Malaysia Airlines vlucht MH17 - de nasleep

[RoD]

Verwijderd schreef op maandag 28 juli 2014 @ 14:18:
[...]

Wel flexibel. Klanten worden min of meer fonetisch overgezet en daarin is nogal wat interpretatie mogelijk.

Nee, er zijn hier gewoon regels voor. Wikipedia: Romanisatie

[Verwijderd]

Morrar schreef op maandag 28 juli 2014 @ 14:21:
En alles gooien op 'het is een oorlogsgebied' is veel te makkelijk. Er werd destijds niet gevochten in dat gebied en het was volledig onder controle van de separatisten.

Dus? Komt er één of andere fliepstuiver uit het buitenland de dienst uitmaken omdat er toevallig wat brokken in een weiland liggen. Ik kan me goed voorstellen dat je dan niet zomaar ja en amen zegt.

[Jolke]

St@m schreef op maandag 28 juli 2014 @ 14:19:
Net een belletje gehad van mijn zusje...

Ze is nu onderweg naar de basis, en ze gaan (met zover zij weet) 60 ongewapende militairen vanavond nog naar de Oekraïne. Allen van de geneeskundige dienst. Ter ondersteuning van de Marechaussee's
Infanterie blijft voorlopig thuis (zwager) maar staan wel paraat.

Nou daar zal je ook blij mee geweest zijn.

[Verwijderd]

RoD schreef op maandag 28 juli 2014 @ 14:21:
Nee, er zijn hier gewoon regels voor. Wikipedia: Romanisatie

Regels die losjes gehanteerd worden:

Hoewel er bijvoorbeeld een officieel transliteratiesysteem voor het Russisch is, worden in schriftelijke teksten uiteenlopende vormen aangetroffen. Deze diversiteit in de transliteratie wordt in de hand gewerkt door historische, geografische en andere factoren.

Zoals ik al zei, in de praktijk is het allemaal niet zo absoluut en is de boel nogal onderhevig aan interpretatie. Daarom kan je dus ook meerdere variaties van dezelfde term of naam tegenkomen. Iets wat ik in de zoektochten op de kaart dan ook al vaker heb gezien.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 28-07-2014 14:26 ]

[St@m]

Jolke schreef op maandag 28 juli 2014 @ 14:24:
[...]


Nou daar zal je ook blij mee geweest zijn.

Nee.. niet echt
Maarja, zat er al aan te komen.. Sinds begin vorige week staan ze al paraat. Eerst was het een gewapende missie, maar dat ging niet door, maar sinds vrijdag werd er al gerept over een ongewapende missie.. dus had me er al een beetje op voorbereid.
Ach, en ze is een veteraan wat dat betreft (missies), maar toch.. ongewapend..

[Morrar]

Verwijderd schreef op maandag 28 juli 2014 @ 14:22:
[...]

Dus? Komt er één of andere fliepstuiver uit het buitenland de dienst uitmaken omdat er toevallig wat brokken in een weiland liggen. Ik kan me goed voorstellen dat je dan niet zomaar ja en amen zegt.

Wellicht dat jij er zo over denkt en de separatisten ook, maar daarmee verspeel je wel alle internationale goodwill. En dat is precies wat gebeurt is en waarvoor de separatisten nu de rekening gepresenteerd krijgen. De handen van Rusland zijn gebonden (sancties) en zonder hun steun worden de separatisten in de pan gehakt.

Dus ja, het was beter geweest als ze het spelletje wat slimmer hadden gespeeld

P.S. Van "de dienst uitmaken" is overigens ook geen enkele sprake; zie mandaat van de OVSE.

[ Voor 6% gewijzigd door Morrar op 28-07-2014 14:29 ]

[Verwijderd]

Morrar schreef op maandag 28 juli 2014 @ 14:21:
@Camacha: Waarnemers gaan geen lijken bergen natuurlijk, maar kunnen wel in de gaten houden of het correct gebeurt en ook noteren wat er veranderd / verplaatst wordt.

Ik heb zelf ook wel sterk het vermoeden dat de OCSE daar zelf een rol in heeft gespeeld als vrijwel elke andere journalist zich wél op het terrein kan begeven en foto's kan maken van de wrakstukken; iets wat je dan ook niet zou willen als je bewijslast probeert te verdoezelen. Flickr staat inmiddels vol van de foto's.

Als ik vervolgens hier en daar moet lezen dat er wordt gepraat over het wel of niet hebben van mandaat, de scope van het mandaat, en de schijnbaar afhankelijkheid van processen, afspraken en beslissingsstructuren die ermee spelen komt het een beetje op mij over alsof de OCSE het zichzelf vooral heel moeilijk heeft gemaakt omdat enig pragmatische lijkt te ontbreken. Iets wat journalisten wél met zich meebrengen.

[redwing]

Morrar schreef op maandag 28 juli 2014 @ 14:21:
En alles gooien op 'het is een oorlogsgebied' is veel te makkelijk. Er werd destijds niet gevochten in dat gebied en het was volledig onder controle van de separatisten. Er waren ook afspraken te maken over het stabiliseren van het gebied, maar de commandant ter plaatse wilde daar niets van weten.

Ja, je ziet vandaag hoe goed ze het volledig onder controle hadden. Het lag toen al dicht tegen de grens aan van wat de separatisten onder controle hadden dus zeggen dat het geen oorlogsgebied is/was is juist erg makkelijk.

Verder is er met waarnemers geen sprake van bemoeienis *met het conflict*. Het gaat dan puur om documenteren wat er gebeurt / is gebeurd.

Tja, en wie garandeert dat die waarnemers niet wat andere dingen waarnemen dan alleen de crash-site (oftewel luitjes die voor Oekraïne de omgeving verkennen ?

Bakerpraatjes dus om de separatisten zo makkelijk te excuseren.

Jij begint nu met de separatisten te veroordelen omdat je wil dat alles onafhankelijk onderzocht wordt ? Zie je zelf al waar je nu de fout in gaat ? Een onderzoek begint met de feiten uit te zoeken en dan pas een schuldige aan te wijzen. Niet andersom. Bijna al je genoemde punten zijn of te verklaren of van horen zeggen (vooral van de kant van Oekraïne die al duidelijk hebben laten zien zomaar wat te roepen om de separatisten zwart te maken)

[Verwijderd]

Morrar schreef op maandag 28 juli 2014 @ 14:28:
Wellicht dat jij er zo over denkt en de separatisten ook, maar daarmee verspeel je wel alle internationale goodwill.

Ik vind het aimabel maar wellicht ietwat naïef om te spreken in termen als internationale goodwill als je gewoon een open front hebt waar iedere dag mensen aan stukken geschoten worden. Dat zal je als strijdende partij op dat moment waarschijnlijk echt een worst zijn, ook als je misschien niet volop middenin de strijd zit.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 28 juli 2014 @ 14:30:
Ik heb zelf ook wel sterk het vermoeden dat de OCSE daar zelf een rol in heeft gespeeld als vrijwel elke andere journalist zich wél op het terrein kan begeven en foto's kan maken van de wrakstukken; iets wat je dan ook niet zou willen als je bewijslast probeert te verdoezelen. Flickr staat inmiddels vol van de foto's.

Die tegenstrijdigheid is inderdaad opvallend en daar moet achteraf misschien naar gekeken worden. Het wegzetten als boefachtige separatisten die lekker de boel blokkeren om bewijzen onder het tapijt te schijven gaat echter natuurlijk veel te ver. Het lijken bijkans schurken uit een James Bond-film zo.

Zelfs als ze dat nog blijken te zijn zijn de 'bewijzen' gewoon veel te dun momenteel. Daarom is het van belang dat er een fatsoenlijk onderzoek gedaan wordt.

Edit: excusez.

[Morrar]

Verwijderd schreef op maandag 28 juli 2014 @ 14:32:
[...]

Ik vind het aimabel maar wellicht ietwat naïef om te spreken in termen als internationale goodwill als je gewoon een open front hebt waar iedere dag mensen aan stukken geschoten worden. Dat zal je als strijdende partij op dat moment waarschijnlijk echt een worst zijn, ook als je misschien niet volop middenin de strijd zit.

