Malaysia Airlines vlucht MH17 - de nasleep

[MBV]

Dat verklaart wel dat je erin moet zagen om hem om te draaien: als er nog een stuk horizontale of verticale stabilisator aan vast zit, kan je hem anders nooit omrollen.

[Mr. Detonator]

*knip*, zie topicwarning

[ Voor 87% gewijzigd door Señor Sjon op 12-08-2014 17:35 ]

[MarcoC]

Probeer eens een post te rapporteren i.p.v. te reageren erop.

[ Voor 88% gewijzigd door Señor Sjon op 12-08-2014 17:35 ]

[Verwijderd]

MBV schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 16:40:
Dat verklaart wel dat je erin moet zagen om hem om te draaien: als er nog een stuk horizontale of verticale stabilisator aan vast zit, kan je hem anders nooit omrollen.

Het staartgedeelte heeft men weer elders gevonden, vermoed dat het tijdens de val al is afgebroken:
http://graphics.wsj.com/mh17-crash-map/?mod=e2tw Zie: 1. Vertical Tail
De rechter horizontale stabilisator is terrecht gekomen bij 6.
En de linker horizontale stabilisator ligt er deels voor bij 2.

Edit: Nu ik dit eens beter bestudeer en ook een model probeer te creëren in mijn hoofd, lijkt het niet onwaarschijnlijk dat het toestel ergens boven Snizhne aan de linkerzijde is geraakt door de schrapnel van de SAM en daarna een 180 graden, linksdraaiende (tegen de klok in) duikvlucht heeft genomen. Tijdens die duikvlucht brak het toestel in meerdere delen en dan is het wel logisch dat het staartgedeelte het eerste op de grond kwam (Hrabove). Daarna het cockpit-gedeelte (Rozsypne) en het verste weg het middengedeelte met waarschijnlijk nog delen van de vleugels (Petropavlivka). Zo lijkt de data van Flightradar24 ook te kunnen kloppen.

Edit2: Hmm, klopt niet. Het middengedeelte kwam terecht bij Hrabove.
Back to the drawing board...

Edit3: Ik heb meerdere monitoren nodig. Mijn 24 " monitor van LG, 2+ jaar oud is er al een paar maanden geleden mee opgehouden. Ik kijk nu naar een 15 " scherm (flat, 4:3 ratio) van Compaq die waarschijnlijk al ouder is dan 10 jaar. Maar dat scherm doet het wel nog steeds! Grr, Ik ga inzetten op 2 nieuwe schermen binnenkort.

[ Voor 49% gewijzigd door Verwijderd op 12-08-2014 20:30 ]

[MBV]

Dat ding op de foto lijkt achter het aft bulkhead te zijn, het stuk waar de stabilisatoren aan vast zitten. De staart zelf kan vrij makkelijk los, dus die zal bij grote dwarskrachten los van de rest neerkomen.

Aft bulkhead (vlak achter de achterste deur) heeft nog bijna dezelfde diameter als de rest van de cabine, dit ding lijkt kleiner.

[Rub3s]

Hoppa! schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 15:47:
[...]
Toch zie je ook duidelijk verschillen bij dat luik, dus zo zeker zou ik het niet durven stellen hoor.

Maar zelfs als het hetzelfde stuk is, dan is er behoorlijk gezaagd en hebben ze het gerold. Hoe, waarom en wat is lastig te beoordelen. Mogelijk wilde ze het omrollen om te kijken of er nog lichamen onder lagen, en was het te zwaar en hebben ze om die reden stukken afgezaagd.

Tja, wel een hele suffe down-to-earth redenatie, maar goed. Soms zijn dingen ook gewoon simpel.

Ik heb niet de gehele discussie gevolgd (sorry als ik iets zeg dat al genoemd is):
Is dat deel van de staart niet omgedraaid/in gezaagd, omdat daar nog een zwarte doos in zat die ze graag wilden hebben?

Andere reden is natuurlijk het bergen van lijken, wat net zo belangrijk is.

[MBV]

Ik hoop dat je die er eerst uithaalt voor je met de haakse slijper aan de gang gaat

[Verwijderd]

@MBV: Het is duidelijk dat het, het achterste gedeelte van de romp van de Boeing betreft, waar de diameter al geruim kleiner is.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 12-08-2014 22:05 ]

[MBV]

Je hebt op je eigen tekening de pijl achter het einde van de cabine gezet Wat ik aan foto's kan vinden zit het rear bulkhead voor de aanhechting van de hoogteroeren. Kijk ook naar de eerste foto van chicanebt, daar zit een metalen plaat aan de buitenkant zitten.

[Verwijderd]

Ik heb sommige van mijn posts nogal 'ge-edit', doe even een CTRL+F5.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 12-08-2014 22:46 ]

[Ploink]

NeutraleTeun schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 14:11:
De hele panelen wegzagen is niet vanwege het bergen van of zoeken naar slachtoffers.
Die kunnen daar nooit tussen zitten.
Wel ligt daar ene op de grond... en die laten ze gewoon liggen.

Die foto met dat slachtoffer is van voor het zagen.

NeutraleTeun schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 15:31:
[...]
Ik zal het je even voordoen dan:
Het ene kamp geeft aan 'zagen in het wrak = bewijs vernietigen'.
Het andere kamp zegt enkel 'nee is niet zo, want media blabla'.

Nu vraag ik: Noem eens een andere reden voor het wegzagen van delen.
Slachtoffers zoeken is het al niet.
Dus, welke andere reden zou men moeten hebben om te gaan zagen in rompdelen en deze eventueel te verplaatsen.

Ik ben ook echt nieuwsgierig naar een andere reden.
Dus aub, vertel me.

Misschien lag een slachtoffer onder het wrakstuk en was het te zwaar om te verplaatsen en hebben ze daarom stukken afgezaagd. Het wrakstuk is opzij gerold, dus het lijkt aannemelijk dat er iets onder lag.

Het is zeker geen nette manier van werken, maar ik denk dat het hier een kwestie is van 'nood breekt wet' omdat er blijkbaar geen beter materieel was om het wrakstuk te verplaatsen. Het is oorlog, lokale mensen proberen te doen wat ze kunnen en die zijn lang niet allemaal even slim en capabel. Dat zaken af en toe verkeerd aangepakt worden hoeft dus echt geen kwade opzet te zijn. Het lijkt me eerder een slordige haastklus want lichamen lagen te ontbinden bij 30 graden onder de zon.

Zelfs als je vooringenomen uitgaat van kwade opzet, het paneel van de cockpit dat raket inslag bewijst is al uitgebreid gefotografeerd, de zwarte dozen zijn al geborgen. Welk bewijsmateriaal blijft er dan nog over om te vernietigen? Bovendien, als je bewijsmateriaal gaat vernietigen, doe je dat midden op de dag onder het oog van de camera's?

[Rub3s]

MBV schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 21:36:
Ik hoop dat je die er eerst uithaalt voor je met de haakse slijper aan de gang gaat

Als je met die slijper makkelijker bij de zwarte doos komt, waarom niet? Het ziet er toch niet naar uit dat dat vliegtuig ooit nog gaat vliegen (understatement).

[Jolke]

Da's wel erg kort door de bocht... er zijn meer dingen belangrijk, naast de zwarte doos: slachtoffers, bezittingen, bewijsvoering/oorzaken van het ongeluk.

[Ploink]

Het is ook niet dat een CVR of FDR nou uiterst fragiel is ofzo
Maar idd, die zitten in de staart, dus dat zou ook een goede reden kunnen zijn om te zagen.

[XWB]

Misschien heeft een MiG-29 de 777 neergeschoten:

Romanian military expert, pilot and former deputy commander of Otopeni military airport, Valentin Vasilescu, presented his version of the tragedy of the Malaysian Boeing in the sky over Ukraine. According to the expert, the plane was shot down by Ukrainian MiG-29, possibly piloted by Polish pilot.

http://english.pravda.ru/...8-boeing_crash_ukraine-0/

[McBoom]

Slim om een nationaliteit erbij betrekken waar de russen baat bij hebben om die ook van de EU/VN te splijten. Straks komt er voorbij dat het een Oekraïense BUK is geweest bediend door een Est.

[Player1S]

- Houd de discussie netjes zonder allerlei conspiracy theories.

Rusland had allang melding gemaakt van die vermeende Mig 29 als die in de buurt zo hebben gevlogen. Die krengen zijn niet stealth (mig-29K is met speciale verf beetje stealth).

Dus totaal ongeloofwaardig verhaal weer.

[ Voor 6% gewijzigd door Player1S op 13-08-2014 16:59 ]

[Jolke]

Wat is dat nou "possibly by a Polish pilot"?! Dat is echt zo ondiplomatiek en ook lekker geloofwaardig

[Ploink]

L1nt schreef op woensdag 13 augustus 2014 @ 16:56:
[...]


Rusland had allang melding gemaakt van die vermeende Mig 29 als die in de buurt zo hebben gevlogen. Die krengen zijn niet stealth (mig-29K is met speciale verf beetje stealth).

Dus totaal ongeloofwaardig verhaal weer.

Geen MiG, maar een SU-25 hadden ze wel gemeld.
Ukrainian Su-25 fighter detected in close approach to MH17 before crash - Moscow
Dit werd ook gemeld door getuigen op de grond en de spaanse verkeerscontroller in Kiev, dus dat er een militair toestel in de buurt vloog lijkt me aannemelijk.

Misschien hadden separatisten per ongeluk het verkeerde doel geraakt omdat ze mikten op de Su-25. Op een filmje zag ik een lokale vrouw vertellen dat militaire toestellen soms meevlogen met lijntoestellen die als schild gebruikt werden, om vervolgens een aanval uit te voeren op grond doelen. Wat er van waar is weet ik niet. Ik betwijfel of we ooit achter de waarheid komen.

[ Voor 8% gewijzigd door Ploink op 13-08-2014 19:53 ]

[gambieter]

Ploink schreef op woensdag 13 augustus 2014 @ 19:52:
Geen MiG, maar een SU-25 hadden ze wel gemeld.
Ukrainian Su-25 fighter detected in close approach to MH17 before crash - Moscow
Dit werd ook gemeld door getuigen op de grond en de spaanse verkeerscontroller in Kiev, dus dat er een militair toestel in de buurt vloog lijkt me aannemelijk.

