Malaysia Airlines vlucht MH17 - de nasleep

[backupdevice]

Gaan we nu hier discussiëren over het feit dat misschien ten onrechte de separatisten als plunderaars werden neergezet?

Naast het feit dat het 99% zeker is dat deze mensen een burgervliegtuig hebben neergeknald hebben ze er ook voor gezorgd dat het veel te lang duurde voordat de internationale gemeenschap toegang kreeg.

Alleen dat is al reden om te stoppen met het zeggen dat ze ten onrechte als plunderaars worden neergezet.

[Hoppa!]

backupdevice schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 09:11:
Gaan we nu hier discussiëren over het feit dat misschien ten onrechte de separatisten als plunderaars werden neergezet?

Naast het feit dat het 99% zeker is dat deze mensen een burgervliegtuig hebben neergeknald hebben ze er ook voor gezorgd dat het veel te lang duurde voordat de internationale gemeenschap toegang kreeg.

Alleen dat is al reden om te stoppen met het zeggen dat ze ten onrechte als plunderaars worden neergezet.

Tegelijkertijd zeggen zij dat het te lang duurde voor er experts aanwezig waren en wilde zij de lichamen graag in een koeltrein hebben omdat ze anders volledig zouden ontbinden voor er eindelijk eens iemand van de OVSE ter plekke was. En dat hebben ze dus gedaan. Prima wat mij betreft, omdat er anders helemaal niets meer te identificeren was geweest.

Wie zegt dat het hun schuld was dat ze niet bij de crashsite konden? Ze zien er misschien wat vals en onguur uit, maar misschien hielden ze de OVSE mannen wel puur tegen omdat het niet veilig was?

Dat er in een later stadium niemand van de Nederlands/Australische experts bij kon, was net zo goed de schuld van de Oekraïnse regering en hun offensief. Of ja, schuld, het winnen van de oorlog is natuurlijk voor beide partijen gewoon belangrijker dan het repatriëren van lichamen.

Mensen willen graag een badguy en die dan overal de schuld van geven. Zelfs de aanname dat zij het burgervliegtuig neergeschoten hebben is vooralsnog op niets anders gebaseerd dan propaganda en onderbuikgevoel.

[ Voor 6% gewijzigd door Hoppa! op 11-08-2014 09:42 ]

[Jolke]

backupdevice schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 09:11:
Gaan we nu hier discussiëren over het feit dat misschien ten onrechte de separatisten als plunderaars werden neergezet?

Naast het feit dat het 99% zeker is dat deze mensen een burgervliegtuig hebben neergeknald hebben ze er ook voor gezorgd dat het veel te lang duurde voordat de internationale gemeenschap toegang kreeg.

Alleen dat is al reden om te stoppen met het zeggen dat ze ten onrechte als plunderaars worden neergezet.

Het één heeft niet zoveel met het andere te maken: dat ze een vliegtuig uit de lucht gehaald hebben, is 1, of plunderaars zijn is een tweede zaak. Beiden zijn geen fijne zaken - als blijkt dat ze het echt gedaan hebben. - dat klopt.

[backupdevice]

Wat weegt dan zwaarder? Dat zij ten onrechte plunderaars worden genoemd of bewust het onderzoek in de beginfase frustreren?

Ik snap de hele discussie niet. Zou niet eens een discussie moeten zijn.

[bvbal79]

http://medischcontact.art...oor-slachtoffers-MH17.htm

[Jolke]

bvbal79 schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 10:02:
http://medischcontact.art...oor-slachtoffers-MH17.htm

Ah, het is nu dus ook door. Prima, vrijdag poste ik nog de aanvraag hiervoor. Goede aanpak. Dit helpt de nabestaanden enorm.


.

backupdevice schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 09:51:
Wat weegt dan zwaarder? Dat zij ten onrechte plunderaars worden genoemd of bewust het onderzoek in de beginfase frustreren?

Ik snap de hele discussie niet. Zou niet eens een discussie moeten zijn.

Zo gaat het vaak met discussies...

[Hoppa!]

backupdevice schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 09:51:
Wat weegt dan zwaarder? Dat zij ten onrechte plunderaars worden genoemd of bewust het onderzoek in de beginfase frustreren?

Ik snap de hele discussie niet. Zou niet eens een discussie moeten zijn.

Heb jij bewijs dat zij het onderzoek in de beginfase frustreerde dan? Of ga je af op het beeld dat in de media keer op keer wordt neergezet?

Ik heb geleerd daar niet zoveel naar te kijken. De verslaglegging is allesbehalve objectief geweest, getuige het slechte knip- en plakwerk waarmee de seperatisten consequent als plunderaars worden neergezet, terwijl dit in de praktijk dus erg bleek mee te vallen.

Ik zeg niet dat het schatjes zijn, maar de mannen hadden wel iets anders te doen dan oppas spelen voor onderzoekertjes uit Nederland. Het is daar oorlog, weet je. Die mensen willen zelf overleven, dat vinden ze belangrijker dan slachtoffers van een vliegramp bergen. Ik geef ze daarin geen ongelijk, hoe cru dat ook is.

[XyritZz]

Ploink schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 16:02:
Wie draagt er tegenwoordig nog een horloge? Veel lichamen zijn niet meer intact, dus verlies van sieraden is ook niet vreemd. Bovendien doen mensen sieraden vaak af voordat ze door de security op de luchthaven gaan. Als alle bezittingen zijn overgedragen en uitgezocht, dan komen vermiste sieraden misschien alsnog boven water.

In mijn omgeving zie ik eigenlijk vrij veel mensen die horloges dragen. Zelf heb ik 'm ook altijd om m'n pols zitten en ik zie het als een mooi sieraad en dus niet puur functioneel. Denk overigens niet dat een horloge snel kwijtraakt in een ongeluk, dan moet of je hele arm kwijt raken of je hand er precies op de pols af gaan... op elke andere plek blijft het horloge wel zitten.

Verwijderd schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 16:37:
Nog wat nieuwe informatie uit het NOS 8 uur journaal. Vanaf 8:00 minuten.
http://nos.nl/uitzendingen/20422-nos-journaal-2000.html

Zoekgebied 60 vierkante kilometer. Experts hebben slechts 20 uur gezocht. Heel wat plekken hebben ze nog helemaal niet doorzocht en onderzocht. Het lijkt er trouwens op dat de overheid aanstuurt op een beeld dat de Oekraïners zo goed hebben gezocht dat experts niet meer nodig zijn. Dit is een handig verhaal om nu naar buiten te brengen. In het begin werd er zogezegd 'gesleept met lichamen' en konden die vrijwilligers er geen zak van. Nu is het verhaal volledig omgekeerd en werd er zeer professioneel gezocht onder leiding van een kolonel-arts. Wie gelooft dit nog?

Zie kaartje van het zoekgebied.
[afbeelding]
Nieuwsbericht van het Ministerie van Veiligheid en Justitie wat hierbij hoort.

[...]

Op RTLnieuws hebben ze dezelfde kaart op Google Maps gelegd, dan kun je in/uitzoomen en zie je vooral als je ver uitzoomt pas hoe groot het gebied echt is. De experts hadden daar maanden kunnen zoeken, in die 20 uur hebben ze echt bijna niets kunnen doen ben ik bang.

http://www.rtlnieuws.nl/rampgebied-mh17

[Jolke]

XyritZz schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 10:17:
[...]


In mijn omgeving zie ik eigenlijk vrij veel mensen die horloges dragen. Zelf heb ik 'm ook altijd om m'n pols zitten en ik zie het als een mooi sieraad en dus niet puur functioneel. Denk overigens niet dat een horloge snel kwijtraakt in een ongeluk, dan moet of je hele arm kwijt raken of je hand er precies op de pols af gaan... op elke andere plek blijft het horloge wel zitten.


[...]

Als ik naar mijn collega's kijk, dan draagt bijna iedereen een horloge - op 1 na, die een pocketwatch heeft. Geen idee hoe dat landelijk ligt.
Maar goed, een horloge raak je best makkelijk kwijt. De polsbandjes zijn niet echt stevig. Ik ben met een paar keer van de fiets afvallen al een paar horloges verloren, zowel metalen als plastic bandjes.

[backupdevice]

Hoppa! schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 10:08:
[...]


Heb jij bewijs dat zij het onderzoek in de beginfase frustreerde dan? Of ga je af op het beeld dat in de media keer op keer wordt neergezet?

Ik heb geleerd daar niet zoveel naar te kijken. De verslaglegging is allesbehalve objectief geweest, getuige het slechte knip- en plakwerk waarmee de seperatisten consequent als plunderaars worden neergezet, terwijl dit in de praktijk dus erg bleek mee te vallen.

Ik zeg niet dat het schatjes zijn, maar de mannen hadden wel iets anders te doen dan oppas spelen voor onderzoekertjes uit Nederland. Het is daar oorlog, weet je. Die mensen willen zelf overleven, dat vinden ze belangrijker dan slachtoffers van een vliegramp bergen. Ik geef ze daarin geen ongelijk, hoe cru dat ook is.

Feit blijft dat zowel Ukraine ( nu goed? ) en de separatisten niet echt hebben meegewerkt om zo snel mogelijk toegang te geven.

