (het ontbreken van) de bijkomende schade best wat rooskleurig is. Het is niet ondenkbaar, of vrij waarschijnlijk zelfs, dat dat beeld in stand wordt gehouden door de belanghebbende partijen. Niet alleen jaagt het idee dat je de tegenstander met laserprecisie kunt raken aan die kant angst aan, het stelt de burgerbevolking thuis ook gerust dat alleen boeven geraakt worden waardoor er meer politiek draagvlak is. Of, zoals hier, sust het internationale gemoederen omdat burgers die wel geraakt worden wel fouten moeten zijn.

Er zijn veel artikelen over geschreven, zoals wat ik bijvoorbeeld hier vond.

But even when targets are identified, precision weapons’ performance is nothing stellar – unless killing civilians is considered, where casualties have increased from WW2-standard of 9 tons of bombs per civilian killed to 200 civillians per one bomb, and drones’ effectiveness of 6 civillians per attack.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 07-08-2014 03:54 ]

[IJzerlijm]

Wat een zuur artikel, er klopt ook niet zoveel van, de auteur wil perse de case maken dat het helemaal niet zo precies is.

During 2003 invasion, US “precision” weapons have managed to miss Iraq entirely, falling into Turkey and Iran (at least US heavy bombers in WW2 never missed the country, though they did occasionally miss the city in entirety).

Wikipedia: Bombings of Switzerland in World War II

[Trishul]

Ach, precisie boeit niet zoveel als het IDF toch bewust burgerdoelen bestookt, zoals al 1000x te lezen was in het nieuws. Moge inmiddels wel duidelijk zijn dat het doel ook was om de Palestijnse bevolking te terroriseren. (als men dat niet wil accepteren, zoek dan eens de definitie van terroriseren op)

[Edmin]

Verwijderd schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 03:53:
[...]
...[...]

Meh, precisie is _echt_ precisie, kan ik je vertellen. Ik heb een groot aantal precisiewapens op doelen geleid (self-lased, ground-lased, buddy-lased, GPS guided, etc.) en de nauwkeurigheid is zeer groot als je de procedure goed uitvoert. Een veel kwetsbaarder deel in de keten is het targeting process dat er aan voorafgaand. M.a.w. zeker weten dat hetgeen je op gaat schieten ook echt het doel is dat je moet raken.

---

Trishul schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 07:09:
Ach, precisie boeit niet zoveel als het IDF toch bewust burgerdoelen bestookt, zoals al 1000x te lezen was in het nieuws. Moge inmiddels wel duidelijk zijn dat het doel ook was om de Palestijnse bevolking te terroriseren. (als men dat niet wil accepteren, zoek dan eens de definitie van terroriseren op)

Ja, dag... dat statement heeft toch echt meer bewijs nodig. Er is geen enkele rationele verklaring voor het opzettelijk maken van burgerslachtoffers. Hier een stukje dat iets heel anders beweert: http://www.cija.ca/hamas/israel_aid_to_gaza/
Ja, een Israelische bron, maar op mijn Twitter TL heb ik dergelijke berichten ook van onafhankelijke journalisten gelezen.

[ Voor 41% gewijzigd door Edmin op 07-08-2014 07:39 ]

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 07:00:
Wat een zuur artikel, er klopt ook niet zoveel van, de auteur wil perse de case maken dat het helemaal niet zo precies is.

Ik wist dat deze opmerking ging komen, maar het is verre van het enige artikel in dezelfde strekking. Het is een observatie die keer op keer blijft terugkomen, in verschillende oorlogen, door verschillende mensen van verschilende kanten. Daarmee wordt de suggestie dat het een verhaal waar feiten bijgezocht worden is vrij onwaarschijnlijk.

Edmin schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 07:36:
Meh, precisie is _echt_ precisie, kan ik je vertellen. Ik heb een groot aantal precisiewapens op doelen geleid (self-lased, ground-lased, buddy-lased, GPS guided, etc.) en de nauwkeurigheid is zeer groot als je de procedure goed uitvoert. Een veel kwetsbaarder deel in de keten is het targeting process dat er aan voorafgaand. M.a.w. zeker weten dat hetgeen je op gaat schieten ook echt het doel is dat je moet raken.

Volgens mij erkent het artikel dat tweede ook en dat is in de werkelijkheid dan ook een groot probleem - als je vanuit dekking en op afstand een doel moet aanwijzen gaat het natuurlijk nogal eens mis.

Wat betreft het eerste gaat het ook over bijkomende schade - dus niet alleen raken wat je raken wilt, maar ook een hoop onbedoelde schade aanrichten. Dat is actueel omdat Israël vaak in dichtbevolkte gebieden schiet (nog even los van de reden daarvoor). Onder ideale omstandigheden is zo'n wapen misschien precies, maar jij weet waarschijnlijk beter dan ik dat omstandigheden in het veld zelden ideaal zijn en meestal verre van. Dan blijft over dat ook precisiewapens op grote schaal schade aanrichten aan mensen en infrastructuur waar ze (officieel) niet op gericht waren.

Edmin schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 07:36:
Ja, dag... dat statement heeft toch echt meer bewijs nodig. Er is geen enkele rationele verklaring voor het opzettelijk maken van burgerslachtoffers. Hier een stukje dat iets heel anders beweert: http://www.cija.ca/hamas/israel_aid_to_gaza/

Ik ben blij dergelijke berichten te lezen, maar ik bedenk me dan tegelijk wel dat de economie en het vrije verkeer van goederen in Palestijnse gebieden al jaren op grote schaal wordt gefrustreerd. Het lijkt daarmee een beetje een verhaal van de linker- en rechterhand te zijn.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 07-08-2014 07:49 ]

[Edmin]

Elke omstandigheid kent zijn specifiek geschikte wapens. Tegen een klein huisje kun je beter een bijna inerte 250-ponder inzetten dan een Hellfire antitankraket. Nogmaals: nauwkeurigheid is zelden het probleem. Op 10 kilometer afstand kan ik gemakkelijk het juiste doel aanwijzen voor een F-16. Het probleem is vaan de beschikbaarheid van het juiste wapen. Als wat je nodig hebt niet voorhanden is, doe je het met wat je hebt. Zet je een 500-ponder in tegen een klein huisje, dan blaas je het huisje rnaast ook op. Maar die 500-ponder is wel het standaardwapen onder elke gevechtsvliegtuig.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 07:44:
[...]

Ik wist dat deze opmerking ging komen, maar het is verre van het enige artikel in dezelfde strekking. Het is een observatie die keer op keer blijft terugkomen, in verschillende oorlogen, door verschillende mensen van verschilende kanten.


[...]

Volgens mij erkent het artikel dat tweede ook en dat is in de werkelijkheid dan ook een groot probleem - als je vanuit dekking en op afstand een doel moet aanwijzen gaat het natuurlijk nogal eens mis.

Wat betreft het eerste gaat het ook over bijkomende schade - dus niet alleen raken wat je raken wilt, maar ook een hoop onbedoelde schade aanrichten. Dat is actueel omdat Israël vaak in dichtbevolkte gebieden schiet (nog even los van de reden daarvoor). Onder ideale omstandigheden is zo'n wapen misschien precies, maar jij weet waarschijnlijk beter dan ik dat omstandigheden in het veld zelden ideaal zijn en meestal verre van. Dan blijft over dat ook precisiewapens op grote schaal schade aanrichten aan mensen en infrastructuur waar ze (officieel) niet op gericht waren.