Serieus? Dit fabeltje is nu zo vaak gedebunked, zelfs in dit topic. Er is geen Spaanse verkeersleider in Kiev, en de Oekrainse SU-25 kan niet hoger dan 7 km, terwijl de MH-17 op >10 km hoogte vloog. Het zou fijn zijn als mensen eerst even wat verder kijken voor ze dergelijke non-informatie blijven verspreiden.

[Verwijderd]

Die Spaanse verkeerscontroller in Kiev bestaat waarschijnlijk niet. Zijn tweets begonnen ergens halverwege april dit jaar en hielden 19 juli geloof ik op. We konden zijn tweets terugvinden via archive.org maar die info is niet meer benaderbaar.

Getuigen die voor de camera even een verhaaltje vertellen, dat is wel de meest gebruikte manier om propaganda te creëren.

De Su-25 kan wel degelijk hoger dan 7 km. 7 km is de 'service ceiling' niet de 'absolute ceiling'. Verdere uitspraken daarover laat ik liever over aan experts. Kan wel nog dit melden:



Bron: http://books.google.de/bo...cover#v=onepage&q&f=false
Zie pagina 27. De 'combat celing' van een originele Su-25 is 7 km met 2 ton aan bommen onder de vleugels, hmmz.

Die Russische radarbeelden, die moeten wellicht nog 'gedebunked' worden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 13 augustus 2014 @ 20:04:
Zie pagina 27. De 'combat celing' van een originele Su-25 is 7 km met 2 ton aan bommen onder de vleugels, hmmz.

Die Russische radarbeelden, die moeten wellicht nog 'gedebunked' worden.

Alleen knalt de topsnelheid daarmee wel onderuit. Die is wat laag om een kruisende 777 fatsoenlijk bij de kunnen houden en met een combat load is het verschil nog veel groter. Dan zou je hoogte nog tijdelijk in snelheid kunnen omzetten, maar aangezien het operationele plafond al zo laag is zie ik dat ook niet gebeuren.

Het maakt het allemaal niet onmogelijk, maar wel een vrij onwaarschijnlijke kandidaat voor een dergelijke aanval. Het verhaal dat een Su-25 de 777 enige tijd volgte en daarna neerschoot is in ieder geval onjuist, want dat lijkt een aanvalswaardige Su-25 niet te kunnen.

[Ploink]

Stel dat een SU-25 op 7000m vloog, de 777 op 33000 voet (10km), dat is 3km verschil en dat is in het luchtruim niet veel. Juist dat verschil kan verklaren dat men op de SU-25 heeft geschoten, maar de 777 over het hoofd heeft gezien.

Verwijderd schreef op woensdag 13 augustus 2014 @ 20:09:
Het verhaal dat een Su-25 de 777 volgte en daarna neerschoot is in ieder geval onjuist, want dat kan een aanvalswaardige Su-25 niet.

Het cockpit paneel laat ook duidelijk sporen zien van een raket die vlakbij ontploft is. Er is dus niet geschoten met kogels, maar een air to air missile kan toch wel in theorie?

[ Voor 47% gewijzigd door Ploink op 13-08-2014 20:12 ]

[Verwijderd]

Ja dat een Su-25 een 777 uit de lucht schiet is onwaarschijnlijk maar dat wil niet zeggen dat er geen militair vliegtuig in de buurt heeft gezeten. En het hoeft ook niet perse een Su-25 te zijn geweest. Vandaar dat ik vind dat het onderzocht moet worden.

[Verwijderd]

Ploink schreef op woensdag 13 augustus 2014 @ 20:09:
Stel dat een SU-25 op 7000m vloog, de 777 op 33000 voet (10km), dat is 3km verschil en dat is in het luchtruim niet veel. Juist dat verschil kan verklaren dat men op de SU-25 heeft geschoten, maar de 777 over het hoofd heeft gezien.

Ik zie niet in waarom het verhaal gecompliceerd moet worden met een verwisseling. Dat men de 777 voor een militair toestel heeft aangezien en vervolgens uit de lucht is geschoten is een logische, simpele en de bekende feiten/aannames dekkende verklaring.

Het is ook niet alsof dat niet eerder is gebeurd in de geschiedenis.

Het cockpit paneel laat ook duidelijk sporen zien van een raket die vlakbij ontploft is. Er is dus niet geschoten met kogels, maar een air to air missile kan toch wel in theorie?

Ik ben voorzichtig met het interpreteren van dergelijke sporen, ik weet wel dat je zonder expertise op zo'n vlak er een potje van kunt maken.

Air to air zou kunnen, maar zoals gezegd is de windows of opportunity bij een Su-25 veel kleiner dan bij bijvoorbeeld een MiG-27. Het is in theorie allemaal mogelijk, maar in de praktijk wordt het wel erg twijfelachtig. Volgens mij hebben experts ook al verklaard dat het met zo'n toestel een bijzonder complexe en moeilijke manoeuvre zou worden.

Niet in de laatste plaats omdat het bekend was dat de seperatisten geen vliegtuigen hadden. Waarom zou je dan in vredesnaam een AA-raket onder een toestel hangen dat ook nog eens vooral voor grondoperaties bedoeld is?

[Xeon_vl]

Ploink schreef op woensdag 13 augustus 2014 @ 20:09:
Stel dat een SU-25 op 7000m vloog, de 777 op 33000 voet (10km), dat is 3km verschil en dat is in het luchtruim niet veel. Juist dat verschil kan verklaren dat men op de SU-25 heeft geschoten, maar de 777 over het hoofd heeft gezien.
[...]

Het cockpit paneel laat ook duidelijk sporen zien van een raket die vlakbij ontploft is. Er is dus niet geschoten met kogels, maar een air to air missile kan toch wel in theorie?

Is ook al eens in de topic boven gekomen. Een air-to-air gaat op de motoren af (IR guided) en blaast die op wat het vliegtuig (zeker een 777) niet direct uit elkaar doet spatten. Bijgevolg ga je een impact van een air-to-air erg duidelijk terugvinden in de zwarte dozen (het vliegtuig blijft dan nog even redelijk onbestuurbaar doorvliegen)

Een surface-to-air daarentegen ontploft in de buurt en perforeert direct heel het vliegtuig waardoor de cabin pressure wegvalt en alles uit elkaar valt. Officieel is er wel nog niets bekend over de zwarte dozen dus dat zou in theorie dus alsnog bevestigd kunnen worden.

[ Voor 5% gewijzigd door Xeon_vl op 13-08-2014 20:21 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 13 augustus 2014 @ 20:14:
Ja dat een Su-25 een 777 uit de lucht schiet is onwaarschijnlijk maar dat wil niet zeggen dat er geen militair vliegtuig in de buurt heeft gezeten. En het hoeft ook niet perse een Su-25 te zijn geweest. Vandaar dat ik vind dat het onderzocht moet worden.

Er zijn niet zoveel andere Oekraïense kandidaten en voor zover ik weet was het overgrote deel, mogelijk zelfs de hele vloot buiten gebruik vanwege de overname van de Krim. Daar hadden ze veel actief materiaal staan, de rest schijnt vooral mottenballenspul te zijn.

[gambieter]

Ploink schreef op woensdag 13 augustus 2014 @ 20:09:
Stel dat een SU-25 op 7000m vloog, de 777 op 33000 voet (10km), dat is 3km verschil en dat is in het luchtruim niet veel. Juist dat verschil kan verklaren dat men op de SU-25 heeft geschoten, maar de 777 over het hoofd heeft gezien.

Je herhaalt nu dingen die allang besproken zijn. Lees svp eerst het topic terug, anders wordt het niets meer dan een herhalingsoefening. Zie ook de bron die je aanhaalt: RT.

[NeutraleTeun]

Inderdaad... Hoe ziet inslag van kogels eruit (tussen vliegtuigen)?
Wat is het verschil met raket inslag of schrapnel?

Voorbeeldfoto's vinden is niet makkelijk, meeste hits geven de MH17 weer.
Toch deze gevonden:
https://www.flickr.com/ph...ittle/2779258815/sizes/o/

Bij het zoeken ook nog deze tegengekomen:
http://www.ohln.nl/index....ogelgaten-in-mh17-toestel
In hoeverre dat klopt/geloofwaardig is... Don't know.

Nog een highres foto van MH17
http://www.anderweltonlin...oad/PDF/Cockpit-MH017.pdf
Cockpit waarschijnlijk.
Wat ik daar trouwens ook raar vind is dat het metaal naar buiten krult.
Of zou dat de 2e inslag (of uitgang dus) zijn?

Ook nog deze 2 sites tegen gekomen:
https://www.metabunk.org/...-shrapnel-etc.3997/page-4
http://breakfornews.com/f...=0&postorder=asc&start=45

Voordat de reacties 'aluhoedjes' komen.
Ik link deze alleen omdat er een aantal foto's van MH17 voorbij komen (zeggen ze) die ik nog niet eerder heb gezien (en wellicht sommigen van jullie dus ook niet). Beetje nieuwe/extra foto/info dus.

[Ploink]

Verwijderd schreef op woensdag 13 augustus 2014 @ 20:19:
Ik ben voorzichtig met het interpreteren van dergelijke sporen, ik weet wel dat je zonder expertise op zo'n vlak er een potje van kunt maken.

Ik ben ook niet echt een ballistiek expert, maar ik heb de hoge resolutie foto goed bekeken omdat het gepresenteerd werd als bewijs voor 'shelling', maar:
- De vele micro kratertjes in het aluminium wijzen op kleine deeltjes van een explosie.
- gaten zijn erg onregelmatig en van verschillend formaat.
- Er wordt gezegd dat er entry en exit gaten zijn, maar ik zie alleen entry schade.

Het alu is idd naar buiten gebogen, maar dat is te verwachten. Bij een meteoriet inslag, of zelfs als je een sneeuwbal tegen een muur gooit, dat heb je een kracht loodrecht en een kracht zijwaarts, veroorzaakt door de compressie kracht die loodrecht erop juist materiaal uit elkaar drukt. Daardoor wordt een deel van het materiaal zijwaarts en zelfs omhoog geblazen. Als deze kracht tussen de twee platen ontstaat, omdat de eerste doorboord is en de tweede niet of niet helemaal, dan blaas je dus de buitenste laag naar buiten. Je ziet ook duidelijk dat waar de plaat naar buiten gebogen is, dat daaronder vrijwel overal een gat of deuk zit die naar binnen gebogen is.

Verwijderd schreef op woensdag 13 augustus 2014 @ 20:04:
Die Spaanse verkeerscontroller in Kiev bestaat waarschijnlijk niet. Zijn tweets begonnen ergens halverwege april dit jaar en hielden 19 juli geloof ik op. We konden zijn tweets terugvinden via archive.org maar die info is niet meer benaderbaar.

