Malaysia Airlines vlucht MH17 - de nasleep

[FreakNL]

http://www.ad.nl/ad/nl/31...liseerden-zich-ramp.dhtml

[jvvv]

http://www.hln.be/hln/nl/...liseerden-zich-ramp.dhtml

Kan dit wel kloppen. Gaan die maskers automatisch naar beneden of wordt dit vanuit de cockpit bestuurt?Indien automatisch lijkt het me sterk dat een passagier dat in 4-5 sec heeft kunnen aantrekken...

[FreakNL]

Waarom niet? De val duurde ook wel langer dan 4-5 sec..

[redwing]

jvvv schreef op donderdag 09 oktober 2014 @ 05:39:
http://www.hln.be/hln/nl/...liseerden-zich-ramp.dhtml

Kan dit wel kloppen. Gaan die maskers automatisch naar beneden of wordt dit vanuit de cockpit bestuurt?Indien automatisch lijkt het me sterk dat een passagier dat in 4-5 sec heeft kunnen aantrekken...

Dat gaat automatisch zodra de druk weg valt.

[almightyarjen]

jvvv schreef op donderdag 09 oktober 2014 @ 05:39:
http://www.hln.be/hln/nl/...liseerden-zich-ramp.dhtml

Kan dit wel kloppen. Gaan die maskers automatisch naar beneden of wordt dit vanuit de cockpit bestuurt?Indien automatisch lijkt het me sterk dat een passagier dat in 4-5 sec heeft kunnen aantrekken...

Zodra die dingen eruit ploppen zit je al een in een panieksituatie, aangezien de druk is weggevallen. Voordat je je gerealiseerd hebt dat je dat ding op moet zetten ben je al minstens 10 seconden verder denk ik. Dus inderdaad sterk dat je dat ding binnen 4 - 5 sec om hebt...

[vanaalten]

FreakNL schreef op donderdag 09 oktober 2014 @ 05:52:
Waarom niet? De val duurde ook wel langer dan 4-5 sec..

Als ik de on-line calculator mag geloven: minstens 45 seconden (uitgaande van 10km hoogte). Als je al die tijd er bewust bij bent (en ik hoop dat dat niet het geval was), dan heb je meer dan genoeg tijd om zo'n masker op te zetten.

Geen idee waar die 4-5 seconden vandaan komt.

[ Voor 3% gewijzigd door vanaalten op 09-10-2014 08:48 ]

[RemcoDelft]

vanaalten schreef op donderdag 09 oktober 2014 @ 08:48:
Als ik de on-line calculator mag geloven: minstens 45 seconden (uitgaande van 10km hoogte).

Dan vergeet je de enorme deceleratie bij het uit elkaar vallen van het vliegtuig. Opeens zit je daar min of meer dwars op de luchtstroom met 900 km/h.

Raar dat Timmermans dit in een talkshow zegt. En als 1 passagier een masker op had, kan dat ook op de grond nog gedaan zijn door iemand.

[MikeyMan]

Dat viel mij ook op. Had het idee dat ie aardig over de pis was door de suggestie van Pauw dat ie onzin zat te vertellen.

[DaniëlWW2]

http://nos.nl/artikel/707...keruitspraak-onjuist.html

Timmermans maakte een fout.
Echt schandelijk voor zijn standaarden.

[tweaker2010]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 09 oktober 2014 @ 10:43:
http://nos.nl/artikel/707...keruitspraak-onjuist.html

Timmermans maakte een fout.
Echt schandelijk voor zijn standaarden.

Dat soort details verzin je niet. En er is ook niemand die achteraf een lijk een zuurstofmasker op gaat zetten.
Er zijn een hoop dingen die de onderzoeksraad en regering wel weet maar die wij niet mogen weten blijkbaar.

[Jolke]

Of het schandelijk voor Timmermans is dat hij dit gezegd heeft, weet ik niet, maar ik had eerlijk gezegd wel verwacht dat hij zich ook kon bedenken dat het masker achteraf opgezet had kunnen worden.
Maar goed, het is weer een situatie van "foei, hij heeft wat verkeerds gezegd - nu kunnen we hem weer aan de schandpaal nagelen".

In het artikel op AD staat ook het volgende:

"Het kabinet is volgens Timmermans 'nog niet klaar' met de ramp. 'We zullen niet rusten tot we alles gedaan hebben om de laatste stoffelijke resten terug te krijgen in Nederland.'"

Waarin ik 'nog niet klaar' wel subtiel gekozen vind. Door de haakjes ga ik er vanuit dat het het een directe quote van FT was. Nog niet klaar mee zijn, betekent sec dat je unfinished business hebt, en dat je dat af gaat maken. Maar de subtiele ondertoon die m.i. inzit, is dat ze ook niet klaar zijn met de situatie Rusland/Oekraïne. En dat vind ik een sterke zet.

[almightyarjen]

Jolke schreef op donderdag 09 oktober 2014 @ 11:12:
Of het schandelijk voor Timmermans is dat hij dit gezegd heeft, weet ik niet, maar ik had eerlijk gezegd wel verwacht dat hij zich ook kon bedenken dat het masker achteraf opgezet had kunnen worden.
Maar goed, het is weer een situatie van "foei, hij heeft wat verkeerds gezegd - nu kunnen we hem weer aan de schandpaal nagelen".

In het artikel op AD staat ook het volgende:

"Het kabinet is volgens Timmermans 'nog niet klaar' met de ramp. 'We zullen niet rusten tot we alles gedaan hebben om de laatste stoffelijke resten terug te krijgen in Nederland.'"

Waarin ik 'nog niet klaar' wel subtiel gekozen vind. Door de haakjes ga ik er vanuit dat het het een directe quote van FT was. Nog niet klaar mee zijn, betekent sec dat je unfinished business hebt, en dat je dat af gaat maken. Maar de subtiele ondertoon die m.i. inzit, is dat ze ook niet klaar zijn met de situatie Rusland/Oekraïne. En dat vind ik een sterke zet.

Ze willen de verantwoordelijken nog berechten, dat kan er ook mee bedoeld worden. Al lijkt me dat berechten inmiddels onmogelijk...

[NeutraleTeun]

Jolke schreef op donderdag 09 oktober 2014 @ 11:12:
Maar de subtiele ondertoon die m.i. inzit, is dat ze ook niet klaar zijn met de situatie Rusland/Oekraïne. En dat vind ik een sterke zet.

Beetje spierballentaal.
Net zoals Noord-Korea... alleen schieten die wel nog eens wat raketjes af.
En net zoals Rusland, alleen pikt die wel echt delen land in.

Wat wil Nederland nu doen? Nederland kan niks doen.

[ktf]

tweaker2010 schreef op donderdag 09 oktober 2014 @ 10:48:
Er zijn een hoop dingen die de onderzoeksraad en regering wel weet maar die wij niet mogen weten blijkbaar.

Sjongejonge, dat achterdochtige gedoe altijd. Er loopt een onderzoek, het zal nog wel even duren voordat ze alles op een rijtje hebben en naar buiten brengen. Dat is m.i. geen kwestie van achterhouden, dat is een kwestie van gedegen, zorgvuldig en volledig werken.

[Jolke]

NeutraleTeun schreef op donderdag 09 oktober 2014 @ 11:27:
[...]


Beetje spierballentaal.
Net zoals Noord-Korea... alleen schieten die wel nog eens wat raketjes af.
En net zoals Rusland, alleen pikt die wel echt delen land in.

Wat wil Nederland nu doen? Nederland kan niks doen.

Op militair niveau ben ik dat met je eens. Maar binnen de EU/NAVO kunnen ze wel steun krijgen.

[NeutraleTeun]

Steun krijgen?
Alsof Nederland de eerste is die iets wilt doen/beginnen en daarom steun gaat vragen.

Volgens mij is het dat Nederland achter anderen aanhobbelt en/of "gevraagd" wordt iets te doen.

@onder
Ah, het zat om zijn nek ipv over zijn mond.
Dan valt het wel mee inderdaad...

Was vast 1 groot feest in dat vliegtuig dan, aangezien er ook naakte lichamen op de grond lagen.

[ Voor 32% gewijzigd door NeutraleTeun op 09-10-2014 12:05 ]

[Rannasha]

Het OM bevestigt dat er een passagier is gevonden met zuurstofmasker:
http://www.nu.nl/vliegram...17-zuurstofkapje-had.html

Er is een brief naar de nabestaanden verstuurd naar aanleiding van de uitspraak van Timmermans. Volgens het OM waren de "betrokken nabestaanden" (dat zullen dan de nabestaande van die specifieke passagier zijn geweest, denk ik) al op de hoogte van dit feit.

[tweaker2010]

ktf schreef op donderdag 09 oktober 2014 @ 11:41:
[...]
Sjongejonge, dat achterdochtige gedoe altijd. Er loopt een onderzoek, het zal nog wel even duren voordat ze alles op een rijtje hebben en naar buiten brengen. Dat is m.i. geen kwestie van achterhouden, dat is een kwestie van gedegen, zorgvuldig en volledig werken.

Welk 'gedegen' onderzoek? De onderzoeksraad is nota bene nooit zelf op de crash site geweest. Al hun informatie en bewijs komt van derden. Zelfs een professionele fotograaf daarheen sturen vonden ze te gevaarlijk. Dus waarom zou het nog zolang moeten duren? Over een jaar is er niet meer duidelijk dan nu.

[ktf]

tweaker2010 schreef op donderdag 09 oktober 2014 @ 12:16:
Welk 'gedegen' onderzoek? De onderzoeksraad is nota bene nooit zelf op de crash site geweest. Al hun informatie en bewijs komt van derden. Zelfs een professionele fotograaf daarheen sturen vonden ze te gevaarlijk. Dus waarom zou het nog zolang moeten duren? Over een jaar is er niet meer duidelijk dan nu.

Ik heb het niet over gedegen onderzoek, ik heb het over een gedegen manier van werken. Ze zullen moeten roeien met de riemen die ze hebben, maar het zijn echt geen stelletje sukkels daar. Als ze alles er maar klakkeloos uitgooien 'omdat ze toch niet zelf op de crash-site zijn geweest' is het hek van de dam.

[EektheMan]

Nu ook wereldnieuws: http://www.bbc.com/news/world-europe-29548942

Verklaard ook waarom Timmermans voor een belangrijke functie binnen de Europese Commissie ongeschikt werd bevonden. Te onervaren. Die talenkennis is leuk, maar volstrekt normaal binnen de EC.

Aan de andere kant is het voordeel van deze pijnlijke uitspraak dat er weer aandacht komt voor de kwestie. Goed voor Oekraine en hopelijk verzameld NL ook eens de moed om eerlijk te zijn in zijn rapport.

[Vitruvius]

tweaker2010 schreef op donderdag 09 oktober 2014 @ 10:48:
[...]

Dat soort details verzin je niet. En er is ook niemand die achteraf een lijk een zuurstofmasker op gaat zetten.
Er zijn een hoop dingen die de onderzoeksraad en regering wel weet maar die wij niet mogen weten blijkbaar.

Niemand? Ik verbaas me helemaal nergens meer over. Er zouden ook persoonlijke eigendommen gestolen zijn van de passagiers en stukken grond zijn verbrand.

[MikeyMan]

EektheMan schreef op donderdag 09 oktober 2014 @ 12:50:
Nu ook wereldnieuws: http://www.bbc.com/news/world-europe-29548942

Verklaard ook waarom Timmermans voor een belangrijke functie binnen de Europese Commissie ongeschikt werd bevonden. Te onervaren. Die talenkennis is leuk, maar volstrekt normaal binnen de EC.

Aan de andere kant is het voordeel van deze pijnlijke uitspraak dat er weer aandacht komt voor de kwestie. Goed voor Oekraine en hopelijk verzameld NL ook eens de moed om eerlijk te zijn in zijn rapport.

Euh, volgens mij wordt ie vicevoorzitter. van het EP op voordracht ncvan Juncker.

Ik Heb echt het idee dat ie de uitspraak per ongeluk uit emotie door de 'aanval' van pauw deed.

