Malaysia Airlines vlucht MH17 - de nasleep

[Tourniquet]

Freee!! schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 10:22:
[...]

Die heb ik even gemist.

https://www.metabunk.org/...-partially-obscured.4006/

[Rannasha]

Een OVSE team heeft geprobeerd de rampplek te bereiken om te kijken of de Nederlandse onderzoekers vandaag wel op pad zouden kunnen. Het team is onderweg weer omgekeerd:
http://www.nu.nl/vliegram...-van-missie-rampplek.html

[MikeyMan]

Ook vandaag niet gelukt:
http://www.nu.nl/vliegram...tlinie-oost-oekraine.html

Schiet niet op zo...
Valt me wel op dat de Oekraine niet spreekt van een staakt het vuren, maar dat ze snel goed nieuws kunnen geven.

[Player1S]

Dido schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 10:18:
[...]

Een nog eenvoudiger verklaring is dat de foto gewoon een foto van de 9M-MRD is, waarop een stuk van de D niet goed zichtbaar is. Die verklaring is ook terug te vinden in dit topic (en er wordt ook gelinkt naar een pagina waar er dieper op wordt ingegaan.

Had ie niet gewoon verkeerde toestel gefotografeerd? Maakt ook verder niet uit. Zelfs met onomstotelijk bewijs zal de aluminium industrie hier de komende jaren nog grof aan verdienen.

[Freee!!]

Tourniquet schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 10:39:
[...]
https://www.metabunk.org/...-partially-obscured.4006/

Geblokkeerd hier op mijn werk.

[ZaZ]

Tourniquet schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 10:39:
[...]
https://www.metabunk.org/...-partially-obscured.4006/

Bedankt. Duidelijk.

[tweaker2010]

Rannasha schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 10:40:
Een OVSE team heeft geprobeerd de rampplek te bereiken om te kijken of de Nederlandse onderzoekers vandaag wel op pad zouden kunnen. Het team is onderweg weer omgekeerd:
http://www.nu.nl/vliegram...-van-missie-rampplek.html

Het verbaast me niets. Ook lekker naief van de OVSE om te denken dat ze dwars door de frontlinie kunnen rijden, het wordt een never ending story dit. Ik begreep dat ze onder begeleiding van rebellen vertrokken en vervolgens door andere rebellen weer tegengehouden werden. Kennelijk zit daar ook weinig structuur in.

[NiGeLaToR]

Ah, de Oekraïne gijzelt de rampplek tot ze de separatistische Russen verjaagd hebben, de separatisten houden de brokstukken gegijzeld zodat ze nog meedoen op het wereldtoneel en de conclusie dat ze de daders zijn nog niet getrokken kan worden (dat laatste zou ook kunnen gelden voor Oekraine, maar bij gebrek aan zinvolle indicaties die kant op anders dan geroeptoeter is dat voor mij nog geen plausibele hypothese).

Beide hebben zeer groot belang bij het behouden van de status quo, zodra het onderzoek klaar is dan gaat iedereen weg en zoeken beide partijen het maar weer uit.

[Jolke]

NiGeLaToR schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 11:06:
[...]
Beide hebben zeer groot belang bij het behouden van de status quo, zodra het onderzoek klaar is dan gaat iedereen weg en zoeken beide partijen het maar weer uit.

Waarom hebben beide partijen baat hierbij? Ik denk niet dat iets geven om die rampplek.

[tweaker2010]

Jolke schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 11:18:
[...]
Waarom hebben beide partijen baat hierbij? Ik denk niet dat iets geven om die rampplek.

Ze geven niets om die rampplek en de slachtoffers nee, maar ze weten wel dat ze de internationale aandacht verliezen als ze deze opgeven. Dan kraait er geen haan meer naar het conflict in Oekraine.

[Player1S]

Jolke schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 11:18:
[...]


Waarom hebben beide partijen baat hierbij? Ik denk niet dat iets geven om die rampplek.

Oekraine zal er wel degelijk iets mee winnen als men bij de rampplek onderzoek kan doen en bewijzen dat Rusland in ieder geval de BUK geleverd zou hebben. Het helpt zelfs al als ze kunnen aantonen dat het de rebellen waren.

[Jolke]

tweaker2010 schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 11:21:
[...]

Ze geven niets om die rampplek en de slachtoffers nee, maar ze weten wel dat ze de internationale aandacht verliezen als ze deze opgeven. Dan kraait er geen haan meer naar het conflict in Oekraine.

Zo bedoel je, ja dat kan kloppen.

[redwing]

L1nt schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 11:22:
[...]
Oekraine zal er wel degelijk iets mee winnen als men bij de rampplek onderzoek kan doen en bewijzen dat Rusland in ieder geval de BUK geleverd zou hebben. Het helpt zelfs al als ze kunnen aantonen dat het de rebellen waren.

En hoe moeten ze dat uit de wrakstukken halen ? Ze kunnen hooguit bewijzen dat er met een BUK geschoten is, maar uit de wrakstukken gaan ze echt niet halen wie die BUK dan bedient en geleverd heeft.

Jolke schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 11:22:
[...]
Zo bedoel je, ja dat kan kloppen.

Toch niet mee eens, ook voor de crash was er volop aandacht voor het conflict daar. Vooral omdat Rusland zich er duidelijk mee bemoeit. Dat gaat echt niet veranderen als het onderzoek voorbij is.

[Verwijderd]

Satellietbeelden zijn nog steeds een prima uitgangspunt, maar vooralsnog zijn alle troepenbewegingen, eenheden bij de grenzen, locaties van milities tot op heden telkens vrijgegeven met hoge detaillering in satellietbeelden maar is er iets wat ze tegenhoudt de beelden ten tijde van de situatie en audio opnames van de verkeersleiding niet vrij te geven.

Waarom zou je zo moeilijk doen als je eerst wel alle beelden van je supermoderne geheime satellieten wel hebt vrijgegeven.

[redwing]

Verwijderd schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 11:42:
Satellietbeelden zijn nog steeds een prima uitgangspunt, maar vooralsnog zijn alle troepenbewegingen, eenheden bij de grenzen, locaties van milities tot op heden telkens vrijgegeven met hoge detaillering in satellietbeelden maar is er iets wat ze tegenhoudt de beelden ten tijde van de situatie en audio opnames van de verkeersleiding niet vrij te geven.

Waarom zou je zo moeilijk doen als je eerst wel alle beelden van je supermoderne geheime satellieten wel hebt vrijgegeven.

Wie zegt dat ze de beelden van exact die tijd/dag hebben ? Bovengenoemde punten kun je al bijhouden door eens in de paar dagen een beeld te hebben. Dat is echter iets anders dan het beeld te hebben van precies die dag/tijd. Daarnaast, al hebben ze die beelden wel dan is het nog de vraag of ze die vrijgeven zolang ze nog van belang zijn voor het onderzoek.

[Basekid]

Ik betwijfel of die rampplek nog veel juridische/forensische waarde heeft... alles is daar nu zo vervuild.

[redwing]

Basekid schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 11:55:
Ik betwijfel of die rampplek nog veel juridische/forensische waarde heeft... alles is daar nu zo vervuild.

Laatst was toch ook al in het nieuws dat ze de rampplek vooral nodig hebben ter controle of hun bevindingen van andere informatiebronnen (fotot's, satellietbeelden e.d.) kloppen. En dus niet meer als echte bron voor het maken van de conclusie.

[Verwijderd]

Ze gaan vandaag ook nergens heen lijkt me.

@NSDC_ua
#Terrorists have set up combat positions near the Boeing 777 crash site #Donbass
- https://twitter.com/NSDC_ua/status/494422132953067520

Met de verkenningsmissie gaat het ook niet lekker.

David Jan Godfroid ‏@djmoskou
OVSE-verkenningsmissie staat vast ten noorden van Donetsk pic.twitter.com/dFg0KgSpLT
- https://twitter.com/djmoskou/status/494411676050272256

[ Voor 38% gewijzigd door Verwijderd op 30-07-2014 12:04 ]

[Morrar]

redwing schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 11:59:
[...]