Getuigen die voor de camera even een verhaaltje vertellen, dat is wel de meest gebruikte manier om propaganda te creëren.

Ik heb even gezocht, maar kon geen bewijzen vinden voor zijn wel of niet bestaan.
Even aannemende dat hij bestaat, op een radarscherm kun je geen vliegtuig zien schieten. Hij zag een militair toestel vlakbij MH17 ten tijde van de crash en baseerde daarop zijn conclusie.

Wat dat betreft is het idd een geval van "expert/getuige vertelt verhaal" waar hij zelf heilig in geloofd maar wat niet waar hoeft te zijn. Net als als de kogelgaten in het cockpit paneel en al die architecten en experts die getuigden dat het instorten van de WTC towers controlled demolition was.

Aan de andere kant, het debunken van dit soort verhalen bewijst ook niks. Complotters en debunkers verdoen alleen elkaars tijd, verder niks. Een (hypothetische) false-flag aanslag wordt niet in scene gezet door de boel te faken, dat zou veel te doorzichtig zijn. De enige manier om een goede false-flag actie op touw te zetten is infiltreren in de organisatie, deze steunen met geld en materieel en daadwerkelijk de aanslag te laten plaatsvinden.

[ Voor 40% gewijzigd door Ploink op 13-08-2014 21:08 ]

[Jolke]

En inmiddels is het konvooi weer op weg: http://www.nrc.nl/nieuws/...len-gecontroleerde-grens/

Ik vind een optocht van 262 vrachtwagens wel indrukwekkend, maar zeker niet zo indrukwekkend als 40 rouwwagens.

[NeutraleTeun]

Beetje jammer dat die site weer een ongecheckte tweet er doorheen gooit met foute informatie.

[Jolke]

Die tweet gaat duidelijk over een Oekraniens konvooi, niet over het Russische konvooi.

[NeutraleTeun]

Die 2e heb ik het over.

Aaaaaah... die nu al verwijderd is zie ik
Deze stond er ook: https://twitter.com/BBCSt...99832198355492864/photo/1

[ Voor 37% gewijzigd door NeutraleTeun op 14-08-2014 11:42 ]

[Verwijderd]

Ploink schreef op woensdag 13 augustus 2014 @ 20:36:
Ik heb even gezocht, maar kon geen bewijzen vinden voor zijn wel of niet bestaan.
Even aannemende dat hij bestaat, op een radarscherm kun je geen vliegtuig zien schieten. Hij zag een militair toestel vlakbij MH17 ten tijde van de crash en baseerde daarop zijn conclusie.

Wat dat betreft is het idd een geval van "expert/getuige vertelt verhaal" waar hij zelf heilig in geloofd maar wat niet waar hoeft te zijn. Net als als de kogelgaten in het cockpit paneel en al die architecten en experts die getuigden dat het instorten van de WTC towers controlled demolition was.

Aan de andere kant, het debunken van dit soort verhalen bewijst ook niks. Complotters en debunkers verdoen alleen elkaars tijd, verder niks. Een (hypothetische) false-flag aanslag wordt niet in scene gezet door de boel te faken, dat zou veel te doorzichtig zijn. De enige manier om een goede false-flag actie op touw te zetten is infiltreren in de organisatie, deze steunen met geld en materieel en daadwerkelijk de aanslag te laten plaatsvinden.

Als iemand bestaat, kun je bewijzen vinden. Deze zogenaamde ATController begon te tweeten halverwege april 2014. Circa 19 juli kwamen zijn laatste tweets naar buiten. Hij werd zwaar bedreigd en het land uitgezet of zelf gevlucht. Daarna account 'deleted'. Stel dat hij inmiddels terug is in veilig Spanje, dan zou hij een duidelijk verhaal kunnen neerzetten in een interview. Spanje claimde overigens dat hij niet bestaat. Zijn naam hebben we leren kennen als 'Carlos'.

Edit: Dit werkt weer overigens: http://web.archive.org/we...s://twitter.com/spainbuca
Eerste tweets dus halverwege maart dit jaar.
http://web.archive.org/we...s://twitter.com/spainbuca
Hmmz, something fishy is going on here.

Edit2: Capture 19 juli 2014: http://web.archive.org/we...s://twitter.com/spainbuca
Capture 18 juli 2014: http://web.archive.org/we...s://twitter.com/spainbuca

Edit3: Ik blijf erbij dat ik denk dat dit persoon niet bestaat. Geeft wel aan dat de Russen al ruim van te voren accounts aanmaken om desinformatie te verspreiden indien nodig. Propaganda was ook zeer gericht op het internet., een aantal voorbeelden:
http://humanrightsinvesti...nvestigation-and-buk-312/
http://consortiumnews.com...atellites-see-in-ukraine/
http://consortiumnews.com...-ukrainian-army-defector/
http://www.globalresearch...ian-airlines-mh17/5391909

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 14-08-2014 21:02 ]

[Ploink]

Verwijderd schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 19:12:
Edit3: Ik blijf erbij dat ik denk dat dit persoon niet bestaat.

Dat is jouw mening, maar bij gebrek aan bewijs voor het een of ander, staat de kwestie voor mij nog open.

Geeft wel aan dat de Russen al ruim van te voren accounts aanmaken om desinformatie te verspreiden indien nodig. Propaganda was ook zeer gericht op het internet., een aantal voorbeelden:
http://humanrightsinvesti...nvestigation-and-buk-312/
http://consortiumnews.com...atellites-see-in-ukraine/
http://consortiumnews.com...-ukrainian-army-defector/
http://www.globalresearch...ian-airlines-mh17/5391909

Zet aub je alu hoedje af.

Om maar even aan te geven dat niet alles zo simpel is:

IJzerlijm schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:26:
[...]


Warschau-Moskou, de snelste route volgens de Russen:

[afbeelding]

Het is onvoorstelbaar knullig en nog accepteren mensen het.

(Vreemd dat hier niet eerder op gereageerd is, of ik kan het niet vinden.)
Putin's presidentieel paleis staat aan de zwarte zee, ten zuiden van Rostov op dat kaartje. Lijkt me aannemelijk dat hij na zo'n lange reis vanuit Brazilië even thuis lang wou om zijn vrouw een zoen en zijn hond een knuffel te geven, ofzoiets.

[ Voor 29% gewijzigd door Ploink op 15-08-2014 13:24 ]

[Verwijderd]

Die vier artikelen heb ik opgesomd als voorbeelden van Russische propaganda (het verspreiden van desinformatie via het internet). Wat heeft dat met alu hoedje te maken?

Edit: En over Carlos: http://www.foreignpolicy....ussian_media_mh17_ukraine
Een bestaand persoon laat wel meer sporen na dan wat tweets.
Mocht je bovenstaande bron betwijfelen: Wikipedia: Foreign Policy

[ Voor 48% gewijzigd door Verwijderd op 15-08-2014 13:36 ]

[Ploink]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 13:26:
Die vier artikelen heb ik opgesomd als voorbeelden van Russische propaganda (het verspreiden van desinformatie via het internet). Wat heeft dat met alu hoedje te maken?

Omdat het jouw persoonlijk oordeel is dat het "Russische propaganda en desinformatie" is, dat komt op mij nogal paranoia over.

Ik zeg niet dat die artikelen helemaal correct zijn ofzo, maar als je bij elk kritisch artikel ongenuanceerd met de boze vinger naar de russen wijst, dan ben je zelf bezig met hetgeen je de russen van beschuldigt.

Bij alles wat er in de wereld gebeurt zijn mensen kritisch, iedereen heeft een mening en er worden dingen gepubliceerd die vaak later 'debunked' worden (maar niet altijd). Dit gebeurt aan beide kanten van een conflict, maar dat wil nog niet zeggen dat het allemaal georkestreerd is vanuit een bepaalde speler op het wereld toneel.

Wat betreft die Carlos ga je gewoon veel te ver met beschuldigingen aan het adres van de russen zonder een snippertje bewijs, dat is westerse propaganda en desinformatie.

Edit: En over Carlos: http://www.foreignpolicy....ussian_media_mh17_ukraine
Een bestaand persoon laat wel meer sporen na dan wat tweets.
Mocht je bovenstaande bron betwijfelen: Wikipedia: Foreign Policy

Zoveelste sterk gekleurde artikel, ik zie niet in wat dit bijdraagt.
Hoewel het lastig is om meer dan 1 artikel te lezen op die site zonder betalen, zijn de Oekraine artikelen duidelijk erg pro-westers en anti-rusland, precies wat je kan verwachten van een Amerikaanse media gigant.
"Foreign Policy: A Trusted Advisor for Global Leaders When the takes are Highest"
Die is goed! "Wij van WC-eend adviseren..."
Natuurlijk geen woord over de westerse destabilisatie van Oekraine waar de werkelijke schuld ligt van deze burgeroorlog.

[Verwijderd]

Disinformation is intentionally false or inaccurate information that is spread deliberately. It is an act of deception and false statements to convince someone of untruth. Disinformation should not be confused with misinformation, information that is unintentionally false.

Unlike traditional propaganda techniques designed to engage emotional support, disinformation is designed to manipulate the audience at the rational level by either discrediting conflicting information or supporting false conclusions. A common disinformation tactic is to mix some truth and observation with false conclusions and lies, or to reveal part of the truth while presenting it as the whole (a limited hangout).

Another technique of concealing facts, or censorship, is also used if the group can affect such control. When channels of information cannot be completely closed, they can be rendered useless by filling them with disinformation, effectively lowering their signal-to-noise ratio and discrediting the opposition by association with many easily disproved false claims

Wikipedia: Disinformation

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 15-08-2014 16:21 ]

[redwing]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 16:20:
[...]

Wikipedia: Disinformation

Aangezien zowel Rusland als de Oekraïne dit doen is het nog steeds heel lastig om te zeggen wat nu echte informatie is en wat niet. Oftewel het soort artikelen die jij geeft afdoen als disinformation kun je alleen doen als je kunt bewijzen dat het ook echt onzin is. Vaak kan dit niet waardoor je al snel zelf bedenkt of het disinformation is of niet. De Russen zullen dan ook al snel de meeste berichten van Oekraïne/Amerika e.d. afdoen als disinformation terwijl wij dat denken van de Russen. De echte waarheid zal ergens in het midden liggen (al verwacht ik wel dat dit 'midden' heel wat dichter ligt bij wat er vanuit het westen wordt gezegd).

