Malaysia Airlines vlucht MH17 - de nasleep

[voske]

RoD schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 15:45:
Wat zal vervolgens de EU tegenhouden om het Europese luchtruim dicht te gooien voor alle Russische vliegmaatschappijen?

Niets.

XanderDrake schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 15:41:
[...]

Ik kan mij ook voorstellen dat EU vluchten nu veel minder op vliegvelden zoals Moskou en St. Petersburg zullen landen, omdat ze vanaf daar niet makkelijk meer door kunnen vliegen.

Ik denk dat dat wel mee zal vallen. Het gaat eigenlijk enkel om de doorgaande routes Europa - Azië.
Als de maatregel daadwerkelijk doorgaat, zou Anchorage het wel eens druk kunnen krijgen als tussenstop, zoals het tijdens de Koude Oorlog ook het geval was.

[ Voor 10% gewijzigd door voske op 06-08-2014 15:51 ]

[BtM909]

RoD schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 15:45:
Wat zal vervolgens de EU tegenhouden om het Europese luchtruim dicht te gooien voor alle Russische vliegmaatschappijen?

Zou Rusland zich serieus daar wat van aantrekken?

Nederlandse F16's van de Quick Reaction Alert van de Koninklijke Luchtmacht komen sinds 2010, samen met Deense en Britse toestellen, met enige regelmaat in actie om Russische TU-95's te onderscheppen boven de Noordzee.

[Player1S]

Verwijderd schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 15:37:
[...]

Volgens deze bron gaat het hun meer kosten: http://www.euractiv.com/s...-fly-around-russia-307767

[...]

De vluchten zullen alleen langer duren.

Spank my a$$ and call me stupid maar als omvliegen max 200 miljoen kost terwijl erover vliegen 300 miljoen kost, waarom uberhaubt er over vliegen?

Ja gemak voor de klant maar 100 miljoen is best veel toch?

[Verwijderd]

Kortere vliegtijd denk ik, klant wil niet te lang in een toestel zitten.
Edit: Oh ja, dat had jezelf al aangegeven.
Ik denk ook dat 100 miljoen uitgesmeerd over alle vluchten en klanten niet zo veel betekent.

[ Voor 48% gewijzigd door Verwijderd op 06-08-2014 16:01 ]

[downtime]

BtM909 schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 15:54:
Zou Rusland zich serieus daar wat van aantrekken?

Hij bedoelde civiel vliegverkeer.

[MikeyMan]

L1nt schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 15:58:
[...]


Spank my a$$ and call me stupid maar als omvliegen max 200 miljoen kost terwijl erover vliegen 300 miljoen kost, waarom uberhaubt er over vliegen?

Ja gemak voor de klant maar 100 miljoen is best veel toch?

Die 300 miljoen zul je bij omvliegen aan andere landen moeten betalen. 200 miljoen zal de extra kosten van het omvliegen zelf zijn.

[anandus]

Volgens Rutte wordt de missie gestopt, het is te gevaarlijk om door te gaan (via twitter van RTL-verslaggever)

[ Voor 20% gewijzigd door anandus op 06-08-2014 19:09 ]

[Raven]

De NOS app meld dat nu net met de breaking news melding, er zit echter nog geen bericht achter de melding.

[ Voor 30% gewijzigd door Raven op 06-08-2014 19:11 ]

[Verwijderd]

Tja zojuist ook al dit gelezen:
http://www.reuters.com/ar...140806?utm_source=twitter



Edit: http://nos.nl/nieuws/live/journaal24/

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 06-08-2014 19:19 ]

[Freee!!]

Avoiding Russian airspace would probably be 25-50% more expensive than paying fees for transit, said Russian aviation consultant Boris Ryabok, estimating European airlines would lose around $100-200 million per year, less than the cost to Russia of the lost fees.

Zoals ik dit lees, kost het de Europese luchtvaartmaatschappijen zo'n USD 100 miljoen extra. Probleem voor de Russen is dat zij zo'n USD 300 miljoen mislopen.

[RoD]

anandus schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 19:09:
Volgens Rutte wordt de missie gestopt, het is te gevaarlijk om door te gaan (via twitter van RTL-verslaggever)

Wel kan de missie weer worden hervat als het veilig genoeg is.

Maar wat is er nou feitelijk anders geworden? Het was al onveilig en er zijn verscheidene dagen geweest dat de mensen niet naar de rampplek konden. Nu is het weer onveilig. Dus dan wacht men toch gewoon af in Soledar tot het weer kan?

[Verwijderd]

Ik weet het niet, ik las net dit bericht: https://twitter.com/PierreCrom/status/497069950113050624
Maar denk toch dat een dreigende invasie van Rusland hier meer meespeelt. Zit nogal een verschil tussen een melding afbreken of tijdelijk stopzetten.

[Verwijderd]

Rutte mag zijn vriendjes in Kiev bedanken voor het doorkruisen van de missie .

[Mektheb]

Verwijderd schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 20:01:
Rutte mag zijn vriendjes in Kiev bedanken voor het doorkruisen van de missie .

De regering in Ukraine moet wel, als ze gaan stil zitten voor dit onderzoek, dan worden de " terroristen " alleen maar sterker en sterker.

Elke dag volgen er colonnes van voertuigen en militair materiaal van Rusland naar Oekraïne.
Hoe langer het voor hun duurt hoe erger het wordt.

En nu de missie gecanceld is door Nederland kan dit alleen maar betekenen ze echt denken Rusland binnen nu en een paar weken de grens officieel over gaat.
Of dat we hopen dat met het weggaan Oekraïne het klusje kan klaren.

Maar ik verwacht eerder het 1e.

[RoD]

Verwijderd schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 20:01:
Rutte mag zijn vriendjes in Kiev bedanken voor het doorkruisen van de missie .

Want die zijn hier natuurlijk de oorzaak van, en niet de club criminelen die in het oosten terreur zaait met steun van Rusland, waarbij laatstgenoemde ook nog eens openlijk dreigt met een invasie

[Jolke]

Missie wordt per direct stop gezet, maar zoals ik begreep, kan het ieder moment weer voortgezet worden.
Waar verblijven ze ondertussen?

[Verwijderd]

RoD schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 20:16:
[...]

Want die zijn hier natuurlijk de oorzaak van, en niet de club criminelen die in het oosten terreur zaait met steun van Rusland, waarbij laatstgenoemde ook nog eens openlijk dreigt met een invasie

Wel een partij die elke keer zijn beloftes breekt of ga je daar ook een positieve draai aan geven voor Oekraïne? Ze zouden niet vechten in het gebied rondom de crashsite. Dit hebben overduidelijk wel gedaan en zijn juist net toen de missie een beetje qua manschappen opgang kwam gaan aanvallen. Oekraïne heeft precies de frontlinie gemaakt bij de crashsite waardoor de onderzoekers er enkel met heel veel moeite konden komen. Dan zegt Oekraïne opnieuw dat ze een overeenkomst willen met de separatisten om in het gebied niet te vechten. De separatisten houden zich hier niet aan en dan geeft Oekraïne hen de schuld. Zo werkt het niet.

Jolke schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 20:43:
Missie wordt per direct stop gezet, maar zoals ik begreep, kan het ieder moment weer voortgezet worden.
Waar verblijven ze ondertussen?

Ik vermoed naar Charkov omdat in Donetsk binnen nu en snel hevig gevechten zullen losbarsten. Het Oekraïense leger wil de inwoners van Donetsk evacueren. Volgens de media hebben ze de eerste luchtaanval al uitgevoerd op een winkelcentrum .

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 06-08-2014 20:50 ]

[downtime]

Verwijderd schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 20:44:
Ik vermoed naar Charkov omdat in Donetsk binnen nu en snel hevig gevechten zullen losbarsten. Het Oekraïense leger wil de inwoners van Donetsk evacueren. Volgens de media hebben ze de eerste luchtaanval al uitgevoerd op een winkelcentrum .

Ik lees net op nos.nl dat ze terugkeren naar NL. Misschien zoek ik er teveel achter maar het klinkt alsof men verwacht dat de veiligheidssituatie in heel Oekraïne wel eens achteruit kan gaan en dat Charkov ook niet meer veilig genoeg wordt gevonden.

[MikeyMan]

Ze hebben net 50 vliegtuig ladingen die kant op gestuurd

[RoD]

Verwijderd schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 20:44:
[...]

Wel een partij die elke keer zijn beloftes breekt of ga je daar ook een positieve draai aan geven voor Oekraïne? Ze zouden niet vechten in het gebied rondom de crashsite. Dit hebben overduidelijk wel gedaan en zijn juist net toen de missie een beetje qua manschappen opgang kwam gaan aanvallen. Oekraïne heeft precies de frontlinie gemaakt bij de crashsite waardoor de onderzoekers er enkel met heel veel moeite konden komen. Dan zegt Oekraïne opnieuw dat ze een overeenkomst willen met de separatisten om in het gebied niet te vechten. De separatisten houden zich hier niet aan en dan geeft Oekraïne hen de schuld. Zo werkt het niet.

