Situatie Israël en Gaza

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 19:10:
Dat lijkt me niet. Ik meen begrepen te hebben dat hij alle tunnels wil slopen en de capaciteit om raketten af te schieten drastisch wil verkleinen.

Dat was eerst het verhaal, maar inmiddels zijn de redelijk vastomlijnde doelen een stuk vager gemaakt. In mijn inschatting is dat geen ongeluk.

Wat ik me wel afvraag is wat de Franse overheid er van vindt dat haar staatsburgers in het leger van een andere staat gaan vechten.

De respons zou niet anders moeten zijn dan bij Syriëgangers, me dunkt.

[Lordy79]

Verwijderd schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 19:10:

Wat? Je kunt de dienstplicht natuurlijk niet negeren, zeker aangezien alle Israëlische doden in dit conflict op drie na ook in het leger zaten.

zie mijn post hiervoor. Er gaan genoeg mensen vrijwillig bij het IDF.

Het mag opvallend heten dat de organisatie die als terreurgroep te boek staat slechts drie burgerdoden gemaakt heeft, terwijl dat aan de andere kant procentueel en absoluut een veelvoud is - zelfs als je iedereen die ook maar naar Hamas ruikt als strijder of soldaat rekent.

Jep. Israel heeft een fantastisch verdedigingsmechanisme dat Iron Dome heet!! G'd zij dank!

Verwijderd schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 19:12:

De respons zou niet anders moeten zijn dan bij Syriëgangers, me dunkt.

Dat zou kunnen inderdaad. Al zit er nog wel een verschil tussen je aansluiten bij een terroristische organisatie (ISIS) of vechten bij een leger van een andere soevereine democratische staat - los wat je van de huidige aktie van Israel in Gaza vindt.

[ Voor 23% gewijzigd door Lordy79 op 04-08-2014 19:14 ]

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 19:12:
zie mijn post hiervoor. Er gaan genoeg mensen vrijwillig bij het IDF.

Ook genoeg niet, zie de ophef die ontstond toen de ontheffing voor bepaalde religieuze groepen werd opgeheven. De beste weg om aan de dienstplicht te ontkomen werd daarmee afgesloten.

Jep. Israel heeft een fantastisch verdedigingsmechanisme dat Iron Dome heet!! G'd zij dank!

Wiens dank?

Dat zou kunnen inderdaad. Al zit er nog wel een verschil tussen je aansluiten bij een terroristische organisatie (ISIS) of vechten bij een leger van een andere soevereine democratische staat - los wat je van de huidige aktie van Israel in Gaza vindt.

Dat lijkt momenteel toch vooral een semantisch verschil te zijn. Bovendien zijn de factoren die het gevaar creëren - mensen met gevechtstraining, -ervaring en zonder centrale begeleiding - niet anders.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 19:10:
[...]

Wat? Je kunt de dienstplicht natuurlijk niet negeren, zeker aangezien alle Israëlische doden in dit conflict op drie na ook in het leger zaten.

Ho even, we gaan negeren wat het Israëlische beleid is. Net zoals we negeren wat het beleid in de Palestijnse gebieden is en dat er in die cultuur helemaal geen sprake is van vrije keuze. We gooien het op "radicalisering", zodat we de slachtofferrol bij de underdog kunnen leggen. De meeste mensen hebben die instinctieve neiging.

Misschien is dat wat wrang gesteld als de daadwerkelijke slachtoffers zo onevenredig aan één kant vallen, momenteel 1831 tegenover 67. Dan wordt het toch twijfelachtig of het gaat over een slachtofferrol en niet gewoon over een slachtoffer. Over de gewonden en schade aan infrastructuur heb ik het dan nog niet, die cijfers trekken de balans zo mogelijk nog verder onderuit.

Moderne legers maken nou eenmaal gehakt van primitieve legers, zeker wanneer er lucht overmacht is. Bij alle oorlogscampagnes van Westerse legers de afgelopen 30 jaar zie je onevenredige aantallen slachtoffers.

[Lordy79]

Verwijderd schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 19:23:
[...]

Ook genoeg niet, zie de ophef die ontstond toen de ontheffing voor bepaalde religieuze groepen werd opgeheven. De beste weg om aan de dienstplicht te ontkomen werd daarmee afgesloten.

Ik bedoel dus mensen buiten Israel.

Dat lijkt momenteel toch vooral een semantisch verschil te zijn. Bovendien zijn de factoren die het gevaar creëren - mensen met gevechtstraining, -ervaring en zonder centrale begeleiding - niet anders.

Mag ik even hard lachen HAHAHAHA..... ik (en 99% van de Nederlanders) heb toch liever 100 IDF'ers die in Nederland komen wonen dan 1 syriëganger...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 19:26:
Ho even, we gaan negeren wat het Israëlische beleid is.

Als je naar believen gegevens die je niet uitkomen negeert is er geen fatsoenlijke discussie mogelijk, dus ik laat het daarbij.

Lordy79 schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 19:28:
Mag ik even hard lachen HAHAHAHA..... ik (en 99% van de Nederlanders) heb toch liever 100 IDF'ers die in Nederland komen wonen dan 1 syriëganger...

Gezien jouw achtergrond kan ik me je voorkeur voorstellen, maar het hangt verder nogal sterk af van wat die persoon/personen ook daadwerkelijk hebben uitgevoerd of ze welkom zijn. Een soldaat die zonder dreiging op ongewapende burgers heeft geschoten is hier wat mij betreft net zo onwelkom, nog los van de PTSS die mensen kunnen meedragen. Een moordenaar of een crimineel is wat hij is, aan welke kant hij ook gestaan heeft.

Dat zie ik dan nog even los van de dubieuze acties waarbij soldaten betrokken zijn onder het mom van Befehl ist Befehl. Dat ligt er dicht tegenaan, maar is net even een andere discussie.

[Lordy79]

Verwijderd schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 19:50:

Gezien jouw achtergrond kan ik me je voorkeur voorstellen, maar het hangt verder nogal sterk af van wat die persoon/personen ook daadwerkelijk hebben uitgevoerd of ze welkom zijn.

Ik denk het niet. Syriegangers zijn geradicaliseerde mensen.
IDF'ers zijn soldaten die getraind zijn in een modern leger van een democratische staat.
Mar goed, ieder zo zijn voorkeur.
Ik heb ook liever 100 Amerikaanse, Duitse, Spaanse of Franse militairen dan één syrieganger.

Overigns beweer ik niet dat soldaten 0 gevaar vormen (inderdaad, PTSS is een groot probleem) maar ik schat het risico dat een syrieganger een probleem veroorzaakt minimaal 100x zo groot in dan het risico dat een soldaat van bovengenoemde staten een probleem veroorzaakt.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 19:55:
Ik denk het niet. Syriegangers zijn geradicaliseerde mensen.

We hadden het net al over vrijwilligers - vrijwillig naar een vreemd land afreizen om bewust je leven te wagen neigt toch behoorlijk naar radicalisering, of is dat gewoon. Radicalisering is niets anders dan extreme middelen aanwenden om je standpunt te ondersteunen en je leven riskeren en de gewilligheid dat van een ander te beëindigen kan niets anders dan extreem genoemd worden.

IDF'ers zijn soldaten die getraind zijn in een modern leger van een democratische staat.
Mar goed, ieder zo zijn voorkeur.

Ze blijken alleen op enige schaal aan oorlogsmisdaden te doen, zoals het schieten op ongewapende burgers die geen bedreiging vormen of het inzette van menselijke schilden. Zoals gezegd is een crimineel een crimineel, welk vlaggetje er ook op zijn mouw staat. Ook dat is ongetwijfeld het gevolg van radicalisering en het steeds minder genuanceerd zien van 'de tegenpartij', maar dat maakt het niet minder kwalijk.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 04-08-2014 20:07 ]

[Lordy79]

Verwijderd schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 20:03:

We hadden het net al over vrijwilligers - vrijwillig naar een vreemd land afreizen om bewust je leven te wagen neigt toch behoorlijk naar radicalisering, of is dat gewoon. Radicalisering is niets anders dan extreme middelen aanwenden om je standpunt te ondersteunen.

Dat zijn uitzonderingen. Het % syriegangers die geradicaliseerd zijn ligt tegen of op de 100%

Over de rest van je post is al genoeg gezegd.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 20:08:
Dat zijn uitzonderingen. Het % syriegangers die geradicaliseerd zijn ligt tegen of op de 100%

Ik heb mijn post hierboven nog even uitgebreid met de definitie van radicalisering. Je moet wat mij betreft wel behoorlijk aan de omstandigheden knutselen om niet op een goed deel geradicaliseerde personen uit te komen.

[Trishul]

Democratie in Israël is momenteel een wassen neus lijkt het. Aan de ene kant kan men roepen: 'alle Arabieren moeten dood' en aan de andere kant worden mensen die tegen de oorlog zijn afgevoerd/de mond gesnoerd. Bron hiervan is de Volkskrant van 04-08-2014. Met andere woorden, mensen die niet voor de oorlog zijn, kunnen nauwelijks demonstreren. Ook worden kritische Joden in Israël bedreigd. Dit zijn bewuste instructies van bovenaf door de extremistische Likud regering, in de vorm van keiharde propaganda. De regering van Netanyahu heeft de Israëlische bevolking vergiftigd. Geen wonder waarom de bevolking zo fel reageert en 90% ervan het beleid Ok vindt.

[TheJason]

Lordy79 schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 19:55:
[...]

Ik denk het niet. Syriegangers zijn geradicaliseerde mensen.
IDF'ers zijn soldaten die getraind zijn in een modern leger van een democratische staat.
Mar goed, ieder zo zijn voorkeur.
Ik heb ook liever 100 Amerikaanse, Duitse, Spaanse of Franse militairen dan één syrieganger.

Overigns beweer ik niet dat soldaten 0 gevaar vormen (inderdaad, PTSS is een groot probleem) maar ik schat het risico dat een syrieganger een probleem veroorzaakt minimaal 100x zo groot in dan het risico dat een soldaat van bovengenoemde staten een probleem veroorzaakt.

Ook Syriegangers kunnen soldaten zijn die getraind zijn in een modern leger van een democratische staat....
Wat is het verschil tussen dit?

Abraham Cohen vecht tegen het regime van president Mashal . Hij ziet daar geen kwaad in: "Als het Nederlandse leger een eenheid of soldaten zou sturen om het Israelische volk te helpen, zou ik me meteen aanmelden. Maar niemand doet iets. Dus als iemand dan wel iets doet om te helpen en iets te betekenen, is dat dan een probleem? Ben ik dan een verrader? Dat slaat nergens op."

Abraham Cohen zegt dat hij niet van plan is terug te keren: "Ik ben naar Israël gekomen voor Israël. Niet om te leren hoe je burgers en kinderen moet neerschieten en dan terug te gaan. Zo zijn veel strijders hier niet. Het klinkt misschien hard, maar we zijn gekomen om te sterven. Dus teruggaan is niet iets waar we ons mee bezighouden. Waarom zou ik aan Nederland denken? Dat hoofdstuk is afgesloten."

en dit:

Yilmaz vecht tegen het regime van president Assad. Hij ziet daar geen kwaad in: "Als het Nederlandse leger een eenheid of soldaten zou sturen om het Syrische volk te helpen, zou ik me meteen aanmelden. Maar niemand doet iets. Dus als iemand dan wel iets doet om te helpen en iets te betekenen, is dat dan een probleem? Ben ik dan een verrader? Dat slaat nergens op."

Yilmaz zegt dat hij niet van plan is terug te keren: "Ik ben naar Syrië gekomen voor Syrië. Niet om te leren hoe je bommen maakt en dan terug te gaan. Zo zijn veel strijders hier niet. Het klinkt misschien hard, maar we zijn gekomen om te sterven. Dus teruggaan is niet iets waar we ons mee bezighouden. Waarom zou ik aan Nederland denken? Dat hoofdstuk is afgesloten."

zie ook, Soldaat der Tweede Klasse bij de Koninklijke Landmacht

[GS88]

Nog even over Noam Chomsky.. de volgende beschrijving vond ik wel treffend van hem over een oude man uit Gaza die een plakkaat draagt waarop staat: ‘Je neemt mijn water, verbrandt mijn olijfbomen, vernielt mijn huis, neemt mijn job, steelt mijn land, sluit mijn vader op, vermoordt mijn moeder, bombardeert mijn land, hongert ons allen uit, vernedert ons allemaal, maar ik ben schuldig: ik schoot een raket terug.’


Die meisjes verschillen niet van de syriëgangers.. behalve dan in hun 'voorkomen', want ze zien er zo "leuk en knuffelig en lief", dat is toch 'andere koek' dan die jongens met hun vlassige baardjes? Triest het dubbele moraal, maar deze meisjes moet net zo goed het paspoort worden afgenomen of vervolgd worden bij terugkomst..

Even terug naar de situatie hoe het er nu voor staat, in het nieuws het volgende tegen gekomen de afgelopen paar dagen:

Netanyahu: 'oorlog' gaat door

On Saturday morning an Israeli fighter jet targeted Mabarat Felasteen, a charity for disabled children in the north of the Gaza Strip. Two children were killed and three others wounded.

Een detail dat toch écht pijn doet aan mijn ogen... er zijn sinds begin juli meer kinderen gedood dan volwassen mannen (stel je gaat er al van uit dat ál die volwassen mannen Hamas-leden zijn, dan nog zijn er meer kinderen dood!).

dewereldmorgen.be
Een enigszins ietwat onsamenhangend overkomend stukje, maar er zitten toch enige sterke punten in.. Vooral de bedoeling om Hamas en Fatah tegenover elkaar uit te spelen wordt vaak niet genoemd in media, in midden juni van dit jaar waren beide partijen tot een akkoord gekomen, tot grote ergernis van israel. En zie daar, een kleine maand later een moordpartij van jewelste en dan ook nog eens Fatah onder druk zetten om zich "uit te spreken" over Hamas.

En toen kwam ik dit tegen, behoorlijk schrikken ja.

Het staat er... echt: een oproep tot deportatie van Palestijnen en annexatie van Gaza

- Inmiddels zijn er 2000 doden gevallen aan Palestijnse kant.. wanneer komt het kwartje? Wáár blijft dat kwartje?? Bang Kimoon gaf toe dat er misdaden zijn gepleegd, maar noemt geen sancties, geen niks niet. Bravo!

Nog niet zo lang geleden is een bestand ingegaan om het vuren te staken voor drie dagen... daar heeft israel dus schijt aan.

Netanyahu vecht ook gewoon door als de tunnels vernietigd zijn.. wat is het doel dan?

Het verhaal van een tiener in Gaza

Ik vond het ook wel weer eens leuk om eindelijk eens positief nieuws te lezen, ook al was het iets wat al bekend was bij mij: Palestina in 1896, moslims/joden/christenen leven mét en naast elkaar.. Wat ze tijdens het Islamitische Kalifaat overigens al enkele honderden jaren deden. Moslims en joden kunnen prima samenleven.. alleen zionisten kunnen niet samenleven, met niemand niet... want héél israel is alleen van hun, de rest moet daar maar ruimte voor gaan maken.