Punt blijft, het is heel lastig om te zien wat nu wel echt is en wat niet. Je moet dus heel erg opletten met dingen disinformation te noemen tenzij je bewijzen hebt dat het dat ook is (dit is dan ook een van de grote voordelen waarom disinformation zo goed werkt trouwens.....)

[Raven]

In totaal 127 slachtoffers MH17 geïdentificeerd

Deze week zijn er in totaal 62 slachtoffers van de vliegramp in Oekraïne geïdentificeerd. 47 slachtoffers hebben de Nederlandse identiteit en vijftien een andere nationaliteit. Daarmee komt het totaal op 127 identificaties.

Dat meldt het ministerie van Veiligheid en Justitie vrijdag.

De nabestaanden van de slachtoffers van vlucht MH17 zijn ingelicht. In overleg met de familie wordt ook de burgemeester van de woonplaats van het slachtoffer geïnformeerd.

Het ministerie brengt niet naar buiten welke nationaliteit de niet-Nederlandse slachtoffers hebben. Dit op verzoek van de ambassades van de betrokken landen.

Maleisië
Bij de ramp op 17 juli kwamen 298 mensen om het leven, onder wie 196 Nederlanders. Het aantal identificaties van niet-Nederlandse slachtoffers komt echter wel via andere wegen naar buiten.

Na Nederland is Maleisië het zwaarst getroffen met 43 slachtoffers. Volgens de Maleisische vicepremier Muhyiddin Yassin zijn 24 Maleisische slachtoffers inmiddels geïdentificeerd.

In de nacht van donderdag op vrijdag werd ook bekendgemaakt door de Australische media dat de lichamen van twee Australische slachtoffers zijn geïdentificeerd. Het zijn de eerste lichamen van Australiërs die formeel zijn geïdentificeerd.

Hilversum
De geborgen stoffelijke overschotten zijn naar de Korporaal van Oudheusdenkazerne in Hilversum gebracht. Daar proberen experts de lichamen te identificeren. Ze kijken onder meer naar vingerafdrukken, gebitsgegevens en DNA-materiaal.

Het vliegtuig was onderweg van Amsterdam naar Kuala Lumpur (Maleisië) toen het boven het oosten van Oekraïne werd neergehaald. Het kan nog maanden duren voor alle slachtoffers zijn geïdentificeerd.

Waarnemers
Ondertussen heeft Pieter-Jaap Aalbersberg, die de afgelopen weken de zoektocht naar menselijke resten en persoonlijke spullen heeft geleid in het rampgebied, twee waarnemers in Oekraïne.

Een zit in Charkov, in het oosten van het land en een in de hoofdstad Kiev. Dat zei een woordvoerder van het ministerie van Veiligheid en Justitie vrijdag.

De Amsterdamse politiechef Aalbersberg is zelf weer terug in Nederland. Zijn waarnemer in Kiev, iemand van de politie, ontfermt zich vooral over de contacten met de Oekraïense overheid.

De waarnemer in Charkov, afkomstig van Defensie, moet ervoor zorgen dat zoekteams weer snel aan de slag kunnen als besloten wordt dat de zoektocht voortgezet wordt. Ook moet hij ervoor zorgen dat spullen die nog worden gevonden in het rampgebied, naar Nederland komen.

Sinds het vertrek van het grootste deel van de Nederlanders uit Oekraïne vorige week zijn er geen spullen meer overgedragen door de lokale bevolking aan het team dat is achtergebleven in Charkov. Dat meldt een woordvoerder van het ministerie van Buitenlandse Zaken vrijdag.

[Verwijderd]

redwing schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 16:30:
[...]

Aangezien zowel Rusland als de Oekraïne dit doen is het nog steeds heel lastig om te zeggen wat nu echte informatie is en wat niet. Oftewel het soort artikelen die jij geeft afdoen als disinformation kun je alleen doen als je kunt bewijzen dat het ook echt onzin is. Vaak kan dit niet waardoor je al snel zelf bedenkt of het disinformation is of niet. De Russen zullen dan ook al snel de meeste berichten van Oekraïne/Amerika e.d. afdoen als disinformation terwijl wij dat denken van de Russen. De echte waarheid zal ergens in het midden liggen (al verwacht ik wel dat dit 'midden' heel wat dichter ligt bij wat er vanuit het westen wordt gezegd).

Punt blijft, het is heel lastig om te zien wat nu wel echt is en wat niet. Je moet dus heel erg opletten met dingen disinformation te noemen tenzij je bewijzen hebt dat het dat ook is (dit is dan ook een van de grote voordelen waarom disinformation zo goed werkt trouwens.....)

Ik heb er wel wat tijd in gestopt voordat ik deze bronnen afdeed als BS.

Deze vier URLs:
1. http://humanrightsinvesti...nvestigation-and-buk-312/
2. http://consortiumnews.com...atellites-see-in-ukraine/
3. http://consortiumnews.com...-ukrainian-army-defector/
4. http://www.globalresearch...ian-airlines-mh17/5391909

1. De SBU (ook niet een erg betrouwbare bron) heeft een verkeerde foto gebruikt (of die foto is geïnjecteerd) op hun website voor het aannemelijk maken dat er een Buk vanaf Snizhne getransporteerd is naar Rusland. Ik heb die pagina voor mijn snufferd gehad en had hem nog open staan in een tab, terwijl de SBU-pagina al was aangepast. Ik heb dat hier gemeld zie deze post en ook ChicaneBT's reactie na mijn post: Verwijderd in "Malaysia Airlines vlucht MH17 neergestort in Oekraïne"
Verwijderd in "Malaysia Airlines vlucht MH17 neergestort in Oekraïne"

2. Het was daar nogal bewolkt die dag, de Amerikanen kunnen niet zoveel gezien hebben met spionagesatellieten die het menselijk visuele spectrum in beeld brengen. ik meen ook dat de CIA dit soort dingen niet lekt. Amerikaans beleid is om hun technische bewijsmateriaal niet te openbaren en daar speelt dit artikel op in. Zie ook de verwijzingen naar neo-Nazis, dat is terugkerende pro-Russische retoriek die inspeelt op het sentiment.

3. Nu hebben 'U.S. intelligence officials' gelekt. Wow die man heeft veel 'deep throats'. Na 2. wordt dit artikel er ook niet betrouwbaarder op.

4. Het artikel begint als volgt:

Update: The later part of this article refers to information provided by the Kiev Spanish air controller. Since posting this article, we have received reports to the effect that the twitter report of the Spanish Air controller at Kiev Borisol airport is “fake” and that the twitter message were sent out of London.

Upon further investigation, the Spanish Air Controller conducted several media interviews in the last 2-3 months, including RT: See his May interview in Spanish http://actualidad.rt.com/...or-espanol-ucrania-crisis

Wow ja, een interview met RT en 'blurred' in beeld gebracht. Lijkt me dat er eerst hard bewijs moet zijn van het bestaan van deze AT controller voordat je wat tweets als getuigenis wilt aandragen.
En weer een verwijzing naar neo-Nazis.
Edit: De oprichter van globalresearch: Wikipedia: Michel Chossudovsky Lees vooral '2 Criticism'.

Op een bepaald moment begint een terugkerend patroon duidelijk te worden (althans bij mij) en kan ik dit soort dingen afdoen als zeer waarschijnlijk BS. Maar als je het bestaan van Carlos nog niet wil afdoen als zijnde onzin, ga zelf op zoek naar bewijzen.

Vrijheid van de pers is een groot gemeengoed in het Westen, maar ook een heel heikel iets als bepaalde media dit gebruiken om BS te verspreiden.

[redwing]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 17:37:
Ik heb er wel wat tijd in gestopt voordat ik deze bronnen afdeed als BS.

Weet ik, alleen zie ik nergens een bewijs dat het BS is. Als je het leest klinkt het mij ook als BS, maar garanderen of het wel of niet klopt kan ik toch niet.
b.v.

2. Het was daar nogal bewolkt die dag, de Amerikanen kunnen niet zoveel gezien hebben met spionagesatellieten die het menselijk visuele spectrum in beeld brengen. ik meen ook dat de CIA dit soort dingen niet lekt. Amerikaans beleid is om hun technische bewijsmateriaal niet te openbaren en daar speelt dit artikel op in. Zie ook de verwijzingen naar neo-Nazis, dat is terugkerende pro-Russische retoriek die inspeelt op het sentiment.

Ook al is het onlogisch dat de Amerikanen dit vrij geven, voor het visuele spectrum gebruiken ze echter niet alleen 'normale' camera's. Veelal wordt dat gedaan door in andere spectrums beelden te maken en deze te vertalen naar het visuele spectrum. Afhankelijk van wat voor satelliet de beelden heeft gemaakt kan het dus best kloppen wat er wordt gezegd.

3. Nu hebben 'U.S. intelligence officials' gelekt. Wow die man heeft veel 'deep throats'. Na 2. wordt dit artikel er ook niet betrouwbaarder op.

Maar het bewijst dus ook niet dat het niet waar zou kunnen zijn.

Op een bepaald moment begint een terugkerend patroon duidelijk te worden (althans bij mij) en kan ik dit soort dingen afdoen als zeer waarschijnlijk BS. Maar als je het bestaan van Carlos nog niet wil afdoen als zijnde onzin, ga zelf op zoek naar bewijzen.

Ik zie ook zo'n patroon bij wat de Amerikanen en de Oekraïners zeggen. Eigenlijk bij zo'n beetje alle nieuws van deze ramp heb ik mijn vraagtekens. Alles is gebaseerd op wat een paar bronnen zeggen en er is al gebleken dat al die bronnen net zo lief wat onzin tussendoor vertellen om beter uit de bus te komen.

Vrijheid van de pers is een groot gemeengoed in het Westen, maar ook een heel heikel iets als bepaalde media dit gebruiken om BS te verspreiden.

Het probleem is we dan wel misschien vrijheid van pers hebben, alle gegevens waar we ons op moeten baseren komen maar van enkele bronnen. Bronnen die allemaal niet echt onpartijdig zijn.

Punt is dus dat ik het gewoon met je eens ben dat het meeste waarschijnlijk BS is, alleen je kunt niet zeggen dat wat er door westerse landen wordt geroepen beter klopt dan wat Rusland zegt. Ik krijg eerder het idee dat beide kanten het verhaal proberen te verdraaien.