Dat ze de rampplek het frontgebied hebben gemaakt is niet handig, maar het was wel een cruciale stap die ervoor heeft gezorgd dat Donetsk nu zo goed als afgesloten is. Verder is het niet duidelijk wie nou de staakt-het-vuren heeft geschonden.

Ze zullen ongetwijfeld het nodige fout hebben gedaan en beloftes geschonden hebben, maar nogmaals, het is daar wel oorlog met elke dat tientallen slachtoffers. Als er dan ergens een doorbraak te forceren is, dan is dat belangrijker dan de Nederlanders toegang geven tot het rampgebied.

Zoals ik al zei, ze zullen vast het een en ander fout hebben gedaan, maar je bent nogal eenzijdig met het benoemen van de daders. Zonder Rusland was het uberhaubt niet eens zo ver gekomen.

[Verwijderd]

Volgt iemand de Russian Roulette-serie van Vice? Er is net weer een nieuwe uit. Ze weten toch wel erg vaak concreet te maken wat zo op afstand vaak lastig voor te stellen valt.

[Jolke]

downtime schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 21:49:
[...]

Ik lees net op nos.nl dat ze terugkeren naar NL. Misschien zoek ik er teveel achter maar het klinkt alsof men verwacht dat de veiligheidssituatie in heel Oekraïne wel eens achteruit kan gaan en dat Charkov ook niet meer veilig genoeg wordt gevonden.

Ik lees (nu) niet meer dat ze naar NL komen, maar het volgende: "Nadat besloten werd op een veiligere plek verder te werken, trok het team zich op advies van de OVSE toch terug naar de uitvalsbasis in Soledar."
Kan zijn dat het nieuws bijgewerkt is sinds gisteravond. Ik vind het eigenlijk ook onlogisch klinken dat ze terug zouden keren naar NL - dat geeft idd aan dat ze niet verwachten in de volgende week/weken verder te kunnen gaan met hun onderzoek.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 04:05:
Volgt iemand de Russian Roulette-serie van Vice? Er is net weer een nieuwe uit. Ze weten toch wel erg vaak concreet te maken wat zo op afstand vaak lastig voor te stellen valt.

[video]

Dit is een aantal posts boven je ook gepost.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 09:15:
Dit is een aantal posts boven je ook gepost.

Ik zag het nu ja, ik had ze eerder nog niet gezien. Het gaat dan ook om de hele serie en niet alleen om deze aflevering

[Russel88]

Volgens Rutte is er goed werk afgeleverd net na de crash. Veel lichamen warenen al geborgen net na de crash.
Dat is dan het werk van de rebellen geweest?
Vreemd dat het beeld wat geschapen werd is dat juist de rebellen bezittingen aan het plunderen waren en wreedheden uitoefenden op onze mensen.
Eigenlijk waren ze dus vrij correct geweest naar omstandigheden.

[Jolke]

Dat zijn een paar snelle conclusies die je daar trekt, ben ik niet zeker van.
Ik vind het sowieso niet kunnen om bezittingen te plunderen, van welke partij of kant je ook bent.

[Player1S]

Russel88 schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 11:08:
Volgens Rutte is er goed werk afgeleverd net na de crash. Veel lichamen warenen al geborgen net na de crash.
Dat is dan het werk van de rebellen geweest?
Vreemd dat het beeld wat geschapen werd is dat juist de rebellen bezittingen aan het plunderen waren en wreedheden uitoefenden op onze mensen.
Eigenlijk waren ze dus vrij correct geweest naar omstandigheden.

Volgens mij moet je bij die uitspraak tussen de regels door lezen. Hij zei dat het correcter was dan vooraf gevreesd werd (exacte quote even niet bij de hand).

Hij lijkt daar, IMHO ofcourse, the impliceren dat het niet goed was maar dat het ook slechter had gekund.

[Verwijderd]

Russel88 schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 11:08:
Eigenlijk waren ze dus vrij correct geweest naar omstandigheden.

Daar heb ik het eerder al een paar keer over gehad: het beeld dat hier in de media geschetst werd lijkt consistent overdreven negatief te zijn. De lijken zijn beter en professioneler geborgen dan gesuggereerd, de bezittingen blijken minder geschonden en netjes weggeruimd en een deel van de foto's van bezittingen die gestolen zouden zijn bleken totaal ergens anders over te gaan.

In de woede over hoe en dat zo'n ramp kan gebeuren lijkt er nogal een heksenjacht gaande geweest - het demoniseren waar het Russische kamp een handje van heeft kunnen wij blijkbaar ook erg goed.

[Harribo]

Wat is dat voor gedoe met dat boycotten? Ik zie absoluut het nut er niet van. Ze willen iets terug doen tegen Rusland en dan krijg je dit. En Rusland komt dan ook weer met sancties...
Vergeet niet dat de hele ramp wrs begonnen is door een idioot in het kamp van de separatisten, Rusland op zich heeft dit zo nooit gewild.
We laten ons nu zeker opnaaien door derden

De ramp is al erg genoeg lijkt me, moet we nu ook nog economisch elkaar een hak gaan zetten?
Politiek zit voor mij weinig gezond verstand bij

[ Voor 40% gewijzigd door Harribo op 07-08-2014 11:24 ]

[Mektheb]

Harribo schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 11:21:
Wat is dat voor gedoe met dat boycotten? Ik zie absoluut het nut er niet van. Ze willen iets terug doen tegen Rusland en dan krijg je dit. En Rusland komt dan ook weer met sancties...

De ramp is al erg genoeg lijkt me

Heeft niets met de ramp te maken meer al die sancties, maar meer met dat Rusland open oorlog voert tegen Oekraïne en we maar iets moeten om te zorgen dat hij stopt.

[Harribo]

Mektheb schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 11:22:
[...]

Heeft niets met de ramp te maken meer al die sancties, maar meer met dat Rusland open oorlog voert tegen Oekraïne en we maar iets moeten om te zorgen dat hij stopt.

Ok en dan? Dan zegt Rusland : Oh ja we zullen er nu meteen mee stoppen! Kom op zeg
Je wilt een olifant neerhalen dus gooi je maar met watten omdat een geweer tot bloeden leidt
Ga wat beters doen?

[Russel88]

L1nt schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 11:18:

Volgens mij moet je bij die uitspraak tussen de regels door lezen. Hij zei dat het correcter was dan vooraf gevreesd werd (exacte quote even niet bij de hand).

Hij lijkt daar, IMHO ofcourse, the impliceren dat het niet goed was maar dat het ook slechter had gekund.

Ik zat in de auto toen ik het opving. Maar hij had het er toch ook over dat de hulpverleners niet zoveel gedaan hadden. Voordat ze arriveerden waren de meeste lichamen al geborgen.
De rebellen die daar waren lijken nu toch niet zo harteloos als voorgeschetst werd.

[FunkyTrip]

Harribo schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 11:25:
[...]

Ok en dan? Dan zegt Rusland : Oh ja we zullen er nu meteen mee stoppen! Kom op zeg
Je wilt een olifant neerhalen dus gooi je maar met watten omdat een geweer tot bloeden leidt
Ga wat beters doen?

Je gooit met tranquilizer darts. Het grootste wapen dat NL heeft is een steen vergeleken wat de Russen hebben. Kun je beter de olifant wat zwakker maken dan 'm bozer maken met een steen.

[Player1S]

Russel88 schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 11:26:
[...]


Ik zat in de auto toen ik het opving. Maar hij had het er toch ook over dat de hulpverleners niet zoveel gedaan hadden. Voordat ze arriveerden waren de meeste lichamen al geborgen.
De rebellen die daar waren lijken nu toch niet zo harteloos als voorgeschetst werd.

Volgens de geruchten hebben ze mijnwerkers opgetrommeld die het vuile werk mochten doen voor ze. Daarbij hadden ze beter direct onderzoekers moeten toelaten zodat de crash site ongemoeid bleef en zeker niet stukken gaan weg zagen om zogenaamd de lichamen van de piloten te bevrijden.

het zullen niet stuk voor stuk koelbloedige moord robots zijn maar lieverdjes zijn het zeker niet.

[Verwijderd]

L1nt schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 11:32:
Volgens de geruchten hebben ze mijnwerkers opgetrommeld die het vuile werk mochten doen voor ze.