En de 'ontvoering' waar alles om te doen was?
1.

The boys were not killed by Hamas, Rosenfeld told Donnison, as he reported on Twitter

2:

[Gershon Baskin] pointed out that Hamas has earlier this month signed an agreement to form a unity government with Palestinian Authority Chairman Mahmoud Abbas, bridging, for the first time in seven years, the Palestinian leadership in the West Bank and Gaza.

3

But now, officials admit the kidnappings were not Hamas’s handiwork after all.

Maar nu dit dus naar boven is gekomen.. moet er dan niet iets 'rechtgezet' worden?

Waar zal het stoppen.. wanneer? en hoe?

[RobinHood]

Ik weet, Telegraaf is geen bron, maar dit pareltje moest gewoon geplaatst worden

http://www.telegraaf.nl/b...js_voor_Netanyahu___.html



Gelukkig loopt dat mens niet meer rond in Nederland, want je moet toch wel serieuze problemen hebben wil je Netanyahu een nobelprijs voor de vrede gunnen.

[Verwijderd]

VasZaitsev schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 01:53:
Gelukkig loopt dat mens niet meer rond in Nederland, want je moet toch wel serieuze problemen hebben wil je Netanyahu een nobelprijs voor de vrede gunnen.

Gezien De Telegraaf wel vaker dingen dusdanig verkeerd voorstelt dat het praktisch op verzinnen neerkomt zou ik dat toch eerst uit een andere bron geciteerd moeten zien

[RobinHood]

Dat ook, maar zij heeft wel vaker vreemde uitspraken gedaan. Zit zij niet in een of ander behoorlijk rechtse Amerikaanse denktank? Dat zou ook wel zoiets kunnen verklaren.

En iets als de Televaag is ook een prima podium voor haar, denk niet dat de Volkskrant, NRC of Trouw zoiets zullen overnemen, en laat staan Engelse kwaliteitsmedia.

[Amanoo]

VasZaitsev schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 01:53:
Ik weet, Telegraaf is geen bron, maar dit pareltje moest gewoon geplaatst worden

http://www.telegraaf.nl/b...js_voor_Netanyahu___.html



Gelukkig loopt dat mens niet meer rond in Nederland, want je moet toch wel serieuze problemen hebben wil je Netanyahu een nobelprijs voor de vrede gunnen.

Eh wat? Of je nu voor of tegen Israël bent, je kan niet bepaald zeggen dat ze vredig bezig zijn. Sommige mensen hebben een heel bijzonder concept van vrede.

[Trishul]

Hirshi Ali hoeven we sowieso niet serieus te nemen. Die Is totaal verblind door haar blinde islamhaat, en wordt misbruikt door wat haar in haar jeugd Is aangedaan. Ook hiermee maakt ze zichzelf compleet belachelijk. Zelfs wilders zie ik niet zo snel een dergelijke uitspraak doen.
Heb wel vaker gemerkt dat sommigen echt te ver gaan in hun verdediging van Israël. Ondertussen zit het aantal doden rond de 2000 en nog gebeurt er concreet helemaal niks. Ja, behalve wat holle veroordelingen van de VS, waar je helemaal niks van hoeft te verwachten.

Het huidige Israël laat pijnlijk zien wat de gevaren zijn als extreem rechts aan de macht komt. De minister van binnenlandse zaken heeft gezegd dat Israëlische Arabieren niet hoeven te denken om te gaan staken uit protest voor de gazanen, omdat ze dan massaal geboycot zullen worden. M.a.w. critici de mond snoeren gaat steeds verder. Het klinkt misschien belachelijk, maar dit lijkt op nazi praktijken, hoewel dat bijna verboden Is om te zeggen natuurijk.

[GS88]

Trishul schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 07:11:
Het klinkt misschien belachelijk, maar dit lijkt op nazi praktijken, hoewel dat bijna verboden Is om te zeggen natuurijk.

Hoe triest het ook is, en hoe raar en ziek het ook klinkt.. het lijkt er ook steeds meer op dat zionisme daar steeds meer overeenkomsten mee heeft.



Nobelprijswinnaar en terrorist... vooral dat stukje "master race" doet me denken aan andere speeches van een andere 'leider'..

[ Voor 16% gewijzigd door GS88 op 05-08-2014 07:50 ]

[cbr600f4i]

Heerlijk Israel-bash topic is dit geworden. Ondertussen worden Christenen en alles wat niet in de strengste vorm van Islam wil geloven om het leven gebracht in het halve Midden Oosten en Noord Afrika maar volgens sommigen is Israel het probleem. Als ik diverse commentaren lees dan moet je haast wel geloven dat niet ISIS en Hamas het probleem zijn maar die verschrikkelijke Israeliers.

Als je Israel a la minute naar Europa verhuist dan maken ze mekaar alsnog af in het Midden Oosten. De Palestijnen zijn sowieso Persona Non Grata daar, daar heb je Israel niet voor nodig.

Afshin Ellian nog maar even erbij, ben het met dit stukje wel aardig eens dus hoeft het niet in eigen woorden.:
http://www.elsevier.nl/Bu...lijk-zelfbedrog-1570518W/

[ Voor 16% gewijzigd door cbr600f4i op 05-08-2014 08:45 ]

[TheJason]

cbr600f4i schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 08:43:
Heerlijk Israel-bash topic is dit geworden. Ondertussen worden Christenen en alles wat niet in de strengste vorm van Islam wil geloven om het leven gebracht in het halve Midden Oosten en Noord Afrika maar volgens sommigen is Israel het probleem.

Ik heb niemand in dit topic dat zien suggeren. Zou je aangeven waar jij wel?

Als ik diverse commentaren lees dan moet je haast wel geloven dat niet ISIS en Hamas het probleem zijn maar die verschrikkelijke Israeliers.

Volgens mij legt niemand de schuld alleen bij de Isrealiers. 1 groep ligt imo duidelijk de schuld bij beide partijen in het hele conflict maar veroordeeld de huidige acties van Israel sterk. Ik heb de indruk dat juist de andere groep de schuld van het hele conflict en het gebrek aan een oplossing bij Hamas neer legt.

Als je Israel a la minute naar Europa verhuist dan maken ze mekaar alsnog af in het Midden Oosten. De Palestijnen zijn sowieso Persona Non Grata daar, daar heb je Israel niet voor nodig.

Als Israel in Europa ook illigale nederzettingen gaat bouwen dan denk ik dat de aanwezigheid van Israel ook in Europa problemen veroorzaakt.

[begintmeta]

Omdat nogal een risico bestaat op ongefundeerde posts zou ik ervoor pleiten alle zaken die al feit worden gepresenteert (citaten, getallen ...) altijd van bruikbare bronvermeldingen te vorzien.

[BlakHawk]

TheJason schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 08:58:
Als Israel in Europa ook illigale nederzettingen gaat bouwen dan denk ik dat de aanwezigheid van Israel ook in Europa problemen veroorzaakt.

Dat gebeurt helemaal niet in Gaza, waar de oorlog gevoerd wordt.
De muur om gaza staat al sinds 2006 op de 1950 Armistice agreement line...

Op de westbank, daar heb je illigale nederzettingen, maar goed, wat is de juiste grenslijin daar!?

VN deed een voorstel, Arabie ging er niet mee akkoord.
Israel heeft zich onafhankelijk verklaar op basis van het VN voorstel en direct de dag erna volgt er een aanval vanuit verschillende Arabische landen. Uiteindelijk slaat Israel in 67 terug en heeft meer land dan het VN voorstel (wat toch al niet geaccepteerd werd). Tja als je een oorlog begint, kun je ook wel eens wat verliezen...

Maar goed, de nederzettingen hebben met dit conflict niet direct iets te maken. Op de westbank regeert Fatah en niet Hamas... Fatah stuurt geen raketten...

Dat Israelische kolonisten vandaag de dag de Westbank nog steeds proberen uit te breiden vind ik een slechte zaak. Terugtrekken tot achter de muren en klaar.

Een verbinding maken tussen Gaza en Westbank... Muur om die verbindingsweg heen en klaar...

[Gomez12]

cbr600f4i schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 08:43:
Heerlijk Israel-bash topic is dit geworden. Ondertussen worden Christenen en alles wat niet in de strengste vorm van Islam wil geloven om het leven gebracht in het halve Midden Oosten en Noord Afrika maar volgens sommigen is Israel het probleem. Als ik diverse commentaren lees dan moet je haast wel geloven dat niet ISIS en Hamas het probleem zijn maar die verschrikkelijke Israeliers.

Dus nu is ISIS er opeens ook bij betrokken? En de Islam en het halve Midden Oosten en Noord Afrika?

Als je Israel a la minute naar Europa verhuist dan maken ze mekaar alsnog af in het Midden Oosten.

En als Israel zich gelijk gedraagt als het nu doet dan heeft Israel ook een groot probleem / conflict met Europa.

Maar mag ik hieruit opmaken dat jij de houding van Israel wel te begrijpen vindt als je er maar van alles en nog wat met de haren bijsleept (oftewel feitelijk begrijp je de houding niet, daarom trek je er van alles bij?)

[Delerium]

dfrenner schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 09:40:
Israel heeft zich onafhankelijk verklaar op basis van het VN voorstel en direct de dag erna volgt er een aanval vanuit verschillende Arabische landen. Uiteindelijk slaat Israel in 67 terug en heeft meer land dan het VN voorstel (wat toch al niet geaccepteerd werd). Tja als je een oorlog begint, kun je ook wel eens wat verliezen...

Maar goed, de nederzettingen hebben met dit conflict niet direct iets te maken. Op de westbank regeert Fatah en niet Hamas... Fatah stuurt geen raketten...

Dat Israelische kolonisten vandaag de dag de Westbank nog steeds proberen uit te breiden vind ik een slechte zaak. Terugtrekken tot achter de muren en klaar.

Een verbinding maken tussen Gaza en Westbank... Muur om die verbindingsweg heen en klaar...

Waarom je de oorlogen van toen erbij blijft halen is mij een raadsel, het enige feit is dat er een paar miljoen palestijnen zijn (als je het concept palestijnen niet erkent, arabieren voormalig woonachtig in Israel dan). Waar laat je die palestijnen? Hebben ze een eigen land, zijn ze staatsburger van Israel of moeten ze 'verdwijnen en hun eigendom achterlaten'? Meer dan deze 3 keuzes heb je niet. En gezien de geschiedenis van 'democratisch' Israel wil ik wel voor je invullen dat je bij de laatste 2 keuzes Israel niet 'meer 'westers' kan noemen.

Het geneuzel van ISIS valt onder de noemer David-hotel en andere zwaar offtopic afleid-feitjes.

[BlakHawk]

Delerium schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 10:20:
Waarom je de oorlogen van toen erbij blijft halen is mij een raadsel, het enige feit is dat er een paar miljoen palestijnen zijn (als je het concept palestijnen niet erkent, arabieren voormalig woonachtig in Israel dan). Waar laat je die palestijnen? Hebben ze een eigen land, zijn ze staatsburger van Israel of moeten ze 'verdwijnen en hun eigendom achterlaten'? Meer dan deze 3 keuzes heb je niet. En gezien de geschiedenis van 'democratisch' Israel wil ik wel voor je invullen dat je bij de laatste 2 keuzes Israel niet 'meer 'westers' kan noemen.

Het geneuzel van ISIS valt onder de noemer David-hotel en andere zwaar offtopic afleid-feitjes.

Omdat het niet realistisch is dat men nu opeens weer teruggaat naar de grenzen van de VN...

Daarnaast kent iedere onafhankelijkheidsstrijd voor en tegenstanders... Uiteindelijk wint er één...

Zo is USA ook onafhankelijk van Engeland geworden, of Belgie van Nederland...

Dus je zult nu nieuwe grenzen moeten bepalen die niet ver van de huidige kunnen afliggen...

[Trishul]

Delerium schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 10:20:
[...]

Waarom je de oorlogen van toen erbij blijft halen is mij een raadsel, het enige feit is dat er een paar miljoen palestijnen zijn (als je het concept palestijnen niet erkent, arabieren voormalig woonachtig in Israel dan). Waar laat je die palestijnen? Hebben ze een eigen land, zijn ze staatsburger van Israel of moeten ze 'verdwijnen en hun eigendom achterlaten'? Meer dan deze 3 keuzes heb je niet. En gezien de geschiedenis van 'democratisch' Israel wil ik wel voor je invullen dat je bij de laatste 2 keuzes Israel niet 'meer 'westers' kan noemen.

Het geneuzel van ISIS valt onder de noemer David-hotel en andere zwaar offtopic afleid-feitjes.

Ah, de aanslag met Menachem Begin als mastermind. Niet geheel toevallig, leider van de Likud partij tijdje terug, en tevens is hij ook premier geweest. Zie je de overeenkomsten met Netanyahu? Verschilletje is natuurlijk wel dat Netanyahu verderf zaait onder de vlag van IDF en de Mossad.

[Annie1980]

Ik krijg het idee dat geen van beide partijen bereid te zijn concessies te doen om een vrede te realiseren maar er gaat de laatste dagen toch wel in het nieuws rond dat israel wil dat gaza onder het bewind komt van de VN toch? Dat lijkt me wel een goede ontwikkeling als beide partijen er ook concreet aan meewerken. Maar wat ik van ex collega's weet dat toen er nederlandse militairen (en andere landen geloof ik )gestationeerd waren in het gebieden vlakbij de Palestijnse vluchtelingenkampen bv (ik weet het niet precies) en ze daar scholen bouwde of wat dan ook om de omstandigheden voor de vluchtelingen te realiseren het Israelische leger die doodleuk kwam plat buldozeren.
Beide partijen geven elkaar de schuld en zien zichzelf als slachtoffer en zijn niet bereid tot concessies. Hoe wil je dan vrede krijgen?

[Trishul]

Annie1980 schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 10:47:
Ik krijg het idee dat geen van beide partijen bereid te zijn concessies te doen om een vrede te realiseren maar er gaat de laatste dagen toch wel in het nieuws rond dat israel wil dat gaza onder het bewind komt van de VN toch? Dat lijkt me wel een goede ontwikkeling als beide partijen er ook concreet aan meewerken. Maar wat ik van ex collega's weet dat toen er nederlandse militairen (en andere landen geloof ik )gestationeerd waren in het gebieden vlakbij de Palestijnse vluchtelingenkampen bv (ik weet het niet precies) en ze daar scholen bouwde of wat dan ook om de omstandigheden voor de vluchtelingen te realiseren het Israelische leger die doodleuk kwam plat buldozeren.
Beide partijen geven elkaar de schuld en zien zichzelf als slachtoffer en zijn niet bereid tot concessies. Hoe wil je dan vrede krijgen?