Het is een ding om de claims van precisiewapens met een korreltje zout te nemen maar zes bruggen te ver om te zeggen dat het net zo erg is WO2. Zie ook de situatie in Noord-Pakistan waar honderdduizenden mensen die jaren onder de drone aanvallen hebben gewoond maar nu zijn gevlucht toen het Pakistaanse leger hun offensief begonnen. Precisiewapens hebben een slechte naam omdat ze militair geweld te makkelijk maken juist door die precisie.

De strijd in Gaza sinds het Israelische leger binnentrok is wel net zoals 70 jaar geleden met grote aantallen burgerslachtoffers, veel meer dan tijdens de bombardementen.

[Trishul]

Edmin schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 07:36:
[...]

Meh, precisie is _echt_ precisie, kan ik je vertellen. Ik heb een groot aantal precisiewapens op doelen geleid (self-lased, ground-lased, buddy-lased, GPS guided, etc.) en de nauwkeurigheid is zeer groot als je de procedure goed uitvoert. Een veel kwetsbaarder deel in de keten is het targeting process dat er aan voorafgaand. M.a.w. zeker weten dat hetgeen je op gaat schieten ook echt het doel is dat je moet raken.

---

[...]


Ja, dag... dat statement heeft toch echt meer bewijs nodig. Er is geen enkele rationele verklaring voor het opzettelijk maken van burgerslachtoffers. Hier een stukje dat iets heel anders beweert: http://www.cija.ca/hamas/israel_aid_to_gaza/
Ja, een Israelische bron, maar op mijn Twitter TL heb ik dergelijke berichten ook van onafhankelijke journalisten gelezen.

De Israëlische aanvallen worden heel precies uitgevoerd. Neem de raketaanval op een VN-school afgelopen weekend: UNRWA (de VN-hulporganisatie voor Palestijnse vluchtelingen, red.) heeft talloze keren via het gps-systeem aangegeven waar de scholen met vluchtelingen zich bevinden. Is het dan toeval dat er voor de vijfde keer in korte tijd een VN-school wordt geraakt?

'Geen enkele plek in de Gazastrook is op dit moment nog veilig. In Gazastad is het relatief rustig omdat het niet aan de grens ligt, maar ook hier klinken de schoten en bombardementen door. Palestijnen willen dat de bezetting, het moorden en het vernietigen van onze huizen stopt. Er moet een centraal bestuur op basis van normale wetten komen. Nu heerst de wet van de jungle.'

http://www.volkskrant.nl/...e-wet-van-de-jungle.dhtml

Je hebt volkomen gelijk, ieder weldenkend en menselijk persoon zou geen scholen/vluchtelingenkampen/ziekenhuizen bombarderen, en toch is dat gebeurd. Of ga je dat nu ontkennen?

[fsfikke]

Trishul schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 11:10:
[...]

Je hebt volkomen gelijk, ieder weldenkend en menselijk persoon zou geen scholen/vluchtelingenkampen/ziekenhuizen bombarderen, en toch is dat gebeurd. Of ga je dat nu ontkennen?

Ja maar... Hamas zit ook in de buurt dus het is allemaal hun schuld! Israel had geen andere keus dan een VN-plek te bombarderen waar honderden vrouwen en kinderen schuilen!

[begintmeta]

Sinds wanneer zijn er trouwens geen 'rationele' verklaringen voor het maken van veel burgerslachtoffers, voor dieverse lieden binnen de diverse groepen is wel het een en ander te verzinnen...

[Lordy79]

Jester-NL schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 23:43:

Even over dat plaatje. Dat eerst klopt natuurlijk niet. In 1946 was er geen 'Palestijns land' en geen 'Joods' land. Het gebied werd 'Palestina' genoemd net zoals de Sahara de Sahara wordt genoemd of Siberië Siberië. Er was geen staat Palestina en geen staat Israël. Het was een mandaat gebied onder Brits bestuur.

Vervolgens is er in 1947 een VN voorstel gekomen om het gebied Palestina te verdelen onder Joden voor de oprichting van een staat Israël en een staat voor de Arabieren. (Wikipedia)
Dit werd niet geaccepteerd door de Arabieren en alle omliggende landen vielen de net uitgeroepen staat Israël in 1948 aan. Israël won. De Arabieren hebben dus gegokt (door Israel aan te vallen) en verloren.

[Trishul]

Lordy79 schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 12:00:
[...]

Even over dat plaatje. Dat eerst klopt natuurlijk niet. In 1946 was er geen 'Palestijns land' en geen 'Joods' land. Het gebied werd 'Palestina' genoemd net zoals de Sahara de Sahara wordt genoemd of Siberië Siberië. Er was geen staat Palestina en geen staat Israël. Het was een mandaat gebied onder Brits bestuur.

Vervolgens is er in 1947 een VN voorstel gekomen om het gebied Palestina te verdelen onder Joden voor de oprichting van een staat Israël en een staat voor de Arabieren. (Wikipedia)
Dit werd niet geaccepteerd door de Arabieren en alle omliggende landen vielen de net uitgeroepen staat Israël in 1948 aan. Israël won. De Arabieren hebben dus gegokt (door Israel aan te vallen) en verloren.

Brits veroverd gebied betekend ethisch gezien eigenlijk nog niet dat de Britten het recht hadden om een land op te splitsen, maar goed, de Palestijnen konden er niet zoveel aan doen. Ze zijn het slachtoffer geworden van het Westerse afschuiven van verantwoordelijkheid voor het leed dat de Joden was aangedaan in WO2. Ik bedoel, op basis van een heilig boek standvastig volhouden dat de Joodse staat precies in het gebied van de Palestijnen moet komen, althans, volgens de Zionisten, aangemoedigd door de VS en Europa. Een Joodse staat had eigenlijk net zo goed na WO2 in Oost-Europa gesticht kunnen worden, maar nee, de Europeanen hadden ze liever hier niet, want: niet Christelijk. Hoewel dat laatste waarschijnlijk niet zo letterlijk gezegd is, is dat wel degelijk aannemelijk, omdat Europa in die tijd nog helemaal Christelijk was, met een grote invloed van het Christendom en het Vaticaan op de politiek en het dagelijkse leven.

Desondanks is het bezet houden van land buiten je officiële grenzen natuurlijk niet netjes. Ordinair kolonialisme hebben we lange tijd geleden afgeschaft. Het helpt ook totaal niet dat het Westen Palestina niet wilt erkennen.

[Jester-NL]

Lordy79 schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 12:00:
[...]

Even over dat plaatje. Dat eerst klopt natuurlijk niet. In 1946 was er geen 'Palestijns land' en geen 'Joods' land. Het gebied werd 'Palestina' genoemd net zoals de Sahara de Sahara wordt genoemd of Siberië Siberië. Er was geen staat Palestina en geen staat Israël. Het was een mandaat gebied onder Brits bestuur.