[Aardwolf]

Pfff zijn jullie hier nog steeds aan het speculeren? mooi voor de postcount, maar je hebt er geen reet aan verder. mja... je moet toch wat he.

Anywayz, waar is RoD eigenlijk, met vakantie ofzo? Nogal stil nadat normaal gesproken om de 4 berichten er wel weer eentje van hem bij stond. Valt nogal op.

[redwing]

marcel87 schreef op zaterdag 16 augustus 2014 @ 14:06:
Pfff zijn jullie hier nog steeds aan het speculeren? mooi voor de postcount, maar je hebt er geen reet aan verder. mja... je moet toch wat he.

Och, als je heel het forum bekijkt zijn er maar een paar topics die echt iets opleveren. Als je die allemaal zou wegdoen zou er geen tweakers.net meer bestaan

[Verwijderd]

@redwing: Je hebt absoluut gelijk dat veel informatie van alle partijen zeker in de beginperiode nogal gekleurd was. Ben ook bang dat 2. en 3. meer onderzoek nodig heeft. Een achtergrond 'check' van Robert Parry zou geen kwaad kunnen. Toevallig zag ik net dit voorbij komen:
https://translate.google....ews.do%3FobjectId%3D21851
Oké Google translate bakt er niets van, maar er wordt geopperd dat een overgelopen Oekraïense Krim militair die Buk bediend zou hebben.

Edit: Nog even een toevoeging, ik heb weinig kennis van de technische mogelijkheden en geavanceerdheid van de spionagesatellieten van de VS. Maar als er in het IR-spectrum gekeken wordt dan lijkt me het onmogelijk om de Camoe-tekening van uniformen te kunnen waarnemen. Het zou mogelijk kunnen zijn dat specifieke kenmerken worden waargenomen zoals kraagspiegels, zoiets zou kunnen duiden. Het afvuren van een SAM-raket is wel duidelijk waar te nemen via IR, maar een wolkendek zit dan ook in de weg. Dan heb je nog het elektromagnetische spectrum, dat gaat wel door een wolkendek heen.

[ Voor 35% gewijzigd door Verwijderd op 16-08-2014 21:26 ]

[Aardwolf]

redwing schreef op zaterdag 16 augustus 2014 @ 15:30:
[...]

Och, als je heel het forum bekijkt zijn er maar een paar topics die echt iets opleveren. Als je die allemaal zou wegdoen zou er geen tweakers.net meer bestaan

Haha dat is waar.

[Verwijderd]

Als het een Buk is geweest, heeft het er vast vergelijkbaar uit gezien ...

http://www.military.com/v...-29-bomber/3235721522001/

In het fimpje is de raket een Nike Hercules (heeft de KLu ook in haar arsenaal gehad) die in een live-test een op afstand bestuurde B-29 neer haalt.

[ Voor 34% gewijzigd door Verwijderd op 16-08-2014 21:34 ]

[redwing]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 augustus 2014 @ 16:15:
Edit: Nog even een toevoeging, ik heb weinig kennis van de technische mogelijkheden en geavanceerdheid van de spionagesatellieten van de VS. Maar als er in het IR-spectrum gekeken wordt dan lijkt me het onmogelijk om de Camoe-tekening van uniformen te kunnen waarnemen. Het zou mogelijk kunnen zijn dat specifieke kenmerken worden waargenomen zoals kraagspiegels, zoiets zou kunnen duiden. Het afvuren van een SAM-raket is wel duidelijk waar te nemen via IR, maar een wolkendek zit dan ook in de weg. Dan heb je nog het elektromagnetische spectrum, dat gaat wel door een wolkendek heen.

Ik heb er ook de ballen verstand van behalve dan wat ik ervan in tijdschriften en op internet heb gelezen. En daaruit komt iig dat ze de technieken hebben om via wat trucjes door wolken heen te kunnen kijken en toch een realistische weergave te maken. Hoe dat precies werkt weet ik natuurlijk niet. Maar dan nog moet er natuurlijk wel op het goede moment de goede satelliet op de goede plek aan het kijken zijn. Dus het is maar de vraag wat ze nu precies wel/niet kunnen achterhalen uit de beelden die ze hebben.

Verwijderd schreef op zaterdag 16 augustus 2014 @ 21:27:
Als het een Buk is geweest, heeft het er vast vergelijkbaar uit gezien ...

http://www.military.com/v...-29-bomber/3235721522001/

In het fimpje is de raket een Nike Hercules (heeft de KLu ook in haar arsenaal gehad) die in een live-test een op afstand bestuurde B-29 neer haalt.

Bij dit soort beelden ben ik toch altijd blij om te zien dat zo'n bak ook echt goed kapot is zodra hij geraakt wordt en de kans dus klein is dat de mensen in de MH17 dit ook echt bewust hebben meegemaakt.

[ Voor 21% gewijzigd door redwing op 16-08-2014 23:43 ]

[Verwijderd]

Hmm ik vermoed dat de VS het afvuren van een SAM-raket in de buurt van Snizhne gezien heeft.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 17-08-2014 01:07 ]

[RoD]

marcel87 schreef op zaterdag 16 augustus 2014 @ 14:06:
Pfff zijn jullie hier nog steeds aan het speculeren? mooi voor de postcount, maar je hebt er geen reet aan verder. mja... je moet toch wat he.

Anywayz, waar is RoD eigenlijk, met vakantie ofzo? Nogal stil nadat normaal gesproken om de 4 berichten er wel weer eentje van hem bij stond. Valt nogal op.

offtopic:
Ik was inderdaad op vakantie. Daarnaast ben ik een beetje naar het Oekraïne-topic verhuisd aangezien het hier doorgaans een herhaling van zetten is

[Verwijderd]

Materieel MH17-missie terug in NL:
http://nos.nl/artikel/687...17missie-terug-in-nl.html

[tweaker2010]

Verwijderd schreef op maandag 18 augustus 2014 @ 19:18:
Materieel MH17-missie terug in NL:
http://nos.nl/artikel/687...17missie-terug-in-nl.html

Die missie wordt dus niet meer voor de winter hervat. Anders hoefden ze al het materieel niet terug te halen.
Verder blijft het bizar dat die OVV niet eens op de crash site is geweest.

[RoD]

Misschien vinden die wel dat ze genoeg informatie hebben verzameld. Er zijn daar duizenden foto's gemaakt, dus wellicht denken ze dat ze daar, bijvoorbeeld, wel genoeg aan hebben en geen risico's willen nemen om nog echt het gebied in te gaan. De onderzoeksraad gaf al aan tzt met een rapport te komen, dus ik neem aan dat ze die afweging al gemaakt hebben.

Ik ben geen expert, maar het zou toch ook zonder op de rampplek fysiek aanwezig te zijn mogelijk moeten zijn om een goed beeld te schetsen van wat er is gebeurd? Stel, bijvoorbeeld, dat de VS daadwerkelijk bewijs heeft en dit aan de onderzoeksraad heeft gegeven. En dan zijn er nog de gegevens van de zwarte dozen en het talloze foto- en videomateriaal.

Ideaal is het niet, maar de meerwaarde van fysieke aanwezigheid zal wel niet opwegen tegen het risico dat men loopt op de rampplek.

[Verwijderd]

NeutraleTeun schreef op woensdag 13 augustus 2014 @ 20:34:
Inderdaad... Hoe ziet inslag van kogels eruit (tussen vliegtuigen)?
Wat is het verschil met raket inslag of schrapnel?

Zonder de kennis van een ballistisch expert is het vrijwel onmogelijk dergelijke foto's correct te interpreteren, zeker aangezien het zeer waarschijnlijk om verschillende types aan wapens en binnen hetzelfde wapen ook nog om mogelijk andere munitie gaat.

Het naar binnen of naar buiten vouwen van materiaal is ook niet zo eenduidig als je zou hopen, wat al aangegeven is.

[Verwijderd]

Het is in ieder geval allemaal nogal frustrerend. Die fotograaf Jeroen Akkermans (en anderen) heeft wellicht meer nuttig werk verricht dan de experts die er een paar uur hebben kunnen rondlopen.

[tweaker2010]

RoD schreef op maandag 18 augustus 2014 @ 19:40:
Misschien vinden die wel dat ze genoeg informatie hebben verzameld. Er zijn daar duizenden foto's gemaakt, dus wellicht denken ze dat ze daar, bijvoorbeeld, wel genoeg aan hebben en geen risico's willen nemen om nog echt het gebied in te gaan. De onderzoeksraad gaf al aan tzt met een rapport te komen, dus ik neem aan dat ze die afweging al gemaakt hebben.

Ik ben geen expert, maar het zou toch ook zonder op de rampplek fysiek aanwezig te zijn mogelijk moeten zijn om een goed beeld te schetsen van wat er is gebeurd? Stel, bijvoorbeeld, dat de VS daadwerkelijk bewijs heeft en dit aan de onderzoeksraad heeft gegeven. En dan zijn er nog de gegevens van de zwarte dozen en het talloze foto- en videomateriaal.

Ideaal is het niet, maar de meerwaarde van fysieke aanwezigheid zal wel niet opwegen tegen het risico dat men loopt op de rampplek.

Foto's van een paar journalisten zijn niet even waardevol als zelfgeschoten materiaal van de onderzoekers.
En wat de risico's betreft: die zijn er altijd op een rampplek. Die marechaussees konden ook hun werk doen.

[RoD]

tweaker2010 schreef op maandag 18 augustus 2014 @ 20:21:
[...]

Foto's van een paar journalisten zijn niet even waardevol als zelfgeschoten materiaal van de onderzoekers.

Er zijn daar professionele fotonemers ter plaatse geweest. Er is weinig over bericht, maar ze waren er wel.

En wat de risico's betreft: die zijn er altijd op een rampplek. Die marechaussees konden ook hun werk doen.

Maar niet heel lang, zoals je weet. Die vonden het risico ook te groot.

Nogmaals, ik ken de afwegingen niet, maar ik stel me zo voor dat ze genoegen nemen met het materiaal dat ze hebben kunnen vergaren 'op afstand'. Ik zou wel eens van een expert willen horen in hoeverre het niet aanwezig zijn geweest op de rampplek een gemis is.

[Verwijderd]

RoD schreef op maandag 18 augustus 2014 @ 20:36:
[...]

Er zijn daar professionele fotonemers ter plaatse geweest. Er is weinig over bericht, maar ze waren er wel.

[...]

