Malaysia Airlines vlucht MH17 - de nasleep

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 28 juli 2014 @ 10:41:
Dat is een aanname dat het een vergissing was. Het lijkt me wel duidelijk dat het in ieder geval niet de bedoeling van de rebellen was. Maar van wie kwam de informatie dat er een groot (militair) vliegtuig onderweg was?

Voor opzet zijn er wel erg veel onzekere factoren, maar goed, dat is momenteel een eindeloze discussie. Totdat we meer weten valt er weinig zinnigs over te zeggen.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 28-07-2014 10:43 ]

[NiGeLaToR]

Iedereen baseert zich op de afgeluisterde fragmentjes.. onderschept door Ukraine. Dus hoe betrouwbaar is dat?

[redwing]

NiGeLaToR schreef op maandag 28 juli 2014 @ 10:45:
Iedereen baseert zich op de afgeluisterde fragmentjes.. onderschept door Ukraine. Dus hoe betrouwbaar is dat?

Er zijn wel meer 'bewijzen' beschikbaar. Naast de fragmenten heeft b.v. America al aangegeven waar de BUK vandaan schoot. Daarnaast geeft de plek waar het toestel is neergestort ook al aan waarvandaan er is geschoten (zo'n BUK heeft een bepaalde reikwijdte dus kan moeilijk tientallen kms verderop hebben gestaan). Al die punten zijn binnen het gebied dat in handen was van de separatisten.

Al die dingen geven echter nog steeds niet aan wie er echt geschoten heeft, alleen waar vandaan.

[FunkyTrip]

tweaker2010 schreef op maandag 28 juli 2014 @ 10:39:
[...]

Het werkt ook niet als iedereen de onderzoekers zo tegenwerkt. Degene die dit niet veroorzaakt heeft zou iig wel mee moeten willen werken. Aangezien de seperatisten de toegang steeds weigeren lijk het me een duidelijk verhaal. Waar die wapens verder precies vandaan komen doet niet terzake, het gaat om wie er op de knop gedrukt heeft.

Die separatisten worden dag in dag uit gevoed met propaganda hoe evil en devious het westen wel niet is. Stel dat je echt onschuldig bent; dan ben je er natuurlijk van overtuigd dat die 'onderzoekers' allerlei bewijzen zullen gaan vervalsen. Dan is het logisch dat je ze gaat tegenwerken.

[RoD]

Verwijderd schreef op maandag 28 juli 2014 @ 10:40:
[...]

Zo werkt het niet - weigeren mee te werken maakt niet automatisch schuldig. Er zijn landen die dat principe hanteren, maar dat veroordelen we om goede redenen dan ook.

Nee, maar als je alle bewijs naast elkaar legt ontstaat er een duidelijk beeld. Alles wijst er op dat de separatisten dit hebben gedaan.

-Ze hebben zelf kort na de crash trots gemeld een vliegtuig te hebben neergehaald, op precies dezelfde locatie als MH17.
-Er zijn afgeluisterde telefoongesprekken die boekdelen spreken
-De BUK is door meerdere mensen in de omgeving én journalisten (AP) gezien. Er is ook beeldmateriaal (al is niet alles van precies dat moment).
-De separatisten hebben een tijdlang de toegang tot het rampgebied ontzegd aan experts en reddingswerkers, hebben met lichamen gezeuld en brokstukken verplaatst/weggedragen.
-Het vliegtuig is diep in het separatistengebied neergeschoten.
-De VS stelt satellietbeelden van de lancering te hebben.
-Kiev weet dat de separatisten geen vliegtuigen hebben en hebben er dus geen belang bij om er zomaar eentje uit de lucht te schieten. De separatisten doen dat echter aan de lopende band en ook op grote hoogte.
-En ik vergeet vast nog wel iets.

Het is geen waterdicht bewijs en bij een aantal zaken kun je vraagtekens zetten, maar alles naast elkaar leggend wijst het allemaal op de separatisten. Andere theorieën die hier tegenover staan ontbreekt enig bewijs voor of slaan nergens op (zoals het MH370 zombievliegtuig, of die SU-25 die ver boven zijn service ceiling op het vliegtuig zou hebben geschoten). Dat de separatisten MH17 hebben neergeschoten is verreweg het meest aannemelijk.

Op aannames mag je niet iemand veroordelen, maar men zal toch met sluitende argumenten en bewijs moeten komen om hier nog iets tegen in te brengen. Daarnaast is het voorval met MH17 niet nodig om sancties in te stellen tegen deze verkapte Russische invasie, gezien wat er in de afgelopen maanden allemaal is voorgevallen.

[NiGeLaToR]

redwing schreef op maandag 28 juli 2014 @ 10:49:

Al die dingen geven echter nog steeds niet aan wie er echt geschoten heeft, alleen waar vandaan.

Precies, daar hebben we alleen die geluidsfragmentjes van. En dan nog, het heeft er alle schijn van dat niet alle separatisten onder 1 leider vallen - maar meer verenigd zijn voor de gelegenheid. Dus een separatistische leider kan best met een gerust hart zeggen dat zij geen wapens hebben die dit kunnen - betekent alleen niet dat dit voor de separatist een dorp of 2 verder ook geldt.

[Morrar]

Verwijderd schreef op maandag 28 juli 2014 @ 10:41:
Maar van wie kwam de informatie dat er een groot (militair) vliegtuig onderweg was?

Van de radar van de Buk? Waar anders vandaan?

Overigens is de stand van zaken nu zo dat de zwarte dozen min of meer aangeven dat het vliegtuig geen mankementen had en de druk plotseling en massaal is weggevallen. Dat duidt op een explosie, bijvoorbeeld door een raket (bom aan boord zou lijkt me ook mogelijk zijn). Opgeteld bij de andere feiten (o.a. de lokatie) is een raket het meest voor de hand liggend.

De vraag is dan echter of het surface-to-air van separatisten (zoals iedereen met verstand vermoed) of air-to-air van Oekraiene (volgens Russische propaganda) was. Dat zal wellicht nooit uitgevogeld kunnen worden omdat:

1. De Russen / separatisten de halve cockpit hebben weggezaagd en gaten in de romp daardoor niet onderzocht kunnen worden

2. De Russen / separatisten lichamen hebben verplaatst en / of verwijderd, waardoor 'shrapnel' nooit meer in die lichamen gevonden kan worden.

3. Regen chemische sporen (brandstof, kruitresten) van een raketinslag waarschijnlijk grotendeels heeft weggespoeld.

Over die dingen zou ik mee eerlijk gezegd veel meer zorgen maken dan de onbevangenheid van het onderzoeksteam, mede omdat Rusland gewoon mee mag lopen in het onderzoeksteam.

Verder is er een berg 'circumstantial evidence' zoals aangegeven in de post van RoD hierboven, maar zonder 'harde' bewijzen van de crash site zal het politiek heel lastig worden om een schuldige aan te wijzen. Daarbij komt ook nog dat zelfs wanneer aangetoond wordt dat er een BUK gebruikt is, je nog niet weet wie er aan de knoppen zat; de separatisten, de Russen of de Oekraieners (op volgorde van waarschijnlijkheid).

RoD schreef op maandag 28 juli 2014 @ 10:51:
-Kiev weet dat de separatisten geen vliegtuigen hebben en hebben er dus geen belang bij om er zomaar eentje uit de lucht te schieten. De separatisten doen dat echter aan de lopende band en ook op grote hoogte.

Dit is overigens maar half waar, omdat Kiev natuurlijk zeer veel baat heeft bij de crash van de airliner. Of ze daarom ook bereid zouden zijn om er zelf een neer te halen (onder de vlag van de separatisten) is maar zeer de vraag. Dat zou behoorlijk riskant zijn, maar niet onmogelijk.