Vervolgens is er in 1947 een VN voorstel gekomen om het gebied Palestina te verdelen onder Joden voor de oprichting van een staat Israël en een staat voor de Arabieren. (Wikipedia)
Dit werd niet geaccepteerd door de Arabieren en alle omliggende landen vielen de net uitgeroepen staat Israël in 1948 aan. Israël won. De Arabieren hebben dus gegokt (door Israel aan te vallen) en verloren.

Ik mag vast niet aangeven dat ik een reactie als deze wel had verwacht. Klagen over de semantiek en (nogmaals) aanhalen van een stukje geschiedenis... maar over de situatie van 2000 en later zeg je maar niets...
En laat dat nou (juist voor de Palestijnen) zijn waar het wringt. Want volgens mij zijn de buurlanden op dit moment niet echt betrokken bij wat er in Gaza gebeurt... of ik moet me nu ernstig vergissen.

[gambieter]

Wat de Palestijnen nodig hebben is een propagandafilm a la Exodus (1960). Paul Newman als een zionistische terrorist maakt ze namelijk schattig en lief voor het grote publiek.

[Delerium]

Lordy79 schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 12:00:
Vervolgens is er in 1947 een VN voorstel gekomen om het gebied Palestina te verdelen onder Joden voor de oprichting van een staat Israël en een staat voor de Arabieren. (Wikipedia)
Dit werd niet geaccepteerd door de Arabieren en alle omliggende landen vielen de net uitgeroepen staat Israël in 1948 aan. Israël won. De Arabieren hebben dus gegokt (door Israel aan te vallen) en verloren.

En laten juist de Palestijnen niet van een omringend land zijn maar inheems. Daar moet je toch een keer wat beters voor verzinnen dan een concentratiekamp.

Patriot schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 21:49:
[...]
Ze komen er samen nooit uit, dat was mijn punt. Een andere mogelijkheid is natuurlijk nog dat er een ander land binnenvalt en beide partijen onderdrukt om te voorkomen dat ze elkaar uitmoorden maar dat is effectief hetzelfde als de huidige situatie maar dan met 3 partijen. Ik denk werkelijk dat er geen oplossing is voor dit probleem.

Voor Zuid-Afrika en hun apartheidsregime was ook uiteindelijk een boycot van buitenaf mobilisatie voor de binnenkant. Als Israel ook een wereldwijde consumentenboycot krijgt wegens mensenrechten (ben al jaren terug begonnen) en ook de militaire geldstroom opdroogt, moet je eens kijken hoe snel ze de dialoog zoeken.

Maar ook het apartheidsregime had voorstanders en goedpraters. Dat zwarten niet goed voor zichzelf kunnen zorgen is zo'n argument die nu gerecycled terugkomt voor de westbank-palestijnen. En het onderdrukken van alle zwarten was natuurlijk volkomen terecht doordat enkele zwarten zich nogal aan criminaliteit vergrepen (al dan niet uit economische motieven).

[gambieter]

En de Palestijnen hebben geen martelaar, groot staatsman en voorbeeldfiguur a la Mandela. Datzelfde ANC stond ook heel lang op de terroristenlijst, de Apartheidsregeringen niet.

[Verwijderd]

Je kan de Palestijnen vergelijken met de Amerikaanse inheemse indianen. De manier waarop ze worden behandeld als 3e rangs burgers en ze de meest rottige stukjes land mogen houden terwijl de goede stukken land worden ingepikt. Zorgen dat ze zo weinig mogelijk voorzieningen hebben en de scholen dik onder de maat zijn. En dan krijg je vanzelf een volk dat nog beter te manipuleren valt en zichzelf dood vecht of zich erbij neer legt en een miserabel leven accepteert. Een vorm van een zeer uitgekiende genocide op de lange termijn.

[Delerium]

gambieter schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 13:09:
En de Palestijnen hebben geen martelaar, groot staatsman en voorbeeldfiguur a la Mandela. Datzelfde ANC stond ook heel lang op de terroristenlijst, de Apartheidsregeringen niet.

Nelson Mandela werd in de bak gegooid en kon zo 30 jaar rijpen. Een eventuele palestijnse staatsman is allang geliquideerd door Israel, dus dat is ook wel een verschil. Alleen Abbas wordt gedoogd, maar heeft niets in te brengen.

[cbr600f4i]

Verwijderd schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 13:11:
Je kan de Palestijnen vergelijken met de Amerikaanse inheemse indianen. De manier waarop ze worden behandeld als 3e rangs burgers en ze de meest rottige stukjes land mogen houden terwijl de goede stukken land worden ingepikt. Zorgen dat ze zo weinig mogelijk voorzieningen hebben en de scholen dik onder de maat zijn. En dan krijg je vanzelf een volk dat nog beter te manipuleren valt en zichzelf dood vecht of zich erbij neer legt en een miserabel leven accepteert. Een vorm van een zeer uitgekiende genocide op de lange termijn.

Nou, nou.. een beetje relativeren mag ook wel. Nog geen 2 jaar ofzo geleden een mooie reportage gezien over hoe de Palestijnen op dat moment leefden, mooie winkelcentra, markten met volop fruit en groente, leuk uitgaansleven etc etc. Als ze er niet bij hadden verteld dat dat in Palestina was dan zou je je zo een leuke Turkse stad met bazaar kunnen voorstellen.

[Trishul]

cbr600f4i schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 13:29:
[...]


Nou, nou.. een beetje relativeren mag ook wel. Nog geen 2 jaar ofzo geleden een mooie reportage gezien over hoe de Palestijnen op dat moment leefden, mooie winkelcentra, markten met volop fruit en groente, leuk uitgaansleven etc etc. Als ze er niet bij hadden verteld dat dat in Palestina was dan zou je je zo een leuke Turkse stad met bazaar kunnen voorstellen.

En hoeveel is daarvan nu nog over? Doet me een beetje denken aan een rapportage over Libanon die ik jaren geleden zag, met knappe, goed geklede vrouwen met zonnebrillen rondrijdend in hun leuke auto's, passerend langs mooie stedelijke omgevingen. Jaren later werd dat platgebombardeerd door een land. Dat is gewoon een land hardhandig telkens terugzetten in zijn ontwikkeling.

[cbr600f4i]

Het gaat er mij om dat het nogal een scheef vergelijk is met 3e rangsburgers en inheemse indianen. Laten nou precies die burgers en indianen niet met raketten gooien. Die waren gewoon bezig met hun eigen ding en dat ging best goed.

Ik was hier ook heerlijk in Nederland minding my own business totdat ik ineens ene van Baalen op een plein in Kiev zag staan.. wtf... Sindsdien is er hier ook wat veranderd en daar gaan we elke dag wat meer van meemaken.

[ Voor 32% gewijzigd door cbr600f4i op 07-08-2014 13:58 ]

[Delerium]

Wikipedia: American Indian Wars

[Dido]

Lordy79 schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 12:00:
Even over dat plaatje. Dat eerst klopt natuurlijk niet. In 1946 was er geen 'Palestijns land' en geen 'Joods' land.