Deels komt echt wel door die separatisten , dat weet jij ook. Dat alleen is a genoeg om geen medelijden met ze te hebben als ze ten onrechte plunderaars genoemd worden.

[Raven]

'Rebellen hebben alle resten MH17 overgedragen aan Oekraïne'

De pro-Russische rebellen hebben alle stoffelijke resten en persoonlijke bezittingen van rampvlucht MH17 geborgen en overgedragen aan de Oekraïense autoriteiten.

Dat meldt 'vicepremier' Andrej Poergin van de eenzijdig uitgeroepen Volksrepubliek Donetsk maandag aan persbureau Interfax. Op de rampplek ligt volgens hem niets meer.

''We hebben de resten van alle slachtoffers gevonden. Ook de lichamen van de mensen die lange tijd onder wrakstukken hebben gelegen", aldus Poergin. ''Deze hebben we overgedragen aan Oekraïne."

De pro-Russische rebellen zouden alles per trein naar het door Kiev gecontroleerde Charkov hebben gebracht. ''Op de rampplek zijn geen menselijke resten meer", benadrukt hij. ''Er is niets, behalve wrakstukken."

Hoewel het regeringsleger sinds de ramp op 17 juli flink wat terrein heeft heroverd, wordt in het rampgebied nog gevochten tussen rebellen en Oekraïense troepen.

Missie
De zoektocht van Nederlandse, Australische en Maleisische experts in het rampgebied naar menselijke resten en bezittingen van slachtoffers, is vanwege de aanhoudende strijd en onveiligheid tijdelijk stopgezet. Afgelopen weekeinde kwamen de eerste missieleden terug naar Nederland.

In Kiev en Charkov is een kleine groep achtergebleven. Zij moeten ervoor zorgen dat de spullen die de lokale bevolking de komende tijd nog vindt in het rampgebied, naar Nederland komen. De achterblijvers moeten ook regelen dat er weer snel opgeschaald kan worden als de repatriëringsmissie wordt hervat.

De Nederlandse overheid heeft een kaart vrijgegeven van het gebied dat inmiddels doorzicht is door de internationale experts (bekijk kaart).

De Australische premier Tony Abbot brengt maandag een bliksembezoek aan Nederland, om onder meer de repatriëringsmissie te bespreken. Bij de ramp op 17 juli kwamen alle 298 inzittenden om het leven, waaronder 196 Nederlanders en 38 inwoners van Australië.

[Gomez12]

backupdevice schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 10:30:
[...]
Feit blijft dat zowel Ukraine ( nu goed? ) en de separatisten niet echt hebben meegewerkt om zo snel mogelijk toegang te geven.

Deels komt echt wel door die separatisten , dat weet jij ook. Dat alleen is a genoeg om geen medelijden met ze te hebben als ze ten onrechte plunderaars genoemd worden.

Oftewel je wilt de separisten de schuld geven, feiten zijn overbodig...

Wat moet het leven toch simpel zijn als je naar schurken zoekt en ze ook gelijk vindt zonder er verder bij na te hoeven denken....

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 19:32:
Van de officiële instanties was OVSE het eerste ter plaatse, die hebben voor zover ze toegang kregen tot het rampgebied gezegd: "Alles laten liggen voor de onderzoekers die komen."

Dit klopt niet. Ik heb interviews gezien waarin de lokale bevolking en autoriteiten dagen niemand gezien hebben. Er kwamen lichamen uit de lucht regenen en die lagen onbeheerd en onbeschermd in hun tuinen, zolders en straten. Naast dat ze met een oorlog te maken hadden waar ze niets mee kunnen en niet voor uitgerust waren, hadden die mensen nu ook opeens te maken met een ramp waarvan ze niet wisten wat ze ermee aanmoesten.

Dan hebben mensen ook nog het vuige lef om boos te worden als die mensen zelf maar zo goed en zo kwaad een oplossing proberen te verzinnen Nogmaals, lang niet alles is op ideale wijze gegaan, maar dat is zelfs in een land als Nederland waar alles tot en met geregeld en georganiseerd is lastig, laat staan in een door oorlog verscheurd land in een ruraal gebied.

Gomez12 schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 13:02:
Oftewel je wilt de separisten de schuld geven, feiten zijn overbodig...

Sommige mensen zijn hier duidelijk vanaf het begin op zoek geweest naar boeven. Dan hoef je inderdaad geen inhoudelijke discussie meer te voeren, die is toch niet nodig. Het is helaas wel de houding die keer op keer smerige conflicten veroorzaakt, want juist door die polarisatie is fatsoenlijk overleg vaak niet meer mogelijk en blijven alleen extreme middelen te verantwoorden.

[ Voor 67% gewijzigd door Verwijderd op 11-08-2014 13:10 ]

[backupdevice]

Verwijderd schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 13:04:
[...]

Sommige mensen zijn hier duidelijk vanaf het begin op zoek geweest naar boeven. Dan hoef je inderdaad geen inhoudelijke discussie meer te voeren, die is toch niet nodig.

Ik schrijf toch DUIDELIJK in mijn laatste post dat zowel Ukraine als de separatisten de boel tegen hielden?

Ik ben niet ( ff onthouden he ) op zoek naar boeven, ik snap alleen niet dat er hier zoveel geschreven wordt dat ze bestempeld worden als plunderaars. Dat die beschuldigen tot plunderen niet gestaaft zijn is niet goed maar dat zou geen reden moeten zijn om ze ( lees oa de separatisten , check vooral oa ) het hinderen te vergeven.

Laten we dit onthouden als later wel blijkt dat de separatisten de knop hebben ingedrukt en ze het hinderen vooral gebruikt hebben als adempauze in de strijd ok? En je mag separatisten ook vervangen door Ukraine. ( <---- belangrijk )

Lees deze post nog een keer aandachtig en verander dan je post en haal polariserend eruit.

[ Voor 20% gewijzigd door backupdevice op 11-08-2014 13:15 ]

[Verwijderd]

backupdevice schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 13:11:
Ik ben niet op zoek naar boeven, ik snap alleen niet dat er hier zoveel geschreven wordt dat ze bestempeld worden als plunderaars. Dat die beschuldigen tot plunderen niet gestaaft zijn is niet goed maar dat zou geen reden moeten zijn om ze ( lees oa de separatisten , check vooral oa ) het hinderen te vergeven.

Vanuit de Nederlandse situatie gedacht is dat inderdaad onvergeeflijk. Wij zijn dan ook een extreem welvarend en georganiseerd land gewend, geen oorlogssituatie waarbij een paar dode toeristen in een weiland wel je laatste zorg zijn als er iedere dag burgers en medesoldaten op de meest smerige manieren om het leven gebracht worden.

Ik schrijf toch DUIDELIJK in mijn laatste post dat zowel Ukraine als de separatisten de boel tegen hielden?

Wie de schoen past trekke hem aan, ik doelde op niemand specifiek.

[backupdevice]

Verwijderd schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 13:16:
[...]

Vanuit de Nederlandse situatie gedacht is dat inderdaad onvergeeflijk. Wij zijn dan ook een extreem welvarend en georganiseerd land gewend, geen oorlogssituatie waarbij een paar dode toeristen in een weiland wel je laatste zorg zijn als er iedere dag burgers en medesoldaten op de meest smerige manieren om het leven gebracht worden.


[...]

Voor mij als MENS ( niet als Nederlander ) is het ongebruikelijk dat dat de reden zou zijn om niet respect om te gaan met NIET militaire slachtoffers. En dat bedoel ik dus... het is voor sommige erger dat ze zonder bewijzen plunderaars genoemd worden terwijl het hinderen vergeven worden.

We spreken elkaar wel weer als in de toekomst toch bewezen wordt dat deze separatisten de knop hebben ingedrukt. Oh ja, en je mag separatisten ook vervangen door Ukraine....

[ Voor 33% gewijzigd door backupdevice op 11-08-2014 13:25 ]

[Raven]

Russische troepenopbouw reden voor stoppen MH17-missie

Naast de gevechten tussen het Oekraïense leger en de separatisten oost-Oekraïne, was de Russische troepenopbouw aan de Oekraïense grens de aanleiding de missie in het rampgebied af te breken.

De directeur-generaal van het ministerie van Buitenlandse Zaken, Wim Geerts, zei dat maandag in een briefing in de Tweede Kamer.

De zoektocht van Nederlandse, Australische en Maleisische experts in het rampgebied naar menselijke resten en bezittingen van slachtoffers, is vorige week vanwege de aanhoudende strijd en onveiligheid tijdelijk stopgezet. Afgelopen weekeinde kwamen de eerste missieleden terug naar Nederland.

Ook de OVSE kreeg steeds meer aarzelingen over de missie en de zorg over mogelijke nieuwe gijzelingen nam toe, aldus Geerts. Ook Australië twijfelde over voortzetting van de missie en zonder de Australiërs zou het voor Nederland niet verantwoord zijn door te gaan.

Volgens Commandant der Strijdkrachten generaal Tom Middendorp was het vanaf het begin "balanceren op een slap koord". De veiligheidssituatie was zeer onvoorspelbaar en instabiel.

Hoewel het op de crashsite "schijnbare rust" lijkt te zijn, bevindt het rampgebied zich "in het oog van de storm", aldus Middendorp.

Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid (NCTV) Dick Schoof, benadrukte dat de missie gestaakt is, maar niet gestopt is. "We gaan door", zei Schoof.

Dat de repatriëringsmissie gestaakt is, betekent niet dat het kabinet ook het onafhankelijk onderzoek naar de toedracht van de vliegramp en opsporing en vervolging van de daders uit het oog verliest.

[Verwijderd]

backupdevice schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 13:18:
Voor mij als MENS ( niet als Nederlander ) is het ongebruikelijk dat dat de reden zou zijn om niet respect om te gaan met NIET militaire slachtoffers.

Respect is een term die vooral betekenis heeft als er geen oorlog is. Het is klaarblijkelijk (gelukkig) voor veel mensen te lang geleden en daardoor lastig voor te stellen wat zoiets nu daadwerkelijk inhoudt.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 11-08-2014 14:51 ]

[Verwijderd]

Veel satelliet beelden bij RTL Nieuws: http://www.rtlnieuws.nl/n...nland/satellietbeeld-mh17

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 15:01:
Veel satelliet beelden bij RTL Nieuws: http://www.rtlnieuws.nl/n...nland/satellietbeeld-mh17

Het bevestigt wel het beeld dat ik erbij heb - dat mensen ook niet weten wat ze ermee moeten en maar doorgaan met hun leven. Als niemand de brokstukken komt ophalen zul je op een gegeven moment toch je gewassen moeten oogsten. Het sluit ook aan bij het idee dat met een heel groot deel van het rampgebied weinig tot niets is gedaan.

Het roept wel de vraag op of wat er nu ligt ooit nog fatsoenlijk onderzocht en gecategoriseerd gaat worden. Nederland is duidelijk te angstig voor gerotzooi daar, maar dat betekent dat het de komende maanden waarschijnlijk ook niet meer gaat gebeuren.

Op zich begrijpelijk en waarschijnlijk verstandig, alleen als nabestaande natuurlijk bijzonder vervelend als je niet het (zeer betrekkelijke) geluk hebt dat je geliefde nu al in Hilversum ligt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 15:08:
[...]

Het bevestigt wel het beeld dat ik erbij heb - dat mensen ook niet weten wat ze ermee moeten en maar doorgaan met hun leven. Als niemand de brokstukken komt ophalen zul je op een gegeven moment toch je gewassen moeten oogsten. Het sluit ook aan bij het idee dat met een heel groot deel van het rampgebied weinig tot niets is gedaan.

Het roept wel de vraag op of wat er nu ligt ooit nog fatsoenlijk onderzocht en gecategoriseerd gaat worden. Nederland is duidelijk te angstig voor gerotzooi daar, maar dat betekent dat het de komende maanden waarschijnlijk ook niet meer gaat gebeuren.

Op zich begrijpelijk en waarschijnlijk verstandig, alleen als nabestaande natuurlijk bijzonder vervelend als je niet het (zeer betrekkelijke) geluk hebt dat je geliefde nu al in Hilversum ligt.

Onderzoekers lijken het al lang opgegeven te hebben want op 5 augustus was een senior onderzoeker uit Nederland al bezig met de vraag wanneer ze het politiek konden verkopen dat de onderzoekers er alles aan hebben gedaan. Die onderzoeker die opgevoerd wordt door de journalist in het filmpje hieronder was dus toen ze laten we zeggen nog geen 5% van de hele crashsite hadden onderzocht al bezig met die vraag.

Vanaf 1:10 minuten.
[YouTube: http://youtu.be/8KJk9tsPKfY]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 16:05:
Onderzoekers lijken het al lang opgegeven te hebben want op 5 augustus was een senior onderzoeker uit Nederland al bezig met de vraag wanneer ze het politiek konden verkopen dat de onderzoekers er alles aan hebben gedaan.

Volgens mij hoeven ze aan de politiek niets te verkopen, het is de politiek die zich afvraagt hoe ze het publiek kunnen verantwoorden de handen er vanaf te trekken. Ik geloof dat ik dit erger vind dat wat die separatisten al dan niet gedaan zouden hebben, want dan komt het er op neer dat die hele missie die kant op één grote schijnbeweging is geweest.

Het maakt de verontwaardiging over dat ze aan onze lichamen zaten nog wel iets pijnlijker, want puntje bij paaltje hebben die lokale jongens daar eigenlijk al het vuile werk opgeknapt. Zelf zijn we na dagen eens gaan kijken, hebben we voor de vorm nog drie brokstukken opgeraapt en zijn daarna weer huiswaarts gegaan.

[Caelorum]

Verwijderd schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 16:05:
[...] Onderzoekers lijken het al lang opgegeven te hebben want op 5 augustus was een senior onderzoeker uit Nederland al bezig met de vraag wanneer ze het politiek konden verkopen dat de onderzoekers er alles aan hebben gedaan. Die onderzoeker die opgevoerd wordt door de journalist in het filmpje hieronder was dus toen ze laten we zeggen nog geen 5% van de hele crashsite hadden onderzocht al bezig met die vraag.

Vanaf 1:10 minuten.
[video]

Bezig zijn met die vraag is helemaal geen probleem en juist goed. Het geeft ook totaal niet aan of ze al vonden dat ze er alles aan hebben gedaan. Het geeft alleen aan dat die onderzoeker graag alles een beetje wil afkaderen en geen zin heeft om er een moment langer te zijn dan absoluut nodig is. Ohja en hij had het over het verkopen aan het publiek en niet over politiek of iets dergelijks...

[ Voor 5% gewijzigd door Caelorum op 11-08-2014 16:27 ]

[backupdevice]

Verwijderd schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 14:48:
[...]

Respect is een term die vooral betekenis heeft als er geen oorlog is. Het is klaarblijkelijk (gelukkig) voor veel mensen te lang geleden en daardoor lastig voor te stellen wat zoiets nu daadwerkelijk inhoudt.

Ik zie je vaak het woord " oorlog " en " ze hebben wel wat anders aan hun hoofd " gebruiken.

Je hoeft niet oud te zijn dat het fout is alles in het werk te stellen om slachtoffers van een vliegramp een waardige laatste reis naar hun geliefde te geven.

En dan heb ik het dus niet over de mensen in Ukraine, maar over de mensen die hier op het forum verontwaardig zijn omdat mensen* die er veel effort in steken om de onderzoekers tegen te houden onterecht voor plunderaars worden uitgemaakt.

* ( separatisten en/of Ukraine )

[ Voor 5% gewijzigd door backupdevice op 11-08-2014 16:31 ]

[Verwijderd]

backupdevice schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 16:30:
Je hoeft niet oud te zijn dat het fout is alles in het werk te stellen om slachtoffers van een vliegramp een waardige laatste reis naar hun geliefde te geven.

En dan heb ik het dus niet over de mensen in Ukraine, maar over de mensen die hier op het forum verontwaardig zijn omdat mensen die er veel effort in steken om de onderzoekers tegen te houden onterecht voor plunderaars worden uitgemaakt.

Kan je heel specifiek aangeven wie die vermeende mensen/groep zouden zijn die zo opzettelijk alles in het honderd stuurt en waar de informatie vandaan komt op die mensen zo aan te wijzen? Ik laat me graag verbeteren, maar er lijkt hier sprake te zijn van een stevig perceptieverschil.

De bewering dat er een gecoördineerde beweging zou zijn om onderzoekers opzettelijk en zoveel mogelijk te frustreren is nogal een stevige, dus die zal dan ook onderbouwd moeten worden.

[Ploink]

NATO heeft erg veel invloed in Kiev. Als Obama het wil dan wordt er niet gevochten in het crash gebied en hebben onderzoekers vrije toegang. Hoe moeilijk kan het zijn, na al die miljarden aan steun die naar Oekraine zijn gegaan, om gewoon even een zone af te spreken waar het regeringsleger buiten blijft?

[downtime]

Ploink schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 22:08:
NATO heeft erg veel invloed in Kiev. Als Obama het wil dan wordt er niet gevochten in het crash gebied en hebben onderzoekers vrije toegang. Hoe moeilijk kan het zijn, na al die miljarden aan steun die naar Oekraine zijn gegaan, om gewoon even een zone af te spreken waar het regeringsleger buiten blijft?

Oekraiense belangen wegen momenteel zwaarder dan de onze. Immers, wat heeft prioriteit? De doden bergen die al gevallen zijn of een snel einde maken aan een oorlog die elke extra dag meer levens kost?

[backupdevice]

Verwijderd schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 16:34:
[...]

Kan je heel specifiek aangeven wie die vermeende mensen/groep zouden zijn die zo opzettelijk alles in het honderd stuurt en waar de informatie vandaan komt op die mensen zo aan te wijzen? Ik laat me graag verbeteren, maar er lijkt hier sprake te zijn van een stevig perceptieverschil.

De bewering dat er een gecoördineerde beweging zou zijn om onderzoekers opzettelijk en zoveel mogelijk te frustreren is nogal een stevige, dus die zal dan ook onderbouwd moeten worden.

Laten we het omdraaien. Vond jij dat we ( = internationale gemeenschap ) er snel bij konden?

