Malaysia Airlines vlucht MH17 - de nasleep

[downtime]

XanderDrake schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 09:13:
Als er een straaljager was die achter het vliegtuig aan vloog, dan zouden de piloten dat toch zijn opgevallen? Zon Su25 moet een stuk dichter in de buurt zijn om de 777 te raken met A2A raketten dan een S2A raket.

Nee. Een passagiersvliegtuig biedt niet veel zicht naar achteren en sowieso heeft een civiele piloot geen enkele reden om daar te kijken.

Grootste probleem voor het Su-25 scenario is de vraag of een Su-25 uberhaupt in staat is om op 10 km hoogte een 777 bij te houden. Het is niet bepaald een supersonische jet. Ik vermoed zelf dat het alleen kan als de Su-25 voor de 777 uit vliegt, of hem tegemoet vliegt, en gewoon wacht tot de 777 hem passeert. Dan heeft ie (misschien) een paar seconden om een lock te krijgen en een raket af te vuren.

Maar als de Su-25 vóór de 777 vloog dan zou hij waarschijnlijk wel gezien worden en zou de 777-bemanning wel contact met de vluchtleiding opnemen. Ik vermoed ook dat de black boxes dan wel een radarcontact of zoiets registreren.

[Player1S]

Nogmaals, waarom zou je een SU-25 daarvoor gebruiken als je andere, meer geschiktere, vliegtuigen hebt?

[downtime]

L1nt schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 13:11:
Nogmaals, waarom zou je een SU-25 daarvoor gebruiken als je andere, meer geschiktere, vliegtuigen hebt?

Goeie vraag. Maar de Oekraïense luchtmacht is er niet erg goed aan toe. Zover ik weet is de Su-25 het enige gevechtsvliegtuig wat ze in kunnen zetten. Daarnaast werd ook beweerd dat de Russen radarbeelden hadden waarop een Su-25 zichtbaar was in de buurt van MH17.

[RoD]

Jolke schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 12:57:
Hier een aardig reconstructie-verhaal op NRC.

Aardig verhaal, al ontbreken er wel wat belangrijke publicaties, onder andere van AP. Maargoed, de meeste info is wel aardig op een rijtje gezet.

[Raven]

Rampplek te onveilig voor experts

Het onderzoeksteam in Oekraïne kan nog niet aan het werk op de rampplek. Er wordt gevochten in de regio en daardoor is het onveilig om onderzoek te doen op de plek waar de Boeing van Malaysia Airlines is neergestort.

Volgens de OVSE, die de Nederlandse forensisch experts en marechaussees begeleidt, wordt nu gezocht naar een alternatieve route.

Het onderzoeksteam wil vandaag weer zoeken naar lichamelijke resten van de slachtoffers. Daarvoor worden nu ook honden ingezet. Ook werken vandaag Maleisische onderzoekers mee.

De stoffelijke resten gaan uiteindelijk allemaal naar Nederland. Vanmiddag komt op het vliegveld van Eindhoven weer een Hercules aan met drie kisten.

[Player1S]

downtime schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 13:14:
[...]

Goeie vraag. Maar de Oekraïense luchtmacht is er niet erg goed aan toe. Zover ik weet is de Su-25 het enige gevechtsvliegtuig wat ze in kunnen zetten. Daarnaast werd ook beweerd dat de Russen radarbeelden hadden waarop een Su-25 zichtbaar was in de buurt van MH17.

De SU-25 is een grondaanvalsvliegtuig. Deze vliegt relatief langzaam en operationele plafond van de Oekrainse versie is 7km. Zou met pijn en moeite wel op 10km kunnen komen maar kan dan weinig uithalen richting een 777.

Volgens de Russische radar vlogen ze tijdje op gelijke hoogte. Totaal onlogisch gezien de rol van de SU-25. En zoals gemeld technisch nauwelijks haalbaar.

[Xeon_vl]

Even hypothetisch: de SU-25 geraakt hoog genoeg, en knalt een A2A raket (in de topic las ik een R-60) richting de MH17, die ook effectief zijn doel bereikt. (even los van de technische en praktische overwegingen die al een paar keer zijn beargumenteerd). Zo'n ding is IR guided en vliegt dus op de motoren af, voor zover ik weet vliegen die ook echt tot tegen de motor en ontploffen ze niet in de buurt.

Ontploft dan meteen zo'n hele boeing? Of ontploft dan de getroffen motor met bijhorende (vleugel)schade die uiteindelijk resulteert in een crash. Zo'n A2A's zijn een pak lichter (moet mee de lucht in) en voor een straaljager is het opblazen van de motor het equivalent van de hele jet neerhalen. In dat geval zouden de zwarte dozen deze piste moeten kunnen bevestigen / uitsluiten gezien zowel de technische recorder (uitvallende motor) als de CVR ("wtf just happened?" / contact opnemen met de luchtverkeersleiding) indicaties zouden moeten geven (van dat onderzoek weten we natuurlijk enkel nog maar wat wat bronnen rond het onderzoek lopen beweren).

[Mektheb]

L1nt schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 13:23:
[...]


De SU-25 is een grondaanvalsvliegtuig. Deze vliegt relatief langzaam en operationele plafond van de Oekrainse versie is 7km. Zou met pijn en moeite wel op 10km kunnen komen maar kan dan weinig uithalen richting een 777.

Volgens de Russische radar vlogen ze tijdje op gelijke hoogte. Totaal onlogisch gezien de rol van de SU-25. En zoals gemeld technisch nauwelijks haalbaar.

Voelt wel als een soort herhaling, dit is echt al 300x voorbij gekomen

[downtime]

L1nt schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 13:23:
De SU-25 is een grondaanvalsvliegtuig. Deze vliegt relatief langzaam en operationele plafond van de Oekrainse versie is 7km. Zou met pijn en moeite wel op 10km kunnen komen maar kan dan weinig uithalen richting een 777.

Volgens de Russische radar vlogen ze tijdje op gelijke hoogte. Totaal onlogisch gezien de rol van de SU-25. En zoals gemeld technisch nauwelijks haalbaar.

Je herhaalt nu oude informatie. Maar wat probeer je te zeggen? Dat MH17 door een ander type jet neergehaald is? Of dat ie helemaal niet door een jet neergehaald is?

[RoD]

Je zou bijna denken dat Rusland wel eens leugens verspreid

Work has resumed at the #MH17 crash site by 100+ experts, accompanied by 8 SMMU monitors

— СММ ОБСЄ в Україні (@OSCE_SMM) August 4, 2014

Gelukkig.

[Verwijderd]

RoD schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 13:38:
Je zou bijna denken dat Rusland wel eens leugens verspreid

[html]<blockquote class="twitter-tweet" lang="en"><p>Work has resumed at the <a href="https://twitter.com/hashtag/MH17?src=hash">#MH17</a> crash site by 100+ experts, accompanied by 8 SMMU monitors</p>— СММ ОБСЄ в Україні (@OSCE_SMM) <a href="https://twitter.com/OSCE_SMM/statuses/496257982510809088">August 4, 2014</a></blockquote>
<script async src="//platform.twitter.com/widgets.js" charset="utf-8"></script>[/]Gelukkig.

Informatie klopt dus gewoon. In de tweet staat ook dat het werk is hervat. Ze zullen niet voor de lol pas om 2 uur 's middags beginnen.

Het onderzoeksteam in Oekraïne heeft de werkzaamheden in het rampgebied hervat.
bron: Nu met update. http://nos.nl/artikel/682...nveilig-voor-experts.html

[Player1S]

Xeon_vl schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 13:27:
Even hypothetisch: de SU-25 geraakt hoog genoeg, en knalt een A2A raket (in de topic las ik een R-60) richting de MH17, die ook effectief zijn doel bereikt. (even los van de technische en praktische overwegingen die al een paar keer zijn beargumenteerd). Zo'n ding is IR guided en vliegt dus op de motoren af, voor zover ik weet vliegen die ook echt tot tegen de motor en ontploffen ze niet in de buurt.

Ontploft dan meteen zo'n hele boeing? Of ontploft dan de getroffen motor met bijhorende (vleugel)schade die uiteindelijk resulteert in een crash. Zo'n A2A's zijn een pak lichter (moet mee de lucht in) en voor een straaljager is het opblazen van de motor het equivalent van de hele jet neerhalen. In dat geval zouden de zwarte dozen deze piste moeten kunnen bevestigen / uitsluiten gezien zowel de technische recorder (uitvallende motor) als de CVR ("wtf just happened?" / contact opnemen met de luchtverkeersleiding) indicaties zouden moeten geven (van dat onderzoek weten we natuurlijk enkel nog maar wat wat bronnen rond het onderzoek lopen beweren).