Met het huidige beleid is dit helaas onmogelijk. Israel geniet onvoorwaardelijke steun van de VS (en de rest van het Westen, zelfs van ons, NL ) wat er ook voor zorgt dat instanties zoals de VN niks kunnen doen, omdat elke resolutie toch wordt weggevaagd met een veto van de VS. Dus Israël kan doen en laten wat het wil, krijgt af en toe toch slechts wat holle kritiek uit het Westen, en zo kan Hamas steeds uitgelokt worden. Ja uitgelokt worden, want Hamas legde de wapens neer in 2008 en wilde gewoon vrede maar Israël kwam weer met een liquidatie van een Hamas kopstuk. Je kan de situatie wat dat betreft vergelijken als je onrecht aangedaan wordt door een diplomaat; een diplomaat geniet diplomatieke onschendbaarheid door een land, en kan doen en laten wat hij/zij wilt.

Verslagen van verschillende getuigen/slachtoffers van de aanvallen:
http://www.volkskrant.nl/...e-wet-van-de-jungle.dhtml

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 19:50:
[...]

Als je naar believen gegevens die je niet uitkomen negeert is er geen fatsoenlijke discussie mogelijk, dus ik laat het daarbij.

Het punt was dat jullie dat doen. De aanname wordt gemaakt dat Palestijnen radicaliseren door de acties van Israel, en enig beleid vanuit de overheid of het geloof lijkt daarbij bewust buiten beschouwing gelaten te worden. Past niet in het plaatje van de underdog en de bully.

[Jester-NL]

Ik las van de week een interresant stuk op de site van David Byrne. Puur opinie, uiteraard, maar wel een mooi stukje achtergrond.
Wat mij vooral bij is gebleven, is de scheiding die daar wordt aangebracht tussen mensen die in Israel wonen en Joden (als in de aanhangers van de religie). En dat er wordt duidelijk gemaakt dat het gaat om een staat, een land en de politiek die daaruit voort komt.
Het is dus helemaal geen Joods/Islamitisch conflict, maar 'gewoon' een oorlog, 'gewoon' om land...

Overigens wordt het wel verdomde moeilijk om geen Godwins te gebruiken als je dit soort berichten leest... Ik vindt het eerlijk gezegd een bizar idee. Volgens mij is er geen enkele komiek die deze grap zou durven maken.

[Verwijderd]

Jester-NL schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 19:52:
Ik las van de week een interresant stuk op de site van David Byrne. Puur opinie, uiteraard, maar wel een mooi stukje achtergrond.
Wat mij vooral bij is gebleven, is de scheiding die daar wordt aangebracht tussen mensen die in Israel wonen en Joden (als in de aanhangers van de religie). En dat er wordt duidelijk gemaakt dat het gaat om een staat, een land en de politiek die daaruit voort komt.
Het is dus helemaal geen Joods/Islamitisch conflict, maar 'gewoon' een oorlog, 'gewoon' om land...

Overigens wordt het wel verdomde moeilijk om geen Godwins te gebruiken als je dit soort berichten leest... Ik vindt het eerlijk gezegd een bizar idee. Volgens mij is er geen enkele komiek die deze grap zou durven maken.

Tsja, op dezelfde site kun je ook dit linkje vinden: http://www.worldbulletin....-for-defending-kidnappers

Op bijvoorbeeld wikipedia kun je meer lezen over Haneen Zoabi: http://en.wikipedia.org/wiki/Haneen_Zoabi

Kun je direct zien dat Israël wel degelijk over een onafhankelijk rechtspraak beschikt. Evenals een onafhankelijke pers, zo je daar aan mocht twijfelen. Al Jazeera houdt bijvoorbeeld nog steeds kantoor in Jeruzalem.

[Jester-NL]

Ik beweer helemaal niet dat er geen onafhankelijke rechtspraak of journalistiek is in Israel.
Ik kom een verhaal tegen over een (redelijk invloedrijke) Israelise meneer die uitspraken doet die (vanuit mijn, veilige West-Europese optiek) niet helemaal handig zijn, en redelijk voorbij lijken te gaan aan wat lessen die uit het verleden getrokken zouden kunnen worden.

Persoonlijk heb ik het idee dat deze hele situatie ab-so-luut niet is toe te schrijven aan een partij. Het is een verhaal met een geschiedenis en heel veel minder aardige, vriendelijk of handige hoofdrolspelers.
Een ieder die nu roept dat het de schuld is van een van de twee partijen hier, negeert zo'n 65 + jaar geschiedenis en maakt zich vooral schuldig aan vooringenomen partij trekken.
Overigens geldt (mijns inziens) exact hetzelfde voor mensen die de slachtofferrol (min of meer) enigzijdig bij een van de partijen legt.

Hoe dan ook.. ik wil nogmaals even zeggen dat je me geen woorden in mijn mond moet leggen...

[Gomez12]

Verwijderd schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 20:26:
[...]
Tsja, op dezelfde site kun je ook dit linkje vinden: http://www.worldbulletin....-for-defending-kidnappers

Op bijvoorbeeld wikipedia kun je meer lezen over Haneen Zoabi: http://en.wikipedia.org/wiki/Haneen_Zoabi

Kun je direct zien dat Israël wel degelijk over een onafhankelijk rechtspraak beschikt. Evenals een onafhankelijke pers, zo je daar aan mocht twijfelen. Al Jazeera houdt bijvoorbeeld nog steeds kantoor in Jeruzalem.

Hoe haal je daar ooit eens iets over een onafhankelijke rechtspraak uit?

Ik lees (over de disqualification) eigenlijk alleen maar dat de hoge raad het tegengehouden heeft en als reactie daarop is er een wet gemaakt die zorgt dat de hoge raad dat niet zomaar meer kan doen.

De situatie : Of je stemt met me mee of ik perk je macht in vind ik nou niet direct een kenmerk van een onafhankelijke rechtspraak, het lijkt mij eerder een poging tot onafhankelijke rechtspraak van de hoge raad die gelijk teruggefloten is en nu weer even zijn plaats weet...

En dan staat er en passant ook nog even in die wikipedia het volgende :

The request further noted that Zoabi negates Israel's existence as a Jewish and democratic state, which makes Knesset candidates eligible for disqualification

Die wist ik nog niet, maar blijkbaar kan je dus gediskwalificeerd worden in het parlement als je Israel niet als joodse staat ziet. Yep, onafhankelijk parlement krijg je dan en die maken dan weer wetten (tenminste voor zover ze dat mogen van de joden, want de onwil van de joden tegenover wetten is de reden dat er "nog" geen grondwet is).

Ik had nog de hoop dat Israel ooit wel eens tot inkeer kon komen en bereid kon zijn om concessies te gaan doen, maar als ik dit zo lees dan is het allemaal joods wat de beslissingen maakt en dat kan vanwege protectionistische wetten niet veranderen, oftewel het heetste hangijzer (Jerusalem) dat gaat nooit ter discussie komen.
En elk heethoofd wat een hekel heeft aan joden kan dit hangijzer blijven gebruiken om rotzooi te trappen.

[gambieter]

Tja, er zijn radicalen aan beide kanten. Die aan de Israelische kant hebben toegang tot een modern leger en zitten in de regering, en besturen een wraak- en strafoefening onder het mom van verdediging. En aan de andere kant blijft zinloos raketten afsturen om het conflict in het nieuws te houden. Het maakt dat hopen op een oplossing aan het conflict erg zinloos lijkt. Aan beide kanten hebben de probleemmakers de macht en zullen altijd claimen dat het de schuld van de ander is.

[ Voor 20% gewijzigd door gambieter op 05-08-2014 22:12 ]

[Delerium]

En toch leert de geschiedenis wel iets. Een joods getto in het oostblok (Warschau bv) in oorlogstijd was geen prettige plaats om te zijn. Maar toch...

Had een kleine groep mensen in een getto zich stil moeten houden tegenover het superieure duitse leger toen in de hoop dat het zou meevallen? De vraag of militaire superioriteit en het zeldmoordkarakter van de Hamas acties zo vreemd is werd toen beantwoordt.
Had men zich, murw gebeukt in het getto, rustig en gewillig moeten opstellen om erger te voorkomen? Zouden de acties van enkelen niet de grote groep gaan schaden? Ook daar leert de geschiedenis dat stilzitten en hopen dat het overwaait in werkelijkheid niet zover komt. Zelfs wanneer men ging meewerken en een joods apparaat opzetten om de overige joden te registreren in de hoop dat het de overlevingskansen zou verbeteren blijkt de afloop alleen maar cynisch te zijn. De geschiedenis is erg hard voor meewerkers en juist mild voor de standvastige niet-meewerkers. Vrij vertaald naar nu, als Hamas stil in een hoekje zou gaan zitten en hopen op betere tijden dan komt er niets van terecht, de ander wil toch niet meewerken.
Het enige verbazende is niet zozeer dat beide partijen elkaar tot de dood elkaar haten maar de westerse wereld (wij) met de VS voorop voldoende afstand kunnen hebben om toch de waanzin te zien en er toch zo naar kijken.

Maar zoals ik het zie gaat dit vreselijk aflopen voor Israel. Als Israel de hand ooit overspeelt en de VS ze laat vallen hebben ze direct geen enkele vriend meer over en kunnen ze het simpelweg niet meer betalen. Ook andere verderfelijke regime's (Apartheidsregime bv) hebben lang menselijke ongelijkheden kunnen propageren en toch het onderspit gedolven. Binnen de Israelische bevolking zal ook vermoeidheid van het conflict doorslaan en de politici zijn al niet perse de betrouwbaarste (Olmert zit bv nu in de bak). Publieke opinie wereldwijd keert al fors en op den duur zal politiek moeten volgen. En voor de verdere toekomst.... Nederland wordt nog achtervolgd door de wandaden in Indonesië en is nog steeds actueel bezig met het afwikkelen ervan (moreel, juridisch, menselijk) en daarvoor schaamt de gemiddelde Nederlander zich nog steeds. Geroofde joodse goederen worden nog steeds teruggegeven aan nabestaanden enzovoort. Historische afwikkelingen van wat fout was is niet zomaar voorbij.
En mocht er ooit vrede in het Midden-Oosten komen is Israel gewoon te klein voor alle herdenkingsmonumenten van alle waanzin.

[GS88]

Jester-NL schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 19:52:
Overigens wordt het wel verdomde moeilijk om geen Godwins te gebruiken als je dit soort berichten leest... Ik vindt het eerlijk gezegd een bizar idee. Volgens mij is er geen enkele komiek die deze grap zou durven maken.

Man.. bizar? Dit is voorbij bizarheid.. het erge hieraan is dat dit wel zo'n beetje het algemene gedachtegoed van het zionisme is. En het is moeilijk om de vergelijking met een ander persoon (zo'n 60-70 jaar terug de tijd in) niét te maken...

Daarom is dit gedachtegoed een gevaar voor mogelijke vrede in die regio. Moslims, christenen en joden hebben honderden jaren samen en met elkaar geleefd in het islamitisch rijk. En vanaf de eerste wereldoorlog is er eigenlijk nooit meer échte vrede geweest in dat gebied, dieptriest om het te moeten beseffen, maar het is niet iets van 60 of 70 jaar.. maar inmiddels alweer ruim 100 jaar.

Inmiddels alweer 2000 doden aan de Palestijnse kant.. abnormaal hoe weinig waard een leven daar is voor de wereld, want de discussie gaat vrolijk verder over antisemitisme, of wie er ooit 'recht' had op het land, of wat dan ook... maar niet de kern; +/- 80% van de doden zijn onschuldigen.. wat doen we ertegen om het te stoppen? Moeten partijen zoals de Likud het veld ruimen voor andere partijen die niet de zionistische gedachte delen? Of moeten de Palestijnen maar verkassen in plaats van opkomen voor dat kleine beetje (onderdrukte) land wat ze nog hebben?

[Lordy79]

GS88 schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 23:28:
[...]
Inmiddels alweer 2000 doden aan de Palestijnse kant.. abnormaal hoe weinig waard een leven daar is voor de wereld

In andere oorlogsgebieden zijn levens veel meer waard? Syrië, Irak, Nigeria, Oekraïne ?

Delerium schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 22:47:
En toch leert de geschiedenis wel iets. Een joods getto in het oostblok (Warschau bv) in oorlogstijd was geen prettige plaats om te zijn. Maar toch...

Had een kleine groep mensen in een getto zich stil moeten houden tegenover het superieure duitse leger toen in de hoop dat het zou meevallen? De vraag of militaire superioriteit en het zeldmoordkarakter van de Hamas acties zo vreemd is werd toen beantwoordt.

Aha, want Nazi Duitsland is te vergelijken met de staat Israel.

Vrij vertaald naar nu

Ja dus.... ok...

Ook andere verderfelijke regime's (Apartheidsregime bv) hebben lang menselijke ongelijkheden kunnen propageren en toch het onderspit gedolven.

en ja hoor, apartheid kan er ook nog wel bij...

Maar in een ding heb je gelijk: het Joodse ghetto is voorbij!!! We (ja WE) hebben na 2000 jaar speelbal te zijn geweest van de wereld weer een eigen staat en die zullen we met hand en tand verdedigen. Niet door rücksichtlos mensen af te schieten die in de weg lopen, maar met zo min mogelijke schade en met gevaar voor eigen soldatenlevens de militaire capaciteit en terroristentunnels te elimineren!

[Baserk]

GS88 schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 07:41:
Nobelprijswinnaar en terrorist... vooral dat stukje "master race" doet me denken aan andere speeches van een andere 'leider'..

Je kan Begin van alles en nog wat willen verwijten maar de tekst in je afbeelding is verzonnen.
Begin heeft het helemaal niet gehad over 'Master race' en 'slaves'.
Hier de beschrijving van de bron van dit verzinsel; link

Further research at this site showed that the quote was attributed to "Amnon Kapeliouk's article "Begin and the Beasts" (New Statesman, June 25, 1982) which was infamous for having misrepresented some remarks Menachem Begin said in a speech to the Knesset, and there are legitimate sources all over the net that make reference to that incident.

However, the misrepresented quote is not the one cited ("Our race is the Master Race", etc.), but another one entirely (see below). Clearly, someone invented the "Master Race" quote and then tacked on Amnon Kapeliouk as the source, to give it credibility. However, even the REAL (and far less offensive) quote has now been proven to have been misrepresented by Kapeliouk.

De acties van Israel bekritiseren is 1 ding, waardeloze agitatiepropaganda (om het lichtjes te benoemen) om een niet bestaand punt te onderbouwen, een 2e.

Lordy79 schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 00:00:
Niet door rücksichtlos mensen af te schieten die in de weg lopen, maar met zo min mogelijke schade en met gevaar voor eigen soldatenlevens de militaire capaciteit en terroristentunnels te elimineren!

Dus de voltreffers op scholen en ziekenhuizen waren niet rücksichtlos maar weloverwogen voltreffers?
De stelling dat Israel/IDF niet rücksichtlos optreed, is hoogstens een wensdroom.
Zie de massale destructie van burgerlevens.

[GS88]

Lordy79 schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 00:00:...een eigen staat en die zullen we met hand en tand verdedigen. Niet door rücksichtlos mensen af te schieten die in de weg lopen, maar met zo min mogelijke schade en met gevaar voor eigen soldatenlevens de militaire capaciteit en terroristentunnels te elimineren!

Ik kan me voorstellen dat je het vast serieus bedoelt.. maar ik kon me schaterlach helaas niet onderdrukken.