Maar voordat we weer verzanden in een typische GOT discussie.... ik vind het wrang dat er gesproken wordt over het feit dat ze ten onrechte als plunderaars worden neergezet , terwijl het 99% zeker is dat deze mensen op de knop hebben gedrukt. Plunderaar is dan het minste wat je ze kan noemen.

ik ben het met je eens dat de NL regering wel snel zijn oordeel klaar had en dat dat niet goed is, maar om dan te doen dat deze mensen een beschermde diersoort zijn vind ik te ver gaan.

[ Voor 26% gewijzigd door backupdevice op 12-08-2014 08:02 ]

[Dido]

backupdevice schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 07:57:
ik vind het wrang dat er gesproken wordt over het feit dat ze ten onrechte als plunderaars worden neergezet , terwijl het 99% zeker is dat deze mensen op de knop hebben gedrukt. Plunderaar is dan het minste wat je ze kan noemen.

Jij vindt het volkomen normaal, omdat er wellicht een paar man, waarschijnlijk per vergissing, dat vliegtuig hebben neergeschoten, dat we even alles en iedereen die daar in de buurt in een situatie zit waarvan jij je met je naieve luxeleventje nog niet het minste detail kan voorstellen, maar even gaan uitmaken voor lijkenschenners en plunderaars?

Ik vind het eigenlijk eerder wrang dat jij dat soort aantijgingen "normaal" vindt en "het minste" wat je iemand kan noemen, alleen omdat iemand anders wellicht een 300-voudige moord op zijn geweten heeft. Moord is gek genoeg vaak moreel nog een stuk minder erg dan lijkschennis. Althans, historisch gezien.

[MikeyMan]

^With Stupid^

Degenen die 'geplunderd' hebben zijn misschien zelfs wel de onschuldige bewoners van die regio die al tijden ongevraagd tussen het oorlogsgeweld zitten.

Ik betwijfel niet dat er gerommeld is aan de wrakstukken en misschien ook een hoop niet goed gegaan is met de overblijfselen, maar de intenties zijn niet alleen maar slecht geweest volgens mij.

[Hoppa!]

backupdevice schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 07:57:


Maar voordat we weer verzanden in een typische GOT discussie.... ik vind het wrang dat er gesproken wordt over het feit dat ze ten onrechte als plunderaars worden neergezet , terwijl het 99% zeker is dat deze mensen op de knop hebben gedrukt. Plunderaar is dan het minste wat je ze kan noemen.

Nee, je kunt ze moordenaar noemen of terrorist. Je kunt zeggen dat het stinkende klootzakken zijn, dat ze de pus in hun puisten niet waard zijn of dat je hoopt dat ze zullen rotten in de hel. Allemaal terechte typeringen volgens mij, afhankelijk van je smaak en visie.

Een plunderaar kun je ze pas noemen als ze geplunderd hebben. En dat is het hele punt volgens mij in deze zinloze discussie. Dat is niet aangetoond, sterker nog, vanuit de OVSE wordt juist gezegd dat men, gelet op de omstandigheden en het gebrek aan ervaring met het bergen van slachtoffers, uiterst respectvol is geweest met de stoffelijke overschotten.

[Verwijderd]

Over plunderen (video bevat schokkende beelden!)
YouTube: Exclusive VICE News Footage of MH17 Aftermath: Russian Roulette (Dispatch 60)

Een andere video van Vice News laat zien hoe individuen met een slijptol bezig zijn wrakdelen verder te vernielen en delen van de rampplek te verwijderen: YouTube: Searching Through the Debris of Flight MH17: Russian Roulette (Dispatch 61)

Beide video's al eerder gepost hier. Ik zal er even naar zoeken maar er zijn ook nog beelden van het vernielen van cockpitrestanten met slijptollen. Die restanten zijn forensisch gezien vrij relevant.
Lees absoluut ook de verslagen van OVSE: http://www.osce.org/ukraine-smm/daily-updates
Tenzij de beelden liegen en ook de OVSE van propaganda beticht kan worden, zie ik toch een bepaald patroon. Zinloze discussie verder.

[backupdevice]

Dido schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 10:36:
[...]

Jij vindt het volkomen normaal, omdat er wellicht een paar man, waarschijnlijk per vergissing, dat vliegtuig hebben neergeschoten, dat we even alles en iedereen die daar in de buurt in een situatie zit waarvan jij je met je naieve luxeleventje nog niet het minste detail kan voorstellen, maar even gaan uitmaken voor lijkenschenners en plunderaars?

Ik vind het eigenlijk eerder wrang dat jij dat soort aantijgingen "normaal" vindt en "het minste" wat je iemand kan noemen, alleen omdat iemand anders wellicht een 300-voudige moord op zijn geweten heeft. Moord is gek genoeg vaak moreel nog een stuk minder erg dan lijkschennis. Althans, historisch gezien.

Lees eens wat ik hier zei ! ( post van 10.36 ) ik ben het met je eens dat de NL regering wel snel zijn oordeel klaar had en dat dat niet goed is, maar om dan te doen dat deze mensen een beschermde diersoort zijn vind ik te ver gaan.

Daarnaast heb ik het steeds over de separatisten en niet over de mensen die daar wonen. Met Ukraine bedoel ik het leger.

Maar ja, het is een vergissing wat er gebeurt is en het beschuldigen van deze militanten en militairen is erger. Daarnaast heb jij geen idee wat ik in mijn leven heb gezien en niet heb gezien maar ik kan je verzekeren dat ik weet hoe een actieve oorlogszone eruit ziet en wat dat met de natives doet. Jij?

/out

[ Voor 6% gewijzigd door backupdevice op 12-08-2014 11:20 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 10:58:
Tenzij de beelden liegen en ook de OVSE van propaganda beticht kan worden, zie ik toch een bepaald patroon. Zinloze discussie verder.

Totaal zinloos, aangezien je consequent de kleine stukjes die je in je voordeel kunt draaien breed uitmeet. Zelfs de filmpjes die je zelf aanhaalt laten verder een genuanceerder beeld zien, maar dat negeer je steeds. Als het niet in je separatisten gemeen, rest goed-beeld past telt het niet.

[Dido]

backupdevice schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 11:02:
Lees eens wat ik hier zei ! ( post van 10.36 ) ik ben het met je eens dat de NL regering wel snel zijn oordeel klaar had en dat dat niet goed is, maar om dan te doen dat deze mensen een beschermde diersoort zijn vind ik te ver gaan.

Sorry, ik was me er nog niet helemaal van bewust dat de wereld helemaal zwart/wit moest zijn.

Dus als iemand stelt dat het uiten van onzinnige en zware beschuldigingen aan iemands adres onterecht is, dan wordt de persoon die beschuldigd werd dus automatisch een beschermde diersoort? Dat is net zo kortzichtig als alles wat niet klinkt als "schiet ze dood" afdoen als "linkse theedrinkers".


@hieronder: QED.

[backupdevice]

Nee die personen worden hier beschermd alsof ze een beschermde diersoort zijn.

[Verwijderd]

Van de OVSE-verslagen, data staan voor het publiceren van de bevindingen niet voor de datum van de observatie:
22 juli 2014:

At 13:20 hrs the SMM arrived at the main crash site, which the SMM had visited on the three previous days, near the village of Grabove. The SMM did not see any perimeter security in place and was given unhindered access to the site. There was noticeably less activity and the Emergency Services were no longer present, with three of the four tents previously used for administration and planning, having been removed. The SMM observed that what appeared to be hand luggage had been collected into piles. The SMM saw that one of the largest pieces of debris had been split in two. Elsewhere, a considerable amount of smaller debris appeared to have been moved. The SMM observed that all bodies previously visible at the site had been recovered, although several smaller body parts remained. Two trucks loaded with 30 body bags and several smaller bags containing body parts left the site at 14:20 hrs. The Dutch forensics experts assessed that the body-recovery work at this site was good.

http://www.osce.org/ukraine-smm/121521
25 juli 2014:

The SMM visited two sites related to the Malaysia Airlines flight MH17 crash, observing large pieces of aircraft debris, some of which, at one site, had been moved. The SMM also noted some small pieces of human remains, and what appeared to be hand luggage, unzipped and empty. Access to the sites was unhindered.

http://www.osce.org/ukraine-smm/121832
26 juli 2014:

The SMM visited four sites in Donetsk region related to the crash of Malaysia Airlines Flight MH17. At two sites, the SMM saw a wallet containing credit cards, three other credit cards belonging to three different people, two Dutch passports and a driver’s licence, a Malaysian identity card, and other personal documents. The documents had not been present on the SMM’s previous visits to these sites. At one site, the SMM noted that some debris had been cut and moved, and – in some instances – possibly removed. At another site, for the first time in four days, the SMM observed three emergency workers from the Ministry for Emergency Situations, who were handling a large piece of fuselage. They did not explain what they were doing. At the main crash site in and around the village of Grabove, the SMM observed, at three locations outside the village and at one inside the village itself, small pieces of human remains.

http://www.osce.org/ukraine-smm/121834
28 juli 2014:

The MH17 investigative team was unable to access the crash site owing to fighting in the area.

http://www.osce.org/ukraine-smm/121853

Ik denk dat de meeste schade al is aangericht in de eerste paar dagen vanaf 17 juli 2014. Er is te weinig (camera)toezicht geweest om een volledig beeld te kunnen vormen, maar alles wijst erop dat er structureel gerommeld is met vooral de wrakrestanten van MH17.