Je weet dat het niet hoeft te gaan om land dat noodzakelijkerwijs onder de op dat moment geldende wetgeving eigendom is van of bestuurd wordt door een Jood of Palestijn op dat moment? Ook land dat op dat moment bewoond wordt door overwegend Joden of Palestijnen kan uitsekend worden aangeduid met "Jewish land" of "Palestinian land". Net zoals een Chinese buurt niet betekent dat er sprake is van een Chinese staat in Rotterdam.
Het plaatje klopt dus prima, en de bewoordingen zijn juist heel secuur gekozen.

Het gebied werd 'Palestina' genoemd net zoals de Sahara de Sahara wordt genoemd of Siberië Siberië. Er was geen staat Palestina en geen staat Israël. Het was een mandaat gebied onder Brits bestuur.

Er wordt dan ook nergens in het plaatje gerept over een staat Israel of een staat Palestina. Prima toch? De Palestijnen waarnaar verwezen wordt zijn degenen die op dat moment gezien werden als de oorspronkelijke bewoners van het gebied Palestina. (In tegenstelling tot de Joodse immigranten). Lijkt me ook weinig op aan te merken.

Het voelt een beetje alsof je koste wat kost elk stukje feitelijk informatie dat je om de een of andere reden niet aanstaat probeert aan te vallen op niet-inhoudelijke gronden. Dtraks verwerp je het plaatje nog vanwege de kleurkeuze... Het haalt alleen weinig uit, want hoe je de in het plaatje genoemde Joden en Palestijnen ook wilt noemen of omschrijven, iedereen begrijpt uitstekend wat er bedoeld wordt en het plaatje wordt er niet minder schrijnend van.

[gambieter]

cbr600f4i schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 13:55:
Het gaat er mij om dat het nogal een scheef vergelijk is met 3e rangsburgers en inheemse indianen. Laten nou precies die burgers en indianen niet met raketten gooien. Die waren gewoon bezig met hun eigen ding en dat ging best goed.

Je moet even iets meer de geschiedenis bestuderen, het lijkt er nu op dat je je baseert op de Karl May boeken of de Lone Ranger film. Het ging ook best goed met een paar zwarten onder het Apartheidsregime, als ze braaf waren kregen ze wel een klein huisje en mochten ze van tijd tot tijd op de foto om te laten zien hoe goed het was. Met die inheemse Indianen is het trouwens erg goed afgelopen, niet waar?

Zou jij het fijn vinden om wat kruimels welvaart te krijgen als je braaf toestaat dat Israel alle mooie gebieden inpikt en koloniseert, en die braafheid wordt afgedwongen omdat Israel je anders af gaat tuigen en er geen probleem mee heeft om scholen, schuilplaatsen etc te bombarderen, en dan zal roepen dat ze niet anders konden?

[cbr600f4i]

nee, wat ik zeg is dat het niet alleen kommer en kwel was. En nee, ik zou het niet fijn vinden als Khaled Meshaal heerlijk in weelde veilig verderop zat en je als Palestijn wel alle kolen uit het vuur mag halen. Je huis of school wordt gebruikt om een tunnel te beginnen of een raketje te verbergen.

[iLikeNoobies]

*knip* troll

[ Voor 95% gewijzigd door gambieter op 07-08-2014 19:00 ]

[Gomez12]

cbr600f4i schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 14:34:
nee, wat ik zeg is dat het niet alleen kommer en kwel was.

De palestijnen gooien ook niet allemaal met raketten, er zijn er ook genoeg die rustig proberen te leven onder de strafmaatregelen van de Israeliers...

Maarja, dan valt er een bom op het huis en gaan vreedzame papa en mama dood en dan krijg je dus zoontje / dochtertje die het idee van bommen niet totaal verkeerd vind vanwege wraak.

[Edmin]

Trishul schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 11:10:
[...]


Je hebt volkomen gelijk, ieder weldenkend en menselijk persoon zou geen scholen/vluchtelingenkampen/ziekenhuizen bombarderen, en toch is dat gebeurd. Of ga je dat nu ontkennen?

Ik ontken nergens dat er burgerslachtoffers zijn gemaakt. Wat ik wel weerspreek is dat er stelselmatig en met opzet burgerslachtoffers zijn gemaakt. Laat de gevallen waarbij dit soort plekken zijn getroffen (door welke partij dan ook) door een onafhankelijke partij onderzoeken, maar op voorhand claimen dat er met opzet op burgers wordt geschoten als beleid is kortzichtig.

Het is beide partijen eraan gelegen de (internationale) publieke opinie voor zich te winnen. Burgerslachtoffers zijn daarbij alleen 'positief' voor Hamas. Het strookt ook niet met de hulp die Israël aan de burgers van Gaza heeft geleverd.

[Verwijderd]

Edmin schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 18:27:
Wat ik wel weerspreek is dat er stelselmatig en met opzet burgerslachtoffers zijn gemaakt.

Over de opzet valt te twisten, al lijkt men weinig moeite te doen ze te voorkomen, maar op deze schaal kan je bijna niet onder de erkenning dat het stelselmatig gebeurt uit.

[Edmin]

Als het veroorzaken van lekker veel burgerslachtoffers het doel was, dan heeft de IDF een verdomd slechte uitvoering laten zien.

[Verwijderd]

Edmin schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 18:31:
Als het veroorzaken van lekker veel burgerslachtoffers het doel was, dan heeft de IDF een verdomd slechte uitvoering laten zien.

Dat ze in het wilde weg schieten met uitsluitend het doel burgerslachtoffers te maken is waarschijnlijk wat vergezocht, maar vrijwel geen enkele moeite doen ze te voorkomen maakt in moreel opzicht natuurlijk nauwelijks wat uit. Je schiet in beide gevallen met opzet op mensen die bar weinig met het conflict te maken hebben of er aan kunnen doen.

[Edmin]

Het probleem is dat je dus ook aanneemt dat ze 'vrijwel geen enkele moeite doen'. En dat weet je niet. Ze claimen in ieder geval wat anders, zoals te zien bij de beschieting van het ziekenhuis:
YouTube: What is Hamas Doing to Schools & Hospitals in Gaza?

[begintmeta]

Zolang beide partijen kunnen bewegen bepalen ze in iedergeval beide de 'line of fire'.

[Verwijderd]

Wat valt er eigenlijk nog te discussiëren? ik hoor nu al 25 jaar het zelfde verhaal.
landje pik http://nos.nl/video/65723...palestijnse-gebieden.html
en dat is 2 maanden geleden.

Misschien moeten we eerder focussen op ISIS, dat zijn pas echt gestoorde mensen
Een proxy war dat uit de hand is gelopen dankzij onze amerikanen. Ze verdienen miljoen per dag en ze hadden 2 miljard beschikbaar aan cash

[ Voor 35% gewijzigd door Verwijderd op 07-08-2014 19:42 ]

[Gomez12]

Edmin schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 18:47:
Het probleem is dat je dus ook aanneemt dat ze 'vrijwel geen enkele moeite doen'. En dat weet je niet. Ze claimen in ieder geval wat anders, zoals te zien bij de beschieting van het ziekenhuis:
YouTube: What is Hamas Doing to Schools & Hospitals in Gaza?

Het hele feit dat ze al bombarderen is al blijk van "vrijwel geen enkele moeite doen".