Laatst was toch ook al in het nieuws dat ze de rampplek vooral nodig hebben ter controle of hun bevindingen van andere informatiebronnen (fotot's, satellietbeelden e.d.) kloppen. En dus niet meer als echte bron voor het maken van de conclusie.

Dat gaat alleen om de oorzaak van de crash (dus het technische waarom ervan), niet om de schuldvraag. Het is sowieso al behoorlijk overduidelijk dat het een SAM-raket is geweest. De schuldvraag, oftewel wie em afgevuurd heeft, zal waarschijnlijk nooit (meer) met feiten beantwoord kunnen worden.

[ Voor 3% gewijzigd door Morrar op 30-07-2014 12:02 ]

[tweaker2010]

redwing schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 11:38:
[...]
Toch niet mee eens, ook voor de crash was er volop aandacht voor het conflict daar. Vooral omdat Rusland zich er duidelijk mee bemoeit. Dat gaat echt niet veranderen als het onderzoek voorbij is.

Die aandacht voorafgaand aan de crash viel wel mee hoor. Tijdens de NSS top in maart was er wat aandacht voor het gemiep tussen Rusland en Oekraine, daarna is dat echter flink afgezwakt.

[evilution]

redwing schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 11:59:
[...]

Laatst was toch ook al in het nieuws dat ze de rampplek vooral nodig hebben ter controle of hun bevindingen van andere informatiebronnen (fotot's, satellietbeelden e.d.) kloppen. En dus niet meer als echte bron voor het maken van de conclusie.

De rampplek is ook nodig om zoveel mogelijk slachtoffers te repatriëren.

[Verwijderd]

evilution schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 12:06:
[...]

De rampplek is ook nodig om zoveel mogelijk slachtoffers te repatriëren.

Dat vergeten veel mensen inderdaad waaronder Rutte en andere politici die opeens stevige taal gingen uiten toen de trein was vertrokken.

[RoD]

#Terrorists have set up combat positions near the Boeing 777 crash site #Donbass

— NSDC of Ukraine (@NSDC_ua) July 30, 2014

+melding van landmijnen en zwaar geschut. Als dit klopt...

[Freee!!]

evilution schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 12:06:
[...]
De rampplek is ook nodig om zoveel mogelijk slachtoffers te repatriëren.

En dat lijkt mij eigenlijk nog steeds een stuk belangrijker.

[redwing]

Verwijderd schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 12:09:
[...]

Dat vergeten veel mensen inderdaad waaronder Rutte en andere politici die opeens stevige taal gingen uiten toen de trein was vertrokken.

Hoezo is Rutte dat vergeten ??? Dat is het voornaamste wat hij iedere keer zegt. Ze willen juist zo snel mogelijk toegang tot de plek om ervoor te zorgen dat alle menselijke resten netjes kunnen worden gezocht/meegenomen.

[Hoppa!]

redwing schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 12:41:
[...]

Hoezo is Rutte dat vergeten ??? Dat is het voornaamste wat hij iedere keer zegt. Ze willen juist zo snel mogelijk toegang tot de plek om ervoor te zorgen dat alle menselijke resten netjes kunnen worden gezocht/meegenomen.

Inderdaad. Maar het allerbelangrijkste is dat we onszelf niet in een gewapend conflict storten, of nog meer mensen verliezen op die toch al zo verschrikkelijke plek.

En dat lijken heel veel mensen in Nederland nogal eens te vergeten......

[Jolke]

Aparte fotoserie van de Nederlandse fotograaf "The Empty Spaces Left Behind by Malaysia Airlines Crash":

http://www.nrc.nl/nieuws/...eegheid-die-achterblijft/

De serie is eerder gepubliceerd door The New York Times.

O.a. in beeld gebracht het drumstel van Cor Schilder - die met de foto's op Facebook van het verkeerde' toestel.

[ Voor 19% gewijzigd door Jolke op 30-07-2014 12:50 ]

[MikeyMan]

Jolke schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 12:47:
Aparte fotoserie van de Nederlandse fotograaf "The Empty Spaces Left Behind by Malaysia Airlines Crash":

http://www.nrc.nl/nieuws/...eegheid-die-achterblijft/

De serie is eerder gepubliceerd door The New York Times.

O.a. in beeld gebracht het drumstel van Cor Schilder - die met de foto's op Facebook van het verkeerde' toestel.

Inderdaad een mooie serie zeg. Brok in de keel!

[Hoppa!]

Jolke schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 12:47:
Aparte fotoserie van de Nederlandse fotograaf "The Empty Spaces Left Behind by Malaysia Airlines Crash":

http://www.nrc.nl/nieuws/...eegheid-die-achterblijft/

De serie is eerder gepubliceerd door The New York Times.

O.a. in beeld gebracht het drumstel van Cor Schilder - die met de foto's op Facebook van het verkeerde' toestel.

Heel mooi hoor, maar zelfs als fotograaf vraag ik me af: Waarom? Wat is het nut van deze serie, behalve zijn eigen moment of fame?

[Teckna]

Hoppa! schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 12:57:
[...]


Heel mooi hoor, maar zelfs als fotograaf vraag ik me af: Waarom? Wat is het nut van deze serie, behalve zijn eigen moment of fame?

Afaik moet je dit meer als iets kunst zien dan wat anders. Waarom doet een kunstenaar wat een kunstenaar doet. Waarom doet een fotograaf wat een fotograaf doet. In dit geval dus de leegte uitbeelden wat het plots overlijden van dierbaren achterlaat.

[Jolke]

MikeyMan schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 12:53:
[...]

Inderdaad een mooie serie zeg. Brok in de keel!

Dat is raar eigenlijk, ik had dat ook met name bij de 'kinderkamers'. Alleen door te weten dat deze mensen er niet meer zijn, heeft zo'n foto ineens veel meer (emotionele) waarde.

Fotograaf zal het zeker (ook) voor zichzelf gedaan hebben. Echter het wordt ineens een interessante reportage van weinig zeggende ruimtes door te weten wat er voor verhaal achter zit - en dat laatste daar draait het bij kunst/fotografie juist zo vaak om.

[Pierre]

Jolke schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 12:47:
Aparte fotoserie van de Nederlandse fotograaf "The Empty Spaces Left Behind by Malaysia Airlines Crash":

http://www.nrc.nl/nieuws/...eegheid-die-achterblijft/

De serie is eerder gepubliceerd door The New York Times.

O.a. in beeld gebracht het drumstel van Cor Schilder - die met de foto's op Facebook van het verkeerde' toestel.

Tja dan krijg je toch weer kippenvel, bijzondere serie

[TheJason]

Hoppa! schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 12:57:
[...]


Heel mooi hoor, maar zelfs als fotograaf vraag ik me af: Waarom? Wat is het nut van deze serie, behalve zijn eigen moment of fame?

Staat toch in het artikel?

Hoe ben je met dit project begonnen?
Ilvy Njiokiktjien: “Op de dag dat de bijeenkomst voor nabestaanden was in Nieuwegein, zat ik in de auto. Op Radio 1 zeiden ze dat de nabestaanden veel vragen stelden over praktische zaken: wat doen we met de verzekeringen, de telefoon, de bankpasjes en al die kamers met spullen? Jeetje, dacht ik. Ze moeten met die praktische dingen aan de slag, met al die leegheid die achterblijft. Ik wilde dat proberen vast te leggen.

“Tegelijk kreeg ik van The New York Times de opdracht een nabestaande te portretteren. In de zoektocht naar iemand heb ik zo veel families gesproken. Het viel me zwaar ze ook nog te vragen om op de foto te gaan. Uiteindelijk besloot ik het daarom zonder mensen op de foto te doen.”

Was je zelf bang dat het té gevoelig zou liggen?
“Ja ik twijfelde enorm. Ik wilde het twintig minuten voor de deadline nog afblazen. Ik had wel eerst in mijn eigen omgeving een steekproef gedaan en aan tien mensen de foto’s laten zien. De ene helft vond het heel mooi en de andere helft niet.
“Ik heb het doorgezet om twee redenen. Eén: de families stonden erachter, dat is het belangrijkste. En twee: ik vind het zelf een subtielere manier dan gewoon de nabestaanden in beeld brengen. Subtiel bestaat natuurlijk bijna niet in deze context, maar ik heb in elk geval geprobeerd het zo integer mogelijk te doen.”