Welke bommen gebruikt israël die zo min mogelijk schade toerichten? Ik ben benieuwd naar de technologie erachter.

quote: GS88

Inmiddels alweer 2000 doden aan de Palestijnse kant.. abnormaal hoe weinig waard een leven daar is voor de wereld

quote: Lordy79

In andere oorlogsgebieden zijn levens veel meer waard? Syrië, Irak, Nigeria, Oekraïne ?

Dit.. je kopt em er zelf in...

quote: Lordy79

en met gevaar voor eigen soldatenlevens

Want de levens van de Palestijnen doen er uiteraard niet toe. De levens van de eigen soldaten gaan voorop.. of ze er nou voor kiezen om met ultramoderne wapens het andere land binnen te vallen en dood en verderf te zaaien doet er niet toe.

quote: Lordy79

Aha, want Nazi Duitsland is te vergelijken met de staat Israel.

Het is dat je er zowat bijna om vraagt.. hier zie je wat Moshe Feiglin aan Netanyahu een aantal dagen geleden heeft voorgesteld ( http://www.dailymail.co.u...ng-forces-supporters.html )

An Israeli official has called for concentration camps in Gaza and ‘the conquest of the entire Gaza Strip, and annihilation of all fighting forces and their supporters’.

In amerika gebruiken ze het zinnetje "never forget" voor iets.. ik weet niet meer wat, kan jij me helpen?

[fsfikke]

Verwijderd schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 19:09:
[...]


Het punt was dat jullie dat doen. De aanname wordt gemaakt dat Palestijnen radicaliseren door de acties van Israel, en enig beleid vanuit de overheid of het geloof lijkt daarbij bewust buiten beschouwing gelaten te worden. Past niet in het plaatje van de underdog en de bully.

Lordy79 schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 00:00:
[...]
We (ja WE) hebben na 2000 jaar speelbal te zijn geweest van de wereld weer een eigen staat en die zullen we met hand en tand verdedigen.

Je ziet het, geloof is geen probleem van maar een kant.

cbr600f4i schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 08:43:
Heerlijk Israel-bash topic is dit geworden. [...]
Als ik diverse commentaren lees dan moet je haast wel geloven dat niet ISIS en Hamas het probleem zijn maar die verschrikkelijke Israeliers.
[...]

"The first time someone calls you a horse you punch him on the nose, the second time someone calls you a horse you call him a jerk but the third time someone calls you a horse, well then perhaps it's time to go shopping for a saddle."

[ Voor 27% gewijzigd door fsfikke op 06-08-2014 00:58 ]

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 00:00:
Niet door rücksichtlos mensen af te schieten die in de weg lopen, maar met zo min mogelijke schade en met gevaar voor eigen soldatenlevens de militaire capaciteit en terroristentunnels te elimineren!

Gezien de slachting van de afgelopen week of wat valt dit simpelweg niet vol te houden. Er is enorm veel schade aan infrastructuur - waarvan een groot deel gewone legitieme gebouwen zijn en zelfs vluchtelingenkampen en scholen doelwit zijn - en er worden letterlijk mensen afgeschoten die in de weg lopen. Ruwweg een derde van de slachtoffers zijn kinderen die domweg op de verkeerde plaats rondliepen.

Het is inmiddels duidelijk dat het om een klassieke vicieuze geweldscirkel gaat waarbij slachtoffer dader wordt. Dat werkt helaas vaak zo in gezinssituaties waarbij het misbruikte kind later zijn eigen kinderen weer gaat mishandelen en misbruiken en bij (een deel van) het Joodse volk werkt het klaarblijkelijk ook zo. Zo kort als twee generaties terug heeft men zo ontzettend geleden en nu doet men een ander volk zonder blikken en blozen hetzelfde aan.

[DaniëlWW2]

Israël heeft gewoon veel vergelijkingsmateriaal met Nazi-Duitsland...
-De militaristische staat.
-Spelen op gevoel van onrecht aangedaan aan het volk om met dingen weg te komen.
-Discriminatie tot criminalisering van minderheden.
-Misplaatst superioriteitsgevoel.
-Mishandeling van lokale mensen door militaire of paramilitaire groepen.
-Oproep tot dingen die echt niet in de 21ste eeuw getolereerd zouden moeten worden tot genocide aan toe...

Dan zijn er nog dingen die Israël zelf erbij doet...
-Die muur die Israël heeft gebouwd in de westelijke Jordaanoever loopt dus niet langs de grens. Die muur loopt precies zo dat de kolonisten toegang hebben tot water en de Palestijnen niet. Verder gaat die muur vaak dwars door de infrastructuur om de economie van de westelijke Jordaanoever te verzieken omdat vrij verkeer van goederen of mensen niet mogelijk is.
-Die klopjacht nadat die kinderen waren ontvoerd was simpelweg crimineel. Er kwamen meer Palestijnen om tijdens die klopjacht dan die jongens. Verder was de moord op een Palestijnse jongen door hem levend te verbranden gewoon een terroristische actie.
-Gaza word al sinds de overname door Hamas geblokkeerd. Er is daar bijna niks. Nauwelijks water, eten, medicatie, werk, brandstof, of elektriciteit en ze mogen ook geen haven bouwen van Israël.

Die raketten van Hamas zijn fout maar worden meestal neergeschoten. Israël slaat terug zonder dat er een verdediging mogelijk is en met heel wat meer vuurkracht op dichtbevolkte gebieden...

---

Dan nog even de wapens welke ze gebruiken. Een 155mm houwitser heeft een direct gevaarradius van 100m. Daarbinnen kan je gedood worden door een scherf. Meestal sloopt een 155mm granaat alles binnen 50m. Precies zijn ze ook niet echt. De GPS geleide granaat "Exalibor" zou tot z'n 50m van het doel komen en een normale heel wat meer dan 50m. Waar denk je dat die bombardementen op al die VN scholen vandaan kwamen? Israël is echt niet zo dom om dat keer op keer te doen met opzet...

Een F16 zal ongetwijfeld een bom met een JDAM geleidingssysteem gebruiken. De kleinste bom waar een JDAM aan verbonden word is er een van 500 pond/225kg. Dit is een "500" ponder...

Hoe blaas je niet een halve huizenblok op met z'n bom?

[ Voor 4% gewijzigd door DaniëlWW2 op 06-08-2014 02:20 ]

[Gomez12]

Lordy79 schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 00:00:
[...]
Niet door rücksichtlos Israelische mensen af te schieten die in de weg lopen, maar met zo min mogelijke schade aan eigen zijde en maximale schade aan de andere zijde en met zo goed als geen gevaar voor eigen soldatenlevens de militaire capaciteit palestijnse bevolking en infrastructuur en economie en terroristentunnels die de economische gijzeling van Gaza dwars zitten te elimineren!

FTFY

Gaza heeft helemaal geen militaire capaciteit, het heeft een zooitje terroristen die uit wanhoop niets anders kunnen dan wat ongevaarlijke raketten afschieten.

Israel voert al decennia lang geen precisie aanvallen oid meer uit op de Gaza strook hoor, het is gewoon grof geweld erop en wie er omvalt die heeft pech (en benoemen we nadien even en passant als terrorist)

[IJzerlijm]

Een Qassam raket heeft een net zo zware lading als de Hellfire raket die door Predator drones wordt afgeschoten. Dan heeft Hamas ook de Grad raket die twee keer zo zwaar is, de Fajr-5 met 10 keer de lading en tenslotte de M-302 met bijna 20 keer de explosieven.

Als al deze raketten ongevaarlijk zijn moeten mensen ook niet zeuren over drones. Die kunnen ook geen schade aanrichten.

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 07:21:
Als al deze raketten ongevaarlijk zijn moeten mensen ook niet zeuren over drones. Die kunnen ook geen schade aanrichten.

Zelfs als dat in opzet klopt dan is het ene soort raket een soort gevaarlijke vuurpijl die je ergens op richt en hoopt dat hij iets raakt, terwijl het andere soort een raket is die met significante nauwkeurigheid vanaf een hoog technologisch platform wordt geschoten.

Ik weet wel waar ik liever het doelwit van ben.

[Lordy79]

GS88 schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 00:37:

Welke bommen gebruikt israël die zo min mogelijk schade toerichten? Ik ben benieuwd naar de technologie erachter.

Ik heb al eerder uitgelegd dat het helaas niet mogelijk is om géén burgerslachtoffers te veroorzaken als er menselijke schilden gebruikt worden. Wat ik wel weet is dat Israel de mogelijkheid heeft om grovere (= minder precisie) wapens te gebruiken maar dit niet doet omdat dat veel en veel meer burgers zou doden.

Wat betreft Moshe Feiglin: dat is zeer verwerpelijk. Maar een democratische staat waarin één man een verwerpelijk voorstel doet is nog iets anders dan een fascistische staat die tot doel heeft om alles wat 'anders' is uit te roeien. Nogmaals, ik vind de vergelijking met nazi Duitsland om te kotsen.

@fsfikke: die 2000 jaar heeft niets met geloof te maken en alles met historie. 2000 jaar geleden was Israel een provincie van de romeinen en uiteindelijk zijn we door de romeinen uit ons eigen land verjaagd. Daarvoor hadden we ons eigen land en sinds een kleine 70 jaar hebben we ons eigen land opnieuw. Dat is gewoon geschiedenis.

DaniëlWW2 schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 01:21:
Israël heeft gewoon veel vergelijkingsmateriaal met Nazi-Duitsland...
-De militaristische staat.

Zonder leger zou Israel niet meer bestaan. Israel zou dolgraag vrede willen met de buurlanden en een van de redenen is dat ze dan niet zoveel geld hoeft uit te geven aan defensie. Het is lachwekkend hoe jij de rollen omdraait.

-Discriminatie tot criminalisering van minderheden.

?? Arabische Israëli's hebben dezelfde rechten als Joodse Israëli's. Je hebt het hieronder over het feit dat de dood van die Arabische jongen die verbrand is een terroristische daad is. Dat klopt en de dader is opgepakt en wordt berecht.'

-Oproep tot dingen die echt niet in de 21ste eeuw getolereerd zouden moeten worden tot genocide aan toe...

Again: dat is niet de Israelische regering maar een gek. In Nederland heb je Wilders, in Frankijk Le Pen, in Oostenrijk had je Haider etc. Elk land heeft idioten.

-Gaza word al sinds de overname door Hamas geblokkeerd. Er is daar bijna niks. Nauwelijks water, eten, medicatie, werk, brandstof, of elektriciteit en ze mogen ook geen haven bouwen van Israël.

Dat er niets is, is een flagrante leugen. Als er niets was, hoe kan het dan dat de bevolking heel hard aan het groeien is?

Die raketten van Hamas zijn fout maar worden meestal neergeschoten.

Ja en? Ik begrijp de 'maar' niet... En blijkbaar wordt vergeten dat Hamas in het verleden nogal wat zelfmoordterroristen Israel in stuurde en je niet veilig was in een bus. Dat er gejuicht wordt als er een familie inclusief baby wordt afgeslacht.

Hoe blaas je niet een halve huizenblok op met z'n bom?

Ten eerste is het niet handig om raketten af te vuren vanuit woonwijken of naast VN gebouwen. France 24 heeft nu ook gerapporteerd dat er 50 meter van VN gebouwen raketten worden afgevuurd en er vervolgens kinderen rondlopen binnen die 50 meter.
Moet Israel dan maar niet terugschieten om die kinderen te sparen? Het schijnt te gebeuren dat aanvallen afgebroken worden maar dat zul jij vast zien als IDF propaganda.

Want de levens van de Palestijnen doen er uiteraard niet toe. De levens van de eigen soldaten gaan voorop..

Ten eerste: als Israel zou willen zou ze de hele Gazastrook plat kunnen gooien met het risico = 0 van IDF gewonden of doden. Dat doen ze dus niet.
Ten tweede: natuurlijk gaan de levens van de eigen soldaten voorop! Ik zou niet graag in een leger meevechten waarbij de overheid het omgekeerde beleid had.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 07:42:
[...]

Zelfs als dat in opzet klopt dan is het ene soort raket een soort gevaarlijke vuurpijl die je ergens op richt en hoopt dat hij iets raakt, terwijl het andere soort een raket is die met significante nauwkeurigheid vanaf een hoog technologisch platform wordt geschoten.

Ik weet wel waar ik liever het doelwit van ben.

Als je Hamas ongestoord de kans geeft hun Grads in massale salvo's af te vuren zoals ze zijn ontworpen en hun mortiervuur met correcties op hun doel te geleiden is het veel effectiever. Het gebrek aan slachtoffers door de salvo's van Hamas is niet door de ongevaarlijkheid van hun wapens of hun goede bedoelingen maar doordat de lanceerposities meteen onder vuur worden genomen.

[Delerium]

Lordy79 schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 09:00:
Ten tweede: natuurlijk gaan de levens van de eigen soldaten voorop! Ik zou niet graag in een leger meevechten waarbij de overheid het omgekeerde beleid had.

Hannibal protocol

It allows commanders to take whatever action is necessary, including endangering the life of an abducted soldier to foil the abduction.

...

During the 2014 Israel–Gaza conflict, when it was thought that Hadar Goldin had been captured, it was reported the Hannibal Directive might be used.[16] The IDF then unleashed the most massive execution of its Hannibal Directive, bombing all possible escape routes from tunnels.[17][18] Only partial remains were found.[19] An IDF inquiry concluded Goldin probably was killed during the initial battle

---

Overigens lees je bijzonder slecht, het enige vergelijk met nazi-Duitsland maak je zelf. Voortaan zal ik Hamas maar vergelijken met David.. "Welke idioot haalt het in z'n hoofd om een veel sterkere Goliath aan te vallen met speldeprikjes, dat is zelfmoord" waarna een tirade kan volgen over dat het allemaal niet te vergelijken valt. 3000 jaar terug was het logische strijd met een winnaar en dat is het nu nog steeds.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 09:00:
Ik heb al eerder uitgelegd dat het helaas niet mogelijk is om géén burgerslachtoffers te veroorzaken als er menselijke schilden gebruikt worden.

Tsja, je hebt ook nog de optie om niet te schieten of nog nauwkeuriger wapens te gebruiken. Als ik in een poging tot zelfverdediging een grote groep omstanders om zeep help kom ik daar ook niet mee weg - dan ga ik gewoon het gevang in voor moord.

Lordy79 schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 09:00:
Nogmaals, ik vind de vergelijking met nazi Duitsland om te kotsen.

Het is inderdaad treurig dat die vergelijking zo goed gemaakt kan worden.

IJzerlijm schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 09:28:
Als je Hamas ongestoord de kans geeft hun Grads in massale salvo's af te vuren zoals ze zijn ontworpen

Ze zijn niet zo ontworpen, het is slechts een compensatietactiek omdat ze verder vrij belabberd presteren.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 06-08-2014 09:51 ]

[3raser]

Sreenivasan Jain van NDTV laat zien hoe Hamas een raketinstallatie vlak naast een hotel plaatst.
Een van de weinige beelden waarop je werkelijk kan zien hoe ze te werk gaan.

