Malaysia Airlines vlucht MH17 - de nasleep

[MikeyMan]

Ook met twee vliegtuigen? Hoop het toch niet

[RoD]

MikeyMan schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 18:36:
Ook met twee vliegtuigen? Hoop het toch niet

Waarom niet? Verder zal het waarschijnlijk afhangen van het aantal menselijke resten dat ze hebben gevonden.

[Raven]

MikeyMan schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 18:36:
Ook met twee vliegtuigen? Hoop het toch niet

Anders moeten ze alles opnieuw instuderen, dat werd als reden gegeven toen ze met een aantal kisten kwamen dat in één vliegtuig paste.

[Jolke]

Verwijderd schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 17:44:
[...]

Het wordt wel een beetje een circus zo, maar vooruit, je kunt nu niet meer zeggen dat het wel genoeg is geweest. Wat mij betreft was de eerste ceremonie voor alle slachtoffers geweest, je weet toch niet wie wanneer aankomt.

Moeten Wim & Max ook weer opdraven

Beetje denigrerend gezegd "een circus" maar ik begrijp wel wat je bedoeld, het is een hele optocht. Toch is het wel nodig om ook de overige lichamen met hetzelfde respect te behandelen.
Ik denk dat het koningspaar alleen bij de eerste keer aanwezig waren en verder niet meer.

[RoD]

Belated update on #MH17 : Ukraine did not break a path to crash site. Rebels lined the road with explosives and snipers. We turned back.

— Simon Shuster (@shustry) August 1, 2014

Weer meldingen over explosieven. Lijkt er niet op dat het in de komende dagen veiliger wordt.

[Raven]

Onderzoekers aangekomen op rampplek MH17

De groep Nederlandse en Australische experts is zaterdagochtend aangekomen op de plaats in Oekraïne waar ruim twee weken geleden een vliegtuig van Malaysia Airlines werd neergehaald. Ze hebben ook speurhonden bij zich.

Dat meldt de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa (OVSE).

De onderzoekers zoeken, net als vrijdag, bij de kippenboerderij in Grabovo verder naar spullen en menselijke resten, zo heeft het crisisteam in Den Haag laten weten.

De waarnemers van de OVSE vertrokken onder escorte van de pro-Russische rebellen vanuit de stad Donetsk, de Nederlandse en Australische onderzoekers vanaf hun nieuwe basis in Soledar, op ongeveer 80 kilometer van twee dorpen waar de wrakstukken van het toestel zijn neergekomen.

Behalve de OVSE-missie is ook een enkele marechaussee nog in 'rebellenhoofdstad' Donetsk.

Volgens Alexander Hug, leider van de missie ter plaatse van de OVSE, ontmoeten hij en zijn mensen en de Nederlandse en Australische onderzoekers elkaar op een afgesproken plek bij de frontlinie, in de buurt van de rampplek.

Protocol
De internationale politiemensen en experts van het team werken op de rampplek via protocollen. Aalbersberg: "Er zijn twee rollen. Die van zoeker: zij doorzoeken het gebied en markeren belangrijke punten. En die van berger: zij werken in beschermende kleding en met handschoenen. De overige politiemensen verrichten werkzaamheden als het dragen van geborgen materialen.''

In principe wordt alles wat wordt gevonden op de rampplek eerst gefotografeerd. Daarna wordt het door de berger in zakken gedaan. Alle zakken krijgen een label en worden met brancards afgevoerd, vertelt de missieleider.

Onveiligheid
De reis werd eerder meerdere keren afgebroken vanwege de onveiligheid in het gebied. Het is er gevaarlijk omdat Pro-Russische separatisten en het Oekraïense leger verwikkeld zijn in hevige gevechten.

Zo zijn in de nacht van donderdag op vrijdag zeker tien Oekraïense militairen omgekomen bij Sjarchtarsk, ten zuidwesten van de rampplek waar het wrak. De Oekraïense militairen liepen in een hinderlaag.

Een militaire woordvoerder sprak vrijdag op Twitter van 23 doden en 93 gewonden in 24 uur van strijd tegen terroristen. Hij beklemtoonde dat het om een totaal aantal slachtoffers aan Oekraïense zijde gaat op alle plaatsen waar in het oosten van Oekraïne in die 24 uur werd gevochten.

Luchtaanval
Hij zei ook dat het regeringsleger in Perevalsk, aan de hoofdweg tussen Donetsk en Loehansk, een luchtaanval op rebellen heeft uitgevoerd. Donetsk en Loehansk zijn bolwerken van de pro-Russische opstand in het oosten van het land. Tussen de steden is het wrak neergekomen van het vliegtuig.

Rusland en Oekraïne zullen de route die de verkenners van de OVSE donderdag hebben gebruikt om de rampplek te bereiken, openhouden. Als alles goed gaat, moet de volledige operatie tegen het einde van het weekend zijn ingericht. Zo'n vijf zoekteams zullen dan waarschijnlijk enkele weken bezig zijn.

[RoD]

The Daily Beast rapporteert over een reconstructie van de Buk-lanceerinstallatie op basis van gecrowdsourcede informatie. Interessant om te lezen. Klik

UA troops advance their positions around the #MH17 crash site. Dutch and Australian forensic experts continue their investigations #Ukraine

— Pierre Crom (@PierreCrom) August 2, 2014

#MH17 site safest place for people living in area. They're staying close to #OSCE Dutch Australian mission. Villages around under fire

— Pierre Crom (@PierreCrom) August 2, 2014

[ Voor 75% gewijzigd door RoD op 02-08-2014 14:39 ]

[Raven]

Mogelijk zondag weer vlucht uit Oekraïne

Een nieuwe vlucht met menselijke resten uit Oekraïne komt mogelijk zondag of maandag naar Nederland. Dat zei het hoofd van de repatriëringsmissie Pieter-Jaap Aalbersberg zaterdag na de tweede effect...

Een nieuwe vlucht met menselijke resten uit Oekraïne komt mogelijk zondag of maandag naar Nederland. Dat zei het hoofd van de repatriëringsmissie Pieter-Jaap Aalbersberg zaterdag na de tweede effectieve werkdag waarop Nederlandse en Australische experts op de rampplek onderzoek konden doen.

[Verwijderd]

Jolke schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 20:04:
Toch is het wel nodig om ook de overige lichamen met hetzelfde respect te behandelen.
Ik denk dat het koningspaar alleen bij de eerste keer aanwezig waren en verder niet meer.

Die twee uitspraken zijn in strijd met elkaar. Of ze zitten er iedere keer, of je behandelt de lichamen nu anders dan eerst.

Zoals gezegd had ik het de beste oplossing gevonden om de eerste keer als symbolisch onthaal voor alle lichamen te zien, aangezien niemand weet wie in welke kist ligt. Daar is het nu te laat voor en zit je dus vast aan dezelfde ceremonie voor iedere lading.

Overigens vind ik de term respect wel wat vaagomlijnd geworden de afgelopen twee weken, veel mensen lijken te suggereren dat poeha gelijk staat aan respect. Je kunt lichamen natuurlijk prima sober en zakelijk overbrengen zonder dat er enige sprake is van gebrek aan of minder respect. Een sobere begrafenis is immers ook niet minder respectvol.

[RoD]

Verwijderd schreef op zaterdag 02 augustus 2014 @ 19:01:
[...]

Die twee uitspraken zijn in strijd met elkaar. Of ze zitten er iedere keer, of je behandelt de lichamen nu anders dan eerst.

Zoals gezegd had ik het de beste oplossing gevonden om de eerste keer als symbolisch onthaal voor alle lichamen te zien, aangezien niemand weet wie in welke kist ligt. Daar is het nu te laat voor en zit je dus vast aan dezelfde ceremonie voor iedere lading.

Overigens vind ik de term respect wel wat vaagomlijnd geworden de afgelopen twee weken, veel mensen lijken te suggereren dat poeha gelijk staat aan respect. Je kunt lichamen natuurlijk prima sober en zakelijk overbrengen zonder dat er enige sprake is van gebrek aan of minder respect. Een sobere begrafenis is immers ook niet minder respectvol.

Wat de beste uiting van respect is, is een mening die voor iedereen weer anders is. Daar kom je toch niet uit. Ik denk dat deze manier goed is aangezien de meeste mensen het toch wel waarderen. Maar uiteindelijk is het toch nooit goed.

[Verwijderd]

RoD schreef op zaterdag 02 augustus 2014 @ 19:18:
Wat de beste uiting van respect is, is een mening die voor iedereen weer anders is.

Ik doel er meer op dat bij normale doden niet ontzettend moeilijk gedaan wordt met de lichamen. Zeker als de familie er niet bij is wordt dat netjes, maar wel zakelijk, efficiënt en sober gedaan. Dat vindt men doorgaans prima respectvol en is in praktische zin ook een prettige manier van handelen.

[RoD]

Verwijderd schreef op zaterdag 02 augustus 2014 @ 19:23:
[...]

Ik doel er meer op dat bij normale doden niet ontzettend moeilijk gedaan wordt met de lichamen. Zeker als de familie er niet bij is wordt dat netjes, maar wel zakelijk, efficiënt en sober gedaan. Dat vindt men doorgaans prima respectvol en is in praktische zin ook een prettige manier van handelen.

Dit is anders natuurlijk. Dood is dood, maar het gevoel van collectieve rouw maakt dat er ook een wat meer collectieve uiting aan wordt gegeven. Dus inderdaad met meer poeha. Het is een ceremonie voor de nabestaanden en voor het volk die daar behoefte aan heeft, ook getuige de grote interesse die er nog steeds voor bestaat. Om de doden hoef je het niet te doen , want zoals gezegd, dood is dood.

Mensen willen dit zo zien, dus wordt het zo gedaan. Dat is in zekere zin ook praktisch.

[Verwijderd]

RoD schreef op zaterdag 02 augustus 2014 @ 19:32:
Mensen willen dit zo zien, dus wordt het zo gedaan. Dat is in zekere zin ook praktisch.

Zoals gezegd zie ik als ideale oplossing op de eerste dag een uitgebreide ceremonie voor wie daar behoefte aan heeft, die symbolisch voor alle doden is. Vervolgens een sobere en praktische invulling van de verdere dagen en logistiek.

[Bundin]

Zo'n enorme logistieke uitdaging is het nu ook weer niet, ik vind het prima dat op dag 2 hetzelfde is gebeurd als op dag 1 (verschillen in aanwezigen daargelaten). Ook mogen ze bij een volgende vlucht wat mij betreft nogmaals hetzelfde programma uitvoeren. De snelweg is even dicht, maar dat is een blok van een paar kilometer, dat is geen drama. Van de rest heeft niemand 'last'.