Meerdere malen gemeld dat een R-60 hittezoekend is en dus richting 1 van de motoren zou gaan. Gister stond hier nog een stukje dat een R-60 hooguit de motor zou uitschakelen maar dat de 777 dat zou overleven en op 1 motor verder kon. Niet all the way natuurlijk maar genoeg om naar een vliegveld te gaan voor een noodlanding.

downtime schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 13:32:
[...]

Je herhaalt nu oude informatie. Maar wat probeer je te zeggen? Dat MH17 door een ander type jet neergehaald is? Of dat ie helemaal niet door een jet neergehaald is?

Dat mag je zelf oordelen. Punt is echter dat als MH17 door een jet is neergehaald dit vrijwel zeker niet de genoemde SU-25 kan zijn.
Als ze nu gewoon SU-27 hadden gezegd viel er tenminste nog wat te speculeren want deze kan makkelijk die hoogte halen, kan makkelijk een 777 inhalen en is geschikter om een ander vliegtuig neer te halen

[XanderDrake]

L1nt schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 14:10:
Meerdere malen gemeld dat een R-60 hittezoekend is en dus richting 1 van de motoren zou gaan. Gister stond hier nog een stukje dat een R-60 hooguit de motor zou uitschakelen maar dat de 777 dat zou overleven en op 1 motor verder kon. Niet all the way natuurlijk maar genoeg om naar een vliegveld te gaan voor een noodlanding...

... of in ieder geval genoeg om een melding te maken op de black box of richting luchtverkeerstoren van dat ze geraakt zijn. Dus als dat gebeurt is, moet het staan op de black box.

De Su-25 theorie valt eigenlijk wel in duigen, als er niets op de black box staat.

[Verwijderd]

L1nt schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 14:10:
[...]


Meerdere malen gemeld dat een R-60 hittezoekend is en dus richting 1 van de motoren zou gaan. Gister stond hier nog een stukje dat een R-60 hooguit de motor zou uitschakelen maar dat de 777 dat zou overleven en op 1 motor verder kon. Niet all the way natuurlijk maar genoeg om naar een vliegveld te gaan voor een noodlanding.

Wie zegt dat dan? Een expert? Zie locatie van de brandstoftank en de brandstofleiding. Als een raket bij de motor ontploft dan ben je wel wat meer dan alleen 'clean' een motor kwijt.

Boeing 777

bron: http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/7941137.stm

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 04-08-2014 14:19 ]

[downtime]

L1nt schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 14:10:
Meerdere malen gemeld dat een R-60 hittezoekend is en dus richting 1 van de motoren zou gaan. Gister stond hier nog een stukje dat een R-60 hooguit de motor zou uitschakelen maar dat de 777 dat zou overleven en op 1 motor verder kon. Niet all the way natuurlijk maar genoeg om naar een vliegveld te gaan voor een noodlanding.

Hangt natuurlijk ook van de collateral damage af. Wat is de schade aan de vleugel en de romp als er een explosief in de motor ontploft? Een exploderende turbine kan flinke schade aanrichten.

Dat mag je zelf oordelen. Punt is echter dat als MH17 door een jet is neergehaald dit vrijwel zeker niet de genoemde SU-25 kan zijn.
Als ze nu gewoon SU-27 hadden gezegd viel er tenminste nog wat te speculeren want deze kan makkelijk die hoogte halen, kan makkelijk een 777 inhalen en is geschikter om een ander vliegtuig neer te halen

Klopt. Maar waarom zou je speculeren over types waar Oekraïne niet over beschikt omdat ze niet vliegwaardig zijn?

[Xeon_vl]

Een motor van een airliner kan ook door een technische storing of een ander defect ontploffen of ontbranden (tegenwoordig komt dit gelukkig nog maar zelden voor) maar die dingen zijn wel zo ontworpen om bij zo'n event niet meteen uit elkaar te spatten (ook al zit de brandstof in de buurt). Die brandstoftanks zijn brandvertragend, kunnen denk ik ook worden afgeworpen, etc. Vaak geraken die kisten middels een noodlanding nog wel min of meer in veiligheid. In ieder geval hebben de zwarte dozen tijd om de situatie te registreren.

Ik ben wel overtuigd nu dat de A2A piste eenduidig via de zwarte doos kan bevestigd / ontkracht worden.

[Player1S]

Verwijderd schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 14:18:
[...]

Wie zegt dat dan? Een expert? Zie locatie van de brandstoftank en de brandstofleiding. Als een raket bij de motor ontploft dan ben je wel wat meer dan alleen 'clean' een motor kwijt.

Boeing 777
[afbeelding]
bron: http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/7941137.stm

zie downtime in "Malaysia Airlines vlucht MH17 neergestort in Oekraïne"

downtime schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 14:23:


Klopt. Maar waarom zou je speculeren over types waar Oekraïne niet over beschikt omdat ze niet vliegwaardig zijn?

Volgens Wikipedia zouden ze er 50 hebben. Meetpunt Januari 2013. Over vliegwaardigheid word weinig gerept behalve dat ze, naar zeggen, in 2014 nog een Russisch vliegtuig zouden hebben onderschept dat het luchtruim schond.

[ Voor 28% gewijzigd door Player1S op 04-08-2014 14:26 ]

[Verwijderd]

L1nt schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 14:24:
[...]


zie downtime in "Malaysia Airlines vlucht MH17 neergestort in Oekraïne"

Interessante link. Blijft toch nog de vraag hoe je clean een motor eraf krijgt zonder dat er iets gebeurd met al die kerosine in de buurt. Verder zitten er meer raketten op 1 vliegtuig. Hij vertelt verder wel dat het vliegtuig zo'n 12KM hoog kan komen.

[Player1S]

Verwijderd schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 14:33:
[...]

Interessante link. Blijft toch nog de vraag hoe je clean een motor eraf krijgt zonder dat er iets gebeurd met al die kerosine in de buurt. Verder zitten er meer raketten op 1 vliegtuig. Hij vertelt verder wel dat het vliegtuig zo'n 12KM hoog kan komen.

Kan komen maar dan bezit het nog niet de snelheid om als intercepter te werk te gaan. Doorgaans heeft de SU-25, net als de A-10, 1 of 2 A2A raketten om zichzelf enigszins te kunnen verdedigen tegen aggressors. Het merendeel van de raketten aan boord zullen echter A2G raketten zijn.

[Dido]

Verwijderd schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 14:33:
Interessante link. Blijft toch nog de vraag hoe je clean een motor eraf krijgt zonder dat er iets gebeurd met al die kerosine in de buurt. Verder zitten er meer raketten op 1 vliegtuig. Hij vertelt verder wel dat het vliegtuig zo'n 12KM hoog kan komen.

En alle andere dingen die hij verteld, inclusief de algehele teneur "alleen een idioot gelooft dat een SU-25 een 777 gaat neerhalen", die slaan we gewoon over omdat we per se willen speculeren?

Wat is dat toch voor rare neiging?

Rusland heeft gemeld dat er een SU-25 in de buurt zou zijn geweest. Niet eens dat die iets gedaan zou hebben wat ook maar iets met MH17 te maken had. Waarom moet er toch steeds doorgespeculeerd worden over de minst waarschijnlijke opties? Natuurl is er theoretisch van alles mogelijk, maar wat schiet iemand ermee op om de meest onwaarschijnlijke opties tot in detail te willen uitwerken? Voor hetzelfde geld zijn ze geraakt door een onvoorzichtig landende UFO (kan zomaar gebeuren, kijk maar naar de documentaire Life of Brian!).

[downtime]

Verwijderd schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 14:33:
Interessante link. Blijft toch nog de vraag hoe je clean een motor eraf krijgt zonder dat er iets gebeurd met al die kerosine in de buurt.

Als we de explosie van raket en/of motor, en bijbehorende "scherven", even buiten beschouwing laten dan kan een motor er wel degelijk "clean" af vallen. Motoren worden met bouten bevestigd aan de vleugel die erop gemaakt zijn om af te breken als er teveel druk op de motor staat. De bedoeling is om de vleugel te beschermen als de motor bijvoorbeeld met een zwaar object in botsing komt.

[Raven]

Eén kist onderweg naar Eindhoven

Het vliegtuig dat op dit moment van Charkov op weg is naar Eindhoven heeft maar één kist met stoffelijke resten aan boord. Eerder was er sprake van drie kisten met resten van slachtoffers van de vliegramp.

Een woordvoerder van het ministerie van Veiligheid en Justitie zegt dat het eerdere bericht niet klopte.

Het militaire transportvliegtuig wordt rond 16.00 uur verwacht op vliegbasis Eindhoven. De kist zal met een rouwwagen worden overgebracht naar de Korporaal Van Oudheusenkazerne in Hilversum. Daar werkt een team aan de identificatie van de lichamen.