Tja dan snap je weinig van hoe het conflict in elkaar steekt blijkbaar. De steun van Rusland is cruciaal voor de separatisten (zoals nu ook gebleken is). Dat was niet anders op de Krim en dat wisten de separatisten dondersgoed. Verder weten ze ook dat die steun omstreden was en de reden is voor de internationale sancties. Lijkt me dus logisch dat de separatisten ook wel snapten dat de crash van MH17 het einde voor hun betekende.

Natuurlijk mag je denken dat alle separatisten domme boeren zijn die alleen maar bezig zijn met schieten, maar er zaten hogerop wel wat meer strategische denkers. Deze hadden ook nauwe banden met Rusland, dus die begrepen waarschijnlijk heel goed hoe Rusland erin stond.

Verwijderd schreef op maandag 28 juli 2014 @ 14:30:
[...]


Ik heb zelf ook wel sterk het vermoeden dat de OCSE daar zelf een rol in heeft gespeeld als vrijwel elke andere journalist zich wél op het terrein kan begeven en foto's kan maken van de wrakstukken; iets wat je dan ook niet zou willen als je bewijslast probeert te verdoezelen. Flickr staat inmiddels vol van de foto's.

Als ik vervolgens hier en daar moet lezen dat er wordt gepraat over het wel of niet hebben van mandaat, de scope van het mandaat, en de schijnbaar afhankelijkheid van processen, afspraken en beslissingsstructuren die ermee spelen komt het een beetje op mij over alsof de OCSE het zichzelf vooral heel moeilijk heeft gemaakt omdat enig pragmatische lijkt te ontbreken. Iets wat journalisten wél met zich meebrengen.

Tja de media kun je aan de kant zetten als propaganda / onbetrouwbaar. Met de OVSE gaat dat wat lastiger. Maar ook journalisten mochten maar heel beperkt rondkijken en werden veelvuldig tegengehouden.

[ Voor 35% gewijzigd door Morrar op 28-07-2014 14:41 ]

[Morrar]

redwing schreef op maandag 28 juli 2014 @ 14:31:
[...]

Ja, je ziet vandaag hoe goed ze het volledig onder controle hadden. Het lag toen al dicht tegen de grens aan van wat de separatisten onder controle hadden dus zeggen dat het geen oorlogsgebied is/was is juist erg makkelijk.

Je kunt vandaag moeilijk vergelijken met de situatie voor de crash. Dat snap je hopelijk zelf ook.

[...]

Tja, en wie garandeert dat die waarnemers niet wat andere dingen waarnemen dan alleen de crash-site (oftewel luitjes die voor Oekraïne de omgeving verkennen ?

Dat mogen ze niet. En ze zijn vrij duidelijk herkenbaar, dus het is niet alsof er een delegatie van Kiev tussendoor kan sluipen.

[...]

Jij begint nu met de separatisten te veroordelen omdat je wil dat alles onafhankelijk onderzocht wordt ? Zie je zelf al waar je nu de fout in gaat ? Een onderzoek begint met de feiten uit te zoeken en dan pas een schuldige aan te wijzen. Niet andersom. Bijna al je genoemde punten zijn of te verklaren of van horen zeggen (vooral van de kant van Oekraïne die al duidelijk hebben laten zien zomaar wat te roepen om de separatisten zwart te maken)

Ik geef je de feiten; de separatisten weigerden een onafhankelijk onderzoek. Die informatie komt niet van Kiev, maar simpelweg van de OVSE zelf.

[Jolke]

En verder bestond de media uit individuelen (of kleine groepjes) die veelal 'nieuws' willen verslaan, welke dus makkelijker te controleren zijn dan een grotere (bewapende) groep die onderzoek naar het ongeluk willen doen en feiten boven tafel willen halen.

Morrar schreef op maandag 28 juli 2014 @ 14:44:
[...]

Ik geef je de feiten; de separatisten weigerden een onafhankelijk onderzoek. Die informatie komt niet van Kiev, maar simpelweg van de OVSE zelf.

Maar dat maakt ze toch niet meteen schuldigverdachten?

[ Voor 38% gewijzigd door Jolke op 28-07-2014 14:56 ]

[Jolke]

Wijzig gewoon je laatste bericht.

Modbreak:

Algemeen: Er is geen excuus voor het consequent dubbelposten in dit topic of elders.

[ Voor 97% gewijzigd door Señor Sjon op 28-07-2014 14:52 ]

[Verwijderd]

Morrar schreef op maandag 28 juli 2014 @ 14:38:
Natuurlijk mag je denken dat alle separatisten domme boeren zijn die alleen maar bezig zijn met schieten, maar er zaten hogerop wel wat meer strategische denkers. Deze hadden ook nauwe banden met Rusland, dus die begrepen waarschijnlijk heel goed hoe Rusland erin stond.

Daarmee denk ik dan weer dat je geen realistisch beeld hebt van hoe blijkbaar werkt daar; de groepjes hangen als los zand aan elkaar en wat de een beslist wordt niet noodzakelijk door de ander opgevolgd.

[Morrar]

Jolke schreef op maandag 28 juli 2014 @ 14:44:
[...]


Maar dat maakt ze toch niet meteen schuldig?

Ik zeg toch niet dat ze schuldig zijn aan het neerhalen van de MH17? Ik zeg wel dat ze schuldig zijn aan het frustreren van het onafhankelijke onderzoek daarnaar.

[RoD]

Verwijderd schreef op maandag 28 juli 2014 @ 14:24:
[...]

Regels die losjes gehanteerd worden:


[...]


Zoals ik al zei, in de praktijk is het allemaal niet zo absoluut en is de boel nogal onderhevig aan interpretatie. Daarom kan je dus ook meerdere variaties van dezelfde term of naam tegenkomen. Iets wat ik in de zoektochten op de kaart dan ook al vaker heb gezien.

Ja dat klopt, net als de NOS nog steeds Sebastopol schrijft Het wil echter niet zeggen dat het goed is. Daarom zei ik ook in een eerdere post dat die plaatsnaam waarschijnlijk opgeschreven is door iemand die het Cyrillisch niet machtig is Ik kan overigens geen plaats vinden die in de buurt komt van wat daar is opgeschreven.

[Jolke]

Morrar schreef op maandag 28 juli 2014 @ 14:47:
[...]


Ik zeg toch niet dat ze schuldig zijn aan het neerhalen van de MH17? Ik zeg wel dat ze schuldig zijn aan het frustreren van het onafhankelijke onderzoek daarnaar.

Ik verwoorde me verkeer, ik bedoelde dat ze zich daarmee verdacht maken.

[redwing]

Morrar schreef op maandag 28 juli 2014 @ 14:44:
[...]
Je kunt vandaag moeilijk vergelijken met de situatie voor de crash. Dat snap je hopelijk zelf ook.

Voor de crash stond Oekraïne anders ook vlakbij, was het ook oorlog en ook toen waren de separatisten al stevig terrein aan het verliezen. Zo heel anders is het dus niet.

[...]
Dat mogen ze niet. En ze zijn vrij duidelijk herkenbaar, dus het is niet alsof er een delegatie van Kiev tussendoor kan sluipen.

Mogen en doen is toch een ander verhaal. Tijdens een oorlog zou ik iig weinig vertrouwen hebben in iemand die langs komt en zegt dat hij toch echt een waarnemer is. Ik kan me heel goed voorstellen dat je die simpelweg niet doorlaat.

[...]
Ik geef je de feiten; de separatisten weigerden een onafhankelijk onderzoek. Die informatie komt niet van Kiev, maar simpelweg van de OVSE zelf.

En welke 'feiten' geef je dan ? Het enige dat echt een feit is is dat ze zijn tegengehouden en dat is goed te verklaren omdat het een oorlogsgebied is. Daarmee maakt het ze nog niet verdacht of schuldig.

Maar om het even om te draaien. Hoeveel foutieve informatie heeft Oekraïne zelf al niet gegeven om de separatisten zwart te maken ? Zijn ze daarmee dan ook extra verdacht ?