[ Voor 9% gewijzigd door MikeyMan op 09-10-2014 13:02 ]

[PauseBreak]

EektheMan schreef op donderdag 09 oktober 2014 @ 12:50:
Nu ook wereldnieuws: http://www.bbc.com/news/world-europe-29548942

Verklaard ook waarom Timmermans voor een belangrijke functie binnen de Europese Commissie ongeschikt werd bevonden. Te onervaren. Die talenkennis is leuk, maar volstrekt normaal binnen de EC.

Aan de andere kant is het voordeel van deze pijnlijke uitspraak dat er weer aandacht komt voor de kwestie. Goed voor Oekraine en hopelijk verzameld NL ook eens de moed om eerlijk te zijn in zijn rapport.

Nou ja, het is gewoon een feitelijk juiste uitspraak. Hij had het niet moeten zeggen, maar het is niet onjuist.

Verder is die talenkennis niet bepaald normaal binnen het Europarlement of de EC, en wordt Timmermans vice-voorzitter binnen de EC. Dus "ongeschikt bevonden"?

[Jolke]

EektheMan schreef op donderdag 09 oktober 2014 @ 12:50:
Nu ook wereldnieuws: http://www.bbc.com/news/world-europe-29548942

Verklaard ook waarom Timmermans voor een belangrijke functie binnen de Europese Commissie ongeschikt werd bevonden. Te onervaren. Die talenkennis is leuk, maar volstrekt normaal binnen de EC.

Aan de andere kant is het voordeel van deze pijnlijke uitspraak dat er weer aandacht komt voor de kwestie. Goed voor Oekraine en hopelijk verzameld NL ook eens de moed om eerlijk te zijn in zijn rapport.

Hoe bedoel je ongeschikt? Hij wordt vice-voorzitter.

[IJzerlijm]

Jolke schreef op donderdag 09 oktober 2014 @ 13:01:
[...]


Hoe bedoel je ongeschikt? Hij wordt vice-voorzitter.

Het blijft een reactie die je niet bij een politicus op dat niveau zou moeten zien, op eigen houtje informatie uit een lopend onderzoek bekend maken om je gelijk te halen in een TV interview.

Het feitje 'een passagier had een masker om zijn nek' zegt niets maar roept juist weer 100 vragen op. Heeft deze als enige zijn masker omgedaan toen die uit het plafond kwamen ? En als dat zo is dan hebben de piloten nog acties kunnen ondernemen wat alles wat we tot nu toe denken te weten tegenspreekt. Maar als het in de crash om zijn nek is gekomen wat is dan de waarde van die informatie ?

[redwing]

IJzerlijm schreef op donderdag 09 oktober 2014 @ 13:24:
[...]
En als dat zo is dan hebben de piloten nog acties kunnen ondernemen wat alles wat we tot nu toe denken te weten tegenspreekt.

De zuurstofmaskers komen automatisch naar beneden bij een te lage druk. De piloten hoeven daar dus niets voor te doen.

[tweaker2010]

Robberto schreef op donderdag 09 oktober 2014 @ 12:54:
[...]
Niemand? Ik verbaas me helemaal nergens meer over. Er zouden ook persoonlijke eigendommen gestolen zijn van de passagiers en stukken grond zijn verbrand.

Stelen daar is niets bijzonders. Die mensen leven in pure armoede. Lijkt me logisch dat je dan wat dure elektronica wat in je achtertuin valt probeert te verpatsen. Ethisch misschien niet zo netjes, maar wel begrijpelijk. Een dode bewust een masker omhangen is van heel andere orde als je het mij vraagt..

[NeutraleTeun]

redwing schreef op donderdag 09 oktober 2014 @ 13:46:
[...]

De zuurstofmaskers komen automatisch naar beneden bij een te lage druk. De piloten hoeven daar dus niets voor te doen.

Als men tijd had om die maskers om te doen... hadden de piloten dan ook tijd om [...]

[tweaker2010]

NeutraleTeun schreef op donderdag 09 oktober 2014 @ 13:58:
[...]
Als men tijd had om die maskers om te doen... hadden de piloten dan ook tijd om [...]

Je weet niet precies waar het toestel geraakt is en waar de druk als eerste wegviel. Het is in een paar seconden gebeurd en daarbij zijn de kou op grote hoogte en de valsnelheid nog meer onzekere factoren.

[NeutraleTeun]

Ik gaf alleen uitleg op een verkeerde gedachtegang?

[jvvv]

http://www.standaard.be/cnt/dmf20141009_01311576

.
Het zuurstofmasker was gevonden om de nek van een Australisch slachtoffer. Het Nederlands Forensisch Instituut (NFI) heeft het masker onderzocht op vingerafdrukken, speeksel en DNA. Dit onderzoek heeft geen resultaat opgeleverd, staat in een brief aan de nabestaanden van MH17

Nu wil dat natuurlijk ook weinig zeggen. Ik veronderstel dat het best mogelijk is dat vingerafdrukken onbruikbaar waren.

[Damian]

jvvv schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 05:37:
http://www.standaard.be/cnt/dmf20141009_01311576

[...]


Nu wil dat natuurlijk ook weinig zeggen. Ik veronderstel dat het best mogelijk is dat vingerafdrukken onbruikbaar waren.

er staat "geen vingerafdrukken" Als in door niemand aangeraakt. Die dingen worden steriel verpakt voor zover ik weet en dan zitten er dus geen vingerafdrukken op, of DNA of speeksel.

[Jolke]

Steriel verpakt ok, maar als deze uitgepakt is, dan zitten er neem ik aan wel vingerafdrukken op. Tenzij de staat van het masker dusdanig slecht was, dat je er niets meer aan kon zien. Geen resultaat klinkt in mijn ogen als te weinig materiaal (DNA, speeksel, vingerafdrukken) om eenduidige conclusies uit te kunnen trekken.

[Verwijderd]

Damian schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 08:21:
er staat "geen vingerafdrukken" Als in door niemand aangeraakt. Die dingen worden steriel verpakt voor zover ik weet en dan zitten er dus geen vingerafdrukken op, of DNA of speeksel.

Hoe kan iemand dan zo'n ding om zijn nek krijgen zonder hem vast te pakken?
Vingerafdrukken op plastic spoelen niet zomaar weg.
Het verhaal komt niet geheel geloofwaardig over.

Plus het feit dat het noodsysteem voor mondkapjes wel degelijk actief geweest is. Tenzij iemand met geweld zo'n klepje opengemaakt heeft. En in de tijd dat die mondkapjes naar beneden vallen kan ook betekenen dat het toestel niet zomaar is ontploft maar het nog even geduurd heeft dat hij naar beneden kwam. In hoeverre dat systeem autonoom is en in dit soort gevallen vanzelf af kan gaan kan ook meespelen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 20:37:
Hoe kan iemand dan zo'n ding om zijn nek krijgen zonder hem vast te pakken?

Pure kansberekening, wellicht. Als zo'n vliegtuig uit elkaar klapt is het zo'n chaos dat het zomaar mogelijk is dat willekeurig puin op rare plekken terecht komt en met zo'n groot toestel wordt dat alleen maar waarschijnlijker. Dat die maskers dan precies op de juiste plek hangen/zitten helpt uiteraard mee.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 10-10-2014 20:41 ]

[Damian]

Die dingen komen geautomatiseerd uit het plafond schieten als de druk in het vliegtuig daalt. Dan is hij dus al "uitgepakt". Hoe ondenkbaar is het dan dat zon ding op een of andere manier vanzelf om de nek van een passagier heen komt, niet heel ondenkbaar gok ik zo...

[wildhagen]

Er is iig een aanklacht op komst van een advocaat:

Nabestaanden van slachtoffers van rampvlucht MH17 hebben er veelal geen behoefte aan om minister Timmermans aan te klagen. Zij herkennen zich niet in de aanklacht die advocaat Bob van der Goen uit Soest tegen de Staat indient.

Van der Goen vindt dat nabestaanden extra leed is berokkend door de uitspraak van Timmermans deze week, en stelt de staat aansprakelijk. Timmermans zei dat een van de slachtoffers is aangetroffen met een zuurstofmasker op. „Het is onethisch dat een minister dit op tv ter sprake brengt”, schreef Van der Goen vrijdag aan premier Rutte.

Van der Goen kwam sinds de ramp enkele keren in de publiciteit met een pleidooi voor nader onderzoek op de crash site in Oekraïne. Hij zei daarbij te spreken namens de Stichting MH17 in oprichting. Deze is volgens Van der Goen vrijdag fomeel opgericht. Notaris Hans Kielstra uit Den Haag bevestigt dat.

Deze krant sprak met meerdere familieleden van slachtoffers, die aangeven niets te weten van een Stichting MH17. Ze staan ook niet achter de aanklacht die Van der Goen heeft ingediend. „Iedereen van onze familie vindt de afhandeling door het kabinet juist goed”, laat een nabestaande weten.

Van der Goen stelt dat de nabestaanden die hij kent, juist wel van zijn acties gecharmeerd zijn. Hij zegt niet te kunnen vertellen, om hoeveel nabestaanden het gaat.

Bron: http://www.bndestem.nl/al...raak-timmermans-1.4574550

Ik zie alleen even niet hoe er door die uitspraak extra leed gekomen zou zijn?

[voske]

Jolke schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 10:32:
Steriel verpakt ok, maar als deze uitgepakt is, dan zitten er neem ik aan wel vingerafdrukken op. Tenzij de staat van het masker dusdanig slecht was, dat je er niets meer aan kon zien. Geen resultaat klinkt in mijn ogen als te weinig materiaal (DNA, speeksel, vingerafdrukken) om eenduidige conclusies uit te kunnen trekken.

Het probleem is dat niet elke aanraking van een voorwerp met de vingers meteen betekent dat daar zodanige vingerafdrukken op komen dat je die bij een onderzoek kunt vastleggen en identificeren. Dat kan bijvoorbeeld te maken hebben met het materiaal dat is aangeraakt. De politie zou uiteraard ook erg blij zijn als elke aanraking van een voorwerp met een of meer vingers betekent dat op dat voorwerp een vingerafdruk en/of DNA-materiaal is te vinden, maar dat is niet de realiteit.

[Jolke]

Klopt, als het voorwerp al in takt is, wat ik me na de crash ook niet goed kan voorstellen.

@wildhagen: ik snap al de commotie rond deze uitspraak ook niet. Dat FT de uitspraak niet had moeten doen, is duidelijk, maar dat leed bij de nabestaanden veroorzaakt heeft.

[MikeyMan]

Nouja, tot nu toe dacht iedereen dat de mensen in mh17 een snelle pijnloze dood gestorven zijn.
Dit zou kunnen betekenen dat er mensen bij kennis geweest zijn.

vind de aanklacht wel aardig kansloos.

[ijdod]

Ik snap sowieso die claim van de snelle dood (cq bewusteloosheid) niet. Zelfs als het seconden zijn, maak je die mee... en ik vraag me af of het zo kort duurt. Er zijn gevallen bekend van (explosieve) decompressie hoogte.

[Jolke]

Het zijn vooral verzahtende omstandigheden creëeren voor nabestaanden die het sowieso al zwaar hebben. Ik zou denken het is een wassen neus, maar ik kan me ook voorstellen dat mensen blij zijn met de gedachten dat er iig geen (lang) leed is geleden.

[toolkist]

MikeyMan schreef op zaterdag 11 oktober 2014 @ 09:30:
Nouja, tot nu toe dacht iedereen dat de mensen in mh17 een snelle pijnloze dood gestorven zijn.
Dit zou kunnen betekenen dat er mensen bij kennis geweest zijn.

vind de aanklacht wel aardig kansloos.

Ik denk eerder dat iedereen dat heel erg hoopte cq graag wilde denken, aangezien er geen bewijs bekend was dat het anders was.

[DaniëlWW2]

wildhagen schreef op zaterdag 11 oktober 2014 @ 06:18:
Er is iig een aanklacht op komst van een advocaat:
Bron: http://www.bndestem.nl/al...raak-timmermans-1.4574550

Ik zie alleen even niet hoe er door die uitspraak extra leed gekomen zou zijn?

Iemand moet weer wat geld verdienen over de rug van bijna 300 doden...
Dat moet toch door iemand betaald worden...

[Mud]

Heeft iemand het artikel van Decorrespondent al gelezen? Erg mooi om te lezen hoe ze diverse feiten onderzocht en achterhaald hebben.