[ Voor 33% gewijzigd door Morrar op 28-07-2014 11:01 ]

[Verwijderd]

RoD schreef op maandag 28 juli 2014 @ 10:51:
Op aannames mag je niet iemand veroordelen, maar men zal toch met sluitende argumenten en bewijs moeten komen om hier nog iets tegen in te brengen. Daarnaast is het voorval met MH17 niet nodig om sancties in te stellen tegen deze verkapte Russische invasie, gezien wat er in de afgelopen maanden allemaal is voorgevallen.

Zo werkt het onderzoek dat nu gaat gebeuren niet en dat is maar goed ook. Ze gaan nu gewoon kijken wat ze kunnen vinden en wat je daaruit kan afleiden. Als je erheen gaat met het idee dat seperatisten een raket gebruikt hebben zul je alleen zoeken naar bewijzen daarvoor. Dan is er dus absoluut geen sprake meer van een objectief en eerlijk onderzoek. Juist om achteraf goed te weten wat er gebeurd is moet je erheen gaan alsof je geen enkel idee hebt wat er gebeurd is.

Ik word een beetje bang van de hoeveelheid mensen op internet die dergelijke basale principes lastig vinden. Weet niemand hoe bewijzen voor een rechtszaak verzameld worden?

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 28-07-2014 10:55 ]

[Jolke]

RoD schreef op maandag 28 juli 2014 @ 10:51:
[...]

Nee, maar als je alle bewijs naast elkaar legt ontstaat er een duidelijk beeld. Alles wijst er op dat de separatisten dit hebben gedaan.

-Ze hebben zelf kort na de crash trots gemeld een vliegtuig te hebben neergehaald, op precies dezelfde locatie als MH17.
-Er zijn afgeluisterde telefoongesprekken die boekdelen spreken
-De BUK is door meerdere mensen in de omgeving én journalisten (AP) gezien. Er is ook beeldmateriaal (al is niet alles van precies dat moment).
-De separatisten hebben een tijdlang de toegang tot het rampgebied ontzegd aan experts en reddingswerkers, hebben met lichamen gezeuld en brokstukken verplaatst/weggedragen.
-Het vliegtuig is diep in het separatistengebied neergeschoten.
-De VS stelt satellietbeelden van de lancering te hebben.
-Kiev weet dat de separatisten geen vliegtuigen hebben en hebben er dus geen belang bij om er zomaar eentje uit de lucht te schieten. De separatisten doen dat echter aan de lopende band en ook op grote hoogte.
-En ik vergeet vast nog wel iets.

Het is geen waterdicht bewijs en bij een aantal zaken kun je vraagtekens zetten, maar alles naast elkaar leggend wijst het allemaal op de separatisten. Andere theorieën die hier tegenover staan ontbreekt enig bewijs voor of slaan nergens op (zoals het MH370 zombievliegtuig, of die SU-25 die ver boven zijn service ceiling op het vliegtuig zou hebben geschoten). Dat de separatisten MH17 hebben neergeschoten is verreweg het meest aannemelijk.

Op aannames mag je niet iemand veroordelen, maar men zal toch met sluitende argumenten en bewijs moeten komen om hier nog iets tegen in te brengen. Daarnaast is het voorval met MH17 niet nodig om sancties in te stellen tegen deze verkapte Russische invasie, gezien wat er in de afgelopen maanden allemaal is voorgevallen.

Goed samengevat. Wel een flauwe woordspeling, though, dat het bukdelen spreekt
Dat bewijs van de VS neem ik echt met een korreltje zout, ze riepen afgelopen weken wel meer over bewijs.

[NiGeLaToR]

Morrar schreef op maandag 28 juli 2014 @ 10:53:
[...]


Van de radar van de Buk? Waar anders vandaan?

Volgens geluidsfragment visuele confirmatie zonder visuele confirmatie
Oftewel, er werd gebeld dat er wat aan kwam.

Nogmaals, je laat de BUK radar niet 24/7 aan, want je wilt niet gedetecteerd worden en je kunt toch maar een klein stukje lucht tegelijk bestrijken. Daar heb je normaal de 360' radar installatie voor.

[AzzKickah]

RoD schreef op maandag 28 juli 2014 @ 10:51:
[...]

Nee, maar als je alle bewijs naast elkaar legt ontstaat er een duidelijk beeld. Alles wijst er op dat de separatisten dit hebben gedaan.

-Ze hebben zelf kort na de crash trots gemeld een vliegtuig te hebben neergehaald, op precies dezelfde locatie als MH17.

Ik heb al gezien dat die gesprekken opgenomen zouden zijn op de 16e en weer offline gehaald zijn op de 18e.

-Er zijn afgeluisterde telefoongesprekken die boekdelen spreken

Zie vorige noot.

-De BUK is door meerdere mensen in de omgeving én journalisten (AP) gezien. Er is ook beeldmateriaal (al is niet alles van precies dat moment).

Dat noem ik geen bewijs. Kan van (veel) eerder geweest zijn.

-De VS stelt satellietbeelden van de lancering te hebben.

Laat zien dan?!

-Kiev weet dat de separatisten geen vliegtuigen hebben en hebben er dus geen belang bij om er zomaar eentje uit de lucht te schieten. De separatisten doen dat echter aan de lopende band en ook op grote hoogte.
-En ik vergeet vast nog wel iets.

Ik denk ook dat de separatisten het gedaan hebben hoor, begrijp me niet verkeerd, maar heel erg super overtuigend vind ik het nou allemaal ook weer niet.

Waarom begint Oekraine met een dik grondoffensief als de onderzoekers net het rampgebied in willen?

Waarom is het na 11(!) dagen nog steeds niet mogelijk om daar onderzoek te doen en de laatste lichamen weg te halen? Wie (Kiev? Rusland?) werkt op welke manier tegen?

[ Voor 6% gewijzigd door AzzKickah op 28-07-2014 11:02 ]

[Hoppa!]

NiGeLaToR schreef op maandag 28 juli 2014 @ 10:55:
[...]


Volgens geluidsfragment visuele confirmatie zonder visuele confirmatie
Oftewel, er werd gebeld dat er wat aan kwam.

Dan blijft natuurlijk altijd de vraag wie er gebeld heeft? Hebben de Russen gebeld dat er een militair toestel aankwam en hebben die rebellen daarop geschoten? Hebben andere rebellen dat toestel gezien tussen de wolken door en de opdracht gegeven?

Of hebben Oekraïense spionnen dit moment aangegrepen om het Westen meer bij hun oorlog te betrekken door zich voor te doen als separatisten en hebben zij (fakend dat zij de legerleiding van de separatisten zijn) opdracht gegeven aan de mannen achter de vuurknop, wetende dat het een burgertoestel was en dat in Europa wat zou teweegbrengen?

Wat mij betreft alle drie reëele mogelijkheden. En voor geen één van de drie is een fractie van bewijs.

[Bron]

Vind het enorm hypocriet dat de "afgeluisterde telefoongesprekken" hier als bewijs word gebruikt.
Oekraine heeft veel leugens al verspreid, en ze dan nog geloven als ze met een geluidsfragment komen die ze zelf even gevonden hebben.
Was het Rusland geweest die met dezelfde geluidsfragmenten kwam over Oekraine dan had iedereen gelijk lopen schreeuwen dat het nep was natuurlijk.

Ook het "bewijs" van de VS aankaarten.. Welk bewijs? Dat we ze voor de zoveelste keer op hun woord maar moeten geloven in een oorlog waar het hun uit komt?