Hier hoe Russische televisie dingen op 17 juli 2014 in beeld bracht (schokkende beelden!):
YouTube: MH17 Crash Pictures (shocking, please do not watch if you're under 18)

Ik ben nog steeds op zoek naar de beelden die ik gezien heb van het vernielen van de cockpitrestanten. Moeilijk om dingen terug te vinden. Post het wel als ik het gevonden heb. Ondertussen denk ik dat de bestaande beelden en verslagen al boekdelen spreken. Ik heb hier verder geen belang bij. Mij gaat het niet om het winnen van een discussie maar om de waarheid.

If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably isn't a duck.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 12:15:
Ik ben nog steeds op zoek naar de beelden die ik gezien heb van het vernielen van de cockpitrestanten. Moeilijk om dingen terug te vinden. Post het wel als ik het gevonden heb. Ondertussen denk ik dat de bestaande beelden en verslagen al boekdelen spreken. Ik heb hier verder geen belang bij. Mij gaat het niet om het winnen van een discussie maar om de waarheid.

Laat ik het dan anders vragen. Hoe rijm je mensen die lokaal aanwezig zijn en zelf vastgesteld hebben dat zaken best goed zijn aangepakt, fatsoenlijk zijn behandeld et cetera met dergelijke meldingen? Zou het misschien kunnen dat het op de grote schaal der dingen precies dat zijn - slechts een paar meldingen?

Tenzij onze experts ter plaatse zaken uit hun duim hebben staan zuigen kan ik anders niet verzinnen waarom zij het niet hadden over verstoringen en schendingen op grote schaal.

If all the experts say its a crocodile and two vilagers say its a duck, it is probably not a duck.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 12-08-2014 12:25 ]

[Verwijderd]

Ik laat de beelden en de verslagen voor zichzelf spreken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 12:26:
Ik laat de beelden en de verslagen voor zichzelf spreken.

Die kunnen zichzelf niet duiden, terwijl experts dat wel kunnen. Welke kant het dan opneigt lijkt me duidelijk

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 12-08-2014 12:27 ]

[NeutraleTeun]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 12:23:
[...]

Laat ik het dan anders vragen. Hoe rijm je mensen die lokaal aanwezig zijn en zelf vastgesteld hebben dat zaken best goed zijn aangepakt, fatsoenlijk zijn behandeld et cetera met dergelijke meldingen? Zou het misschien kunnen dat het op de grote schaal der dingen precies dat zijn - slechts een paar meldingen?

Tenzij onze experts ter plaatse zaken uit hun duim hebben staan zuigen kan ik anders niet verzinnen waarom zij het niet hadden over verstoringen en schendingen op grote schaal.


[...]

Waarom heb ik het (onze) nieuws dan ook niet horen zeggen dat Rusland onrechtmatig Oekraine (de Krim) is binnengevallen en heeft aangevallen.

Ik bedoel, wat heeft het voor nut als onze experts gaan zeggen dat er gestolen is en/of onrechtmatig/respectvol met lichamen/goederen is omgegaan?
Denk niet dat dat heel leuke overkomt voor de nabestaanden.

Want mocht het anders blijken (en de locals en bijbehorende berichten gelijk hebben): er wordt toch niks aan gedaan!
Dan kun je toch ook gewoon beter zeggen dat het niet is gebeurd? Dan hoef je ook geen actie te ondernemen, iets wat al vrij gevoelig ligt en niemand eigenlijk wilt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 12:15:
Hier hoe Russische televisie dingen op 17 juli 2014 in beeld bracht (schokkende beelden!):
YouTube: MH17 Crash Pictures (shocking, please do not watch if you're under 18)

Wat bedoel je hiermee te zeggen of te laten zien? Ik zie in (ZEER GRAFISCH) soortgelijke filmpjes hulpverleners, afzetlinten, vertwijfelde dorpelingen - eigenlijk precies wat je in Nederland zou verwachten.

NeutraleTeun schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 12:36:
Want mocht het anders blijken (en de locals en bijbehorende berichten gelijk hebben): er wordt toch niks aan gedaan!
Dan kun je toch ook gewoon beter zeggen dat het niet is gebeurd? Dan hoef je ook geen actie te ondernemen, iets wat al vrij gevoelig ligt en niemand eigenlijk wilt.

Zo kan je natuurlijk alles krom lullen. In zo'n geval denk ik dat er gewoon niets gezegd zou worden, dan hoef je ook niets te verdraaien. Maar dat is totaal niet aan de orde - en als dat wel beweerd wordt moeten daar harde bewijzen voor zijn, want dat is nogal een bewering.

[Señor Sjon]

Heren, deze discussie is al meermalen tot in den treure gevoerd op eerdere pagina's. Wat dat betreft zullen en kunnen jullie elkaar toch niet overtuigen van elkaars (on)gelijk. Op basis van dezelfde beelden trekt een ieder een eigen conclusie, die tegenovergesteld is. Een voorbeeld hiervan zijn de quotes van iconized, waarin niet dikgedrukt staat:

...The Dutch forensics experts assessed that the body-recovery work at this site was good.

Maar wel weer andere zaken dikgedrukt die negatief opgevat kunnen worden. Dit is slechts een enkel voorbeeld, zo staan er wel meer passages in de verschillende berichten van een ieder.

[ Voor 10% gewijzigd door Señor Sjon op 12-08-2014 12:57 ]

[NeutraleTeun]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 12:38:
[...]
Maar dat is totaal niet aan de orde - en als dat wel beweerd wordt moeten daar harde bewijzen voor zijn, want dat is nogal een bewering.

Ik trek alles in twijfel. Eigenlijk elk nieuwsbericht wel.

Goede afsluiter:

[Verwijderd]

NeutraleTeun schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 12:45:
Ik trek alles in twijfel. Eigenlijk elk nieuwsbericht wel.

Twijfel is gezond, met suggereren zonder basis doe je wat je plaatje aangeeft.

[NeutraleTeun]

Ik gaf alleen aan wat de reden daarvoor zou kunnen zijn...

[Verwijderd]

Hebben mensen nog vertrouwen in het onderzoeksteam. Na dit bericht is het bij mij gedaald naar een dieptepunt.

Onderzoeksteam keek bewust niet naar oorzaak MH17

Het team dat in Oekraïne was om de vliegtuigramp te onderzoeken, heeft bewust niet gekeken naar de oorzaak uit angst voor de reactie van pro-Russische separatisten. Dat zei commandant op de rampplek Kees Kuijs maandag in Nieuwsuur. Volgens de kolonel zou het direct gevolgen hebben gehad als onderzoekers van de Onderzoeksraad voor Veiligheid de crashsite hadden bezocht. De rebellen zouden dat niet geaccepteerd hebben, aldus Kuijs.

"Alle andere zaken die we daar zouden doen, zou de fragiele verhouding tussen de OVSE en de rebellen in gevaar brengen en dus ook mijn mensen in gevaar brengen. U kunt dus van mij aannemen: we hebben er alleen naar menselijke resten en persoonlijke bezittingen gezocht", zei hij.

Geheim
Op de vraag of de separatisten geen onderzoek naar de ware toedracht wilden, omdat dat geheim zou moeten blijven, wilde Kuijs niet ingaan. "Ik zeg niet dat ze dat niet willen. Wij moesten gewoon consequent doen waarvoor we waren gekomen. Daardoor waren we heel voorspelbaar."

Missieleider Pieter-Jaap Aalbersberg, chef van de politie-eenheid Amsterdam, zei vertrouwen te hebben dat er uiteindelijk wel duidelijkheid komt over de oorzaak van de ramp. Datzelfde geldt in mindere mate ook voor het achterhalen van de daders. "Als boevenvanger heb ik altijd goede hoop", zei hij. Aalbersberg hoopt voor de winter zijn intrede doet in Oekraïne terug te kunnen keren voor verder onderzoek.

bron: http://www.nu.nl/vliegram...st-niet-oorzaak-mh17.html

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 13:05:
Hebben mensen nog vertrouwen in het onderzoeksteam.

Rutte is daar heel duidelijk in geweest en blijkbaar hebben ze echt daad bij woord gevoegd.

[corset]

Het team dat in Oekraïne was om de vliegtuigramp te onderzoeken, heeft bewust niet gekeken naar de oorzaak uit angst voor de reactie van pro-Russische separatisten

Net toen je dacht dat het vertrouwen in een onderzoek niet lager kon. >_>

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 13:05:
Hebben mensen nog vertrouwen in het onderzoeksteam. Na dit bericht is het bij mij gedaald naar een dieptepunt.

Ehhh zou jij het anders gedaan hebben? Ze staan in een veld in een oorlogsgebied. 't Zijn geen soldaten maar ongewapende burgers die het onderzoek doen. En als er dan iemand naast je staat met een geweer, zou jij dan met je vingertje wijzen dat het zijn schuld is?
Ik niet! En ik neem dat het onderzoeksteam ook niet kwalijk.

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 13:20:
Ehhh zou jij het anders gedaan hebben? Ze staan in een veld in een oorlogsgebied. 't Zijn geen soldaten maar ongewapende burgers die het onderzoek doen. En als er dan iemand naast je staat met een geweer, zou jij dan met je vingertje wijzen dat het zijn schuld is?
Ik niet! En ik neem dat het onderzoeksteam ook niet kwalijk.