Voor degene die het wil lezen:

spoiler:

https://decorrespondent.n...ama/163241980880-bcb0f263

[Verwijderd]

Het blijft geen raket te zijn maar een jet die kogels af vuren?
http://www.wanttoknow.nl/politiek/mh17-leugens-en-bedrog/

[RoD]

Verwijderd schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 18:26:
Het blijft geen raket te zijn maar een jet die kogels af vuren?
http://www.wanttoknow.nl/politiek/mh17-leugens-en-bedrog/

Dit is gerecyclede aluhoedjes-meuk. Is hier al tot vervelens toe herhaald en debunked.

[Verwijderd]

RoD schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 18:53:
Dit is gerecyclede aluhoedjes-meuk. Is hier al tot vervelens toe herhaald en debunked.

De onderzoekscommissie heeft nog geen conclusies getrokken en alle opties zijn nog open. En omdat er geen overtuigend bewijsmateriaal is gevonden is op dit moment alles nog speculatief. Er is nog steeds de mogelijkheid dat door aan het licht komen van een detail zoals het mondkapje dat er zaken toch anders zijn gegaan als men had verondersteld. Als je daar niet voor open staat dan doe je jezelf tekort.

[RoD]

Verwijderd schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 19:04:
[...]

De onderzoekscommissie heeft nog geen conclusies getrokken en alle opties zijn nog open. En omdat er geen overtuigend bewijsmateriaal is gevonden is op dit moment alles nog speculatief. Er is nog steeds de mogelijkheid dat door aan het licht komen van een detail zoals het mondkapje dat er zaken toch anders zijn gegaan als men had verondersteld. Als je daar niet voor open staat dan doe je jezelf tekort.

Nogmaals, alles in bovenstaande link is al uitgebreid besproken en voorbij gekomen.

[Fly-guy]

Damian schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 08:21:
[...]


er staat "geen vingerafdrukken" Als in door niemand aangeraakt. Die dingen worden steriel verpakt voor zover ik weet en dan zitten er dus geen vingerafdrukken op, of DNA of speeksel.

Ik kan niet specifiek voor de 777 spreken, maar er zijn zat types waarbij de maskers verre van steriel zijn. Ook zijn de containers vrij simpel te openen met een juist stukje "gereedschap", om de cabine bemanning de mogelijkheid te geven om bij een decompressie " falende " units alsnog open te krijgen.
Dat betekent ook dat er ook maskers onnodig naar beneden komen, al dan niet door het rommelen door ongeoorloofde mensen of vergissingen in de cockpit (een verkeerd knopje is toch snel ingedrukt). Over het algemeen is het weer mogelijk om de maskers, indien niet gebruikt, weer terug te stoppen. In dat geval zijn ze zeker niet steriel.

ijdod schreef op zaterdag 11 oktober 2014 @ 15:51:
Ik snap sowieso die claim van de snelle dood (cq bewusteloosheid) niet. Zelfs als het seconden zijn, maak je die mee... en ik vraag me af of het zo kort duurt. Er zijn gevallen bekend van (explosieve) decompressie hoogte.

Bij decompressie heeft men het over nuttig bewustzijn/useful consciousness, de tijd waarin je jezelf nuttig kan maken voordat je geestelijke capaciteiten dermate zijn afgenomen dat je niets meer kan (je bent dan nog niet buiten bewustzijn).
Op de hoogte waar het vliegtuig vloog is die tijd ongeveer 1 tot 3 minuten, dus in een "normale" decompressie heb je niet heel veel haast om je masker op te zetten, al is het uiteraard beter om het alsnog snel te doen. Zelfs als je uit het vliegtuig springt zul je dus flink wat meemaken.
Nu was MH17 geen normale decompressie, G krachten spelen een (grote) rol, maar ik kan me ook voorstellen dat er vast 1 of meerdere passagiers alsnog de tijd en mogelijkheid hadden om het masker op te zetten, afhankelijk van hoe en wanneer het vliegtuig uit elkaar scheurde.

[Verwijderd]

voske schreef op zaterdag 11 oktober 2014 @ 07:08:
De politie zou uiteraard ook erg blij zijn als elke aanraking van een voorwerp met een of meer vingers betekent dat op dat voorwerp een vingerafdruk en/of DNA-materiaal is te vinden, maar dat is niet de realiteit.

Er mag wel gezegd worden dat de techniek rap die kant op gaat. Waar bij de introductie van DNA-onderzoek nog hele plassen bloed nodig waren, is tegenwoordig een miniem spoor al genoeg. Dat is op zichzelf dan ook weer een probleem en een risico, want je detecteert daardoor soms ook triviale bijzaken. Het is dan ook belangrijk te blijven bedenken dat DNA geen magisch middel is, maar een gereedschap met alle tekortkomingen van dien.

[Verwijderd]

RoD schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 19:05:
Nogmaals, alles in bovenstaande link is al uitgebreid besproken en voorbij gekomen.

Wat de raket expert Bernd Biedermann beweert is voor mij nieuw en volgens mij is dat hier niet eerder langs gekomen. Het interview vind ik wel stukken duidelijker dan wat we van de onderzoekscommissie gehoord hebben want dat verhaal wordt door deze expert niet echt op waarde geschat. En sowieso is het helemaal niet verkeerd om nog een keer alles een keer na te lopen want dat kan een nieuw inzicht verschaffen.

[djengizz]

Verwijderd schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 19:20:
Het interview vind ik wel stukken duidelijker dan wat we van de onderzoekscommissie gehoord hebben want dat verhaal wordt door deze expert niet echt op waarde geschat.

Dat interview is door "Radio Stimme Russlands" oftewel het oude "Radio Moskau" afgenomen.
Dat deze 'expert' zich voor deze Russische staatspropaganda machine leent spreekt natuurlijk al boekdelen.

Veel van zijn kritiek op het rapport van de onderzoekscommissie bestaat dan ook uit het feit dat hij vindt dat er informatie ontbreekt terwijl we allemaal weten dat het een incompleet tussenrapport is. Daarnaast spreken vele experts waar de credentials wel van te achterhalen zijn deze 'expert' tegen. De enige credentials die van dit heerschap zijn te achterhalen is dat hij een ex-DDR militair attaché en lid van het Nationale Volksarmee was, iets wat aardig in tegenspraak is met zijn expertise behalve dan het zich uitlenen voor Russische propaganda.

Jouw logica dat je deze propaganda stukken duidelijker vindt dan het verhaal van de onderzoekscommissie omdat dit rapport niet door deze 'expert' op waarde wordt geschat raakt ook kant noch wal.

Tenslotte kan alles nog eens nalopen zeker wel kwaad als het op deze manier gebeurt en dus leidt tot onduidelijkheid en insinuaties met als doel propaganda waar mensen dus blijkbaar niet doorheen kunnen prikken. Niet verbazend natuurlijk dat deze propaganda wordt doorgezet door aluhoedjes sites zoals WantToKnow.nl

[Verwijderd]

djengizz schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 22:26:Dat interview is door "Radio Stimme Russlands" oftewel het oude "Radio Moskau" afgenomen.
Dat deze 'expert' zich voor deze Russische staatspropaganda machine leent spreekt natuurlijk al boekdelen.

Opmerkelijk dat als er een tegengeluid wordt gegeven er direct gebruikt wordt gemaakt van vage verdachtmakingen. Als de man een ex-DDR militair is spreekt alleen maar voor hem want dan heeft hij relevante kennis over Russische wapensystemen. En dan zou het direct ook propaganda zijn. De onderbouwing is net zo vaag als het voorlopige onderzoeksrapport.

Veel van zijn kritiek op het rapport van de onderzoekscommissie bestaat dan ook uit het feit dat hij vindt dat er informatie ontbreekt terwijl we allemaal weten dat het een incompleet tussenrapport is. Daarnaast spreken vele experts waar de credentials wel van te achterhalen zijn deze 'expert' tegen. De enige credentials die van dit heerschap zijn te achterhalen is dat hij een ex-DDR militair attaché en lid van het Nationale Volksarmee was, iets wat aardig in tegenspraak is met zijn expertise behalve dan het zich uitlenen voor Russische propaganda.

Waarom wel de bron van de 'credentials' maar niet de bronnen die zijn uitspraken tegenspreken? Me dunkt dat die hier relevant zijn. Of bestaan die 'bronnen' niet?

Jouw logica dat je deze propaganda stukken duidelijker vindt dan het verhaal van de onderzoekscommissie omdat dit rapport niet door deze 'expert' op waarde wordt geschat raakt ook kant noch wal.

Interessant gebruik van semantiek om aan te geven dat je hier niet mee eens bent. Zo dik aangezet dat het dusdanig opvalt dat je wel heel duidelijk een punt wil maken.

Tenslotte kan alles nog eens nalopen zeker wel kwaad als het op deze manier gebeurt en dus leidt tot onduidelijkheid en insinuaties met als doel propaganda waar mensen dus blijkbaar niet doorheen kunnen prikken. Niet verbazend natuurlijk dat deze propaganda wordt doorgezet door aluhoedjes sites zoals WantToKnow.nl

Dus vooral niet buiten de lijntjes denken want dat is gevaarlijk? Dankzij het gênante voorlopige onderzoeksrapport, dat zo politiek correct is dat zelfs politici zelf het vaag vinden, zijn er bij heel veel mensen nog meer onbeantwoorde vragen bijgekomen. Want wat dat betreft is er veel geknoeid met 'bewijsmateriaal'. Het zogenaamd stelen van een trouwring, de soldaat met de knuffel en het mondkapje verhaal.

De punten zijn duidelijk genoeg
-Is het toestel in brand gevolgen toen het in de lucht is aangevallen of pas later op de grond?
-Zijn er brokstukken van het gebruikte wapentuig gevonden in of nabij het wrak?
-Zo ja wat was de samenstelling daarvan en in hoeverre valt dit terug te leiden wel wapentuig gebruikt kan zijn?
-In hoeverre komt de geconstateerde schade overeen met het vermoedelijk gebruikte wapentuig?

[Hoppa!]

MikeyMan schreef op zaterdag 11 oktober 2014 @ 09:30:
Nouja, tot nu toe dacht iedereen dat de mensen in mh17 een snelle pijnloze dood gestorven zijn.
Dit zou kunnen betekenen dat er mensen bij kennis geweest zijn.

vind de aanklacht wel aardig kansloos.

Dat kan ook juist leed verminderend werken. Het is maar net wat je er van wilt maken. Ik vind de gedachte dat een slachtoffer nog een moment van afscheid van zijn geliefden heeft gehad niet zo heel erg leed verzwarend. Je kunt in dat opzicht niet in het hoofd van slachtoffers kruipen, voor sommige mensen geldt (ook bij zo'n tragische dood) dat ze op het laatste moment van bewustzijn denken aan hun geliefden en in hun hoofd afscheid nemen en zich realiseren dat ze een mooi leven hebben gehad. Dat klinkt nogal kumbaja enzo, maar het is nu eenmaal zo. Natuurlijk zijn er ook mensen die in blinde paniek helse pijnen hebben moeten doorstaan, maar dat kunnen wij niet invullen.

De aanklacht is kansloos, maar natuurlijk wel te verklaren. Nabestaanden zijn boos en kunnen hun woede moeilijk kanaliseren omdat er nog geen feitelijke schuldige aan te wijzen is. Dan verdwijnt die woede in richtingen waar hij makkelijk naar toe kan. Woede is in dat opzicht net water.

Timmermans geeft nu aanleiding en dus vloeit de woede daarheen. Beetje jammer, want ik vind dat hij zich verder in deze hele poespas als een groot minister heeft gedragen.

[redwing]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 09:15:
[...]
Opmerkelijk dat als er een tegengeluid wordt gegeven er direct gebruikt wordt gemaakt van vage verdachtmakingen. Als de man een ex-DDR militair is spreekt alleen maar voor hem want dan heeft hij relevante kennis over Russische wapensystemen. En dan zou het direct ook propaganda zijn. De onderbouwing is net zo vaag als het voorlopige onderzoeksrapport.