Als je ietwat moeite zou willen doen zou je niet bombarderen.

Of laat ik het anders vragen, in welk ander land / leger is het standaard praktijk om een sluitschutter in een dichtbevolkte stad uit te schakelen met een bombardement?
En die filmpjes zijn imho enkel maar bewijs dat het het IDF helemaal niet om Hamas gaat, maar om de palestijnen/infrastructuur in het algemeen.
Van te voren bellen zodat de schutter gewaarschuwd kan worden en die rustig weg kan lopen om daarna simpelweg de infrastructuur te vernietigen...

Als je wel de schutter wil pakken maar geen onschuldige dan is bellen + bombarderen zo ongeveer de meest inefficiente methode die er is.

[Sissors]

Gomez12 schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 19:42:
[...]

Het hele feit dat ze al bombarderen is al blijk van "vrijwel geen enkele moeite doen".

Als je ietwat moeite zou willen doen zou je niet bombarderen.

Of laat ik het anders vragen, in welk ander land / leger is het standaard praktijk om een sluitschutter in een dichtbevolkte stad uit te schakelen met een bombardement?

Elke oorlog? Ik ben absoluut geen voorstander van wat Israel doet, maar ze zijn nou niet bepaald de enige die sluipschutters met zwaar geschut uitschakelen. (Heb ook filmpjes van in andere landen waar ze tanks gebruiken. Oké iets minder zwaar geschut dan een bombardement, maar ook dan is het doel voornamelijk zeker te zijn dat er na afloop geen sluipschutter meer is).

[Verwijderd]

Edmin schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 18:47:
Het probleem is dat je dus ook aanneemt dat ze 'vrijwel geen enkele moeite doen'.

Laat ik dan de conservatieve route nemen, naar het aantal doden en gewonden kijken dat er hoogstwaarschijnlijk niets mee te maken heeft en vaststellen dat ze veel te weinig doen. Als je op doelen in de buurt van volgepakte gebouwen schiet, ga je mensen raken die niet geraakt moeten worden.

Verwijderd schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 18:54:
ik hoor nu al 25 jaar het zelfde verhaal.
landje pik http://nos.nl/video/65723...palestijnse-gebieden.html

Dat filmpje laat wel heel duidelijk zien dat er een volledig ziekenhuis aan gort wordt geblazen om één man met een vuurwapen uit te schakelen. Dat onderschrijft de precisiemythe waar we het eerder over hadden perfect.

Daar kan een beetje humanitaire hulp natuurlijk nauwelijks tegenop.

[ Voor 36% gewijzigd door Verwijderd op 07-08-2014 22:04 ]

[evEndzhar]

Edmin schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 18:31:
Als het veroorzaken van lekker veel burgerslachtoffers het doel was, dan heeft de IDF een verdomd slechte uitvoering laten zien.

Als het doel van Israel is om zoveel mogelijk Palestijnen te doden en zoveel mogelijk infrastructuur te slopen zonder dat andere landen zich ermee gaan bemoeien, doen ze het erg goed. Israel kan in een keer heel Gaza met de grond gelijkmaken door middel van ABC-wapens, maar dan zal zelfs de Verenigde Staten haar steun intrekken.

[Gomez12]

Sissors schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 21:33:
[...]
Elke oorlog?

Iets minder rambo-films kijken is mijn advies als je dat denkt.
Zo goed elk land / leger heeft als basisregel dat je geen onschuldigen erbij gaat betrekken.
Oftewel het gebeurt vast wel zo af en toe als er echt een noodzaak voor is. Maar ik vroeg naar een standaard praktijk (wat ik het hier durf te noemen als zelfs het IDF nog niet eens de moeite doet om de noodzaak aan te tonen)

Oké iets minder zwaar geschut dan een bombardement, maar ook dan is het doel voornamelijk zeker te zijn dat er na afloop geen sluipschutter meer is).

Hmmm, als dat je doel zou zijn zou jij dan van te voren gaan bellen zodat de sluipschutter weg kan?

Ik bedoel ik weet niet of de beelden in het filmpje verband met elkaar houden, maar een ziekenwagen zal vast wel iets met een hospitaal te maken hebben. Dus als het echt bij elkaar hoort dan gebeurde er ongeveer het volgende :
- Sluipschutter schiet ergens naar en wordt gespot.
- IDF belt naar ziekenhuis om iedereen weg te laten gaan
- Sluipschutter wordt gezien weg te gaan in ambulance
- Ziekenhuis wordt toch platgebombardeerd
En dan terloops nog wat onzin over een extra ontploffing in het ziekenhuis die wapens zouden moeten zijn (enig idee hoeveel explosieve stoffen er in een ziekenhuis liggen?)


---------------
Btw, in allerlei nieuwsberichten zie ik nu voorbij komen dat Hamas een harde streep zet bij ontwapening van de Palestijnen, maar waar komt die streep vandaan?
Als dat een eis/wens van de Israeliers was dan zeg ik echt : Atoombom erop en alletwee van de kaart vegen.
Dan heeft niemand behoefte aan vrede.

Hamas heeft wapens nodig om exact dezelfde reden als Israel (alleen dan met een iets vaker gebeurde werkelijkheid) : Een invallend buurland wat je van de kaart probeert te vegen.
En bovendien heeft Israel volgens hun eigen berichten de raketten en tunnels vernietigd, dus wat valt er nog in te leveren?

[GS88]

Lordy79 schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 12:00:
[...]

Even over dat plaatje. Dat eerst klopt natuurlijk niet. In 1946 was er geen 'Palestijns land' en geen 'Joods' land. Het gebied werd 'Palestina' genoemd net zoals de Sahara de Sahara wordt genoemd of Siberië Siberië. Er was geen staat Palestina en geen staat Israël. Het was een mandaat gebied onder Brits bestuur.

Je vergeet even voor het gemak:
- Palestina was onderdeel van het islamitisch Kalifaat, net zoals bijv. Egypte en Syrië dat waren.. vergelijkbaar met de eu.. landen, maar wel onderdeel van één geheel.
- Moslims, joden en christenen hebben daar 100den jaren met en naast elkaar geleefd, sterker nog.. de gehele regio was een rustig gebied (tot zo ongeveer vlak voor de eerste wereldoorlog).
- De zionisten (let goed op.. ik zeg zionisten, niet joden.. maar zionisten.) steken het niet onder stoelen of tafels dat ze niet streven naar een twee-staten oplossing, Palestina/israël is van hun.. en van hun alléén. Je hoeft alleen maar es te weten hoe Ben Gurion gruwelde over het idee.
- Dat het niet werd geaccepteerd was een fabel, er werd pas tegen geprotesteerd toen in het noordelijk deel van Palestina alle Palestijnen het veld moesten ruimen, dood en verderf werd daar gezaaid door zionistische terroristische organisaties (je mag ze gerust de voorlopers van het idf noemen ).. vandaar dat we nu alleen nog een stukje westbank en een gazastripje zien voor Palestina, maar totaal geen noordelijk deel (wat in het VN-partitieplan wel aanwezig was). De massamoord onder de Palestijnen was ook reden voor andere landen om "in te grijpen", israël was toen al bezig namelijk om hun Palestijnse buren van de kaart te vegen.
- De Britten waren sinds 1865 bezig onder de "Palestine Exploration Fund", om maar wat te noemen... zou toch behoorlijk stom zijn als er toen geen Palestina was..
- A short history
- Jaffa.. mooie 'israelische' stad
- 1948.. Het jaar waarin Palestina grotendeels letterlijk van de map werd geveegd
- Zionistisch terrorisme tegen de Britten, met als hoogtepunt uiteraard Menachem Begin die met de irgun het Koning Davidhotel opblies.