[XanderDrake]

Dido schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 14:57:
En alle andere dingen die hij verteld, inclusief de algehele teneur "alleen een idioot gelooft dat een SU-25 een 777 gaat neerhalen", die slaan we gewoon over omdat we per se willen speculeren?

Wat is dat toch voor rare neiging?

+1

[Jolke]

Beetje laat, maar NAF30 is te volgen via flightradar24.
Is inmiddels net boven NL grondgebied.

[MikeyMan]

Raven schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 15:20:
Eén kist onderweg naar Eindhoven

[...]

Met alle respect, maar één kist overvliegen

Al die nabestaanden die weer opgetrommeld worden voor de ontvangst... Lijkt mij niet de meest praktische manier van met mensen om gaan. Nog los van de financiële implicaties.

[Raven]

En waarschijnlijk de nodige bezittingen, denk dat die daar ook wel in zitten.

[Player1S]

MikeyMan schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 15:46:
[...]


Met alle respect, maar één kist overvliegen

Al die nabestaanden die weer opgetrommeld worden voor de ontvangst... Lijkt mij niet de meest praktische manier van met mensen om gaan. Nog los van de financiële implicaties.

Denk dat ze alles wat ze hebben zo snel mogelijk hier willen hebben voor het geval de situatie dusdanig veranderd.
Dan maar voor 1 kist vliegen en mogelijk 1 gezin blij maken dan straks 5 kisten klaar hebben staan en er niet meer bij kunnen omdat de rebellen en/of Russen de locatie hebben overgenomen.

[Verwijderd]

L1nt schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 16:49:
[...]


Denk dat ze alles wat ze hebben zo snel mogelijk hier willen hebben voor het geval de situatie dusdanig veranderd.
Dan maar voor 1 kist vliegen en mogelijk 1 gezin blij maken dan straks 5 kisten klaar hebben staan en er niet meer bij kunnen omdat de rebellen en/of Russen de locatie hebben overgenomen.

Alles wat ze vinden wordt sowieso eerst naar Charkov getransporteerd. Daar klaargemaakt en vanuit daar vertrekken de vliegtuigen. Je redenatie gaat dus niet op. Het is verder volgens mij niet aan ons om te zeggen of het wel of niet nodig is om een vlucht te maken daar gaat de leider van het onderzoeksteam over.

[ninjazx9r98]

MikeyMan schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 15:46:
[...]

Al die nabestaanden die weer opgetrommeld worden voor de ontvangst... Lijkt mij niet de meest praktische manier van met mensen om gaan. Nog los van de financiële implicaties.

Hoezo al die nabestaanden weer optrommelen?
Ze zijn welkom maar is het geen verplichting om daar te zijn en dat blijkt ook uit het verschil in aantal nabestaanden wat aanwezig is geweest bij de ceremonies die tot nu toe zijn geweest. (kan niet zo snel een bron vinden voor de exacte aantallen maar ze zijn in diverse media genoemd)

[Player1S]

Verwijderd schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 16:57:
[...]

Alles wat ze vinden wordt sowieso eerst naar Charkov getransporteerd. Daar klaargemaakt en vanuit daar vertrekken de vliegtuigen. Je redenatie gaat dus niet op.

Nou ja, als Rusland morgen bedenkt troepen te sturen kan het natuurlijk heel snel gaan.

Buiten dat, even bot en luguber gezegd, hier kan een arm en/of been in zitten die men in Nederland kan gebruiken om een lichaam compleet te maken.
Hoe langer je wacht, hoe langer de nabestaanden moeten wachten.

[AW_Bos]

Even een korte vraag. De hele bloemenzee is verhuisd hoorde ik, naar een plek onder het WTC op Schiphol. Maar hoe kom ik daar vanaf station? Is dit via Schiphol Plaza te bereiken?

[Goner]

Raven schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 16:42:
En waarschijnlijk de nodige bezittingen, denk dat die daar ook wel in zitten.

Die verzegelde wagon die al een tijdje in Torez stond, onbewaakt nadat de rebellen/bewakers op de vlucht waren geslagen, schijnt nu daadwerkelijk in goeie handen te zijn.

[Verwijderd]

Goner schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 17:11:
[...]

Die verzegelde wagon die al een tijdje in Torez stond, onbewaakt nadat de rebellen/bewakers op de vlucht waren geslagen, schijnt nu daadwerkelijk in goeie handen te zijn.

Ik ga er niet vanuit dat ze de camera's en laptops in de hoezen hebben teruggestopt.

[mambo No5]

AW_Bos schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 17:10:
Even een korte vraag. De hele bloemenzee is verhuisd hoorde ik, naar een plek onder het WTC op Schiphol. Maar hoe kom ik daar vanaf station? Is dit via Schiphol Plaza te bereiken?

http://mobiel.nu.nl/algem...-schiphol-verplaatst.html

Als ik 't zo lees liggen de bloemen in de traverse richting de parkeerdekken bij het WTC/Sheraton. Vanuit de stationshal de borden P1 volgen (roltrappen omhoog) en je zou er moeten kunnen komen.

[RemcoDelft]

AW_Bos schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 17:10:
Even een korte vraag. De hele bloemenzee is verhuisd hoorde ik, naar een plek onder het WTC op Schiphol. Maar hoe kom ik daar vanaf station? Is dit via Schiphol Plaza te bereiken?

Deze locatie is in de Traverse onder het World Trade Center Schiphol Airport en op 250 meter loopafstand van de huidige locatie voor Vertrekhal 3.

[Wolly]

Verwijderd schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 17:12:
[...]

Ik ga er niet vanuit dat ze de camera's en laptops in de hoezen hebben teruggestopt.

Op radio 1 werd vanmorgen gezegd dat de camera´s gewoon bij die bezittingen zaten.

[Bastien]

MikeyMan schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 15:46:
[...]


Met alle respect, maar één kist overvliegen

Sja, om de kist (of wat dan ook) met UPS of DHL over te vliegen en te laten bezorgen is ook zo wat.

Het kan efficienter, echter kan ik mij voorstellen dat ze de 'onderdelen' niet wekenlang in de koeling willen laten liggen daar. En omdat de rampplek doorzoeken met de huidige snelheid nog wel een paar maanden gaat duren kan ik me voorstellen dat je bijvoorbeeld eens per week de boel terugvliegt. Er zal ook vast materiaal/materieel die kant op gaan dus de Hercules zal er vast niet alleen speciaal voor heen en weer vliegen.

[Verwijderd]

Wat denken jullie van het gegeven dat het één kist is? Moeten we dat als een teken zien over wat we verder van de berging kunnen verwachten, of is dat toevallig het gebied waar ze nu zitten?

Ik snap dat mensen er eigenlijk geen rekening mee willen houden, maar de kans is natuurlijk reëel dat van een deel van de passagiers niets meer te vinden was of is.

Verwijderd schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 17:12:
Ik ga er niet vanuit dat ze de camera's en laptops in de hoezen hebben teruggestopt.

Volgens mij was het bericht van de experts te plekke dat de bagage overwegend in goede staat en ongeschonden lijkt te zijn. Wat mij niet verbaast, want de meeste sensatieverhalen uit de eerste periode worden later ontkracht of stevig teruggeschroefd.

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 04-08-2014 19:30 ]

[RoD]

Verwijderd schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 19:25:
Wat denken jullie van het gegeven dat het één kist is? Moeten we dat als een teken zien over wat we verder van de berging kunnen verwachten, of is dat toevallig het gebied waar ze nu zitten?

Ik snap dat mensen er eigenlijk geen rekening mee willen houden, maar de kans is natuurlijk reëel dat van een deel van de passagiers niets meer te vinden was of is.

Wat ik me vooral afvraag is of het alle menselijke resten zijn die ze in de afgelopen dagen hebben gevonden, of dat er nog lichaamsresten zijn achtergebleven in Charkiv.

Volgens mij was het bericht van de experts te plekke dat de bagage overwegend in goede staat en ongeschonden lijkt te zijn. Wat mij niet verbaast, want de meeste sensatieverhalen uit de eerste periode worden later ontkracht of stevig teruggeschroefd.

Je kunt niet op basis van wat er nog wel is zeggen of er wel of niet is gestolen. Dat er gestolen is, dat is wel zeker. De mate waarin er is gestolen, dat is natuurlijk moeilijker te achterhalen.

[Verwijderd]

RoD schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 19:37:
Je kunt niet op basis van wat er nog wel is zeggen of er wel of niet is gestolen. Dat er gestolen is, dat is wel zeker. De mate waarin er is gestolen, dat is natuurlijk moeilijker te achterhalen.