Ik vind het vooral opmerkelijk dat er gewoonweg dingen in het artikel staan die zo tegen te spreken zijn met de bewijzen die we al hebben. B.v. de mogelijk gebruikte air-air raketten zijn allemaal van het type dat op de motor mikt. Aangezien er duidelijke schade is aan het de zij/voorkant van het vliegtuig is het dus al haast onmogelijk dat het zo'n raket geweest is.
Daarnaast zegt brand op zich ook bar weinig. Een vliegtuig zal vaak in de brand vliegen zowel door air-air als door ground-air raketten. Aan de andere kant zal het ook regelmatig voorkomen dat dat juist niet gebeurt. Al dan niet brand zegt dus bar weinig over de oorzaak.

De punten zijn duidelijk genoeg
-Is het toestel in brand gevolgen toen het in de lucht is aangevallen of pas later op de grond?

Maakt dus geen bal uit, elke raket kan al dan niet brand veroorzaken en dit kun je dus niet gebruiken om iets uit te sluiten.

-Zijn er brokstukken van het gebruikte wapentuig gevonden in of nabij het wrak?

-Zo ja wat was de samenstelling daarvan en in hoeverre valt dit terug te leiden wel wapentuig gebruikt kan zijn?

Dit krijg je voorlopig niet te horen omdat ze 100% zeker moeten zijn voordat ze zoiets naar buiten brengen. Daarnaast moet je niet vergeten dat het gebied daar door de separatisten eerst is uitgekamd (en niet door een onafhankelijke partij) Zelfs als je iets vind zal het dus lastig zijn om te bewijzen dat het ook echt met de crash te maken heeft (hetzelfde zou trouwens ook gelden als de Oekraïne zelf als eerste er was geweest)

Aan de andere kant is er wel sprake van metaaldelen in de lichamen van de inzittenden. Alleen dat soort stukken zijn niet op korte termijn te herleiden naar de oorsprong. Oftewel dat is een onderzoek dat ook wel even duurt om rond te krijgen en echt nog wel hard bezig is.

-In hoeverre komt de geconstateerde schade overeen met het vermoedelijk gebruikte wapentuig?

Dat zal in het uiteindelijk rapport staan. Daarnaast is het aan de hand van de foto's al te zien dat het om een patroon gaat wat vergelijkbaar is met een raket die niet op de motor maar op het vliegtuig af gaat. Gezien de mogelijke raketten in de buurt daar kom je dan uit op een ground-air raket. Aan de andere kant zijn er ook gevallen bekend waar een air-air niet goed uitkomt om wat voor reden dan ook en de motor mist maar wel het vliegtuig raakt. En dat zou dan wel weer tot hetzelfde schadepatroon leiden. En daarmee is het dus weer niet vreemd dat dit niet in het voorlopige rapport staat. Er is simpelweg bar weinig wat 100% te bewijzen is en dat is wel nodig voordat je het officieel maakt.

Maar om op dat artikel terug te komen, er worden zoveel dingen geroepen die onwaar/niet te bewijzen zijn maar door hun wel als DE waarheid worden aangetekend dat het daarmee een onbetrouwbaar artikel wordt. Ook de manier van schrijven roept bij mij geen goed gevoel over (net als dat veel sites die de andere kant vertellen net zo min betrouwbaar zijn)

[Stoney3K]

Mogelijk nieuw bewijs: De schade blijkt overeen te komen met kaliber .30 machinegeschut, dat van onderen en van twee kanten op de cockpit schijnt te zijn afgevuurd.

De piloten waren schijnbaar specifiek doelwit van twee vliegtuigen, vermoedelijk SU-25. Schade aan de cockpit kan niet overeenkomen met shrapnel-damage van een SAM.

http://www.globalresearch...ce-to-air-missile/5394814

Lees wel tussen alle propaganda door, er staan een aantal getuigenverslagen in die wel kloppen.

[ Voor 6% gewijzigd door Stoney3K op 15-10-2014 09:54 ]

[redwing]

Stoney3K schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 09:52:

Lees wel tussen alle propaganda door, er staan een aantal getuigenverslagen in die wel kloppen.

Welke dan ? Ik lees hier nl. allerlei conclusies die gebaseerd zijn op verklaringen die al eerder voorbij gekomen zijn en ook al met goede onderbouwing onderuit gehaald. B.v. hebben de Russen al aangegeven dat er hooguit 1 vliegtuig op grote afstand van de MH17 is gezien terwijl in dit artikel het plotseling over 2 vliegtuigen gaat die vlakbij vliegen (niet te vergeten dat die 2 dan boven hun service-ceiling vliegen en daarbij nog maar een snelheid kunnen halen die lager is dan die van MH17). Daarnaast hebben ze het over een specific trail van een BUK die 20-25 km ver te zien zou zijn. Alleen de weersomstandigheden van die dag waren niet goed genoeg om die afstand te halen.

Daarnaast stellen ze b.v. dat het wel mitrailleurvuur moet zijn geweest omdat het doel alleen de piloot is geweest. Alleen zo precies schiet een mitrailleur juist niet. Het is veel logischer dat een raket een specifiek punt raakt dan een mitrailleur (en dan hebben ze het hier zelfs over 2 vliegtuigen die tegelijkertijd heel precies de cockpit raken met hun mitrailleur ?) Niet te vergeten dat we geen compleet beeld hebben van alle stukken vliegtuig en schade (oftewel gaat het daadwerkelijk alleen om een klein stuk dat geraakt is of is dat het enige stuk dat in het nieuws terecht is gekomen)

En natuurlijk is het verhaal met de BUK ook niet 100% zeker, alleen in dat verhaal zitten toch echt veel minder haken en ogen dan dit verhaal.

[ Voor 7% gewijzigd door redwing op 15-10-2014 10:44 ]

[Prosac]

Ik herhaal maar eens, de maximale kruishoogte van een SU-25 is bij lange na niet de hoogte die MH17 vloog.

En als ik een beetje koppen op globalresearch lees is de conclusie ook wel makkelijk te trekken: anti-Westen/Israel.

[Stoney3K]

redwing schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 10:42:
[...]

Daarnaast stellen ze b.v. dat het wel mitrailleurvuur moet zijn geweest omdat het doel alleen de piloot is geweest. Alleen zo precies schiet een mitrailleur juist niet. Het is veel logischer dat een raket een specifiek punt raakt dan een mitrailleur (en dan hebben ze het hier zelfs over 2 vliegtuigen die tegelijkertijd heel precies de cockpit raken met hun mitrailleur ?)

En natuurlijk is het verhaal met de BUK ook niet 100% zeker, alleen in dat verhaal zitten toch echt veel minder haken en ogen dan dit verhaal.

De SA-11 raket die uit een BUK wordt afgevuurd is een kop die vóór het vliegtuig ontploft en daardoor het hele vliegtuig bestookt met metalen stukken shrapnel die in allerlei random richtingen het vliegtuig raken. Zo'n raket is gemaakt om een vliegtuig van boven te naderen zodat het shrapnel zo veel mogelijk schade kan doen (en er niet onderdoor valt door de zwaartekracht).

De schade die aan de cockpit te zien is komt daar niet mee overeen, er zijn duidelijke entry- en exit-punten van kogels te zien (ronde gaten met een deukpatroon naar binnen of buiten).

Een SA-11 zou het hele vliegtuig hebben bekogeld terwijl er maar beperkte schade te zien is. Dat de raket te kort voor zijn doelwit is ontploft, zou natuurlijk wel kunnen.

Hoe, waarom en wie het gedaan heeft wil ik zeker even in het midden laten (daar worden te veel speculaties op los gelaten, daar ben ik het mee eens), but the damage doesn't add up.

[Jelte,89]

Jij bent wel heel zeker van je zaak.

Ik neig persoonlijk nog naar de buk, omdat ik van mening ben dat het vliegtuig in de lucht al uit elkaar 'viel'. Dit ook vanwege de omvang van het gebied waar de brokstukken liggen. Wanneer er geschoten is met een .30 dan lijkt het me dat het vliegtuig aan 1 stuk naar beneden komt.

Edit: Wat betreft de entry-exit, die heb je ook met shrapnel

[ Voor 9% gewijzigd door Jelte,89 op 15-10-2014 10:58 ]

[redwing]

Stoney3K schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 10:48:
[...]
De SA-11 raket die uit een BUK wordt afgevuurd is een kop die vóór het vliegtuig ontploft en daardoor het hele vliegtuig bestookt met metalen stukken shrapnel die in allerlei random richtingen het vliegtuig raken. Zo'n raket is gemaakt om een vliegtuig van boven te naderen zodat het shrapnel zo veel mogelijk schade kan doen (en er niet onderdoor valt door de zwaartekracht).

Zwaartekracht heeft hier niets mee te maken. Die shrapnel wordt er met zo'n kracht doorheen geschoten dat het verwaarloosbaar is of het van boven of onderaf komt.
Daarnaast is er geen compleet beeld van de schade over het vliegtuig. Er is een duidelijk stuk gevonden met veel schade, maar het totale overzicht van de schade over het hele vliegtuig heb ik nog niet gezien.

De schade die aan de cockpit te zien is komt daar niet mee overeen, er zijn duidelijke entry- en exit-punten van kogels te zien (ronde gaten).

Waarom denk je dat ronde gaten van kogels moeten komen ? Kijk eens in dat artikel met de schade die gedaan is op de A10 en bedank dat die geraakt is door een SAM. De meeste gaten daar zijn ook gewoon rond. Wat ook logisch is omdat de kracht waarmee stukken door het vliegtuig worden geschoten zo groot zijn dat je veelal ronde gaten zult krijgen. Daarnaast was het eerste dat me bij die foto opviel dat die weliswaar door een SAM geraakt is (welke dus van bovenaf schade zou moeten maken) maar de schade ook daar duidelijk van schuin onder is gekomen. Hoe kan dat dan ? Of is het toch niet zo 100% zeker dat een SAM altijd van bovenaf een vliegtuig raakt ?

Een SA-11 zou het hele vliegtuig hebben bekogeld terwijl er maar beperkte schade te zien is. Dat de raket te kort voor zijn doelwit is ontploft, zou natuurlijk wel kunnen.

Hoe, waarom en wie het gedaan heeft wil ik zeker even in het midden laten (daar worden te veel speculaties op los gelaten, daar ben ik het mee eens), but the damage doesn't add up.

Nogmaals, waar is te zien dat er maar beperkte schade te zien is ? De meeste stukken heb ik nog geen foto's van gezien en ik kan me iig nog geen beeld vormen van hoe de schade verdeeld is over het vliegtuig.

begrijp me niet verkeerd, natuurlijk moet alles onderzocht worden, maar van de meeste info in dit artikel kun je makkelijk bewijzen dat het onzin is (wat dan weer niet wil zeggen dat er geen ander vliegtuig betrokken is geweest, maar wel dat daarvoor toch eerst wat betere bewijzen moeten komen)

[ Voor 6% gewijzigd door redwing op 15-10-2014 11:01 ]

[Stoney3K]

Jelte,89 schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 10:58:
Wanneer er geschoten is met een .30 dan lijkt het me dat het vliegtuig aan 1 stuk naar beneden komt.

Klopt, dat verwacht ik aan de andere kant dan ook weer.

Als het een gerichte aanval was op de piloten, dan zou het vliegtuig óf onbestuurbaar naar beneden storten, óf op de automatische piloot door blijven vliegen tot het niet meer kon.

Mocht er een ander vliegtuig betrokken zijn geweest die het op de piloten gemunt had, dan kan dat ook het target geweest zijn van de pro-Russische BUK. MH17 was in dat geval gewoon collateral damage.

Dit soort foto's roepen bij mij trouwens ook meer vragen op dan antwoorden (ook over hoe het wapentuig precies functioneert), en ik ben meer geïnteresseerd in de technische forensics dan in alle politieke implicaties.

[ Voor 12% gewijzigd door Stoney3K op 15-10-2014 11:03 ]

[Xeon_vl]

Zolang er geen overtuigende bewijzen gaan komen dat de MH-17 binnen het bereik van boordkanonnen vloog geloof ik geen woord van enige bron die dat suggereert want voor SU-25 waren ze gewoon te hoog. Er gaan ondertussen genoeg geruchten de ronde over extreme condities waarop die kisten toch hoog genoeg zouden geraken maar dan zijn ze quasi onbestuurbaar en hebben ze niet de vereiste wendbaarheid om op extreem korte range met boordkanonnen exact even met een salvo de cockpit te doorboren en twee piloten uit te schakelen. Immers als je een salvo mist gaan die piloten over de radio roepen dat ze worden beschoten, lastig niet? Zeker als je de omstandigheden tegen hebt (je tegenstander vliegt sneller, en je eigen jet is al zijn wendbaarheid kwijt) lukt dat gewoon niet. Het is nog aannemelijker dat de MH-17 door een wormgat is heen gevlogen .