Wilden alle nabestaanden die je benaderde meewerken?
“Eén familie die ik benaderd heb niet. Verder zei niemand nee.
“Ik heb ook bij niemand aangedrongen. Ik heb nooit gezegd: je moet dit echt doen, het wordt heel mooi. Nee, ik heb gezegd dat het negatief kan uitpakken en dat mensen het vreselijk kunnen vinden. Iedereen begreep dat, maar wilde toch meewerken.
“Gisteren heb ik iedereen nog gesproken en allemaal zeiden ze dat ze heel veel positieve reacties hadden gekregen. Daar ben ik enorm blij om.”

Wat waren de redenen dat ze meewerkten?
“Dat was heel verschillend. De familie van het gezin Kooijmans bijvoorbeeld, die wilden graag laten zien hoe liefdevol het gezin was. Dat je dat kon zien aan het huis, en hoe erg het is dat zo’n heel gezin is weggeslagen uit het bestaan terwijl dat bestaan zo perfect was.

“Er zijn ook mensen die in kranten stukjes lazen die helemaal niet klopten. Ze waren soms helemaal niet gebeld, maar de stukjes waren bij elkaar gescharreld via Facebook enzo. Die zeiden: ‘Ik ben blij dat je belt, we hebben veel gelezen waar niets van klopte’.
“Ik merkte ook dat niemand negatief reageerde dat ik zomaar uit het niets belde. Terwijl ik dat met lood in de schoenen en met tegenzin deed.”

[Hoppa!]

TheJason schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 13:32:
[...]


Staat toch in het artikel?


[...]

Nee, in het artikel staat hoe hij het verkoopt. Dat is iets heel anders.

[Freee!!]

Hoppa! schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 13:56:
[...]
Nee, in het artikel staat hoe hij het verkoopt. Dat is iets heel anders.

Lees onderstaande nog eens:

“Tegelijk kreeg ik van The New York Times de opdracht een nabestaande te portretteren. In de zoektocht naar iemand heb ik zo veel families gesproken. Het viel me zwaar ze ook nog te vragen om op de foto te gaan. Uiteindelijk besloot ik het daarom zonder mensen op de foto te doen.”

[corset]

Jolke schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 12:47:
Aparte fotoserie van de Nederlandse fotograaf "The Empty Spaces Left Behind by Malaysia Airlines Crash":

http://www.nrc.nl/nieuws/...eegheid-die-achterblijft/

De serie is eerder gepubliceerd door The New York Times.

O.a. in beeld gebracht het drumstel van Cor Schilder - die met de foto's op Facebook van het verkeerde' toestel.

Wat een enge fotoserie. En dan bedoel ik het niet slecht, maar gewoon het idee. Hier zaten enkele weken geleden gewoon nog mensen, volop in het leven. En opeens gewoon weg, niks meer.. dat vind ik het enge idee eraan.

[Freee!!]

lanerios schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 14:07:
[...]
dat vind ik het enge idee eraan.

Dat is ook precies het idee erachter.

[Jolke]

Dat is idd een enge gedachte... maar ergens weet je het niet zeker, het zouden immers ook random woning kunnen zijn op foto, en dat vind ik maakt de fotoserie ook erg bijzonder.

[Murcielago]

Het loopt uit de hand en de vraag is of onderzoek de komende tijd mogelijk gaat zijn:

Oekraïne: 'Mijnen op toegangswegen rampplek'
Pro-Russische rebellen hebben mijnen neergelegd op de toegangswegen naar het rampgebied van vlucht MH17. Dat heeft luitenant-kolonel Andrej Lysenko van de Oekraïense veiligheidsraad vandaag gezegd.

'Dit maakt het werk van de internationale experts onmogelijk", meldde hij volgens Oekraïense media op een persconferentie.

De OVSE ging woensdagmorgen op verkenningsmissie richting de rampplek, maar moest onverrichter zake terugkeren omdat het gebied te gevaarlijk was.

Volgens Lysenko voert het Oekraïense leger vlakbij de rampplek geen operaties uit tegen de rebellen. Wel proberen de strijdkrachten de aanvoerroutes van de separatisten door te snijden om ze te dwingen het gebied te verlaten, zei hij.

Bron: http://www.volkskrant.nl/...gangswegen-rampplek.dhtml

[Soldaatje]

Dan is het wel fijn dat de onderzoekers worden tegengehouden, in plaats van dat ze op mijnen lopen.
Ze kunnen nu net zo goed naar huis gaan en wachten tot het gebied veroverd is, en dan weer terug komen.

[redwing]

Als eerste zou ik beginnen met die geruchten eens te controleren. Van Oekraïne is nog niet echt betrouwbare informatie gekomen over de separatisten. Bijna alle dingen die ze voorheen hebben geroepen bleek maar bar weinig ook echt te kloppen.

Wat dat betreft ben ik trouwens benieuwd of journalisten nu ook zo'n probleem zullen hebben om bij de site te komen.

[ Voor 19% gewijzigd door redwing op 30-07-2014 14:25 ]

[Jolke]

Wie zegt dat die mijnen er liggen? De Oekraïners... wie heeft er al een mijn gevonden? Niemand, dacht ik. Laten we eerst zeker weten dat die dingen daar liggen, maar liever niet testen met op de onderzoeksexperts.

[RoD]

Jolke schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 14:33:
Wie zegt dat die mijnen er liggen? De Oekraïners... wie heeft er al een mijn gevonden? Niemand, dacht ik. Laten we eerst zeker weten dat die dingen daar liggen, maar liever niet testen met de onderzoeksexperts.

Jawel, er zijn al wel mijnen gevonden. Er zijn teams die constant bezig zijn om mijnen te verwijderen uit het conflictgebied. Wil niet zeggen dat dit verhaal klopt, maar het is wel bekend dat de separatisten mijnen leggen. Gisteren stapten er nog spelende kinderen op een mijn ergens ten noorden van het conflictgebied.

[Freee!!]

Jolke schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 14:33:
Wie zegt dat die mijnen er liggen? De Oekraïners... wie heeft er al een mijn gevonden? Niemand, dacht ik. Laten we eerst zeker weten dat die dingen daar liggen, maar liever niet testen met de onderzoeksexperts.

Je kent de enige manier om echt zeker te weten dat die dingen er liggen en op scherp staan

[Rub3s]

Soldaatje schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 14:17:
Dan is het wel fijn dat de onderzoekers worden tegengehouden, in plaats van dat ze op mijnen lopen.
Ze kunnen nu net zo goed naar huis gaan en wachten tot het gebied veroverd is, en dan weer terug komen.

Misschien omdat ze ook mijnen gelegd hebben op de weg Zou nogal wat zijn als zo'n jeep van de OVSE erop rijdt....

[Caelorum]

RoD schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 14:37:
[...]
Jawel, er zijn al wel mijnen gevonden. Er zijn teams die constant bezig zijn om mijnen te verwijderen uit het conflictgebied. Wil niet zeggen dat dit verhaal klopt, maar het is wel bekend dat de separatisten mijnen leggen. Gisteren stapten er nog spelende kinderen op een mijn ergens ten noorden van het conflictgebied.

Uch... Mijnen Echt troep dat. Al mogen we al blij zijn dat er niet met clusterbommen worden geschoten vanuit die Russische artillerie. Aan de andere kant.. Die separatisten/terroristen claimen wel clusterbommen te hebben gevonden die zijn afgeschoten maar niet zijn ontploft.

[Freee!!]

Caelorum schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 14:48:
[...]
Die separatisten/terroristen claimen wel clusterbommen te hebben gevonden die zijn afgeschoten maar niet zijn ontploft.

Zouden ze eens moeten laten zien aan betrouwbare pers. Tot die tijd mogen ze van mij claimen wat ze willen.

[Hoppa!]

Freee!! schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 14:50:
[...]

Zouden ze eens moeten laten zien aan betrouwbare pers. Tot die tijd mogen ze van mij claimen wat ze willen.