Begrijp me niet verkeerd, dat het de seperatisten waren heeft een enorme kans en die zie ik ook als schuldige aan. Maar kunnen we alsjeblieft ons op feiten houden en niet op wazig bewijs wat x land over y land roept en doen alsof het echt is?

[Rannasha]

Hoppa! schreef op maandag 28 juli 2014 @ 11:00:
[...]
Of hebben Oekraïense spionnen dit moment aangegrepen om het Westen meer bij hun oorlog te betrekken door zich voor te doen als separatisten en hebben zij (fakend dat zij de legerleiding van de separatisten zijn) opdracht gegeven aan de mannen achter de vuurknop, wetende dat het een burgertoestel was en dat in Europa wat zou teweegbrengen?

Deze optie lijkt mij onwaarschijnlijk omdat Oekraine al flink aan de winnende hand was in het conflict. De separatisten werden steeds verder teruggedreven en waren voor MH17 al een aantal strategisch belangrijke locaties kwijt.

[Morrar]

NiGeLaToR schreef op maandag 28 juli 2014 @ 10:55:
[...]


Volgens geluidsfragment visuele confirmatie zonder visuele confirmatie
Oftewel, er werd gebeld dat er wat aan kwam.

Nogmaals, je laat de BUK radar niet 24/7 aan, want je wilt niet gedetecteerd worden en je kunt toch maar een klein stukje lucht tegelijk bestrijken. Daar heb je normaal de 360' radar installatie voor.

Welk geluidsfragment? Ik heb alleen fragmenten gehoord *nadat* er geschoten was en men erachter kwam dat het een civiel toestel was.

En inderdaad kun je maar een klein stukje bestrijken met de BUK radat; dat was nu juist onderdeel van het probleem. Angst voor detectie zal denk ik wel meevallen; Oekraine kon toch niet veel beginnen tegen die goed verdedigde positie. Daarnaast werd de installatie steeds verplaatst.

[Verwijderd]

Bron schreef op maandag 28 juli 2014 @ 11:03:
Begrijp me niet verkeerd, dat het de seperatisten waren heeft een enorme kans en die zie ik ook als schuldige aan. Maar kunnen we alsjeblieft ons op feiten houden en niet op wazig bewijs wat x land over y land roept en doen alsof het echt is?

Dit is inderdaad waar het mij om gaat - hoezeer er al een beeld bestaat, is het o zo belangrijk dat er objectief naar de aantoonbare feiten gekeken wordt en dat daaruit een conclusie wordt gedestilleerd.

[Verwijderd]

Deze dus: YouTube: Two minutes before the Boeing-777 tragedy

[NiGeLaToR]

Bron schreef op maandag 28 juli 2014 @ 11:03:
Vind het enorm hypocriet dat de "afgeluisterde telefoongesprekken" hier als bewijs word gebruikt.

Ik irriteer me enorm aan mensen die niet lezen; ik meld notabene dat dit 'bewijs' nauwelijks als 'bewijs' door de beugel kan omdat het is aangedragen door de Oekraine zelf. Maar dat is dan ook het probleem, alles wat door de tegenpartij wordt aangedragen is bij voorbaat verdacht. Dus, dat weten we allemaal.

[RoD]

AzzKickah schreef op maandag 28 juli 2014 @ 11:00:
[...]


Ik heb al gezien dat die gesprekken opgenomen zouden zijn op de 16e en weer offline gehaald zijn op de 18e.

Mja toen ze zagen dat het een civiel vliegtuig was hebben ze de berichten verwijderd ja. En net doen alsof je neus bloedt.

Zie vorige noot.

Die afgeluisterde gesprekken zijn niet offline gehaald, zijn nog gewoon beschikbaar. Verder stelt de VS voice identification te hebben toegepast en stelt dat de gesprekken niet gefalsificeerd zijn. Je kan natuurlijk ook stellen dat het allemaal een conspiracy theory is en dat de VS en Oekraïne samenspannen, ofzo.

Dat noem ik geen bewijs. Kan van (veel) eerder geweest zijn.

Nogmaals, het is gezien. Ooggetuigen. Niet alleen onbetrouwbare locals, maar ook journalisten van AP. Dus niet eerder, maar op dat moment. Daarnaast is er veel materiaal onafhankelijk van elkaar geschoten.

Laat zien dan?!

Ja, zou ik ook graag zien. Ik hoop overigens dat de onderzoeksraad de beschikking krijgt over het daadwerkelijke bewijs, daar zij onderzoek doen naar de toedracht van de ramp. Dat is de VS naar mijn mening dan ook verplicht, als ze dit soort dingen roepen.

Ik denk ook dat de separatisten het gedaan hebben hoor, begrijp me niet verkeerd, maar heel erg super overtuigend vind ik het nou allemaal ook weer niet.

Ik vind het wel overtuigend. Niet zozeer omdat het bestaande bewijs waterdicht is, maar omdat alle indicaties voor een alternatieve theorie ontbreken. Dit is vooralsnog het meest aannemelijk.

Waarom begint Oekraine met een dik grondoffensief als de onderzoekers net het rampgebied in willen?

Het grondoffensief is al maanden aan de gang. Het leger rukt al een tijdje snel op en is momenteel in de beslissende fase om de separatisten te verslaan. Dat moet ook snel gebeuren, want Rusland stuurt zeer veel militair materiaal over de grens.

Waarom is het na 11(!) dagen nog steeds niet mogelijk om daar onderzoek te doen en de laatste lichamen weg te halen? Wie (Kiev? Rusland?) werkt op welke manier tegen?

De separatisten, die constant onze mensen terugsturen. Gister waren de gevechten (inderdaad offensief door Kiev) de beperkende factor, maar vandaag kunnen ze het rampgebied dus gewoon in. Als het gebied onder controle staat van Kiev zal het sowieso gemakkelijker worden om binnen te gaan.

[ Voor 4% gewijzigd door RoD op 28-07-2014 11:11 ]

[Jolke]

Bron schreef op maandag 28 juli 2014 @ 11:03:
[...]

Ook het "bewijs" van de VS aankaarten.. Welk bewijs? Dat we ze voor de zoveelste keer op hun woord maar moeten geloven in een oorlog waar het hun uit komt?

Begrijp me niet verkeerd, dat het de seperatisten waren heeft een enorme kans en die zie ik ook als schuldige aan. Maar kunnen we alsjeblieft ons op feiten houden en niet op wazig bewijs wat x land over y land roept en doen alsof het echt is?

Juist

[Morrar]

Verwijderd schreef op maandag 28 juli 2014 @ 11:06:
Deze dus: YouTube: Two minutes before the Boeing-777 tragedy

Ah oke. Tja te bewolkt om het te zien, maar je kan het wellicht horen of er is een andere bron gebruikt. Dan is het inderdaad gissen wie aanvankelijk heeft gemeld dat er een vliegtuig aankwam. Ik vrees dat we daar nooit achter zullen gaan komen.

[Jolke]

Horen? Een vliegtuig op 10 km?

[Morrar]

Jolke schreef op maandag 28 juli 2014 @ 11:11:
Horen? Een vliegtuig op 10 km?

Lijkt me ook lastig, zeker in een oorlogsgebied. Maar goed, ze hebben toch iets waargenomen als die audio echt is. Of ze hadden toegang tot (informatie van) een ander radarsysteem (Russisch, Oekraiens).

Hij maakt overigens een zin niet af:
"Yes she did. Alone, yet..."

Maar mijn Russisch is niet zo goed om te vermoeden wat er achter aan zou kunnen komen

[ Voor 32% gewijzigd door Morrar op 28-07-2014 11:15 ]

[NiGeLaToR]

Jolke schreef op maandag 28 juli 2014 @ 11:11:
Horen? Een vliegtuig op 10 km?