Kan iemand dit uitleggen? Ik snap 't namelijk niet, mij werd namelijk verteld dat Palestina er niet was in die tijd.

En nu terug naar waar het écht om gaat..

Bijna 2000 doden aan Palestijnse zijde (waarvan +/- 80% burger), en aan israëlische zijde 64 doden (op 3 na allemaal militairen)..

Kunnen we ons effe hier op focussen? Kan iemand dit misschien rechtvaardigen voor israël? Ik ben één en al oor.

[GS88]

Edmin schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 18:31:
Als het veroorzaken van lekker veel burgerslachtoffers het doel was, dan heeft de IDF een verdomd slechte uitvoering laten zien.

Minimaal 80% van de haast 2000 mensen was burger... ik denk dat het idf van bibi een behoorlijke schouderklop gekregen heeft.

Lordy79 schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 12:00:
[...]

Even over dat plaatje. Dat eerst klopt natuurlijk niet. In 1946 was er geen 'Palestijns land' en geen 'Joods' land. Het gebied werd 'Palestina' genoemd net zoals de Sahara de Sahara wordt genoemd of Siberië Siberië. Er was geen staat Palestina en geen staat Israël. Het was een mandaat gebied onder Brits bestuur.

Vervolgens is er in 1947 een VN voorstel gekomen om het gebied Palestina te verdelen onder Joden voor de oprichting van een staat Israël en een staat voor de Arabieren. (Wikipedia)
Dit werd niet geaccepteerd door de Arabieren en alle omliggende landen vielen de net uitgeroepen staat Israël in 1948 aan. Israël won. De Arabieren hebben dus gegokt (door Israel aan te vallen) en verloren.

[DaniëlWW2]

Edmin schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 07:52:
Elke omstandigheid kent zijn specifiek geschikte wapens. Tegen een klein huisje kun je beter een bijna inerte 250-ponder inzetten dan een Hellfire antitankraket. Nogmaals: nauwkeurigheid is zelden het probleem. Op 10 kilometer afstand kan ik gemakkelijk het juiste doel aanwijzen voor een F-16. Het probleem is vaan de beschikbaarheid van het juiste wapen. Als wat je nodig hebt niet voorhanden is, doe je het met wat je hebt. Zet je een 500-ponder in tegen een klein huisje, dan blaas je het huisje rnaast ook op. Maar die 500-ponder is wel het standaardwapen onder elke gevechtsvliegtuig.

Even niet gelezen en ik ben dus weer aan het bijlezen.
Kijk, nu komen we meer ergens dan niet up to date.

Israël krijgt de meeste wapens van de VS en de VS lijkt me nou niet echt een land dat speciaal voor andere landen speciale munitie gaat maken. Wat Israël op Gaza heeft gegooid zal gewoon van de stapel zijn welke de Amerikanen ze gegeven hebben. Je kan natuurlijk wat aanpassingen doen maar Israëls militaire industrie heeft het denk ik al druk genoeg met wat ze zelf allemaal maken.

Dat je een 500 ponder onder een F16 met zand kan vullen en iets van 10kg explosief om alsnog het huisje van de kaart te vegen begrijp ik ook wel. Ik zet alleen wel vraagtekens bij hoe vaak dat gebeurd en bij eventuele neveneffecten zoals een overdaad aan grote granaatscherven. Ik zie ook de beelden van huizenblokken welke in puin liggen. Het eerste slachtoffer van oorlog is de waarheid, dat begrijp ik maar al te goed en er de media heeft er ongetwijfeld belang bij de meest vernietigde wijken te laten zien. Dit neemt niet weg dat je zoals je zelf al zegt gebruikt wat je hebt. Verder als ik Gaza zijn bouwstijl een beetje zie zet ik ook wel vraagtekens bij "laser guidance". Het is zo dicht op elkaar gebouw dat het verkeerde gebouw "painten" wel erg makkelijk word. Dat het verdomt precies kan zijn geloof ik wel.

Een laatste opmerking wil ik nog wel plaatsen en dat is dat tijdens training wapens vaak preciezer zijn dan tijdens echte gevechtshandelingen. Al is het maar omdat het psychologisch heel anders is of je in een gevechtssituatie zit of niet. Helaas, omdat die precisie wel ergens goed voor is als het 100% van de tijd werkt...


Dan de 155mm houwitsers. Ik heb simpelweg een vrij behoorlijk probleem met het gebruik van 155mm granaten tegen een dichtbevolkt gebied zoals Gaza. Een zeer kleine afwijking is al voldoende voor het raken van de school vol met vluchtelingen i.p.v de raketinstallatie welke Hamas op zulke smerige wijze ernaast heeft geplaatst. Een 155mm granaat kan je natuurlijk ook ietwat "castreren" met de oude "zand in de granaat truc". Er zal alleen nog steeds meer dan voldoende explosief over moeten blijven om behoorlijk wat schade aan te richten en dat hebben we gezien als er weer eens eentje afzwaaide.

Het zijn ook geen PzH 2000's welke ze afvuren maar de "verouderde" M109. Dat zal denk ik ook niet meehelpen samen met het feit dat constant vuren voor langere perioden denk ik ook de nodige slijtage van de loop zal opleveren. Dat lijkt mij al helemaal niet goed voor de precisie.

[cbr600f4i]

Hamas is alweer vrolijk begonnen met bombarderen van Israel. /facepalm

[Gomez12]

cbr600f4i schreef op vrijdag 08 augustus 2014 @ 08:18:
Hamas is alweer vrolijk begonnen met bombarderen van Israel. /facepalm

Dat was dus geen Hamas maar de Islamitische Jihad.

[Patriot]

GS88 schreef op vrijdag 08 augustus 2014 @ 00:37:
[afbeelding]
Kan iemand dit uitleggen? Ik snap 't namelijk niet, mij werd namelijk verteld dat Palestina er niet was in die tijd.

Het is al heel lang een bepaald gebied. De naam is niet nieuw, dat het een onafhankelijke staat moet zijn is een idee dat jonger is dan Israël.

[Superkiwi]

Gomez12 schreef op vrijdag 08 augustus 2014 @ 09:28:
[...]
Dat was dus geen Hamas maar de Islamitische Jihad.

En Hamas voert geen heilige oorlog?
Hamas = Islamitische Jihad.

Quote uit het handvest van Hamas:
Hamas streeft naar een islamitische staat in Palestina tussen de Middellandse Zee en de Jordaan. Met Palestina wordt het gecombineerde grondgebied van de staat Israël, de Gazastrook en de Westelijke Jordaanoever bedoeld. Het Handvest spreekt in de introductie over vernietiging van het Joodse volk en Israël: "Israël zal bestaan en voortbestaan totdat de Islam het vernietigt, zoals het anderen voorheen vernietigd heeft."