Als je trouwens toch op die hoogte verdwaald bent met je SU-25 en er komt een boeing voorbij geraced die je niet kunt bijhouden schiet je trouwens ook op de motoren: die hangen mooi aan de buitenkant klaar om eraf geschoten te worden, als zelfs dat al zou lukken krijg je een mooie registratie van engine failures en wederom communicatie in de cockpit en dat vind je allemaal terug in de zwarte doos. De kans dat de MH-17 dan ook nog gewoon ergens een noodlanding had gemaakt was dan ook groot geweest.

De Heat-seaking missile hypothese is hier in de topic al minstens 20x ontkracht. (opnieuw, dat zouden we terugvinden in de zwarte doos). Je kunt dan gaan ontkennen dat het onderzoek eerlijk is en vanalles wordt achtergehouden en de zwarte dozen in werkelijkheid vol maydays staan maar eerlijk gezegd zie ik daar geen reden toe.

[Stoney3K]

Xeon_vl schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 11:12:
Zolang er geen overtuigende bewijzen gaan komen dat de MH-17 binnen het bereik van boordkanonnen vloog geloof ik geen woord van enige bron die dat suggereert want voor SU-25 waren ze gewoon te hoog.

Niemand zegt hier duidelijk SU-25, dat zijn misschien jets die het dichtst in de buurt zouden kunnen zitten maar die halen, zoals je zegt, die hoogte niet. Genoeg andere jets die ook .30 geschut aan boord hebben. Maar dan zouden daar ook radar records of brokstukken van te vinden moeten zijn.

De Heat-seaking missile hypothese is hier in de topic al minstens 20x ontkracht.

Leg even uit over welke hypothese je het nu hebt? Een SA-11 is sowieso niet heat-seeking (die is radargeleid).

Waardoor ik me afvraag: Als MH17 het doelwit is van zo'n BUK, dan moet de radar-illuminator toch gruwelijk storen op systemen zoals navigatieradio en TCAS (verkeersradar)? Dan zou je daar ook sporen van in de zwarte doos terug moeten vinden.

[redwing]

Stoney3K schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 11:31:
[...]
Niemand zegt hier duidelijk SU-25, dat zijn misschien jets die het dichtst in de buurt zouden kunnen zitten maar die halen, zoals je zegt, die hoogte niet. Genoeg andere jets die ook .30 geschut aan boord hebben. Maar dan zouden daar ook radar records of brokstukken van te vinden moeten zijn.

SU-25 zijn de enige jets die dichtbij genoeg waren. Andere opties zijn er eigenlijk niet.

[...]
Waardoor ik me afvraag: Als MH17 het doelwit is van zo'n BUK, dan moet de radar-illuminator toch gruwelijk storen op systemen zoals navigatieradio en TCAS (verkeersradar)? Dan zou je daar ook sporen van in de zwarte doos terug moeten vinden.

Waarom zou die gruwelijk moeten storen ? Zo sterk zijn dat soort signalen niet (anders zou je b.v. in de buurt van een vliegveld altijd veel storing moeten hebben).

[Stoney3K]

redwing schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 11:59:

Waarom zou die gruwelijk moeten storen ? Zo sterk zijn dat soort signalen niet (anders zou je b.v. in de buurt van een vliegveld altijd veel storing moeten hebben).

De radarilluminator van zo'n mobiel grondstation gooit er toch even zo'n 25kW aan vermogen uit.

Wikipedia: SA-6 Gainful

Het is alleen wel een gerichte bundel die het grootste deel van het vermogen op de target concentreert (en waarvan een hoop er naast gaat). Een kleiner aandeel wordt gebruikt voor target tracking en is omnidirectioneel.

[Rannasha]

Dus volgens die alu-hoedjes-website zou de cockpit van MH17 van 2 kanten aan de zijkant geraakt zijn.

Dat is echt ontzettend knap. Denk er maar eens over na. Zo'n lijnvlucht vliegt om en nabij de 1000 km/h in een rechte lijn en om die van de zijkant te raken met je forward-facing machinegeweren moet je dus loodrecht op de vliegrichting af komen vliegen. De lijnvlucht schiet met zo'n 250-300 meter per seconde voorbij en dat betekent dat als je de piloot wil raken je niet meer hebt dan 5 tot 10 miliseconden om het juiste schietmoment te pakken. Misschien iets meer als je niet volledig loodrecht op de koers vliegt, maar enigszins van voren of van achteren, maar het zal niet heel veel meer zijn.

En als je veel langer schiet dan die korte time-window, dan zou je over de hele lengte van het vliegtuig kogelgaten zien, terwijl die global-research.ca pagina juist beweert dat het een preciezie-aanval was op de piloot/cockpit.

edit: Daar komt nog bij dat de kogels een niet-verwaarloosbare tijd nodig hebben om het doel te bereiken en dat in die tijd het doel alweer een stuk verder gevlogen is. Hiervoor moet je corrigeren, maar de afstand tot je doel is niet constant, die verandert ook doordat het gevechtsvliegtuig toch niet langzaam dichterbij komt. Dit timing-vraagstuk kan ik aan een bureau met pen en papier en een goede aanleg voor wiskunde prima oplossen. Kan een gevechtspiloot dat instinctief in een cockpit in een verwaarloosbare hoeveelheid tijd?

En oh ja, dat bovenmenselijke timing-kunstje om met ~10 ms nauwkeurigheid de trekker over te halen, die moest door 2 gevechtspiloten vrijwel tegelijk zijn gedaan om het verhaal kloppend te maken.

Dus ja. Als je dat een plausibelere verklaring vindt dan een dronken rebel met Russiche hardware waar hij niet de juiste training voor heeft, dan weet ik ook niet meer wat ik moet zeggen.

[ Voor 16% gewijzigd door Rannasha op 15-10-2014 12:29 ]

[redwing]

Stoney3K schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 12:10:
[...]
De radarilluminator van zo'n mobiel grondstation gooit er toch even zo'n 25kW aan vermogen uit.

Wikipedia: SA-6 Gainful

Het is alleen wel een gerichte bundel die het grootste deel van het vermogen op de target concentreert (en waarvan een hoop er naast gaat). Een kleiner aandeel wordt gebruikt voor target tracking en is omnidirectioneel.

Klopt, maar volgens mij is dat nog steeds niet genoeg om voor een vliegtuig veel storing te veroorzaken. Veel van het vermogen komt niet op het vliegtuig terecht en daarnaast is een vliegtuig goed afgeschermd. Maar als er wel storing van zou optreden zou dat inderdaad wel door de zwarte doos gezien moeten worden.

[Freee!!]

Stoney3K schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 11:31:
[...]
Waardoor ik me afvraag: Als MH17 het doelwit is van zo'n BUK, dan moet de radar-illuminator toch gruwelijk storen op systemen zoals navigatieradio en TCAS (verkeersradar)? Dan zou je daar ook sporen van in de zwarte doos terug moeten vinden.

Hoeveel gehoorschade loop jij op als er een paar meter naast je een 120 deciBel apparaat staat waarbij alle geluid in de range tussen 25 KHz en 30KHz zit

Die radar zit op een totaal andere frequentie dan de radio en aanverwanten.

[djengizz]

Stoney3K schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 12:10:
De radarilluminator van zo'n mobiel grondstation gooit er toch even zo'n 25kW aan vermogen uit.

Dan heb je het over het hele systeem wat bestaat uit 3 voertuigen (radar command voertuig, missile launcher voertuig en reload voertuig met kraan). Het missile launcher gedeelte kan ook apart ingezet worden zonder dus die extra radar capaciteit.

Tot nu toe tonen alle bronnen van gebruik van Buk raketten in de Oekraïne dat het Buk systeem niet ingezet wordt maar het Buk missile launcher voertuig op zichzelf staand. Niet alleen zou dat dus een veel minder groot radar profiel opleveren het zou zelfs een verklaring kunnen zijn voor het moeilijk te determineren zijn van verschillende radar profielen van vliegtuigen (zoals bv. een passagiersvliegtuig of een groot transport vliegtuig)
Het hele systeem ziet er zo uit (waarbij links het radar voertuig en in het midden de launcher). De Buks die worden ingezet bestaan dus uit het middelste voertuig zoals ook blijkt uit de beelden van Buk voertuigen in de Oekraïne van o.a. Bellingcat.

edit:
Meer uitleg over dit verschil

[ Voor 4% gewijzigd door djengizz op 15-10-2014 12:42 ]

[Stoney3K]

Rannasha schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 12:19:
En oh ja, dat bovenmenselijke timing-kunstje om met ~10 ms nauwkeurigheid de trekker over te halen, die moest door 2 gevechtspiloten vrijwel tegelijk zijn gedaan om het verhaal kloppend te maken.

Dus ja. Als je dat een plausibelere verklaring vindt dan een dronken rebel met Russiche hardware waar hij niet de juiste training voor heeft, dan weet ik ook niet meer wat ik moet zeggen.

* Stoney3K mompelt zachtjes iets over turrets...

Het schadepatroon strookt ook niet met een inslag van een SA-11. Dan zouden er namelijk geen schone inslag- of uittredingsgaten te zien zijn, maar meer random scheuren. En al helemaal niet van twee kanten afzonderlijk, in plaats van fragmentatie-shrapnel wat uit één punt wordt verspreid.

Ik ga niet in over de beweringen van global-research.ca over het waarom dat inslagpatroon zo is. De rest van hun beweringen over de toedracht slaan ook als een tang op een varken, maar dat wil niet zeggen dat de forensics ineens, spontaan, anders zijn.

Zoals ik al zei, de foto's roepen meer vragen op dan ze beantwoorden, dat maakt het juist interessant om te onderzoeken. Als de foto niet genept is tenminste, die kans acht ik ook aanwezig.

Is er ander fotomateriaal van een typische inslag van zo'n SAM? Dan kun je vergelijken, anders is het puur en alleen luchtfietsen.

[Stoney3K]

Freee!! schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 12:28:
[...]

Hoeveel gehoorschade loop jij op als er een paar meter naast je een 120 deciBel apparaat staat waarbij alle geluid in de range tussen 25 KHz en 30KHz zit

Van 120dB ultrasoon loop je nog altijd behoorlijke gehoorschade op. De energie wordt er niet minder door.

Die radar zit op een totaal andere frequentie dan de radio en aanverwanten.

djengizz schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 12:34:
Meer uitleg over dit verschil

De weerradar en TCAS van een 777 zitten ook in de X-band. Daar zou je dus van verwachten dat er iets van een verstoring op te zien is (zoals een valse return van een vliegtuig of een wolk die er niet is).

[Fly-guy]

Stoney3K schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 12:57:
[...]
De weerradar en TCAS van een 777 zitten ook in de X-band. Daar zou je dus van verwachten dat er iets van een verstoring op te zien is (zoals een valse return van een vliegtuig of een wolk die er niet is).

Ik kan uit ervaring vertellen dat de systemen van een gevechtsvliegtuig inderdaad op de weerradar te zien zijn. Een weerradar geeft in de cockpit via een zwiepende beweging van links naar rechts en weer terug het plaatje voor je weer qua buien. Een signaal van een radarsysteem van een gevechtsvliegtuig geeft tijdens die "zwiep" een lange dunne streep weer, van onderen in de richting van het vliegtuig.

Dat gebeurd relatief vaak, plekken zat waar er geoefend wordt en als je het ziet gebeuren is het niet een reden voor paniek, noch actie.

De in/output van de weerradar is volgens mij niet terug te vinden op de datarecorder.

TCAS wordt niet gestoord door bovenstaand geval. TCAS negeert (laat ze niet zien) alle signalen die niet overeenkomen met het protocol wat daarvoor is afgesproken. Mogelijk dat TCAS wel een signaal ontvangt, maar in de cockpit zul je daar niets van zien.
Daarnaast vraag ik me af of TCAS wel op de data recorder komt, maar dat zou best kunnen tegenwoordig.