[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=AAVInCRmgww]

En zie ook in dit filmpje hoe Hamas een raketinstallatie heeft gebouwd naast een gebouw met een VN-vlag.

[ Voor 10% gewijzigd door 3raser op 06-08-2014 10:00 ]

[Sissors]

Lordy79 schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 09:00:
[...]

@fsfikke: die 2000 jaar heeft niets met geloof te maken en alles met historie. 2000 jaar geleden was Israel een provincie van de romeinen en uiteindelijk zijn we door de romeinen uit ons eigen land verjaagd. Daarvoor hadden we ons eigen land en sinds een kleine 70 jaar hebben we ons eigen land opnieuw. Dat is gewoon geschiedenis.

Oké, maar ik mag toch hopen dat iedereen begrijpt dat de situatie 2000 jaar geleden compleet irrelevant is? Waarom niet de situatie 4000 jaar geleden pakken? Of 10000 jaar geleden? Geen flauw idee waar we al die Amerikanen (zowel Noord als Zuid Amerika) moeten gaan laten hier, maar goed. We hebben natuurlijk iets meer ruimte doordat we alle allochtonen terugsturen, immers die waren hier 2000 jaar geleden ook niet. Gelukkig voor de zuiderlingen hoeven die zich nergens druk over te maken, want dat doet het Romeinse rijk wel voor hun.

[...]

Zonder leger zou Israel niet meer bestaan. Israel zou dolgraag vrede willen met de buurlanden en een van de redenen is dat ze dan niet zoveel geld hoeft uit te geven aan defensie. Het is lachwekkend hoe jij de rollen omdraait.

Dat eerste geloof ik wel. Maar Israel wil dolgraag vrede? Ja door de militaire mogelijkheden van al hun buurlanden te vernietigen. Maar niet vrede door gelijkwaardig naast elkaar te leven. Stap 1: Kap met het bouwen van nederzettingen in Palestijns gebied als je echt vrede wilt. Zolang ze dat doen zie ik niet in hoe ze vrede willen hebben.
Maar daarnaast, denk jij dat deze 2k burgerdoden (+ wat Hamas doden) echt bijdragen aan een langdurige vrede? Denk je niet dat die de beste recruitment drive is waar Hamas ooit op had kunnen hopen?

[...]

Ten eerste is het niet handig om raketten af te vuren vanuit woonwijken of naast VN gebouwen. France 24 heeft nu ook gerapporteerd dat er 50 meter van VN gebouwen raketten worden afgevuurd en er vervolgens kinderen rondlopen binnen die 50 meter.

Euhm ja! Nu ben ik normaal gesproken fel tegen onderhandelen met terroristen, en dit zou je daar ook onder kunnen scharen. Maar om nou een school plat te bombarderen omdat er vanuit het gebied een raket wordt afgeschoten die ruwweg een 0.1% kans heeft om te raken gaat mij wel heel erg ver.

Moet Israel dan maar niet terugschieten om die kinderen te sparen? Het schijnt te gebeuren dat aanvallen afgebroken worden maar dat zul jij vast zien als IDF propaganda.

[TheJason]

Lordy79 schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 09:00:
[...]

Ik heb al eerder uitgelegd dat het helaas niet mogelijk is om géén burgerslachtoffers te veroorzaken als er menselijke schilden gebruikt worden. Wat ik wel weet is dat Israel de mogelijkheid heeft om grovere (= minder precisie) wapens te gebruiken maar dit niet doet omdat dat veel en veel meer burgers zou doden

Volgens mij is voor die stelling al eerder om bronnen gevraagd en is zijn toen alleen maar bronnen gegeven waaruit naar voren kwam dat Israel juist menselijke schilden heeft gebruikt. Mogelijk heb ik het over het hoofd gezien maar zou jij nog naar die bronnen willen verwijzen?

Again: dat is niet de Israelische regering maar een gek. In Nederland heb je Wilders, in Frankijk Le Pen, in Oostenrijk had je Haider etc. Elk land heeft idioten.

Mee eens.

[...]

Dat er niets is, is een flagrante leugen. Als er niets was, hoe kan het dan dat de bevolking heel hard aan het groeien is?

Zo goed als niets dan...
Of wil je nu de sociaal en economische blokkade van Israel ontkennen?

Ten eerste is het niet handig om raketten af te vuren vanuit woonwijken of naast VN gebouwen. France 24 heeft nu ook gerapporteerd dat er 50 meter van VN gebouwen raketten worden afgevuurd en er vervolgens kinderen rondlopen binnen die 50 meter.
Moet Israel dan maar niet terugschieten om die kinderen te sparen?

eeeeh Ja

Het schijnt te gebeuren dat aanvallen afgebroken worden maar dat zul jij vast zien als IDF propaganda.

Ze zullen vast enkele aanvallen hebben afgebroken maar als je leest hoeveel kinderen slachtoffer zijn geworden door deze acties en de beelden ziet van het neerschieten van kinderen op een strand en lezen over het neerschieten van een kind en de daaropvolgende berisping dan zijn veel te weinig aanvallen afgebroken.

[...]

Ten eerste: als Israel zou willen zou ze de hele Gazastrook plat kunnen gooien met het risico = 0 van IDF gewonden of doden. Dat doen ze dus niet.

Ik denk dat ze dat zelfs niet aan de VS kunnen verkopen.

[3raser]

TheJason schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 10:10:
Volgens mij is voor die stelling al eerder om bronnen gevraagd en is zijn toen alleen maar bronnen gegeven waaruit naar voren kwam dat Israel juist menselijke schilden heeft gebruikt. Mogelijk heb ik het over het hoofd gezien maar zou jij nog naar die bronnen willen verwijzen?

Zie de 2 filmpjes die ik zojuist poste.

[TheJason]

Human shield is a military and political term describing the deliberate placement of non-combatants in or around combat targets to deter the enemy from attacking these targets. It may also refer to the use of persons to literally shield combatants during attacks, by forcing them to march in front of the combatants. A third meaning is when a combatant holds another person in front of them to shield them from projectiles (usually bullets), often by holding then in a headlock or nelson hold.

Misschien is er ook niet echt een goede definitie van human shields.

Ik zie in die beelden geen burgers geplaatst en gedwongen worden om naast zo een raketinstallatie te staan.

Some Gazans have admitted that they were afraid of criticizing Hamas, but none have said they had been forced by the organisation to stay in places of danger and become unwilling human-shields. The Bani Sobeila area, near Khan Younis, where the Abu Jamaa deaths took place received leaflets dropped from the air last week warning them to leave.

But almost all stayed. One reason for that was many of the houses belonged to the Abu Jamaa clan who felt there was safety in staying together. Another reason was given by a neighbour, Abdullah al-Daweish: “Where do we go to? Some people moved from the outer edge of Khan Younis to Khan Younis centre after Israelis told them to, then the centre got bombed. People have moved from this area to Gaza City, and Gaza City has been bombed. It’s not Hamas who is ordering us in this, it’s the Israelis.”

Als je nergens heen kan zit je natuurlijk altijd wel tussen burgers.
3 Isrealische burgers zijn sinds het begin van dit gedeelte van het conflict omgekomen. Meer dan 1.500 Palestijnen.

Ik vind dat zelf niet normaal en disproportioneel. Maar zo te lezen vinden anderen dat gerechtvaardigd met als redenatie: Ja maar vanuit dat dichtbevolkte gebied worden ook in de nabijheid van scholen de raketten afgeschoten. Het is daarom ook volkomen terecht dat wij die locatie bombarderen. Dat de buren of omwonenden die ernaarst wonen die raketten niet hebben afgevuurd en in feite daarvoor onschuldig zijn, ja dat is dikke pecht voor hun...

Die redenatie verbaasd mij behoorlijk.

begintmeta schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 10:56:
Hoe groot mag het 'actiegebied' zijn? Een kogel heeft een kleinere actiegebied dan een handgranaat, die kleiner dan een mortiergranaat, die kleiner dan een 500-pond-bom, die kleiner dan een atoombommetje... In zekere zin is heel Gaza een, door diverse partijen in stand gehouden, menselijk schild.

Zo kan je het inderdaad ook zien.

[ Voor 96% gewijzigd door TheJason op 06-08-2014 11:03 ]

[3raser]

TheJason schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 10:41:
Dat is toch iets anders dan een menselijk schild...

Nu zie je bewijs, en dan ga je het alsnog ontkennen. Ik weet niet wat jij verstaat onder een menselijk schild maar voor mij betekend het dat de andere partij geen actie kan ondernemen zonder burgers te raken. Als Hamas raketinstallaties naast hotels en VN gebouwen zet dan is dat een menselijk schild omdat het Israël belet om er een bom op te gooien. In sommige/veel gevallen doen ze dat dus wel, en je ziet wat daarvan komt. Het is de beste propaganda die Hamas kan krijgen... burgerdoden. Dus hoezo geen menselijk schild?

[begintmeta]

Hoe groot mag het 'actiegebied' zijn? Een kogel heeft een kleinere actiegebied dan een handgranaat, die kleiner dan een mortiergranaat, die kleiner dan een 500-pond-bom, die kleiner dan een atoombommetje... In zekere zin is heel Gaza (en ook Israel (of eventueel ook Nederland)) een, door diverse partijen in stand gehouden, menselijk schild.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 06-08-2014 11:04 ]

[cbr600f4i]

Dan moet je als Palestijnse minister van Buitenlandse Zaken niet beginnen over oorlogsmisdaden als die uitgelokt worden door de Palestijnen zelf. De beste man heeft er nogal vertrouwen in dat hunzelf niets te verwijten valt..
Ook de VN vind ik maar een vreemde rol spelen in het geheel, raketten vinden in de scholen en vervolgens die raketten overhandigen aan Hamas. Ik mag hopen dat ze ze eerst onschadelijk hebben gemaakt.

Nog een paar knipoogjes:

Terrorist Admits Israel's God Changes Rocket Paths Mid-Air
http://www.charismanews.c...nges-rocket-paths-mid-air

A Thank You Letter From Hamas to the Media
http://www.charismanews.c...m-hamas-to-the-media-beck

[ Voor 5% gewijzigd door cbr600f4i op 06-08-2014 11:03 ]

[3raser]

begintmeta schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 10:56:
Hoe groot mag het 'actiegebied' zijn? Een kogel heeft een kleinere actiegebied dan een handgranaat, die kleiner dan een mortiergranaat, die kleiner dan een 500-pond-bom, die kleiner dan een atoombommetje... In zekere zin is heel Gaza (en ook Israel (of eventueel ook Nederland)) een, door diverse partijen in stand gehouden, menselijk schild.

Hoe naïef moet je zijn om je tot zo'n discussie te laten verleiden. Jij wil zeggen dat het prima kan om naast een hotel raketten af te gaan vuren? En daarnaast wil je ook gelijk zeggen dat Israël niet van die grote bommen moet gooien, want dat hoort niet tijdens een oorlog.

Volgens mij wordt het gewoon eens tijd dat mensen gaan toegeven dat Hamas dit smerig speelt en dat ze gek zijn op burgerdoden. Hoeveel doet Hamas eigenlijk om dit te voorkomen? En kijk voor het antwoorden dan nog even naar die filmpjes.

[Trishul]

cbr600f4i schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 11:02:
Dan moet je als Palestijnse minister van Buitenlandse Zaken niet beginnen over oorlogsmisdaden als die uitgelokt worden door de Palestijnen zelf. De beste man heeft er nogal vertrouwen in dat hunzelf niets te verwijten valt..
Ook de VN vind ik maar een vreemde rol spelen in het geheel, raketten vinden in de scholen en vervolgens die raketten overhandigen aan Hamas. Ik mag hopen dat ze ze eerst onschadelijk hebben gemaakt.

Nog een paar knipoogjes:

Terrorist Admits Israel's God Changes Rocket Paths Mid-Air
http://www.charismanews.c...nges-rocket-paths-mid-air

A Thank You Letter From Hamas to the Media
http://www.charismanews.c...m-hamas-to-the-media-beck

Die oorlogsmisdaden zijn gewoon gepleegd door IDF in de vorm van meer dan 1000 burgerdoden, waarvan honderden kinderen betreffen. Dit alles in opdracht van de Israëlische regering. Eind 2009 na de vorige langdurige oorlog kwam er ook een VN rapport uit (Goldstone heette die geloof ik) waarin ook geoordeeld werd dat Israel zich schuldig had gemaakt aan ernstige daden tegen de menselijkheid/oorlogsmisdaden. Zo vreemd hoort een dergelijke uitspraak dus niet te zijn, tenzij je een voorstander bent van het gedachtegoed dat de hele wereld tegen Israel is.

Die bronnen die je aanhaalt zijn idd letterlijk knipoogjes, want dat is wel een heel pro-Christelijke site, en ze zien natuurlijk hun kans schoon om de Islam concurrentie aan te pakken, traditioneel.

3raser schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 11:12:
[...]

Hoe naïef moet je zijn om je tot zo'n discussie te laten verleiden. Jij wil zeggen dat het prima kan om naast een hotel raketten af te gaan vuren? En daarnaast wil je ook gelijk zeggen dat Israël niet van die grote bommen moet gooien, want dat hoort niet tijdens een oorlog.

Volgens mij wordt het gewoon eens tijd dat mensen gaan toegeven dat Hamas dit smerig speelt en dat ze gek zijn op burgerdoden. Hoeveel doet Hamas eigenlijk om dit te voorkomen? En kijk voor het antwoorden dan nog even naar die filmpjes.

Volgens mij zijn er maar weinig mensen die alles goed vinden wat Hamas doet, hier in NL. Probleem is alleen wel dat je altijd zal blijven houden dat er mensen zijn die alles wat Israel doet goed vinden, en met Hamas hetzelfde. Weinig mensen die vanuit de middenpositie bekeken kritiek kunnen geven op beiden. Overigens staan tegenover jouw filmpjes natuurlijk ook genoeg filmpjes die aantonen dat de IDF hetzelfde doet, maar dan letterlijk, als in het vastbinden van kinderen aan legervoertuigen. Voordat je vraagt om bronnen, die beelden zijn in deze thread al tig keer voorbijgekomen, en nog blijft men maar hameren op de suggestie dat primair Hamas dit doet.

[ Voor 28% gewijzigd door Trishul op 06-08-2014 11:22 ]

[Teckna]

Ik heb het idee dat als Hamas vandaag ontmanteld zou worden (ala bijvoorbeeld gebeurd is met de IRA) er morgen al 200 organisaties op de stoep staan om de boel gewoon (goed) op te bouwen, waarvan 50 vanuit Israël zelf. En misschien 2 generaties verder beide groepen gewoon kunnen samenleven zonder problemen.

Overigens vind ik dat Israël daar nooit had mogen komen in de eerste plaats, maar daar zijn we 66 jaar te laat mee nu en kunnen we niets anders dan accepteren dat het er is. Anyway, dat is mijn mening puur gebaseerd van de beetjes informatie die ik hierover heb meegekregen.

[3raser]

Trishul schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 11:14:
Overigens staan tegenover jouw filmpjes natuurlijk ook genoeg filmpjes die aantonen dat de IDF hetzelfde doet, maar dan letterlijk, als in het vastbinden van kinderen aan legervoertuigen.