Hebben ze wat experts uitgerust met HD-camera's en uitgedost als persfotograven?
Heb je een bron?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 18 augustus 2014 @ 20:43:
Hebben ze wat experts uitgerust met HD-camera's en uitgedost als persfotograven?

Zelfs een matige dSLR kan toch wel beter doen dan HD

[tweaker2010]

RoD schreef op maandag 18 augustus 2014 @ 20:36:
[...]
Er zijn daar professionele fotonemers ter plaatse geweest. Er is weinig over bericht, maar ze waren er wel.

Een persfotograaf is ook een professional ja, maar ik bedoel iemand met gedegen technische kennis van vliegtuigen. Iedereen kan foto's van een paar brokstukken maken, maar het gaat juist om de details die niet iedereen ziet. Om degelijk onderzoek te kunnen doen moet je zoveel mogelijk fysiek bewijs onderzoeken en reconstrueren zoals de NTSB dat ook doet.

[RoD]

Verwijderd schreef op maandag 18 augustus 2014 @ 20:43:
[...]

Hebben ze wat experts uitgerust met HD-camera's en uitgedost als persfotograven?
Heb je een bron?

Is alweer van een behoorlijke tijd geleden. De details weet ik ook niet meer want ik vond het verder niet zo interessant

[Verwijderd]

Maar dat is wat ik gedaan zou hebben en het lijkt me ook niet onwaarschijnlijk dat iemand in Den Haag of bij de militaire staf dat ook verzonnen heeft. Dat fijn doen terwijl de Nederlands politici andere dingen roepen, goed plan. Maar is het uitgevoerd? Anyway, een expert kijkt op een andere manier naar die brokstukken en zal foto's maken die nuttiger zijn dan persfotograven. Neem deze nuttige foto:


Bron: https://bellingcat.checkdesk.org/en/report/45

De 'bulkhead' nummers zijn te zien. Het ding daarna omdraaien en nog een paar foto's nemen, lijkt me ook een goed plan.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 18-08-2014 21:21 ]

[Verwijderd]

Een mooi stukje over wat er gaande is in onder andere dit topic en waarom je zo weinig nuance ziet

Het is de dubbele paradox van de hedendaagse informatiemaatschappij: hoe meer we meekrijgen van de wereld, hoe minder we ervan begrijpen - en hoe minder we ervan begrijpen, hoe meer we ervan vinden. Een voortdurend en zelfversterkend mechanisme: tot in detail trekken de ingewikkeldste brandhaarden aan ons voorbij, steeds ondoorgrondelijker wordt de detailbrij en almaar stelliger wordt de mening die we er ten slotte over hebben.

[Raven]

Honderden beelden en filmpjes over vliegramp MH17

De politie heeft tot nu toe 368 filmpjes en beelden binnengekregen over de vliegramp in Oekraïne.

Dat meldt de Landelijke Eenheid van de politie donderdag.Het beeldmateriaal wordt geanalyseerd. Het is niet bekendgemaakt waar de afzenders vandaan komen.

Na de vliegramp met het toestel van Malaysia Airlines van vorige maand riep de politie mensen in het Nederlands, Engels en Russisch op om via een speciaal daarvoor gemaakte internetpagina beelden te uploaden.

[XWB]

Een OVSE medewerker omschrijft de eerste dagen op crashlocatie:

http://q13fox.com/2014/08...nes-flight-17-crash-site/

[Jolke]

Eerste Maleisische slachtoffers terug in Maleisië:

http://www.nrc.nl/nieuws/...g-dag-van-nationale-rouw/

[Ramzzz]

Verwijderd schreef op maandag 18 augustus 2014 @ 21:06:
Maar dat is wat ik gedaan zou hebben en het lijkt me ook niet onwaarschijnlijk dat iemand in Den Haag of bij de militaire staf dat ook verzonnen heeft. Dat fijn doen terwijl de Nederlands politici andere dingen roepen, goed plan. Maar is het uitgevoerd? Anyway, een expert kijkt op een andere manier naar die brokstukken en zal foto's maken die nuttiger zijn dan persfotograven. Neem deze nuttige foto:

[afbeelding]
Bron: https://bellingcat.checkdesk.org/en/report/45

De 'bulkhead' nummers zijn te zien. Het ding daarna omdraaien en nog een paar foto's nemen, lijkt me ook een goed plan.

Na dergeljke crashes worden vliegtuigen compleet gereconstrueerd - ik vermoed inmiddels niet meer echt (alleen maar) fysiek, maar vooral 3D, digitaal - met de fragmenten op hun plek, detailschade per fragment gespecificeerd.

Het lijk wel alsof dit fragmentje specifiek erg veel 'shrapnelschade' heeft, inslagen van scherfmateriaal (of 'iets' afgevuurd uit een boordkanon) op hoge snelheid.

Dat alles bij elkaar levert veel informatie op over de richting en mate van schade die het toestel ondervonden heeft, en kan dus (erg) veel zeggen over de toedracht.

[RemcoDelft]

Ramzzz schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 10:03:
Na dergeljke crashes worden vliegtuigen compleet gereconstrueerd

Het volledig terug "in elkaar zetten" van het vliegtuig en onderzoeken van elk onderdeel is normaalgesproken bedoeld om de oorzaak te achterhalen: welk piepkleine onderdeeltje waar leidde tot een dodelijke samenloop van omstandigheden. Bedoeld om het probleem te kunnen verhelpen en toekomstige crashes te kunnen voorkomen. In dit geval lijkt dat me allemaal niet zo relevant: het vliegtuig zelf was niets mis mee.

[Ramzzz]

RemcoDelft schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 10:06:
[...]

Het volledig terug "in elkaar zetten" van het vliegtuig en onderzoeken van elk onderdeel is normaalgesproken bedoeld om de oorzaak te achterhalen: welk piepkleine onderdeeltje waar leidde tot een dodelijke samenloop van omstandigheden. Bedoeld om het probleem te kunnen verhelpen en toekomstige crashes te kunnen voorkomen. In dit geval lijkt dat me allemaal niet zo relevant: het vliegtuig zelf was niets mis mee.

Je wilt toch echt weten wat de toedracht was.

De 'whodunnit' kan waarschijnlijk wel zonder complete fysieke reconstructie, vandaar de haakjes.

[MikeyMan]

Ze hebben het overigens over kisten en urnen. Laatste verbaast me, wordt normaal gesproken natuurlijk voor as gebruikt. Of zouden er al familieleden om crematie hebben gevraagd?

[tweaker2010]

RemcoDelft schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 10:06:
[...]
Het volledig terug "in elkaar zetten" van het vliegtuig en onderzoeken van elk onderdeel is normaalgesproken bedoeld om de oorzaak te achterhalen: welk piepkleine onderdeeltje waar leidde tot een dodelijke samenloop van omstandigheden. Bedoeld om het probleem te kunnen verhelpen en toekomstige crashes te kunnen voorkomen. In dit geval lijkt dat me allemaal niet zo relevant: het vliegtuig zelf was niets mis mee.

Mee oneens. Het vliegtuig leek op het oog in orde, het lijkt ook dat de Russen/rebellen hier achter zaten, maar dat is niet zeker. Waarom het vliegtuig dan niet weer zo compleet mogelijk in elkaar zetten en onderzoeken? Nu liggen de bewijzen verspreid over vele kilometers terrein waar nog geen onderzoeker geweest is.

@MikeyMan: ik begreep dat er een paar Maleisische slachtoffers in Nederland gecremeerd zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door tweaker2010 op 22-08-2014 10:27 ]

[redwing]

tweaker2010 schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 10:25:
[...]
Mee oneens. Het vliegtuig leek op het oog in orde, het lijkt ook dat de Russen/rebellen hier achter zaten, maar dat is niet zeker. Waarom het vliegtuig dan niet weer zo compleet mogelijk in elkaar zetten en onderzoeken? Nu liggen de bewijzen verspreid over vele kilometers terrein waar nog geen onderzoeker geweest is.

Maar wat voegt dat toe ? Met de huidige bewijzen zullen ze wel kunnen uitvogelen waardoor dat ding is neergeschoten. Hoe dat vliegtuig daarna uit elkaar is geknald doet weinig af aan de oorzaak. In dit geval is het belangrijkste dat ze willen weten waarmee het vliegtuig is neergeschoten.

Het in elkaar zetten van een vliegtuig is normaal bedoelt om te achterhalen welk onderdeel tot de crash heeft gezorgd. In dit geval is dat al zo duidelijk dat alle onderdelen bij elkaar halen weinig toevoegt. Daarnaast is dat momenteel simpelweg onmogelijk door de situatie in dat gebied.

[Aardwolf]

redwing schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 11:18:
[...]

Maar wat voegt dat toe ? Met de huidige bewijzen zullen ze wel kunnen uitvogelen waardoor dat ding is neergeschoten. Hoe dat vliegtuig daarna uit elkaar is geknald doet weinig af aan de oorzaak. In dit geval is het belangrijkste dat ze willen weten waarmee het vliegtuig is neergeschoten.

Het in elkaar zetten van een vliegtuig is normaal bedoelt om te achterhalen welk onderdeel tot de crash heeft gezorgd. In dit geval is dat al zo duidelijk dat alle onderdelen bij elkaar halen weinig toevoegt. Daarnaast is dat momenteel simpelweg onmogelijk door de situatie in dat gebied.

Het lijkt mij dat het wel van toegevoegde waarde is.
Ja: het is dan allicht een feit dat er voorheen niets aan het vliegtuig zelf mankeerde. Maar een gehele reconstructie geeft wel veel inzicht in wat er het eerst kapot gaat bij een bewuste actie (neerschieten) met een bepaald geschut. Er zal namelijk nog wel wat verschil zijn in welk geschut er wordt gebruikt en wat dan het eerst kapot gaat, waardoor het helemaal uiteindelijk fout gaat. Wellicht dat ze hier nog eens wat kunnen versterken of iig van kunnen leren. Het geeft een hoop inzicht.

[Ramzzz]

Vandaag de dag kun je met bijvoorbeeld (en met name) 3D-laserscanning een (relatief snelle) digitale 3D-reconstructie maken, waarbij richting van inslagen ook veel sneller te achterhalen is.

[redwing]

marcel87 schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 12:06:
[...]
Het lijkt mij dat het wel van toegevoegde waarde is.
Ja: het is dan allicht een feit dat er voorheen niets aan het vliegtuig zelf mankeerde. Maar een gehele reconstructie geeft wel veel inzicht in wat er het eerst kapot gaat bij een bewuste actie (neerschieten) met een bepaald geschut. Er zal namelijk nog wel wat verschil zijn in welk geschut er wordt gebruikt en wat dan het eerst kapot gaat, waardoor het helemaal uiteindelijk fout gaat. Wellicht dat ze hier nog eens wat kunnen versterken of iig van kunnen leren. Het geeft een hoop inzicht.