[ Voor 7% gewijzigd door redwing op 28-07-2014 15:13 ]

[Verwijderd]

redwing schreef op maandag 28 juli 2014 @ 15:12:
Maar om het even om te draaien. Hoeveel foutieve informatie heeft Oekraïne zelf al niet gegeven om de separatisten zwart te maken ? Zijn ze daarmee dan ook extra verdacht ?

Ik vind zowiezo dat we zowel Oekraine en de seperatisten (aldaniet actief gesteund door Rusland) als verdachten moeten aanmerken. Er zijn nog teveel details niet concreet of boven water.

- Daadwerkelijke oorsprong BUK
- Communicatie luchtverkeersleiding
- Satelliet / écht bewijs VS
- SU-25 .. was die er nu wel / niet
- Twee jets, wel / niet
- Getoonde radar beelden Rusland, klopten die wel / niet (tot op heden heeft niemand die afgedaan als faked?!)
- Detectie informatie vanuit Rusland over BUK radar activiteit

En de VS schreeuwt continue dat ze bewijs hebben; dus "put your money where your mouth is" ...

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 28-07-2014 15:24 ]

[User]

Verwijderd schreef op maandag 28 juli 2014 @ 15:22:
[...]
- SU-25 .. was die er nu wel / niet

Nee, een SU-25 kan niet op 10 km hoogte vliegen, wat Rusland wel beweerde.

- Twee jets, wel / niet

De enige bron die dat meldde was die 'Spaanse ATC' welke door de Spaanse ambassade als nep is bestempeld.

- Getoonde radar beelden Rusland, klopten die wel / niet (tot op heden heeft niemand die afgedaan als faked?!)

Nep, De SU-25 kwam ineens op 5 km hoogte tevoorschijn, ze beweerden dat het kwam omdat hun radar geen vliegtuigen onder 5 km kan detecteren, wat gigantische onzin is.

[ Voor 5% gewijzigd door User op 28-07-2014 15:30 ]

[revertive]

[quote]User schreef op maandag 28 juli 2014 @ 15:30:
[...]
Nee, een SU-25 kan niet op 10 km hoogte vliegen, wat Rusland wel beweerde.

Heb je hier een bron voor? Of komt deze informatie van een Wikipedia pagina? Daar staat namelijk niks over hoe hoog hij wel kan vliegen.

[Player1S]

User schreef op maandag 28 juli 2014 @ 15:30:

[...]
De enige bron die dat meldde was die 'Spaanse ATC' welke door de Spaanse ambassade als nep is bestempeld.

Iran meldde het ook. Dan weet je wel hoe laat het is. Als de VS morgen keihard de holocaust gaat ontkennen zal Iran de holocaust de grootste misdaad in de geschiedenis noemen.

Wat de neef van de tante van de broer van de buurman van de kennis van de hond van de buren van een schizofreen is dan nog een betrouwbaardere bron.

revertive schreef op maandag 28 juli 2014 @ 15:32:
[quote]User schreef op maandag 28 juli 2014 @ 15:30:
[...]
Nee, een SU-25 kan niet op 10 km hoogte vliegen, wat Rusland wel beweerde.

Heb je hier een bron voor? Of komt deze informatie van een Wikipedia pagina? Daar staat namelijk niks over hoe hoog hij wel kan vliegen.

Officiële site van Sukhoi meldde dit zelf

directe link: http://www.sukhoi.org/eng/planes/military/su25k/lth/

Whois info toont ook aan dat dit de officiële site is. Dat kun je zelf opvragen.

Wel bijzonder overigens dat Rusland wel actief wikipedia wijzigde maar niet Sukhoi "lief" vroeg om dit te doen.

[ Voor 41% gewijzigd door Player1S op 28-07-2014 15:36 ]

[User]

revertive schreef op maandag 28 juli 2014 @ 15:32:
Heb je hier een bron voor? Of komt deze informatie van een Wikipedia pagina? Daar staat namelijk niks over hoe hoog hij wel kan vliegen.

Website van Sukhoi.

[ Voor 25% gewijzigd door User op 28-07-2014 15:35 ]

[Verwijderd]

Er was hier iemand dagen geleden zei dat er SU-25 modellen zijn die wel 10 km kunnen halen maar dat Oekraïne die niet heeft. Maar goed de vraag moet toch zijn heeft daar iets gevlogen en op welke hoogte en waarom. Die radarbeelden van de Russen zijn niet 'debunked' door een expert. Radarbeelden van ATC Kiev en gesprekken tussen ATC Kiev en piloten MH17 zijn niet vrijgegeven.

[revertive]

User schreef op maandag 28 juli 2014 @ 15:35:
[...]
Website van Sukhoi.

Su-25k Ik kan alleen deze vinden en daar staat niks over de maximale hoogte.

[Mohy]

revertive schreef op maandag 28 juli 2014 @ 15:41:
[...]


Su-25k Ik kan alleen deze vinden en daar staat niks over de maximale hoogte.

Zelfde pagina: Service ceiling (without external ordnance and stores), km 7

[Hoppa!]

Mohy schreef op maandag 28 juli 2014 @ 15:42:
[...]

Service ceiling (without external ordnance and stores), km 7

Wat natuurlijk niet betekent dat hij geen vliegtuig kan neerschieten dat op 10km vliegt. Niemand heeft ooit beweerd dat de straaljager op dezelfde hoogte vloog dan de Boeing?

[ Voor 13% gewijzigd door Hoppa! op 28-07-2014 15:44 ]

[Hogader]

Hoppa! schreef op maandag 28 juli 2014 @ 15:43:
[...]


Wat natuurlijk niet betekent dat hij geen vliegtuig kan neerschieten dat op 10km vliegt.

Dat hele verhaal is ondertussen al een keer of 10x volledig onderuit gehaald. (Zoek maar ff in dit topic).

Kort gezegd. Een SU-25 kan geen vliegtuig raken op 10km hoogte met de raket die beweerd werd te zijn gebruikt.

[revertive]

Mohy schreef op maandag 28 juli 2014 @ 15:42:
[...]

Zelfde pagina: Service ceiling (without external ordnance and stores), km 7

Service ceiling is niet het absolute max. Daar hebben ze Absolute Ceiling voor. Dus kan het best wel eens mogelijk zijn dat hij die 10Km wel haalt al duurt het wat langer, het is ook nooit gezegd dat hij bewapend was.

[arie_papa]

revertive schreef op maandag 28 juli 2014 @ 15:45:
[...]


Service ceiling is niet het absolute max. Daar hebben ze Absolute Ceiling voor. Dus kan het best wel eens mogelijk zijn dat hij die 10Km wel haalt al duurt het wat langer, het is ook nooit gezegd dat hij bewapend was.

Als je op de russische wiki kijkt, staat er wel dat dat ding 10 km hoog kan. Helaas is dit gewijzigd op de dag dat Rusland met hun "bewijs" kwamen. (ik kan de bewuste link even niet meer in dit topic terugvinden)

edit: gevonden... http://ru.wikipedia.org/w...f=64346604&oldid=64343941

[ Voor 8% gewijzigd door arie_papa op 28-07-2014 15:52 ]

[Hoppa!]

Hogader schreef op maandag 28 juli 2014 @ 15:44:
[...]


Dat hele verhaal is ondertussen al een keer of 10x volledig onderuit gehaald. (Zoek maar ff in dit topic).

Kort gezegd. Een SU-25 kan geen vliegtuig raken op 10km hoogte met de raket die beweerd werd te zijn gebruikt.

Volgens mij hebben de Russen überhaupt nooit expliciet beweerd dat de SU-25 de MH17 heeft neergehaald. Dat hebben de media er van gemaakt. De Russen hebben dus ook nooit een uitspraak gedaan over welke raket een Oekraïnse straaljager gebruikt zou hebben?

Of heb ik een hele boude uitspraak van de Russen gemist?

[Verwijderd]

skinlee78 schreef op maandag 28 juli 2014 @ 15:48:
[...]