[DaniëlWW2]

Stoney3K schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 09:52:
Mogelijk nieuw bewijs: De schade blijkt overeen te komen met kaliber .30 machinegeschut, dat van onderen en van twee kanten op de cockpit schijnt te zijn afgevuurd.

De piloten waren schijnbaar specifiek doelwit van twee vliegtuigen, vermoedelijk SU-25. Schade aan de cockpit kan niet overeenkomen met shrapnel-damage van een SAM.

http://www.globalresearch...ce-to-air-missile/5394814

Lees wel tussen alle propaganda door, er staan een aantal getuigenverslagen in die wel kloppen.

Ik lees juist die propaganda en de advertenties waar de anti NAVO boeken geadverteerd staan. Dat is de enige manier om te achterhalen met wat voor een bron je werkt. Dit is gesponsord wat al een -1 is voor de betrouwbaarheid. -2 komt voort uit het zien van een complottheorie en de advertenties voor de boeken en de volslagen rotzooi die in die tekst staat vullen tot en met -99.

Ik heb meteen wat vragen.
-Hoe moeten twee straaljagers precies op hetzelfde moment de cockpit van een passagiersvliegtuig doorzeven?
-Wat voor een volslagen onzin is het dat alleen de cockpit is geraakt? Het hele vliegtuig is niet uit het rampgebied gehaald en wat er te zien viel op foto's en filmmateriaal is het hele toestel doorzeeft.
-Hoe kan dit een fout tijdens de training zijn? Ze zien het vliegtuig gewoon.

Zullen we even een echte kwaliteitskrant erbij pakken. Oh kijk eens aan, de New York Times...
http://www.nytimes.com/20...ssile-analysis-shows.html

Juist ja. Een systeem zoals de SA 11 is bedoelt om bij het naderen van een vliegtuig af te gaan met een nabijheidsontsteking. Vervolgens gaat de explosieve lading af en word het stalen omhulsel van de explosieven uit elkaar geslagen en vormt het duizenden fragmenten. Deze doorzeven het toestel. Nou is SA 11 bedoelt tegen kleine en snelle jagers waarvoor je veel fragmenten met een groot bereik nodig hebt om het toestel te raken. Een passagiersvliegtuig krijgt niet een paar fragmenten mee maar word doorzeeft.

[Stoney3K]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 13:22:
[...]
Juist ja. Een systeem zoals de SA 11 is bedoelt om bij het naderen van een vliegtuig af te gaan met een nabijheidsontsteking. Vervolgens gaat de explosieve lading af en word het stalen omhulsel van de explosieven uit elkaar geslagen en vormt het duizenden fragmenten. Deze doorzeven het toestel. Nou is SA 11 bedoelt tegen kleine en snelle jagers waarvoor je veel fragmenten met een groot bereik nodig hebt om het toestel te raken. Een passagiersvliegtuig krijgt niet een paar fragmenten mee maar word doorzeeft.

Dat ontken ik ook niet, alleen zou het inslagpatroon dan heel anders zijn dan wat op die foto's te zien is. De fragmenten zouden dan namelijk inslaan in de vliegrichting van het toestel, waardoor er veel langgerekter scheuren zouden ontstaan. De gaten die je op de foto's ziet zijn consistenter met een inslag haaks op de romp.

Het hele verhaal van die website geloof ik voor geen meter, maar ik slik ook de theorie "MH17 is neergeschoten door een dronken rebel die dacht dat ie een Antonov uit de lucht knalde" niet zomaar voor zoete koek. Het bewijs daarvoor is namelijk ook circumstantial.

De waarheid zal ergens in het midden liggen, want ik heb altijd het idee gehad dat er iets aan het hele zaakje stinkt.

[Rannasha]

Stoney3K schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 13:29:
[...]
Dat ontken ik ook niet, alleen zou het inslagpatroon dan heel anders zijn dan wat op die foto's te zien is. De fragmenten zouden dan namelijk inslaan in de vliegrichting van het toestel, waardoor er veel langgerekter scheuren zouden ontstaan. De gaten die je op de foto's ziet zijn consistenter met een inslag haaks op de romp.

De fragmenten vliegen snel genoeg dat in het korte moment dat ze nodig hebben om door de buitenkant van het vliegtuig binnen te dringen, het vliegtuig echt niet dusdanig ver is verplaatst dat je een scheur-patroon zou verwachten. Zelfde geldt voor kogels trouwens.

Het hele verhaal van die website geloof ik voor geen meter, maar ik slik ook de theorie "MH17 is neergeschoten door een dronken rebel die dacht dat ie een Antonov uit de lucht knalde" niet zomaar voor zoete koek. Het bewijs daarvoor is namelijk ook circumstantial.

Het bewijs voor een surface-to-air raket is veel sterker dan voor welke andere oorzaak dan ook. A2A zijn hittezoekend en zouden dus de motoren hebben geraakt. Machinegeweren kunnen ook geen schade-patroon aan de zijkant opleveren, want timing (zie mijn eerdere post). Wat blijft er over dat een dergelijk schadepatroon kan verklaren?

De enige vraag blijft wie de raket heeft afgevuurd en met welke motivatie.

De waarheid zal ergens in het midden liggen, want ik heb altijd het idee gehad dat er iets aan het hele zaakje stinkt.

Wat stinkt aan het zaakje is de mate waarin de Russische propaganda-machine dusdanig veel alternatieve verhalen uitspuugt waardoor de waarheid ondergesneeuwd dreigt te raken. Dat doen ze al het hele Oekraine-conflict lang.

[Xeon_vl]

Stoney3K schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 13:29:
[...]


Dat ontken ik ook niet, alleen zou het inslagpatroon dan heel anders zijn dan wat op die foto's te zien is. De fragmenten zouden dan namelijk inslaan in de vliegrichting van het toestel, waardoor er veel langgerekter scheuren zouden ontstaan. De gaten die je op de foto's ziet zijn consistenter met een inslag haaks op de romp.

Op de vorige pagina geef je aan dat een SA-11 het vliegtuig langs boven nadert, maar hier in de topic is ook al eens opgeworpen dat zo'n raketten juist langs onder komen omdat de piloot (van een fighter dan) ze dan niet kan zien en moeilijker kan anticiperen. Ik ben geen SAM expert dus dat weet ik eigenlijk niet.

Wel is de snelheid van zo'n shrapnel een veelvoud van de snelheid van die boeing, dus ben ik van mening dat, van welke kant het ook komt, het mooi door de romp knalt hoor.

[Stoney3K]

Xeon_vl schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 13:41:
[...]


Op de vorige pagina geef je aan dat een SA-11 het vliegtuig langs boven nadert, maar hier in de topic is ook al eens opgeworpen dat zo'n raketten juist langs onder komen omdat de piloot (van een fighter dan) ze dan niet kan zien en moeilijker kan anticiperen. Ik ben geen SAM expert dus dat weet ik eigenlijk niet.

Dat maakt voor een radargeleide SAM niet zo veel uit. De radar-illuminator heb je veel sneller in de gaten (als er de juiste sensoren voor op zitten) dan het zien aankomen van de raket.

Op het moment dat je het ding ziet is het al lang en breed te laat om even een bochtje te maken en de raket te ontwijken.

[redwing]

Stoney3K schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 13:29:
[...]
Dat ontken ik ook niet, alleen zou het inslagpatroon dan heel anders zijn dan wat op die foto's te zien is. De fragmenten zouden dan namelijk inslaan in de vliegrichting van het toestel, waardoor er veel langgerekter scheuren zouden ontstaan. De gaten die je op de foto's ziet zijn consistenter met een inslag haaks op de romp.

Waarom zou shrapnel (kleine metalen stukken) een ander inslagpatroon hebben dan kogels (ook niets meer dan kleine metalen stukken). Een raket doet ook niets meer dan in de buurt van het vliegtuig komen en dan ontploffen zodat een wolk metalen stukken met grote snelheid tegen een vliegtuig wordt geschoten. Als de raket daarbij haaks (of iig onder een hoek) op het vliegtuig ontploft krijgt je geen langgerekte scheuren maar net zo goed gewoon gaten.

Het hele verhaal van die website geloof ik voor geen meter, maar ik slik ook de theorie "MH17 is neergeschoten door een dronken rebel die dacht dat ie een Antonov uit de lucht knalde" niet zomaar voor zoete koek. Het bewijs daarvoor is namelijk ook circumstantial.

Klopt, vooral dat dronken rebel is dan ook erg omstreden. Wat een stuk minder omstreden is is de manier waarop MH17 is neergehaald. Een BUK (of dergelijk systeem) is het meest logisch en is voor 99% zekerheid de oorzaak. Alhoewel dat natuurlijk niet betekend dat andere opties ook open gehouden moeten worden.

De waarheid zal ergens in het midden liggen, want ik heb altijd het idee gehad dat er iets aan het hele zaakje stinkt.

Het hele verhaal is inderdaad nog niet duidelijk. Alleen wat vooral niet duidelijk is wie/waarom dit gedaan heeft. Het hoe is echter maar weinig twijfel over.

Rannasha schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 13:40:
[...]
Wat stinkt aan het zaakje is de mate waarin de Russische propaganda-machine dusdanig veel alternatieve verhalen uitspuugt waardoor de waarheid ondergesneeuwd dreigt te raken. Dat doen ze al het hele Oekraine-conflict lang.

Niet te vergeten dat (helaas) hetzelfde gezegd kan worden van Oekraïne.....

[Raven]

Vijf NL-slachtoffers geïdentificeerd

Onderzoekers hebben afgelopen week zes slachtoffers van de ramp met vlucht MH17 geïdentificeerd. Vijf hebben de Nederlandse nationaliteit, van het zesde slachtoffer is de nationaliteit niet bekendgemaakt.

In totaal heeft het onderzoeksteam nu 278 slachtoffers geïdentificeerd, meldt het ministerie van Veiligheid en Justitie. Aan boord van de vlucht van Malaysia Airlines waren 298 mensen, van 20 slachtoffers is de identiteit dus nog niet vastgesteld.

Het team van specialisten benadrukt dat het lang kan duren voor ieder slachtoffer geïdentificeerd is.

[ijdod]

Stoney3K schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 13:29:
[...]


Dat ontken ik ook niet, alleen zou het inslagpatroon dan heel anders zijn dan wat op die foto's te zien is. De fragmenten zouden dan namelijk inslaan in de vliegrichting van het toestel, waardoor er veel langgerekter scheuren zouden ontstaan. De gaten die je op de foto's ziet zijn consistenter met een inslag haaks op de romp.

Ik zie eigenlijk een schadepatroon dat mijns inziens overeenkomt met de geschetste gang van zaken. Die scherven gaan ongelovelijk snel, het is niet alsof het toestel door een wolk van scherven vliegt, eerder amdersom.

Stoney3K schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 13:44:
[...]
Op het moment dat je het ding ziet is het al lang en breed te laat om even een bochtje te maken en de raket te ontwijken.

Dat is niet correct. Uitwijkmeuvres zijn standaard procedure; het maakt daarbij uiteraard wel uit of je het hebt over een F16 of een 777. Visuele identificatie helpt daarbij. SAMs zijn bepaald niet onzichtbaar door het rookspoor.

[redwing]

ijdod schreef op zondag 19 oktober 2014 @ 09:35:
[...]
Dat is niet correct. Uitwijkmeuvres zijn standaard procedure; het maakt daarbij uiteraard wel uit of je het hebt over een F16 of een 777. Visuele identificatie helpt daarbij. SAMs zijn bepaald niet onzichtbaar door het rookspoor.

Op het moment dat je hem visueel ziet heeft uitwijken geen nut meer. Wat er echter in b.v. een F16 gebeurt is dat ze een raket via radar aan zien komen. Op dat moment schieten ze flares/chaff e.d. af en dan is het inderdaad stanaard om uit te wijken zodat de raket niet meer weet wat zijn echte doel is.

Een 777 zal echter de raket niet aan zien komen via radar, heeft geen flares/chaff en dan heeft uitwijken ook geen nut meer. Een verkeersvliegtuig zal een raket niet kunnen ontwijken door wat heen en weer te vliegen. Daarvoor is hij simpelweg veel te traag.