Daarnaast wil je een aantal dingen uitsluiten, zoals met een stoet lijkwagens in de file op de A2/A27, een ongeluk met een van de wagens terwijl de nabestaanden meekijken (om niet te spreken over de pers), of later het verwijt dat het allemaal enkel een 'circus' was omdat de wereldpers meekeek, en er op dag 4 slechts 'sober en zakelijk' gehandeld werd. Nu hebben de nabestaanden geen twijfel: de persoon uit hun leven is met een mooie ceremonie 'naar huis' gebracht.

[Verwijderd]

Bundin schreef op zaterdag 02 augustus 2014 @ 20:08:
Daarnaast wil je een aantal dingen uitsluiten, zoals met een stoet lijkwagens in de file op de A2/A27, een ongeluk met een van de wagens terwijl de nabestaanden meekijken (om niet te spreken over de pers), of later het verwijt dat het allemaal enkel een 'circus' was omdat de wereldpers meekeek, en er op dag 4 slechts 'sober en zakelijk' gehandeld werd. Nu hebben de nabestaanden geen twijfel: de persoon uit hun leven is met een mooie ceremonie 'naar huis' gebracht.

Een functionele escorte past natuurlijk prima in het sobere, functionele plaatje. Verwijten achteraf voorkom je door vooraf duidelijk te zijn - de ceremonie is voor alle slachtoffers. Ook voor diegenen die misschien nooit naar huis komen, want het zit er natuurlijk best in dat niet iedereen gevonden wordt. Iedereen die wel thuiskomt kan met een ceremonie naar keuze naar zijn laatste rustplaats gebracht worden.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 02-08-2014 20:21 ]

[Jolke]

Verwijderd schreef op zaterdag 02 augustus 2014 @ 19:01:
[...]

Die twee uitspraken zijn in strijd met elkaar. Of ze zitten er iedere keer, of je behandelt de lichamen nu anders dan eerst.

[...]

Nee hoor, kongingspaar zat er alleen bij de aankomst van de eerste vlucht daarna dus ook niet meer. Dat zou dus voor de volgende vluchten niet meer uitmaken.

[Verwijderd]

Jolke schreef op zaterdag 02 augustus 2014 @ 20:48:
Nee hoor, kongingspaar zat er alleen bij de aankomst van de eerste vlucht daarna dus ook niet meer. Dat zou dus voor de volgende vluchten niet meer uitmaken.

Precies, dus de lichamen zijn dan de andere keren anders behandeld dan de eerste dag. Als je de redenatie volgt dat de lichamen iedere dag met dezelfde eer behandeld moeten worden moeten ze er ook iedere dag zitten. Op het moment dat ze er de tweede dag niet zitten maakt het ook niet meer uit waar je de arbitraire grens van gelijke eer trekt en hoef je dus niet elke keer de volledige procedure door te lopen.

Overigens meen ik dat ze er wel vaker dan alleen de eerste dag zaten, maar daar valt in de enorme berichtenbrei lastig iets over op te vinden.

[Jolke]

Verwijderd schreef op zaterdag 02 augustus 2014 @ 21:10:
[...]

Precies, dus de lichamen zijn dan de andere keren anders behandeld dan de eerste dag. Als je de redenatie volgt dat de lichamen iedere dag met dezelfde eer behandeld moeten worden moeten ze er ook iedere dag zitten. Op het moment dat ze er de tweede dag niet zitten maakt het ook niet meer uit waar je de arbitraire grens van gelijke eer trekt en hoef je dus niet elke keer de volledige procedure door te lopen.

Overigens meen ik dat ze er wel vaker dan alleen de eerste dag zaten, maar daar valt in de enorme berichtenbrei lastig iets over op te vinden.

Koningspaar zat er - net als Rutte - alleen de eerste keer, andere keren zaten er andere ministers bij.
Ik vind trouwens de ceremonie op het vliegveld en de rouwstoet naar Hilversum dan belangrijker dan welke hoge pief er nu wel of niet bij zit. Zolang er maar ministers oid bij zitten. Om dan de koffiedame te sturen om er maar iemand bij te hebben zitten, werkt dan natuurlijk ook niet.

[tweaker2010]

Verwijderd schreef op zaterdag 02 augustus 2014 @ 21:10:
[...]
Precies, dus de lichamen zijn dan de andere keren anders behandeld dan de eerste dag. Als je de redenatie volgt dat de lichamen iedere dag met dezelfde eer behandeld moeten worden moeten ze er ook iedere dag zitten. Op het moment dat ze er de tweede dag niet zitten maakt het ook niet meer uit waar je de arbitraire grens van gelijke eer trekt en hoef je dus niet elke keer de volledige procedure door te lopen.

Overigens meen ik dat ze er wel vaker dan alleen de eerste dag zaten, maar daar valt in de enorme berichtenbrei lastig iets over op te vinden.

Wat een overdreven reacties allemaal. Het koningshuis heeft ook nog andere verplichtingen. Er is gerouwd, ze zijn erbij geweest en dan nog vinden sommigen het niet genoeg. Onbegrijpelijk dit.

[Verwijderd]

tweaker2010 schreef op zondag 03 augustus 2014 @ 00:58:
Wat een overdreven reacties allemaal. Het koningshuis heeft ook nog andere verplichtingen. Er is gerouwd, ze zijn erbij geweest en dan nog vinden sommigen het niet genoeg. Onbegrijpelijk dit.

Nee, ho. Dan leg je mijn posts totaal verkeerd uit. Ik zeg dat wanneer je ervoor kiest iedere keer uit te pakken met de hele ceremonie onder het mom van iedereen gelijke eer bewijzen, dat Willem en Maxima er dan ook iedere keer moeten zitten. Juist dat alleen de eerste keer doen en de andere keren niet als je wel iedere keer de hele ceremonie doet suggereert dat je de eerste lichting belangrijker vindt. Ik ga dan even uit van de rol die ze bekleden, niet van wat ze als individu ervan vinden.

Zoals al meerdere malen gesteld hadden ze de ceremonie beter beperkt tot de eerste dag. Dan hadden alle hoogwaardigheidsbekleders daar ook gezeten voor alle slachtoffers, inclusief degenen die nooit meer thuiskomen. Nu wordt door erop te hameren dat er geen onderscheid gemaakt mag worden tussen de verschillende vluchten juist een situatie gecreëerd waarin meer onderscheid gemaakt wordt.

[RoD]

Zullen we het er maar op houden, zoals ik al eerder zei, dat voor iedereen respect bewijzen weer anders is? We hebben al pagina's lang gediscussieerd over hoe het wel en niet moet.

[Verwijderd]

RoD schreef op zondag 03 augustus 2014 @ 02:50:
Zullen we het er maar op houden, zoals ik al eerder zei, dat voor iedereen respect bewijzen weer anders is?

Dat ontslaat het proces niet van simpele logica, noch is het een reden je te laten gijzelen door de gevoeligsten. Rekening houden met is goed, maar dat betekent niet dat er geen discussie over mogelijk is of zou moeten zijn

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 03-08-2014 02:55 ]

[Jiffy]

Verwijderd schreef op zondag 03 augustus 2014 @ 02:51:
[...]

Dat ontslaat het proces niet van simpele logica, noch is het een reden je te laten gijzelen door de gevoeligsten. Rekening houden met is goed, maar dat betekent niet dat er geen discussie over mogelijk is of zou moeten zijn

Je kunt een onderwerp natuurlijk ook doodredeneren. Na een bepaald punt verliest een discussie zijn reden van bestaan en ik ben bang dat dit onderdeel van de MH17-discussie zijn bestaansreden duidelijk heeft overleefd.

Er is besloten die ceremonie op een bepaalde manier uit te voeren, daar hebben diverse mensen hun plasje over gedaan. En er zullen tot in lengte van dagen mensen zijn die het daar niet mee eens zijn. Dat zou ook zo zijn geweest als de ceremonie beperkt was gebleven tot één keer. Dan zouden er zonder enige twijfel mensen zijn geweest die het aan zouden geven 'waarom alleen de eerste keer en niet bij de volgende repatriëringen'. En idem als de ceremonie volledig anders (uitgebreider of juist eenvoudiger) zou zijn geweest.

Er is geen perfecte manier. Jij vindt het na één keer genoeg, andere mensen waarderen het juist als het herhaald wordt. In herhaling zit óók een bepaalde symboliek. Dus: heb je gelijk met je '1x is genoeg'? Ja. Hebben die anderen gelijk met hun 'herhaling is mooi'? Ja. Kun je dat zodanig combineren dat jullie allebei tevreden zijn? Nee. Ok: live with it.

Kunnen we nu weer gewoon terug naar de de aluhoedjes mbt MH17?

[Verwijderd]

Dat is prima. OVSE ter plaatse bevestigd aanwezigheid van kogelgaten, geen signalen dat dit is veroorzaakt door een raket. Zie ook interview met de medewerker.

http://www.ohln.nl/index....ogelgaten-in-mh17-toestel

[Raven]

Nederlandse experts opnieuw aan het werk op rampplek

Nederlandse en Australische experts zijn zondagochtend aan het werk gegaan op de rampplek van MH17 in Oekraïne.

Dat liet het ministerie van veiligheid en justitie weten.

Het team vertrok zondagochtend vroeg van de basis in Soledar en kwam rond 9.00 uur (Nederlandse tijd) aan in het rampgebied.

Het doel is om ten noordoosten van het dorp Rozsypne te gaan zoeken. Op die plek liggen wrakstukken van het neergestorte toestel van Malaysia Airlines. Het repatriëringsteam zoekt naar stoffelijke resten en bezittingen van slachtoffers.

Vrijdag en zaterdag werd gezocht bij een kippenboerderij in Grabovo.

Vondsten
De vondsten die vrijdag en zaterdag zijn gedaan, zijn zondag in Charkov aangekomen, meldt het Duitse persbureau DPA. De menselijke resten en de persoonlijke bezittingen zijn met een koelwagen naar Charkov vervoerd. Ze worden daar in een loods opgeslagen voordat ze uiteindelijk naar Nederland zullen worden gevlogen.

In Charkov staan onder meer Nederlandse, Australische en Maleisische experts klaar om de geborgen stoffelijke overschotten aan een eerste forensische scan te onderwerpen. Dat gaat op dezelfde manier als bij de eerder naar Nederland overgevlogen resten.