Wat ik van die beelden heb gezien vind ik weinig bewijzen. Een foto van jongen die op de motorkap van een humvee zit. Zit hij daar vrijwillig? Wordt hij geholpen door soldaten omdat hij gewond is? Zonder bewegende beelden en achtergrondinformatie valt er weinig over te zeggen.
De meeste filmpjes die tegen de IDF willen bewijzen laten alleen stilstaande beelden zien waarbij kinderen in de buurt van Israëlische soldaten komen. Heb je de beelden uit Irak en Afghanistan wel eens gezien? Daar doen die kinderen precies hetzelfde. De soldaten zijn namelijk interessant, dus komen de kinderen op ze af.

Ik heb overigens gezocht in dit topic, maar ik kan geen filmpjes vinden. Misschien dat er geen sleutelwoorden bij de video worden genoemd?

[Gomez12]

3raser schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 11:12:
[...]
Hoe naïef moet je zijn om je tot zo'n discussie te laten verleiden. Jij wil zeggen dat het prima kan om naast een hotel raketten af te gaan vuren? En daarnaast wil je ook gelijk zeggen dat Israël niet van die grote bommen moet gooien, want dat hoort niet tijdens een oorlog.

Hetgene wat jij mist (en anderen hier ook) is dat niemand zegt dat het prima kan om naast een hotel raketten af te gaan vuren. Echter rechtvaardigt dat nog niet dat Israel bommen gooit.

Volgens mij wordt het gewoon eens tijd dat mensen gaan toegeven dat Hamas dit smerig speelt en dat ze gek zijn op burgerdoden. Hoeveel doet Hamas eigenlijk om dit te voorkomen? En kijk voor het antwoorden dan nog even naar die filmpjes.

Uiteraard speelt Hamas het smerig, een onderdrukte bende terroristen kan niet veel anders dan dat.
Echter Israel heeft de mogelijkheid om het anders te doen, alleen die kiest ervoor om het net zo smerig / nog smeriger dan Hamas te spelen.

3raser schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 12:04:
[...]
Wat ik van die beelden heb gezien vind ik weinig bewijzen.

Tja, dat is je eigen keuze. Blijkbaar kies jij ervoor om de een zijn propaganda wel te geloven en die van de ander niet. Is niet erg, maar ga niet doen doen alsof er wel / geen bewijs is. Het is alletwee propaganda.

[3raser]

Gomez12 schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 12:12:
Hetgene wat jij mist (en anderen hier ook) is dat niemand zegt dat het prima kan om naast een hotel raketten af te gaan vuren. Echter rechtvaardigt dat nog niet dat Israel bommen gooit.

Als raketten afvuren naast een hotel prima kan, dan zit je blijkbaar in een oorlogssituatie. En zo'n situatie moet je er niet vreemd van opkijken dat er dan ook wordt teruggeschoten. Hamas hoopt dat er wordt teruggeschoten zodat Israël het hotel kan raken. Jij vind dat Israël troepen moet sturen die minder grof geschut gebruiken terwijl je het aan de andere kant wel prima vind dat Hamas helemaal geen troepen gebruikt maar alleen opstandige burgers die raketten afvuren. Als er dan een grondoffensief komt in plaats van het gooien van bommen dan is men weer lichtgeraakt omdat Israel het land van de Palestijnen is binnengevallen. Noem eens een situatie waarbij Israël het WEL goed kan doen? Gaza bezetten mag niet, bommen gooien zonder Gaza te bezetten mag ook niet.

Gomez12 schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 12:12:
Uiteraard speelt Hamas het smerig, een onderdrukte bende terroristen kan niet veel anders dan dat.
Echter Israel heeft de mogelijkheid om het anders te doen, alleen die kiest ervoor om het net zo smerig / nog smeriger dan Hamas te spelen.

Als je het smerig speelt kun je toch diezelfde tegenprestatie verwachten? Jij vind dat iemand een klap in zijn gezicht moet accepteren simpelweg omdat hij sterker is. Iedere tegenprestatie is buitenproportioneel omdat die persoon wist dat hij sterker was.

Gomez12 schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 12:12:
Tja, dat is je eigen keuze. Blijkbaar kies jij ervoor om de een zijn propaganda wel te geloven en die van de ander niet. Is niet erg, maar ga niet doen doen alsof er wel / geen bewijs is. Het is alletwee propaganda.

Ik kies ervoor om propaganda te geloven als de beelden duidelijk zijn. Ik heb eerder in dit topic al duidelijk aangegeven dat de propaganda van IDF vaak kant nog wal slaat. Ik vergelijk nu alleen de beelden die ik zelf posten en de foto's die Trishul noemde. Jouw beeld van alles of niets klopt dus niet helemaal.

[BlakHawk]

Verwijderd schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 07:42:
Zelfs als dat in opzet klopt dan is het ene soort raket een soort gevaarlijke vuurpijl die je ergens op richt en hoopt dat hij iets raakt, terwijl het andere soort een raket is die met significante nauwkeurigheid vanaf een hoog technologisch platform wordt geschoten.

Dan weet ik wel wat ik erger vind...

Lukraak op van alles en nog wat schieten of doelgericht....

Verwijderd schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 09:50:
Tsja, je hebt ook nog de optie om niet te schieten of nog nauwkeuriger wapens te gebruiken. Als ik in een poging tot zelfverdediging een grote groep omstanders om zeep help kom ik daar ook niet mee weg - dan ga ik gewoon het gevang in voor moord.

Niet schieten!?
Dat is natuurlijk geen optie als een buurland raketten op je afvuurt
Denk toch eens na...

3raser schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 10:12:
Zie de 2 filmpjes die ik zojuist poste.

Daar kijkt men bewust over heen...

3raser schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 10:45:
Nu zie je bewijs, en dan ga je het alsnog ontkennen. Ik weet niet wat jij verstaat onder een menselijk schild maar voor mij betekend het dat de andere partij geen actie kan ondernemen zonder burgers te raken. Als Hamas raketinstallaties naast hotels en VN gebouwen zet dan is dat een menselijk schild omdat het Israël belet om er een bom op te gooien. In sommige/veel gevallen doen ze dat dus wel, en je ziet wat daarvan komt. Het is de beste propaganda die Hamas kan krijgen... burgerdoden. Dus hoezo geen menselijk schild?

Het heeft geen zin...
Als ik stenen ga gooien op zijn achtertuin, dan laat hij dat ook gewoon toe, want zijn kinderen spelen op dat moment toch niet buiten, dus geen probleem

cbr600f4i schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 11:02:
Dan moet je als Palestijnse minister van Buitenlandse Zaken niet beginnen over oorlogsmisdaden als die uitgelokt worden door de Palestijnen zelf. De beste man heeft er nogal vertrouwen in dat hunzelf niets te verwijten valt..
Ook de VN vind ik maar een vreemde rol spelen in het geheel, raketten vinden in de scholen en vervolgens die raketten overhandigen aan Hamas. Ik mag hopen dat ze ze eerst onschadelijk hebben gemaakt.

Nog een paar knipoogjes:

Terrorist Admits Israel's God Changes Rocket Paths Mid-Air
http://www.charismanews.c...nges-rocket-paths-mid-air

A Thank You Letter From Hamas to the Media
http://www.charismanews.c...m-hamas-to-the-media-beck

Ik begin me na "mevrouw Shepard" en de zwarte pieten discussie steeds meer af te vragen wat voor flut partij de VN is. Laten we ons maar richten op de NATO en niets meer met de VN doen...

Teckna schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 11:56:
Ik heb het idee dat als Hamas vandaag ontmanteld zou worden (ala bijvoorbeeld gebeurd is met de IRA) er morgen al 200 organisaties op de stoep staan om de boel gewoon (goed) op te bouwen, waarvan 50 vanuit Israël zelf. En misschien 2 generaties verder beide groepen gewoon kunnen samenleven zonder problemen.

Overigens vind ik dat Israël daar nooit had mogen komen in de eerste plaats, maar daar zijn we 66 jaar te laat mee nu en kunnen we niets anders dan accepteren dat het er is. Anyway, dat is mijn mening puur gebaseerd van de beetjes informatie die ik hierover heb meegekregen.

Lachwekkend, Israel komen???
Ze hebben de onafhankelijkheid uitgeroepen...

Maar uiteraard had de onafhankelijkheid van de USA ook nooit mogen komen, of Suriname, of de Antillen. Ze hadden nooit onafhankelijk mogen worden!
Of Belgie, echt belachelijk dat er in de revolutie van 1830 een onafhankelijk Belgie is gekomen. Het is natuurlijk nog gewoon Nederland!

Echt belachelijk die onafhankelijkheden zeg... Datzelfde heeft Israel gedaan, de Joden woonden daar ook al die tijd al. Er zijn er veel gevlucht door het bewind van verschillende Arabische landen en daarna weer teruggekomen...

[Delerium]

10 April 2002, dat was toen Israel de West-oever pacificeerde en sindsdien is het rustig (of zo)

[ Voor 36% gewijzigd door Delerium op 06-08-2014 12:58 ]

[cbr600f4i]

Delerium schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 12:57:
[afbeelding]

10 April 2002, dat was toen Israel de West-oever pacificeerde en sindsdien is het rustig (of zo)

Alleen hebben deze Anne Franq haar ouders op Hamas gestemd die de totale vernietiging van alle Joden in haar handvest heeft staan.. En vuurt Hamas raketten naast haar huis en school af om vooral de aandacht te trekken waar zij woont en leert..

[ Voor 11% gewijzigd door cbr600f4i op 06-08-2014 13:01 ]

[gambieter]

dfrenner schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 12:52:
Dat is natuurlijk geen optie als een buurland raketten op je afvuurt

Je hebt altijd een keuze. Beschaving en intelligentie betekenen dat je niet altijd aan je oerdriften van wraak en agressie hoeft toe te geven.

cbr600f4i schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 13:00:
Alleen hebben deze Anne Franq haar ouders op Hamas gestemd die de totale vernietiging van alle Joden in haar handvest heeft staan.. En vuurt Hamas raketten naast haar huis en school af om vooral de aandacht te trekken waar zij woont en leert..

Net zoals Israel geen Palestijnse staat wil, de bezette gebieden wil houden, Jeruzalem geheel zelf wil hebben, etc. Kap nou eens met het doen alsof Israel een braaf jongetje is dat gepest wordt. Het is gewoon een bruut die de buurt terroriseert en niets beter is dan Hamas.

[ Voor 48% gewijzigd door gambieter op 06-08-2014 13:03 ]

[Delerium]

cbr600f4i schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 13:00:
[...]
Alleen hebben deze Anne Franq haar ouders op Hamas gestemd die de totale vernietiging van alle Joden in haar handvest heeft staan.. En vuurt Hamas raketten naast haar huis en school af om vooral de aandacht te trekken waar zij woont en leert..

Laatste keer dat ik keek waren kinderen niet schuldig aan wat hun ouders uitvoerden..

Maar ga gerust door met goedpraten van burgerslachtoffers, dat legitimeert ook de Hamasraketten.

[cbr600f4i]

Delerium schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 13:02:
[...]

Laatste keer dat ik keek waren kinderen niet schuldig aan wat hun ouders uitvoerden..

Maar ga gerust door met goedpraten van burgerslachtoffers, dat legitimeert ook de Hamasraketten.

Ik praat nergens burgerslachtoffers goed. De raketten van Israel zijn een antwoord op de raketten van Hamas. Dus Hamas maakt de eerste beslissing/overweging of het gerechtvaardigt is wat zij doen. Blijkbaar vinden zij het wat waard om willens en wetens hun eigen bevolking te betrekken in de oorlog.

[gambieter]

cbr600f4i schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 13:06:
Ik praat nergens burgerslachtoffers goed. De raketten van Israel zijn een antwoord op de raketten van Hamas. Dus Hamas maakt de eerste beslissing/overweging of het gerechtvaardigt is wat zij doen. Blijkbaar vinden zij het wat waard om willens en wetens hun eigen bevolking te betrekken in de oorlog.

Je bagatelliseert die burgerdoden wel. Voor de raketten van Hamas zijn weer Israelische acties, daarvoor weer Palestijnse acties. Het is een vicieuze cirkel, en je sust nu alleen je geweten door te doen alsof het de schuld van Hamas is. Net zoals veel andere mensen graag de struisvogeltactiek gebruiken.

Israel wil gewoon de Palestijnse bevolking murw maken en weigert eigen verantwoordelijkheid te nemen. De excuus-Pavlov zit er gewoon ingebakken, en die komt hier ook telkens weer terug.

Dit is geen conflict met goed of fout. Dit is een conflict met fout en fout.

[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 06-08-2014 13:12 ]

[fsfikke]

3raser schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 12:04:
[...]
Ik heb overigens gezocht in dit topic, maar ik kan geen filmpjes vinden. Misschien dat er geen sleutelwoorden bij de video worden genoemd?

http://www.haaretz.com/ne...n-shield-in-gaza-1.272716
Trishul in "Situatie Israël en Gaza"
http://socioecohistory.fi...ldiers_un.jpg?w=490&h=859
Nee het is allemaal geen rock solid bewijs, dat lijkt me ook lastig te krijgen uit een oorlogsgebied waar waarnemers niet veilig kunnen opereren. Maar als de UN een rapport erover publiceert lijkt het me zeker niet iets wat toevallig een keertje is gebeurd maar iets wat een dusdanige regelmaat heeft dat het zelfs de UN is opgevallen.

cbr600f4i schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 13:06:
[...]


Ik praat nergens burgerslachtoffers goed. De raketten van Israel zijn een antwoord op de raketten van Hamas. Dus Hamas maakt de eerste beslissing/overweging of het gerechtvaardigt is wat zij doen. Blijkbaar vinden zij het wat waard om willens en wetens hun eigen bevolking te betrekken in de oorlog.

Net zoals je Hamas ervan beschuldigd blij te zijn met de burgerslachtoffers ben je zelf ontzettend blij met die paar raketten die Hamas afvuurt. Ze brengen maar een heel klein gevaar, maar het is de perfecte rechtvaardiging om lekker huis te houden in Gaza.

cbr600f4i schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 13:15:
[...]
If you can't stand the heat stay out of the kitchen.

Idd, get out of the kitchen, beetje lastig als bij de deur een peloton IDF soldaten staat die je de deur niet uit laten.

[ Voor 8% gewijzigd door fsfikke op 06-08-2014 13:16 ]

[cbr600f4i]

gambieter schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 13:09:
[...]

Je bagatelliseert die burgerdoden wel. Voor de raketten van Hamas zijn weer Israelische acties, daarvoor weer Palestijnse acties. Het is een vicieuze cirkel, en je sust nu alleen je geweten door te doen alsof het de schuld van Hamas is. Net zoals veel andere mensen graag de struisvogeltactiek gebruiken.

Dit is geen conflict met goed of fout. Dit is een conflict met fout en fout.