Plus dat je thuis ook mag uitleggen dat je na een dag weg bent geschopt omdat je zo nodig naar een wrakstuk moest kijken in plaats van naar een lichaam. Dat valt natuurlijk niet te verkopen in het veilige Nederland.

[backupdevice]

Maar beste Camacha,

Zoals je al eerder aangaf, oorlogsgebied.... makkelijk oordelen vanuit je luxe thuis situatie he.

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 13:20:
[...]

Ehhh zou jij het anders gedaan hebben? Ze staan in een veld in een oorlogsgebied. 't Zijn geen soldaten maar ongewapende burgers die het onderzoek doen. En als er dan iemand naast je staat met een geweer, zou jij dan met je vingertje wijzen dat het zijn schuld is?
Ik niet! En ik neem dat het onderzoeksteam ook niet kwalijk.

Wat klets je nou. Je kent het onderscheid niet tussen onderzoek doen en conclusies trekken? Ze kunnen prima onderzoek doen terwijl er een ander team in hetzelfde gebied bezig is met bergingswerkzaamheden. Brokstukken bekijken, fotograferen, etc. Alles wat ze bij een normaal onderzoek ook doen. Conclusies trekken over de oorzaak en in het verlengde daarvan de dader(s) aanwijzen kan pas nadat er volledig onderzoek heeft plaatsgevonden.

Ik zeg wel dat ze het prima kunnen doen maar blijkbaar was het niet afgesproken dat ze andere dingen mochten doen dan bergingswerkzaamheden. Het wordt dan iets lastiger, maar alles fotograferen kan nog altijd en ook brokstukken minutieus inspecteren voor menselijke resten en persoonlijke bezittingen. Het een sluit het ander niet uit.

Verwijderd schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 13:22:
[...]

Plus dat je thuis ook mag uitleggen dat je na een dag weg bent geschopt omdat je zo nodig naar een wrakstuk moest kijken in plaats van naar een lichaam. Dat valt natuurlijk niet te verkopen in het veilige Nederland.

Maar ze hoeven helemaal niet meer te zoeken want die Oekraïners hebben dat al zeer kundig, zorgvuldig en professioneel gedaan aldus het Ministerie van Justitie. Dat het team nu 6% van de crashsite heeft onderzocht is eigenlijk dubbel werk geweest. Eigenlijk hadden ze niet hoeven gaan.

[ Voor 35% gewijzigd door Verwijderd op 12-08-2014 13:44 ]

[Dido]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 13:36:
Wat klets je nou. Je kent het onderscheid niet tussen onderzoek doen en conclusies trekken?

En jij gaat dat als onderzoeker ook haarfijn uitleggen aan die kerel met dat geweer die denkt dat jij wel heel erg eenzijdige informatie van die wrakstukken aan het verzamelen bent?

Veel succes.

Ik kan me prima indenken dat je meer gedaan krijgt wat betreft de berging als je je "gewoon" bij de lichaamsdelen houdt.

[Verwijderd]

backupdevice schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 13:35:
Zoals je al eerder aangaf, oorlogsgebied.... makkelijk oordelen vanuit je luxe thuis situatie he.

Het begint geloof ik eindelijk door te dringen

Verwijderd schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 13:36:
Maar ze hoeven helemaal niet meer te zoeken want die Oekraïners hebben dat al zeer kundig, zorgvuldig en professioneel gedaan aldus het Ministerie van Justitie. Dat het team nu 6% van de crashsite heeft onderzocht is eigenlijk dubbel werk geweest. Eigenlijk hadden ze niet hoeven gaan.

Het lijkt erop dat de missie een wassen neus is geweest inderdaad, die ene kist die ze zelf hebben verzameld stelt natuurlijk betrekkelijk weinig voor.

[Verwijderd]

Dido schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 13:54:
[...]

En jij gaat dat als onderzoeker ook haarfijn uitleggen aan die kerel met dat geweer die denkt dat jij wel heel erg eenzijdige informatie van die wrakstukken aan het verzamelen bent?

Eenzijdige informatie verzamelen? Leg eens uit hoe je dat doet 'eenzijdig informatie verzamelen'. Verder geeft de kolonel uit het nieuwsbericht zelf aan dat het niet gezegd is dat de separatisten geen onderzoek zouden toestaan.

Veel succes.

Ik kan me prima indenken dat je meer gedaan krijgt wat betreft de berging als je je "gewoon" bij de lichaamsdelen houdt.

Wat hebben ze meer voor elkaar gekregen dan?

[Verwijderd]

Bron: https://twitter.com/BBCWo...91809020916015104/photo/1

Suggestief wellicht. Is dit de neus of de staart?
Via Google 'simular images': link

Iets betere kijkhoek, op het plaatje is een stoffelijk overschot zichtbaar!
http://i.imgur.com/NOzJ0pj.jpg

Hetzelfde wrakdeel later:

[Verwijderd]

iconized, je zult toch zelf iets meer moeten gaan aangeven wat je bedoelt of denkt aan te geven met links en foto's. Schokerende plaatjes hebben de meeste mensen wel genoeg gezien

Verwijderd schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 14:03:
Wat hebben ze meer voor elkaar gekregen dan?

Meer dan anders het geval was, blijkbaar.

[ Voor 62% gewijzigd door Verwijderd op 12-08-2014 14:08 ]

[Verwijderd]

@iconized
Is er in het plaatje geblurred?

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 12-08-2014 14:07 ]

[Verwijderd]

@ChicaneBT: Het is vrij onduidelijk iig.

[Verwijderd]

Wat is het idee van de foto's precies?

[NeutraleTeun]

iconized:
Doel je op deze video?
http://www.telegraaf.nl/b...ol_in_bewijs_gezet__.html

Verwijderd schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 14:10:
Wat is het idee van de foto's precies?

Nou ja, wat is het idee. Kom op zeg...
De hele panelen wegzagen is niet vanwege het bergen van of zoeken naar slachtoffers.
Die kunnen daar nooit tussen zitten.
Wel ligt daar ene op de grond... en die laten ze gewoon liggen.

Of zou het eenzijdige informatie zijn en laat de foto niet alles zien?
Zou kunnen... maar blijf het zagen/flexen/vervoeren iig wel -op z'n zachts gezegd- interessant.

Ik gok trouwens dat het de staart is

[ Voor 80% gewijzigd door NeutraleTeun op 12-08-2014 14:17 ]

[Verwijderd]

Ik krijg die Telegraaf webpagina niet opgehaald op het moment, iedereen deed klik?
Ik probeer videobeelden terug te vinden van het vernielen van de cockpitrestanten, in plaats daarvan kwam ik uit op het bovenstaande. Zoals ik al eerder zei: "Ik laat de beelden maar voor zichzelf spreken." Ik heb geen zin in discussie hierover.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 14:15:
Ik krijg die Telegraaf webpagina niet opgehaald op het moment, iedereen deed klik?
Ik probeer videobeelden terug te vinden van het vernielen van de cockpitrestanten, in plaats daarvan kwam ik uit op het bovenstaande. Zoals ik al eerder zei: "Ik laat de beelden maar voor zichzelf spreken." Ik heb geen zin in discussie hierover.

Sorry kerel, zo werkt het niet. Je kunt niet zomaar linkjes in een topic naar binnen donderen en dan de andere topicdeelnemers het grote iconized dinsdagmiddagraadspel laten spelen. Ook 'dingen niet suggereren' en het ondertussen keihard wel doen werkt niet zo.

Als je het er niet over wilt hebben dan hebben we het er niet over. Discussie klaar.

Voor de vorm knal je de website van de Telegraaf er ook nog uit

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 12-08-2014 14:21 ]

[backupdevice]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 13:57:
[...]

Het begint geloof ik eindelijk door te dringen


[...]

Nee ik snap nog steeds niet dat je zo verbolgen bent dat de militanten ten onrechte plunderaar genoemd werden.

[Verwijderd]

backupdevice schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 14:25:
Nee ik snap nog steeds niet dat je zo verbolgen bent dat de militanten ten onrechte plunderaar genoemd werden.

Oh, dat stukje. Begin je daar nu pas over? Dat is pas drie keer voorbijgekomen in het betreffende Vice-filmpje.

Maar nee hoor, je hebt gelijk. Alle militanten zijn plunderaars. Hou je dan op met je gezeur? Zo valt toch geen discussie te voeren. Koppig aan je mening vasthouden kan je ook ergens anders wel, dat hoeft niet steeds in dit topic.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 12-08-2014 14:28 ]

[Verwijderd]

Niet hetzelfde brokstuk.


Stuk afgezaagd en bovenkant bijgeplakt ?

Weer het eerste brokstuk.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 12-08-2014 14:29 ]

[Verwijderd]

Vergeet ook niet dat sommige shots met erg lange of juist korte lenshoeken gemaakt zijn. Dan krijg je soms erg rare perspectieven.