De forensisch experts in Charkov werken in een loods. Ze dragen overalls, hoofdbedekking, handschoenen, mondkapjes en een veiligheidsbril. Dit om het bergings- en indentificatieproces zo zorgvuldig mogelijk te laten verlopen. De experts scannen de vondsten uit het veld, controleren of alles goed verpakt is en registreren alles dat wordt aangeleverd.

Maandag
Het hoofd van de repatriëringsmissie Pieter-Jaap Aalbersberg zei zaterdag dat er naar verwachting maandag of later een vliegtuig met de stoffelijke resten en spullen van de slachtoffers van Charkov naar Nederland kan vliegen.

Wanneer de doodskisten naar Eindhoven worden gevlogen, zullen die in Nederland met hetzelfde ceremonieel worden ontvangen als de eerdere vluchten. Daarna rijdt een rouwstoet naar de Korporaal van Oudheusdenkazerne in Hilversum, voor identificatie.

Wachten
Vrijdag konden de experts na dagen wachten eindelijk de rampplek bereiken voor verder onderzoek. Tot die tijd was het te gevaarlijk om naar het gebied af te reizen door gevechten tussen Russische seperatisten en het Oekraïens leger.

Het repatriëringsteam dat vrijdag werkzaam was op de rampplek heeft in Soledar kwartier gemaakt op een campus. Vanuit die plek wordt de rest van de missie opgebouwd.

[Coach4All]

Verwijderd schreef op zondag 03 augustus 2014 @ 08:41:
Dat is prima. OVSE ter plaatse bevestigd aanwezigheid van kogelgaten, geen signalen dat dit is veroorzaakt door een raket. Zie ook interview met de medewerker.

http://www.ohln.nl/index....ogelgaten-in-mh17-toestel

Pff op die site geen alu hoedjes, maar alu parasolletjes....

[Verwijderd]

Coach4All schreef op zondag 03 augustus 2014 @ 10:10:
Pff op die site geen alu hoedjes, maar alu parasolletjes....

Als je nu de video ook eens bekijkt en niet direct afgaat op het discutabel geschreven stuk. Een interview met de waarnemer van de OVSE die daar als een van de eerste waarnemers ter plaatse die met deze informatie komt.

Het is tegenwoordig hip om alles makkelijk weg te wuiven als alu theorie. Diezelfde personen die dat continue riepen waren vervolgens ook stil toen mensen als Snowden met onthullingen naar buiten kwamen. Kortom, ik stel niet dat je een kant moet kiezen maar alles als alu theorie afdoen is te makkelijk als er nog teveel informatie wordt achtergehouden door ondermeer de VS en de SBU.

[ Voor 51% gewijzigd door Verwijderd op 03-08-2014 11:01 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 03 augustus 2014 @ 08:41:
Dat is prima. OVSE ter plaatse bevestigd aanwezigheid van kogelgaten, geen signalen dat dit is veroorzaakt door een raket. Zie ook interview met de medewerker.

http://www.ohln.nl/index....ogelgaten-in-mh17-toestel

Hadden de rebellen niet op de wrakstukken geschoten met van alles?

[Wolly]

File A27 achter herdenkingstocht motorrijders

Een grote groep motorrijders houdt zondagochtend een herdenkingstocht als eerbetoon aan de slachtoffers van de vliegramp in Oekraïne.

De zogeheten Ride Out rijdt van Nieuwegein naar Hilversum, waar de deelnemers langs de Korporaal van Oudheusdenkazerne zullen rijden en bloemen en kransen zullen leggen. Veel deelnemers hebben een zwart lint aan het stuur of de spiegel.

Op de A27, waarover de groep naar Hilversum rijdt, is een file ontstaan achter de groep rijders.
In de kazerne vindt de identificatie plaats van de in Oekraïne geborgen lichamen.

http://www.nu.nl/binnenla...gstocht-motorrijders.html

[ Voor 4% gewijzigd door Wolly op 03-08-2014 11:19 ]

[Verwijderd]

Coach4All schreef op zondag 03 augustus 2014 @ 10:10:
[...]


Pff op die site geen alu hoedjes, maar alu parasolletjes....

Hmm, en de reacties van de lezers op die site.. Dat is van een heel bedenkelijk niveau

[RoD]

Verwijderd schreef op zondag 03 augustus 2014 @ 10:51:
[...]


Als je nu de video ook eens bekijkt en niet direct afgaat op het discutabel geschreven stuk. Een interview met de waarnemer van de OVSE die daar als een van de eerste waarnemers ter plaatse die met deze informatie komt.

Mja, hij zegt dat het lijkt op kogelgaten. En dat lijkt het ook. Zoals al veel vaker gezegd is het consistent met shrapnelschade, ook door de wijze waarop bepaalde delen van de romp zijn opengescheurd.

En verder zei hij dit over de mogelijke oorzaak, raket of wat dan ook:

"We don't have those trained eyes to pick that up".

En vervolgens worden de uitspraken van de OVSE'er volledig verdraaid, en wordt er gewezen naar een Oekraïens jachtvliegtuig Aldus de site die ook nog even meldt dat de Twin Towers niet zijn geraakt door vliegtuigen. Echt lachwekkend. Is dit echt het beste anti-VS-stukje dat je kon vinden?

[Bartjuh]

Verwijderd schreef op zondag 03 augustus 2014 @ 10:51:
[...]
...
Het is tegenwoordig hip om alles makkelijk weg te wuiven als alu theorie. Diezelfde personen die dat continue riepen waren vervolgens ook stil toen mensen als Snowden met onthullingen naar buiten kwamen. Kortom, ik stel niet dat je een kant moet kiezen maar alles als alu theorie afdoen is te makkelijk als er nog teveel informatie wordt achtergehouden door ondermeer de VS en de SBU.

Net als ik toentertijd zei dat ik niet geloofde dat er WMD's in Irak waren, waarmee de VS de Irak-invasie verantwoorde. Of dat ik tegen een vriend zij dat ik sterk vermoede dat de Palm-invest reclames met giga gegarandeerde rendementen een oplichting was, omdat er anders nooit reclames van op tv zouden verschijnen. Als het zo risicoloos was en zulk rendement werd behaald waren er allang rijke investeerders op gedoken en had je er nooit van gehoord. Of dat ik ruim voor 2008 voorspelde dat de woningmarkt zou gaan instorten, omdat de enorme groei in huizenprijzen ongelooflijk veel hoger was dan de salarisontwikkelingen/levensonderhoud/etc en hypotheekschulden in 15 jaar 6x over de kop gingen. Een dergelijke ontwikkeling is onhoudbaar en zal altijd corrigeren. Ik was de gekkie toen ik zei dat het zomaar 20% of meer in prijs kon dalen, dat was alu-hoedjes-territory. We all know what happened.

Tsjah, en nu zeg ik dat er wel eens meer aan de hand kan zijn dan je prima facie op basis van de massa-media zou concluderen. Bijvoorbeeld: de separatisten die inderdaad het vliegtuig met een BUK omlaag hebben gehaald, maar de Oekraïnse overheid zich 100% bewust was van een zeer reëel risico voor commerciele luchtvaart over dat gebied (er waren immers al legio luchtvehicles neergehaald), maar die informatie zeer bewust hebben gebruikt om vliegtuigen (door de verkeersleiding) over dat gebied te laten vliegen. Bijvoorbeeld onder het mom van weer, of ander vliegverkeer, op de oorspronkelijke route. Als een vliegtuig wordt neergehaald door de separatisten is dat een gigantisch geopolitiek voordeel voor Oekraïne (zoals nu wel blijkt).

Ik zeg niet dat dit de waarheid is, maar volgens mij worden er spelletjes gespeeld die zeker niet overeenkomen met het beeld dat de massa-media schept.

[Verwijderd]

RoD schreef op zondag 03 augustus 2014 @ 11:35:
Echt lachwekkend. Is dit echt het beste anti-VS-stukje dat je kon vinden?

Het begint een beetje als een plaat die blijft hangen te klinken. Als dat de beste argumenten zijn om iemand belachelijk te maken dan hebben we hier niets te vrezen.

Feit blijft dat een OVSE waarnemer gaten heeft gezien dat op machinegeweer vuur 'very very strong machinegun fire' leek. Experts kunnen dat onderschrijven of verwerpen.

Verder had ik een interessant stukje over de werking van de Buk gelezen. Naar verluid ontploft die juist boven het gerichte toestel. Omdat naar ik aanneem de onderkant vaak extra bepantsering heeft.
Het zou overigens ook zomaar kunnen dat naast schroot er ook wat kogellagers tussen zitten die voor een eigen type schade zorgen.

Als je vervolgens deze reconstructie bekijkt zie je iets wat een SA-11(Buk) inslag niet zomaar zou kunnen verklaren. https://twitter.com/EzraBraam
Je zou ook kunnen redeneren dat het hier om gericht machineweer vuur gaat op de cockpit om hiermee het vliegtuig uit te schakelen.

Wat dat betreft kunnen de tweets van de luchtverkeersleider 'Carlos' die beweerde dat Oekraïne achter de aanval op MH17 zat ook in een ander licht beschouwd worden. In ieder geval genoeg reden om voor een journalist om eens in te duiken zou je zeggen.

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op zondag 03 augustus 2014 @ 12:51:
Verder had ik een interessant stukje over de werking van de Buk gelezen. Naar verluid ontploft die juist boven het gerichte toestel. Omdat naar ik aanneem de onderkant vaak extra bepantsering heeft.

Dat je het "stukje" interessant vindt om te lezen, maakt het nog niet waar...
Ik denk niet dat er een vliegtuigbepantsering bestaat die bestand is tegen shrapnel met 1000+ meter per seconde en nog van de grond komt.

[Verwijderd]

Dat interview met Michael Bociurkiw, OSCE is gewoon van een betrouwbare bron. Ik vind alleen niet dat het zoveel zegt. En ja hij heeft het duidelijk over kogelgaten die hij in zijn maanden in Oekraïne vaak genoeg moet hebben gezien. Hij zegt echter ook dat hij en zijn collega's geen getrainde ogen hebben voor het zoeken naar aanwijzingen van een raketaanval. Weet hij bijvoorbeeld het verschil tussen kogelgaten en shrapnel damage? Tja, het is in elk geval weer een bron van speculatie dus het is sowieso niet zo handig om bij zo'n onderwerp als belangrijk figuur binnen de OSCE te spreken over kogelgaten.

http://www.cbc.ca/player/...e+National/ID/2478615393/

[RoD]

Verwijderd schreef op zondag 03 augustus 2014 @ 12:51:
[...]