Nee hoor, ik zou het zo omdraaien, maakt voor mij niets uit. If you can't stand the heat stay out of the kitchen.

Stel ik heb een mes en ik ga daar bijv. lekker mee lopen te zwaaien tussen een paar Mexicanen van e.o.a. Gang dan moet ik niet raar opkijken als ik in mootjes terug wordt gevonden. En als ik dan ook nog mijn familie meeneem en ze willens en wetens in gevaar breng dan kijk ik niet naar die Mexicanen maar zou ik toch echt even bij mezelf de vraag stellen of ik nu wel zo slim bezig was.

[gambieter]

En zo blijf je elke Israelische verantwoordelijkheid ontkennen. Wil je serieus discussieren of wil je alleen eenzijdige propaganda?

Die Mexicanen hebben je vrouw verkracht en je familie vermoord. Nog steeds de fout van de messentrekker? Of is gewoon degene die het geweld gebruikt fout?

[ Voor 37% gewijzigd door gambieter op 06-08-2014 13:23 ]

[Edmin]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 01:21:
Hoe blaas je niet een halve huizenblok op met z'n bom?

Je bent niet up-to-date, Daniel. Er zijn de afgelopen jaren juist met het oog op collateral veel varianten ontwikkeld met minder explosieven. Tot inert aan toe.

[Superkiwi]

Waarom is het zo dat als er kritiek op Israel geuit wordt dit blijkbaar getolereerd wordt,
maar zodra er kritiek op Hamas geuit wordt dit met een stortvloed aan "ja maar Israel....."-reacties wordt ontvangen? Pot verwijt de ketel als je het mij vraagt.
Iedereen heeft het over eenzijdige propaganda vanuit Israelische kant, daar eenzijdige propaganda vanuit Palestijnse kant blijkbaar wel geaccepteerd wordt.

Mensen zien dat er raketten vanuit woonwijken en dichtbevolkte gebieden worden afgevuurd,
maar Israel is de boeman als er teruggeschoten wordt?
Ja ik weet het, veel burgerdoden, maar ik blijf erbij dat die voornamelijk op het conto van Hamas zijn toe te schrijven.

Misschien moet het Palestijnse volk zich eens gaan afzetten tegen Hamas.
Net als de rest van de wereld trouwens.
Iedereen kijkt met een vieze blik naar Israel nu, terwijl Hamas geen blaam treft?

[3raser]

gambieter schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 13:17:
En zo blijf je elke Israelische verantwoordelijkheid ontkennen. Wil je serieus discussieren of wil je alleen eenzijdige propaganda?

Israël heeft een zeer grote verantwoordelijkheid. Namelijk het beschermen van hun burgers en het verdedigen van de grenzen.

Misschien zou Gaza iets meer op de West Bank moeten lijken. Daar doet Israël het namelijk best goed. Alles onder controle, geen raketten die in het rond vliegen, geen bombardementen. Wat vind je daar dan van? Zou dat een goede oplossing zijn voor Gaza?

[Trishul]

dvdkiwi schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 13:25:
Waarom is het zo dat als er kritiek op Israel geuit wordt dit blijkbaar getolereerd wordt,
maar zodra er kritiek op Hamas geuit wordt dit met een stortvloed aan "ja maar Israel....."-reacties wordt ontvangen? Pot verwijt de ketel als je het mij vraagt.
Iedereen heeft het over eenzijdige propaganda vanuit Israelische kant, daar eenzijdige propaganda vanuit Palestijnse kant blijkbaar wel geaccepteerd wordt.

Mensen zien dat er raketten in woonwijken en dichtbevolkte gebieden worden afgevuurd,
maar Israel is de boeman als er teruggeschoten wordt?
Ja ik weet het, veel burgerdoden, maar ik blijf erbij dat die voornamelijk op het conto van Hamas zijn toe te schrijven.

Misschien moet het Palestijnse volk zich eens gaan afzetten tegen Hamas.
Net als de rest van de wereld trouwens.
Iedereen kijkt met een vieze blik naar Israel nu, terwijl Hamas geen blaam treft?

En daar zit dus nu de reden in. Israël heeft de keuze om zelf te bepalen hoe ze een antwoord terugsturen, en tot nu toe was dat dus steeds een overdreven bombardement. En vaak ook negeren van wat op die locatie staat; zoals een ziekenhuis, VN-school, gehandicaptencentra, vluchtelingenkamp enz. Hierom, en terecht, is de wereld boos op Israël.

[Delerium]

dvdkiwi schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 13:25:
Waarom is het zo dat als er kritiek op Israel geuit wordt dit blijkbaar getolereerd wordt,
maar zodra er kritiek op Hamas geuit wordt dit met een stortvloed aan "ja maar Israel....."-reacties wordt ontvangen? Pot verwijt de ketel als je het mij vraagt.

Nou noemt Israel zich beschaafd en staat Hamas op de lijst van terreur-organisaties. Bij gelijke behandeling....

Misschien moet het Palestijnse volk zich eens gaan afzetten tegen Hamas.
Net als de rest van de wereld trouwens.
Iedereen kijkt met een vieze blik naar Israel nu, terwijl Hamas geen blaam treft?

Dat is nu juist de pest van Israel; door haar acties (actief (bombarderen) en passief (blokkades) voeden ze juist extremisme. Gematigde politici hebben geen electoraat als er regelmatig een huizenblok om zeep geholpen wordt. Sterker nog, Hamas wordt door Israel geholpen om gematigde tegenkrachten uit te schakelen, je hoeft slechts vanaf hun stoep een raket af te schieten....

3raser schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 13:25:
Misschien zou Gaza iets meer op de West Bank moeten lijken. Daar doet Israël het namelijk best goed. Alles onder controle, geen raketten die in het rond vliegen, geen bombardementen. Wat vind je daar dan van? Zou dat een goede oplossing zijn voor Gaza?

Een stuk beter dan Gaza's concentratiekamp, maar die 600.000 illegale kolonisten die niet vies zijn van stenen gooien maakt van de West-bank nog steeds geen westerse utopie. Maar mooi dat je Hamas-vrije palestijnse gebieden erbij haalt, dan kan je namelijk zelf zien welke standaard palestijnen gegund wordt wanneer Hamas niet bestaat... je hebt dan nog steeds geen zelfbeschikkingsrecht of een baan.

[ Voor 26% gewijzigd door Delerium op 06-08-2014 13:33 ]

[gambieter]

3raser schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 13:25:
Israël heeft een zeer grote verantwoordelijkheid. Namelijk het beschermen van hun burgers en het verdedigen van de grenzen.

Misschien zou Gaza iets meer op de West Bank moeten lijken. Daar doet Israël het namelijk best goed. Alles onder controle, geen raketten die in het rond vliegen, geen bombardementen. Wat vind je daar dan van? Zou dat een goede oplossing zijn voor Gaza?

Nee. Want worden de bezette gebieden dan ontruimd? Worden de kolonisten verwijderd? Wordt de blokkade van Gaza gestopt? Wordt Oost-Jeruzalem weer gemengd gebied? Wordt het stelen van de watertoevoer teruggedraaid?

De status quo is alleen gunstig voor Israel. Die krijgen alles wat ze willen zonder iets op te geven, zonder de dreiging te verminderen (als je niet doet wat wij willen, dan rammen we je familie inin elkaar omdat we ons 'verdedigen'). Vrede is alleen een mogelijkheid als Israel bereid is zich als een betrouwbare buurman te gedragen, en niet als een bruut die om zich heen gaat slaan als ze hun zin niet krijgen.

[cbr600f4i]

gambieter schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 13:17:
En zo blijf je elke Israelische verantwoordelijkheid ontkennen. Wil je serieus discussieren of wil je alleen eenzijdige propaganda?

Wat snap je niet aan wat ik schreef over 'ik zou het zo omdraaien' ?

Ik heb de Arabische Lente gevolgd, Syrie en Oekraine. Begonnen met opstootjes en zie waar het toe heeft geleidt. Ik heb van de start af gezegd, doe dat nou niet want daar komt gelazer van en dan maakt het mij niet uit wie of wat je bent of wie je denkt te zijn als demonstrant, feit is dat je je landgenoten uiteindelijk de dood in jaagt. Ik kies geen partij. Maar ik ga hier echt geen Hamas lopen goed praten omdat zij willens en wetens raketten af blijven vuren tussen onschuldige burgers.

[Superkiwi]

Hamas wordt niet in de laatste door de media geholpen Delerium
Het meerendeel van de mensen ziet enkel de burgerdoden,
maar zien vrijwel niets van de werkwijze van Hamas.
Nogmaals: ik vind het triest dat er zoveel burgerslachtoffers moeten vallen, maar
in mijn ogen is, voor het uitroeien van een terroristische organisatie als Hamas, een hoop
toelaatbaar.

Actie-reactie Trishul.
Als Hamas niet in zulke laffe posities zou verschuilen,
zou Israel daar geen bom droppen.

[gambieter]

cbr600f4i schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 13:33:
Maar ik ga hier echt geen Hamas lopen goed praten omdat zij willens en wetens raketten af blijven vuren tussen onschuldige burgers.

Je hoeft Hamas niet goed te praten, maar stop dan met de acties van Israel goed te praten.

dvdkiwi schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 13:25:
Iedereen kijkt met een vieze blik naar Israel nu, terwijl Hamas geen blaam treft?

Dan moet je toch echt beter gaan lezen, want wat je ziet is twee partijen schuld krijgen vs Israel is goed en Hamas is de enige schuldige. Israel dient echter verantwoordelijkheid te dragen voor haar eigen acties ipv altijd te claimen dat het de schuld van Hamas is. Probeer maar eens een Israelische verklaring te vinden waar de "het is de schuld van Hamas" niet in staat.

dvdkiwi schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 13:35:
Actie-reactie Trishul.
Als Hamas niet in zulke laffe posities zou verschuilen,
zou Israel daar geen bom droppen.

En als Israel de bezette gebieden niet zou koloniseren, de watertoevoer niet zou afsnijden, de Gaza strook niet zou blokkeren, de twee staten-oplossing niet zou blokkeren, enzovoort enzovoort. Wees nou eens een vent en durf beide partijen te bekritiseren.

In jouw redenering: als de Israelische soldaten en politici zich in rijen van 10 zouden willen opstellen in het open veld, dan hoeft Hamas de raketten niet op burgers te richten. Gelijke monniken, gelijke kappen.

[ Voor 28% gewijzigd door gambieter op 06-08-2014 13:40 ]

[Gomez12]

dvdkiwi schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 13:25:
Waarom is het zo dat als er kritiek op Israel geuit wordt dit blijkbaar getolereerd wordt,
maar zodra er kritiek op Hamas geuit wordt dit met een stortvloed aan "ja maar Israel....."-reacties wordt ontvangen? Pot verwijt de ketel als je het mij vraagt.
Iedereen heeft het over eenzijdige propaganda vanuit Israelische kant, daar eenzijdige propaganda vanuit Palestijnse kant blijkbaar wel geaccepteerd wordt.

Je ziet geen verschil tussen de mensen die niets slechts zeggen over Hamas (omdat het overduidelijk fout is qua raketten etc daar hoef ik geen woorden aan te verspillen) en de mensen die zeggen dat Israel het goed doet?

Ja, wat Hamas doet is fout. Simpel en duidelijk.

Misschien moet het Palestijnse volk zich eens gaan afzetten tegen Hamas.
Net als de rest van de wereld trouwens.
Iedereen kijkt met een vieze blik naar Israel nu, terwijl Hamas geen blaam treft?

Israel heeft Hamas groot gemaakt en voedt het constant. Dat is geen verontschuldiging voor de daden van Hamas, maar het is wel een indicatie dat je niet meer kan zeggen : Israel is goed in dit conflict.

[3raser]

gambieter schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 13:32:
[...]

Nee. Want worden de bezette gebieden dan ontruimd? Worden de kolonisten verwijderd? Wordt de blokkade van Gaza gestopt? Wordt Oost-Jeruzalem weer gemengd gebied? Wordt het stelen van de watertoevoer teruggedraaid?

De status quo is alleen gunstig voor Israel. Die krijgen alles wat ze willen zonder iets op te geven, zonder de dreiging te verminderen (als je niet doet wat wij willen, dan rammen we je familie inin elkaar omdat we ons 'verdedigen'). Vrede is alleen een mogelijkheid als Israel bereid is zich als een betrouwbare buurman te gedragen, en niet als een bruut die om zich heen gaat slaan als ze hun zin niet krijgen.

De situatie in de West Bank lijkt me echt niet alleen gunstig voor de Israëlieten. Want als Israël de West Bank verlaat komen de aanslagen ongetwijfeld weer terug. Bovendien riskeer je daarmee ook raketaanvallen vanuit de West Bank die dan ook veel makkelijker dichtbevolkte gebieden kunnen raken. Met alle gevolgen van dien uiteraard. Want Israël zal dan weer op oorlogspad moeten en daar zijn de burgers de dupe van. Bovendien heeft de West Bank geen blokkade van goederen voor zover ik weet.

Dus de voordelen zijn er ook voor de Palestijnen, want: Geen oorlog, geen blokkade op goederen, geen Hamas.
Ik vraag me serieus af of de Palestijnen in de West Bank zelf vinden dat ze het slecht treffen. Maar daar weet jij ongetwijfeld antwoord op te geven.

[Trishul]

dvdkiwi schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 13:35:
Hamas wordt niet in de laatste door de media geholpen Delerium
Het meerendeel van de mensen ziet enkel de burgerdoden,
maar zien vrijwel niets van de werkwijze van Hamas.
Nogmaals: ik vind het triest dat er zoveel burgerslachtoffers moeten vallen, maar
in mijn ogen is, voor het uitroeien van een terroristische organisatie als Hamas, een hoop
toelaatbaar.

Actie-reactie Trishul.
Als Hamas niet in zulke laffe posities zou verschuilen,
zou Israel daar geen bom droppen.

Dat is inderdaad wat de IDF heeft gedaan, maar dat is nog steeds moreel verwerpelijk, en vele bombardementen kunnen zelfs als oorlogsmisdaad gemerkt worden, zoals de VN school die toch gebombardeerd werd terwijl die al iets van vijf keer hun coördinaten hadden doorgegeven aan IDF. Israël hoeft dus geen overdreven zware bom in te zetten die de power heeft om een hele huizenblok weg te vagen, want zo zet je alleen maar kwaad bloed; burgers zijn boos omdat ze alweer dakloos zijn geworden dankzij Israël, en omdat ze hun familie verloren hebben. Israël heeft de keus om het anders aan te pakken, maar kiest de grove, brute methode.

[Figo112]

Beetje googlen voordat je zo een claim maakt is blijkbaar lastig:

http://www.trouw.nl/tr/nl...-lijkt-op-apartheid.dhtml

3raser schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 13:42:
[...]

De situatie in de West Bank lijkt me echt niet alleen gunstig voor de Israëlieten. Want als Israël de West Bank verlaat komen de aanslagen ongetwijfeld weer terug. Bovendien riskeer je daarmee ook raketaanvallen vanuit de West Bank die dan ook veel makkelijker dichtbevolkte gebieden kunnen raken. Met alle gevolgen van dien uiteraard. Want Israël zal dan weer op oorlogspad moeten en daar zijn de burgers de dupe van. Bovendien heeft de West Bank geen blokkade van goederen voor zover ik weet.