Dat lijkt ook op een prachtige spin, van wat ik gezien heb waren het mijnwerkers die zelf graag wilden doen wat ze konden om zo het beste van een slechte situatie te maken. Maar het klinkt natuurlijk lekkerder als je zegt dat ze gedwongen waren.

Het zijn precies dat soort geruchten die de geweldsspiraal doen toenemen, omdat je zo stukje bij beetje de tegenstander dehumaniseert.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 07-08-2014 11:36 ]

[Mektheb]

Harribo schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 11:25:
[...]

Ok en dan? Dan zegt Rusland : Oh ja we zullen er nu meteen mee stoppen! Kom op zeg
Je wilt een olifant neerhalen dus gooi je maar met watten omdat een geweer tot bloeden leidt
Ga wat beters doen?

Ja dat snap ik en een hele hoop anderen ook, echter de EU niet.

" Insert random reden waarom here "

[ Voor 4% gewijzigd door Mektheb op 07-08-2014 11:37 ]

[Player1S]

Verwijderd schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 11:33:
[...]

Dat lijkt ook op een prachtige spin, van wat ik gezien heb waren het mijnwerkers die zelf graag wilden doen wat ze konden om zo het beste van een slechte situatie te maken. Maar het klinkt natuurlijk lekkerder als je zegt dat ze gedwongen waren.

Het zijn precies dat soort geruchten dat de geweldsspiraal doet toenemen, omdat je zo stukje bij beetje de tegenstander dehumaniseert.

Ik zeg niet voor niets dat het geruchten zijn. Zelfs als de mijnwerkers het vrijwillig deden betekend dat niet dat de rebellen opeens beter zijn.
Ze hadden nog steeds het gebied moeten openstellen voor getrainde specialisten.

[Verwijderd]

L1nt schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 11:36:
Ze hadden nog steeds het gebied moeten openstellen voor getrainde specialisten.

Misschien hebben ze dat wel zoveel mogelijk gedaan als kan in een oorlog. Vanaf hier is dat lastig oordelen, maar mensen lijken wel structureel te vergeten dat ze daar wel wat anders aan hun hoofd hebben dan wat stukken aluminium in een weiland en mensen die toch al dood zijn.

[Russel88]

L1nt schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 11:36:
[...]


Ik zeg niet voor niets dat het geruchten zijn. Zelfs als de mijnwerkers het vrijwillig deden betekend dat niet dat de rebellen opeens beter zijn.
Ze hadden nog steeds het gebied moeten openstellen voor getrainde specialisten.

Hoe lang hebben ze de specialisten geblokkeerd?
Naar mijn weten duurde het vrijlang (3 dagen) voordat we de specialisten naar dat gebied stuurden. In die 3 dagen waren de meeste lichamen toch al geborgen? Wat trouwens eerst niet mocht (ze moesten met hun fikken van onze mensen afblijven).
Ik zeg niet dat de opstandelingen lieverdjes zijn. Maar het beeld wat geschapen werd, klopt nou niet echt met wat er gebeurd is

[Teckna]

Verwijderd schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 11:33:
[...]

Het zijn precies dat soort geruchten die de geweldsspiraal doen toenemen, omdat je zo stukje bij beetje de tegenstander dehumaniseert.

Wat ik anders ook steeds zie gebeuren is het romantiseren van de rebellen als geweldige vrijheidsstrijders en het wegzetten van de rest van Oekraïne (en de EU) als fascistische nazi's, het verhaaltje gaat beide kanten op. En waar je hier nog een redelijke balans hebt in berichtgeving (natuurlijk wel met westerse ogen) is het balans in Rusland en omgeving veel verder te zoeken.

Zei het al ergens anders deze week. Deze rebellen hebben meer weg van een groepje Taliban dan een Umkhonto we Sizwe.

Sowieso is rebellen eigenlijk een verkeerde naam, want laten we nu eerlijk zijn, het groepje dat er leiding geeft komt gewoon regelrecht uit Rusland en heeft niets met Oekraïne te maken.

[Verwijderd]

L1nt schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 11:36:
Ze hadden nog steeds het gebied moeten openstellen voor getrainde specialisten.

Borodai is in de begindagen nooit benaderd door de Nederlandse overheid. Timmermans ging overlegvoeren in Kiev waar iedereen mee wilde werken maar ook niet de macht en controle hadden om de experts toegang te geven tot het gebied. Degene bellen die het gebied in handen heeft dat kon zogenaamd niet. Een aantal weken later met de missie wel of niet gewapend etc was het opeens wel mogelijk om Borodai te betrekken in de gesprekken.

[Verwijderd]

Teckna schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 12:06:
Wat ik anders ook steeds zie gebeuren is het romantiseren van de rebellen als geweldige vrijheidsstrijders en het wegzetten van de rest van Oekraïne (en de EU) als fascistische nazi's, het verhaaltje gaat beide kanten op.

Wie doet dat hier? De berichtgeving in Nederland is toch best eenzijdig te noemen. Ik pretendeer niet dat het geweldige lui zijn, maar van een wat beter beeld van beide kanten wordt de situatie wel beter

[Raven]

Vliegtuig met spullen rampgebied donderdagavond terug

Een militair transportvliegtuig vervoert donderdagavond alle persoonlijke bezittingen die tot nog toe zijn gevonden op de rampplek in Oekraïne naar Nederland.

De Australische C17 landt naar verwachting om 20.00 uur op vliegbasis Eindhoven. De spullen worden daar vervolgens overgedragen aan de politie voor verder onderzoek.

Dat heeft een woordvoerster van Defensie donderdag gezegd. Het gaat om ongeveer tien pakketten van elk één kubieke meter, met daarin onder meer fotoboeken, sieraden, camera’s, agenda’s, paspoorten en knuffels.

De spullen lagen in een mortuarium in Donetsk en in een treinwagon in Torez. Ook zitten er bezittingen bij die omwonenden van de rampplek hadden gevonden en aan de onderzoekers ter plekke hebben gegeven.

Bij de aankomst van de spullen in Eindhoven zal geen ceremonie worden gehouden. Ook is er voor media geen gelegenheid om een en ander vast te leggen.

Onderzoekteams
De eerste leden van de internationale zoekteams zullen vrijdagmiddag aankomen in Eindhoven. Ze zullen rond 15.00 uur landen op vliegbasis Eindhoven, zei een woordvoerster van Defensie. De Nederlandse, Australische en Maleisische experts werkten vanuit Soledar. De eerste groep experts is donderdag onderweg vanuit Soledar naar Charkov. Van daaruit zullen ze vrijdag doorreizen naar Nederland.

Woensdagavond kondigde premier Mark Rutte aan dat de repatriëringsmissie in het oosten van Oekraïne wordt beëindigd omdat de situatie ter plaatse te gevaarlijk is. In de omgeving wordt nog steeds gevochten door pro-Russische rebellen en het Oekraïense leger. "Het is niet zinvol om de repatriëringsmissie nu voort te zetten", zei Rutte. "Als het veilig genoeg is, komen we terug om het werk af te maken."

Wapenstilstand
Inmiddels heeft de Oekraïense regering bekendgemaakt dat de wapenstilstand op en rond de rampplek opgezegd, nu de missie om menselijke resten en persoonlijke spullen te bergen voorlopig is afgebroken.

Het is de bedoeling dat het staakt-het-vuren opnieuw ingaat als de bergingswerkzaamheden weer beginnen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 11:33:
[...]

Dat lijkt ook op een prachtige spin, van wat ik gezien heb waren het mijnwerkers die zelf graag wilden doen wat ze konden om zo het beste van een slechte situatie te maken. Maar het klinkt natuurlijk lekkerder als je zegt dat ze gedwongen waren.

Het zijn precies dat soort geruchten die de geweldsspiraal doen toenemen, omdat je zo stukje bij beetje de tegenstander dehumaniseert.

Zo dat heb je dus gezien dat die mijnwerkers dat graag zelf wilde doen?
Kun je je bronnen delen met ons?

[Aardwolf]

Russel88 schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 11:08:
Volgens Rutte is er goed werk afgeleverd net na de crash. Veel lichamen warenen al geborgen net na de crash.
Dat is dan het werk van de rebellen geweest?
Vreemd dat het beeld wat geschapen werd is dat juist de rebellen bezittingen aan het plunderen waren en wreedheden uitoefenden op onze mensen.
Eigenlijk waren ze dus vrij correct geweest naar omstandigheden.

Ja maar dat was de hele tijd toch het probleem van de ophitsende westerse media die een hoop speculaties als feiten presenteerde? Met als gevolg dat de halve NL + andere westerse bevolking met harde maatregelen wilden dreigen. Hoe vaak is het starten van een oorlog wel besproken? Dat kwam geregeld langs op diverse online media maar ook in reallife gesprekken heb ik dat gemerkt.