Omgekeerd kan je ook zeggen dat je weinig kunt zeggen over wat er verdwenen is aan de hand van wat er niet is. Het is echter wel duidelijk dat de dramatische verhalen die eerder de ronde deden stuk voor stuk bijgesteld zijn. De lichamen bleken een stuk beter en kundiger behandeld dan gevreesd, de foto's van ringen die van lichamen gestolen leken te worden bleken heel ergens anders over te gaan, de gevonden tassen blijken behoorlijk ongeschonden in een wagon verzameld te zijn en zo zijn er meer voorbeelden te vinden. Het lijkt erop dat de enorme verontwaardiging die bestond vooral geuit werd door het zo slecht mogelijk afschilderen van alle lokale partijen die bij het verhaal betrokken waren.

Natuurlijk zijn er een hoop zaken niet ideaal verlopen, hebben mensen zich daar misdragen en dingen gedaan waarvan je hoopt dat ze nooit gebeuren, maar dat lijkt toch minder de regel te zijn dan eerst gesuggereerd werd. Helaas, zou ik zeggen, want de journalistiek is daarmee ook een slachtoffer geworden.

[Verwijderd]

Als je iets van waarde wilt stelen moet die rotorbladen meenemen.

Edit: Oh geloof dat Titanium toch niet zo waardevol is.

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 04-08-2014 20:02 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 19:52:
Edit: Oh geloof dat Titanium toch niet zo waardevol is.

Titanium komt ontzettend veel voor op aarde, het is alleen extreem moeilijk goed te bewerken. Je zit al snel in het bereik van complexe vacuümovens en extreem harde gereedschappen om de boel te bewerken. In materiaalwaarde stelt het dus niet heel veel voor. Zo bevat veel spul dat wit gekleurd is titaniumoxide als pigment - dikke kans dat je een laag titanium op je muren hebt zitten.

Daar komt nog bij dat vliegtuigonderdelen alleen wat waard zijn als ze luchtwaardig zijn. Onderdelen uit een crash als deze kunnen als afval beschouwd worden en zijn dus niet meer waard dan de schrootprijs, wat neerkomt op een klein beetje meer dan koper. Daar komt nog bij dat titanium licht is en koper zwaar, dus dan tikt het wat minder hard aan.

Ik denk eerlijk gezegd dat je beter wegkomt met de bedrading uit het toestel, als je op de schroottoer wilt gaan.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 04-08-2014 20:20 ]

[RoD]

Verwijderd schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 19:48:
[...]

Omgekeerd kan je ook zeggen dat je weinig kunt zeggen over wat er verdwenen is aan de hand van wat er niet is.

Dat is toch eigenlijk precies hetzelfde als wat ik zeg?

Het is echter wel duidelijk dat de dramatische verhalen die eerder de ronde deden stuk voor stuk bijgesteld zijn. De lichamen bleken een stuk beter en kundiger behandeld dan gevreesd, de foto's van ringen die van lichamen gestolen leken te worden bleken heel ergens anders over te gaan, de gevonden tassen blijken behoorlijk ongeschonden in een wagon verzameld te zijn en zo zijn er meer voorbeelden te vinden. Het lijkt erop dat de enorme verontwaardiging die bestond vooral geuit werd door het zo slecht mogelijk afschilderen van alle lokale partijen die bij het verhaal betrokken waren.

Het stelen van spullen levert logischerwijs heftige emoties op. Er is nog nooit objectief vastgesteld wat er wel en niet gestolen is. Dat kan natuurlijk ook niet. Het enige wat er is gebeurd is, is dat men gezien heeft dat er dingen zijn gestolen, en dat is (logischerwijs) breed uitgemeten in de media.

Ik ben er overigens persoonlijk niet zo van overtuigd dat er méér is gestolen dan bij een crash in een weiland in een willekeurig ander land. Het is (helaas) menselijk en de mensen in Oekraïne daar kunnen een extra zakcentje gebruiken. Ze hebben het daar al moeilijk zat (ik kan het ze in hun situatie nauwelijks kwalijk nemen, het is daar ook nog eens oorlog).

Wat ik kwalijker vindt is het tegenwerken van de hulpverleners/OVSE in de eerste fase na de crash.

Natuurlijk zijn er een hoop zaken niet ideaal verlopen, hebben mensen zich daar misdragen en dingen gedaan waarvan je hoopt dat ze nooit gebeuren, maar dat lijkt toch minder de regel te zijn dan eerst gesuggereerd werd. Helaas, zou ik zeggen, want de journalistiek is daarmee ook een slachtoffer geworden.

Ik zou niet willen spreken van "de journalistiek". Je hebt media die dit soort individuele incidenten graag breed uitmeten (ik zal geen namen noemen, maar ze hebben vaak chocoladeletters ) maar je hebt ook media die wél kritisch kijken en meer het grote plaatje in ogenschouw nemen. Overigens mag er best de nadruk gelegd worden op wat er mis is gegaan. Want dat is nogal wat. Uiteraard zijn er media die doorslaan, maar de waarheid ligt eigenlijk altijd in het midden.

[Verwijderd]

RoD schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 20:56:
Wat ik kwalijker vindt is het tegenwerken van de hulpverleners/OVSE in de eerste fase na de crash.

Ik weet alleen niet hoezeer ik dat moet indelen als tegenwerken, en hoeveel daarvan gewoon geen zin hebben in lastige bemoeienis is terwijl je een oorlog aan het vechten bent en dus ook geen moeite willen doen mensen te accommoderen. Als je mensen zo'n gebied in laat moet je ze ook in de gaten houden en bovendien zorgen dat je ze niet per ongeluk voor hun donder schiet.

Ik zou niet willen spreken van "de journalistiek". Je hebt media die dit soort individuele incidenten graag breed uitmeten (ik zal geen namen noemen, maar ze hebben vaak chocoladeletters ) maar je hebt ook media die wél kritisch kijken en meer het grote plaatje in ogenschouw nemen. Overigens mag er best de nadruk gelegd worden op wat er mis is gegaan. Want dat is nogal wat. Uiteraard zijn er media die doorslaan, maar de waarheid ligt eigenlijk altijd in het midden.

De wat meer gerenommeerde media zoals de NOS, BBC en vergelijkbare partijen namen vrij klakkeloos berichten over die achteraf gewoon onjuist bleken. Dat vind ik toch wel een schadelijke praktijk, maar is helaas hoe het momenteel werkt in de nieuwswereld. De nadruk ligt meer op snelheid dan precieze feiten brengen (en vanuit de markt gezien wordt dat ook gevraagd).

[RoD]

Verwijderd schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 21:38:
[...]

Ik weet alleen niet hoezeer ik dat moet indelen als tegenwerken, en hoeveel daarvan gewoon geen zin hebben in lastige bemoeienis is terwijl je een oorlog aan het vechten bent en dus ook geen moeite willen doen mensen te accommoderen. Als je mensen zo'n gebied in laat moet je ze ook in de gaten houden en bovendien zorgen dat je ze niet per ongeluk voor hun donder schiet.

Tsja, het is schorem wat daar rondloopt / rondliep, dus veel kan je er ook niet van zeggen verder. Het is een gegeven. En inderdaad, het is oorlog.

De wat meer gerenommeerde media zoals de NOS, BBC en vergelijkbare partijen namen vrij klakkeloos berichten over die achteraf gewoon onjuist bleken. Dat vind ik toch wel een schadelijke praktijk, maar is helaas hoe het momenteel werkt in de nieuwswereld. De nadruk ligt meer op snelheid dan precieze feiten brengen (en vanuit de markt gezien wordt dat ook gevraagd).

De NOS vind ik eigenlijk maar prut. Die hebben kwaliteitsjournalistiek absoluut niet als prioriteit, en dat zeg ik niet alleen op basis van dit conflict.

Verder zullen er best fouten zijn gemaakt, maar er zijn ook uitstekende artikelen en analyses verschenen. Dat is het voordeel van de westerse media: je hebt in ieder geval nog wat te kiezen Wel is het natuurlijk zo dat veel mensen geen interesse hebben in verdieping en het houden bij de hapklare brokken van een NU.nl en consorten. Maarja, daar doe je niets aan. Zo werkt het nou eenmaal en het is een gegeven. Wat je echter niet moet doen is alle media over één kam scheren, imo.

[Verwijderd]

RoD schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 21:49:
Tsja, het is schorem wat daar rondloopt / rondliep, dus veel kan je er ook niet van zeggen verder.

Geen jij-bakken a.u.b.

Misschien is het niet zo vreemd als je in een oorlog verzeild bent geraakt. Bent beschoten door van alles en nog wat dat je toch maar wat voorzichtiger bent geworden? (Om maar te zwijgen dat je psychische problemen veroorzaakt door de oorlog niet met wodka weg kan spoelen.)

Er zijn klootzakken die idd hun psychopathische lusten kunnen botvieren maar het gros is nog steeds gewoon mens die in iets verzeild is geraakt waar ze zelf weinig aan kunnen doen behalve zorgen dat ze in leven blijven.