Als je op de russische wiki kijkt, staat er wel dat dat ding 10 km hoog kan. Helaas is dit gewijzigd op de dag dat Rusland met hun "bewijs" kwamen. (ik kan de bewuste link even niet meer in dit topic terugvinden)

Verwijderd schreef op maandag 21 juli 2014 @ 17:13:
[...]

Die kan niet op 10 km hoogte vliegen. Oh wacht..dat hebben de russen zojuist aangepast:
http://ru.wikipedia.org/w...f=64346604&oldid=64343941

[ Voor 36% gewijzigd door Verwijderd op 28-07-2014 15:51 ]

[Hogader]

Hoppa! schreef op maandag 28 juli 2014 @ 15:48:
[...]


Volgens mij hebben de Russen überhaupt nooit expliciet beweerd dat de SU-25 de MH17 heeft neergehaald. Dat hebben de media er van gemaakt. De Russen hebben dus ook nooit een uitspraak gedaan over welke raket een Oekraïnse straaljager gebruikt zou hebben?

Of heb ik een hele boude uitspraak van de Russen gemist?

Ja. http://rt.com/news/174412-malaysia-plane-russia-ukraine/

[P.K.]

skinlee78 schreef op maandag 28 juli 2014 @ 15:48:
[...]


Als je op de russische wiki kijkt, staat er wel dat dat ding 10 km hoog kan. Helaas is dit gewijzigd op de dag dat Rusland met hun "bewijs" kwamen. (ik kan de bewuste link even niet meer in dit topic terugvinden)

Aangepast door... het Kremlin

[Morrar]

Hoppa! schreef op maandag 28 juli 2014 @ 15:48:
[...]


Volgens mij hebben de Russen überhaupt nooit expliciet beweerd dat de SU-25 de MH17 heeft neergehaald. Dat hebben de media er van gemaakt. De Russen hebben dus ook nooit een uitspraak gedaan over welke raket een Oekraïnse straaljager gebruikt zou hebben?

Of heb ik een hele boude uitspraak van de Russen gemist?

De Russen hebben alleen gezegd dat er een SU-25 vlakbij de MH17 was toen deze op mysterieuze wijze crashte. Uiteraard wilden ze daarmee niets impliceren, dat snap je. Ook alle Wiki-edits vanuit de Russische overheid daarna waren natuurlijk niet bedoeld om dat scenario nog net wat minder onmogelijk te laten lijken...

[ Voor 11% gewijzigd door Morrar op 28-07-2014 15:53 ]

[Hoppa!]

Morrar schreef op maandag 28 juli 2014 @ 15:52:
[...]


De Russen hebben alleen gezegd dat er een SU-25 vlakbij de MH17 was toen deze op mysterieuze wijze crashte. Uiteraard wilden ze daarmee niets impliceren, dat snap je.

Natuurlijk willen ze daar iets mee impliceren, maar ze hebben niet beweerd dat er een bepaald type raket zou zijn gebruikt.

Ik wil alleen maar zeggen dat een straaljager die op 7km hoogte vliegt wel degelijk in staat is om een Boeing op 10km hoogte neer te schieten. Er zijn absoluut raketten die dat kunnen.

[Hogader]

Hoppa! schreef op maandag 28 juli 2014 @ 15:54:
[...]


Natuurlijk willen ze daar iets mee impliceren, maar ze hebben niet beweerd dat er een bepaald type raket zou zijn gebruikt.

Ik wil alleen maar zeggen dat een straaljager die op 7km hoogte vliegt wel degelijk in staat is om een Boeing op 10km hoogte neer te schieten. Er zijn absoluut raketten die dat kunnen.

straaljager -> max 5km.
Boeing -> 10km
afstand (volgens russen) -> 3-5km
Max afstand raket (volgens russen) in ideale omstandigheden -> max 8km
werkelijke max range raket -> minder dan 4km

Ga zelf maar even rekenen of het uberhaupt mogelijk is.

[Hoppa!]

Hogader schreef op maandag 28 juli 2014 @ 15:51:
[...]


Ja. http://rt.com/news/174412-malaysia-plane-russia-ukraine/

En waar wordt gesteld dat deze SU-25 de MH17 heeft neergeschoten? Precies, nergens.

Er wordt alleen opgemerkt dat de SU-25 richting de MH17 vloog en dat hij in theorie een type raket kan dragen om de MH17 op die afstand te raken. Los van de capaciteit van de raket die hier als voorbeeld wordt gegeven, beweren de Russen hier geen onzin.

Dat het wat tendentieus is geschreven is een tweede.

[User]

Hoppa! schreef op maandag 28 juli 2014 @ 15:54:
[...]


Natuurlijk willen ze daar iets mee impliceren, maar ze hebben niet beweerd dat er een bepaald type raket zou zijn gebruikt.

Ik wil alleen maar zeggen dat een straaljager die op 7km hoogte vliegt wel degelijk in staat is om een Boeing op 10km hoogte neer te schieten. Er zijn absoluut raketten die dat kunnen.

http://rt.com/news/174412-malaysia-plane-russia-ukraine/

“The SU-25 fighter jet can gain an altitude of 10km, according to its specification,” he added. “It’s equipped with air-to-air R-60 missiles that can hit a target at a distance up to 12km, up to 5km for sure.”

Eerder in het topic is al lang en breed uitgemeten dat het practisch onmogelijk is voor een R-60 om MH17 uit de lucht te schieten.

[Morrar]

Hoppa! schreef op maandag 28 juli 2014 @ 15:54:
[...]


Natuurlijk willen ze daar iets mee impliceren, maar ze hebben niet beweerd dat er een bepaald type raket zou zijn gebruikt.

Ik wil alleen maar zeggen dat een straaljager die op 7km hoogte vliegt wel degelijk in staat is om een Boeing op 10km hoogte neer te schieten. Er zijn absoluut raketten die dat kunnen.

"The SU-25 fighter jet can gain an altitude of 10km, according to its specification,” he added. “It’s equipped with air-to-air R-60 missiles that can hit a target at a distance up to 12km, up to 5km for sure"

Dus type hebben ze ook genoemd. Maar goed, bij die 10KM gingen ze al de mist in dus... De rest kun je zelf narekenen zoals hierboven al gezegd is.


P.S. Het zou goed zijn als iemand al deze theorieen / mythes ergens in de OP gooit en daarbij het bewijs voor of tegen. Erg veel herhaling namelijk in deze draad. Straks komt ook weer het verhaal langs dat het de MH370 is die de VS stiekem hebben laten crashen...

[ Voor 17% gewijzigd door Morrar op 28-07-2014 16:02 ]

[P.K.]

Bij het RT gaan ze niet de mist in, dit is gewoon propaganda.

[Hogader]

P.K. schreef op maandag 28 juli 2014 @ 15:58:
Bij het RT gaan ze niet de mist in, dit is gewoon propaganda.

Heel die Russische radar en Su-25 is propaganda. RT is alleen een van de media die het verspreid.

Blijf me alleen verbazen hoeveel mensen het zo graag willen geloven dat dit mogelijk is en schijnbaar blind zijn voor iedere vorm van bewijs.

[revertive]

Hogader schreef op maandag 28 juli 2014 @ 15:56:
[...]


straaljager -> max 5km. - Service Ceiling = 7km, Absolute Ceiling hoger dan 7km.
Boeing -> 10km - Klopt
afstand (volgens russen) -> 3-5km - 10km-7km= 3km.
Max afstand raket (volgens russen) in ideale omstandigheden -> max 8km
werkelijke max range raket -> minder dan 4km

Ga zelf maar even rekenen of het uberhaupt mogelijk is.

Je spreekt dus over een afstand van 3km of minder en als we de raket er dan bij nemen werkelijke afstand minder dan 4km. Dus zou het volgens dit reken sommetje nog steeds mogelijk zijn.

[Hogader]

revertive schreef op maandag 28 juli 2014 @ 16:00:
[...]


Je spreekt dus over een afstand van 3km of minder en als we de raket er dan bij nemen werkelijke afstand minder dan 4km. Dus zou het volgens dit reken sommetje nog steeds mogelijk zijn.