Het begint een beetje als een plaat die blijft hangen te klinken. Als dat de beste argumenten zijn om iemand belachelijk te maken dan hebben we hier niets te vrezen.

Post dan ook fatsoenlijke bronnen. Dit slaat nergens op.

Feit blijft dat een OVSE waarnemer gaten heeft gezien dat op machinegeweer vuur 'very very strong machinegun fire' leek. Experts kunnen dat onderschrijven of verwerpen.

Terwijl hij er bij zegt dat hij er geen getraind oog voor is en terwijl bekend is dat shrapnelschade dergelijke gaten kan veroorzaken. Daarnaast is er gewoon geen enkel bewijs voor, terwijl er voor de Buk-theorie juist heel veel voor is. Maar je grijpt werkelijk waar alles aan, hoe onzinnig het "bewijs" of "argument" ook is om maar je gelijk te halen. Feit blijft dat er nog geen enkele serieuze steekhoudende alternatieve theorie is gepostuleerd. Dus kom eens met iets fatsoenlijk of houdt eens op met dergelijke onzin te posten.

Verder had ik een interessant stukje over de werking van de Buk gelezen. Naar verluid ontploft die juist boven het gerichte toestel. Omdat naar ik aanneem de onderkant vaak extra bepantsering heeft.
Het zou overigens ook zomaar kunnen dat naast schroot er ook wat kogellagers tussen zitten die voor een eigen type schade zorgen.

Nou, kom maar op met je bron dan. Want het spreekt zo ongeveer alles tegen wat in serieuze media is gepubliceerd.

Als je vervolgens deze reconstructie bekijkt zie je iets wat een SA-11(Buk) inslag niet zomaar zou kunnen verklaren. https://twitter.com/EzraBraam

Je linkt naar een random twitter-account. Wat moeten we hier mee?

Je zou ook kunnen redeneren dat het hier om gericht machineweer vuur gaat op de cockpit om hiermee het vliegtuig uit te schakelen.

Waarna na een paar schoten in één klap het vliegtuig ontploft en in stukken uiteen valt? Right.

Wat dat betreft kunnen de tweets van de luchtverkeersleider 'Carlos' die beweerde dat Oekraïne achter de aanval op MH17 zat ook in een ander licht beschouwd worden. In ieder geval genoeg reden om voor een journalist om eens in te duiken zou je zeggen.

Dit is een bewezen leugen afkomstig uit Russische propaganda. Dit bedoel ik nou. Houd eens op met het posten van onzin.

[IJzerlijm]

Als het machinegeweervuur was is het duidelijk dat dit het was:

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op zondag 03 augustus 2014 @ 13:04:Dat je het "stukje" interessant vindt om te lezen, maakt het nog niet waar...

Als ik zeg dat de opmerking van de Rus Maj. Gen. Mikhail Krush de opperbevelhebber van de anti-lucht brigade komt dan kunnen we weer een typische reactie van een bepaald iemand hier verwachten.

Was al op zoek gegaan om te kijken hoe de SA-11 daadwerkelijk zijn doel treft maar heb nog niets conctreets gevonden. Daarom dat ik er ook kanttekeningen bij heb geplaatst.

Ik denk niet dat er een vliegtuigbepantsering bestaat die bestand is tegen shrapnel met 1000+ meter per seconde en nog van de grond komt.

Wapens werken doorgaans het beste als ze de meeste schade kunnen veroorzaken.
Als de onderkant enige bescherming tegen klein kaliber machinegeweervuur heeft dan is het logisch dat je van bovenaf veel effectiever een toestel kan raken.

RoD schreef op zondag 03 augustus 2014 @ 13:09:
Dit is een bewezen leugen afkomstig uit Russische propaganda. Dit bedoel ik nou. Houd eens op met het posten van onzin.

Alles lijkt wel Russische propaganda als het je niet uit komt. Dat je vooralsnog volhard in je standpunten is wel consequent maar niet meer geloofwaardig.

[RoD]

Verwijderd schreef op zondag 03 augustus 2014 @ 13:18:
Alles lijkt wel Russische propaganda als het je niet uit komt. Dat je vooralsnog volhard in je standpunten is wel consequent maar niet meer geloofwaardig.

Nee, het is gewoon een leugen. Dit is gewoon uitgezocht. En het is niet waar. En het is ook al talloze keren besproken in dit topic.

[Player1S]

Verwijderd schreef op zondag 03 augustus 2014 @ 12:51:
[...]

Het begint een beetje als een plaat die blijft hangen te klinken.

Inderdaad. De haat van jou en gordijnstof richting de vs en de msm lijkt inderdaad op een plaat die blijft hangen

[gambieter]

Modbreak:

Svp kappen met het "Mijn bronnen zijn tenminste alternatief en geen slaafse volgers van Westerse propaganda" vs "dat zijn aluhoedjes/anti-VS bronnen" gehak. Dat jullie het niet eens worden is wel duidelijk, en het ad nauseam herhalen maakt het topic alleen maar onleesbaar voor andere mensen.

[pacificocean]

Verwijderd schreef op zondag 03 augustus 2014 @ 13:08:
Dat interview met Michael Bociurkiw, OSCE is gewoon van een betrouwbare bron. Ik vind alleen niet dat het zoveel zegt. En ja hij heeft het duidelijk over kogelgaten die hij in zijn maanden in Oekraïne vaak genoeg moet hebben gezien. Hij zegt echter ook dat hij en zijn collega's geen getrainde ogen hebben voor het zoeken naar aanwijzingen van een raketaanval. Weet hij bijvoorbeeld het verschil tussen kogelgaten en shrapnel damage? Tja, het is in elk geval weer een bron van speculatie dus het is sowieso niet zo handig om bij zo'n onderwerp als belangrijk figuur binnen de OSCE te spreken over kogelgaten.

http://www.cbc.ca/player/...e+National/ID/2478615393/

Hij zegt juist dat hij nog nooit dergelijke kogelgaten gezien heeft.

Verwijderd schreef op zondag 03 augustus 2014 @ 12:51:
[...]

Het begint een beetje als een plaat die blijft hangen te klinken. Als dat de beste argumenten zijn om iemand belachelijk te maken dan hebben we hier niets te vrezen.

Feit blijft dat een OVSE waarnemer gaten heeft gezien dat op machinegeweer vuur 'very very strong machinegun fire' leek. Experts kunnen dat onderschrijven of verwerpen.

Verder had ik een interessant stukje over de werking van de Buk gelezen. Naar verluid ontploft die juist boven het gerichte toestel. Omdat naar ik aanneem de onderkant vaak extra bepantsering heeft.
Het zou overigens ook zomaar kunnen dat naast schroot er ook wat kogellagers tussen zitten die voor een eigen type schade zorgen.

Als je vervolgens deze reconstructie bekijkt zie je iets wat een SA-11(Buk) inslag niet zomaar zou kunnen verklaren. https://twitter.com/EzraBraam
Je zou ook kunnen redeneren dat het hier om gericht machineweer vuur gaat op de cockpit om hiermee het vliegtuig uit te schakelen.

Wat dat betreft kunnen de tweets van de luchtverkeersleider 'Carlos' die beweerde dat Oekraïne achter de aanval op MH17 zat ook in een ander licht beschouwd worden. In ieder geval genoeg reden om voor een journalist om eens in te duiken zou je zeggen.

Iemand zegt alleen dat er erg veel gaten zitten in de wrakstukken. En vervolgens verbind jij daar allerlei conlusies aan?

[ Voor 45% gewijzigd door pacificocean op 03-08-2014 13:56 ]

[MBV]

IJzerlijm schreef op zondag 03 augustus 2014 @ 13:16:
Als het machinegeweervuur was is het duidelijk dat dit het was:

[afbeelding]

http://forum.warthunder.c...s-meet-the-fire-hedgehog/

Ik hoop dat je een grapje maakt?

[downtime]

IJzerlijm schreef op zondag 03 augustus 2014 @ 13:16:
Als het machinegeweervuur was is het duidelijk dat dit het was:

[afbeelding]

Je gevoel voor humor laat te wensen over.

Het enige bruikbare gevechtstoestel aan Oekraiense kant is de Su-25. Er is al volop discussie of dat ding hoog genoeg kan vliegen om een raket op een 777 af te schieten, laat staan dat ie ernaast of erboven kan vliegen om mitrailleurs af te schieten.

Een 777 op kruissnelheid is bovendien ongeveer even snel als de topsnelheid van een Su-25. Het zou een uitdaging zijn om een Su-25 op dezelfde hoogte en dezelfde snelheid als die 777 te laten vliegen.

[IJzerlijm]

Voor die OVSE waarnemer is een door scherven doorzeefd stuk vliegtuig iets onbekends en dan vergelijk je het met wat je kent: mitrailleurvuur maar dan veel groter. Geen enkel modern toestel heeft nog mitrailleurs aan boord, Russische jachtvliegtuigen zoals de Su-27 en MiG-29 die theoretisch MH17 hadden kunnen onderscheppen hebben een 30mm snelvuurkanon aan boord dat weer nog veel grotere gaten zou maken. Het is ook onmogelijk omdat ze maar 150 schoten aan boord hebben voor dat kanon en op de onderdelen die we gezien hebben al meer gaten te zien zijn.

Als de onderzoekers in staat zijn de onderdelen te verzamelen en door experts te bestuderen zal bevestigd worden dat het een Buk was, met voldoende tijd om met metaaldetectors te zoeken zullen er ook onderdelen van de raket boven water komen. Aan dit filmpje van een Buk oefening kan je zien dat na de explosie van de lading de raketmotor nog doorvliegt, deze ligt wellicht nog ergens in een veld.

YouTube: Buk-M2 SAM In Action

[Verwijderd]

*knip* zie de modbreak in gambieter in "Malaysia Airlines vlucht MH17 neergestort in Oekraïne". Vanaf daar stopt het.

[ Voor 141% gewijzigd door gambieter op 03-08-2014 15:16 ]

[Verwijderd]

Na vrij veel fimpjes over SA-11 werking gezien te hebben kon ik niet achterhalen of het verhaal dat de springstof lading van de raket boven het doel ontploft. Iets wat wellicht een militair geheim zou zijn. In dat geval is het onwaarschijnlijk dat een militair dat alsnog zou prijsgeven.
Een reconstructie van alle onderdelen van het vliegtuig kan meer verduidelijking geven.