[ Voor 4% gewijzigd door Señor Sjon op 06-08-2014 10:58 ]

[Verwijderd]

RoD schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 21:49:
Wat je echter niet moet doen is alle media over één kam scheren, imo.

Normaal gesproken geef ik je gelijk, ware het niet dat ik geen noemenswaardige uitzonderingen ben tegengekomen in deze kwestie als we het dan over gerennommeerde media en wat meer gangbare kanalen hebben. Ik heb natuurlijk lang niet alles gelezen en gezien, maar pas met wat beter zoeken op diverse sociale media en minder bekende (maar wel goede) kanalen krijg je dan het hele verhaal. Er zijn een paar instanties die nog wat genuanceerd hebben, maar als je eerst volop gaat meeroeptoeteren en dat later corrigeert ben je niet goed bezig.

Vooral omdat dat de partijen zijn waar 99% van de bevolking zijn nieuws vandaan haalt en het daarmee in praktische zin de waarheid wordt. Je zou toch hopen dat die wat terughoudender zijn in hun berichtgeving, maar ik ben hierin toch wel een klein beetje teleurgesteld.

Overigens vind ik de NOS meestal best een prima bron. De kleuring is betrekkelijk minimaal en ook voorspelbaar en ze zijn ook niet erg op sensatie gericht. Hetzelfde geldt voor de BBC. Meestal, blijkbaar, want hier ging het niet goed.

[Teckna]

Verwijderd schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 00:22:
[...]
Er zijn klootzakken die idd hun psychopathische lusten kunnen botvieren maar het gros is nog steeds gewoon mens die in iets verzeild is geraakt waar ze zelf weinig aan kunnen doen behalve zorgen dat ze in leven blijven.

Inderdaad, er zijn veel mensen zijn gewoon opgepakt door die separatisten/vrijheidsstrijders/rebellen/terroristen en onder bedreiging aan het werk gezet. En dan kunnen ze niet anders dan meewerken, bang om in een massagraf te eindigen. Deze burgers die ineens 'bevrijd' werden waar ze niet om hadden gevraagd, ondertussen onder een soort van martial law moeten leven wachtende tot ze weer opnieuw bevrijd moeten worden, maar ondertussen vooral nog hopen dat ze over een uur, vanavond of morgen nog leven.

Die romantisering van deze groep militanten als een soort van helden die opkomen voor hun rechten is een beetje vermoeiend aan het worden. Deze groep mensen is meer 'Taliban' dan een 'Umkhonto we Sizwe'.

[corset]

Teckna schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 09:11:
[...]

Inderdaad, er zijn veel mensen zijn gewoon opgepakt door die separatisten/vrijheidsstrijders/rebellen/terroristen en onder bedreiging aan het werk gezet. En dan kunnen ze niet anders dan meewerken, bang om in een massagraf te eindigen. Deze burgers die ineens 'bevrijd' werden waar ze niet om hadden gevraagd, ondertussen onder een soort van martial law moeten leven wachtende tot ze weer opnieuw bevrijd moeten worden, maar ondertussen vooral nog hopen dat ze over een uur, vanavond of morgen nog leven.

Die romantisering van deze groep militanten als een soort van helden die opkomen voor hun rechten is een beetje vermoeiend aan het worden. Deze groep mensen is meer 'Taliban' dan een 'Umkhonto we Sizwe'.

Dat is toch allebei de kanten op.. elke oorlog kent de "zielige slachtoffers" of "opstandige helden" die achteraf gewoon zelf even erg blijken te zijn. Maar zeggen dat allebei de kanten fout zijn, dat zou laten lijken alsof oorlog zelf fout is. En dat wil de media niet, voor regeringen, bedrijven en media is er veels te veel aan te verdienen.

[Verwijderd]

Tja de NOS valt wel mee, in ieder geval niet met opzet bezig foutieve informatie te verspreiden zoals sommige andere dat wel doen: De Telegraaf, The Telegraph, The Daily Mail, RT news, om er maar een paar te noemen.

Wat dichter bij huis, dit forum. Ook hier worden opinies gepushed. Mensen die anders denken of met andere informatie (die soms nogal dubieus is) komen, worden belachelijk gemaakt of bestookt met fallacies (drogredenen). Verkeerd geïnformatiseerd raken is erg makkelijk, behalve de foute westerse media worden we ook nog eens bestookt met Moskou en Kiev propaganda. Verbreding van de informatieconsumptie is een goede oplossing om foutieve informatie uit te filteren. Maar waar u zich vooral voor moet hoeden is voor de informatie die wordt verspreid door 'opiniepushers' (Foxnews anyone?).

Anyway over looting: Ik vond het wel mooi om te lezen in een OSCE-rapport dat waarschijnlijk enkele spijtoptanten zaken zoals credit cards, legitimatiebewijzen hadden geretourneerd naar de rampplaats. Dit is in principe ook een fallacy daar de informatie van OSCE niet kan leiden tot deze conclusie, derhalve maar waarschijnlijk genoemd.
Edit: Bron: http://us6.campaign-archi...d=2a99a265f1&e=3612d1ad47

Persoonlijk ben ik na een lange periode van nieuwsgeheelonthouding beland in een verhaal over een neergestort vliegtuig. Een vliegtuig met Nederlanders aan boord, veel Nederlanders, maar is nationaliteit hier eigenlijk belangrijk?. Ik ging me verdiepen in zaken en dit leidde al vrij snel tot grote woede waarom er überhaupt over dat gebied werd gevlogen. Het verhaal breidde zich uit naar een conflictsituatie in Oekraïne met ook een andere directe hoofdrolspeler, de Russische Federatie. Niet te vergeten de geopolitieke spelletjes die al waarschijnlijk al sinds het uiteenvallen van USSR zijn begonnen.

Ik zat hier niet op te wachten (wie wel), '90-''91 zelf gediend in een geneeskundig peloton van een pantserinfanterie bataljon in Duitsland (Seedorf). Maakte de val van de muur mee, ons bataljon ging van parate naar vredessterkte, het einde van de Cold War. En nu blijkt dat Cold War II al geruime tijd geleden begonnen is.

[voske]

Bastien schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 19:16:
Er zal ook vast materiaal/materieel die kant op gaan dus de Hercules zal er vast niet alleen speciaal voor heen en weer vliegen.

Dat zal waarschijnlijk wel het geval zijn. Zo vlogen er gisteren ook meerdere Australische C-17s van Eindhoven naar Charkov en andersom. Ook vandaag vliegen bijvoorbeeld een Belgische Hercules en een Australische C-17 op en neer.

[corset]

Verwijderd schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 09:18:


Wat dichter bij huis, dit forum. Ook hier worden opinies gepushed. Mensen die anders denken of met andere informatie (die soms nogal dubieus is) komen, worden belachelijk gemaakt of bestookt met fallacies (drogredenen).

Omdat het makkelijker is om achter het nieuws aan te lopen en maar te verwachten dat dat 100% betrouwbaar is. Als je dan met een iets andere mening komt, dan ben je fout. Want dat heeft de meneer op het nieuws niet verteld, dus is het niet waar

[Raven]

Experts ronden onderzoek op rampplek voor dinsdag af

De experts hebben voor dinsdag hun werkzaamheden op de plek in Oost-Oekraïne waar vlucht MH17 neerkwam, afgerond.

Dat meldt het ministerie van Veiligheid en Justitie. De Nederlandse, Australische en Maleisische experts reizen terug naar Soledar. Het team zocht dinsdag in en ten noorden van het dorp Petropavlivka.

Maandag kon de zoektocht in de regio niet worden afgemaakt. Toen de onderzoekers bij de rampplek aankwamen, werden beschietingen gehoord en op advies van de OVSE werd daarom enkele uren met de zoekwerkzaamheden gewacht.

Meer dan honderd onderzoekers zochten de afgelopen dagen naar menselijke resten en persoonlijke bezittingen. Daarbij werden ook speurhonden ingezet. De Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa (OVSE) meldde eerder dat het konvooi dinsdag uit 110 specialisten en 17 voertuigen bestaat.

MH17-tandarts: zware klus

De Belgische forensisch tandarts Christl Verbiest heeft afgelopen week geholpen met de identificatie van de slachtoffers van vlucht MH17. "Het was een zware klus", vertelt ze op de Belgische Radio 1. In totaal heeft Verbiest 200 kisten met stoffelijke overschotten onderzocht.

De identificatie verloopt volgens een vast stramien in de Korporaal Van Oudheusdenkazerne in Hilversum, de identificatiestraat genoemd. Nadat een kist is binnengekomen worden er vingerafdrukken genomen en wordt het lichaam beschreven en gefotografeerd. Vervolgens wordt DNA afgenomen en als laatste wordt het gebit vastgelegd. "De forensisch tandartsen doen een tandheelkundig onderzoek en nemen een RX-scan van de meest specifieke zaken in de mond", vertelt Verbiest. Het gebit, vullingen, kronen of bruggen.