Ja, of ze hoorden een AN-26, maar zag de BUK met de kokervisie-radar per abuis een lijnvlucht.
Niemand zegt dat er niet ergens een AN-26 vloog, maar wellicht pikte de BUK er per abuis een ander toestel uit die globaal in dezelfde richting vloog.

[Hoppa!]

Rannasha schreef op maandag 28 juli 2014 @ 11:04:
[...]


Deze optie lijkt mij onwaarschijnlijk omdat Oekraine al flink aan de winnende hand was in het conflict. De separatisten werden steeds verder teruggedreven en waren voor MH17 al een aantal strategisch belangrijke locaties kwijt.

Ik stel ook niet dat het zo is, ik stel alleen dat het een optie is. Kan natuurlijk ook veel subtieler, dat de Oekraiense regering 'lekt' dat er op moment X een belangrijk toestel overkomt en dat de separatisten dat geloven en het vervolgens neerschieten.

Dat het toestel uit Nederland kwam en de algehele tendens van de Nederlandse regering voor de crash toch vooral bestond uit terughoudendheid ten aanzien van sancties tegen Rusland, geeft wel een bepaald motief natuurlijk.

Ik vind het in dit soort situaties toch niet verkeerd om te kijken naar welke partij nu eigenlijk het meest 'gewonnen' heeft bij deze situatie. Natuurlijk, dat is een manier van redeneren van aluhoedjes, maar ik vind dit minstens zo geloofwaardig als dronken separatisten die op een bewolkte dag zonder visuele confirmatie maar lukraak op een launch-knop drukken.

En ja, de regeringstroepen waren aan het winnen. Anderzijds was er ook een verhoogde waarneming van Russisch materieel dat de grens over kwam om de separatisten te steunen.

Zoals ik zei, het is een alternatieve theorie waarvoor net zo veel bewijs is als voor de overige theorieën.

[RoD]

Hoppa! schreef op maandag 28 juli 2014 @ 11:13:
[...]

En ja, de regeringstroepen waren aan het winnen. Anderzijds was er ook een verhoogde waarneming van Russisch materieel dat de grens over kwam om de separatisten te steunen.

Dat is nog steeds zo. Vergeet ook niet dat MH17 het voor het oprukkende leger ook compliceert. Daarnaast zou het het einde van Oekraïne als staat betekenen als uitkomt dat zij dit op hun geweten hebben. Dan verliezen ze de westerse bondgenoten en slaat Rusland toe. Het zou echt krankzinnig zijn als ze dat zouden durven (even los van de morele implicaties).

[Verwijderd]

RoD schreef op maandag 28 juli 2014 @ 11:16:
Het zou echt krankzinnig zijn als ze dat zouden durven (even los van de morele implicaties).

All is fair in love and war.

[Teckna]

Hoppa! schreef op maandag 28 juli 2014 @ 11:13:
[...]
Ik vind het in dit soort situaties toch niet verkeerd om te kijken naar welke partij nu eigenlijk het meest 'gewonnen' heeft bij deze situatie.

Ik hoor deze argument nu al zo vaak maar het is flawed, je maakt hier namelijk een aanname dat het vliegtuig bewust naar beneden is gehaald. Niemand had baat bij het bewust neerhalen van het vliegtuig. Oekraïne heeft wel het meeste 'gesleept' uit deze crash, en logisch, die behartigen ook enkel hun eigen belangen, net als ieder ander land.

[corset]

Ach, wie er uiteindelijk schuldig is zullen we nooit meer horen. Groep A wijst naar groep B met discutabel 'bewijs' en andersom. Onafhankelijk onderzoek is ongemogelijk in deze situatie, dus we zullen er waarschijnlijk niet meer achter komen.

[Rannasha]

Hoppa! schreef op maandag 28 juli 2014 @ 11:13:
[...]
Ik vind het in dit soort situaties toch niet verkeerd om te kijken naar welke partij nu eigenlijk het meest 'gewonnen' heeft bij deze situatie.

Je moet de vraag "wie heeft het meest gewonnen" niet loskoppelen van de vraag "wat is het risico als je betrapt wordt".

Dat Oekraine het meeste voordeel heeft gehad aan deze situatie staat vast. Maar wat zou er gebeuren in de situatie dat Oekraine verantwoordelijk blijkt te zijn? Alle westerse steun zijn ze direct kwijt en eventuele sancties tegen Rusland als gevolg van inmenging in Oekraine zullen mogelijk ook verzwakt worden. Dat is een gigantisch risico en voor Oekraine lijkt me dat risico een paar ordes van grootte te groot, gezien het feit dat ze aan de winnende hand waren en het westen al vrij negatief stond ten opzichte van Rusland.

[RoD]

Teckna schreef op maandag 28 juli 2014 @ 11:19:
[...]


Ik hoor deze argument nu al zo vaak maar het is flawed, je maakt hier namelijk een aanname dat het vliegtuig bewust naar beneden is gehaald. Niemand had baat bij het bewust neerhalen van het vliegtuig. Oekraïne heeft wel het meeste 'gesleept' uit deze crash, en logisch, die behartigen ook enkel hun eigen belangen, net als ieder ander land.

Net als wij. Voor MH17 interesseerde het de meeste mensen geen bal wat daar gebeurde. Ondanks dat er een veelvoud aan onschuldige mensen zijn gedood vergeleken met MH17.

Het is dus, gewoon, oorlog.

[Verwijderd]

Teckna schreef op maandag 28 juli 2014 @ 11:19:
Ik hoor deze argument nu al zo vaak maar het is flawed, je maakt hier namelijk een aanname dat het vliegtuig bewust naar beneden is gehaald.

Ik krijg ook de indruk dat dat makkelijker te verkroppen is voor mensen, dat het een opzettelijke daad zou zijn van een boef. Daar kan je emotioneel blijkbaar meer mee dan 'Ongelukje, kan gebeuren'.

[RoD]

lanerios schreef op maandag 28 juli 2014 @ 11:20:
Ach, wie er uiteindelijk schuldig is zullen we nooit meer horen. Groep A wijst naar groep B met discutabel 'bewijs' en andersom. Onafhankelijk onderzoek is ongemogelijk in deze situatie, dus we zullen er waarschijnlijk niet meer achter komen.

Er zijn nog een aantal mogelijkheden:

-De VS geven hun bewijs vrij (mogelijk aan de onderzoeksraad)
-Er worden sporen gevonden van de raket (inclusief) type op de rampplek.
-Ondervragingen van gevangengenomen separatisten / Russische leiders.

Dan kun je een sluitend verhaal maken.

De Buk zelf zal niet meer worden gevonden. Die is waarschijnlijk al gesloopt in Rusland.

[corset]

-De VS geven hun bewijs vrij (mogelijk aan de onderzoeksraad)

Of het dan echt 100% sluitend bewijs is, zonder aanpassingen van de VS (om even Rusland zwart te maken) zullen we niet weten.

-Er worden sporen gevonden van de raket (inclusief) type op de rampplek.

Dat hoop ik echt, echter is het gebied al zo lang onbewaakt, dat de kans groot is dat 95% daarvan al is weg gehaald.

-Ondervragingen van gevangengenomen separatisten / Russische leiders.

Ligt eraan hoe we aan deze info komen. Van de ondervraagden zelf (dus video opnames oid?) dan is het nog redelijk betrouwbaar. Maar rapporten/logs weer niet.