Harribo schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 11:21:
Wat is dat voor gedoe met dat boycotten? Ik zie absoluut het nut er niet van. Ze willen iets terug doen tegen Rusland en dan krijg je dit. En Rusland komt dan ook weer met sancties...
Vergeet niet dat de hele ramp wrs begonnen is door een idioot in het kamp van de separatisten, Rusland op zich heeft dit zo nooit gewild.
We laten ons nu zeker opnaaien door derden

De ramp is al erg genoeg lijkt me, moet we nu ook nog economisch elkaar een hak gaan zetten?
Politiek zit voor mij weinig gezond verstand bij

^ Me2.
Ach ik denk dat je het ook moet zien dat de regering niet voor het gros van het onwetende volk af wil gaan als een gieter en zodoende dan met halfbakken (redelijk veilige) sancties op de proppen komt. Om zo maar te laten zien dat ze wel willen, zonder te grote economische/zakelijke risico's te lopen. Mja wat we er concreet aan zullen hebben zie ik ook nog niet echt eerlijk gezegd. Het is een beetje elkaar voorzichtig voor de schenen trappen, waar de ene dat de ene keer even wat harder doet dan de andere. Resultaat: iedereen heeft er last van.

Verwijderd schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 12:22:
[...]

Wie doet dat hier? De berichtgeving in Nederland is toch best eenzijdig te noemen. Ik pretendeer niet dat het geweldige lui zijn, maar van een wat beter beeld van beide kanten wordt de situatie wel beter

Jup eensch

[ktf]

Russel88 schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 11:08:
Vreemd dat het beeld wat geschapen werd is dat juist de rebellen bezittingen aan het plunderen waren en wreedheden uitoefenden op onze mensen.

Een passagierstoestel uit de lucht schieten is je nog niet wreed genoeg? Man, in wat voor wereld leven wij

[MBV]

ktf schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 13:46:
[...]

Een passagierstoestel uit de lucht schieten is je nog niet wreed genoeg? Man, in wat voor wereld leven wij

Daar heeft de lokale bevolking nauwelijks iets mee te maken. Een stel russen komt binnen, schiet op basis van te weinig informatie het verkeerde toestel uit de lucht, en gaat weer weg. Wat hebben de lokale mijnwerkers daar mee te maken?

En ook al zijn incidenten zeldzaam, Rusland en de VS hebben allebei wel eens een passagierstoestel neergehaald.

[Bartjuh]

*knip* offtopic en vrij onsmakelijk.

[ Voor 93% gewijzigd door Señor Sjon op 07-08-2014 21:25 ]

[Jelte,89]

*knip* Maak een topicreport aan i.p.v. in het topic reageren.

[ Voor 79% gewijzigd door Señor Sjon op 07-08-2014 21:25 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 13:07:
Zo dat heb je dus gezien dat die mijnwerkers dat graag zelf wilde doen?
Kun je je bronnen delen met ons?

Ik zal even kijken of ik het stukje terug kan vinden. Ik zag iemand die een gebaar wilde maken en deed wat hij kon doen, niet iemand die tegen wil en dank gedwongen werd het vuile werk te doen.

Jelte,89 schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 15:38:
*knip*

Kom zeg, dat is wel wat overdreven. De vervelende waarheid is nu eenmaal dat er in Oekraïne iedere dag mensen op gruwelijke manieren omkomen. Nu moet je oppassen lijden en levens te gaan graderen en vergelijken, maar het is wel relevant in de discussie waarom de seperatisen in onze ogen niet genoeg deden - die toch al dode toeristen en wrakstukken in een weiland waren waarschijnlijk wel hun laatste zorg.

[ Voor 11% gewijzigd door Señor Sjon op 07-08-2014 21:26 ]

[Jelte,89]

Verwijderd schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 15:52:
[...]

Kom zeg, dat is wel wat overdreven. De vervelende waarheid is nu eenmaal dat er in Oekraïne iedere dag mensen op gruwelijke manieren omkomen. Nu moet je oppassen lijden en levens te gaan graderen en vergelijken, maar het is wel relevant in de discussie waarom de seperatisen in onze ogen niet genoeg deden - die toch al dode toeristen en wrakstukken in een weiland waren waarschijnlijk wel hun laatste zorg.

Ja, uiteraard zal dat in tijde van oorlog voor hun geen prioriteit nummer 1 zijn, het ging mij ook om de laatste zin, je gaat ten slotte niet vergelijken hoe je aan je einde komt naar mijn idee.

[NeutraleTeun]

Het is wellicht hard, maar het is toch gewoon waarheid?

Zelfde als ik zeg dat ik bv liever in mijn slaap dood ga dan in een auto-ongeluk (of wat dan ook).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 15:52:
[...]

Ik zal even kijken of ik het stukje terug kan vinden. Ik zag iemand die een gebaar wilde maken en deed wat hij kon doen, niet iemand die tegen wil en dank gedwongen werd het vuile werk te doen.

Ik heb deze teruggevonden (video bevat schokkende beelden maar niet vanaf het gelinkte moment):
YouTube: Exclusive VICE News Footage of MH17 Aftermath: Russian Roulette (Dispatch 60)
Heb ook wat oude nieuwsberichtjes teruggelezen, die reddingswerkers zijn niet door de rebellen geregeld maar waarschijnlijk door de Oekraïense regering. Dat is niet wat ik indertijd heb meegekregen, inderdaad de pers was wat dat betreft gekleurd.

[Russel88]

ktf schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 13:46:
[...]

Een passagierstoestel uit de lucht schieten is je nog niet wreed genoeg? Man, in wat voor wereld leven wij

Over het algemeen wordt toch aangenomen dat de rebellen dat vliegtuig neerhaalde omdat ze dachten dat het een militaire vliegtuig was. Neemt niet weg dat het erg was, maar plaatst het toch in een ander perspectief.

[Jolke]

http://www.nrc.nl/nieuws/...htoffers-van-vlucht-mh17/

"Het Openbaar Ministerie heeft bij de rechtbank in Den Haag een collectieve aanvraag ingediend voor een overlijdensakte voor alle slachtoffers van de ramp met vlucht MH17, ook al is nog niet iedereen geïdentificeerd."

Dit zou het voor de nabestaanden makkelijker moeten maken om de bureaukratische rompslomp af te ronden (huur, abonnementen opzeggen).

[Teckna]

Jolke schreef op vrijdag 08 augustus 2014 @ 09:24:
http://www.nrc.nl/nieuws/...htoffers-van-vlucht-mh17/

"Het Openbaar Ministerie heeft bij de rechtbank in Den Haag een collectieve aanvraag ingediend voor een overlijdensakte voor alle slachtoffers van de ramp met vlucht MH17, ook al is nog niet iedereen geïdentificeerd."

Dit zou het voor de nabestaanden makkelijker moeten maken om de bureaukratische rompslomp af te ronden (huur, abonnementen opzeggen).

afaik nog nooit eerder gedaan maar naar mijn idee is dit geen verkeerde stap, je wilt niet weten wat voor bureaucratie er bij een overlijden komt kijken.

[Jolke]

Ik vind dit idd een hele goede stap. Hiermee help je de nabestaanden heel erg, want het laatste waar ze mee bezig zouden moeten zijn is dit soort bureaucratisch geleuter.

[Raven]

Teckna schreef op vrijdag 08 augustus 2014 @ 09:41:
[...]

afaik nog nooit eerder gedaan maar naar mijn idee is dit geen verkeerde stap, je wilt niet weten wat voor bureaucratie erbij een overlijden komt kijken.

Vooral omdat je een bewijs van overlijden moet hebben, normaal gaat daar al ruim een maand overheen. Probeer in de tussentijd maar eens abo's enzo stop te zetten...

[Jolke]

Het kan dan wel met terugwerkende kracht als je het bewijs hebt, maar daar gaan wel eerst 3 brieven voor heen en weer.

[Raven]

Breaking news: "23 slachtoffers vliegramp geïdentificeerd"
NOS, nog geen bericht achter de melding.http://nos.nl/artikel/684...fers-geidentificeerd.html

Er zijn de afgelopen week 21 slachtoffers van de vliegramp met de MH17 geïdentificeerd. Met de twee personen van wie de identiteit eerder al bekend was meegerekend, is nu van 23 slachtoffers de identiteit bekend.

16 personen komen uit Nederland. De overige slachtoffers komen uit Maleisië (2), Duitsland (1), Canada (1) en Groot-Brittannië (1).

edit: bij Nu.nl wel: http://www.nu.nl/buitenla...mh17-geidentificeerd.html

De afgelopen week zijn er 21 nieuwe slachtoffers van de ramp met vlucht MH17 geïdentificeerd. Daarvan komen er zestien uit Nederland, waarvan één met een dubbele nationaleit (Brits).