Verwerken
De identificatie van de MH17-slachtoffers is te vergelijken met het proces na de tsunamiramp. "Alleen ligt het psychologisch nu wel anders. We hebben geen macht over de natuur maar deze crash had niet moeten gebeuren." De indrukken die Verbiest krijgt tijdens het werk, verwerkt ze met collega's. "Het is voor mij voorbij als ik thuiskom. Ik kan daar niet over mijn werk praten. Met collega's spreek je er elke avond over."

Het kan nog maanden duren voordat alle slachtoffers in de kazerne in Hilversum zijn geïdentificeerd.

Experts vinden weer geen stoffelijke resten op rampplek

De experts hebben voor dinsdag hun werkzaamheden op de plek in Oost-Oekraïne waar vlucht MH17 neerkwam, afgerond. Er zijn opnieuw geen stoffelijke resten gevonden, alleen een kleine hoeveelheid persoonlijke bezittingen

Het team van Nederlandse, Australische en Maleisische experts heeft een groot gebied doorzocht rond het dorpje van het dorp Roszypne.

Volgens het hoofd van de repatriëringsmissie, Pieter-Jaap Aalbersberg, lijkt het erop dat de lokale bevolking en autoriteiten na de crash van vlucht MH17 al veel stoffelijke overschotten en persoonlijke bezittingen hebben geborgen.

''Dat kan verklaren waarom de experts tot nu toe vooral persoonlijke bezittingen vinden", zegt Aalbersberg.

De bezittingen zijn geborgen en meegenomen naar de uitvalsbasis in Soledar. "Daarvandaan worden de bezittingen naar Charkov gebracht, waar ze een eerste forensische check ondergaan", aldus Aalbersberg.

"Onze missie zou niet kunnen slagen in zijn belangrijke taak zonder de steun van de lokale en regionale bevolking en autoriteiten", benadrukt de missieleider nog een keer. ''Daar zijn en blijven we zeer dankbaar voor.''

Crisissituatie
Het werd volgens Aalbersberg net als maandag duidelijk dat de crisissituatie een beperkende factor blijft vormen voor het werk van de experts. ''De realiteit is dat partijen elkaar in dit gebied bevechten. Toegang tot het rampgebied is daardoor nooit 100 procent zeker. Eenmaal in het rampgebied blijft de mogelijkheid om ongehinderd door te werken eveneens altijd afhankelijk van de veiligheidssituatie.''

Door onderhandelingen van de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa (OVSE) werd het werk in de ochtend korte tijd gestaakt. ''Een beperkte groep experts heeft daarna tot het eind van de middag ongestoord doorgewerkt'', vertelt Aalbersberg. ''Daarmee is de zoektocht in dit gebied afgerond.''

Beschietingen
Maandag kon de zoektocht in de regio niet worden afgemaakt. Toen de onderzoekers bij de rampplek aankwamen, werden beschietingen gehoord en op advies van de OVSE werd daarom enkele uren met de zoekwerkzaamheden gewacht.

Meer dan honderd onderzoekers zochten de afgelopen dagen naar menselijke resten en persoonlijke bezittingen. Daarbij werden ook speurhonden ingezet. De Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa (OVSE) meldde eerder dat het konvooi dinsdag uit 110 specialisten en 17 voertuigen bestaat.

[ Voor 75% gewijzigd door Raven op 05-08-2014 19:05 ]

[Jolke]

Raven schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 16:25:

[...]

MH17-tandarts: zware klus
[...]

[...]

Bijzonder om te lezen hoe zo;n identificatie z'n werk gaat. Zwaar werk lijkt het me, vooral psychisch, hoe verwerk je zelf de beelden die je ziet enzo. Ik zou daar echt grote moeite mee hebben...

[MikeyMan]

Tevens een verklaring voor de ene kist op 1 vandaag. Blijkbaar hebben ze intussen al 50 vluchten met 100 ton materieel per keer uitgevoerd.

[Jolke]

MikeyMan schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 20:34:
Tevens een verklaring voor de ene kist op 1 vandaag. Blijkbaar hebben ze intussen al 50 vluchten met 100 ton materieel per keer uitgevoerd.

Ah, jij kijkt ook net naar het journaal?
Ben verbaasd hoeveel trucks zo'n C-17 in rijden en dan te beseffen dat er vorige weken 'maar' 30-40 kisten in lagen. Ik wil niet de discussie weer oprakelen over plaats, respect en kisten, maar het verbaasde me weer eens hoe reusachtig groot die C-17's zijn.

[Verwijderd]

Opvallend dat elk nederlands bericht over wat de mensen gemerkt/gevoeld hebben relatief positief is.

Ik kwam dit artikel (van 25 juli, excuses als het al gepost is ik kon het iig niet vinden) tegen, en dat doet me toch wel pijn:

http://time.com/3028548/m...airlines-victims-ukraine/

Ik was er sowieso al bang voor, ik geloof namelijk niet dat de mensen er vrijwel niets van gemerkt hebben. Er zal toch flinke paniek zijn geweest tijdens de inslag

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 09:12:
Ik was er sowieso al bang voor, ik geloof namelijk niet dat de mensen er vrijwel niets van gemerkt hebben. Er zal toch flinke paniek zijn geweest tijdens de inslag

Eerdere berichten van experts spraken over de impact van de explosie, de enorme deceleratie, en de snelle decompressie. Dat klonk geloofwaardiger naar mijn mening.

“The deceleration itself wouldn’t be rapid, it would almost be like someone pulling back on the throttles perhaps,” says Robert Benzon, a former Air Force pilot and veteran accident investigator for the National Transportation Safety Board, now retired.

Als dat zo zou zijn, zou het vliegtuig niet compleet uit elkaar gevallen zijn, en zouden de brokstukken vlak bij elkaar liggen. Juist het verspreiden van brokstukken over een enorm gebied wijst op het totaal uit elkaar vallen op grote hoogte, met de bijbehorende enorme deceleratie.

Benzon speculated based on the nature of the missile that the decompression may have been somewhat gradual, and could have been survivable in the short term. “In my estimation what you’d have is a lot of small holes in the airplane,” he says, “so the decompression itself would be pretty slow.”

En ook dat klopt niet met de black box, waaruit zeer snelle totale decompressie bleek.
Daarbij: heel veel klein gaatjes in een drukcabine leidt niet tot "langzaam" leeglopen.

[Verwijderd]

Volgens de verslaggever was een senior Nederlandse onderzoeker al bezig met de vraag wanneer het politiek correct is om te zeggen dat ze niet alle maar zoveel mogelijk mensen hebben gevonden.
[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=8KJk9tsPKfY#]

bron: http://www.smh.com.au/wor...says-20140805-100p8t.html

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 06-08-2014 11:17 ]

[NeutraleTeun]

RemcoDelft schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 09:36:
[...]

Als dat zo zou zijn, zou het vliegtuig niet compleet uit elkaar gevallen zijn, en zouden de brokstukken vlak bij elkaar liggen. Juist het verspreiden van brokstukken over een enorm gebied wijst op het totaal uit elkaar vallen op grote hoogte, met de bijbehorende enorme deceleratie.

Hoe groot is dat gebied eigenlijk?
Is daar een foto van?
Ik meen wel iets gezien te hebben, maar volgens mij lag het allemaal toch vrij dicht bij elkaar.

-
Interessante foto's daar, bedankt!

[ Voor 3% gewijzigd door NeutraleTeun op 06-08-2014 11:30 ]

[Verwijderd]

NeutraleTeun schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 11:16:
[...]


Hoe groot is dat gebied eigenlijk?
Is daar een foto van?
Ik meen wel iets gezien te hebben, maar volgens mij lag het allemaal toch vrij dicht bij elkaar.

Het is een gebied van 50 vierkante kilometer. Volgens die link die ik net plaats. Eerder hoorde ik een gebied van 35 kilometer.

Misschien bedoel je deze map? http://graphics.wsj.com/mh17-crash-map/ Zie link voor veel meer details.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 06-08-2014 11:20 ]

[Raven]

MH17-slachtoffer VK geïdentificeerd

Een Brits slachtoffer van de ramp met de MH17 is geïdentificeerd. Dat heeft de vader van de man bekendgemaakt.

In een verklaring zegt de familie "blij en opgelucht" te zijn dat Liam Sweeney is geïdentificeerd door het team in Hilversum. "We hopen dat we nu verder kunnen."

De 28-jarige voetbalfan Sweeney was onderweg naar Nieuw-Zeeland om Newcastle United te zien spelen. Hij reisde samen met de 63-jarige fan John Adler. "Onze gedachten zijn bij de familie van John Adler en de andere 296 slachtoffers", schrijft de familie Sweeney in de verklaring.