Ja. En nu nog pers vinden die nog geheel onafhankelijk en on-geïndoctrineerd is en door alle partijen als zodanig wordt erkend.

[Freee!!]

Hoppa! schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 15:18:
[...]
Ja. En nu nog pers vinden die nog geheel onafhankelijk en on-geïndoctrineerd is en door alle partijen als zodanig wordt erkend.

Hoeft niet per sé, als ze Fox News^*) weten te overtuigen vind ik het ook goed.


^*)Niet geheel willekeurig voorbeeld van een toko die onredelijk tegen die separatisten is.

[TNW]

lanerios schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 14:07:
[...]

Wat een enge fotoserie. En dan bedoel ik het niet slecht, maar gewoon het idee. Hier zaten enkele weken geleden gewoon nog mensen, volop in het leven. En opeens gewoon weg, niks meer.. dat vind ik het enge idee eraan.

Die foto's zijn gewoon kiekjes. Maar juist door zo'n ramp wordt de lege plek die iemand achterlaat interessant, omdat je ziet hoe iemand leefde. Fotografisch is het weinig boeiend, maar je moet als fotograaf wel de sociale vaardigheden hebben om een dergelijke reportage te maken.

Jaren geleden overleed een oud-leraar van mij waar ik nog wel eens computerklusjes deed. Na zijn overlijden werd mij gevraagd zijn computer te backuppen. Dan zit je in een werkkamer van iemand die is vertrokken en nooit meer terugkomt. Boeken over schaatsen (zijn noodlot) en bergen videobanden van de uitwisselings en stageprojecten die hij jarenlang begeleidde.

Dat is nu dus ook bij MH17 het geval, keer ~200 dan. Vele, vele kraters in families en het gevoelsleven van mensen.

[RoD]

De Oekraïense vice-premier heeft zonet bekendgemaakt dat er morgen gesprekken worden gehouden in Minsk tussen regering en rebellen om toegang tot de rampplek te bewerkstelligen.

[Caelorum]

Freee!! schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 14:50:
[...]
Zouden ze eens moeten laten zien aan betrouwbare pers. Tot die tijd mogen ze van mij claimen wat ze willen.

Ze hadden ook "bewijs" van dat het is gebruikt in de vorm van video opnames op youtube, maar ik ben geen kenner van shrapnel e.d. dus kan totaal niet beoordelen wat er nou te zien is. Ja, stukjes aarde, wat bladeren en wat metaal ^^
En zelfs als het clusterbommen waren, dan nog is de vraag wie het heeft afgevuurd. Ik kan niets vinden over Oekraïne, maar ik weet dat Rusland nooit dat anti-clusterbom verdrag heeft ondertekend (aangezien ze zelf groot producent zijn) en ik zie die Russen er nog wel voor aan om gewoon wat af te schieten en het dan als bewijs tegen Oekraine te gebruiken...

[tweaker2010]

RoD schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 15:55:
De Oekraïense vice-premier heeft zonet bekendgemaakt dat er morgen gesprekken worden gehouden in Minsk tussen regering en rebellen om toegang tot de rampplek te bewerkstelligen.

Moeten ze eerst niet stemmen? Die Oekraïense regering is een grote puinhoop en was gewoon doodleuk vakantie aan het vieren terwijl het land in brand staat. En waarom zegt de vice-premier dit en niet de president?

[Jolke]

Goede vraag eigenlijk, of zou de president gewoon nog op vakantie zijn.

[RoD]

tweaker2010 schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 15:59:
[...]

Moeten ze eerst niet stemmen? Die Oekraïense regering is een grote puinhoop en was gewoon doodleuk vakantie aan het vieren terwijl het land in brand staat.

Nee, dat was het parlement. Dat is nu demissionair. Die gaan overigens gewoon door met hun taken. In september wordt er voor een nieuw parlement gestemd.

En waarom zegt de vice-premier dit en niet de president?

Wat is hier mis mee? Er wordt gewoon gezegd dat er gesprekken gevoerd gaan worden. Gewoon, een melding. Wat is het probleem?

Jolke schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 16:00:
Goede vraag eigenlijk, of zou de president gewoon nog op vakantie zijn.

Nee, die is niet op vakantie.

[ Voor 14% gewijzigd door RoD op 30-07-2014 16:03 ]

[tweaker2010]

Jolke schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 16:00:
Goede vraag eigenlijk, of zou de president gewoon nog op vakantie zijn.

Die president had Rutte gisteren nog aan de lijn en die zou zorgen dat ze vandaag naar de rampplek konden.
Nou dat hebben we gezien, al die loze beloftes kun je toch ook helemaal niets mee.

@RoD: de regering moest nog stemmen om toestemming voor meer dan 50 onderzoekers naar die rampplek.

[ Voor 12% gewijzigd door tweaker2010 op 30-07-2014 16:04 ]

[RoD]

tweaker2010 schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 16:03:
[...]

Die president had Rutte gisteren nog aan de lijn en die zou zorgen dat ze vandaag naar de rampplek konden.
Nou dat hebben we gezien, al die loze beloftes kun je toch ook helemaal niets mee.

Je weet dat Poroshenko hier ook geen controle over heeft? Het lijkt er in ieder geval op dat het Oekraïense leger zijn aanvallen inzet buiten het rampgebied en de aanvoerroute. Ik zie wel meldingen voorbijkomen dat de rebellen proberen om strategische plaatsen vlakbij het rampgebied aan te vallen. Het is lastig te achterhalen wat er precies gebeurt, maar dat is dan ook het probleem. Het is een complexe situatie die niet even door iemand opgelost kan worden.

tweaker2010 schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 16:03:

@RoD: de regering moest nog stemmen om toestemming voor meer dan 50 onderzoekers naar die rampplek.

Het parlement stemt, niet de regering. Daarnaast is er al goedkeuring. Ik geloof dat er toestemming is om een paar honderd man, eventueel gewapend, op missie te sturen. Probleem is uiteraard de Russen.

Daarover gesproken, Rusland heeft in de VN voorgesteld om een Russische afvaardiging met 'peacekeepers' naar het rampgebied te sturen. Dus aan de ene kant de separatisten van wapens en personeel voorzien, en dan vervolgens militairen naar binnen brengen om de vrede te bewaren

[ Voor 31% gewijzigd door RoD op 30-07-2014 16:08 ]

[Verwijderd]

tweaker2010 schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 16:03:
Die president had Rutte gisteren nog aan de lijn en die zou zorgen dat ze vandaag naar de rampplek konden.
Nou dat hebben we gezien, al die loze beloftes kun je toch ook helemaal niets mee.

Tegelijk vraag ik me af wat mensen verwachten. Denken dat je afspraken kunt maken alsof je dat hier met met de postbode of buurvrouw doet is gewoon niet realistisch.

Mensen lijken nog steeds maar niet te begrijpen wat daar gaande is. Terwijl de 298 mensen en het vliegtuig die daar in een weiland liggen toch een hint zouden moeten zijn. Dat doen mensen elkaar aan daar, elke dag, op grote schaal.

[tweaker2010]

Verwijderd schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 16:06:
[...]
Tegelijk vraag ik me af wat mensen verwachten. Denken dat je afspraken kunt maken alsof je dat hier met met de postbode of buurvrouw doet is gewoon niet realistisch.

Dan vraag ik me af wat de functie van de OVSE in dit geheel is. Ze praten, maar concreet gebeurt er niets.

[RoD]

tweaker2010 schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 16:07:
[...]

Dan vraag ik me af wat de functie van de OVSE in dit geheel is. Ze praten, maar concreet gebeurt er niets.

Waarnemen. Niets meer, niets minder. Onderhandelen is een extra'tje.

Nogmaals, het is oorlog. Er sterven daar nog elke dag mensen, waaronder onschuldige burgers.

[Verwijderd]

tweaker2010 schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 16:07:
Dan vraag ik me af wat de functie van de OVSE in dit geheel is. Ze praten, maar concreet gebeurt er niets.