In totaal zijn er nu 23 slachtoffers geïdentificeerd.

Dat heeft het ministerie van Veiligheid en Justitie vrijdag bekend gemaakt.

Ook zijn er twee mensen geïdentificeerd uit Maleisië, een uit Duitsland, één uit Canada en één uit Groot-Brittanië.

edit2:
50.000 dollar per slachtoffer MH17

De nabestaanden van de slachtoffers van de vliegramp in Oekraïne krijgen 50.000 dollar (37.000 euro) voorschot op de uiteindelijke schadevergoeding. Voor ieder slachtoffer wordt een voorschot uitgekeerd. Dat heeft advocaat Jan van Zuuren namens Malaysia Airlines bevestigd. De nabestaanden zijn daarover vanochtend geïnformeerd.

De definitieve schadevergoeding wordt later vastgesteld. Omdat het nog heel lang kan duren voordat het definitieve bedrag bekend is, wordt nu alvast een voorschot gegeven.

Het voorschot van 50.000 dollar staat los van het bedrag van 5.000 dollar dat de nabestaanden eerder is toegezegd. Dat was geen schadevergoeding, maar een goodwill-bedrag om de eerste nood te lenigen. De meeste betrokkenen hebben dat bedrag inmiddels ontvangen of krijgen het binnenkort.

Familierechercheurs zullen de komende weken de nabestaanden verder informeren over het uitbetalen van het voorschot.

[ Voor 125% gewijzigd door Raven op 08-08-2014 13:11 ]

[Jolke]

Zo, dat gaat ineens snel... eerder deze week pas de 2e of 3e geïdentificeerd en nu ineens 21 meer.

[cbr600f4i]

Jolke schreef op vrijdag 08 augustus 2014 @ 13:10:
Zo, dat gaat ineens snel... eerder deze week pas de 2e of 3e geïdentificeerd en nu ineens 21 meer.

Was afgelopen week ook in het nieuws dat ze nog maar 1 keer per week een update zouden geven. Daarbij is het team nu op volle snelheid aan het werk.

[Jolke]

Dat is dan fijn te horen, zeg. Vond het anders erg langzaam gaan.

Edit: http://www.nrc.nl/nieuws/...oeding-voor-nabestaanden/

"Ook is bekend geworden dat nabestaanden een voorschot van 37.300 euro krijgen van Malaysia Airlines.

[...]

Volgens het verdrag van Montreal hebben nabestaanden daarnaast recht op een bedrag van 130.000 euro. Dat verdrag regelt de aansprakelijkheid van luchtvaartmaatschappijen bij internationaal vervoer."

Dat zijn hoge bedragen, maar staat natuurlijk in niets tegenover het verlies voor de nabestaanden. Dat kan je niet in geld uitdrukken. Weet dan ook niet hoe die bedragen tot stand gekomen destijd in het verdrag van Montreal.

[ Voor 83% gewijzigd door Jolke op 08-08-2014 14:33 ]

[Verwijderd]

Hmm toch complimenten aan MA en ook de Maleisische regering die ervoor gekozen heeft het bedrijf over te nemen.

[Jolke]

Dat zal niet geheel ontoevallig op 1 dag gebeuren: nationalisatie van MA en de uitkering aan slachtoffers.

[XWB]

Er zijn 176 min of meer complete lichamen teruggevonden na de vliegramp met vlucht MH17 in Oost-Oekraïne. Daarnaast zijn er 527 lichaamsdelen bij de Korporaal van Oudheusdenkazerne in de stad Hilversum aangekomen. Dat heeft Arie de Bruijn, coördinator van de forensische specialisten die in Hilversum aan het werk zijn, vandaag gezegd.

http://www.hln.be/hln/nl/...hamen-MH17-gevonden.dhtml

[Jolke]

Verrassend, eindelijk een getal daarvan. Dat is een behoorlijk groot getal, en meer dan de helft.

[Caelorum]

XWB schreef op vrijdag 08 augustus 2014 @ 21:26:
[...]
http://www.hln.be/hln/nl/...hamen-MH17-gevonden.dhtml

Uch dat is gemiddeld iets van 5 delen per "vermist" lichaam
Ik had overigens minder "intacte" lichamen verwacht dus in die zin wel blij dat het er nog zoveel zijn. Maar je zal maar al die delen bij elkaar moeten zoeken

[ Voor 20% gewijzigd door Caelorum op 09-08-2014 08:23 ]

[Verwijderd]

Ik weet niet of dit nu een hoog, gemiddeld of laag aantal is voor een crash als deze.

[Bastien]

Zo gaat het ineens best snel. Gelukkig voor de nabestaanden.

Hopelijk hebben ze toch van iedereen, hoe bot het ook klinkt, een stukje teruggevonden. Maar ik vrees dat het niet zo zal zijn ongeacht het grote aantal lichaamsdelen wat gevonden is. Zolang dat gezeik in Oekraïne door alle partijen niet stopt zal het niet mogelijk zijn alles en iedereen te vinden denk ik.

Inmiddels zijn 65 slachtoffers van de vliegramp in Oekraïne zijn geïdentificeerd. Dat heeft het ministerie van Veiligheid en Justitie zaterdag laten weten.

Een dag eerder was nog sprake van 23 mensen van wie de identiteit was vastgesteld.

Bij de 42 nieuwe slachtoffers gaat het om 21 Nederlanders en 21 mensen uit andere landen. Om welke landen het gaat, maakt het ministerie niet bekend, op verzoek van de ambassades van de landen waar de slachtoffers vandaan komen.

''Uit sommige landen komen zo weinig mensen, dat het makkelijk te herleiden is om wie het gaat'', licht een woordvoerder van het ministerie toe.

Het ministerie maakt normaal gesproken elke vrijdag bekend hoeveel slachtoffers zijn geïdentificeerd. ''Het zijn nu best wel veel mensen die sinds vrijdag zijn geïdentificeerd.

We wilden daarmee niet wachten tot komende vrijdag. Daarom hebben we besloten om de stand van zaken nu naar buiten te brengen'', verklaarde een woordvoerder zaterdag.
bron

[Ploink]

Dit is mogelijk al eerder gepost, maar ik kwam het net pas tegen en wil het toch even delen.

Misschien ken je nog deze foto, waarop een separatist een knuffelbeest omhoog houdt, die door de media gebruikt werd als bewijs voor het respectloos plunderen van de locatie. Er is een filmpje waar dit beeld in de juiste context staat, waarin je ziet dat de separatist de knuffel direct weer terug plaatst, zijn pet afneemt en eerbiedig een kruisje slaat.

Helaas versta ik geen Russisch, maar zo te zien was de actie juist bedoeld om respect te tonen en te bewijzen dat de slachtoffers onschuldige burgers zijn. Het toont ook dat journalisten en OVSE waarnemers werden toegelaten en uitgebreid te woord werden gestaan, maar niets hiervan heb ik hier vernomen in het nieuws.

Het zien van dit filmpje stelde mij aan de ene kant gerust, omdat het weergeeft dat de separatisten menselijk zijn en minder kwade bedoelingen hebben dan ons wordt voorgespiegeld.

Aan de andere kant vindt ik het erg verontrustend dat onze eigen media zo gekleurd is. Ik krijg het gevoel dat we geïntimideerd en opgehitst worden over de rug van de nabestaanden voor wie dit alles nog veel traumatischer is.
Bron: Perverted truth: How rebel mourning MH17 victims was turned into looter with trophy

[Ramon]

Ploink schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 15:08:
Dit is mogelijk al eerder gepost, maar ik kwam het net pas tegen en wil het toch even delen.

Misschien ken je nog deze foto, waarop een separatist een knuffelbeest omhoog houdt, die door de media gebruikt werd als bewijs voor het respectloos plunderen van de locatie. Er is een filmpje waar dit beeld in de juiste context staat, waarin je ziet dat de separatist de knuffel direct weer terug plaatst, zijn pet afneemt en eerbiedig een kruisje slaat.

Helaas versta ik geen Russisch, maar zo te zien was de actie juist bedoeld om respect te tonen en te bewijzen dat de slachtoffers onschuldige burgers zijn. Het toont ook dat journalisten en OVSE waarnemers werden toegelaten en uitgebreid te woord werden gestaan, maar niets hiervan heb ik hier vernomen in het nieuws.

Het zien van dit filmpje stelde mij aan de ene kant gerust, omdat het weergeeft dat de separatisten menselijk zijn en minder kwade bedoelingen hebben dan ons wordt voorgespiegeld.