[ Voor 50% gewijzigd door Superkiwi op 08-08-2014 14:23 ]

[evEndzhar]

De Islamitische Jihad is een specifieke organisatie in Palestina: Wikipedia: Islamic Jihad Movement in Palestine . Mensen vergeten nog weleens dat Hamas niet de enige militante Palestijnse groepering is, omdat de media altijd alleen maar over Hamas roept.

[ Voor 3% gewijzigd door evEndzhar op 08-08-2014 14:55 ]

[Superkiwi]

Iedere op de Islam gebaseerde terroristische organisatie voert feitelijk een Islamitische Jihad.
Al Qaida, Hamas, ISIS, Taliban, etcetera.

Feit is wel dat Hamas op dit moment de meest actieve en dreigende is in de Gaza strook.

[begintmeta]

dvdkiwi schreef op vrijdag 08 augustus 2014 @ 14:46:
Iedere op de Islam gebaseerde terroristische organisatie voert feitelijk een Islamitische Jihad.
...

O, niet een jihad? (mochten ze dat zelf zo zien)

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 08-08-2014 14:54 ]

[TheJason]

Feit is dat er wordt gezegd dat:

cbr600f4i schreef op vrijdag 08 augustus 2014 @ 08:18:
Hamas is alweer vrolijk begonnen met bombarderen van Israel. /facepalm

Er wordt op gewezen dat dit onjuist is.

Gomez12 schreef op vrijdag 08 augustus 2014 @ 09:28:
[...]

Dat was dus geen Hamas maar de Islamitische Jihad.

En vervolgens ga jij zeggen dat het dezelfde organisatie is:

dvdkiwi schreef op vrijdag 08 augustus 2014 @ 14:20:
[...]

En Hamas voert geen heilige oorlog?
Hamas = Islamitische Jihad.

Wat dus niet zo is.

evEndzhar schreef op vrijdag 08 augustus 2014 @ 14:39:
De Islamitische Jihad is een specifieke organisatie in Palestina: Wikipedia: Islamic Jihad Movement in Palestine . Mensen vergeten nog weleens dat Hamas niet de enige militante Palestijnse groepering is, omdat de media altijd alleen maar over Hamas roept.

en ga je ook nog in verdedigingsmodus door te zeggen dat:

dvdkiwi schreef op vrijdag 08 augustus 2014 @ 14:46:
Iedere op de Islam gebaseerde terroristische organisatie voert feitelijk een Islamitische Jihad.
Al Qaida, Hamas, ISIS, Taliban, etcetera.

Feit is wel dat Hamas op dit moment de meest actieve en dreigende is in de Gaza strook.

Wat ook geen feit is want definieer actief en meest dreigend en maak dat maar eens meetbaar.
Ik zou trouwens zeggen dat het IDF het meest dreigende is in de Gaza strook maar zoals gezegd lastig meetbaar.


Nu ben ik ook geen aanhanger of voorstander van Hamas maar je kan ze ook niet overal de schuld van geven...

[Superkiwi]

Ik zeg niet dat de Islamitische Jihad Hamas is,
ik zeg dat Hamas een Islamitische Jihad voert.
Een wezenlijk verschil.
Oke, het "="teken was wat ongelukkig gekozen.

Ik ga overigens nergens in de verdedigingsmodus
Mijn opmerking over de Islamitische terreurbewegingen is niet zo gek toch?
Ze hebben allen hun drijfveer bij de Islam liggen, dus voeren ze allemaal een heilige oorlog (Jihad).
Hiermee bedoel ik dus niet de organisatie die jij aanhaalt

begintmeta schreef op vrijdag 08 augustus 2014 @ 14:50:
[...]
O, niet een jihad? (mochten ze dat zelf zo zien)

Een Jihad is toch een heilige oorlog?
Heilige oorlogen vinden hun basis in religie.
Gezien het Moslims zijn is het dan toch een Islamitische Jihad, niet?

[ Voor 30% gewijzigd door Superkiwi op 08-08-2014 15:00 ]

[gambieter]

Ja, generalisaties en extrapolaties op wilderiaanse vooroordelen gaan hier echt helpen.

[begintmeta]

offtopic:
Waarom Islamitische Jihad en niet een jihad? Met de Islamitische Jihad bedoelt men doorgaans een bepaalde organisatie, volgens mij heb jij het over een jihad (die volgens mij altijd islamitisch zijn)

[DaniëlWW2]

Om het nog leuker te maken zijn er ook twee soorten van jihad binnen de islam.

[Superkiwi]

Ik bedoel inderdaad Jihad, maar omdat het in dit geval moslims betreft noem ik het Islamitische Jihad.
"Islamitische" zal ik voortaan weglaten om verwarring te voorkomen

[begintmeta]

offtopic:
DaniëlWW2 schreef op vrijdag 08 augustus 2014 @ 15:05:
Om het nog leuker te maken zijn er ook twee soorten van jihad binnen de islam.

Daarover verschillen de meningen vziw.

offtopic:
dvdkiwi schreef op vrijdag 08 augustus 2014 @ 15:08:
Ik bedoel inderdaad Jihad, maar omdat het in dit geval moslims betreft noem ik het Islamitische Jihad.
"Islamitische" zal ik voortaan weglaten om verwarring te voorkomen

Volgens mij kan de hoofdletter behoudens aan het begin van een zin etc ook achterwege blijven.

[ Voor 49% gewijzigd door begintmeta op 08-08-2014 15:10 ]

[Superkiwi]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 08 augustus 2014 @ 15:05:
Om het nog leuker te maken zijn er ook twee soorten van jihad binnen de islam.

Bedoel je:
Innerlijke jihad (ofwel jezelf "pijn" doen) en uiterlijke jihad (ofwel anderen pijn doen)?

Maar goed, volgens mij dwalen we aardig offtopic

[ Voor 9% gewijzigd door Superkiwi op 08-08-2014 15:36 ]

[Edmin]

Intermezzo:
http://www.speld.nl/2014/...ard-in-wederzijds-begrip/

[Trishul]

Edmin schreef op vrijdag 08 augustus 2014 @ 16:01:
Intermezzo:
http://www.speld.nl/2014/...ard-in-wederzijds-begrip/

Mja, een discussie van een lager niveau als wat hier gevoerd is de afgelopen weken vind ik. Het jammere van dit soort discussies vind ik, dat men keer op keer min of meer opzij schuift waar daadwerkelijk de verliezen liggen: de Palestijnse burgerbevolking, waarvan er nu dus pakweg 1600 minder van zijn (80% van de 2000) dan grofweg een maand geleden. En ze hebben alles verloren; hun huis, bezittingen, winkels, goederen en dus familie. Aan Israelische zijde zijn ook 3 burgers om het leven gekomen.

Eerlijk gezegd vind ik het dan jammer dat men in het conflict dan steeds blijft hameren 'ja maar dat is de schuld van Hamas..' Daar maakt de meerderheid van de wereldbevolking niet zo druk om; ze zijn juist begaan met de mensen zoals jij en ik, die elke dag werken en bijdragen aan de maatschappij en tijdens de oorlog hun familieleden plus baan verloren zijn, zoals valt te lezen in de Volkskrant van 07-08-2014.