Maar daarvoor heb je genoeg aan een paar onderdelen en heb je niet het hele vliegtuig nodig. Het punt waar het vliegtuig geraakt werd is bekend. Als je van de brokstukken van dat gedeelte dus goede foto's/scans of evt. zelfs de stukken zelf hebt kun je redelijk makkelijk zien waar de scherven precies vandaan kwamen. Daarvoor heb je niet het hele vliegtuig nodig. De rest van het vliegtuig is dus voor de reconstructie niet echt nodig. Het liefste zou je natuurlijk wel alle stukken hebben, maar voor het onderzoek lijkt het weinig uit te maken. Ik verwacht eigenlijk dat de meeste toegevoegde waarde er in zal zitten om dingen extra te bewijzen.

Wat de onderzoekers toen ze bij de site konden kijken al zeiden. Ze hebben eigenlijk al genoeg spullen om de oorzaak vast te kunnen stellen, alleen door ter plekke te zijn kunnen ze een double-check op hun bevindingen doen.

[XWB]

Rutte: 'Alle slachtoffers MH17 moeten terug'

Uiteraard willen we iedereen terugbrengen, maar hoeveel menselijke resten kunnen na zo'n lange tijd nog gevonden worden?

/edit

Er zijn inmiddels ook 173 slachtoffers geïdentificeerd.

http://www.luchtvaartnieu...fers-mh17-geidentificeerd

[ Voor 20% gewijzigd door XWB op 22-08-2014 17:29 ]

[ijdod]

Ik denk dat je dat meer moet lezen als 'we willen onbelemmerde toegang tot het gebied, lang genoeg om deugdelijk te kunnen zoeken'. De 100% score is daarbij bijzaak.

[Aardwolf]

redwing schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 13:22:
[...]


Maar daarvoor heb je genoeg aan een paar onderdelen en heb je niet het hele vliegtuig nodig. Het punt waar het vliegtuig geraakt werd is bekend. Als je van de brokstukken van dat gedeelte dus goede foto's/scans of evt. zelfs de stukken zelf hebt kun je redelijk makkelijk zien waar de scherven precies vandaan kwamen. Daarvoor heb je niet het hele vliegtuig nodig. De rest van het vliegtuig is dus voor de reconstructie niet echt nodig. Het liefste zou je natuurlijk wel alle stukken hebben, maar voor het onderzoek lijkt het weinig uit te maken. Ik verwacht eigenlijk dat de meeste toegevoegde waarde er in zal zitten om dingen extra te bewijzen.

Nou ja, jij praat in deze specifieke case, maar ik doelde meer in het algemeen. Het lijkt me zodoende sterk dat men aan hand van maar een paar onderdelen een gedegen onderzoek kan doen in welk onderdeel het eerst afbrak etc. En dus met het inzicht komt waar de zwakkere onderdelen zitten stel je wordt getrackt met een BUK-M of vergelijkbaar werkend spul.
Dat ze kunnen vaststellen groflijnig hoe of waar kan natuurlijk wel, daar heb je inderdaad minder voor nodig en is ook al veel vanaf het begin van vastgelegd. Een check in het veld is dan het puntje op "i".

Die ene site met plaatjes waar wat terecht is gekomen is natuurlijk heel informatief. Maar waarom is onderdeel 1 naar rechts afgeweken en snel terecht gekomen, terwijl onderdeel 2 juist rechtdoor ging en nog kilometers maakte, terwijl onderdeel 308 ook rechts ging maar dan wel net als onderdeel 2 veel verder weg ligt. Kan je dat enkel en alleen verklaren door op te nemen waar wat ligt of is daar wel wat meer voor nodig? Moet je daarvoor niet te meer weten welke krachten er op de materialen werkten, zodat de ene verder kon vliegen dan de andere? En dus heb je veel dieper onderzoek nodig.

Wat de onderzoekers toen ze bij de site konden kijken al zeiden. Ze hebben eigenlijk al genoeg spullen om de oorzaak vast te kunnen stellen, alleen door ter plekke te zijn kunnen ze een double-check op hun bevindingen doen.

De oorzaak als in het onderdeel dat zich het eerst begaf of de grove oorzaak dat het met een BUK is geweest? Zit wel een beetje verschil in.

XWB schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 17:25:
Rutte: 'Alle slachtoffers MH17 moeten terug'

Uiteraard willen we iedereen terugbrengen, maar hoeveel menselijke resten kunnen na zo'n lange tijd nog gevonden worden?

Typisch uit de AD artikel is het volgende:

Rutte gaf aan 'er serieus rekening mee te houden' dat niet alle slachtoffers geïdentificeerd zullen kunnen worden. Dinsdag vindt er weer een bijeenkomst plaats met de familie van de slachtoffers.

Een tijdje terug had iemand in dit topic het er al over, wanneer het geschikte moment zou zijn om dit te kunnen zeggen. Toch vrij vlot na 1 maand. Wellicht dat de oorlog en bijbehorende situatie daar wel een grote rol in spelen.

[MBV]

Waarom kleine stukjes vliegtuig ergens heenvliegen na een explosieve decompressie of zoiets is niet heel spannend. Ik heb wel eens wat NTSB-rapporten doorgelezen, maar daar wordt ook geen analyse van gedaan in andere ongelukken nadat de oorzaak is vastgesteld. De richting van de grote brokken kan veel zeggen over de toedracht (bijvoorbeeld na een mid-air collision: als de staart recht naar beneden is gevallen zegt dat veel over hoe de toestellen elkaar raakten), de posities van de kleine stukjes zeggen meer over de aerodynamica van de kleine stukjes dan iets anders.

[Aardwolf]

Wellicht is dat dan inderdaad het doel niet om het te analyseren wat ik had verwacht. Omdat het te veel tijd kost voor misschien niet direct inzicht dat je nodig hebt. Het ging me overigens ook niet over de posities, maar meer de materiaalkundige aspecten van het chassis... de krachten dat het heeft ondergaan en welk onderdeel de oorzaak was van het mogelijk snel uiteenvallen van het geheel. De locatie is daar maar een onderdeel van lijkt mij dat iets zegt.

Zo zijn er wel dingen die je opmerkelijk kunt vinden. Zoals het middengedeelte is aanzienlijk verder gekomen en afgeweken naar links, een ding wat toch wel behoorlijk zwaar is. Wellicht in een grote tollende vlucht dat een grotere afstand mogelijk is, want blijkbaar zat er nog 1 vleugel aan die dichtbij is neergekomen.
Als je bedenkt dat de hele voorkant er al af was, die in Rozsypne en Petropavlivka zijn terecht gekomen, zou je toch een gigantische tegendruk verwachten op de lege koker die overbleef. In principe hadden alle onderdelen snelheid, dus kon het ook maar zijn dat het neerviel op 1 locatie, dat is niet gebeurd.
Anderzijds gesteld is het ook maar iets als 10km geloof ik. Bij afnemende snelheid vanaf 250m/s is dat misschien maar 1min vliegen en in die zin zou je het kunnen opvatten als dicht bij elkaar.

Zoals plaatmateriaal kan ik me voorstellen dat het bij plotselinge decompressie gewoon uit elkaar springt en neerdwarrelt, afhankelijk van het gewicht en vorm waar dit terecht komt. Mja... zoals al die opengereten afgeknapte metalen balken en belangrijke connectiepunten? Dit kan toch haast niet door de BUK zijn gebeurd, maar meer in zijn val en allerlei gevolgen daarna. Echter zeg je net dat dit dus niet wordt onderzocht, als ik je bericht goed heb begrepen.

[redwing]

marcel87 schreef op zaterdag 23 augustus 2014 @ 14:15:
[...]

Nou ja, jij praat in deze specifieke case, maar ik doelde meer in het algemeen.

We hebben het hier toch over de crash met de MH17 ?

Dat je in het algemeen alle stukken nodig hebt lijkt me logisch. Dan moet je gericht het onderdeeltje vinden dat kapot ging en de crash veroorzaakte. In dit geval is het voldoende als je bewijs hebt dat het toestel door een BUK is geraakt. Het onderzoek naar deze crash is simpelweg anders dan normaal en heb je dus ook minder nodig om te bewijzen wat er is gebeurt.

De oorzaak als in het onderdeel dat zich het eerst begaf of de grove oorzaak dat het met een BUK is geweest? Zit wel een beetje verschil in.

In dit geval is het 2e punt natuurlijk voldoende. Als het vliegtuig door een BUK is geraakt is het niet nodig om te kijken of je nog ergens anders een onderdeeltje kunt vinden dat niet 100% werkte.

[Raven]

'Onderzoek rampplek MH17 zwaar belemmerd door rebellen'

Het zoekwerk naar slachtoffers op de rampplek van vlucht MH17 in Oekraïne is door separatisten veel meer belemmerd dan eerder werd aangenomen.

Dat meldt RTL Nieuws maandag op basis van bronnen rond het onderzoek.

Het Nederlandse-Australische onderzoeksteam mocht van de pro-Russische strijders geen grote brokstukken van het toestel van Malaysia Airlines optillen met kranen. Zo kon niet worden gekeken of zich daar nog slachtoffers onder bevonden.

Bronnen vertellen bovendien dat ander zoekwerk ook zwaar werd gehinderd door de separatisten.

"Wij hadden meer speurhonden willen inzetten en duikers, maar dat werd tegengehouden", aldus een bron tegen RTL.

De missie wilde ook drones inzetten om de rampplek vanuit de lucht te analyseren, maar ook dat werd verhinderd door de separatisten.

Uiteindelijk was het zoekteam bestaande uit Nederlanders en Australiërs zes dagen in het gebied waar vlucht MH17 neerstortte. In die dagen is 3,5 vierkante kilometer doorzocht, van een gebied dat in totaal zestig kilometer beslaat.

[NeutraleTeun]

Is maar goed dat ze Russische rebellen de baas laten spelen in een ander land.
Ver van mijn bed show, no problems here.

[redwing]

NeutraleTeun schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 13:11:
Is maar goed dat ze Russische rebellen de baas laten spelen in een ander land.
Ver van mijn bed show, no problems here.