Wat wel opvallend is dat de lancering van zo'n SA-11 raket duidelijk op te merken is omdat het een duidelijk zichtbaar spoor achterlaat door de gebruikte brandstof. Dus in die zin is via video/foto materiaal of getuigen het heel goed te bevestigen om ze zo'n spoor hebben gezien.

Een uitgebreide uitleg van een duitse piloot die denkt sterke aanwijzingen voor mitrailleurvuur denkt te zien heeft tevens ook uitgezocht in hoeverre de SU25 al dan niet de technische mogelijkheid had om op een airliner op kruissnelheid te kunnen schieten.
http://www.anderweltonlin...g-down-of-malaysian-mh17/

[jopie]

Ik persoonlijk (als leek) denk dat de lading onder het toestel ontploft.
De raket zie ik als een drager, (vuurpijl) die tot onder het doel geleid wordt, en daar ontploft de lading, die dan door de explosie honderden stukjes metaal afschiet.

Deze oude PDF vond ik wel interessant:
http://ciar.org/~ttk/mbt/...arheads.waggener.2007.pdf

Na het afschieten van de lading vliegt de raket denk ik ook nog door, zoals in het filmpje van de BUK.

[IJzerlijm]

http://www.telegraph.co.u...-missile-launch-site.html

Een journalist heeft geisoleerd stukje verbrande aarde gevonden en een onduidelijk stuk groen plastic in de buurt van Shishnoye.

[Verwijderd]

Inderdaad interessante materie. En als ik die foto's zo bekijk dan bestaan de fragmenten van zo'n fragmentatiebom uit hele scherpe 'wiebertjes' die met een rotvaart gaan in een ronde vorm en je uiteen gerekt patroon zou moeten kunnen opmerken. Dat daar dan ronde gaten uit ontstaan lijkt me niet erg voor de hand liggend. Aluminium is wat dat betreft behoorlijk zacht en zal weinig weerstand geven.

[Kenzi]

Verwijderd schreef op zondag 03 augustus 2014 @ 15:16:


Een uitgebreide uitleg van een duitse piloot die denkt sterke aanwijzingen voor mitrailleurvuur denkt te zien heeft tevens ook uitgezocht in hoeverre de SU25 al dan niet de technische mogelijkheid had om op een airliner op kruissnelheid te kunnen schieten.
http://www.anderweltonlin...g-down-of-malaysian-mh17/

Uitgezocht? Hij haalt een bron uit, die het weer uit een andere bron haalt. 1 bron is niet 'uitzoeken'.
Zeker niet als vrijwel alle andere bronnen 7000m aangeven.

En de cockpit beschieten? Als je dat effectief wil doen moet je je target tegemoet vliegen of van opzij benaderen. wat gezien de kruissnelheid van een 777 en de topsnelheid van een su25 niet echt realistisch is.

[pacificocean]

Verwijderd schreef op zondag 03 augustus 2014 @ 15:16:
Na vrij veel fimpjes over SA-11 werking gezien te hebben kon ik niet achterhalen of het verhaal dat de springstof lading van de raket boven het doel ontploft. Iets wat wellicht een militair geheim zou zijn. In dat geval is het onwaarschijnlijk dat een militair dat alsnog zou prijsgeven.
Een reconstructie van alle onderdelen van het vliegtuig kan meer verduidelijking geven.

Wat wel opvallend is dat de lancering van zo'n SA-11 raket duidelijk op te merken is omdat het een duidelijk zichtbaar spoor achterlaat door de gebruikte brandstof. Dus in die zin is via video/foto materiaal of getuigen het heel goed te bevestigen om ze zo'n spoor hebben gezien.

Een uitgebreide uitleg van een duitse piloot die denkt sterke aanwijzingen voor mitrailleurvuur denkt te zien heeft tevens ook uitgezocht in hoeverre de SU25 al dan niet de technische mogelijkheid had om op een airliner op kruissnelheid te kunnen schieten.
http://www.anderweltonlin...g-down-of-malaysian-mh17/

Voormalig piloot. Tegenwoordig publisist, van russische afkomst. Die beweert dat dit
mooie kleine ronde gaatjes oplevert.
Ik dacht het niet

[ Voor 4% gewijzigd door pacificocean op 03-08-2014 16:51 ]

[IJzerlijm]

De meest geavanceerde versie van de SU-25, de T met sterkere motoren kan tot 10.000 meter komen. De Oekraiens luchtmacht heeft deze versie niet.

[Verwijderd]

Vermeende plaatjes van de warhead van zo'n Buk raket:





Komt van hier: https://translate.google.....shtml&edit-text=&act=url

[Osiris]

pacificocean schreef op zondag 03 augustus 2014 @ 16:37:
[...]

Voormalig piloot. Tegenwoordig publisist, van russische afkomst. Die beweert dat dit [afbeelding]
mooie kleine ronde gaatjes oplevert.
Ik dacht het niet
[afbeelding]

Moet 't natuurlijk wel specifiek zo'n HEDP-variant zijn hè.

[downtime]

Verwijderd schreef op zondag 03 augustus 2014 @ 16:48:
Vermeende plaatjes van de warhead van zo'n Buk raket:

[afbeelding]

[afbeelding]

Komt van hier: https://translate.google.....shtml&edit-text=&act=url

Van dat forum ook deze fascinerende link. Helaas ken ik de site niet en kan de authenticiteit dus ook niet verifiëren. Maar als het echt van de hoofdontwerper van de Su-25 komt...

Het artikel (slecht vertaald):

Destruction of Malaysian "Boeing 777" Su-25 is unlikely - the chief designer of the aircraft
Destruction of Malaysian

MOSCOW, July 28. (ARMS-TASS). Destruction of "Boeing-777" company "Malaysian Airlines" July 17 missile air-to-air R-60, launched from the Su-25 Ukrainian Air Force, it is unlikely. Such an opinion in an exclusive interview with ARMS-TASS today expressed the chief designer of the Su-25 Vladimir Babak.

"Specifications of the Su-25, let him go up to a height of 11-12 km. Limit ceiling flight 7km when creating the Su-25 was delivered to guarantee the performance of the pilot at high altitudes," - he said. At the same time the Russian pilots after combat missions sometimes returning to airbases at high altitudes to save fuel ", - informed Babak, noting that in principle the Ukrainian Su-25 could reach tier, which operates flights Malaysian" Boeing -777 ".

At the same time, as emphasized by Babak, power warhead missiles "air - air" R-60, with which, as some experts believe, could be struck Malaysian plane, is not sufficient to eliminate such a large aerial target as " Boeing 777. " The R-60 is equipped with an infrared homing head and even in the case of a successful start to "Boeing" from the rear hemisphere could grab and hit the only aircraft engine.

"Boeing-777" - it is a large bird that can not be so small bites like a rocket R-60 "- said Babak.

"But the most serious problem is that to defeat missile R-60 you have to go back and attack aircraft," - said the chief designer. According to him, the script clearance Ukrainian Su-25 in the rear hemisphere "Boeing-777" to the desired height is unlikely. This is due to the fact that those elevations which are supposed to happen use of R-60, the difference in speeds and the Su-25 "Boeing" approximately 100-150 miles per hour for civilian aircraft.

"Due to the significant difference in the rates of the aircraft hit the missile R-60 aircraft from the Malaysian rear hemisphere is very difficult. Especially because Ukrainian pilots have no experience on the flight altitude data, and their qualifications are very low. Basically, of course, you can" jump "on the flight level" Boeing "and immediately make the attack. But it is very difficult, I do not believe in the reality of this scenario and that the Ukrainian Su-25 could keep the missile R-60" - summed up the chief designer of the Su -25.

"Probably seen Ukrainian bomber used to see where the debris will fall downed" Boeing "- said Babak.

Earlier, the British expert in the field of missile Doug Richardson ARMS-TASS reported that Malaysian "Boeing" could probably be hit by anti-aircraft missile system (SAM) 9K37 "Buk". These SAMs are armed Ukrainian army and the day of the disaster on July 17 several complex is located in Donetsk on the territory controlled by Ukrainian army.

The Russian Defense Ministry has provided the public with the location shots of air defense of the Ukrainian army, confirming that the day of the disaster one of the plants 'Beech' has been moved to the territory controlled by militias. In particular, the battery complex "Buk" was discovered in the morning of July 17 near the village of Zaroschinskaya (50 km east of Donetsk, 8 km south of Shahtersk), and on July 18 she was not there. According to Russian media objective control the intensity of the Ukrainian radar systems "Buk" increased by 17 July, 18 July and already started to decline.

"Boeing 777" company "Malaysian Airlines", was flying from Amsterdam - Kuala Lumpur, crashed on July 17 in the Donetsk region of Ukraine in the area of ​​fighting between the militias and the Ukrainian army. All on board 298 people were killed. The vast majority of them - 194 passengers - were subjects of the Netherlands. While no definitive data investigating the causes of the plane crash.

[IJzerlijm]

Voor de volledigheid, dit is de SU-25T met de R-195 motor die de hoogte van MH17 had kunnen bereiken.



Deze is het best te herkennen aan de pod met ECM in de staart. De SU-25's van de Oekrainse luchtmacht zijn oudere modellen die deze niet hebben.



In het artikel van die Duitser zijn de gegevens ook van de SU-25T met die nieuwere motoren.

Antrieb: Zwei Mantelstromtriebwerke Tumansky R-195
Leistung: Mit je 44,13 kN Standschub

[ Voor 22% gewijzigd door IJzerlijm op 03-08-2014 17:14 ]

[pacificocean]

Osiris schreef op zondag 03 augustus 2014 @ 17:03:
[...]

Moet 't natuurlijk wel specifiek zo'n HEDP-variant zijn hè.

Natuurlijk andere varianten maken wel mooie ronde gaatjes van zo'n 3 cm doorsnede.

[RoD]

Onbevestigd nog, maargoed:

De gesprekken die zijn opgenomen met de cockpit-voicerecorder van vlucht MH17 wijzen erop dat de piloten de crash niet hebben zien aankomen. Dat blijkt uit een eerste analyse van de gegevens, schrijft de Maleisische krant New Straight Times.

De krant zegt een betrouwbare bron te hebben, dicht bij het onderzoek. Die vertelt dat er geen bijzonderheden te horen zijn. "Het team heeft niets bijzonders gehoord op de opnames. Niets wijst erop dat de piloten iets hebben gezien of gehoord."

Eerder al had de Amerikaanse zender CBS uit anonieme bron te horen gekregen dat er sprake was van een plotselinge, totale decompressie. Net als de nieuwe berichten lijkt dat erop te wijzen dat het vliegtuig inderdaad is geraakt door een raket.