Ik ga niet met een of andere alu theorie komen, maar ik ben redelijk cynisch als het gaat om bewijzen. Ieder land wat zich ermee bemoeit heeft iets teveel baat bij een andere groep zwartmaken..

[RoD]

lanerios schreef op maandag 28 juli 2014 @ 11:25:
[...]


Of het dan echt 100% sluitend bewijs is, zonder aanpassingen van de VS (om even Rusland zwart te maken) zullen we niet weten.


[...]


Dat hoop ik echt, echter is het gebied al zo lang onbewaakt, dat de kans groot is dat 95% daarvan al is weg gehaald.


[...]


Ligt eraan hoe we aan deze info komen. Van de ondervraagden zelf (dus video opnames oid?) dan is het nog redelijk betrouwbaar. Maar rapporten/logs weer niet.


Ik ga niet met een of andere alu theorie komen, maar ik ben redelijk cynisch als het gaat om bewijzen. Ieder land wat zich ermee bemoeit heeft iets teveel baat bij een andere groep zwartmaken..

Onafhankelijkheid bestaat inderdaad niet. Maar er is nog wel degelijk mogelijkheid om grondig onderzoek te doen. Niet onder ideale omstandigheden, maar er is nog wel meer mogelijk dan wat we nu weten.

[corset]

Dat is waar.. alleen ben ik bang dat het ramp gebied al teveel verpest is door mensen die er zooi willen weghalen, souvenir meenemen (ja, dat volk heb je ook helaas...) en andere eventuele bewijzen weghalen.

[Jolke]

Ik twijfel wat er nog aan bewijsmateriaal in het veld ligt. Het is al 11 dagen geleden en veel mensen zijn daar al door het veld gegaan in de afgelopen dagen.

[Verwijderd]

Bewijs verdwijnt niet zomaar uit een gebied op zo'n schaal. Belangrijk is vaak waar iets neergekomen is - dat is globaal, 10 meter de ene of de andere kant maakt niet veel uit bij zo'n uitgestrekte crashsite. Je moet weten waar motoren liggen, neus, staart, dat soort onderdelen. Liggen die vooraan of juist achterin? Daarnaast wil je zoeken naar onderdelen die niet bij het vliegtuig horen, inslaggaten, residu van explosieven en dat soort werk. Volgens mij moet dat allemaal nog te vinden zijn, je krijg zo'n enorm gebied nooit schoongepoetst in die korte tijd.

Ideaal is anders, maar ik denk dat er niet heel veel bewijs verdwenen hoeft te zijn.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 28-07-2014 11:42 ]

[RoD]

Verwijderd schreef op maandag 28 juli 2014 @ 11:41:
Bewijs verdwijnt niet zomaar uit een gebied op zo'n schaal. Belangrijk is vaak waar iets neergekomen is - dat is globaal, 10 meter de ene of de andere kant maakt niet veel uit bij zo'n uitgestrekte crashsite. Daarnaast wil je zoeken naar onderdelen die niet bij het vliegtuig horen, inslaggaten, residu van explosieven en dat soort werk. Volgens mij moet dat allemaal nog te vinden zijn, je krijg zo'n enorm gebied nooit schoongepoetst in die korte tijd.

Ideaal is anders, maar ik denk dat er niet heel veel bewijs verdwenen hoeft te zijn.

Precies, daar zat ik ook aan te denken. We hebben al brokstukken gezien met shrapnel-schade dus het is duidelijk dat de separatisten niet alles hebben weggehaald. Dat kan ook niet, in zo'n korte tijd. Dus ik denk dat er nog wel meer te vinden is.

[Jolke]

Ik bedoelde wel degelijk dingen fysiek helemaal weghalen. Een raket, een stuk van het vliegtuig, zelfs een inslaggat dat kan je weghalen... Ik hoop iig dat ze genoeg vinden.

[Verwijderd]

RoD schreef op maandag 28 juli 2014 @ 11:42:
Precies, daar zat ik ook aan te denken. We hebben al brokstukken gezien met shrapnel-schade dus het is duidelijk dat de separatisten niet alles hebben weggehaald. Dat kan ook niet, in zo'n korte tijd. Dus ik denk dat er nog wel meer te vinden is.

Ik begreep dat een expert mijn vermoedens bevestigd heeft, al heb ik de betreffende aflevering op televisie zelf niet gezien. Dat geeft goede hoop. Met zoiets als dit is vinden vaak makkelijker dan verbergen.

[Verwijderd]

Jolke schreef op maandag 28 juli 2014 @ 11:47:
Ik bedoelde wel degelijk dingen fysiek helemaal weghalen. Een raket, een stuk van het vliegtuig, zelfs een inslaggat dat kan je weghalen... Ik hoop iig dat ze genoeg vinden.

Je kunt nooit alles weghalen, een raket of een bom is niet echt een chirurgische operatie.

[Cloud]

RoD schreef op maandag 28 juli 2014 @ 11:42:
[...]

Precies, daar zat ik ook aan te denken. We hebben al brokstukken gezien met shrapnel-schade dus het is duidelijk dat de separatisten niet alles hebben weggehaald. Dat kan ook niet, in zo'n korte tijd. Dus ik denk dat er nog wel meer te vinden is.

Plus, als ze daadwerkelijk bewijs weghalen impliceren ze alleen maar méér dat zij schuld hebben. Het enige wat zou kunnen werken is het aanpassen zodat de bewijslast in een andere richting gaat wijzen. Maar een Britse defensie-expert stelde op tv dat het zo goed als onbegonnen werk is om te verhullen dat het toestel met een raket is neergehaald. Daarnaast zijn er ongetwijfeld zodra het kon, gedetailleerde satellietbeelden gemaakt. Mochten er achteraf ineens grote zaken verplaatst/verwijderd zijn, dan is dat wel te zien.

Ik denk dat er nog wel genoeg ligt, al is het natuurlijk zeker niet fijn dat het zo lang duurt voordat het onderzoek echt los kan.

[Jolke]

Zeker niet alles, maar dat hoeft ook niet, alleen de belangijkste bewijsmiddelen.

[Verwijderd]

Cloud schreef op maandag 28 juli 2014 @ 11:51:
Plus, als ze daadwerkelijk bewijs weghalen impliceren ze alleen maar méér dat zij schuld hebben.

Meer dan een implicatie is het niet. Mensen hebben de vreemdste dingen gedaan in zaken waarin ze achteraf onschuldig bleken. Rook is geen vuur.

Jolke schreef op maandag 28 juli 2014 @ 11:51:
Zeker niet alles, maar dat hoeft ook niet, alleen de belangijkste bewijsmiddelen.

Nogmaals, je ziet o zo makkelijk iets over het hoofd en een klein onderdeeltje kan je verraden. Misschien zit er wel iets belastends in de lichamen die hier al liggen.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 28-07-2014 11:54 ]

[RoD]

#BREAKING: Ukrainian troops storming towns around MH17 crash site: military

— Agence France-Presse (@AFP) July 28, 2014

[tweaker2010]

RoD schreef op maandag 28 juli 2014 @ 11:54:
[html]<blockquote class="twitter-tweet" lang="en"><p><a href="https://twitter.com/hashtag/BREAKING?src=hash">#BREAKING</a>: Ukrainian troops storming towns around MH17 crash site: military</p>— Agence France-Presse (@AFP) <a href="https://twitter.com/AFP/statuses/493695118709649408">July 28, 2014</a></blockquote>
<script async src="//platform.twitter.com/widgets.js" charset="utf-8"></script>[/]

Dat wordt (zoals verwacht) geen onderzoek vandaag. Die onderzoekers komen recht in de vuurlinie terecht.

[Jolke]

Tja, en zeg maar dag met verdere bewijsmiddelen en lichamen.