Lees je aub even in in het geheel...

Absolute Ceiling = Coffin's Corner ga je nooit komen en die service ceiling die je noemt is als hij geen raketten bij heeft. Hoe wil je een vliegtuig neerschieten zonder raketten?

[User]

revertive schreef op maandag 28 juli 2014 @ 16:00:
[...]


Je spreekt dus over een afstand van 3km of minder en als we de raket er dan bij nemen werkelijke afstand minder dan 4km. Dus zou het volgens dit reken sommetje nog steeds mogelijk zijn.

Absolute ceiling van een geladen SU-25 meer dan 10 km? Onmogelijk.
De ongeladen service ceiling is 7 km, pleur er een paar raketten onder en de ceiling zakt drastisch. Geladen service ceiling van 5 km is zeer aannemelijk.

Ook al vliegt een geladen SU-25 op 7 km hoogte en MH17 op 10 km dan is de minimale afstand tussen die twee vliegtuigen 3 km. Dat is alleen als ze pal onder elkaar vliegen. Succes met het richten van een raket.

[redwing]

Morrar schreef op maandag 28 juli 2014 @ 15:57:
[...]


"The SU-25 fighter jet can gain an altitude of 10km, according to its specification,” he added. “It’s equipped with air-to-air R-60 missiles that can hit a target at a distance up to 12km, up to 5km for sure"

Dus type hebben ze ook genoemd. Maar goed, bij die 10KM gingen ze al de mist in dus...

Puur theoretisch zou het wel kunnen. Een service ceiling van 7km komt meestal overeen met zo'n 10.5 km maximale hoogte (50% erbij optellen is meestal een goede gok). Trek daar wat van af omdat hij een raket bij moet hebben en dan zit je nog steeds dicht bij de 10km. Vergeet alleen niet dat de Russen hem zien verschijnen op zo'n 5-6 km hoogte op het moment dat MH17 al naar beneden gaat. Zelfs van deze genoemde 5km hoogte zou de raket het wel kunnen halen, alleen daar is zoveel geluk voor nodig dat het gewoon niet logisch is.

Maar dit is ook niet wat de Russen beweren. Oekraïne beweert dat er geen vliegtuigen van hun in de lucht waren daar. De Russen willen daarom weten waarom er dan blijkbaar toch eentje rond vloog en wat die daar deed.

[User]

redwing schreef op maandag 28 juli 2014 @ 16:08:
Vergeet alleen niet dat de Russen hem zien verschijnen op zo'n 5-6 km hoogte

Protip: Als je Rusland wil binnenvallen, vlieg dan lager dan 5 km, dan zien ze je niet!

[revertive]

Hogader schreef op maandag 28 juli 2014 @ 16:02:
[...]


Lees je aub even in in het geheel...

Absolute Ceiling = Coffin's Corner ga je nooit komen en die service ceiling die je noemt is als hij geen raketten bij heeft. Hoe wil je een vliegtuig neerschieten zonder raketten?

Tussen de Service Ceiling en de Absolute Ceiling zit vaak nog aardig wat ruimte. En ik denk niet dat 1 raket de Service/Absolute ceiling zo heel erg veel naar de benen hoeft te halen. Tussen Leeg en vol bewapend zit maar 2KM verschil. Er word nergens beweerd dat hij volledig bewapend was.

En zelf als was hij vol beladen dan zou hij nog boven de 5KM uit kunnen komen, en hij schijnt op 3-5km afstand geweest te zijn.

[MikeyMan]

Zie overigens op liveuamap.com berichten dat Borday naar rusland is gevlucht.

Zou weleens een mijlpaal kunnen zijn in de strijd tegen DNR.

[redwing]

User schreef op maandag 28 juli 2014 @ 16:09:
[...]
Protip: Als je Rusland wil binnenvallen, vlieg dan lager dan 5 km, dan zien ze je niet!

Ik begreep dat dit weer kwam door zo'n Rusland vs Amerika verhaaltje waarbij ze alles voor elkaar geheim willen houden. Oftewel de Russen kunnen op militaire radar wel meer zien maar dat willen ze niet vrij geven omdat de USA dan kan zien wat ze allemaal wel niet kunnen zien...... Alsof iemand er nog van opkijkt dat je een vliegtuig van tig jaren oud op een radar kan zien

[XanderDrake]

Misschien probeerde de rebellen die Su25 van Oekraine neer te halen en raakte per ongeluk MH17 die erboven vloog.

[User]

revertive schreef op maandag 28 juli 2014 @ 16:11:
[...]


Tussen de Service Ceiling en de Absolute Ceiling zit vaak nog aardig wat ruimte. En ik denk niet dat 1 raket de Service/Absolute ceiling zo heel erg veel naar de benen hoeft te halen. Tussen Leeg en vol bewapend zit maar 2KM verschil. Er word nergens beweerd dat hij volledig bewapend was.

En zelf als was hij vol beladen dan zou hij nog boven de 5KM uit kunnen komen, en hij schijnt op 3-5km afstand geweest te zijn.

Denk je nu serieus dat een SU-25 met alleen 1-2 lucht-lucht raketten het luchtruim ingaat om rebellen die geen vliegtuigen hebben op de grond aan te vallen?

[Morrar]

redwing schreef op maandag 28 juli 2014 @ 16:08:
[...]

Puur theoretisch zou het wel kunnen. Een service ceiling van 7km komt meestal overeen met zo'n 10.5 km maximale hoogte (50% erbij optellen is meestal een goede gok). Trek daar wat van af omdat hij een raket bij moet hebben en dan zit je nog steeds dicht bij de 10km. Vergeet alleen niet dat de Russen hem zien verschijnen op zo'n 5-6 km hoogte op het moment dat MH17 al naar beneden gaat. Zelfs van deze genoemde 5km hoogte zou de raket het wel kunnen halen, alleen daar is zoveel geluk voor nodig dat het gewoon niet logisch is.

Maar dit is ook niet wat de Russen beweren. Oekraïne beweert dat er geen vliegtuigen van hun in de lucht waren daar. De Russen willen daarom weten waarom er dan blijkbaar toch eentje rond vloog en wat die daar deed.

Als ... als ... als. Vergeet niet dat zo'n bak flink afremt als ie moet klimmen. En de max snelheid van een SU-25 ligt al lager dan de cruise snelheid van een Boeing 777-200. Dus nee, dat lijkt me uitermate onwaarschijnlijk.

En punt twee; zelfs al was er een SU2-5 in de lucht, wat maakt het dan uit? Als je het verschil niet kunt ontdekken tussen een airliner en een jager, moet je misschien niet schieten?

Maar goed, ik denk dat User het punt eleganter maakt dan ik.

[ Voor 5% gewijzigd door Morrar op 28-07-2014 16:14 ]

[redwing]

Morrar schreef op maandag 28 juli 2014 @ 16:13:
[...]
Als ... als ... als.

Het is dan ook meer om aan te geven dat het puur theoretisch mogelijk zou zijn, alleen met zoveel mitsen en maren dat het eigenlijk onlogisch is. Aan de andere kant moet het wel onderzocht waren alleen al omdat het puur theoretisch wel mogelijk is.

XanderDrake schreef op maandag 28 juli 2014 @ 16:12:
Misschien probeerde de rebellen die Su25 van Oekraine neer te halen en raakte per ongeluk MH17 die erboven vloog.

Yup, ik verwacht dat dit is wat Rusland probeert aan te tonen om de schuld wat meer richting Oekraïne te leggen. Als er nl. een valid target rond vliegt is een misser veel logischer dan zomaar een verkeersvliegtuig neer te schieten. Maar dit blijft gissen.

[ Voor 28% gewijzigd door redwing op 28-07-2014 16:16 ]

[Hoppa!]

revertive schreef op maandag 28 juli 2014 @ 16:11:
[...]


Tussen de Service Ceiling en de Absolute Ceiling zit vaak nog aardig wat ruimte. En ik denk niet dat 1 raket de Service/Absolute ceiling zo heel erg veel naar de benen hoeft te halen. Tussen Leeg en vol bewapend zit maar 2KM verschil. Er word nergens beweerd dat hij volledig bewapend was.