[Verwijderd]

NeutraleTeun schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 14:11:
iconized:
Doel je op deze video?
http://www.telegraaf.nl/b...ol_in_bewijs_gezet__.html

Opende de link in Chrome en voilà, Firefox heeft er problemen mee. Die video heb ik al eerder gepost rechtstreeks via de Vice News aflevering. Ik meen me te herinneren nog een video te hebben gezien van enkele mannen die het cockpit-gedeelte onderhanden nemen. Een staat te slaan met zijn vuist op een onderdeel om het los te krijgen. Ook op die beelden zijn industriële slijptollen in actie te zien.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 14:37:
Opende de link in Chrome en voilà, Firefox heeft er problemen mee. Die video heb ik al eerder gepost rechtstreeks via de Vice News aflevering. Ik meen me te herinneren nog een video te hebben gezien van enkele mannen die het cockpit-gedeelte onderhanden nemen. Een staat te slaan met zijn vuist op een onderdeel om het los te krijgen. Ook op die beelden zijn industriële slijptollen in actie te zien.

Er zit op de derde foto ook een rood vlak op een brokstok en op de derde foto zie ik kabels uit een opening hangen.

[Hoppa!]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 14:37:
[...]

Opende de link in Chrome en voilà, Firefox heeft er problemen mee. Die video heb ik al eerder gepost rechtstreeks via de Vice News aflevering. Ik meen me te herinneren nog een video te hebben gezien van enkele mannen die het cockpit-gedeelte onderhanden nemen. Een staat te slaan met zijn vuist op een onderdeel om het los te krijgen. Ook op die beelden zijn industriële slijptollen in actie te zien.

Wat suggereer je daar mee?

[Verwijderd]

Hoppa! schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 14:40:
Wat suggereer je daar mee?

Hij laat de beelden voor zichzelf spreken, want hij heeft geen zin in discussie, dus we mogen er van maken wat we willen.

Ik zie een olifant. Of nee, het is toch een meneer in een blauwe broek achter een rood-wit lint.

[Hoppa!]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 14:43:
[...]

Hij laat de beelden voor zichzelf spreken, want hij heeft geen zin in discussie, dus we mogen er van maken wat we willen.

Ik zie een olifant. Of nee, het is toch een meneer in een blauwe broek achter een rood-wit lint.

Ow. Die vorm van discussiëren.

Ik vind het te makkelijk om iemand die met een slijptol een wrak aan het bewerken is en er een keer op slaat met zijn vuist, meteen uit te maken voor iemand die bewijs aan het vernietigen is of een andere dubbele agenda heeft.

[Verwijderd]

Is het nu wel of niet hetzelfde wrakstuk wat vinden jullie?

[Hoppa!]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 14:46:
Is het nu wel of niet hetzelfde wrakstuk wat vinden jullie?

Ik mis even de onderbouwing voor het antwoord op de vraag: Who cares?

[Verwijderd]

Hoppa! schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 14:46:
[...]


Ik mis even de onderbouwing voor het antwoord op de vraag: Who cares?

Je mist een hoop zo te lezen.

[Verwijderd]

Hoppa! schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 14:45:
Ow. Die vorm van discussiëren.

Het is niet eens discussiëren, het is een wat vervelende manier van hinten naar dingen waarvan je zegt dat je er niet naar hint. Ik heb weinig trek op vage insinuaties hele discussies aan te gaan omdat iemand misschien wel iets bedoelde, of misschien ook wel niet. Ik houd het daarom op een serie plaatjes zoals we helaas vaker hebben gezien de laatste tijd, niet meer, niet minder.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 12-08-2014 14:50 ]

[Hoppa!]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 14:47:
[...]

Je mist een hoop zo te lezen.

Of lieden die het belangrijk vinden krijgen het niet uitgelegd.

[NeutraleTeun]

Hoppa! schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 14:40:
[...]


Wat suggereer je daar mee?

Leg mij eens uit om wat voor andere reden deze mensen dat soort dingen deden.
Tijdverdrijf?

Please, tell me.

[Verwijderd]

NeutraleTeun schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 14:54:
Leg mij eens uit om wat voor andere reden deze mensen dat soort dingen deden.
Tijdverdrijf?

Please, tell me.

Andere reden dan wat?

[Verwijderd]

Veel foto's van de crashsite: https://www.flickr.com/photos/jeroenakkermans/sets/

[Verwijderd]

Twee geplaatste foto's door ChicaneBT van boven naar beneden in juiste chronologie. Dingen afzagen is één ding maar eraan vastplakken...


Bovenste plaatje dateert van de begindagen en onderste wellicht een week later toen de Nederlandse experts een kijkje kwamen nemen. Zie dat het wrakstuk is geroteerd. Kan iemand me vertellen of dit nu het staartgedeelte of het neusgedeelte van het vliegtuig betreft?

[backupdevice]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 14:27:
[...]

Oh, dat stukje. Begin je daar nu pas over? Dat is pas drie keer voorbijgekomen in het betreffende Vice-filmpje.

Maar nee hoor, je hebt gelijk. Alle militanten zijn plunderaars. Hou je dan op met je gezeur? Zo valt toch geen discussie te voeren. Koppig aan je mening vasthouden kan je ook ergens anders wel, dat hoeft niet steeds in dit topic.

Doe eens lief. Ik zeg nergens dat alle militanten plunderaars zijn. Ik vraag het me alleen af dat er personen zijn die verbolgen zijn dat sommige van deze militanten plunderaars genoemd worden. Zeker met alle materie eromheen.

Lets agree to disagree ok.

[ Voor 21% gewijzigd door backupdevice op 12-08-2014 15:06 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 14:55:
Veel foto's van de crashsite: https://www.flickr.com/photos/jeroenakkermans/sets/

Dat is zo te zien na het opruimen van de lichamen?

backupdevice schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 15:04:
Ben ik de enige die zich aan zijn menig vasthoud? lets agree to disagree ok.

Ik wil best erkennen dat meningen kunnen verschillen, ik ga alleen niet mee in een ongefundeerd verhaal.

[Verwijderd]

Betere foto. Niet hetzelfde wrakstuk.

Nog een andere hoek van dat andere wrakstuk: https://www.flickr.com/ph.../in/set-72157645790319631

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 12-08-2014 15:13 ]

[NeutraleTeun]

Staartgedeelte dus?
Die 1e foto.

[ Voor 26% gewijzigd door NeutraleTeun op 12-08-2014 15:19 ]

[Hoppa!]

NeutraleTeun schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 14:54:
[...]


Leg mij eens uit om wat voor andere reden deze mensen dat soort dingen deden.
Tijdverdrijf?

Please, tell me.

Andere reden dan wat? Wat suggereer jij dat ze aan het doen zijn? Kennelijk heb jij een oordeel klaar. Ik constateer alleen dat ik geen enkele aanwijzing heb waarom ze dat doen. Ik ga daar dus ook geen reden voor noemen, simpelweg omdat ik de beste man met de slijptol niet feitelijk aan het werk heb gezien, niet met hem gesproken heb en niet uitvoerig heb kunnen kijken naar het wrakstuk waar hij mee bezig was.

Kennelijk heb jij wel een oordeel over wat hij aan het doen is, op basis van een filmpje waarop slechts een deel van zijn werkzaamheden en een deel van de hele scene/omgeving te zien is. Dat mag, ik vind dat alleen een wat onvolledige basis voor beschuldigingen.

[Verwijderd]

Het is absoluut hetzelfde wrakdeel, hoeveel van dit soort onderdelen verwacht je in één Boeing 777?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 15:20:
Het absoluut hetzelfde wrakdeel, hoeveel van dit soort onderdelen verwacht je in één Boeing 777?

Rompdelen en kabels bedoel je?

Ik vind het lastig op te maken wat nu precies wat is, er lijken inderdaad overeenkomsten te zijn.

[Verwijderd]

NeutraleTeun schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 15:19:
Staartgedeelte dus?
Die 1e foto.

Jep je hebt gelijk, even vergeleken met dit artikel:
http://graphics.wsj.com/mh17-crash-map/?mod=e2tw
Zie: 2. Aft Fuselage and Horizontal Tail Structure

[Hoppa!]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 15:20:
Het absoluut hetzelfde wrakdeel, hoeveel van dit soort onderdelen verwacht je in één Boeing 777?

[afbeelding]

Hoeveel verwrongen stukken metaal en kabels ik verwacht in een neergestorte Boeing?

Nou, meer dan 2 van elk. Dat toch zeker.

Zo'n kabelboom lopen er echt meerdere van voor tot achter door het hele vliegtuig.

[ Voor 9% gewijzigd door Hoppa! op 12-08-2014 15:26 ]

[NeutraleTeun]

Hoppa! schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 15:20:
[...]

Andere reden dan wat? Wat suggereer jij dat ze aan het doen zijn? Kennelijk heb jij een oordeel klaar. Ik constateer alleen dat ik geen enkele aanwijzing heb waarom ze dat doen. Ik ga daar dus ook geen reden voor noemen, simpelweg omdat ik de beste man met de slijptol niet feitelijk aan het werk heb gezien, niet met hem gesproken heb en niet uitvoerig heb kunnen kijken naar het wrakstuk waar hij mee bezig was.

Kennelijk heb jij wel een oordeel over wat hij aan het doen is, op basis van een filmpje waarop slechts een deel van zijn werkzaamheden en een deel van de hele scene/omgeving te zien is. Dat mag, ik vind dat alleen een wat onvolledige basis voor beschuldigingen.