[RoD]

tweaker2010 schreef op maandag 28 juli 2014 @ 11:56:
[...]

Dat wordt (zoals verwacht) geen onderzoek vandaag. Die onderzoekers komen recht in de vuurlinie terecht.

Dat hangt er vanaf waar ze heen gaan en waar het leger precies zit. Vergeet niet dat het rampgebied vrij groot is. Ik hoop dat er het een en ander is gecoördineerd achter de schermen. Aangezien de Nederlanders vanaf de westkant komen en de oostkant nog in handen van de separatisten is, zou het nog veilig kunnen zijn.

Maar we wachten af. De komende uren kan er veel gebeuren (zie ook andere topic, er zal straks waarschijnlijk een aanval op Horlivka komen).

[Verwijderd]

Jolke schreef op maandag 28 juli 2014 @ 11:58:
Tja, en zeg maar dag met verdere bewijsmiddelen en lichamen.

Niet zo dramatisch. Brokstukken zijn niet interessant, dorpen wel.

[tweaker2010]

RoD schreef op maandag 28 juli 2014 @ 11:58:
[...]
Dat hangt er vanaf waar ze heen gaan en waar het leger precies zit. Vergeet niet dat het rampgebied vrij groot is. Ik hoop dat er het een en ander is gecoördineerd achter de schermen. Aangezien de Nederlanders vanaf de westkant komen en de oostkant nog in handen van de separatisten is, zou het nog veilig kunnen zijn.

Maar we wachten af. De komende uren kan er veel gebeuren (zie ook andere topic, er zal straks waarschijnlijk een aanval op Horlivka komen).

Het gaat om de toeleidende wegen. De gevechten vinden daar met name plaats rond roadblocks ed.

[Cloud]

Verwijderd schreef op maandag 28 juli 2014 @ 11:53:
[...]

Meer dan een implicatie is het niet. Mensen hebben de vreemdste dingen gedaan in zaken waarin ze achteraf onschuldig bleken. Rook is geen vuur.

Het ís ook niet meer dan een implicatie. Maar het is wel weer één van vele die niet in het voordeel van de separatisten uitvalt. Niet handig.

Overigens ben ik het niet met je eens bent dat ontbrekende vliegtuigonderdelen zo eenvoudig goed gepraat kunnen worden. Daar is echt geen verklaring voor waarbij de onderzoekers hun schouders zullen ophalen. Bij verplaatste onderdelen kun je natuurlijk stellen dat het nodig was om de stoffelijke overschotten te kunnen bergen.

[RoD]

tweaker2010 schreef op maandag 28 juli 2014 @ 12:00:
[...]

Het gaat om de toeleidende wegen. De gevechten vinden daar met name plaats rond roadblocks ed.

Zonet riep iemand van Nieuwsuur op Twitter dat ze door de westelijke frontlinie zijn gegaan. De journalisten zijn daar tegengehouden (achtergebleven bij de separatisten) terwijl het team van experts is doorgereden. De verwachting is dat ze ergens aan het eind van de ochtend aankomen (vanuit het westen dus). Dat geeft aan dat ze het westelijke front al voorbij zijn en nu (denk ik) in relatief veilig gebied zijn dat door Oekraïne wordt gecontroleerd.

De vraag is wel hoe ze straks terug moeten. Waarschijnlijk is er een corridor naar het noorden (via Debaltseve) die ze eventueel kunnen gebruiken als Donetsk is afgesloten.

[Verwijderd]

Cloud schreef op maandag 28 juli 2014 @ 12:01:
Overigens ben ik het niet met je eens bent dat ontbrekende vliegtuigonderdelen zo eenvoudig goed gepraat kunnen worden. Daar is echt geen verklaring voor waarbij de onderzoekers hun schouders zullen ophalen. Bij verplaatste onderdelen kun je natuurlijk stellen dat het nodig was om de stoffelijke overschotten te kunnen bergen.

Berging, gebruik voor in de strijd of gewoon om apparatuur gaande te houden. Dat gebeurt overal waar dingen aan puin zijn geschoten, dus waarom in het rampgebied niet? Omdat een paar Nederlanders daar gevoelig over doen? Dat vind je echt heel belangrijk als soldaat of burger in een oorlog

Bij andere rampen is bijkans het hele wrak verdwenen, dus het is reëel dat er wat verdwijnt zonder duistere motieven.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 28-07-2014 12:05 ]

[tweaker2010]

RoD schreef op maandag 28 juli 2014 @ 12:02:
[...]
Zonet riep iemand van Nieuwsuur op Twitter dat ze door de westelijke frontlinie zijn gegaan. De journalisten zijn daar tegengehouden (achtergebleven bij de separatisten) terwijl het team van experts is doorgereden. De verwachting is dat ze ergens aan het eind van de ochtend aankomen (vanuit het westen dus). Dat geeft aan dat ze het westelijke front al voorbij zijn en nu (denk ik) in relatief veilig gebied zijn dat door Oekraïne wordt gecontroleerd.

De vraag is wel hoe ze straks terug moeten. Waarschijnlijk is er een corridor naar het noorden (via Debaltseve) die ze eventueel kunnen gebruiken als Donetsk is afgesloten.

Horlivka is maar een uurtje rijden bij de crash site vandaan, dus dan vind ik wel dat ze erg grote risico's nemen.

[XanderDrake]

Hoppa! schreef op maandag 28 juli 2014 @ 11:13:
Ik vind het in dit soort situaties toch niet verkeerd om te kijken naar welke partij nu eigenlijk het meest 'gewonnen' heeft bij deze situatie.

Wat je denk ik vergeet is dat als Oekraïne het het wel heeft gedaan, dat ze vervolgens geen controle hebben over de crashsite en over al het bewijs dat mogelijk naar hun zou wijzen.

Als de separatisten raket onderdelen met serienummers of andere bewijzen vinden die wijzen naar Oekraine dan weet je zeker dat ze die zullen gebruiken tegen de regering.

Dus het risico dat Oekraine neemt als het heeft geschoten en vervolgens de separatisten de schuld geeft is gigantisch als ze het bewijs materiaal niet kunnen aanpassen. Dat kunnen ze vooralsnog niet doen, want het bevindt zich in rebels gebied.

[Verwijderd]

XanderDrake schreef op maandag 28 juli 2014 @ 12:06:
Dus het risico dat Oekraine neemt als het heeft geschoten en vervolgens de separatisten de schuld geeft is gigantisch als ze het bewijs materiaal niet kunnen aanpassen. Dat kunnen ze vooralsnog niet doen, want het bevindt zich in rebels gebied.

Zelfs als je een BUK-raket mét serienummer vindt, wat heb je dan als bewijs? Vergeet niet dat kort geleden die installaties allemaal van één partij waren, en het spul daarna uit elkaar gedonderd is. Mensen zijn overgelopen en weer terug. Hoe moet je dan vaststellen wie die raket heeft afgevuurd?

Het is niet zo eenduidig als je vooraf misschien denkt.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 28-07-2014 12:09 ]

[RoD]

tweaker2010 schreef op maandag 28 juli 2014 @ 12:05:
[...]

Horlivka is maar een uurtje rijden bij de crash site vandaan, dus dan vind ik wel dat ze erg grote risico's nemen.

Horlivka is omsingeld. Het leger heeft daar volledig de grip op en de separatisten zijn daar behoorlijk wanhopig (gisteren dreigden ze gijzelaars te doden en een chemische fabriek op te blazen als ze geen 24 uur krijgen voor hun terugtrekking). De gevechten zullen zich vooral concentreren in de stad zelf, de rampplek is te ver weg om daar 'last' van te hebben. Grootste risico zit hem in de concentraties separatisten in Krasnyi Luch. Die hebben daar veel materiaal.