Dus de voordelen zijn er ook voor de Palestijnen, want: Geen oorlog, geen blokkade op goederen, geen Hamas.
Ik vraag me serieus af of de Palestijnen in de West Bank zelf vinden dat ze het slecht treffen. Maar daar weet jij ongetwijfeld antwoord op te geven.

[Dido]

Ik kan er echt met mijn pet niet bij dat iemand zou willen goedpraten dat een school word gebombardeerd omdat iemand er in de buurt een raket heeft afgevuurd.

Natuurlijk is het smerig om die raket daarvandaan af te vuren.

Het is ongeveer het zelfde als een bus met schoolkinderen kapen. Dat is heel erg fout.

Maar hoe onmenselijk moet je zijn om als reactie daarop de bus op te blazen?

Toen er een paar jaar terug (veel te veel) slachoffers vielen na een gijzelingsactie in Moskou was het commentaar ook niet van de lucht, zeker niet toeen het erop leek dat de Russische regering bewust het risico had gelopen de gijzelaars tezamen met de gijzelnemers te doden.

Maar als Israel een school opblaast die in feite gegijzeld wordt door Hamas, dan mag dat goedgepraat worden?

[gambieter]

3raser schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 13:42:
Want Israël zal dan weer op oorlogspad moeten en daar zijn de burgers de dupe van.

Voor de zoveelste keer: Israel moet niets, Israel kiest daarvoor ipv de wijze te zijn en serieus proberen naar vrede te onderhandelen. Het is zelf verantwoordelijk voor de eigen acties. Kap nou eens met die Pavlov, het is als een vrouwenmishandelaar die zegt "kijk nou eens wat je me laat doen".

Dus de voordelen zijn er ook voor de Palestijnen, want: Geen oorlog, geen blokkade op goederen, geen Hamas. Ik vraag me serieus af of de Palestijnen in de West Bank zelf vinden dat ze het slecht treffen. Maar daar weet jij ongetwijfeld antwoord op te geven.

Het blijft het leven onder bedreiging, zonder enig uitzicht op verandering of verbetering. Wat jij voorstelt is wat Israel wil, maar wat geen lange termijn voordelen heeft (behalve voor Israel). Uberhaupt vraag ik me sterk af waar je je informatie vandaan haalt dat het leven op de Westbank zo goed is.

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 06-08-2014 13:55 ]

[Verwijderd]

Jester-NL schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 20:58:
Ik beweer helemaal niet dat er geen onafhankelijke rechtspraak of journalistiek is in Israel.
Ik kom een verhaal tegen over een (redelijk invloedrijke) Israelise meneer die uitspraken doet die (vanuit mijn, veilige West-Europese optiek) niet helemaal handig zijn, en redelijk voorbij lijken te gaan aan wat lessen die uit het verleden getrokken zouden kunnen worden.

Persoonlijk heb ik het idee dat deze hele situatie ab-so-luut niet is toe te schrijven aan een partij. Het is een verhaal met een geschiedenis en heel veel minder aardige, vriendelijk of handige hoofdrolspelers.
Een ieder die nu roept dat het de schuld is van een van de twee partijen hier, negeert zo'n 65 + jaar geschiedenis en maakt zich vooral schuldig aan vooringenomen partij trekken.
Overigens geldt (mijns inziens) exact hetzelfde voor mensen die de slachtofferrol (min of meer) enigzijdig bij een van de partijen legt.

Hoe dan ook.. ik wil nogmaals even zeggen dat je me geen woorden in mijn mond moet leggen...

Je haalt iemand aan die bepaald niet representatief is. Heb niet de intentie je in welke hoek dan ook te willen duwen maar het was wel een erg selectief linkje.

[Gomez12]

3raser schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 13:42:
[...]
Dus de voordelen zijn er ook voor de Palestijnen, want: Geen oorlog, geen blokkade op goederen, geen Hamas.

Dit ga je toch niet serieus menen?
Je land wordt stelselmatig ingenomen, je wordt behandeld als maximaal 2e rangs burger. Maar als voordeel heb je wel dat je buurman je niet komt aftuigen.

Ik zou geloof ik heel graag de buurman van wat mensen hier willen zijn. Dan verplaats ik de schutting elk jaar een paar cm hun tuin in en als ze het wagen hun mond open te trekken / te protesteren dan flikker ik even wat stenen door hun ruiten heen / sla ik ze in elkaar.
Durven ze daar iets tegen te doen dan vermoord ik hun vrouw / kinderen (dan hadden die maar niet bij de klagende / protesterende buurman in moeten gaan wonen).

En blijkbaar zijn dat voordelen voor 3raser...

Want Israël zal dan weer op oorlogspad moeten en daar zijn de burgers de dupe van.

Tja, hiermee zeg je eigenlijk alles al. Het hele idee dat je op oorlogspad "moet"...

[Superkiwi]

Gomez12 schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 13:59:
[...]
Tja, hiermee zeg je eigenlijk alles al. Het hele idee dat je op oorlogspad "moet"...

Als je omringd wordt door landen die jou en jouw land graag compleet van de kaart willen vegen
moet je je inderdaad verweren.
Israel zou gek zijn niets te doen.

[3raser]

gambieter schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 13:47:
Voor de zoveelste keer: Israel moet niets, Israel kiest daarvoor. Het is zelf verantwoordelijk voor de eigen acties. Kap nou eens met die Pavlov, het is als een vrouwenmishandelaar die zegt "kijk nou eens wat je me laat doen".

Bombardeert Israël ook als er geen raketten worden afgeschoten? Ze mikken voor zover bekend op raketinstallaties. Dus ja, het is een keuze. Maar wel een begrijpelijke keuze. Want Israël tolereert de raketaanvallen niet, wat in mijn opzicht absoluut niet vreemd klinkt. Is het de juiste keuze? Ik denk het niet, maar een West Bank situatie zou naar mijn inzicht 1 van de weinige alternatieven zijn.

Je vergelijking met een vrouwenmishandelaar gaat behoorlijk mank. In dat geval komt alle geweld van 1 kant, in tegenstelling tot Israël en Hamas die beiden geweld gebruiken. In verschillende mate, maar geen van beide kan zeggen alleen maar slachtoffer te zijn.

gambieter schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 13:47:
Het blijft het leven onder bedreiging, zonder enig uitzicht op verandering of verbetering. Wat jij voorstelt is wat Israel wil, maar wat geen lange termijn voordelen heeft (behalve voor Israel). Uberhaupt vraag ik me sterk af waar je je informatie vandaan haalt dat het leven op de Westbank zo goed is.

Laat ik het anders stellen. Waar zouden de meeste Palestijnen zich op dit moment liever bevinden, in Gaza of de West Bank? En de vraag die daarop zou volgen is, waarom?

[fsfikke]

dvdkiwi schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 14:06:
[...]

Als je omringd wordt door landen die jou en jouw land graag compleet van de kaart willen vegen
moet je je inderdaad verweren.
Israel zou gek zijn niets te doen.

Op exact eenzelfde manier kan je de acties van Hamas ook goedpraten. Als de Palestijnen zich gaan 'afzetten van Hamas' en stilletjes in de restanten van hun huizen gaan zitten kunnen ze er op wachten totdat Israel hun gebied bezet onder het mom van 'verdediging'.

3raser schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 14:07:
[...]

Bombardeert Israël ook als er geen raketten worden afgeschoten?

Zodra Israel een kans krijgt om iemand te liquideren die ze niet graag willen hebben schromen ze niet om een paar bommen op een wijk te gooien. Wapenstilstand of niet. Je bent toch niet echt in de illusie dat Israel pas haar leger bij dit conflict betrokken heeft nadat er een paar raketten afgevuurd zijn? Dit is een van de duizenden stapjes in dit conflict. Maar het blijft makkelijker de acties te rechtvaardigen als je alleen inzoomt op een klein stukje van een jaren oud conflict.

Je vergelijking met een vrouwenmishandelaar gaat behoorlijk mank. In dat geval komt alle geweld van 1 kant, in tegenstelling tot Israël en Hamas die beiden geweld gebruiken. In verschillende mate, maar geen van beide kan zeggen alleen maar slachtoffer te zijn.


[...]

Laat ik het anders stellen. Waar zouden de meeste Palestijnen zich op dit moment liever bevinden, in Gaza of de West Bank? En de vraag die daarop zou volgen is, waarom?

Tja.. Men wil ook liever in een werkkamp dan in een vernietigingskamp zitten. Dat betekend nog niet dat de eerste een normale manier van leven biedt.

dvdkiwi schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 13:25:
Waarom is het zo dat als er kritiek op Israel geuit wordt dit blijkbaar getolereerd wordt,

Met andere worden, kritiek op Isreal mag eigenlijk niet?

[ Voor 6% gewijzigd door fsfikke op 06-08-2014 14:16 ]

[gambieter]

3raser schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 14:07:
Bombardeert Israël ook als er geen raketten worden afgeschoten? Ze mikken voor zover bekend op raketinstallaties.

Zou Hamas raketten afschieten als Israel de bezette gebieden zou teruggeven, de twee staten oplossing zou steunen, enz enz? De redenering is simpel om te draaien.

Je vergelijking met een vrouwenmishandelaar gaat behoorlijk mank. In dat geval komt alle geweld van 1 kant, in tegenstelling tot Israël en Hamas die beiden geweld gebruiken. In verschillende mate, maar geen van beide kan zeggen alleen maar slachtoffer te zijn.

Nee, de vrouwenmishandelaar doet alsof hij geen keuze heeft, en dat doen Israel en haar aanhangers ook in elke tekst. Ze hebben wel een keuze.

Laat ik het anders stellen. Waar zouden de meeste Palestijnen zich op dit moment liever bevinden, in Gaza of de West Bank? En de vraag die daarop zou volgen is, waarom?

Zoals al aangegeven: wil je liever in een situatie zitten waarbij al je ledematen gebroken worden door een brute mishandelaar, of waar alleen de helft van je ledematen gebroken worden? Of wil je een situatie waar er een lange termijn toekomst is en je als gelijkwaardige burger wordt gezien, en niet continu een pistool tegen je hoofd hebt?

[Superkiwi]

fsfikke schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 14:13:
[...]
Op exact eenzelfde manier kan je de acties van Hamas ook goedpraten. Als de Palestijnen zich gaan 'afzetten van Hamas' en stilletjes in de restanten van hun huizen gaan zitten kunnen ze er op wachten totdat Israel hun gebied bezet onder het mom van 'verdediging'.

Je begrijpt me verkeerd.
Ik bedoel dat Israel omringd wordt door landen die er een ideologie op nahouden welke
een totale vernietiging van de staat Israel nastreeft.

Ik heb het al vaker gezegd: Israel ligt gewoon ontzettend ongelukkig op de wereldkaart;
enkel moslimlanden om hen heen hebben liggend.
Zou Israel in Europa liggen zou er niks aan de hand zijn.

[Xeon_vl]

En door de acties van de voorbije weken vindt nu Hamas weer dat ze geen keuze hebben buiten dan doelwitten te gaan bestoken in Israel met hun precisiewapens. Burgerdoden zijn daarbij nu eenmaal een noodzakelijk kwaad! Enige verschil is dat die lui dat niet hebben en er op hun beurt een zootje van maken. En zo is de circel weer rond. Het is gewoon wachten op de volgende invasie van de gazastrook als reactie daarop.

Voor alle duidelijkheid: bij mij gaan zo'n argumenten er niet in. Niet van Hamas, niet van Israel. Je schiet niet met random vuurwerk lukraak in de richting van wat steden. Je gooit ook geen gigantische bommen in wijken en op scholen. Heel het idee dat om de andere te bestrijden er best wel wat burgerdoden mogen vallen omdat het nu eenmaal niet anders kan is een van de voornaamste redenen waarom het geweld door blijft gaan. Het is ook onmogelijk om na 65+ jaar nog te vertellen wie er nu begonnen is, daarvoor hebben ze allemaal te veel boter op hun hoofd.

[Dido]

dvdkiwi schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 14:18:
Ik heb het al vaker gezegd: Israel ligt gewoon ontzettend ongelukkig op de wereldkaart;
enkel moslimlanden om hen heen hebben liggend.
Zou Israel in Europa liggen zou er niks aan de hand zijn.

En toch heeft Israel die ongelukkige ligging zelf gekozen. Het is allesbehalve netjes hoe de buurlanden ertegen ageren, maar om nou als blanke vrijwillige in een zwarte achterstandswijk te gaan wonen, en dan te gaan klagen dat de buren zo onaardig zijn is natuurlijk ook niet echt handig.

[3raser]

gambieter schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 14:18:
Zou Hamas raketten afschieten als Israel de bezette gebieden zou teruggeven, de twee staten oplossing zou steunen, enz enz? De redenering is simpel om te draaien.

Hiermee geef je dus aan dat Hamas in dit geval de aanstichter is van het geweld. Ze willen iets bereiken en doen dat door raketten af te schieten.

gambieter schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 14:18:
Nee, de vrouwenmishandelaar doet alsof hij geen keuze heeft, en dat doen Israel en haar aanhangers ook in elke tekst. Ze hebben wel een keuze.

Ik zei toch ook dat Israël een keuze heeft? Maar dat quote je dan weer niet natuurlijk. Want dat is ook een soort van propaganda. Doen alsof iemand anders alleen maar slechte dingen zegt. Jezelf in de slachtofferrol praten.
Laat ik het even verduidelijken: Israel heeft NET ZOVEEL keus als Hamas. Beiden zijn dus even fout, want ze kiezen beiden voor geweld.

gambieter schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 14:18:
Zoals al aangegeven: wil je liever in een situatie zitten waarbij al je ledematen gebroken worden door een brute mishandelaar, of waar alleen de helft van je ledematen gebroken worden? Of wil je een situatie waar er een lange termijn toekomst is en je als gelijkwaardige burger wordt gezien, en niet continu een pistool tegen je hoofd hebt?

Als ik moest kiezen, dan zou ik voor de helft van mij ledematen gaan. Als dat tenminste de enige 2 opties zijn. Dat doet men namelijk tijdens een dilemma. Kiezen voor de minst slechte optie. Daar kun je allerlei belachelijke voorbeelden bij slepen maar dat doet alleen maar af aan de werkelijke situatie. Dood of leven.
Wat is volgens jou de minst slechte oplossing? Hoe moet men dit conflict beëindigen?

[Russel88]

Geinig dat Hamas en Israel op gelijke grond vergeleken wordt. Naar mijn weten is Hamas een terroristische organisatie. Mogen we Israel nu ook zo kwalificeren?

Als een Baskische afscheidingsbeweging een bom af laat gaan en terug rent naar zijn eigen wijk? Is het dan geoorloofd voor de Spaanse regering om dan maar het hele blok op te blazen?

Er is een verschil tussen een regering en een terroristische organisatie. Blijkbaar begrijpen sommigen dat niet.