Aan de andere kant vindt ik het erg verontrustend dat onze eigen media zo gekleurd is. Ik krijg het gevoel dat we geïntimideerd en opgehitst worden over de rug van de nabestaanden voor wie dit alles nog veel traumatischer is.
Bron: Perverted truth: How rebel mourning MH17 victims was turned into looter with trophy

Nou sorry hoor, maar ik heb gewoon de foto en daarna het filmpje gezien op de NOS. Dat ophitsen valt wel mee.

[Ploink]

Ramon schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 15:14:
[...]
Nou sorry hoor, maar ik heb gewoon de foto en daarachter het filmpje gezien op de NOS. Dat ophitsen valt wel mee.

Nou gelukkig dan maar, weer een gerust stelling. Ik heb het zelf niet gezien, wel de foto met het verdraaide verhaal.

Wat dat betreft moet ik mijn nieuwsbronnen herzien. Ik had de gewoonte om regelmatig even nu.nl aan te klikken en daar kwam ik constant dit soort stemmingmakende berichten tegen, vooral ook in de reacties op nujij.nl. Berichten over plunderingen, dat waarnemers en identificatieteams niet werden toegelaten, etc. Als ik dan meldde dat de identificatie teams nog niet eens waren vertrokken uit Nederland werd ik direct weg gemind, tewijl oorlogshitsende uitspraken richting de Russen veel plusjes kregen. De stemming was behoorlijk gekleurd. Op zeker moment werd het me allemaal teveel en ben ik het nieuws gaan mijden, heb zelfs de links uit mijn favorieten gehaald.

Gelukkig zijn er ook nieuwsbronnen die niet meteen het eerste schokkende twitter bericht in de headlines gooien zonder de feiten te checken.

[ Voor 16% gewijzigd door Ploink op 10-08-2014 15:36 ]

[Verwijderd]

Volgens mij heeft NOS het in eerste instantie ook verkeerd gemeld. Dit hebben ze later op de website en op het journaal rechtgezet. http://nos.nl/artikel/676...n-de-man-met-knuffel.html

[downtime]

Ploink schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 15:08:
Aan de andere kant vindt ik het erg verontrustend dat onze eigen media zo gekleurd is. Ik krijg het gevoel dat we geïntimideerd en opgehitst worden over de rug van de nabestaanden voor wie dit alles nog veel traumatischer is.
Bron: Perverted truth: How rebel mourning MH17 victims was turned into looter with trophy

Van ophitsing is meestal geen sprake. Onzorgvuldigheid wel. Je noemt nu een situatie waar elke actie van separatisten op de slechtst mogelijke manier werd uitgelegd. Op andere dagen nemen diezelfde media juist weer klakkeloos propaganda uit Russische media over. Het is gewoon slechte verslaggeving, gebaseerd op geruchten en persverklaringen, maar zover ik kan zien zonder agenda erachter.

[Verwijderd]

Twitter is eigenlijk mede de oorzaak dat gebeurtenissen uit verband worden gerukt. Het medium zorgt voor snelle communicatie en iedereen die de juiste twitteraars volgt, krijgt het nieuws als eerste voor zijn of haar snufferd. Het is een wedstrijdje om eerste het laatste nieuws te brengen en de berichten worden niet meer geverifieerd en de twitteraars controleren hun berichten ook niet meer op juistheid dan wel correcte punctuatie. Mooi voorbeeld hiervan was toen de eerste C130 met kisten landde in Eindhoven. AP berichtte het volgende: https://twitter.com/AP/status/491943480407883777 4.217 'retweets'.

[Verwijderd]

Het is duidelijk dat de media en Rutte er alles aan hebben gedaan om de separatisten neer te zetten als slecht. Dit komt vooral door elkaar napraten en geen feiten checken. Ander voorbeeld is Timmermans die het had over slepen met lichamen. Terwijl de separatisten bezig waren met berging.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 10-08-2014 15:39 ]

[Verwijderd]

downtime schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 15:36:
Van ophitsing is meestal geen sprake. Onzorgvuldigheid wel. Je noemt nu een situatie waar elke actie van separatisten op de slechtst mogelijke manier werd uitgelegd. Op andere dagen nemen diezelfde media juist weer klakkeloos propaganda uit Russische media over. Het is gewoon slechte verslaggeving, gebaseerd op geruchten en persverklaringen, maar zover ik kan zien zonder agenda erachter.

Ik ben het daar niet helemaal mee eens. Zeker in het begin leek er wel erg sprake te zijn van media die iedere mogelijkheid de separatisten als inhumane beesten af te schilderen aangrepen. Het lijkt me voor de nabestaanden geen fijne ervaring geweest dat die afgebeelde bruten het te zeggen hadden over lichamen en bezittingen. Achteraf blijkt het allemaal alleszins mee te vallen en is er naar omstandigheden best zinnig gehandeld.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 10-08-2014 15:40 ]

[Verwijderd]

YouTube: Emotional speech by Dutch Delegate Frans Timmermans to UN #MH17 #Crash
Heeft Timmermans het (minuut 3:40) er nu weer over in zijn VN speech? 'Images of children toys being tossed around'.

Het enige beeld waar veel onrust over was ontstaan is de man met de knuffel. Zijn er verder beelden waar met speelgoed wordt gesleept/gegooid/verplaatst? Verder spreekt hij over het verwijderen van de ring van een vinger. Dat is eerder in de speech. Daar zijn volgens mij helemaal geen berichten over geweest. Er is wel een beeld met een man die iets van goud in zijn hand heeft, maar er is niet te zien wat hij ermee doet.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 10-08-2014 15:50 ]

[Ploink]

Verwijderd schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 15:36:
Volgens mij heeft NOS het in eerste instantie ook verkeerd gemeld. Dit hebben ze later op de website en op het journaal rechtgezet. http://nos.nl/artikel/676...n-de-man-met-knuffel.html

Bedankt voor de link.
Helaas gaan veel mensen af op de eerste schokkende berichten, die maken de meeste indruk. De toon is dan al gezet en rectificaties zoals deze verwijnen dan op de achtergrond.

downtime schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 15:36:
[...]

Van ophitsing is meestal geen sprake. Onzorgvuldigheid wel. Je noemt nu een situatie waar elke actie van separatisten op de slechtst mogelijke manier werd uitgelegd. Op andere dagen nemen diezelfde media juist weer klakkeloos propaganda uit Russische media over. Het is gewoon slechte verslaggeving, gebaseerd op geruchten en persverklaringen, maar zover ik kan zien zonder agenda erachter.

Veel berichten werden ook klakkeloos overgenomen, zo van "[Iemand] in Kiev zegt ....".
Het moge duidelijk zijn dat Kiev nou niet bepaald objectief is in deze kwestie en geen goede reputatie heeft wat betreft integriteit. Om deze berichten klakkeloos over te nemen vind ik niet alleen onzorgvuldig, maar vooral vanwege de gevoeligheid zo vlak na de ramp, erg kwalijk.

Verwijderd schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 15:39:
Het is duidelijk dat de media en Rutte er alles aan hebben gedaan om de separatisten neer te zetten als slecht. Dit komt vooral door elkaar napraten en geen feiten checken. Ander voorbeeld is Timmermans die het had over slepen met lichamen. Terwijl de separatisten bezig waren met berging.

Ben ik het toch wel mee eens.

[ Voor 5% gewijzigd door Ploink op 10-08-2014 15:50 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 15:47:
Daar zijn volgens mij helemaal geen berichten over geweest. Er is wel een beeld met een man die iets van goud in zijn hand heeft, maar er is niet te zien wat hij ermee doet.

Juist vrij veel. Het bericht was dat er ringen van lichamen gestolen werden, het bleek totaal een andere context te hebben. Reljournalistiek van de bovenste plank.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 10-08-2014 15:51 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 15:51:
[...]

Juist vrij veel. Het bericht was dat er ringen van lichamen gestolen werden, het bleek totaal een andere context te hebben. Reljournalistiek van de bovenste plank.

Dat beeld is dat een man een goud iets uit een doosje haalt niet van een vinger.
[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=pmIqCATURHE]

[Verwijderd]

Hmm ook de mensen die bezig zijn in Hollandse Rading hebben al gemeld dat het wel opviel dat de stoffelijke overschotten vrijwel geen horloges of sieraden meer hebben. Ook onzin?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 15:53:
Dat beeld is dat een man een goud iets uit een doosje haalt niet van een vinger.
[video]

Dat beeld is inderdaad veelvuldig verkeerd geïnterpreteerd. Goud vind ik ook nogal een boude stelling, het zou net zo goed een stuk piepschuim kunnen zijn. Gezien het gebrek aan interesse lijkt het me meer in de buurt van het laatste dan het eerste.

Zoals al gezegd, hoe je het wil zien maakt nogal veel uit in hoe je het ook daadwerkelijk ziet.