Frustratie
De vader van Sweeney was vorige maand naar Nederland gereisd om aanwezig te zijn toen de eerste kisten met stoffelijke resten aankwamen op de vliegbasis Eindhoven.

Eerder had hij een ontmoeting gehad met premier Cameron. Daarin had hij zijn frustratie geuit over het feit dat de repatriëring van de slachtoffers zo lang duurde.

Derde identificatie
Voor zover bekend is Sweeney het derde slachtoffer dat is geïdentificeerd. Eerder maakte het forensisch team bekend dat twee Nederlanders waren geïdentificeerd. In totaal kwamen er tien Britten om het leven.

Het Nederlandse team in Oekraïne is vanmorgen weer vertrokken naar de rampplek vanuit de basis in Soledar. De afgelopen dagen zijn daar geen stoffelijke resten meer geborgen, wel werden er een aantal persoonlijke bezittingen veiliggesteld.

[Jolke]

Waar slaat dat VK in de titel van het NOS artikel op?

[NeutraleTeun]

Verenigd Koninkrijk?

[voske]

Jep. Ook in de Engelse media wordt hij als Brit aangeduid. Misschien is niet duidelijk of hij bijvoorbeeld uit Engeland kwam.

[ Voor 7% gewijzigd door voske op 06-08-2014 11:40 ]

[downtime]

RemcoDelft schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 09:36:
Eerdere berichten van experts spraken over de impact van de explosie, de enorme deceleratie, en de snelle decompressie. Dat klonk geloofwaardiger naar mijn mening.

Verwijderd schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 09:12:
Ik was er sowieso al bang voor, ik geloof namelijk niet dat de mensen er vrijwel niets van gemerkt hebben. Er zal toch flinke paniek zijn geweest tijdens de inslag

Je moet het artikel wel goed lezen. Er wordt sowieso al gezegd dat het een "minority opinion" is. De meeste experts geloven dus toch in explosieve decompressie.
Belangrijker: Er wordt niet vermeld wat met "geleidelijke decompressie" bedoeld wordt. De verleiding is groot om het als "minuten" te lezen maar voor hetzelfde geld gaat het om 1-2 seconden.

Benzon speculated based on the nature of the missile that the decompression may have been somewhat gradual, and could have been survivable in the short term

Bovendien wordt nergens gezegd dat de mensen bij bewustzijn zouden blijven. Er wordt gezegd dat sommige slachtoffers nog in leven zouden zijn en soms zelfs bij bewustzijn:

some victims may have survived the aircraft’s disintegration and even experienced consciousness during the fall to Earth

[Raven]

Jolke schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 11:36:
Waar slaat dat VK in de titel van het NOS artikel op?

VK = UK in het Nederlands

[downtime]

voske schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 11:39:
Jep. Ook in de Engelse media wordt hij als Brit aangeduid. Misschien is niet duidelijk of hij bijvoorbeeld uit Engeland kwam.

Waarschijnlijk doet dat er niet toe. Zowel Engelsen als Schotten hebben gewoon de Britse nationaliteit. En de autoriteiten zullen niet verder kijken.

[Verwijderd]

Hadden jullie dat laatste filmpje bij NOS al gezien? Daarin is te zien hoe veel legermateriaal wordt ingeladen en gevlogen naar Oekraïne. De Australische luchtmacht werkt 23 uur per dag in verschillende samenstellingen. Verder zeggen ze ook dat er al bijna 50 vluchten zijn uitgevoerd.

http://nos.nl/op3/artikel...s-mh17-een-overzicht.html

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 06-08-2014 11:47 ]

[Jolke]

Raven schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 11:42:
[...]

VK = UK in het Nederlands

Ow... ja, tuurlijk. Ik lees teveel Engels... nooit gedacht dat dat dan nog vertaald wordt.

[ Voor 45% gewijzigd door Jolke op 06-08-2014 11:45 ]

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 11:15:
Volgens de verslaggever was een senior Nederlandse onderzoeker al bezig met de vraag wanneer het politiek correct is om te zeggen dat ze niet alle maar zoveel mogelijk mensen hebben gevonden.

Ik zou zeggen: "nooit"! Tenzij slachtoffers actief verborgen zijn, lijkt het me logisch dat ze ooit gevonden worden. Mocht dat vanwege de situatie niet "nu" lukken, dan wellicht over langere tijd.

[RoD]

Het hoeft niet per se door menselijk handelen te komen dat er lichamen zijn verdwenen. Het is ietwat luguber, maar er lopen daar veel wilde dieren rond. In Oekraïne heb je bijvoorbeeld heel veel agressieve straathonden. Er worden zelfs in de steden mensen op straat aangevallen omdat die beesten honger hebben. Dus je kan je wellicht voorstellen wat er gebeurt op het rampgebied. Ook omdat de staat van ontbinding sowieso dieren aantrekt.

[Teckna]

RemcoDelft schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 12:13:
[...]

Ik zou zeggen: "nooit"! Tenzij slachtoffers actief verborgen zijn, lijkt het me logisch dat ze ooit gevonden worden. Mocht dat vanwege de situatie niet "nu" lukken, dan wellicht over langere tijd.

Ik kan mij voorstellen dat er vrij weinig over is van bijvoorbeeld de slachtoffers het dichts bij de inslag, het kan zomaar zijn dat je over twee jaar nog ergens puur toeval wat resten van ledematen vind ergens in een bos in de buurt, maar dat je op een gegeven moment ook moet stoppen.

[P.K.]

Teckna schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 12:16:
[...]


Ik kan mij voorstellen dat er vrij weinig over is van bijvoorbeeld de slachtoffers het dichts bij de inslag, het kan zomaar zijn dat je over twee jaar nog ergens puur toeval wat resten van ledematen vind ergens in een bos in de buurt, maar dat je op een gegeven moment ook moet stoppen.

Zon inslag met shrapnel zorgt er niet voor dat lichamen opgaan in het niets denk ik, het zal vooral de brand op de grond geweest zijn. En lichamen die zover uit het vliegtuig geslingerd zijn bij de explosieve decompressie waardoor ze (nog) niet gevonden zijn.

[Verwijderd]

VICE Report: The Road to the MH17 Crash Site: Russian Roulette (Dispatch 65)

[Jolke]

Teckna schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 12:16:
[...]


Ik kan mij voorstellen dat er vrij weinig over is van bijvoorbeeld de slachtoffers het dichts bij de inslag, het kan zomaar zijn dat je over twee jaar nog ergens puur toeval wat resten van ledematen vind ergens in een bos in de buurt, maar dat je op een gegeven moment ook moet stoppen.

Na 2 jaar nog? Dat lijkt me sterk, zeker door de aanwezigheid van hongerige dieren.

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 12:44:
VICE Report: The Road to the MH17 Crash Site: Russian Roulette (Dispatch 65)
[video]

Lekker zooitje ongeregeld, die oekrainse militairen!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 11:44:
Hadden jullie dat laatste filmpje bij NOS al gezien? Daarin is te zien hoe veel legermateriaal wordt ingeladen en gevlogen naar Oekraïne. De Australische luchtmacht werkt 23 uur per dag in verschillende samenstellingen. Verder zeggen ze ook dat er al bijna 50 vluchten zijn uitgevoerd.

http://nos.nl/op3/artikel...s-mh17-een-overzicht.html

Lijkt me dat we onze KLu vloot moeten uitbreiden met ook een paar van die Globemasters.
Dat is ook een vaak gehoord verwijt geweest van de Amerikanen, als een paar Europese landen willen meedoen aan een NAVO- of VN-missie dan mogen zij het vervoer weer regelen.
Petje af voor Australië iig.

[RoD]

Verwijderd schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 12:44:
VICE Report: The Road to the MH17 Crash Site: Russian Roulette (Dispatch 65)
[video]

Altijd interessant, de reportages van Vice Vooral opvallend is de locatie waar ze zijn. Ik wist niet dat ze al posities ten noord-oosten van Donetsk in handen hadden. Eerder kwamen er nog meldingen voorbij dat de Oekraïners zich uit Yasynuvata (ten noorden van Donetsk) terugtrokken omdat de kans op vele burgerslachtoffers te groot was. Lijkt er echter toch op dat ze hun posities versterken.

MikeyMan schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 13:13:
[...]


Lekker zooitje ongeregeld, die oekrainse militairen!

Dan heb je blijkbaar niet gezien hoe het een paar maanden geleden was

[ Voor 16% gewijzigd door RoD op 06-08-2014 13:20 ]

[Jiffy]

Verwijderd schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 13:16:
[...]

Lijkt me dat we onze KLu vloot moeten uitbreiden met ook een paar van die Globemasters.
Dat is ook een vaak gehoord verwijt geweest van de Amerikanen, als een paar Europese landen willen meedoen aan een NAVO- of VN-missie dan mogen zij het vervoer weer regelen.
Petje af voor Australië iig.