[rik86]

Wat is er eigenlijk de reden voor dat Israël als land wel erkend is door een groot deel van de wereld, maar Palestina niet? Dat zou toch veel logischer zijn geweest?

[Trishul]

rik86 schreef op vrijdag 08 augustus 2014 @ 16:41:
Wat is er eigenlijk de reden voor dat Israël als land wel erkend is door een groot deel van de wereld, maar Palestina niet? Dat zou toch veel logischer zijn geweest?

De werkelijke reden daarachter is misschien giswerk, maar het kan zijn omdat de Zionisten nog steeds als doel hebben een groot-Israelische staat te stichten. Afgelopen 60 jaar hebben ze progressie geboekt, want Israel is nu toch een stuk groter dan destijds. De onrechtvaardigheid van het niet erkennen van een Palestijnse staat door het Westen zal niet verdwijnen; op een gegeven moment is dat ook niet meer nodig als ook Gaza helemaal gekoloniseerd is en de Palestijnse bevolking gedecimeerd is.

Ja, dit klinkt eng en misschien van de pot gerukt, maar de ontwikkeling van de Palestijnse bevolking wordt telkens tegengewerkt door bombardementen, blokkades, en kolonisatie.

Dat telkens eenzijdig beschuldigen van de Palestijnen voor het toepassen van terreur is slaat ook nergens op. Beschuldig ze dan allebei, want IDF doet dat 100% ook, ik las vanochtend nog in de Volkskrant (die van gisteren) over dat IDF soldaten huizen van de Palestijnen bezetten om van daaruit te opereren, en na afloop lieten ze het erg smerig achter en waren de muren beklad met Zionistische teksten. Andere voorbeelden zijn het toepassen van overdreven zware wapens waarmee bijna een hele woonwijk wordt weggevaagd, of het aanvallen van vluchtelingenkampen (m.a.w. ook daar ben je niet veilig).

[Shamalamadindon]

rik86 schreef op vrijdag 08 augustus 2014 @ 16:41:
Wat is er eigenlijk de reden voor dat Israël als land wel erkend is door een groot deel van de wereld, maar Palestina niet? Dat zou toch veel logischer zijn geweest?

In kort, omdat de VS op orders van Israel het tegenhoud.

[evEndzhar]

rik86 schreef op vrijdag 08 augustus 2014 @ 16:41:
Wat is er eigenlijk de reden voor dat Israël als land wel erkend is door een groot deel van de wereld, maar Palestina niet? Dat zou toch veel logischer zijn geweest?

De vraag is eigenlijk wat nu een territorium met een bevolking en een overheid een soevereine staat maakt. Het antwoord is puur (internationale) politiek. Kijk maar eens naar de Republiek China (Taiwan). Het 'land' bestaat al sinds de regering van China tijdens de revolutie in 1949 door de communisten naar Taiwan verdreven werden, maar toch wordt het door de meeste andere landen vandaag de dag niet als sovereine staat erkend.

[Patriot]

Trishul schreef op vrijdag 08 augustus 2014 @ 16:40:
[...]


Mja, een discussie van een lager niveau als wat hier gevoerd is de afgelopen weken vind ik. Het jammere van dit soort discussies vind ik, dat men keer op keer min of meer opzij schuift waar daadwerkelijk de verliezen liggen: de Palestijnse burgerbevolking, waarvan er nu dus pakweg 1600 minder van zijn (80% van de 2000) dan grofweg een maand geleden. En ze hebben alles verloren; hun huis, bezittingen, winkels, goederen en dus familie. Aan Israelische zijde zijn ook 3 burgers om het leven gekomen.

Eerlijk gezegd vind ik het dan jammer dat men in het conflict dan steeds blijft hameren 'ja maar dat is de schuld van Hamas..' Daar maakt de meerderheid van de wereldbevolking niet zo druk om; ze zijn juist begaan met de mensen zoals jij en ik, die elke dag werken en bijdragen aan de maatschappij en tijdens de oorlog hun familieleden plus baan verloren zijn, zoals valt te lezen in de Volkskrant van 07-08-2014.

Jij kent De Speld zeker niet?

Zegt wel iets over hoe jij dingen leest die hier gepost worden

[Verwijderd]

Patriot schreef op vrijdag 08 augustus 2014 @ 17:58:
[...]


Jij kent De Speld zeker niet?

Zegt wel iets over hoe jij dingen leest die hier gepost worden

Vertel , ben onbekend met De Speld!

[Patriot]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 augustus 2014 @ 18:08:
[...]

Vertel , ben onbekend met De Speld!

Het is pure satire, waarom zou een nieuwswebsite ook berichten over twee mensen die een discussie voeren op Facebook?

[Verwijderd]

Patriot schreef op vrijdag 08 augustus 2014 @ 18:17:
[...]


Het is pure satire, waarom zou een nieuwswebsite ook berichten over twee mensen die een discussie voeren op Facebook?

Oh wacht ik zie die nieuws artikel nu pas! duidelijk satire

[Trishul]

Patriot schreef op vrijdag 08 augustus 2014 @ 17:58:
[...]


Jij kent De Speld zeker niet?

Zegt wel iets over hoe jij dingen leest die hier gepost worden

Toegegeven, een beetje te serieus genomen. Maar ik blijf erbij, in discussies zie je vaak dat men het grootste verlies min of meer negeert of niet zo belangrijk vindt. Zoals die satire ook een beetje laat zien.

[Iblies]

dvdkiwi schreef op vrijdag 08 augustus 2014 @ 15:11:
[...]

Bedoel je:
Innerlijke jihad (ofwel jezelf "pijn" doen) en uiterlijke jihad (ofwel anderen pijn doen)?

Maar goed, volgens mij dwalen we aardig offtopic

Het zijn wel dergelijke teksten die een bepaalde visie in een kwaad daglicht zetten.

...
The Arabic word "jihad" is often translated as "holy war," but in a purely linguistic sense, the word " jihad" means struggling or striving.
The arabic word for war is: "al-harb".
...

http://islamicsupremecoun...t-from-islam.html?start=9

Rest van de tekst is op zijn minst net zo interessant. En er zijn veel meer bronnen te vinden die op hetzelfde neerkomen. Juist de simplificatie van argumenten waarmee vervolgens hele volkeren worden weggezet in plaats van in dialoog gaan omdat er te weinig interesse is, zorgt ervoor dat er een ongezonde verhouding bestaat tussen westers en Arabisch.

Met Israël hebben we frappant genoeg een goede relatie, ondanks het feit dat er zeer extreme opvattingen bestaan in hun politiek die ze ook nog eens naleven.

Iets met dubbele moraal waar we hier in het westen enigszins blind voor zijn.

[MSalters]

De VN heeft net een onderzoekscommissie voor de Gazastrook benoemd. De voorzitter is William Schabas, die al had vastgesteld dat Israel oorlogsmisdrijven heeft gepleegd in Gaza. De twee andere leden zijn Amal Alamuddin (moslima) en Doudou Diène (moslim).

Ik denk dat de VN niet eens meer de moeite doet om de schijn van objectiviteit hoog te houden.