Verwijderd schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 15:54:
Hmm ook de mensen die bezig zijn in Hollandse Rading hebben al gemeld dat het wel opviel dat de stoffelijke overschotten vrijwel geen horloges of sieraden meer hebben. Ook onzin?

Veel lichamen waren naakt, want van 10 kilometer hoogte gevallen. Als je een onderbroek en sokken kwijtraakt is een horloge relatief makkelijk te verliezen.

[ Voor 33% gewijzigd door Verwijderd op 10-08-2014 15:57 ]

[Aardwolf]

Verwijderd schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 15:54:
Hmm ook de mensen die bezig zijn in Hollandse Rading hebben al gemeld dat het wel opviel dat de stoffelijke overschotten vrijwel geen horloges of sieraden meer hebben. Ook onzin?

Geen idee. Sommigen zouden ook naakt zijn geweest, lijkt me stug dat de separatisten ze ook nog hebben uitgekleed. Er kan toch ook veel zijn verdwenen door de val naar beneden? Een ring allicht niet zo snel, maar een halsketting, armbandjes, oid kan best.

Edit: hm te laat... maar idd Camacha, lijkt mij ook.

[ Voor 4% gewijzigd door Aardwolf op 10-08-2014 16:01 ]

[Ploink]

Wie draagt er tegenwoordig nog een horloge? Veel lichamen zijn niet meer intact, dus verlies van sieraden is ook niet vreemd. Bovendien doen mensen sieraden vaak af voordat ze door de security op de luchthaven gaan. Als alle bezittingen zijn overgedragen en uitgezocht, dan komen vermiste sieraden misschien alsnog boven water.

[Verwijderd]

marcel87 schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 16:00:
Er kan toch ook veel zijn verdwenen door de val naar beneden? Een ring allicht niet zo snel, maar een halsketting, armbandjes, oid kan best.

Vergis je ook niet in het geweld waarmee een lichaam naar beneden komt, er is een specifiek soort botbreuk/peesscheuring geassocieerd met lichamen die van grote hoogte naar beneden komen. Dat gaat dusdanig stevig dat het zo lastig voor te stellen valt.

Ploink schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 16:02:
Als alle bezittingen zijn overgedragen en uitgezocht, dan komen vermiste sieraden misschien alsnog boven water.

Gezien het enorme gebied zou het me verbazen als een groot deel boven water kwam als er geen mens op de crashsite geweest was.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 10-08-2014 16:04 ]

[Ploink]

Verwijderd schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 15:53:
[...]

Dat beeld is dat een man een goud iets uit een doosje haalt niet van een vinger.
[video]

Ik zie dat de man iets uit het doosje pakt en het dan weer terug stopt. Het lijkt wel wat op een ring, maar dat is dan niet relevant.

[Verwijderd]

Ploink schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 16:02:
Wie draagt er tegenwoordig nog een horloge? Veel lichamen zijn niet meer intact, dus verlies van sieraden is ook niet vreemd. Bovendien doen mensen sieraden vaak af voordat ze door de security op de luchthaven gaan. Als alle bezittingen zijn overgedragen en uitgezocht, dan komen vermiste sieraden misschien alsnog boven water.

Horloge draag ik al 20 jaar niet meer, maar dat geldt niet voor iedereen. Voordat je door het metaaldetectiepoortje gaat, stoppen mensen veelal sleutels, horloge (indien van toepassing) en portemonnee in een plastic bakje maar geen kleinoden zoals ringen of dunne kettinkjes. Een algemeen gebrek aan ringen zou wel kunnen duiden op diefstal, ook zal een (ring)vinger dan vertonen dat er een ring heeft gezeten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 16:12:
zou wel kunnen

Hadden, kunnen, moeten, zullen. Het klinkt in dit verhaal allemaal erg bekend. Achteraf is het toch steeds weer anders.

[Verwijderd]

Ploink schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 16:11:
[...]

Ik zie dat de man iets uit het doosje pakt en het dan weer terug stopt. Het lijkt wel wat op een ring, maar dat is dan niet relevant.

Jawel dat is wel relevant want de media toonde de still van het moment dat hij de ring vastpakt. Op die manier is het in de media gekomen.

[Verwijderd]

Nog wat nieuwe informatie uit het NOS 8 uur journaal. Vanaf 8:00 minuten.
http://nos.nl/uitzendingen/20422-nos-journaal-2000.html

Zoekgebied 60 vierkante kilometer. Experts hebben slechts 20 uur gezocht. Heel wat plekken hebben ze nog helemaal niet doorzocht en onderzocht. Het lijkt er trouwens op dat de overheid aanstuurt op een beeld dat de Oekraïners zo goed hebben gezocht dat experts niet meer nodig zijn. Dit is een handig verhaal om nu naar buiten te brengen. In het begin werd er zogezegd 'gesleept met lichamen' en konden die vrijwilligers er geen zak van. Nu is het verhaal volledig omgekeerd en werd er zeer professioneel gezocht onder leiding van een kolonel-arts. Wie gelooft dit nog?

Zie kaartje van het zoekgebied.

Nieuwsbericht van het Ministerie van Veiligheid en Justitie wat hierbij hoort.

De repatriëringsmissie heeft tussen 1 en 6 augustus op de rampplek van MH17 gewerkt. Doel was zoveel mogelijk lichamen, lichaamsdelen en persoonlijke bezittingen veilig te stellen en terug te brengen naar Nederland.

Waar is gezocht?
Het zoekgebied bestreek ongeveer 60 vierkante kilometer. Nederlandse en Australische specialisten hebben eerst een grondige analyse uitgevoerd om te kunnen beoordelen waar eerst gezocht moest worden. Daarbij zijn alle bruikbare en beschikbare kennis en middelen ingezet, waaronder satellietbeelden en het Geographic Information System (GIS). Op basis van deze analyse, de bereikbaarheid (begaanbaarheid van het terrein) en veiligheid van de locaties, zijn de gebieden gekozen waar gezocht is. Ook hebben de experts de resultaten van de dagelijkse zoektochten meegewogen in het vaststellen van het zoekgebied voor de dagen daarop.

In totaal is er 20 uur gezocht, gedurende 6 dagen. Niet alle gebieden zijn doorzocht, omdat de experts soms geen toegang kregen of het veiligheidsrisico te groot was. Daarnaast waren sommige gebieden platgebrand. Eerder hebben ongeveer 800 Oekraïners lichamen en persoonlijke bezittingen geborgen. Dit waren mensen die doorgaans worden ingezet bij lokale rampen en incidenten, onder leiding van een kolonel-arts.

De bijzondere aandacht van de missie ging uit naar gebieden waarvan de missie vermoedde dat ze nog niet of niet volledig genoeg doorzocht waren door Oekraïners. Lokale bronnen bevestigen dat in ontoegankelijke gebieden of gebieden waar de missie niet werd toegelaten, eerder door hen lichamen en bezittingen zijn geborgen. Dit is professioneler en zorgvuldiger gebeurd dan eerst werd aangenomen. In het Noord-West cluster (zie kaart) is niet gezocht, omdat dit te gevaarlijk was. Het is onwaarschijnlijk dat daar menselijke resten worden gevonden, gezien de vindplaats van eerdere lichamen en inzichten van deskundigen.

Hoe is gezocht?
De gebieden zijn doorzocht door teams van experts, met hulp van speurhonden. Wanneer de experts iets vonden, werd het gemarkeerd en volgens de vastgestelde procedures behandeld. Persoonlijke bezittingen zijn meegenomen als ze van belang waren voor de identificatie (op basis van forensische normen) en de inschatting of de bezittingen van emotionele waarde kunnen zijn voor de nabestaanden. Knuffels werden bijvoorbeeld wel meegenomen, tijdschriften en verspreide kledingstukken niet.

Wat was het resultaat?
Tijdens de zoekperiode zijn menselijke resten en persoonlijk bezittingen gevonden. Geen hele lichamen. Op plekken waar de lokale bevolking lichamen heeft geborgen werd niets meer gevonden. In de doorzochte gebieden werden persoonlijke bezittingen en bagage gevonden die geopend was en waaruit door onbekenden goederen zijn weggenomen. De bagage en goederen uit de wagon (die in Torez stond) leken ongeschonden. Net als de meeste spullen die door Oekraïners werden teruggegeven.

De lokale bevolking was erg behulpzaam. De missie heeft op 6 augustus flyers uitgereikt aan de lokale bevolking, waarin gevraagd werd om persoonlijke bezittingen en informatie alsnog over te dragen en te delen. Enkele mensen hebben daarna bezittingen teruggegeven. De forensische en rampenidentificatie-deskundigen van het internationale team dat ter plaatse onderzoek deed, achten de kans niet groot dat er in het gebied nog grotere stoffelijke resten worden aangetroffen. DNA-sporen kunnen overigens ook na langere tijd nog worden veiliggesteld.

bron: http://www.rijksoverheid....ft-de-missie-gezocht.html

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 16:23:
Jawel dat is wel relevant want de media toonde de still van het moment dat hij de ring vastpakt. Op die manier is het in de media gekomen.