En zelfs dat is een ononderbouwde aanname. Misschien is het verschil wel veel kleiner.

En zelf als was hij vol beladen dan zou hij nog boven de 5KM uit kunnen komen, en hij schijnt op 3-5km afstand geweest te zijn.

Daarbij wordt nu uitgegaan van een raket die 4 of 5 km zou kunnen vliegen, terwijl de fabrikant uit gaat van 8 km wanneer hij wordt afgevuurd op grote hoogte. Tja, het is allemaal hoogst onwaarschijnlijk en de Russen zouden geloofwaardiger zijn geweest als ze een SU-27 in de buurt hadden gezien, maar in theorie kan het verhaal gewoon kloppen.

Dat ik er geen snars van geloof, tja, dat is een tweede.

[Morrar]

redwing schreef op maandag 28 juli 2014 @ 16:14:
[...]

Yup, ik verwacht dat dit is wat Rusland probeert aan te tonen om de schuld wat meer richting Oekraïne te leggen. Als er nl. een valid target rond vliegt is een misser veel logischer dan zomaar een verkeersvliegtuig neer te schieten. Maar dit blijft gissen.

Het is een radar gestuurde raket he, dus missen betekent sowieso nog steeds dat je het verkeerde target geselecteerd hebt op de radar. Daarnaast dachten de rebellen zelf in eerste instantie een Antonov te hebben neergeknald, geen SU-25.

[ Voor 9% gewijzigd door Morrar op 28-07-2014 16:16 ]

[Hoppa!]

User schreef op maandag 28 juli 2014 @ 16:12:
[...]
Denk je nu serieus dat een SU-25 met alleen 1-2 lucht-lucht raketten het luchtruim ingaat om rebellen die geen vliegtuigen hebben op de grond aan te vallen?

[aluhoedjesstand]
Nee, maar wel als hij is opgestegen om een burgervliegtuig neer te knallen
[/aluhoedjesstand]

[redwing]

Hoppa! schreef op maandag 28 juli 2014 @ 16:15:
[...]
[aluhoedjesstand]
Nee, maar wel als hij is opgestegen om een burgervliegtuig neer te knallen
[/aluhoedjesstand]

Niet te vergeten met wat extra zuurstof vanwege de hoogte.

Maar Rusland heeft natuurlijk wel een punt dat het raar is dat er een kist van de Oekraïne in de lucht te zien is terwijl die zelf aangeven dat er helemaal niets vloog.

[RoD]

Moeten er echt zoveel posts verspild worden aan een totaal ongeloofwaardig verhaal dat is verspreid door een dictatoriaal regime dat al maanden oorlogspropaganda verspreidt?

[Hoppa!]

redwing schreef op maandag 28 juli 2014 @ 16:18:
[...]

Niet te vergeten met wat extra zuurstof vanwege de hoogte.

Maar Rusland heeft natuurlijk wel een punt dat het raar is dat er een kist van de Oekraïne in de lucht te zien is terwijl die zelf aangeven dat er helemaal niets vloog.

Uhm, nee. Het is raar dat Rusland aangeeft dat er een kist in de lucht is en Oekraïne aangeeft dat dat niet zo is. Één van de twee heeft gelijk. Voor mij is nog niet vastgesteld dat er überhaupt een Su-25 was.

[Player1S]

Daarbij zou de SU-25 hittezoekende raketten meedragen welke richting de motoren zou gaan.

De getoonde schade lijkt een explosie aan de voorkant van het vliegtuig te suggereren.

Hoppa! schreef op maandag 28 juli 2014 @ 16:19:
[...]


Uhm, nee. Het is raar dat Rusland aangeeft dat er een kist in de lucht is en Oekraïne aangeeft dat dat niet zo is. Één van de twee heeft gelijk. Voor mij is nog niet vastgesteld dat er überhaupt een Su-25 was.

Als Rusland met een gevechtsvliegtuig aan kwam zetten zou ik er een seconde over nadenken. Een SU-25 is een grondaanvalsvliegtuig. Als deze al daar in de buurt was is het aannemelijker dat deze eerder de grond knuffelde dan de service ceiling.

[ Voor 61% gewijzigd door Player1S op 28-07-2014 16:21 ]

[Hoppa!]

RoD schreef op maandag 28 juli 2014 @ 16:19:
Moeten er echt zoveel posts verspild worden aan een totaal ongeloofwaardig verhaal dat is verspreid door een dictatoriaal regime dat al maanden oorlogspropaganda verspreidt?

Over welk regime heb je het nu? Want die kan natuurlijk twee kanten op hè, afhankelijk van welke partij je sympathie heeft.

[revertive]

User schreef op maandag 28 juli 2014 @ 16:12:
[...]
Denk je nu serieus dat een SU-25 met alleen 1-2 lucht-lucht raketten het luchtruim ingaat om rebellen die geen vliegtuigen hebben op de grond aan te vallen?

Ik zeg alleen dat die mogelijkheid er wel is. Maar hoezo ga je er nou opeens vanuit dat dat vliegtuig rebellen op de grond wou aanvallen? Hij kon ook opgestegen zijn omdat er een Russisch vliegtuig bij de grens gesignaleerd was.

Maar dat is een complot theorie en laten we daar maar niet aan beginnen.

Laten we het er maar op houden dat er mogelijk een Su-25 in de buurt kon zijn.

[Player1S]

revertive schreef op maandag 28 juli 2014 @ 16:20:
[...]


Ik zeg alleen dat die mogelijkheid er wel is. Maar hoezo ga je er nou opeens vanuit dat dat vliegtuig rebellen op de grond wou aanvallen? Hij kon ook opgestegen zijn omdat er een Russisch vliegtuig bij de grens gesignaleerd was.

Zou de VS een A-10 de lucht in sturen om een Russische Bear te intercepten? Of Nederland een KDC-10? Of zouden ze een gevechtsvliegtuig sturen?

[revertive]

L1nt schreef op maandag 28 juli 2014 @ 16:22:
[...]

Zou de VS een A-10 de lucht in sturen om een Russische Bear te intercepten? Of Nederland een KDC-10? Of zouden ze een gevechtsvliegtuig sturen?

Zou de VS of Nederlands met 2e wereldoorlog munitie gaan schieten als er betere munitie was? Heeft Oekraïne gevechtsvliegtuigen in de buurt?

[redwing]

Hoppa! schreef op maandag 28 juli 2014 @ 16:19:
[...]
Uhm, nee. Het is raar dat Rusland aangeeft dat er een kist in de lucht is en Oekraïne aangeeft dat dat niet zo is. Één van de twee heeft gelijk. Voor mij is nog niet vastgesteld dat er überhaupt een Su-25 was.

Beide zijn in dit geval compleet ongeloofwaardig dus het klopt dat het inderdaad de vraag is of die bak er ook echt vloog. Rusland heeft echter wel radarbeelden vrijgegeven met een logische uitleg. Ik mis echter de uitleg waarom het niet waar zou zijn. Als die beelden echt fake zouden zijn zou je dat nl. wel verwachten.
Nu maakt dat het natuurlijk niet automatisch waar wat de Russen vertellen, alleen zou je bij zoiets wel wat tegenbewijs verwachten.

[Rannasha]

revertive schreef op maandag 28 juli 2014 @ 16:24:
[...]


Zou de VS of Nederlands met 2e wereldoorlog munitie gaan schieten als er betere munitie was? Heeft Oekraïne gevechtsvliegtuigen in de buurt?

Ja, er zijn er vorige week nog 2 neergeschoten (SU-27).

edit: Dit waren SU-25s, geen SU-27s. (Wikipedia: Timeline of the 2014 insurgency in Donbass)

[ Voor 23% gewijzigd door Rannasha op 28-07-2014 16:31 ]

[RoD]

Rannasha schreef op maandag 28 juli 2014 @ 16:26:
[...]


Ja, er zijn er vorige week nog 2 neergeschoten (SU-27).