Die C17's zijn nu ook niet echt goedkoop, ofzo. Dan ben je binnen no time door ons redelijk armzalige defensiebudget heen... Bovendien: Australië heeft gezien de ligging ook meer transportcapaciteit nodig.

Dan nog zou ik een uitbreiding van de transportcapaciteit van de KLu als zeer wenselijk zien.

[voske]

De vraag is alleen of er de noodzaak is voor een uitbreiding van de transportcapaciteit nu er binnen de NAVO drie C-17s beschikbaar zijn. Ik kan me wat politieke/diplomatieke redenen voorstellen waarom die in dit geval juist niet ingezet worden.

[ Voor 29% gewijzigd door voske op 06-08-2014 13:39 ]

[downtime]

Verwijderd schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 13:16:
Lijkt me dat we onze KLu vloot moeten uitbreiden met ook een paar van die Globemasters.

Waarom? Met Hercules toestellen komen we ook prima in Oekraïne. En anders zijn er altijd nog de KDC-10's. Die ene keer dat een C-17 van pas komt kunnen we ook twee of drie Hercules' laten vliegen.

Natuurlijk zijn er dingen die je met een Hercules of een KDC-10 niet kunt maar je kunt als klein land nu eenmaal niet alles in je eentje.

[ Voor 14% gewijzigd door downtime op 06-08-2014 13:52 ]

[MBV]

En niet onbelangrijk: je kan ook transportvliegtuigen huren, doen de Amerikanen ook als ze veel capaciteit nodig hebben (Irak e.d.). Misschien kunnen we nog zo'n Antonov huren?

[ Voor 15% gewijzigd door MBV op 06-08-2014 14:07 ]

[downtime]

MBV schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 14:02:
En niet onbelangrijk: je kan ook transportvliegtuigen huren, doen de Amerikanen ook als ze veel capaciteit nodig hebben (Irak e.d.).

Ik weet niet hoe het in Nederland zit maar de Amerikanen kunnen ook vliegtuigen uit de civiele sector "vorderen". Probleem is natuurlijk dat "military airlift" heel andere eisen stelt dan pakjesvervoer. Als je een tank of helicopter naar Irak moet vliegen dan heb je niet zoveel aan die toestellen van FedEx en UPS.

[Sijhtam]

voske schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 13:38:
De vraag is alleen of er de noodzaak is voor een uitbreiding van de transportcapaciteit nu er binnen de NAVO drie C-17s beschikbaar zijn. Ik kan me wat politieke/diplomatieke redenen voorstellen waarom die in dit geval juist niet ingezet worden.

Nederland, Bulgarije, Denemarken, Estland, Hongarije, Italië, Letland, Litouwen, Noorwegen, Polen, Roemenië, Slovenië, Slowakije, Tsjechië en de Verenigde Staten, alsmede Finland en Zweden zijn eigenaren van die drie C17's. Nederland is o.a. groot verbruiker ervan.

[MikeyMan]

downtime schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 14:13:
[...]

Ik weet niet hoe het in Nederland zit maar de Amerikanen kunnen ook vliegtuigen uit de civiele sector "vorderen". Probleem is natuurlijk dat "military airlift" heel andere eisen stelt dan pakjesvervoer. Als je een tank of helicopter naar Irak moet vliegen dan heb je niet zoveel aan die toestellen van FedEx en UPS.

Want?
Volgens mij hebben juist die partijen veel verplaatst naar Irak en Afghanistan.

[Verwijderd]

Ik zit even naar de specs van die C-17 te kijken:
http://www.boeing.com/boe...military/c17/c17spec.page
Vraag me af wat de maximale load is, de ramp (eh laadklep) heeft wel zijn beperkingen met 18.144 kg capaciteit.
Ik denk dat een 50 ton tank niet gaat lukken qua inladen.

Jammer dat Boeing geen winkelmandje heeft.

[voske]

Volgens de USAF is de maximum payload 77.519 kilogram.

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 14:20:
Ik zit even naar de specs van die C-17 te kijken:
http://www.boeing.com/boe...military/c17/c17spec.page
Vraag me af wat de maximale load is, de ramp (eh laadklep) heeft wel zijn beperkingen met 18.144 kg capaciteit.
Ik denk dat een 50 ton tank niet gaat lukken qua inladen.

Jammer dat Boeing geen winkelmandje heeft.

Ruim 77ton:
Http://www.af.mil/AboutUs...c-17-globemaster-iii.aspx

[downtime]

MikeyMan schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 14:18:
Want?
Volgens mij hebben juist die partijen veel verplaatst naar Irak en Afghanistan.

Hoe wou je een tank aan boord van een vliegtuig rijden die voor containervervoer ingericht is? Voor dat soort missies kun je eigenlijk alleen een C-5 inzetten. Zelfs de C-17 schiet tekort voor het echt zware werk.

Die partijen zullen dan ook wel voornamelijk containers vervoert hebben zodat de militaire toestellen beschikbaar blijven voor bulkgoederen.

[Verwijderd]

Reactie Rusland op Westerse sancties. Rusland overweegt om vluchten over Siberie te verbieden vanuit Europa. Aandelen vliegmaatschappijen verliezen $4,5 miljard in twee dagen. Dreigt allemaal uit de hand te lopen... http://thebullionhouse.nl/macro-nieuws/sancties-rusland/

[Player1S]

Verwijderd schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 15:10:
Reactie Rusland op Westerse sancties. Rusland overweegt om vluchten over Siberie te verbieden vanuit Europa. Aandelen vliegmaatschappijen verliezen $4,5 miljard in twee dagen. Dreigt allemaal uit de hand te lopen... http://thebullionhouse.nl/macro-nieuws/sancties-rusland/

Bizarre maatregel overigens want Rusland krijgt ook geld van de maatschappijen om er overheen te mogen vliegen.

[Verwijderd]

L1nt schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 15:13:
[...]


Bizarre maatregel overigens want Rusland krijgt ook geld van de maatschappijen om er overheen te mogen vliegen.

Klopt $300 miljoen

[Verwijderd]

Wie worden er uiteindelijk verder uitgeknepen? Juist wij de burgers die moeten alle extra kosten betalen. Of dat nu gas, olie of vliegreizen is. Als het duurder wordt dan berekenen de bedrijven dat vliegensvlug door aan de klant. Onderwijl loopt Amerika te trekken aan Oekraïne voor de grondstoffen aldaar.

[downtime]

L1nt schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 15:13:
Bizarre maatregel overigens want Rusland krijgt ook geld van de maatschappijen om er overheen te mogen vliegen.

Niet zo bizar. Als die $ 300 miljoen klopt dan is dit zo'n maatregel die ons meer kost dan de Russen. Rusland is zo'n enorm land dat het best lastig is om er helemaal niet meer overheen te vliegen.

[Player1S]

Verwijderd schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 15:23:
Onderwijl loopt Amerika te trekken aan Oekraïne voor de grondstoffen aldaar.

bron?

[Verwijderd]

downtime schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 15:24:
[...]

Niet zo bizar. Als die $ 300 miljoen klopt dan is dit zo'n maatregel die ons meer kost dan de Russen. Rusland is zo'n enorm land dat het best lastig is om er helemaal niet meer overheen te vliegen.

Volgens deze bron gaat het hun meer kosten: http://www.euractiv.com/s...-fly-around-russia-307767

Avoiding Russian airspace would probably be 25-50% more expensive than paying fees for transit, said Russian aviation consultant Boris Ryabok, estimating European airlines would lose around $100-200 million per year, less than the cost to Russia of the lost fees.

De vluchten zullen alleen langer duren.

[XanderDrake]

Verwijderd schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 15:37:
[...]

Volgens deze bron gaat het hun meer kosten: http://www.euractiv.com/s...-fly-around-russia-307767

[...]

De vluchten zullen alleen langer duren.

Ik kan mij ook voorstellen dat EU vluchten nu veel minder op vliegvelden zoals Moskou en St. Petersburg zullen landen, omdat ze vanaf daar niet makkelijk meer door kunnen vliegen.

[RoD]

Wat zal vervolgens de EU tegenhouden om het Europese luchtruim dicht te gooien voor alle Russische vliegmaatschappijen?

[Verwijderd]

Als ook de landingsrechten in Rusland worden ingetrokken dan wordt de schadepost groter. Ik dacht in eerste instantie dat de maatregel bedoeld is om vluchten over Russisch grondgebied te verbieden die in Azië en zo moeten zijn. Maar als inderdaad ook de landingsrechten worden ingetrokken dan krijgt Rusland hetzelfde op zijn boord en zie ik Russische vliegmaatschappijen failliet gaan.