Nogmaals, volgens mij is het helemaal geen ring. Het valt in ieder geval met geen zekerheid te zeggen.

Verwijderd schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 16:37:
Zie kaartje van het zoekgebied.

Ik vind het lastig te zien hoeveel van de crashsite dat kaartje nu daadwerkelijk laat zien. Alleen het stukje onder de knal kan het niet zijn.

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 10-08-2014 16:44 ]

[Verwijderd]

Je kan de vrachtbrieven checken, wellicht zat er een lading sieraden bij of misschien was het iets industrieels in de vorm van een ring of iets anders. Volgens deze video is een en ander veroorzaakt door Kiev-propaganda: YouTube: MH17 Crash: Ukrainian media stories about looting of toy and wedding ring proven FAKE!

Maar dingen zijn wel ontvreemd, alleen niet op de manier zoals in eerste instantie gemeld werd. De eerste paar dagen zijn er alleen bij daglicht camera's aanwezig geweest. Dat er geen laptops of camera's zijn gejat, heeft ook te maken dat die waarschijnlijk kapot waren na een valpartij van 10 km.

Nog even ter duiding hoe zorgvuldig er is omgesprongen met de resten van MH17:
YouTube: Searching Through the Debris of Flight MH17: Russian Roulette (Dispatch 61)

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 10-08-2014 17:34 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 17:32:
Nog even ter duiding hoe zorgvuldig er is omgesprongen met de resten van MH17:
YouTube: Searching Through the Debris of Flight MH17: Russian Roulette (Dispatch 61)

Als je rotzooi zoekt zal je die vinden. Je selecteert echt perfect het meest negatieve stukje uit de hele serie, maar op die basis valt geen fatsoenlijke discussie te voeren. De bredere lijn is nu eenmaal dat de extreem negatieve verhalen uit de eerste periode stuk voor stuk meevallen of simpelweg onwaar zijn.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 10-08-2014 17:38 ]

[Verwijderd]

Uit een rapport van OVSE:

The SMM visited four sites in Donetsk region related to the crash of Malaysia Airlines Flight MH17. At two sites, the SMM saw a wallet containing credit cards, three other credit cards belonging to three different people, two Dutch passports and a driver’s licence, a Malaysian identity card, and other personal documents. The documents had not been present on the SMM’s previous visits to these sites. At one site, the SMM noted that some debris had been cut and moved, and – in some instances – possibly removed. At another site, for the first time in four days, the SMM observed three emergency workers from the Ministry for Emergency Situations, who were handling a large piece of fuselage. They did not explain what they were doing. At the main crash site in and around the village of Grabove, the SMM observed, at three locations outside the village and at one inside the village itself, small pieces of human remains.

http://us6.campaign-archi...d=2a99a265f1&e=3612d1ad47

Dat er valse berichten naar buiten zijn gekomen de eerste paar dagen, wil nog niet zeggen dat er deugdelijk is omgesprongen met de restanten van het vliegtuig of de bezittingen van de slachtoffers.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 17:51:
Dat er valse berichten naar buiten zijn gekomen de eerste paar dagen, wil nog niet zeggen dat er deugdelijk is omgesprongen met de restanten van het vliegtuig of de bezittingen van de slachtoffers.

Klopt. Dat dergelijke dingen daarna wel steeds zijn medegedeeld over de lichamen en bezittingen door buitenlandse zaken en Rutte zegt dat uiteraard wel. Experts ter plaatse stelden vast dat het allemaal behoorlijk meeviel en eigenlijk gewoon behoorlijk geschikt was gebeurd, dus daar ga ik dan maar vanuit.

Dat er een en ander verplaatst zal zijn geloof ik best, maar ook dat betekent niet dat er doorgaans ondeugdelijk met spullen is omgegaan. Ik merk echter dat je al een paar pagina's op zoek bent naar het tegendeel, dus ik ga je waarschijnlijk niet overtuigen.

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 10-08-2014 17:59 ]

[downtime]

Verwijderd schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 17:53:
Dat er een en ander verplaatst zal zijn geloof ik best, maar ook dat betekent niet dat er doorgaans ondeugdelijk met spullen is omgegaan.

Daar kun je eindeloos discussies over blijven voeren. Er zijn nu eenmaal gradaties van "deugdelijk" met spullen omgaan. Op een crime scene wil je idealiter helemaal geen buitenstaanders behalve rechercheurs, forensisch experts, etc zien. Ook bij een moord in een gewone Nederlandse straat mag het lijk pas afgevoerd worden als de forensisch experts klaar zijn.

Die ideale situatie is er in Oekraïne niet geweest. Er zijn allerlei mensen aan de slag gegaan, niet altijd met kennis van zaken, en niet alleen mensen die netjes bij de autoriteiten rapporteerden wat ze aantroffen en wat ze daar deden. Dat de lichamen en eigendommen achteraf toch nog bij Nederlandse onderzoekers ingeleverd zijn betekent niet dat er een ideale situatie was. Het betekent alleen maar dat het allemaal minder erg is dan we eerst dachten.

[pacificocean]

downtime schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 18:07:
[...]

Daar kun je eindeloos discussies over blijven voeren. Er zijn nu eenmaal gradaties van "deugdelijk" met spullen omgaan. Op een crime scene wil je idealiter helemaal geen buitenstaanders behalve rechercheurs, forensisch experts, etc zien. Ook bij een moord in een gewone Nederlandse straat mag het lijk pas afgevoerd worden als de forensisch experts klaar zijn.

Die ideale situatie is er in Oekraïne niet geweest. Er zijn allerlei mensen aan de slag gegaan, niet altijd met kennis van zaken, en niet alleen mensen die netjes bij de autoriteiten rapporteerden wat ze aantroffen en wat ze daar deden. Dat de lichamen en eigendommen achteraf toch nog bij Nederlandse onderzoekers ingeleverd zijn betekent niet dat er een ideale situatie was. Het betekent alleen maar dat het allemaal minder erg is dan we eerst dachten.

Er zijn continu 2 tegenstrijdige belangen geweest.
- Het zo goed mogelijk afvoeren van de lichamen.
- Het rampgebied in oorspronkelijke situatie laten totdat er experts zijn gweest.

Als beheerder van de rampplek doe je het dus altijd verkeerd. Zeker in oorlogsgebied, waar het niet duidelijk is wie de autoriteiten zijn.

[Verwijderd]

Dat is goed opgemerkt. Zo even uit mijn hoofd een slordige en onvolledige chronologie van de begindagen:

Van de officiële instanties was OVSE het eerste ter plaatse, die hebben voor zover ze toegang kregen tot het rampgebied gezegd: "Alles laten liggen voor de onderzoekers die komen." De eerste twee dagen kan er van alles en nog wat gebeurd zijn op de rampplek, zo niet overdag dan wel 's nachts. Ik moet zeggen dat OVSE nu toch niet echt een eenduidig gezicht heeft door al die verschillende afkortingen, zie hierboven de 'SMM' of OSCE in het Engels en ik ben er wel meer tegengekomen.

De rebellen wilde OVSE niet echt accepteren als een officiële instantie. Ze waren wel bereid om internationale onderzoekers toe te laten, zelfs met gewapende beveiligers. Lijkt erop dat ze OVSE traineerde en zo een paar dagen hebben gehad om wellicht wat bewijsmateriaal te verduisteren.

Dan de Nederlandse regering, in eerste instantie wil men experts naar de crash site. Een en ander lukt niet daar de veiligheid van de onderzoekers niet gegarandeerd kan worden. Kiev geeft wel garanties maar onze regering wil niet communiceren met de rebellen. Ik vraag me af of er überhaupt contact is geweest tussen onze regering en OVSE de eerste paar dagen. Er gaan een paar dagen voorbij, de Nederlandse regering spreekt schande over heit feit dat de stoffelijke overschotten niet geborgen kunnen worden. Het lijkt dat Kiev daarop geregeld heeft dat (vrijwillige?) reddingswerkers en brandweer uit de buurt aldaar zijn begonnen met het bergen van de stoffelijke overschotten.

Dan nog dit, de Maleisische delegatie mocht door het stof in Donetsk om de zwarte dozen te krijgen van Borodai. Ze moesten gedurende een ellenlange persconferentie documenten tekenen met vooral veel stempels. De Nederlandse regering regelt dat de identificatie van de stoffelijke overschotten door Nederland wordt uitgevoerd, en het officiële onderzoek naar de oorzaak van de ramp wordt overgenomen van Oekraïne.