Waarnemen. En praten, inderdaad. Praten is het enige dat je kan doen. Volgens mij heb je enigszins realistisch gezien twee opties en dat is hopen dat je tussen de strijdende partijen een gaatje kunt vinden - praten dus - en er met een grote overmacht naar binnen donderen en de baas gaan spelen. Dat laatste zit er natuurlijk gewoon niet in, dat is zoals hier al is gesteld de problemen die het oplevert niet waard, dus dan is duidelijk waar je aan toe bent.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 30-07-2014 16:09 ]

[Verwijderd]

RoD schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 16:08:
Nogmaals, het is oorlog. Er sterven daar nog elke dag mensen, waaronder onschuldige burgers.

Gezien de reacties wil dit concept niet goed doordringen. Aan de ene kant is het fijn dat Nederlandse burgers inmiddels een totaal onrealistisch en geromantiseerd beeld hebben van wat een oorlog inhoudt, aan de andere kant leidt dat nu wel tot behoorlijk scheef beeld van wat daar gebeurt en mogelijk is. En hoe belangrijk dat vliegtuig en inhoud nu eigenlijk is in het totaalplaatje. De nare waarheid is namelijk dat het eigenlijk niet zoveel voorstelt.

[Jolke]

Verwijderd schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 16:06:
[...]

Mensen lijken nog steeds maar niet te begrijpen wat daar gaande is. Terwijl de 293 mensen en het vliegtuig die daar in een weiland liggen toch een hint zouden moeten zijn. Dat doen mensen elkaar aan daar, elke dag, op grote schaal.

298 toch?

[Verwijderd]

Jolke schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 16:14:
298 toch?

Dat lijkt me duidelijk

[Jolke]

Verwijderd schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 16:16:
[...]

Dat lijkt me duidelijk

Goed, verbeterd zie ik.

[RoD]

Een journalist van The Telegraph heeft vandaag op de rampplek rondgelopen. Zijn conclusie is dat het rustig is. Niemand te bekennen. Zie https://twitter.com/parfitt_tom

[AzzKickah]

RoD schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 17:54:
Een journalist van The Telegraph heeft vandaag op de rampplek rondgelopen. Zijn conclusie is dat het rustig is. Niemand te bekennen. Zie https://twitter.com/parfitt_tom

En vorig weekend waren er ook 2 Australische ouders van een omgekomen jongen op de rampplek. En nu deze reporter.

Ik snap er niks van. Of morgen stapt of rijdt zij over een mijn
Maar hoe kan het dan dat de OVSE wordt tegengehouden en hoe komt zij dan wel daar terecht?

[Verwijderd]

Dat lijkt me vrij duidelijk ze worden door de rebellen (lees Rusland) getraineerd.

[RoD]

AzzKickah schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 18:36:
[...]


En vorig weekend waren er ook 2 Australische ouders van een omgekomen jongen op de rampplek. En nu deze reporter.

Ik snap er niks van. Of morgen stapt of rijdt zij over een mijn
Maar hoe kan het dan dat de OVSE wordt tegengehouden en hoe komt zij dan wel daar terecht?

Ze zitten in Donetsk en worden onder begeleiding naar het rampgebied gebracht... en voordat ze er aankomen dus weer teruggebracht.

Ik snap overigens nog steeds niet waarom ze in Donetsk zitten. Ze kunnen ook een eind verderop gaan zitten in gebied wat niet onder controle staat van de rebellen, en dan wellicht vanuit het noorden naar de rampplek rijden. Donetsk is misschien makkelijk omdat het een grote stad is, maar er moet toch wat te verzinnen zijn? Zeker nu het leger aan de winnende hand is zouden ze een andere plek op kunnen zoeken.

[Verwijderd]

Dan doe je een hesje aan "press" en je gaat naar binnen. De OVSE komt nu over als het perfecte voorbeeld van een overheidsdienst die niets voor elkaar kan krijgen. Een echte papieren tijger zonder enige output.

Whaaaa muggen! hup snel terug naar het hotel jongens.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 30-07-2014 19:27 ]

[Verwijderd]

Dit speelt ook mee: https://twitter.com/OSCE/status/494063819317338112
Onderwijl in Rusland: http://en.itar-tass.com/russia/742968

“I have seen an interview with OSCE representatives, including the Dutch, who were tried to get to the crash area accompanied by militias who were protecting their security. But they could not do that because the Ukrainian army grossly violated the U.N. Security Council resolution,” Lavrov went on to say.

Dit zijn allemaal spelletjes.

Edit: Ik kan er aan toevoegen dat het lijkt dat Rusland de vaart uit het Oekraïense offensief wilt halen.
Ze kwamen ook met dit belachelijk voorstel: https://twitter.com/mfa_russia/status/494490227680243713
Er worden al voertuigen gespot voor die missie: https://twitter.com/fake_shuster/status/494509128916942848
En vervolgens zullen het onderzoek en OSCE verder worden getraineerd.

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 30-07-2014 20:14 ]

[tweaker2010]

Bij een controlepost van de rebellen stopten ze en zagen ze gewonden, waarschijnlijk opstandelingen. Daarop besloten de OVSE'ers terug te keren naar hun hotel in Donetsk. 'De veiligheidssituatie nam de beslissing', aldus Hug.

Oekraïne zei vandaag dat de pro-Russische rebellen mijnen hadden neergelegd op de wegen naar het rampgebied. Hug kon dat niet bevestigen. 'We hebben er de afgelopen dagen wel op gelet, maar we hebben niet geconstateerd dat er mijnen waren. Het is dus speculatie. Maar als er inderdaad mijnen liggen, moeten er maatregelen worden genomen', zei de Zwitser.

Vreemde gedachte van de OVSE, ze zijn daar niet om naar gewonden te kijken, dan moeten ze het Rode Kruis sturen. Gewoon rijden en niet stoppen onderweg. Verder is dat hele mijnverhaal dus pure speculatie.

[RoD]

Ik heb het al eerder gepost in dit topic, er liggen in het conflictgebied overal mijnen. Of het bericht van Kiev klopt dat er rond de rampplek ook mijnen liggen kan nog niet geverifieerd worden, maar men zou er verstandig aan doen om het serieus te nemen. Overigens worden zij begeleid door de separatisten die ze niet verder laten gaan. Journalisten die op eigen houtje gaan, die komen er wel. Zouden die journalisten dan dag in dag uit van die onverantwoorde risico's nemen? Ik heb er zo mijn twijfels bij.

[Verwijderd]

Over die landmijnen dat is waarschijnlijk Kiev propaganda. Eerste melding die ik gezien heb van gewonden door een landmijn is deze: https://translate.google....781632&edit-text=&act=url
We volgen de link en weer met behulp van Google translate:
https://translate.google....ei-pidirvalisya-na-min%2F
Niet zo maar een paar gewonden, maar 9 kinderen, verder geen foto's of bevestiging door betrouwbare westerse pers. Mocht dit toch waar zijn, mijn oprechte verontschuldigingen aan de slachtoffers.

Dan vraag ik me alleen af, wat wil Kiev hier bereiken? Wat schieten zij er mee op? Mogelijk willen ze toch forceren dat daar NAVO-troepen komen.

Edit: @tweaker2010, wat is de bron van die quote?

Edit2: Laat maar, deze dus?: http://www.telegraaf.nl/b...verkent_wegen_weer__.html
Pfff, de telegraaf, sorry maar dat is een bagger krant.

Edit3: Ik zal dat even verder motiveren, dit verhaal:

Bij een controlepost van de rebellen stopten ze en zagen ze gewonden, waarschijnlijk opstandelingen. Daarop besloten de OVSE'ers terug te keren naar hun hotel in Donetsk. 'De veiligheidssituatie nam de beslissing', aldus Hug.

Is gewoonweg ongeloofwaardig. Die gewonden die kunnen daar verzameld zijn. Men schets hier dat die OSCE-mensen cowards zijn. Dus wellicht moeten we maar wat troepen sturen. Dat heeft de Telegraaf ook al eerder proberen te verkopen: http://www.telegraaf.nl/b...__Inzet_commando_s__.html

Die lui daar bij de Telegraaf die zuigen schaamteloos verhaaltjes uit hun duim om de publieke opinie te sturen. In de VS noemt men dat 'spinning'. De redactie van de Telegraaf dat zijn een stel slechte 'spindoctors'.