Er zijn ook weer gevechten rond Shnizhne. Daar konden ze wel eens last van hebben, al heeft Oekraïne daar ook weer een belangrijke slag geslagen door een strategisch belangrijke heuvel in te nemen, van waar de separatisten met artillerie schoten.

Resumerend denk ik dat de risico's vooral aan de oostkant zitten. Ik denk dat de experts wel het nodige werk kunnen doen als ze die kant eerst mijden.

[Verwijderd]

David Jan Godfroid ‏@djmoskou 45 sec.
Nederlandse onderzoekers en marechaussees keren terug. Het is te onveilig in het rampgebied
bron: https://twitter.com/djmoskou/status/493699738945216512

[BlakHawk]

Aangezien NEderland en Australie en ik denk nog meer landen veelvuldig contact hebben met de Ukraine, zou de opmars van het Ukrainse leger ook wel eens een afgesproken actie kunenn zijn om de crashsite in handen te krijgen.
Wij kunnen nu geen gewapende troepen sturen, dan lokken we een conflict uit, maar Ukraine kan dat wel en zodra het in handen is van Ukraine kunnen we wel gewapende militairen sturen ter beveiliging... Omdat de Ukraine daarmee instemt...

[RoD]

Nederlandse onderzoekers en marechaussees keren terug. Het is te onveilig in het rampgebied

— David Jan Godfroid (@djmoskou) July 28, 2014

Toch te onveilig dus.

[Verwijderd]

RoD schreef op maandag 28 juli 2014 @ 12:09:
Het leger heeft daar volledig de grip op en de separatisten zijn daar behoorlijk wanhopig (gisteren dreigden ze gijzelaars te doden en een chemische fabriek op te blazen als ze geen 24 uur krijgen voor hun terugtrekking).

De separatisten lijken rap in het nauw gedreven te worden, in Lutuhyne zijn ze ook al bezig en dat ligt toch een stuk noordoostelijker. Als ik de verhalen over colonnes en leiders die op de vlucht zijn hoor dan lijkt het toch op paniek.

Al moet ik gelijk erkennen dat die verhalen uit het Oekraïense kamp komen, deels via de live map.

[Verwijderd]

dfrenner schreef op maandag 28 juli 2014 @ 12:11:
Aangezien NEderland en Australie en ik denk nog meer landen veelvuldig contact hebben met de Ukraine, zou de opmars van het Ukrainse leger ook wel eens een afgesproken actie kunenn zijn om de crashsite in handen te krijgen.

Ik denk dat je dat niet aan je manschappen kunt verkopen - een tactisch weinig interessante site veroveren in plaats van wat nodig is om een toch best bloedige strijd te winnen.

[Wahloh]

dfrenner schreef op maandag 28 juli 2014 @ 12:11:
Wij kunnen nu geen gewapende troepen sturen, dan lokken we een conflict uit, maar Ukraine kan dat wel en zodra het in handen is van Ukraine kunnen we wel gewapende militairen sturen ter beveiliging... Omdat de Ukraine daarmee instemt...

De leider van de separatisten heeft zelf aangegeven dat het geen probleem was als er gewapende troepen de crashsite zouden beveiligen. Ze wilde alleen geen Oekrainiers op "hun" land laten.

[Hoppa!]

Verwijderd schreef op maandag 28 juli 2014 @ 12:14:
[...]

Ik denk dat je dat niet aan je manschappen kunt verkopen - een tactisch weinig interessante site veroveren in plaats van wat nodig is om een toch best bloedige strijd te winnen.

Wel als het wisselgeld is dat je vooruitgang boekt in de strijd dankzij intel die verzameld wordt door Nederlandse en Australische commando's op de grond. Want geloof maar dat die er zijn met toestemming van de Oekraïense regering.

[BlakHawk]

Wahloh schreef op maandag 28 juli 2014 @ 12:15:
De leider van de separatisten heeft zelf aangegeven dat het geen probleem was als er gewapende troepen de crashsite zouden beveiligen. Ze wilde alleen geen Oekrainiers op "hun" land laten.

Er zit blijkbaar een verschil tussen de leiders en de separatisten on site.
Die zelfs geen gewapende agenten willen zien, alleen ongewapend. Was de strekking...

[Verwijderd]

Hoppa! schreef op maandag 28 juli 2014 @ 12:18:
Wel als het wisselgeld is dat je vooruitgang boekt in de strijd dankzij intel die verzameld wordt door Nederlandse en Australische commando's op de grond. Want geloof maar dat die er zijn met toestemming van de Oekraïense regering.

Het lijkt me wat onwaarschijnlijk.

[Hoppa!]

Verwijderd schreef op maandag 28 juli 2014 @ 12:19:
[...]

Het lijkt me wat onwaarschijnlijk.

Kan zo zijn, maar het is niet zonder precedent dat Nederlandse troepen voor 'verkenning' actief zijn op plaatsen waar mogelijk in een later stadium troepen naar toe gaan. Voor een dergelijke missie is ook geen toestemming van de Tweede Kamer nodig. Sterker nog, het zou me hoogst verbazen als er geen Nederlandse verkenners zijn om de boel in kaar te brengen voor dat er marechaussee wordt gestuurd.

Of die ook info delen met de Oekraïeners is natuurlijk een tweede. Maar het moment van aanvallen van de Oekraïeners in dit gebied is natuurlijk wel bijzonder.

[HallonRubus]

Verwijderd schreef op maandag 28 juli 2014 @ 12:14:
[...]

Ik denk dat je dat niet aan je manschappen kunt verkopen - een tactisch weinig interessante site veroveren in plaats van wat nodig is om een toch best bloedige strijd te winnen.

`Volgens de livemap hebben ze nu het gebied van de DNR gescheiden van de LNR, waardoor de DNR dusis afgesloten van Rusland. Of het nou een bijkomstigheid was dat de crashsite in dit corridor ligt, of dat zet het plan een klein beetje hebben aangepast is niet heel erg belangrijk.

[tweaker2010]

RoD schreef op maandag 28 juli 2014 @ 12:11:
[html]<blockquote class="twitter-tweet" lang="en"><p>Nederlandse onderzoekers en marechaussees keren terug. Het is te onveilig in het rampgebied</p>— David Jan Godfroid (@djmoskou) <a href="https://twitter.com/djmoskou/statuses/493699738945216512">July 28, 2014</a></blockquote>
<script async src="//platform.twitter.com/widgets.js" charset="utf-8"></script>[/]Toch te onveilig dus.

Het was te verwachten. Ik durf nu al te zeggen dat het de rest van de week nog te onveilig zal zijn daar.

[Verwijderd]

Hoppa! schreef op maandag 28 juli 2014 @ 12:24:
Of die ook info delen met de Oekraïeners is natuurlijk een tweede. Maar het moment van aanvallen van de Oekraïeners in dit gebied is natuurlijk wel bijzonder.

Ondanks dat ik absoluut geen militair expert ben acht ik het met mijn lekenverstand waarschijnlijker dat de Oekraïners van de gelegenheid gebruik hebben gemaakt om de boel te verkennen. Daarna kunnen ze het gebied over de grens van de DNR en LNR veroveren en mooie sier maken met het bevrijden van de crashsite. Als ik de Oekraïne was zou ik vooral mijn eigen belangen behartigen en de rest is mooi meegenomen.

We zullen het wellicht de komende jaren te weten komen

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 28-07-2014 12:34 ]

[Jolke]

Verwijderd schreef op maandag 28 juli 2014 @ 12:26:
[...]