Volgens mij waren het gewoon SU-25's.

[Verwijderd]

*knip* kappen met trollen

[ Voor 89% gewijzigd door gambieter op 28-07-2014 16:41 ]

[Player1S]

RoD schreef op maandag 28 juli 2014 @ 16:27:
[...]

Volgens mij waren het gewoon SU-25's.

Er waren, iirc, ook SU-27's neer geschoten.

[comitatus]

Hogader schreef op maandag 28 juli 2014 @ 15:51:
[...]


Ja. http://rt.com/news/174412-malaysia-plane-russia-ukraine/

In de video die aanhaalt worden vele leugens verteld.

[redwing]

*knip* niet happen op een troll

[ Voor 86% gewijzigd door gambieter op 28-07-2014 16:41 ]

[RoD]

L1nt schreef op maandag 28 juli 2014 @ 16:27:
[...]


Er waren, iirc, ook SU-27's neer geschoten.

Heb je daar een bron van? Ik heb alleen SU-25's voorbij zien komen.

[Verwijderd]

bobsquad schreef op maandag 21 juli 2014 @ 23:32:
Even een oud boek gevonden over de SU-25 Afhankelijk van het type kan deze wel 10 KM hoogte halen en kunnen ze ook air to air wapens dragen.

Voor mensen die het willen nalezen:
bobsquad in "Malaysia Airlines vlucht MH17 neergestort in Oekraïne"

[Player1S]

RoD schreef op maandag 28 juli 2014 @ 16:28:
[...]

Heb je daar een bron van? Ik heb alleen SU-25's voorbij zien komen.

Weet even niet meer waar ik het vond en Nu.nl doet beetje raar maar met google vind ik oa dit:

https://uk.news.yahoo.com...4088--sector.html#mMC3X43

/nevermind: Blijkt hier ook om de SU-25 te gaan... Ik zou zweren dat....

[ Voor 8% gewijzigd door Player1S op 28-07-2014 16:46 ]

[Rannasha]

RoD schreef op maandag 28 juli 2014 @ 16:28:
[...]

Heb je daar een bron van? Ik heb alleen SU-25's voorbij zien komen.

Je hebt gelijk, had het verkeerd in m'n geheugen zitten.

[Verwijderd]

Hadden jullie dit stukje al gezien: Elsevier: Passagiersvliegtuigen waren feitelijk menselijk schild voor Kiev

In de eerste plaats gaat het om geld. Elk passerend vliegtuig betaalt een tarief van een paar duizend euro voor de luchtverkeersleiding.

Dan is er een geopolitieke reden. Door het luchtruim boven Donetsk uit handen te geven, bevestigt Kiev dat het ook geen controle meer heeft over het gebied eronder. Dat is eerder al met de Krim gebeurd.

De derde reden is van militaire aard. Als er geen passagiersvliegtuigen meer in een gebied vliegen, weten de rebellen dat alles wat passeert militair is. Ze kunnen dan zonder aarzelen alles uit de lucht knallen. Kiev wilde de separatisten dat strategisch voordeel niet geven.

[Player1S]

Verwijderd schreef op maandag 28 juli 2014 @ 16:29:
[...]

Voor mensen die het willen nalezen:
bobsquad in "Malaysia Airlines vlucht MH17 neergestort in Oekraïne"

R-60. Infrared missile oftewel hittezoekend. Schade komt niet overeen met de schade die deze zou veroorzaken.

[IJzerlijm]

http://www.parismatch.com...eme-lance-missiles-577289

Weer een foto van de trailer met de BUK achterop, aan de blauwe streep op de cabine en geel bordje voor op de trailer is te zien dat het dezelfde is als degene die in Torez was gezien.. Het telefoonnummer is van een transportbedrijf in Donetsk.

[Verwijderd]

Wat is er allemaal neergehaald?

[Player1S]

Verwijderd schreef op maandag 28 juli 2014 @ 16:37:
Wat is er allemaal neergehaald?
[afbeelding]

Huh? 2 SU-25's neer gehaald maar wel 4 doden daarbij gevallen? Op de grond dan? Want zover bij mij bekent is de SU-25 een 1-zitter. Even checken hoor

Merendeel is 1-zitter volgens wiki maar er zijn een paar 2-zitters maar dat zijn voornamelijk trainers.

[ Voor 12% gewijzigd door Player1S op 28-07-2014 16:49 ]

[wildhagen]

L1nt schreef op maandag 28 juli 2014 @ 16:45:
[...]


Huh? 2 SU-25's neer gehaald maar wel 4 doden daarbij gevallen? Op de grond dan? Want zover bij mij bekent is de SU-25 een 1-zitter. Even checken hoor

Su-25UB is een tweezitter. Primair bedoelt als trainer (2e seat is dus voor de instructeur), maar kan natuurlijk net zo goed voor de aanval gebruikt worden.

[AzzKickah]

oeps niet goed gekeken, laat maar

[ Voor 70% gewijzigd door AzzKickah op 28-07-2014 16:53 ]

[Verwijderd]

AzzKickah schreef op maandag 28 juli 2014 @ 16:52:
oeps niet goed gekeken, laat maar

Het is best een verwarrende (netjes) infographic . Ging mij vooral om welke vliegtuigen zijn neergehaald.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 28-07-2014 16:57 ]

[Verwijderd]

AzzKickah schreef op maandag 28 juli 2014 @ 16:52:
oeps niet goed gekeken, laat maar

Edit: Oké

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 28-07-2014 17:03 ]

[AzzKickah]

Verwijderd schreef op maandag 28 juli 2014 @ 17:02:
[...]

Edit: Oké

Edit: Ohw

Na in eerste instantie inderdaad over de zwarte dikgedrukte letters heen gekeken hebben.

[ Voor 15% gewijzigd door AzzKickah op 28-07-2014 17:06 ]

[downtime]

Verwijderd schreef op maandag 28 juli 2014 @ 16:32:
Hadden jullie dit stukje al gezien: Elsevier: Passagiersvliegtuigen waren feitelijk menselijk schild voor Kiev

Het is alleen maar een preview van een langer artikel wat je alleen tegen betaling kan lezen. De preview bevat geen enkel bewijs en geen bronvermelding. Het wekt erg de indruk dat het artikel uit pure speculatie bestaat.

[tweaker2010]

downtime schreef op maandag 28 juli 2014 @ 17:44:
[...]
Het is alleen maar een preview van een langer artikel wat je alleen tegen betaling kan lezen. De preview bevat geen enkel bewijs en geen bronvermelding. Het wekt erg de indruk dat het artikel uit pure speculatie bestaat.

De auteur (Eric Vrijsen) is niet zomaar iemand. Hij heeft al veel vaker over vliegrampen (oa Faro) geschreven.
Als je het hele artikel incl bronnen wil lezen zul je langs de boekhandel moeten.

[Wolly]

downtime schreef op maandag 28 juli 2014 @ 17:44:
[...]

Het is alleen maar een preview van een langer artikel wat je alleen tegen betaling kan lezen. De preview bevat geen enkel bewijs en geen bronvermelding. Het wekt erg de indruk dat het artikel uit pure speculatie bestaat.

Deze verwijderde BBC documentaire rept ook erover, de jets schuilden in de 'radar'schaduw van verkeersvliegtuigen.

[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=zUvK5m2vxro]

PS. Engelse ondertiteling zit erin, kwestie van aanzetten.

[ Voor 6% gewijzigd door Wolly op 28-07-2014 19:10 ]

[Morrar]

tweaker2010 schreef op maandag 28 juli 2014 @ 18:59:
[...]

De auteur (Eric Vrijsen) is niet zomaar iemand. Hij heeft al veel vaker over vliegrampen (oa Faro) geschreven.
Als je het hele artikel incl bronnen wil lezen zul je langs de boekhandel moeten.

Expert of niet, z'n argumenten zijn nogal zwak op de eerste na.

"Dan is er een geopolitieke reden. Door het luchtruim boven Donetsk uit handen te geven, bevestigt Kiev dat het ook geen controle meer heeft over het gebied eronder. Dat is eerder al met de Krim gebeurd."