Laatste woorden
Volgens de New Straight Times waren de laatste woorden die zijn opgenomen niet van de piloten. Hoeveel tijd er zat tussen de laatste woorden en het einde van de opname schrijft de krant niet. De bron van de krant wil niet meer details geven, om het onderzoek niet te schaden.

De Onderzoeksraad voor Veiligheid komt half augustus met een eerste rapport over de ramp en wil tot die tijd geen commentaar geven.

NOS.nl

[NeutraleTeun]

Laatste woorden niet van de piloten?
Dus, van de verkeerstoren? En dan is hun communicatie afgebroken door het ongeval?

Of heeft de verkeerstoren ook 'laatste woord'?

Toch blijf ik erbij dat ook een explosie aan de buitenkant opgepikt moet kunnen worden door de CVR.

[Osiris]

pacificocean schreef op zondag 03 augustus 2014 @ 17:15:
[...]

Natuurlijk andere varianten maken wel mooie ronde gaatjes van zo'n 3 cm doorsnede.

Dat zei ik niet, maar zomaar lukraak conclusies trekken onder het motto "kijk eens wat voor plaatje ik nou weer op Google Images heb gesjeft" lijkt me wel ernstig voorbarig.

[Verwijderd]

RoD schreef op zondag 03 augustus 2014 @ 17:24:
Onbevestigd nog, maargoed:

Eerder al had de Amerikaanse zender CBS uit anonieme bron te horen gekregen dat er sprake was van een plotselinge, totale decompressie. Net als de nieuwe berichten lijkt dat erop te wijzen dat het vliegtuig inderdaad is geraakt door een raket

NOS.nl

Wat een waardeloze conclusie weten zie hieraan te verbinden. Een explosieve decompressie kan worden veroorzaakt door allerlei oorzaken waaronder een bom of een raket. Het kan een raket zijn geweest, maar voor bevestiging moeten ze de brokstukken onderzoeken.

Zie hier een lijst met noemenswaardige explosieve en snelle decompressie crashes: Wikipedia: Uncontrolled decompression

[ Voor 47% gewijzigd door Verwijderd op 03-08-2014 17:45 ]

[downtime]

NeutraleTeun schreef op zondag 03 augustus 2014 @ 17:32:
Laatste woorden niet van de piloten?
Dus, van de verkeerstoren? En dan is hun communicatie afgebroken door het ongeval?

Je trekt je conclusie wel erg snel. Laatste woorden kunnen wel "nou, doei" geweest zijn van een crewmember die even in de cockpit is geweest om koffie te brengen.

[pacificocean]

Osiris schreef op zondag 03 augustus 2014 @ 17:33:
[...]

Dat zei ik niet, maar zomaar lukraak conclusies trekken onder het motto "kijk eens wat voor plaatje ik nou weer op Google Images heb gesjeft" lijkt me wel ernstig voorbarig.

Ik trek geen conclusies. Ik meld slechts dat ik denk dat 30mm geschut geen mooie kleine ronde gaatjes oplevert. En ja dat ondersteun ik met een plaatje, maar die had ik misschien beter weg kunnen laten.

[RoD]

NeutraleTeun schreef op zondag 03 augustus 2014 @ 17:32:
Laatste woorden niet van de piloten?
Dus, van de verkeerstoren? En dan is hun communicatie afgebroken door het ongeval?

Of heeft de verkeerstoren ook 'laatste woord'?

Toch blijf ik erbij dat ook een explosie aan de buitenkant opgepikt moet kunnen worden door de CVR.

We zullen blijkbaar half augustus horen hoe de vork precies in de steel zit

[NeutraleTeun]

downtime schreef op zondag 03 augustus 2014 @ 17:48:
[...]

Je trekt je conclusie wel erg snel. Laatste woorden kunnen wel "nou, doei" geweest zijn van een crewmember die even in de cockpit is geweest om koffie te brengen.

Dan nog:

Alsjeblieft
-dankjewel
nou, doei
-doei

zou er hoogst waarschijnlijk nog een reactie volgen van de piloten?
In, een waarschijnlijk (ja ik trek snel conclusies), sneller tijdsbestek dan communicatie richting/met de verkeerstoren (is er überhaupt een verkeerstoren oid in deze, op kruishoogte?)

Dus voordat je kunt reageren met een 'doei' (wat je toch al zeer snel doet normaliter, tiende secondes?) is (als het een raket was) aangevlogen, ontploft, doorboort en neergestort (ja ik snap dat zoiets vrij snel gaat), maar geen enkele communicatie/geluid meer op de CVR?

Sorry, dat vind ik een beetje raar.
Het zou kunnen, als meteen de microfoon/bedrading wat dan ook aan gort is gegaan.
Maar dan hebben we het ook meteen weer over toevalligheden. Iets waar ik niet in geloof.

[Raven]

Maandag nieuwe vlucht met slachtoffers MH17 naar Eindhoven

Maandag vertrekt er een nieuwe vlucht met menselijke resten van Charkov naar Eindhoven. Om 16.00 uur komt het toestel met lijkkisten van de slachtoffers van de vliegramp in Oekraïne aan in Nederland.

Dat meldt het ministerie van Veiligheid en Justitie zondag. Het toetsel wordt met dezelfde ceremonie ontvangen als de eerdere vier vluchten.

De stoffelijke resten worden weer onder politiebegeleiding naar Hilversum vervoerd. De slachtoffers zullen in de Korporaal van Oudheusdenkazerne worden geïdentificeerd.

Volgens het hoofd van de repatriëringsmissie, Pieter-Jaap Aalbersberg, heeft het team van forensisch experts zondag geen menselijke resten gevonden. Dat zei Aalbersberg zondagavond. Bij de zoektocht zijn wel persoonlijke bezittingen van de slachtoffers gevonden en geborgen.

Ook in Torez, ten zuiden van de rampplek, zijn zondag persoonlijke bezittingen geborgen. Daar stond al enige tijd een treinwagon, waarin bagage van slachtoffers was neergelegd. "Dankzij de onderhandelingen van de OVSE is het gelukt om deze wagon te bereiken. De verzegeling van de wagon was nog intact. Koffers, tassen en camera’s leken ongeschonden opgeslagen te zijn", aldus Aalbersberg. "De persoonlijke bezittingen zijn meegenomen naar Soledar, vanwaar ze naar Charkov worden overgebracht."

Rotatieschema
Voor de experts is een rotatieschema opgezet. Aalbersberg verwacht op deze manier de politiemensen en experts langere tijd scherp te kunnen houden. Dit om het fysiek en emotioneel zware zoek- en bergingswerk zo voorspoedig mogelijk te laten verlopen.

"In Soledar verblijven nu dagelijks circa honderd mensen. Vanuit Charkov arriveren elke dag vijftig uitgeruste mensen in Soledar. Vijftig anderen vertrekken dagelijks om in Charkov te herstellen. Dit is ook vandaag zo gegaan", aldus Aalbersberg.

De vondsten van vrijdag en zaterdag zijn inmiddels in een koelwagen naar Charkov gebracht en worden daar momenteel aan een forensische check onderworpen voordat ze in het vliegtuig worden geladen.

[RemcoDelft]

NeutraleTeun schreef op zondag 03 augustus 2014 @ 17:32:
Toch blijf ik erbij dat ook een explosie aan de buitenkant opgepikt moet kunnen worden door de CVR.

De explosie vindt plaats 30 tot 100 meter van het vliegtuig. De raket vliegt met Mach 3, shrapnel krijgt door de explosie een nog hogere snelheid. De explosie zelf is dan pas "hoorbaar" 0,1 tot 0,3 seconden nadat het vliegtuig al zwaar getroffen is. Geen idee hoe lang een CVR nog blijft opnemen in zo'n geval.

Edit: wellicht is een explosie vanwege de schokgolf toch sneller hoorbaar, bij nader inzien durf ik daar geen uitspraak over te doen.

[ Voor 11% gewijzigd door RemcoDelft op 03-08-2014 19:51 ]

[downtime]

NeutraleTeun schreef op zondag 03 augustus 2014 @ 18:44:
Het zou kunnen, als meteen de microfoon/bedrading wat dan ook aan gort is gegaan.
Maar dan hebben we het ook meteen weer over toevalligheden. Iets waar ik niet in geloof.

Waarom is dat een toevalligheid? Zo'n raket is gemaakt om catastrofale schade aan te richten. Het toestel desintegreert in een fractie van een seconde en daarbij worden alle kabels die door het toestel lopen aan stukken gescheurd. Vergeet niet dat die black box ergens achterin het toestel zit.

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op zondag 03 augustus 2014 @ 19:49:De explosie vindt plaats 30 tot 100 meter van het vliegtuig. De raket vliegt met Mach 3, shrapnel krijgt door de explosie een nog hogere snelheid. De explosie zelf is dan pas "hoorbaar" 0,1 tot 0,3 seconden nadat het vliegtuig al zwaar getroffen is. Geen idee hoe lang een CVR nog blijft opnemen in zo'n geval.

Een halve seconde tot een paar seconden? Zo gek veel was het iig niet.
Maar het is dus niet onmogelijk dat de ontploffing nog door de zwarte doos is vastgelegd.

[NiGeLaToR]

Verwijderd schreef op zondag 03 augustus 2014 @ 20:17:
[...]

Een halve seconde tot een paar seconden? Zo gek veel was het iig niet.
Maar het is dus niet onmogelijk dat de ontploffing nog door de zwarte doos is vastgelegd.

Vraag is dan nog - wat hoor je dan? Wel eens een mic helemaal overstuurt, bijvoorbeeld met geluidsopname tijdens een festival. Je hoort dan letterlijk niets anders dan gekraak. Dus, als het er al op staat hoor je wellicht 0.1 seconden *krak*. En de shit is, dat kan je ook krijgen doordat de kabel wordt geraakt bijvoorbeeld.

Als je de schade op de foto's van cockpit onderdelen ziet dan is het niet lastig voor te stellen dat in minder dan een seconden de inhoud van de cockpit is veranderd in pulp en dat er vrijwel niets meer gewerkt zal hebben. In die zelfde tijd valt de structuur van het toestel uiteen en pelt de rest af als een banaan door de tegenwind. In dezelfde seconden is het toestel vergaan in de stukken die nu overal liggen (vooral de opgekrulde stukken vliegtuighuid vielen me op).