[ Voor 37% gewijzigd door Verwijderd op 30-07-2014 22:14 ]

[LED-Maniak]

Niet alleen de telegraaf is er schuldig aan. De hele manier/toon dat vele nieuwssites schrijven begint mij te irriteren. Ze kiezen duidelijk een kant. Een krant die puur alleen de feiten neerzet zonder hun eigen mening te uiten moet ik nog tegenkomen helaas.

[RoD]

Verwijderd schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 21:30:
Over die landmijnen dat is waarschijnlijk Kiev propaganda. Eerste melding die ik gezien heb van gewonden door een landmijn is deze: https://translate.google....781632&edit-text=&act=url
We volgen de link en weer met behulp van Google translate:
https://translate.google....ei-pidirvalisya-na-min%2F
Niet zo maar een paar gewonden, maar 9 kinderen, verder geen foto's of bevestiging door betrouwbare westerse pers. Mocht dit toch waar zijn, mijn oprechte verontschuldigingen aan de slachtoffers.

Dan vraag ik me alleen af, wat wil Kiev hier bereiken? Wat schieten zij er mee op? Mogelijk willen ze toch forceren dat daar NAVO-troepen komen.

Het blijft lastig te verifiëren wat precies wel en niet waar is, maar er zijn wel degelijk mijnen. Er zijn ook plaatjes van hoor, als je dat graag wil. Hier bijvoorbeeld. En hier. De separatisten hebben talloze mijnen geplaatst, dus, en ik zeg het nog maar een keer, je moet de meldingen in ieder geval serieus nemen.

Overigens is dit ook helemaal niet zo ongeloofwaardig. De separatisten hebben zwaar geschut en deinzen nergens voor terug. Zo dreigden ze een paar dagen geleden nog een chemische fabriek op te blazen.

Beetje makkelijk om steeds bij elke claim, van welke partij dan ook, te roepen dat het propaganda is. Je kan ook even zelf op onderzoek uitgaan en de claims toetsen aan beschikbare informatie om zo te kijken hoe geloofwaardig het precies is.

Nogmaals, het hoeft dus niet per se waar te zijn, aangezien het nog niet geverifieerd kan worden, maar je moet dat soort claims wel serieus nemen. Zeker omdat het hier om veiligheid gaat.

LED-Maniak schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 22:25:
Niet alleen de telegraaf is er schuldig aan. De hele manier/toon dat vele nieuwssites schrijven begint mij te irriteren. Ze kiezen duidelijk een kant. Een krant die puur alleen de feiten neerzet zonder hun eigen mening te uiten moet ik nog tegenkomen helaas.

Kranten zijn geen feitenopsommers. Daarnaast zijn er wel degelijk uitstekende analyses verschenen in de media. Voornamelijk buitenlandse media, maar ook in het binnenland worden heus wel goede stukken geschreven. Als je alleen De Telegraaf, NU.nl of de NOS volgt dan wordt het toch eens tijd om je te verbreden

[ Voor 13% gewijzigd door RoD op 30-07-2014 22:39 ]

[Aardwolf]

LED-Maniak schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 22:25:
Niet alleen de telegraaf is er schuldig aan. De hele manier/toon dat vele nieuwssites schrijven begint mij te irriteren. Ze kiezen duidelijk een kant. Een krant die puur alleen de feiten neerzet zonder hun eigen mening te uiten moet ik nog tegenkomen helaas.

Ja ik erger me er ook mateloos aan. In het verleden ook wel eens, maar naar mate je een onderwerp redelijk actief volgt en dus ook je informatie uit andere kanalen haalt, valt je steeds meer op hoe een fantasie in de krant soms staat.
Wat RoD zegt klopt ook wel. Sommige stukken staan wel wat interessante nieuwe analyses of opsommingen die je dan nog nergens had gelezen.

Echter let je automatisch nu ook veel op hoe dingen worden gezegd, tenminste dat merk ik bij mezelf. Veel van die verhalen zijn heel sluw of tactisch opgezet vanaf één zijde, wat een onbewuste lezer niet echt zal opvallen. Het is samen met de politiek maar een smerig spel vind ik. Op FB erger ik me ook aan die tig onwetende mensen die dan steeds roepen dat er gewapende militairen heen moeten en dat ze de regering dit of dat verwijten. Toevallig straks kwam er weer iemand met een artikel van de Telegraaf. Beetje hopeloos sommige mensen, alleen afgaan op wat een krant zegt... weliswaar de Telegraaf dan ook nog in dit geval.
Mja het is ook niet dat ik er alles van weet, maar het valt me wel op hoe de media spreekt, spreekt het onwetende volk ook. Dat is wel link als het achteraf weer eens nergens op sloeg, al die zogenaamde feitjes uit de krant.

Jammer dat mensen niet meer moeite doen om neutraal er tegen aan te kijken. Tenminste, als ze er wat van willen vinden.

[Verwijderd]

RoD schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 22:33:
[...]

Het blijft lastig te verifiëren wat precies wel en niet waar is, maar er zijn wel degelijk mijnen. Er zijn ook plaatjes van hoor, als je dat graag wil. Hier bijvoorbeeld. En hier. De separatisten hebben talloze mijnen geplaatst, dus, en ik zeg het nog maar een keer, je moet de meldingen in ieder geval serieus nemen.

Overigens is dit ook helemaal niet zo ongeloofwaardig. De separatisten hebben zwaar geschut en deinzen nergens voor terug. Zo dreigden ze een paar dagen geleden nog een chemische fabriek op te blazen.

Beetje makkelijk om steeds bij elke claim, van welke partij dan ook, te roepen dat het propaganda is. Je kan ook even zelf op onderzoek uitgaan en de claims toetsen aan beschikbare informatie om zo te kijken hoe geloofwaardig het precies is.

Nogmaals, het hoeft dus niet per se waar te zijn, aangezien het nog niet geverifieerd kan worden, maar je moet dat soort claims wel serieus nemen. Zeker omdat het hier om veiligheid gaat.

[...]

Kranten zijn geen feitenopsommers. Daarnaast zijn er wel degelijk uitstekende analyses verschenen in de media. Voornamelijk buitenlandse media, maar ook in het binnenland worden heus wel goede stukken geschreven. Als je alleen De Telegraaf, NU.nl of de NOS volgt dan wordt het toch eens tijd om je te verbreden

Hmm laten we eens beginnen te kijken naar de plaatjes die je aandraagt, want je zegt: "maar er zijn wel degelijk mijnen". Dat is een claim. Het eerste plaatje:

Originele link: https://uk.movies.yahoo.c...ovka-photo-025802161.html
De tekst op die pagina:

A sapper holds a land mine in the eastern Ukrainian village of Semenovka, near Sloviansk, July 14, 2014. Ukraine on Monday accused Russian army officers of fighting alongside separatists in the east of the country and said Moscow was once more building up its troops on the joint border. REUTERS/Gleb Garanich (UKRAINE - Tags: POLITICS CIVIL UNREST MILITARY TPX IMAGES OF THE DAY)

Verhaaltechnisch bestaat er geen verband, er wordt geen claim gedaan dat die mijn ook ergens geplaatst is en vervolgens burgerslachtoffers of militaire slachtoffers heeft veroorzaakt. Het is een plaatje an sich.
Wat zegt Google over het plaatje? https://www.google.com/se...Abyn4CQAQ&ved=0CBgQ9Q8oAA
Die links leveren ook niks op, het plaatje is 'geretweet' en hergebruikt, geen verhaalbron te vinden.

Het tweede plaatje:

Originele link: https://twitter.com/_alexgromov/status/486177813482192896
Het komt van een twitter account: https://translate.google....tter.com%2F_alexgromov%2F
Dat is wel een erg apart profiel van een persoon.
Wat zegt Google over het plaatje? https://www.google.com/se...t=0&sa=N&biw=1024&bih=670
Het plaatje is ook een hoop hergebruikt en 'geretweet'. Ik heb zeer zeker niet al die links daar nagetrokken maar ook hier ontbreekt context.