Door het luchtruim te sluiten voor civiele vluchten geeft Kiev de controle niet uit handen; Oekraïene blijft degene die de beslissingen daarover mag nemen. Ook is er geen enkele relatie met de controle op de grond; de rebellen hebben nog steeds geen luchtsteun en militaire vluchten van Oekraiene kunnen natuurlijk gewoon doorgaan. Hooguit is het van symbolische waarde.

"De derde reden is van militaire aard. Als er geen passagiersvliegtuigen meer in een gebied vliegen, weten de rebellen dat alles wat passeert militair is. Ze kunnen dan zonder aarzelen alles uit de lucht knallen. Kiev wilde de separatisten dat strategisch voordeel niet geven."

De praktijk heeft wel uitgewezen dat de rebellen sowieso op alles schoten wat bewoog. Dit deden ze ook voor de crash en met behoorlijk veel succes. Dit argument zou alleen geldig zijn als je inderdaad denkt dat de rebellen die aarzeling zouden hebben.

Daarnaast had Oekraiene het luchtruim dichtgegooid, maar dan alleen op de hoogte die zij dachten dat de rebellen maximaal konden bereiken. Dat pleit ook niet voor deze stelling; waarom zou je dat immers doen als je zoveel mogelijk verwarring wilt zaaien? Laat het luchtruim dan helemaal open.

@hierboven: die video is verwijderd omdat ie niet voldeed aan de kwaliteitsstandaarden van de BBC. Onder andere omdat men de Russische propaganda napraat die aantoonbaar niet klopt.

[ Voor 7% gewijzigd door Morrar op 28-07-2014 19:15 ]

[Verwijderd]

Morrar schreef op maandag 28 juli 2014 @ 19:12:
Daarnaast had Oekraiene het luchtruim dichtgegooid, maar dan alleen op de hoogte die zij dachten dat de rebellen maximaal konden bereiken. Dat pleit ook niet voor deze stelling; waarom zou je dat immers doen als je zoveel mogelijk verwarring wilt zaaien?

Fout op 14 juli wist de Oekraïense overheid, Vitaly Nayda hoofd van de veiligheidsdienst, al dat separatisten de beschikking hadden over een BUK luchtafweergeschut. Op 30 juni heeft de NAVO al gewezen op de mogelijkheid dat separatisten tot 25KM doelen zouden kunnen raken. Het is dus logisch om te kijken naar de redenen die de Oekraïense overheid zou hebben voor het openhouden van het luchtruim.

[Morrar]

Verwijderd schreef op maandag 28 juli 2014 @ 19:19:
[...]

Fout op 14 juli wist de Oekraïense overheid, Vitaly Nayda hoofd van de veiligheidsdienst, al dat separatisten de beschikking hadden over een BUK luchtafweergeschut. Op 30 juni heeft de NAVO al gewezen op de mogelijkheid dat separatisten tot 25KM doelen zouden kunnen raken. Het is dus logisch om te kijken naar de redenen die de Oekraïense overheid zou hebben voor het openhouden van het luchtruim.

Dat je er een hebt wil nog niet zeggen dat je hem effectief kunt inzetten. Zeker als je alleen een lanceerplatform hebt (en de rest niet) is het gokken. Daags erna was wel duidelijk dat het geen goed idee is om dat te doen. Misschien dacht Kiev wel dat de rebellen toch niet zo overmoedig zouden zijn.

En wijzen op een mogelijkheid is niet hetzelfde als aantonen dat die mogelijkheid er daadwerkelijk is. Zeker als er economische belangen een rol spelen, kan ik me voorstellen dat Kiev (toch al diep in de rode cijfers) zo lang mogelijk geld wil verdienen. Achteraf een slechte keuze natuurlijk, maar om te claimen dat ze moedwillig burgers hebben opgeofferd gaat wel een stap verder. Daarvan moet ik de bewijzen nog zien.

[Verwijderd]

never mind
Edit: Ik postte wat hierboven al te zien is, er was even sprake van een Babylonische beeldspraakverwarring.

Wat MH17 betreft, denk ik dat de volgende video wellicht nog het interessantste was van gister (interview met Michael Bociurkiw van OSCE door ABC Australia):
http://www.abc.net.au/new...michael-bociurkiw/5630798

[ Voor 188% gewijzigd door Verwijderd op 29-07-2014 01:29 ]

[Rannasha]

De onderzoekers gaan vandaag weer niet naar de rampplek vanwege veiligheidsredenen:
http://www.nu.nl/buitenla...g-niet-af-rampgebied.html

Ik krijg een beetje het idee dat die onderzoekers er voor niets zitten. En de toezegging van Kiev om het rampgebied te vermijden bij de gevechten lijkt ook niet veel waard te zijn.

[Jolke]

En weer een dag niet gezocht:

http://www.nrc.nl/nieuws/...ampplek-wegens-gevechten/

[redwing]

Rannasha schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 09:25:
En de toezegging van Kiev om het rampgebied te vermijden bij de gevechten lijkt ook niet veel waard te zijn.

Tja, lijkt me logisch en ik snap die toezegging ook niet helemaal. Alsof de separatisten en Oekraïne afgesproken hebben dat zodra ze bij die lijn rond het gebied komen ze 40 km verderop pas weer verder gaan met vechten ??

[voske]

Er lag een toezegging van de separatisten voor een staakt-het-vuren binnen tien kilometer van de rampplek, terwijl de Oekraïnse overheid een afstand van veertig kilometer in acht zou nemen. Het lijkt er sterk dat op de Oekraïense overheid gezichtsverlies (in de vorm van gewapende buitenlandse politieagenten/militairen) wil voorkomen en daarom heeft besloten de rampplek te gaan "veroveren".

[CyBeR]

Verwijderd schreef op maandag 28 juli 2014 @ 19:19:
[...]

Fout op 14 juli wist de Oekraïense overheid, Vitaly Nayda hoofd van de veiligheidsdienst, al dat separatisten de beschikking hadden over een BUK luchtafweergeschut. Op 30 juni heeft de NAVO al gewezen op de mogelijkheid dat separatisten tot 25KM doelen zouden kunnen raken. Het is dus logisch om te kijken naar de redenen die de Oekraïense overheid zou hebben voor het openhouden van het luchtruim.

Dat wisten ze dan misschien wel maar dat ze een civiele kist uit de lucht zouden schieten was (en is, feitelijk) compleet ondenkbaar.

Verder hielden ze het luchtruim open om dezelfde reden als dat de overheden van Irak, Afghanistan, Syrië, etc. dat doen: overflight fees. Dat is namelijk verdomde lucratief voor een land als Oekraïne wat op de route van west-Europa naar Azië ligt.

[ Voor 21% gewijzigd door CyBeR op 29-07-2014 09:43 ]

[redwing]

voske schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 09:33:
Er lag een toezegging van de separatisten voor een staakt-het-vuren binnen tien kilometer van de rampplek, terwijl de Oekraïnse overheid een afstand van veertig kilometer in acht zou nemen.

Dat gaat toch ook niet werken. Dat betekent simpelweg dat Oekraïne altijd een stuk land bij de separatisten gaat houden. Dat is leuk als het gebied midden in bezet gebied ligt maar zoals hier juist aan de grens gaat niet werken.

Het lijkt er sterk dat op de Oekraïense overheid gezichtsverlies (in de vorm van gewapende buitenlandse politieagenten/militairen) wil voorkomen en daarom heeft besloten de rampplek te gaan "veroveren".

Voor de ramp waren ze al aan het oprukken die kant op. Aangezien ze juist aardig vooruit aan het gaan waren is het ook niet meer dan logisch dat ze gewoon verder doorgaan. Helaas ligt de rampplek in het volgende stuk dat ze willen veroveren en daarnaast zitten er stukken tussen waarmee ze de verschillende groepen separatisten willen scheiden. Het kan zijn dat de rampplek veroveren hierbij mee speelt, maar de kans is ook groot dat de rampplek voor Oekraïne juist in de weg ligt.