De voice en data recorder zijn vooral van belang om wat er als het goed is niet op staat - er staat geen kaping op, geen bomontploffing aan boord, geen geschreeuw in de cockpit, etc etc. Er staat niets vreemds op, wat een raketinslag in ieder geval niet uitsluit.

[Jolke]

Lees vandaag weer de updates hier. Vandaag dus weer een vlucht naar Eindhoven, met dezelfde sobere ceremonie.


"BLOEMENZEE SCHIPHOL VERPLAATST^[bron]
Bloemisten en medewerkers van Schiphol hebben vannacht de bloemen die op Schiphol zijn neergelegd ter nagedachtenis aan de slachtoffers verplaatst wegens ruimtegebrek. De bloemenzee lag bij vertrekhal 3, nu liggen de kaartjes, bloemen en knuffels onder het World Trade Centre. Daar is meer plek, en het is overdekt."

[XanderDrake]

Nu ik er over nadenk over die voice recorder van de black box en dat er tijdens de laatste momenten van vlucht MH17 niets bijzonders gebeurde:

Als er een straaljager was die achter het vliegtuig aan vloog, dan zouden de piloten dat toch zijn opgevallen? Zon Su25 moet een stuk dichter in de buurt zijn om de 777 te raken met A2A raketten dan een S2A raket.

Naast het feit natuurlijk dat

1. Het Oekrains leger nog geen enkel vliegtuig uit de lucht heeft geschoten
2. Het Oekrains leger erg voorzichtig is om geen Russisch vliegtuig te raken, want dan kunnen ze het shaken
3. Het Oekrains leger het crash gebied niet in handen hebben om bewijs voor een A2A raket te verdoezelen
4. Het Oekrains leger toch al de oorlog aan het winnen waren, zonder westerse hulp, zoals op dit moment wel duidelijk is geworden. MH17 is geen wanhoopsdaad voor extra hulp.

Hebben Poetin-begrijpers hier nog iets op te zeggen?

[Verwijderd]

Over die Su-25, de Russen claimen dat er een Su-25 (zou ook een ander type geweest kunnen zijn?) in de buurt vloog. Dat die MH17 neergeschoten heeft, is slechts losjes gesuggereerd door de Russen (voor zover ik weet). Vervolgens hele discussies of een Su-25 dat technisch gezien inderdaad kan uitvoeren. Het eerste wat mij belangrijk lijkt, is uitzoeken of de claim van de Russen (er vloog een Su-25 in de buurt) waar is. En zo ja op welke hoogte vloog dat ding en waarom vloog die daar. Niemand heeft nog maar enige informatie gegeven dat het niet waar is (ten overvloede: er vloog een Su-25 in de buurt). Ook zijn die radarbeelden van de Russen nog niet 'debunked' (slag om de arm).

Discussiëren over die Su-25 in combinatie met gelekte dan wel verzonnen informatie over het onderzoek van de zwarte dozen, is weinig zinvol ben ik bang. Overigens noem ik mezelf geen Poetin-begrijper.

Iets anders: Pierre Crom:
A stray dog liked our sandwiches on the #MH17 crash area

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 04-08-2014 10:10 ]

[Rub3s]

Zwerfhonden zijn gelukkig nog geen plaag in oost-europa

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 10:01:
Over die Su-25, de Russen claimen dat er een Su-25 (zou ook een ander type geweest kunnen zijn?) in de buurt vloog.

Als er inderdaad een SU-25 rondvloog kan dat ook juist een aanwijzing zijn dat de rebellen daar op mikten hun BUK systeem op het verkeerde vliegtuig lockten.

[XanderDrake]

Verwijderd schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 10:01:
Over die Su-25, de Russen claimen dat er een Su-25 (zou ook een ander type geweest kunnen zijn?) in de buurt vloog. Dat die MH17 neergeschoten heeft, is slechts losjes gesuggereerd door de Russen (voor zover ik weet). Vervolgens hele discussies of een Su-25 dat technisch gezien inderdaad kan uitvoeren. Het eerste wat mij belangrijk lijkt, is uitzoeken of de claim van de Russen (er vloog een Su-25 in de buurt) waar is. En zo ja op welke hoogte vloog dat ding en waarom vloog die daar. Niemand heeft nog maar enige informatie gegeven dat het niet waar is (ten overvloede: er vloog een Su-25 in de buurt). Ook zijn die radarbeelden van de Russen nog niet 'debunked' (slag om de arm).

Discussiëren over die Su-25 in combinatie met gelekte dan wel verzonnen informatie over het onderzoek van de zwarte dozen, is weinig zinvol ben ik bang. Overigens noem ik mezelf geen Poetin-begrijper.

Elk plaatje kan worden genept. Elk opgenomen gesprek ook, elke expert die iets te zeggen heeft kan omgekocht zijn. Russische radar beelden dan wel niet, misschien is het niet eens de moeite waard om het te ontkrachten. Geldt ook voor bewijs uit het Westen natuurlijk.

Wat die raket shrapnel die de 777 raakte betreft; zit dat spul niet vast gespietst in de romp, equipment en (god-forbid ) de slachtoffers van de vliegramp? Als het een A2A raket was, hebben we het over hele andere scherven dan een Buk raket. Dat lijkt me een smoking gun tegen Oekraine, zeg maar de falsificatie van mijn aanname dat het de rebellen zijn die per ongeluk MH17 neer hebben gehaald.

Waar is dat bewijs? De rebellen hebben iets van twee weken gehad om daar iets van te vinden.
Nu lopen er internationale onderzoekers rond. Als zij niets vinden van welke raket dan ook, kunnen we volgens mij wel aannemen dat de rebellen het hebben verwijderd én dat het dan waarschijnlijk een Buk was. Waarom zouden ze anders het bewijs verwijderen? Een A2A raket scherf zou een triomfantelijk bewijs zijn dat de "fascisten van Kiev" liegen, bedriegen en civiele vluchten uit de lucht schieten.

Iets anders: Pierre Crom:
A stray dog liked our sandwiches on the #MH17 crash area
[afbeelding]

Hoop echt dat dit beessie geen stukken menselijk vlees heeft verorbert

[Player1S]

Tja, ik blijf er bij, als de rebellen het echt niet gedaan hebben en de Russen ook niet, waarom dan zo moeilijk doen? We hebben allemaal de verhalen gehoord dat de OVCE weg gestuurd werd.

Als ik echt onschuldig was en ik had een buitenkansje om mijn grootste vijand in een heel lastig parket te stoppen dan had ik vanaf dag 1 gezorgd dat de onderzoekers erbij konden.

[Xeon_vl]

Omdat de rebellen en de OVSE nu niet bepaald vrienden zijn, de rebellen hebben in juni nog wat OVSE waarnemers gekidnapped. Zelfs als de rebellen niets met die ramp te maken hebben kan ik me wel voorstellen dat je als rebel vragen stelt of de onderzoekers die je net hebt gekidnapped nu ineens gewoon weer onpartijdig hun werk gaan doen / niet wat komen spioneren.

[HellBeast]

Ik heb een dochter van bijna 6 en ik dacht dat ze niets, of in ieder geval niet veel, had meegekregen over dit hele verhaal met de MH17. We hebben bewust thuis niet dit onderwerp voorbij laten komen, omdat we bang waren dat ze misschien niet meer wilde vliegen. (We gaan aankomende zondag op vakantie met het vliegtuig naar Turkije).

Vanmorgen tekende ze dit... (klik voor grotere versie)



Met de vraag erbij: "Gaan wij ook over de oorlog vliegen?"

Blijkbaar krijgen de hele kleintjes er toch ook een hoop van mee. Dat had ik niet verwacht. Toch wel confronterend om dan opeens zo'n tekening te zien. En dan maar uitleggen op een manier dat een klein meisje van bijna 6 kan begrijpen. Lastig.

[ Voor 7% gewijzigd door HellBeast op 04-08-2014 11:19 ]

[Jolke]

Bizar hoeveel die kleintjes eigenlijk meekrijgen. Ze zijn zeker niet dom, maar dit had ik ook niet verwacht.

[PieterJ]

Mijn zoontjes van 5 en 8 vragen nog regelmatig of MH370 al gevonden is. Ze zijn er echt wel mee bezig.

[Mektheb]

PieterJ schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 11:19:
Mijn zoontjes van 5 en 8 vragen nog regelmatig of MH370 al gevonden is. Ze zijn er echt wel mee bezig.

bij mijn neefjes en nichtjes worden deze dingen ook in de kring besproken, en die zijn tussen de 5 en 14.

[Player1S]

HellBeast schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 11:12:
Ik heb een dochter van bijna 6 en ik dacht dat ze niets, of in ieder geval niet veel, had meegekregen over dit hele verhaal met de MH17. We hebben bewust thuis niet dit onderwerp voorbij laten komen, omdat we bang waren dat ze misschien niet meer wilde vliegen. (We gaan aankomende zondag op vakantie met het vliegtuig naar Turkije).

Vanmorgen tekende ze dit... (klik voor grotere versie)

[afbeelding]

Met de vraag erbij: "Gaan wij ook over de oorlog vliegen?"

Blijkbaar krijgen de hele kleintjes er toch ook een hoop van mee. Dat had ik niet verwacht. Toch wel confronterend om dan opeens zo'n tekening te zien. En dan maar uitleggen op een manier dat een klein meisje van bijna 6 kan begrijpen. Lastig.

Vriendin van mn vrouw had soortgelijk iets. Kreeg ook de vraag of zij dan ook dood gingen als ze weer gingen vliegen

[HellBeast]

Met wat doorvragen om te peilen wat ze er van dacht, bleek al snel dat ze niet bang was, maar dat ze niet begreep waarom het gebeurde. We hebben dus ook nadrukkelijk uitgelegd dat de "soldaten" een fout hebben gemaakt en dit toestel eigenlijk niet wilden beschieten. En wel 10x duidelijk gezegd dat we niet over "de oorlog" gingen vliegen. Hopelijk is het genoeg.

[Verwijderd]

XanderDrake schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 10:45:
[...]

Elk plaatje kan worden genept.

De VS heeft nog geen enkel bewijs naar buiten gebracht. Ik tel die jaren oude satelliet foto met een Paint overlay niet mee want dat kan iedereen wel verzonnen hebben. De VS zou een week of is het alweer een paar weken(?) geleden komen met bewijzen. Nou we wachten er nog steeds op.

Verder is het duidelijk dat Oekraïne archiefmateriaal heeft gebruikt om de BUK claim aan te dikken. Oekraïne heeft al eens een burgervliegtuig per ongeluk neergeschoten en ze bleven dat ontkennen totdat de Israëlische overheid met harde bewijzen kwam.