Hier op GoT bestaan er 2 draadjes over die toestand daar: "Malaysia Airlines vlucht MH17 neergestort in Oekraïne" en "Opstand in Oekraïne". Een zoektocht in beide:

code:

http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/1598195?data[filter_keywords]=landmijn

code:

http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/1581606?data[filter_keywords]=landmijn

Een Google zoektocht:
https://www.google.com/?g...andmines+Ukraine&safe=off
Oh wow Foxnews heeft iets van juni 24 2014: http://www.foxnews.com/wo...imea-seized-mines-stored/

Ja het is lastig te verifiëren wat precies wel en niet waar is, maar dat begint bij jezelf. Dat ergens iets geclaimd staat, maakt het niet waar. Ik hou me meestal op de vlakte door bij analyses en interpretaties er (hopelijk) vrijwel altijd bij te zeggen dat het misschien, wellicht, mogelijk of waarschijnlijk zo is of kan zijn. Overigens heb ik zeer zeker niet geclaimd dat het landmijnverhaal propaganda is, ik heb gezegd: "dat is waarschijnlijk Kiev propaganda".

Kijk als je het wetenschappelijk wil benaderen, degene die een claim maakt, heeft de plicht om het te bewijzen. Enne RoD, dat verhaaltje hierboven heb je wellicht in een minuutje opgeschreven, maar het heeft me veel meer tijd gekost om één en ander weer te weerleggen.

En nu kunnen er nog zeker landmijnen bestaan in Oekraïne, in opslagruimtes van kazernes of wellicht al gepoot, maar bewijs voor gepote mijnen is er niet, dunkt me. En zo werkt propaganda door dingen te beweren (desinformatie) en vervolgens anderen met de last op te zadelen om duidelijk te maken dat dat waarschijnlijk niet het geval is.

[Verwijderd]

Bizarre elementen van menselijkheid in een landschap van nachtmerries - soldaten die met een ambulance met een witte vlag erop naar een veld rijden met een rebel die met een witte vlag staat te wapperen, om daar lichamen uit te wisselen naar de kant waarvoor ze vochten.

[Jolke]

Nieuws van gisteravond: Rusland stuurt 12.000 soldate gestationeerd bij de grens met Oekraïne.

[MikeyMan]

Jolke schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 08:36:
Nieuws van gisteravond: Rusland stuurt 12.000 soldate gestationeerd bij de grens met Oekraïne.

Waarheen?

[Jolke]

MikeyMan schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 08:52:
[...]

Waarheen?

Dat stond er dan weer niet bij. Wel dat ze verzamelden in de plaats Rostov - ~100 km van de grens af en ~200 km ten zuid-oosten van Donetsk af.

[EWK]

Jolke schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 09:08:
[...]


Dat stond er dan weer niet bij. Wel dat ze verzamelden in de plaats Rostov - ~100 km van de grens af en ~200 km ten zuid-oosten van Donetsk af.

Vaag dus weer

[Raven]

Telegraaf heeft - via Vice - beeldmateriaal van het in stukken zagen van de wrakstukken: http://www.telegraaf.nl/b...ol_in_bewijs_gezet__.html

[ Voor 5% gewijzigd door Raven op 31-07-2014 10:06 ]

[Aardwolf]

Vind het dan wel jammer dat de Telegraaf daarmee komt. Ik gun die krant niks meer. haha bah

Mja zou het waar zijn? Dezelfde media gaf aan dat lichamen zouden zijn weggevoerd, achteraf bleek toch dat ze alvast begonnen met bergen. zo langzamerhand weet je niet meer wat je moet geloven.

[User]

Raven schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 10:05:
Telegraaf heeft - via Vice - beeldmateriaal van het in stukken zagen van de wrakstukken: http://www.telegraaf.nl/b...ol_in_bewijs_gezet__.html

Lijkt meer op reddingswerkers die d.m.v. een zaag lichamen ergens onder vandaan proberen te halen.

Edit: Ik zie dat ze ook losse stukken weghalen.

Edit 2: Het *is* mogelijk dat de weggehaalde onderdelen een gevaar voor de gezondheid kunnen zijn.

[ Voor 16% gewijzigd door User op 31-07-2014 10:16 ]

[Jolke]

User schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 10:13:
[...]
Lijkt meer op reddingswerkers die d.m.v. een zaag lichamen ergens onder vandaan proberen te halen.

Edit: Ik zie dat ze ook losse stukken weghalen.

Edit 2: Het *is* mogelijk dat de weggehaalde onderdelen een gevaar voor de gezondheid kunnen zijn.

Dat dacht ik in eerste instantie ook; beter bereiken van lichamen. Ik zie niet goed wat ze in de auto leggen, maar het zijn wel weer filmfragmenten met een conclusie erop geleged.

[RoD]

Verwijderd schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 03:03:

Kijk als je het wetenschappelijk wil benaderen, degene die een claim maakt, heeft de plicht om het te bewijzen. Enne RoD, dat verhaaltje hierboven heb je wellicht in een minuutje opgeschreven, maar het heeft me veel meer tijd gekost om één en ander weer te weerleggen.

En nu kunnen er nog zeker landmijnen bestaan in Oekraïne, in opslagruimtes van kazernes of wellicht al gepoot, maar bewijs voor gepote mijnen is er niet, dunkt me. En zo werkt propaganda door dingen te beweren (desinformatie) en vervolgens anderen met de last op te zadelen om duidelijk te maken dat dat waarschijnlijk niet het geval is.

Het is overduidelijk dat er mijnen zijn geplaatst. In plaats van je best te doen om gaten te schieten in een paar plaatjes had je ook zelf even kunnen zoeken. Er zijn afbeeldingen, vondsten en de rebellen hebben zelf notabene al toegegeven in Slavyansk mijnen te hebben gelegd.

Maargoed, dit is een zinloze discussie zo. Blijkbaar kunnen rebellen wel vliegtuigen neerhalen, bruggen en gebouwen opblazen, maar is aan landmijn ongeloofwaardig, ofzo.

Verder: interessant stuk van FT over hoe de rebellen de bevolking in Donetsk in hun greep hebben. klik

Edit:

Oekraïne legt offensief tegen separatisten stil
Oekraïne legt het offensief tegen de separatisten in het oosten van het land donderdag stil om onderzoekers op de rampplek hun werk te kunnen laten doen.

Via NU.nl

[ Voor 7% gewijzigd door RoD op 31-07-2014 10:54 ]

[redwing]

RoD schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 10:39:
[...]
Het is overduidelijk dat er mijnen zijn geplaatst. In plaats van je best te doen om gaten te schieten in een paar plaatjes had je ook zelf even kunnen zoeken. Er zijn afbeeldingen, vondsten en de rebellen hebben zelf notabene al toegegeven in Slavyansk mijnen te hebben gelegd.

Mijnen zullen er ook wel liggen, alleen Oekraïne probeert nu de rebellen ervan te beschuldigen dat ze bij de crash site + toegangswegen nieuwe mijnen hebben gelegd. En dat zijn verhalen die ik altijd met een korreltje zout neem. Daarvoor heeft Oekraïne iets te vaak verhalen verzonnen om de separatisten zwart te maken.

[RoD]

redwing schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 10:59:
[...]

Mijnen zullen er ook wel liggen, alleen Oekraïne probeert nu de rebellen ervan te beschuldigen dat ze bij de crash site + toegangswegen nieuwe mijnen hebben gelegd. En dat zijn verhalen die ik altijd met een korreltje zout neem. Daarvoor heeft Oekraïne iets te vaak verhalen verzonnen om de separatisten zwart te maken.

Dat klopt. Maar zoals ik al verscheidene malen zei: je moet het in ieder geval serieus nemen en niet alles vantevoren al afschrijven als propaganda.

[NeutraleTeun]

Raven schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 10:05:
Telegraaf heeft - via Vice - beeldmateriaal van het in stukken zagen van de wrakstukken: http://www.telegraaf.nl/b...ol_in_bewijs_gezet__.html

Wellicht even posten in het luchtvaart topic?
Ben ook wel benieuwd naar wat het is wat ze in het busje gooien dan.