Hoezo 'laten' spelen ? Er wordt genoeg geprobeerd om daar iets aan te doen maar even met zijn allen het land binnenvallen en de rebellen verjagen gaat gewoon niet werken zonder veel grotere problemen terug te krijgen. Maar dit is al eerder besproken en hoort niet in dit topic thuis.

[Verwijderd]

Er gingen altijd al wat langer geruchten rond dat de betrokken landen samen een NDA hebben getekend. De bronnen zijn (uiteraard) niet onbesproken maar vooralsnog is er geen significante technische informatie vrijgegeven die een aanwijzing is op wat er gebeurd is. Komt dat er nog of is er besloten dat het zo wel genoeg is?

http://www.globalresearch...closure-agreement/5397194

[Verwijderd]

Ehh ik doe globalresearch vooralsnog af als een site die niet betrouwbaar is.
Wikipedia: Michel Chossudovsky

[redwing]

Verwijderd schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 22:04:
Er gingen altijd al wat langer geruchten rond dat de betrokken landen samen een NDA hebben getekend. De bronnen zijn (uiteraard) niet onbesproken maar vooralsnog is er geen significante technische informatie vrijgegeven die een aanwijzing is op wat er gebeurd is. Komt dat er nog of is er besloten dat het zo wel genoeg is?

http://www.globalresearch...closure-agreement/5397194

Bij crashes wordt zelden informatie vrijgegegeven totdat de echte oorzaak bekend is. Waarom zou dat in dit geval anders moeten zijn ?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 22:04:
Er gingen altijd al wat langer geruchten rond dat de betrokken landen samen een NDA hebben getekend. De bronnen zijn (uiteraard) niet onbesproken maar vooralsnog is er geen significante technische informatie vrijgegeven die een aanwijzing is op wat er gebeurd is. Komt dat er nog of is er besloten dat het zo wel genoeg is?

http://www.globalresearch...closure-agreement/5397194

Volgens mij hebben we je al eerder uitgelegd dat dit een gebruikelijke gang van zaken is.

[Verwijderd]

Dat kan ik me niet voor de geest halen.
In deze zou ik van de partijen wel de nuancering willen weten of ze niets kunnen of willen zeggen over het onderzoek. Gezien Nederland nu leidend is hierin zullen veel mensen hier toch wel benieuwd naar zijn.

Nu blijkt ook dat er in de 2e kamer vragen zijn gesteld door Angelien Eijsink (PvdA).
http://tweedekamer.nl/kamerstukken/detail.jsp?id=2014D28719
Deze vragen zijn zover bekend tot op heden nog niet beantwoord door Timmermans.
Een van de vragen gaat overigens over de al dan niet getekende NDA.
Kost dit iets meer tijd dan gebruikelijk omdat de antwoorden niet makkelijk zijn of zullen de antwoorden politiek correct maar volledig nutteloos zijn?

[ Voor 47% gewijzigd door Verwijderd op 26-08-2014 09:48 . Reden: Aanvulling van kamervragen ]

[redwing]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 09:35:
Dat kan ik me niet voor de geest halen.
In deze zou ik van de partijen wel de nuancering willen weten of ze niets kunnen of willen zeggen over het onderzoek. Gezien Nederland nu leidend is hierin zullen veel mensen hier toch wel benieuwd naar zijn.

Aangezien er hier meerdere landen bij betrokken zijn zal er vast wel onderling afgesproken zijn dat ze zich aan de normale gang van zaken gaan houden en dus niet vroegtijdig informatie naar buiten brengen. Of dit al dan niet via een NDA is gegaan maakt geen bal uit. Dit is simpelweg de normale gang van zaken bij ongelukken -> Eerst het onderzoek afronden, daarna pas informatie naar buiten brengen.

Zoals ik al zei, waarom zou je willen dat de onderzoekers zich in dit geval niet aan de gebruikelijke gang van zaken houden ?

Kost dit iets meer tijd dan gebruikelijk omdat de antwoorden niet makkelijk zijn of zullen de antwoorden politiek correct maar volledig nutteloos zijn?

Het laatste, net als de vragen trouwens. Bij bijna alle vragen weet je nl. het antwoord al en ligt het puur aan de situatie ter plekke hoe de dingen gegaan zijn en of er al dan niet nog iets gaat gebeuren en wanneer.

[ Voor 17% gewijzigd door redwing op 26-08-2014 09:53 ]

[Verwijderd]

redwing schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 09:50:
Zoals ik al zei, waarom zou je willen dat de onderzoekers zich in dit geval niet aan de gebruikelijke gang van zaken houden?

Dus de pers en diverse landen die al hun eigen conclusies getrokken hebben zitten dus fout door deze onderzoeken niet af te wachten?

[redwing]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 09:57:
[...]
Dus de pers en diverse landen die al hun eigen conclusies getrokken hebben zitten dus fout door deze onderzoeken niet af te wachten?

De pers staat hier helemaal los van. Die mogen schrijven wat ze willen en ook zelf onderzoek doen en conclusies trekken. Het onderzoeksteam zal echter pas informatie naar buiten brengen als het onderzoek is afgerond of iig. duidelijk genoeg is. Het kan zelfs zo zijn dat ze het in het belang van het onderzoek vinden om wel eerder informatie naar buiten te brengen. Maar het is zeker niet gebruikelijk dat ze veel informatie geven voordat het onderzoek afgerond is.

[Verwijderd]

Zoals deze blogger het al redelijk heeft uitgekauwd ziet het er niet naar uit dat er veel vrij zal gaan komen.
http://joostniemoller.nl/...s-onderzoek-mh17-is-dood/

Dat de pers speculeert adv hun eigen onderzoeken is wel grappig. Dat verwijt wordt de alternatieve media constant gemaakt en dan is het automatisch fout. Speculeert de reguliere media op een vrij opzichtige manier dan mag het ineens wel.

Dat er landen zijn geweest die de officiële onderzoeken niet afwachten en al beleid voeren adv getrokken conclusies is wel degelijk verwerpelijk. Maar dat zijn van die kleine details die er eigenlijk niet toe doen.

[DaniëlWW2]

Kennelijk komt er binnen een paar minuten een persconferentie van Rutte op NPO 24.

[Raven]

Nationale herdenking MH17 in RAI

De ramp met vlucht MH17 wordt op 10 november herdacht met een nationale herdenking in de RAI in Amsterdam. Dat heeft premier Rutte gezegd na een bijeenkomst in Nieuwegein voor de nabestaanden van de passagiers van het neergeschoten vliegtuig. De herdenking wordt samen met de nabestaanden georganiseerd en vormgegeven.

De premier toonde zich onder de indruk van de verhalen die hij van de nabestaanden heeft gehoord. Het verdriet is enorm en het is extra moeilijk voor mensen van wie de naasten nog niet geïdentificeerd zijn, zo zei hij.

Meeleven
Uit de verhalen maakt Rutte op dat de nabestaanden het meeleven door heel Nederland enorm waarderen. "Zij voelen dat zij niet alleen staan, maar dat we dit verdriet als land met elkaar delen."

Doel van de avond was om deskundigen de nabestaanden te laten bijpraten over de repatriëring, het onderzoek naar de oorzaak, het opsporingsonderzoek en ook de stand van zaken wat betreft de identificatie.

Verklaring
Over dat laatste brengen deskundigen van het Nederlands Forensisch Instituut en het Landelijk Team Forensische Opsporing morgen meer bijzonderheden naar buiten.

Op de bijeenkomst is gemeld dat er op de plaats van de ramp 283 unieke DNA-profielen zijn verzameld. Het toestel had 298 passagiers aan boord. Tot nu toe zijn de resten van 173 passagiers geïdentificeerd.

[Aardwolf]

Wel frappant dat het identificeren nu vrij traag lijkt te gaan, terwijl ze nog maar iets over de helft zijn. Ook opmerkelijk dat ze een maand later nog niet al het DNA hebben verzameld. Of zou je bij hele gezinnen ook afkunnen met 2 profielen van moeder en vader?

redwing schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 10:48:
[...]
In dit geval is het 2e punt natuurlijk voldoende. Als het vliegtuig door een BUK is geraakt is het niet nodig om te kijken of je nog ergens anders een onderdeeltje kunt vinden dat niet 100% werkte.

Haha laat maar zitten. Je begrijpt blijkbaar niet wat ik bedoel.

[ Voor 25% gewijzigd door Aardwolf op 27-08-2014 01:19 ]

[Verwijderd]

redwing schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 10:48:
Het onderzoek naar deze crash is simpelweg anders dan normaal en heb je dus ook minder nodig om te bewijzen wat er is gebeurt.

Volgens mij ben je je hier schuldig aan het maken aan een klassieke doodzonde op het vlak van onderzoek - van tevoren een oorzaak verzinnen en er dan het bewijs bij zoeken. Een hypothese hebben is prima, maar wat jij nu suggereert is wel een beetje vragen om tunnelvisie.

[redwing]

Verwijderd schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 01:21:
[...]
Volgens mij ben je je hier schuldig aan het maken aan een klassieke doodzonde op het vlak van onderzoek - van tevoren een oorzaak verzinnen en er dan het bewijs bij zoeken. Een hypothese hebben is prima, maar wat jij nu suggereert is wel een beetje vragen om tunnelvisie.

Als ze bij een onderzoek de hele crash kunnen verklaren/bewijzen houden ze normaal gesproken ook op met verder onderzoeken. Waarom zou deze crash anders moeten zijn ? Je moet inderdaad het onderzoek ingaan zonder een oorzaak te bedenken. In dit geval zullen ze b.v. uit de zwarte dozen al kunnen halen dat het om een explosie is gegaan. Als je dan met verschillende onderdelen kunt bewijzen dat er een raketinslag is geweest is er dus weinig nut om ander onderzoek te doen.

marcel87 schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 01:17:
Haha laat maar zitten. Je begrijpt blijkbaar niet wat ik bedoel.

Ik snap wat je bedoelt, ik vraag me alleen af wat het nut is om nadat je de directe oorzaak weet nog te gaan onderzoeken wat er precies als eerste het begaf.

[ Voor 16% gewijzigd door redwing op 27-08-2014 09:04 ]

[tweaker2010]

Raven schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 22:44:
Nationale herdenking MH17 in RAI
[...]

Weet iemand waarom er juist voor 10 november is gekozen? Dat is namelijk op een maandag...
Wat zou daar de reden van zijn? En waarom niet 1 jaar na dato herdenken bijvoorbeeld?