Oekraïne zei dat ze geen BUK systemen nodig hebben want de separatisten hebben geen vliegtuigen. Vreemd want in een filmpje wat ik eerder heb geplaatst is te zien dat op 16 juli Oekraïne een BUK met geavanceerde radarunit aan het front heeft staan.

[XanderDrake]

Verwijderd schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 11:27:
[...]

De VS heeft nog geen enkel bewijs naar buiten gebracht. Ik tel die jaren oude satelliet foto met een Paint overlay niet mee want dat kan iedereen wel verzonnen hebben. De VS zou een week of is het alweer een paar weken(?) geleden komen met bewijzen. Nou we wachten er nog steeds op.

Verder is het duidelijk dat Oekraïne archiefmateriaal heeft gebruikt om de BUK claim aan te dikken. Oekraïne heeft al eens een burgervliegtuig per ongeluk neergeschoten en ze bleven dat ontkennen totdat de Israëlische overheid met harde bewijzen kwam.

Oekraïne zei dat ze geen BUK systemen nodig hebben want de separatisten hebben geen vliegtuigen. Vreemd want in een filmpje wat ik eerder heb geplaatst is te zien dat op 16 juli Oekraïne een BUK met geavanceerde radarunit aan het front heeft staan.

Dit is allemaal achtergrond ruis. Boeit mij totaal niets, wie met welk plaatje/filmpje komt.

Scherven, daar draait het mij om. Waar zijn ze en hoe zien ze er uit?
De enige die daar tot een kleine week geleden toegang tot hadden waren rebellen. Dus als we niets meer vinden van de raketten (welke het ook moge zijn) dan weet ik hoe laat het is.

HellBeast schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 11:12:
Ik heb een dochter van bijna 6 en ik dacht dat ze niets, of in ieder geval niet veel, had meegekregen over dit hele verhaal met de MH17. We hebben bewust thuis niet dit onderwerp voorbij laten komen, omdat we bang waren dat ze misschien niet meer wilde vliegen. (We gaan aankomende zondag op vakantie met het vliegtuig naar Turkije).

Vanmorgen tekende ze dit... (klik voor grotere versie)

[afbeelding]

Met de vraag erbij: "Gaan wij ook over de oorlog vliegen?"

Blijkbaar krijgen de hele kleintjes er toch ook een hoop van mee. Dat had ik niet verwacht. Toch wel confronterend om dan opeens zo'n tekening te zien. En dan maar uitleggen op een manier dat een klein meisje van bijna 6 kan begrijpen. Lastig.

Schokkend eigenlijk.
Moet je nagaan wat de kinderen in Syrie en Palestina mee krijgen? Scarred for like

[ Voor 28% gewijzigd door XanderDrake op 04-08-2014 11:37 ]

[JT]

HellBeast schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 11:12:
Ik heb een dochter van bijna 6 en ik dacht dat ze niets, of in ieder geval niet veel, had meegekregen over dit hele verhaal met de MH17. We hebben bewust thuis niet dit onderwerp voorbij laten komen, omdat we bang waren dat ze misschien niet meer wilde vliegen. (We gaan aankomende zondag op vakantie met het vliegtuig naar Turkije).

Vanmorgen tekende ze dit... (klik voor grotere versie)

[afbeelding]

Met de vraag erbij: "Gaan wij ook over de oorlog vliegen?"

Blijkbaar krijgen de hele kleintjes er toch ook een hoop van mee. Dat had ik niet verwacht. Toch wel confronterend om dan opeens zo'n tekening te zien. En dan maar uitleggen op een manier dat een klein meisje van bijna 6 kan begrijpen. Lastig.

Dude....dat verwacht je zeker niet.

[Jolke]

Over vliegen gesproken, is de Hercules al weer op weg naar NL?

Edit: ik lees namelijk dat die om 4 aan zou komen, dus dat betekent dat die al weg zou moeten zijn. Kan er (nog) niets over vinden.

[ Voor 52% gewijzigd door Jolke op 04-08-2014 11:41 ]

[Verwijderd]

XanderDrake schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 11:34:
Dit is allemaal achtergrond ruis. Boeit mij totaal niets, wie met welk plaatje/filmpje komt.

Scherven, daar draait het mij om. Waar zijn ze en hoe zien ze er uit?
De enige die daar tot een kleine week geleden toegang tot hadden waren rebellen. Dus als we niets meer vinden van de raketten (welke het ook moge zijn) dan weet ik hoe laat het is.

Als feiten jou niet uitkomen is het achtergrond ruis en boeit het je niks. Zegt genoeg.

[XanderDrake]

Verwijderd schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 11:41:
Als feiten jou niet uitkomen is het achtergrond ruis en boeit het je niks. Zegt genoeg.

Vooralsnog zijn er helemaal geen feiten. Alles speculatie, propaganda, van beide kanten. Dat boeit me niets nee.

Harde feiten zijn de scherven. Of het gebrek daar aan. Wat is daar jou antwoord op?

[Raven]

Vandaag drie kisten naar Nederland

Vanmiddag komen op vliegbasis Eindhoven drie kisten aan met de stoffelijke resten van slachtoffers van de ramp met vlucht MH17. Het is de vijfde repatriëringsvlucht vanuit Oekraïne. Het vliegtuig landt rond 16.00 uur.

De kisten worden onder politiebegeleiding naar de Korporaal Van Oudheusdenkazerne in Hilversum gebracht. Alle nabestaanden van de slachtoffers zijn uitgenodigd bij de aankomst in Eindhoven. Namens het kabinet zijn vice-premier Asscher en minister Schippers aanwezig.

Waardig en respectvol
Volgens kolonel Johan van Soest, commandant van vliegbasis Eindhoven, wordt alles zoveel mogelijk hetzelfde gehouden als bij de vorige repatriëringsvluchten. "We vinden het belangrijk dat alles waardig, respectvol en met veel toewijding gebeurt. Dus we pakken het net zo aan als de vorige keren. We gaan ervoor zorgen dat het weer heel netjes gaat. De ceremonie ziet er wel iets anders uit, want we hebben nu drie kisten en één vliegtuig. Het zal iets minder lang duren."

De kisten komen aan in een Hercules-transportvliegtuig. Eerder werden ook de Australische C-17-toestellen ingezet voor het ophalen van de stoffelijke overschotten. Een van de drie C-17's die op Eindhoven staan, gaat vandaag weer naar terug naar Australië.

De overige twee worden nog ingezet voor de missie in Oekraïne, samen met de Nederlandse Hercules-toestellen. Van Soest: "We hebben nu twintig vluchten gemaakt met de C-17's en ook twintig met onze eigen Hercules-vliegtuigen. Zolang er behoefte is aan goederen daar, blijven we dat doen."

[RoD]

XanderDrake schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 11:59:
[...]

Vooralsnog zijn er helemaal geen feiten. Alles speculatie, propaganda, van beide kanten. Dat boeit me niets nee.

Er zijn wel feiten, maar alles is tot nu toe circumstantial. Ook daaruit kun je een beeld schetsen. Dat hoeft niet per se de juiste te zijn, maar er is wel één theorie die vooralsnog het meest aannemelijk is, ook omdat er geen goed alternatief is.

Raven schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 12:03:
Vandaag drie kisten naar Nederland
[...]

Is er iets bekend over hoeveel lichamelijke resten nog in Charkov zijn? Of is dit alles wat ze in de afgelopen dagen hebben gevonden?

[Raven]

Geen flauw idee. Er worden geen live-blogs meer bijgehouden dus het is nu maar zoeken naar berichten.

[Verwijderd]

XanderDrake schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 11:59:
[...]

Vooralsnog zijn er helemaal geen feiten. Alles speculatie, propaganda, van beide kanten. Dat boeit me niets nee.

Harde feiten zijn de scherven. Of het gebrek daar aan. Wat is daar jou antwoord op?

Er zijn namelijk wel al gewoon feiten bekend, zoals enkele die ik heb opgeschreven. Alleen wil jij het niet horen dat is iets heel anders. Ik sprak niet over sluitend bewijs dat heeft nog niemand voor zover bekend is. Het zijn echter wel feiten die mogelijk relevant zijn voor de beantwoording van de vraag.

[User]

Verwijderd schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 12:14:
[...]

Er zijn namelijk wel al gewoon feiten bekend, zoals enkele die ik heb opgeschreven. Alleen wil jij het niet horen dat is iets heel anders. Ik sprak niet over sluitend bewijs dat heeft nog niemand voor zover bekend is. Het zijn echter wel feiten die mogelijk relevant zijn voor de beantwoording van de vraag.

Een incident van 13 jaar geleden gebruiken om te suggereren dat het huidige Oekraïense leger MH17 heeft neergeschoten is geen feit of bewijs.

Die 'radar-beelden' van Rusland zijn ook allang onderuit geschoffeld, hele redenatie valt wel ergens in dit topic terug te vinden.

[XanderDrake]

Verwijderd schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 12:14:
Ik sprak niet over sluitend bewijs dat heeft nog niemand voor zover bekend is.

Dat bedoelde ik ook, harde feiten => hard bewijs.

Je kan een land nooit zwaar impliceren met "circumstantial evidence", zeker niet Rusland.

Het zijn echter wel feiten die mogelijk relevant zijn voor de beantwoording van de vraag.

Mogelijk relevant maar mogelijk helemaal niet. Enige wat in mijn ogen het leger van Oekraine direct kan beschuldigen zijn A2A scherven, die zie ik nergens. Ook in jou reacties zie ik niets over die scherven terug.

[Jolke]

Hier een aardig reconstructie-verhaal op NRC.

[Verwijderd]

User schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 12:35:
[...]
Een incident van 13 jaar geleden gebruiken om te suggereren dat het huidige Oekraïense leger MH17 heeft neergeschoten is geen feit of bewijs.

Die 'radar-beelden' van Rusland zijn ook allang onderuit geschoffeld, hele redenatie valt wel ergens in dit topic terug te vinden.

Misschien moet je wat minder selectief lezen? Die radarbeelden van de VS kunnen niet onderuit worden geschoffeld aangezien ze niet worden getoond.

[User]

Verwijderd schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 13:02:
[...]

Misschien moet je wat minder selectief lezen? Die radarbeelden van de VS kunnen niet onderuit worden geschoffeld aangezien ze niet worden getoond.

Ups, inderdaad verkeerd gelezen. Mijn excuses.

Maakt mijn andere punt niet minder valide though.