[ijdod]

redwing schreef op zondag 19 oktober 2014 @ 10:20:
[...]

Op het moment dat je hem visueel ziet heeft uitwijken geen nut meer. Wat er echter in b.v. een F16 gebeurt is dat ze een raket via radar aan zien komen. Op dat moment schieten ze flares/chaff e.d. af en dan is het inderdaad stanaard om uit te wijken zodat de raket niet meer weet wat zijn echte doel is.

Idealiter doe je all of the above, maar het vetgedrukte is niet waar. Bij helder weer zie je hem in potentie vanaf het moment dat 'ie gelanceerd wordt. Uitwijken is wel degelijk relevant; een SAM is snel, maar (oa. daardoor) niet extreem wendbaar. Optimale delta-v op het juiste moment, en de kans dat je ontsnapt is het grootst (maar zeker niet nul).

redwing schreef op zondag 19 oktober 2014 @ 10:20:

Een 777 zal echter de raket niet aan zien komen via radar, heeft geen flares/chaff en dan heeft uitwijken ook geen nut meer. Een verkeersvliegtuig zal een raket niet kunnen ontwijken door wat heen en weer te vliegen. Daarvoor is hij simpelweg veel te traag.

Ik beweer dat ook niet; sowieso zijn de piloten er niet op getrained, laat staan dat ze het verwachten. Dat gezegd, voor groot en traag geldt uiteindelijk hetzelfde, alleen de marges worden (veel) kleiner, mogelijk inderdaad tot pointless.

[Raven]

Nederlander zoekt zelf in rampgebied MH17

Door researchredacteur Hugo van der Parre

Een Nederlandse nabestaande van vlucht MH17 is op eigen gelegenheid naar het rampgebied in Oost-Oekraïne gereisd. Robby Oehlers is zelf op zoek naar sporen van zijn nichtje Daisy Oehlers, die nog altijd niet is geïdentificeerd. Zij zat met haar vriend Bryce Frederiksz aan boord van het toestel van Malaysia Airlines dat op 17 juli werd neergehaald.

"Dit is ongelooflijk", is de reactie van de 44-jarige Oehlers als hij bij het rampgebied aankomt. Het is veel erger dan hij zich had voorgesteld. "Er liggen nu niet eens lichamen. Maar kun je je voorstellen dat je met alle plezier op vakantie gaat en dan zo eindigt? Dit is bijna onwerkelijk gewoon."

Gefrustreerd
Oehlers nichtje Daisy (20) was samen met haar vriend Bryce (23) voor een vakantie op weg naar Bali. Vooral om een beetje bij te komen na het overlijden van Daisy's moeder in april dit jaar. Ze woonden sinds een paar weken samen, in huis bij de ouders van Bryce.

Drie maanden na de ramp is er van Daisy nog geen enkel spoor. Van Bryce is alleen een voet gevonden. De familie is boos en gefrustreerd dat het allemaal zo lang duurt. Na de zoektocht door Nederlandse politiemensen begin augustus heeft het onderzoek in het veld wekenlang stil gelegen; alleen vorige week is er nog een dag gezocht.

De familie vraagt zich af hoe het toch kan dat journalisten wel in het gebied kunnen werken, maar dat het voor onderzoekers te gevaarlijk zou zijn. Robby Oehlers, vader van drie kinderen en in het dagelijks leven muzikant, vindt dat er iets moet gebeuren en neemt het heft in eigen handen.

Gevaar
Via via legt hij contact met de rebellen in Donetsk en legt hij uit wie hij is en wat hij wil. De rebellen reageren snel en positief: Oehlers is van harte welkom en ze zullen hem helpen zijn doel te bereiken.

Hoewel de Nederlandse autoriteiten het hem afraden, stapt Oehlers op vrijdagochtend op het vliegtuig naar Oekraïne. Eenmaal op de rampplek aangekomen begrijpt hij die zorgen wel. "Ze hebben gezegd dat het gevaarlijk was. Dat is het ook echt!". Op de achtergrond zijn raketinslagen te horen en in de verte zijn rookwolken te zien.

Lichtblauwe koffer
Oehlers begrijpt nu ook waarom het Nederlandse onderzoek is opgeschort. "Dat is common sense. Zo'n agent uit Nederland die hier spullen komt halen van overleden mensen - dat is een missie - maar die heeft natuurlijk ook kinderen en een familie en die is ook in gevaar. Dus ik begrijp het heel goed." Hij voegt daaraan toe: "Het is triest om te zeggen, maar er kan gewoon geen onderzoek gedaan worden nu."

Terwijl Oehlers tussen de wrakstukken en persoonlijke bezittingen wandelt, ziet hij een kleine lichtblauwe koffer. "Die is van haar, denk ik. Hopelijk." De moeder van Bryce had hem voor vertrek verteld wat voor bagagestukken Daisy en Bryce bij zich hadden. Oehlers is aangeslagen en twijfelt: zal hij de koffer nu meenemen of er morgen voor terugkomen? Dan besluit hij eerst een foto van de koffer te maken en die naar de nabestaanden in Nederland te whatsappen, met de vraag of het inderdaad de koffer van zijn nichtje is.

"Het liefst zou ik hier in een tentje gaan zitten en rustig gaan zoeken. Maar er is geen beginnen aan. Het gebied is te groot."

[tweaker2010]

http://www.trouw.nl/tr/nl...-koffers-op-in-dorp.dhtml

Wat ik frappant vind: "Het ministerie wil om veiligheidsredenen niet zeggen om welk dorp het gaat. "
En vanochtend hoor ik de correspondent op Radio 1 doodleuk de naam van dat dorp noemen

Het zal me niets verbazen dat die koffers straks alsnog foetsie zijn en worden ingepikt door rebellen.

[redwing]

tweaker2010 schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 09:59:
Het zal me niets verbazen dat die koffers straks alsnog foetsie zijn en worden ingepikt door rebellen.

Waarom zouden ze dat doen ? Tot nu toe hebben ze toch aardig netjes meegeholpen ondanks de diverse geruchten die de lucht in gegooid zijn dat ze er een zooitje van aan het maken waren. Ik geloof dan ook niet zo erg dat er nu plotseling koffers zouden verdwijnen door hun.

[tweaker2010]

redwing schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 10:30:
[...]
Waarom zouden ze dat doen ? Tot nu toe hebben ze toch aardig netjes meegeholpen ondanks de diverse geruchten die de lucht in gegooid zijn dat ze er een zooitje van aan het maken waren. Ik geloof dan ook niet zo erg dat er nu plotseling koffers zouden verdwijnen door hun.

Waarom staat er dan "om veiligheidsredenen"? Als ze zo goed meehielpen hadden die koffers daar geen maanden hoeven liggen hoor. Er is gewoon nog steeds oorlog in dat gebied rond die rampplek... triest

[redwing]

tweaker2010 schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 10:39:
[...]
Waarom staat er dan "om veiligheidsredenen"?

Geen flauw idee, maar als het echt om veiligheid ging is het natuurlijk wel raar dat de kranten+radio wel weten om welk dorp het gaat. Alsof welke partij dan ook waar het om zou gaan wbt veiligheid dat dan niet zo kan uitzoeken.

Als ze zo goed meehielpen hadden die koffers daar geen maanden hoeven liggen hoor. Er is gewoon nog steeds oorlog in dat gebied rond die rampplek... triest

Voor oorlog heb je toch echt 2 partijen nodig. Dat er op die plek nog gevochten wordt komt net zo goed doordat de Oekraine zich niet aan het staakt het vuren in het gebied hielden. En zolang er gevochten wordt is het logisch dat die koffers geen prio hebben. Dat de rebellen in dit geval de slechte partij zijn ben ik het mee eens, alleen er is geen enkele reden waarom ze die koffers zouden inpikken.

[NeutraleTeun]

redwing schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 12:23:
[...]
.

[...]

Dat er op die plek nog gevochten wordt komt net zo goed doordat de Oekraine zich niet aan het staakt het vuren in het gebied hielden.

wow...

[tweaker2010]

http://www.nu.nl/vliegramp-oekraine/3907786/coalitie-blokkeert-hoorzitting-mh17.html ... tja

[djengizz]

tweaker2010 schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 13:50:
http://www.nu.nl/vliegramp-oekraine/3907786/coalitie-blokkeert-hoorzitting-mh17.html ... tja

Ik vind dat niet zo gek.

Kamervragen worden nu gewoon beantwoord en er worden gewoon geen conclusies getrokken totdat het onderzoek klaar is. Om nu dan al een hoorzitting te houden over de conclusie van een andere partij (Duitsland) die niet zoals Nederland internationaal onderzoeksleider is (en dus een andere verantwoordelijkheid heeft) geeft een groot risico tot het zaaien van verwarring en de kans dat het meer vragen oproept dan beantwoord.

Verder zijn er geheimhouding verdragen getekend deels om te voorkomen dat er allerlei speculaties in het rond gaan zweven en deels omdat zo geheime inlichtingen van inlichtingendiensten gedeeld kunnen worden die nodig kunnen zijn om het onderzoek succesvol af te ronden.
Zo'n hoorzitting ingaan terwijl je maar deels op de vragen mag antwoorden en wat in de kern gaat over een conclusie getrokken door een derde partij lijkt mij onverstandig.

Ga maar bij Duitsland aan de boom staan schudden: zij maken deze conclusies zonder de onderbouwing. Wil je dat niet doen dan moet je dus afwachten totdat het onderzoek klaar is en de conclusies daarvan officieel. Slachtoffers zullen altijd eerst worden ingelicht waar het hun persoonlijke belang betreft.

[redwing]

NeutraleTeun schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 12:47:
[...]
wow...

Kijk eens wat voor afspraken er zijn gemaakt en wie er plotseling besloten om toch wat terrein te willen winnen ? Ik heb het dan over kort na de crash toen Rutte daar had afgesproken dat de buurt rustig gehouden zou worden. Dit is allemaal simpel te vinden hoor. De rebellen zijn de grootste eikels daar, maar de rest voert net zo goed een politiek spelletje.

Zie ook dit soort artikels. Het blijft ten slotte toch oorlog

[ Voor 26% gewijzigd door redwing op 20-10-2014 15:04 ]

[djengizz]

redwing schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 14:44:
Kijk eens wat voor afspraken er zijn gemaakt en wie er plotseling besloten om toch wat terrein te willen winnen ? Ik heb het dan over kort na de crash toen Rutte daar had afgesproken dat de buurt rustig gehouden zou worden. Dit is allemaal simpel te vinden hoor. De rebellen zijn de grootste eikels daar, maar de rest voert net zo goed een politiek spelletje.

Serieus?

Beetje naïef om te denken dat oorlog aan banden gelegd kan worden of stopt bij dit soort incidenten en als dat niet lukt daar de Oekraïne de schuld van te geven. Dat offensief waar jij waarschijnlijk naar verwijst was al begonnen voor het neerstorten van de MH17.
Misschien beter om dit naar het Oekraïne draadje te brengen maar dat Oekraïne zijn eigen gebied verdedigt en probeert terug te veroveren lijkt me logisch. Ook dat er sinds eind augustus voornamelijk gebied verloren is door vooral Russische inmenging is simpel te vinden hoor. Dat Rusland deze ramp voor zijn eigen politiek gewin gebruikt tegen de Oekraïne ook.

Overigens ben ik wel benieuwd naar die simpel te vinden bronnen die ik niet kan vinden waarin Rutte met de Oekraïne afspreekt het daar rustig te houden. Zeker omdat dat gebied bijna constant in handen van de rebellen geweest is, beetje raar om daar dan afspraken over te maken met de Oekraïne.

Zie ook dit soort artikels. Het blijft ten slotte toch oorlog

Je moet echt stoppen met nu.nl lezen, die zijn super eenzijdig waar het dit onderwerp aangaat.
Dit is de zoveelste selectieve quote want de hele quote bevatte o.a. dit:

Amnesty urged both sides to investigate such killings and other abuses thoroughly, because some had been "deliberately misrecorded".