[Jolke]

Merkel en Poetin werken aan deal die annexatie Krim erkent[bron]

[verhaal]

MOSKOU MOET STEUN AAN SEPARATISTEN STOPZETTEN
In het alomvattende vredesplan van Merkel en Poetin staat volgens de bronnen van The Independent meer. Zo zou van Rusland worden geëist dat het zijn financiële en militaire steun aan de pro-Russische separatisten in het oosten van Oekraïne stopzet. De regio’s in Oost-Oekraïne zouden wel een bepaalde vorm van autonomie krijgen. Verder moet de Oekraïense president Porosjenko beloven dat hij niet zal proberen toe te treden tot de NAVO. In ruil daarvoor zal Moskou zich niet mengen in de handelsrelaties tussen de EU en Oekraïne.

[...]

Hoop geëis en plannen, kijken wat hier uit komt...


Edit: laat maar...
De onderhandelingen erover zouden weer hervat kunnen worden als het onderzoek op de rampplek is afgerond.

[ Voor 16% gewijzigd door Jolke op 31-07-2014 11:11 ]

[redwing]

RoD schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 11:00:
[...]

Dat klopt. Maar zoals ik al verscheidene malen zei: je moet het in ieder geval serieus nemen en niet alles vantevoren al afschrijven als propaganda.

Natuurlijk, het is alleen jammer dat we dus niet eens uit kunnen gaan van wat Oekraïne zegt (die toch als bondgenoot gezien zou moeten worden). Als die zich eens een beetje aan de feiten zouden houden zou het hele verhaal al een stuk makkelijker worden.

[RoD]

Jolke schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 11:10:
Merkel en Poetin werken aan deal die annexatie Krim erkent[bron]

[verhaal]

MOSKOU MOET STEUN AAN SEPARATISTEN STOPZETTEN
In het alomvattende vredesplan van Merkel en Poetin staat volgens de bronnen van The Independent meer. Zo zou van Rusland worden geëist dat het zijn financiële en militaire steun aan de pro-Russische separatisten in het oosten van Oekraïne stopzet. De regio’s in Oost-Oekraïne zouden wel een bepaalde vorm van autonomie krijgen. Verder moet de Oekraïense president Porosjenko beloven dat hij niet zal proberen toe te treden tot de NAVO. In ruil daarvoor zal Moskou zich niet mengen in de handelsrelaties tussen de EU en Oekraïne.

[...]

Hoop geëis en plannen, kijken wat hier uit komt...


Edit: laat maar...
De onderhandelingen erover zouden weer hervat kunnen worden als het onderzoek op de rampplek is afgerond.

Heb het ook gelezen, maar heb er sterke twijfels bij. Merkel was juist één van de voorstanders van strengere sancties. Eerder was er ook al een 'geheim plan' over het opdelen van Oekraïne in een Pools en een Russisch deel, dat bleek ook onzin. Daarnaast zou het erkennen van de Krim een grote nederlaag voor het westen betekenen.

Edit: woordvoerder van Merkel ontkent (uiteraard).

redwing schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 11:11:
[...]

Natuurlijk, het is alleen jammer dat we dus niet eens uit kunnen gaan van wat Oekraïne zegt (die toch als bondgenoot gezien zou moeten worden). Als die zich eens een beetje aan de feiten zouden houden zou het hele verhaal al een stuk makkelijker worden.

Het is oorlog, en er wordt gevochten tegen een buurman die een genadeloze stroom oorlogspropaganda uitspuugt. De waarheid is, begrijpelijk, voor Oekraïne secundair. Je moet de berichtgeving uit Oekraïne dus met die ogen lezen.

[tweaker2010]

Jolke schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 11:10:
Merkel en Poetin werken aan deal die annexatie Krim erkent[bron]

De Krim is zo begin 2014... dat gebied is nu totaal niet interessant meer en hoort inmiddels al bij Rusland.
Het gaat nu om het oosten van Oekraine (en dan met name Donetsk). Dat dreigen van Merkel heeft geen zin.

[Jolke]

RoD schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 11:16:
[...]

Heb het ook gelezen, maar heb er sterke twijfels bij. Merkel was juist één van de voorstanders van strengere sancties. Eerder was er ook al een 'geheim plan' over het opdelen van Oekraïne in een Pools en een Russisch deel, dat bleek ook onzin. Daarnaast zou het erkennen van de Krim een grote nederlaag voor het westen betekenen.

Edit: woordvoerder van Merkel ontkent (uiteraard).

[...]

Strengere sancties kan Merkel ook makkelijk roepen; de Duitsers zijn niet zo sterk afhankelijk - qua import/export - van Rusland als overige EU-landen.

[redwing]

RoD schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 11:16:
[...]
Het is oorlog, en er wordt gevochten tegen een buurman die een genadeloze stroom oorlogspropaganda uitspuugt. De waarheid is, begrijpelijk, voor Oekraïne secundair. Je moet de berichtgeving uit Oekraïne dus met die ogen lezen.

Zo lees ik die berichten ook, maar ik vind het erg jammer. Oorlogspropaganda is bedoeld om mensen beter tegen je aan te laten kijken dan je eigenlijk bent. In dit geval werkt dat (iig voor mij) compleet averechts. Ik vind ze nu alleen maar erg onbetrouwbaar ipv dat ik geloof dat ze echt hun best doen om het conflict op te lossen.

[RoD]

Jolke schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 11:21:
[...]


Strengere sancties kan Merkel ook makkelijk roepen; de Duitsers zijn niet zo sterk afhankelijk - qua import/export - van Rusland als overige EU-landen.

Volgens mij is Duitsland juist een van de landen die vrij sterk afhankelijk is van Russisch gas.

redwing schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 11:24:
[...]

Zo lees ik die berichten ook, maar ik vind het erg jammer. Oorlogspropaganda is bedoeld om mensen beter tegen je aan te laten kijken dan je eigenlijk bent. In dit geval werkt dat (iig voor mij) compleet averechts. Ik vind ze nu alleen maar erg onbetrouwbaar ipv dat ik geloof dat ze echt hun best doen om het conflict op te lossen.

Ach, zolang er elke dag burgers kapotgeschoten worden vind ik dat ze juist zoveel mogelijk moeten doen om de verkapte Russische invasie een halt toe te roepen.

Wat mij vooral opvalt is, en ik heb het al eens eerder gezegd, dat na het neerhalen van MH17 de Westerse media ineens is begonnen met alles overtypen van wat de Oekraïense regering zegt. Men roept al maandenlang van alles, maar na het neerstorten van het vliegtuig is het allemaal ineens geloofwaardiger geworden, ofzo. Ik zie meer een rol voor de media voor het filteren van berichten en de juiste duiding er aan te geven dan dat Kiev ineens een baken van eerlijkheid moet worden. Want nogmaals, het is oorlog.

[Teckna]

Deze propaganda oorlog is vooral de ander slechter laten lijken dan hij is, en daar doet Rusland even hard, als niet harder aan mee. In ieder geval hebben beide partijen een ding voor elkaar gekregen, niemand geloofd de ander nog.

Al bestaan er videobeelden dat Putin hoogstpersoonlijk zelf de knop heeft ingedrukt is het nog Kiev die het gedaan heeft en zelfs als er geheime opnames zijn waarin Kiev hoogstpersoonlijk het bevel geeft om een burgervlucht naar beneden te halen is het vervalst door Putin aan de andere kant.

Maar we zijn nu helemaal niet meer bezig hier over het vliegtuigongeluk, maar meer met de opstand Welk in een ander draadje hoort.

[Jolke]

Lees ik nou op het nieuws dat het Oekraïense leger vandaag niet vecht om onderzoekers toegang te geven?
Dat zou wel zo prettig zijn, maar doen de rebellen ook mee?

Edit: en als ze dan van beiden kanten zeggen dat ze zullen stoppen vandaag, en alleen schieten als de ander begint, gaan de onderzoekers dan ook echt? Er blijft natuurlijk het risico dat ze gewoon weer verder gaan.

[ Voor 39% gewijzigd door Jolke op 31-07-2014 11:37 ]