Je komt hier opeens wat bijdehand doen met opmerkingen 'wat suggereer jou nou', terwijl als je alles had gelezen je daar ook zelf antwoord op had kunnen geven.

Ik zal het je even voordoen dan:
Het ene kamp geeft aan 'zagen in het wrak = bewijs vernietigen'.
Het andere kamp zegt enkel 'nee is niet zo, want media blabla'.

Nu vraag ik: Noem eens een andere reden voor het wegzagen van delen.
Slachtoffers zoeken is het al niet.
Dus, welke andere reden zou men moeten hebben om te gaan zagen in rompdelen en deze eventueel te verplaatsen.

Ik ben ook echt nieuwsgierig naar een andere reden.
Dus aub, vertel me.

Hoppa! schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 15:25:
[...]


Hoeveel verwrongen stukken metaal en kabels ik verwacht in een neergestorte Boeing?

Nou, meer dan 2 van elk. Dat toch zeker.

Onzin,
Niet van alles is er minimaal 2 stuks in 1 vliegtuig.
Dus als je niet weet, blaat dan niet.

Verwijderd schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 15:24:
[...]

Jep je hebt gelijk, even vergeleken met dit artikel:
http://graphics.wsj.com/mh17-crash-map/?mod=e2tw
Zie: 2. Aft Fuselage and Horizontal Tail Structure

In dat artikel is ook maar één soort #2 te vinden, wat dus suggereert dat die andere foto's wel hetzelfde gedeelte zijn?

[ Voor 10% gewijzigd door NeutraleTeun op 12-08-2014 15:33 ]

[Verwijderd]

NeutraleTeun schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 15:31:
Slachtoffers zoeken is het al niet.

Waarom zou dit niet kunnen? Daarnaast kan je uit zo'n wrak prachtig materialen bergen. Dat je mensen weg zag lopen met iets dat op een radiator lijkt is vast geen toeval.

Een gebrek aan redenen is vooral een gebrek aan fantasie

Niet van alles is er minimaal 2 stuks in 1 vliegtuig.
Dus als je niet weet, blaat dan niet.

Ik denk dat je serieus je best zou moeten doen om een onderdeel te verzinne waar geen duplicaat van te vinden is in zo'n toestel. Iets als een APU misschien, maar dan zijn de individuele onderdelen wel weer veelvuldig in veelhoud aanwezig.

[Hoppa!]

NeutraleTeun schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 15:31:
[...]


Je komt hier opeens wat bijdehand doen met opmerkingen 'wat suggereer jou nou', terwijl als je alles had gelezen je daar ook zelf antwoord op had kunnen geven.

Ik zal het je even voordoen dan:
Het ene kamp geeft aan 'zagen in het wrak = bewijs vernietigen'.
Het andere kamp zegt enkel 'nee is niet zo, want media blabla'.

Nu vraag ik: Noem eens een andere reden voor het wegzagen van delen.
Slachtoffers zoeken is het al niet.
Dus, welke andere reden zou men moeten hebben om te gaan zagen in rompdelen en deze eventueel te verplaatsen.

Ik ben ook echt nieuwsgierig naar een andere reden.
Dus aub, vertel me.

Je kunt mijn antwoord op die vraag al lezen. Ik ga daar niet over oordelen, omdat het gewoon nergens op slaat als je zo weinig informatie hebt. Dat jij dat wel doet moet je lekker zelf weten.

Onzin,
Niet van alles is er minimaal 2 stuks in 1 vliegtuig.

Nee, waar zeg ik dat? Ik zeg alleen dat de kabelboom die op de foto wordt aangewezen door het hele toestel loopt (en meerdere nog zelfs) en dus op zo'n beetje elk stuk romp te zien zal kunnen zijn.

En het tweede stuk dat op de foto met een lijntje wordt aangewezen is gewoon een stuk verwrongen metaal, wat werkelijk van alles kan zijn. Dus ja, verwrongen metaal en kabelbomen zijn overal te zien als een Boeing in stukken uit één valt.

Dus als je niet weet, blaat dan niet.

Ik stel voor dat je een poging doet om het gewoon op inhoud te houden. Dat is voor iedereen prettiger.

[Verwijderd]

Voor de duidelijkheid ik heb de blauwe pijlen erin getekend. Hij lijkt er inderdaad sterk op dat het wrakstuk is gerold naar een andere kant. Maar wat hebben ze dan weggezaagd.

Hier is die verder de berm ingerold: https://www.flickr.com/ph.../in/set-72157645416293108

[ Voor 81% gewijzigd door Verwijderd op 12-08-2014 15:44 ]

[NeutraleTeun]

Ik ga je niet vragen te oordelen... maar doe jij anderen dan ook niet beoordelen omdat die ander wel stukjes bij elkaar probeert te zoeken en te verbinden.
Niemand hier hoeft een zaak voor de rechter voor te bereiden, dus als het incorrect is, ja jammer dan.

Als je met iemand in discussie gaat door te zeggen 'nee dat is niet zo', geef dan op z'n minst aan wat het anders zou kunnen zijn.
Maar dat doe je ook niet. Meng je dan helemaal niet.

@Camacha
Omdat slachtoffers eigenlijk alleen maar eventueel onder een groot stuk kunnen liggen.
Niet erin of er doorheen of wat dan ook. Dus een stuk/gedeelte wegslijpen is niet om een persoon te zoeken.
Zover reikt mijn fantasie nog net wel.

Wat betreft de onderdelen: veel van de stukken kun je herleiden naar welk stuk het is (ook L of R), het is dus niet zomaar "ja ik zie hier een stuk, maar het kan zoveel zijn dus laat maar".

[Hoppa!]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 15:37:
Voor de duidelijkheid ik heb de blauwe pijlen erin getekend. Hij lijkt er inderdaad sterk op dat het wrakstuk is gerold naar een andere kant. Maar wat hebben ze dan weggezaagd.
[afbeelding]

Toch zie je ook duidelijk verschillen bij dat luik, dus zo zeker zou ik het niet durven stellen hoor.

Maar zelfs als het hetzelfde stuk is, dan is er behoorlijk gezaagd en hebben ze het gerold. Hoe, waarom en wat is lastig te beoordelen. Mogelijk wilde ze het omrollen om te kijken of er nog lichamen onder lagen, en was het te zwaar en hebben ze om die reden stukken afgezaagd.

Tja, wel een hele suffe down-to-earth redenatie, maar goed. Soms zijn dingen ook gewoon simpel.

[Verwijderd]

Die kabel loopt inderdaad wel erg mooi op dezelfde manier weg, al lijkt in het onderste plaatje de kabel een stuk korter dan je zou verwachten - het perspectief speelt je daar parten.

NeutraleTeun schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 15:43:
@Camacha
Omdat slachtoffers eigenlijk alleen maar eventueel onder een groot stuk kunnen liggen.
Niet erin of er doorheen of wat dan ook. Dus een stuk/gedeelte wegslijpen is niet om een persoon te zoeken.
Zover reikt mijn fantasie nog net wel.

Je fantasie laat je dan toch in de steek. Onder grote stukken zijn een paar keer meerdere lichamen tevoorschijn gekomen, maar we weten helaas ook dat een goed deel niet intact gevonden is. Als een brokstuk dan te groot is om zomaar te verplaatsen kan je er wellicht wel doorheen of het in handzamere stukken zagen. Het zal immers toch ooit weg moeten.

Mag ik de vraag omdraaien? Als je zo overtuigd bent dat er bewijs verwijderd werd, welk bewijs is dat dan? Want eigenlijk zijn explosies en raketinslagen veel te grootschalig om zomaar even weg te moffelen, dan is er weinig meer van het toestel over en dan nog is het discutabel of je alle cruciale stukken te pakken hebt. Eén scherf of inslaggat missen en onderzoekers weten alsnog hoe laat het is. Zo'n lomp wapen en de sporen die het achterlaat frommel je niet zomaar weg.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 12-08-2014 15:52 ]

[Hoppa!]

NeutraleTeun schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 15:43:
Ik ga je niet vragen te oordelen... maar doe jij anderen dan ook niet beoordelen omdat die ander wel stukjes bij elkaar probeert te zoeken en te verbinden.
Niemand hier hoeft een zaak voor de rechter voor te bereiden, dus als het incorrect is, ja jammer dan.

Als je met iemand in discussie gaat door te zeggen 'nee dat is niet zo', geef dan op z'n minst aan wat het anders zou kunnen zijn.
Maar dat doe je ook niet. Meng je dan helemaal niet.

Als je wilt puzzelen en verbinden dan is dat prima, maar dat is nu exact wat jij niet doet.

En ik bepaal zelf wel in hoeverre ik me in een discussie meng. Als het je niet zint, dan reageer je gewoon niet.

[Verwijderd]

Als je dit plaatje nog eens bekijkt:



Dan vermoed ik dat het hier circa 180 graden gedraaid ligt ten opzichte van de originele locatie (zie zwarte pijlen):


Edit: Pijl iets beter geplaatst.

Die beschadiging op bovenste plaatje zou wel eens schrapnel schade kunnen zijn.
Edit: Beetje speculatief over schrapnel, het wordt niet eenvoudig om nog een goed technisch bewijs te leveren.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 12-08-2014 16:40 ]