"Some of the more shocking cases that have been reported, particularly by Russian media, have been hugely exaggerated," Mr Dalhuisen said.

bron

edit:
Blijkbaar viel het meer mensen op want het is inmiddels aangepast en de quote is opgenomen. Blijft opvallend dat ze zich focussen op de 4 doden die door de Oekraïne veroorzaakt zouden zijn waar het hele bericht spreekt van veel meer (vooral Russische) voorbeelden, zie BBC bericht. Andere Nederlandse media die dezelfde ANP bron quoten doen dit niet. Dit is schering en inslag bij nu.nl.

[ Voor 6% gewijzigd door djengizz op 20-10-2014 15:54 ]

[redwing]

djengizz schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 15:16:
[...]
Serieus?

Ja, maar wel even opletten waarom ik dit zei

Beetje naïef om te denken dat oorlog aan banden gelegd kan worden of stopt bij dit soort incidenten en als dat niet lukt daar de Oekraïne de schuld van te geven. Dat offensief waar jij waarschijnlijk naar verwijst was al begonnen voor het neerstorten van de MH17.

Dit dus, waar het om ging is dat je dus niet zomaar kunt zeggen dat de rebellen er verantwoordelijk voor zijn dat er daar doorgevochten wordt. Vandaar mijn reactie dat je geen van beide partijen verantwoordelijk kunt houden dat er daar doorgevochten werd/wordt.

Overigens ben ik wel benieuwd naar die simpel te vinden bronnen die ik niet kan vinden waarin Rutte met de Oekraïne afspreekt het daar rustig te houden. Zeker omdat dat gebied bijna constant in handen van de rebellen geweest is, beetje raar om daar dan afspraken over te maken met de Oekraïne.

Hier b.v.

[...]
Je moet echt stoppen met nu.nl lezen, die zijn super eenzijdig waar het dit onderwerp aangaat.
Dit is de zoveelste selectieve quote want de hele quote bevatte o.a. dit:

Het is het slimst om allerlei bronnen te lezen (en toevallig stond nu.nl open ) . Maar nogmaals, dit voorbeeld moet je pakken aan de hand van de reactie waarop ik reageerde. Het was puur om aan te geven dat je in een oorlog niet moet verwachten dat iedereen zich aan allerlei regels houdt en dat je dus ook niet kunt verwachten dat zowel de rebellen als de Oekraieners het gebied even met rust zullen laten. Je kunt dan ook niet zeggen dat de rebellen er de oorzaak van zijn dat er nog gevochten wordt rond de rampplek (wat bij het bericht waarop ik reageerde wel werd gezegd)

[ Voor 4% gewijzigd door redwing op 20-10-2014 16:42 ]

[djengizz]

redwing schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 16:41:
Dit dus, waar het om ging is dat je dus niet zomaar kunt zeggen dat de rebellen er verantwoordelijk voor zijn dat er daar doorgevochten wordt. Vandaar mijn reactie dat je geen van beide partijen verantwoordelijk kunt houden dat er daar doorgevochten werd/wordt.

Toch vind ik het nogal vreemd om een land waarvan zijn gebied ingenomen wordt door o.a. een vreemde macht maar moet stoppen met vechten. Elk land zal zich verdedigen tegen een gewapende afsplitsing of invasie.

Hier b.v.

Tja, ik ken al die bronnen en nergens wordt gesproken van een afspraak tussen Rutte en de Oekraïne. Dit was eerder een soort gentlemen agreement van de partijen daar om werk rondom de rampplek mogelijk te maken. Dat dit vervolgens voortdurend geschonden werd is typisch voor dit soort afspraken aangezien er geen centraal gezag is wat erkend wordt. Dat de Oekraïne deze afspraak over boord zette nadat het onderzoeksteam vertrok is dan ook niet zo vreemd.

Oekraïne heeft het staakt-het-vuren rond de rampplek van vlucht MH17 opgeschort nu het onderzoeksteam heeft besloten zich terug te trekken. Premier Rutte maakte gisteren bekend dat het te gevaarlijk is om in het gebied te werken.

bron

Het is het slimst om allerlei bronnen te lezen (en toevallig stond nu.nl open ) . Maar nogmaals, dit voorbeeld moet je pakken aan de hand van de reactie waarop ik reageerde. Het was puur om aan te geven dat je in een oorlog niet moet verwachten dat iedereen zich aan allerlei regels houdt en dat je dus ook niet kunt verwachten dat zowel de rebellen als de Oekraieners het gebied even met rust zullen laten. Je kunt dan ook niet zeggen dat de rebellen er de oorzaak van zijn dat er nog gevochten wordt rond de rampplek (wat bij het bericht waarop ik reageerde wel werd gezegd)

Fine, al lijk jij in je bewoordingen en manier van formuleren een overmatige schuld bij de Oekraïne te leggen iets waar ik me niet kan vinden en waar bv. de nu.nl / nu.jij horde zich voortdurend schuldig aan maakt. In die zin was jouw link ook alleen een bevestiging van die observatie.

Ik denk dan zelf ook wel dat het voornamelijk de rebellen zijn die het bestand hebben getorpedeerd. Weet je nog wie de eerste waren die toegang tot de rampplek aan hulpverleners gingen ontzeggen? Dat was iig niet de overheid van de Oekraïne want zoals gezegd hadden die niet eens de controle over het gebied. Verder is het voor een groot deel aan hulpverleners van diezelfde overheid te danken dat er zoveel is veilig gesteld en zoveel slachtoffers zijn geborgen, iets wat veel mensen schijnen te vergeten.

[ Voor 3% gewijzigd door djengizz op 20-10-2014 17:09 ]

[redwing]

djengizz schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 17:00:
[...]
Toch vind ik het nogal vreemd om een land waarvan zijn gebied ingenomen wordt door o.a. een vreemde macht maar moet stoppen met vechten. Elk land zal zich verdedigen tegen een gewapende afsplitsing of invasie.

Dat kun je ook niet verwachten. Alleen dat waren toen wel de afspraken die gemaakt waren. En als je de eerste post waarop ik reageerde bekijkt zie je dat daar juist de rebellen de schuld krijgen van de aanvallen en daarnaast dat ze allerlei koffers zouden inpikken. En dat is dus ook onwaar. Tot nu toe hebben de rebellen zich toch niet echt slecht gedragen en bleek achteraf zelfs dat ze aardig netjes al heel veel spullen + lichamen hadden geborgen.

Als je dus alleen kijkt naar de gang van zaken na het neerstorten van MH17 kun je beide partijen weinig verwijten. Het is oorlog dus kun je niet verwachten dat alles 100% ok gaat.

[...]
Tja, ik ken al die bronnen en nergens wordt gesproken van een afspraak tussen Rutte en de Oekraïne. Dit was eerder een soort gentlemen agreement van de partijen daar om werk rondom de rampplek mogelijk te maken. Dat dit vervolgens voortdurend geschonden werd is typisch voor dit soort afspraken aangezien er geen centraal gezag is wat erkend wordt. Dat de Oekraïne deze afspraak over boord zette nadat het onderzoeksteam vertrok is dan ook niet zo vreemd.
[...]

Nee, het onderzoeksteam is vertrokken omdat de buurt te onrustig was. Ze waren daar al volop aan het vechten terwijl het onderzoeksteam in de buurt was. Als er daar echt een staakt het vuren was geweest hadden ze hun werk gewoon af kunnen maken. Maar het is oorlog dus had je ook moeilijk kunnen verwachten dat een staakt het vuren op zo'n plek midden in het oorlogsgebied zou werken.

Fine, al lijk jij in je bewoordingen en manier van formuleren een overmatige schuld bij de Oekraïne te leggen iets waar ik me niet kan vinden en waar bv. de nu.nl / nu.jij horde zich voortdurend schuldig aan maakt.

Dat komt omdat ik er tegenin ging dat de rebellen verantwoordelijk waren dat er niet in de buurt gezocht kan worden. Ik heb ook al aangegeven dat de rebellen naar mijn idee daar nog steeds de echte boosdoeners zijn. Alleen het blijft oorlog dus zul je ook van de kant van de Oekraine niet kunnen verwachten dat ze alles helemaal netjes zullen doen.

Verder is het voor een groot deel aan hulpverleners van diezelfde overheid te danken dat er zoveel is veilig gesteld en zoveel slachtoffers zijn geborgen, iets wat veel mensen schijnen te vergeten.

Tja, aan de andere kant waren het wel de rebellen die de meeste slachtoffers en veel bagage al netjes geborgen en in een trein hadden gelegd. Voor zover mogelijk hebben beide partijen het aardig gedaan wat betreft het bergen van de slachtoffers + bezittingen.

[djengizz]

redwing schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 07:46:
Tja, aan de andere kant waren het wel de rebellen die de meeste slachtoffers en veel bagage al netjes geborgen en in een trein hadden gelegd. Voor zover mogelijk hebben beide partijen het aardig gedaan wat betreft het bergen van de slachtoffers + bezittingen.

Opnieuw, serieus?

Volgens mij verwar jij reddingswerkers van de overheid (zoals een speciaal rampenteam), overheidsdiensten zoals brandweer en ambulance personeel en lokale bewoners (zoals een groep mijnwerkers) met rebellen.

Die rebellen hebben geen vinger uitgestoken bij de bergingswerkzaamheden behalve de sites bewaken en in de gaten houden dat ze hun betrokkenheid bij de ramp konden controleren. Een voorbeeld hiervan is meteen de door reddingswerkers gevonden zwarte dozen in beslag nemen en een hele tijd niet overdragen.
Ga maar eens filmjes terug kijken van die bergingswerkzaamheden en dan zul je zien dat die rebellen niets doen dan die crash site controleren / bewaken en hun lopen naar iedereen richten.

Denk ook maar eens aan die Sergei Michenko (geen rebel), brandweercommandant in Torez die later nog geinterviewed is en een ontzettend gedetailleerd logboek had van de bergingswerkzaamheden. Dat soort overheidsdiensten heeft samen met de lokale bevolking het overgrote deel van de berging gedaan, die rebellen hebben alleen dwars gelegen.

Verder hadden de rebellen geen koeltreinen omdat ook de spoorwegen van de overheid was / is. Het vertrek van die trein is overigens ook door diezelfde rebellen getraineerd en werden experts hier initieel van weggehouden in een misselijk spelletje om ook hier nog een slaatje uit te slaan. Hun plan was om die trein eerst naar Donetsk te sturen ipv Kharkov zodat ze er nog meer propaganda mee konden maken.

Hoe dat beeld toch ontstaan is bij een hoop mensen is mij een raadsel (behalve dat dat dus blijkbaar de geldende mening is op sites als nu.jij) maar is in zo veel opzichten fout.

[redwing]

djengizz schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 11:52:
[...]
Hoe dat beeld toch ontstaan is bij een hoop mensen is mij een raadsel (behalve dat dat dus blijkbaar de geldende mening is op sites als nu.jij) maar is in zo veel opzichten fout.

Dit beeld is ontstaan doordat het gedeeltelijk gewoon de waarheid is. Wat dat betreft kun je goed zien dat we ook hier net zo goed met propaganda te maken hebben. Als je nl. toendertijd de berichten bij hield had je gezien dat op het moment dat de overheidsdiensten (die er pas na een paar dagen aan de slag konden) er al heel wat lichamen op een nette manier geborgen waren. Alleen als je daar nu probeert info over te vinden blijken de meeste berichten spontaan verdwenen......

Door dit soort dingen begin je echter wel goed te snappen hoe het kan dat in Rusland de meeste mensen nog steeds het idee hebben dat de rebellen de goeden zijn in dit verhaal en dat het juist de overheid is die er een zooitje van aan het maken is. Allemaal puur een kwestie van de nieuwsstromen in de jouw gewenste banen leiden.

Ditzelfde is ook de reden waarom de rebellen b.v. de trein niet graag wilden laten gaan. Bedenk zelf maar eens wie je vertrouwt om gedegen onderzoek te doen, de vijand (Oekraine) of juist degenen die je steunen (Russen). En ja, hier wordt het gebracht alsof ze eikels zijn dat ze dat doen, als je even nadenkt weet je dat iedere partij datzelfde zou doen.

Zoals altijd is het allemaal niet zo zwart/wit als je wil denken (helaas, het zou alles nl. een stuk makkelijker maken)

[DaniëlWW2]

Tja, het eerste slachtoffer in een oorlog is de waarheid.
Blijft toepasselijk.