Als ik de Oekraïne was zou ik vooral mijn eigen belangen behartigen en de rest is mooi meegenomen.

We zullen het wellicht de komende jaren te weten komen

Dat eerste zullen ze altijd wel doen en met het tweede ben ik het roerend eens. Helaas, weliswaar.

[downtime]

Verwijderd schreef op maandag 28 juli 2014 @ 12:26:
Als ik de Oekraïne was zou ik vooral mijn eigen belangen behartigen en de rest is mooi meegenomen.

Natuurlijk. En ze hebben groot gelijk. Elke dag oorlog kost handenvol geld en mensenlevens. Natuurlijk is hun prioriteit om daar een einde aan te maken. Al het andere is ondergeschikt. Wij maken ons druk om onderzoek naar mensen die al dood zijn. Voor hun is het belangrijker dat er niet nog meer doden vallen.

[Jolke]

downtime schreef op maandag 28 juli 2014 @ 12:54:
[...]

Voor hun is het belangrijker dat er niet nog meer doden vallen.

Ik denk dat prioriteit #1 is om te overwinnen, overhand te hebben in de gebieden en de vijand naar huis te sturen.

[BlakHawk]

Toch vergeet je een belangrijke: Politiek!
Een positief streepje bij Europa halen door de crashsite te kunnen overhandigen is nu heel wat waard, voor in een later stadium...

[downtime]

Jolke schreef op maandag 28 juli 2014 @ 12:55:
Ik denk dat prioriteit #1 is om te overwinnen, overhand te hebben in de gebieden en de vijand naar huis te sturen.

En waarom doen ze dat liever vandaag dan morgen? Om de kosten van die oorlog te beperken. En nu de oorlog redelijk gunstig voor de regering verloopt is er een goeie reden om nu door te pakken en er snel een einde aan te maken.

[tweaker2010]

"De colonne met Nederlandse en Australische experts is tot stilstand gekomen nabij Monopepke vanwege explosies en waarschuwing dat er gevechten gaande zijn", meldt het ministerie van Veiligheid en Justitie in een persbericht.

Is dat Monopepke hetzelfde als Малоорлівка of Maloorlivka?

[idef1x]

dfrenner schreef op maandag 28 juli 2014 @ 13:06:
Toch vergeet je een belangrijke: Politiek!
Een positief streepje bij Europa halen door de crashsite te kunnen overhandigen is nu heel wat waard, voor in een later stadium...

Als er nog wat overblijft om te onderzoeken na overhandiging...

[Verwijderd]

Jolke schreef op maandag 28 juli 2014 @ 12:55:
Ik denk dat prioriteit #1 is om te overwinnen, overhand te hebben in de gebieden en de vijand naar huis te sturen.

Eerst je eigen manschappen, dan wat doden in een weiland uit een ver land. Want dat zijn het voor ze.

dfrenner schreef op maandag 28 juli 2014 @ 13:06:
Toch vergeet je een belangrijke: Politiek!
Een positief streepje bij Europa halen door de crashsite te kunnen overhandigen is nu heel wat waard, voor in een later stadium...

Ik kan me goed voorstellen dat dat echt helemaal onderaan het prioriteitenlijstje komt. Ze weten dat we niets voor ze doen als ze aan puin geschoten worden, dus ze weten dat ze nergens op hoeven te rekenen als we straks weer weg zijn. Niet eerlijk, wel de realiteit.

idef1x schreef op maandag 28 juli 2014 @ 13:10:
Als er nog wat overblijft om te onderzoeken na overhandiging...

Daar ging het net nog over

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 28-07-2014 13:12 ]

[RoD]

tweaker2010 schreef op maandag 28 juli 2014 @ 13:08:
[...]


Is dat Monopepke hetzelfde als Малоорлівка of Maloorlivka?

Nee, maar volgens mij is dat opgeschreven door iemand die het Cyrillisch niet machtig is

[Player1S]

Bron schreef op maandag 28 juli 2014 @ 11:03:


Ook het "bewijs" van de VS aankaarten.. Welk bewijs? Dat we ze voor de zoveelste keer op hun woord maar moeten geloven in een oorlog waar het hun uit komt?

Zoveelste keer? Overdrijven is ook een vak apart.
Daarbij heeft de VS nog geen enkele keer echt harde oorlogstaal geuit. En als ze wel uit waren op oorlog hadden ze juist alle "bewijzen" op tafel gegooid om het te rechtvaardigen.

McCain reken ik niet mee aangezien hij geen onderdeel is van de regering. Is hetzelfde als die geblondeerde gek zou roepen dat we de boel moeten nuken aldaar

[RoD]

Missile Shrapnel Destroyed Malaysia Airlines Flight 17, Ukraine Says

Ukrainian authorities said Monday that data retrieved from the black boxes aboard Malaysia Airlines Flight 17 showed the plane was destroyed by "massive explosive decompression" caused by shrapnel from a missile.

The alleged cause of the downing of the civilian passenger jet was revealed by Col. Andriy Lysenko, spokesman for Ukraine's National Security and Defense Council, and hasn't been confirmed by European officials who have been analyzing the data on the plane's flight recorders.

Hoe zij hier bij komen is mij een raadsel. Oekraïne heeft toch helemaal geen toegang tot de data? Eens kijken wat het onderzoeksteam hier over gaat zeggen.

[AzzKickah]

RoD schreef op maandag 28 juli 2014 @ 13:24:
Missile Shrapnel Destroyed Malaysia Airlines Flight 17, Ukraine Says
[...]

Hoe zij hier bij komen is mij een raadsel. Oekraïne heeft toch helemaal geen toegang tot de data? Eens kijken wat het onderzoeksteam hier over gaat zeggen.

"Een woordvoerder van de Onderzoeksraad voor Veiligheid (OVV) zegt nog niets over de informatie die de zwarte dozen hebben opgeleverd. „Wij willen die informatie in samenhang met andere informatie die het onderzoek oplevert, beoordelen. We brengen niet steeds delen ervan naar buiten. Dat is de reden dat we nog geen commentaar geven op de informatie van de zwarte dozen.”"

http://www.telegraaf.nl/b...lag_MH17_bevestigd__.html

Vond het ook al erg vreemd. Lijkt alsof ze (Kiev) maar wat roepen

[ Voor 3% gewijzigd door AzzKickah op 28-07-2014 13:27 ]

[evilution]

AzzKickah schreef op maandag 28 juli 2014 @ 13:26:
[...]


"Een woordvoerder van de Onderzoeksraad voor Veiligheid (OVV) zegt nog niets over de informatie die de zwarte dozen hebben opgeleverd. „Wij willen die informatie in samenhang met andere informatie die het onderzoek oplevert, beoordelen. We brengen niet steeds delen ervan naar buiten. Dat is de reden dat we nog geen commentaar geven op de informatie van de zwarte dozen.”"

http://www.telegraaf.nl/b...lag_MH17_bevestigd__.html

Vond het ook al erg vreemd. Lijkt alsof ze (Kiev) maar wat roepen

Sinds MH17 daar in het veld ligt heeft Kiev niets gedaan dan roepen en beschuldigen. Verder doet Oekraïne totaal niets, er is nog niet eens om hulp gevraagd door Oekraïne. Landen die slachtoffers hebben moeten zelf dingen ondernemen anders gebeurt er helemaal niks daar.

[downtime]

RoD schreef op maandag 28 juli 2014 @ 13:24:
Missile Shrapnel Destroyed Malaysia Airlines Flight 17, Ukraine Says
[...]

Hoe zij hier bij komen is mij een raadsel. Oekraïne heeft toch helemaal geen toegang tot de data? Eens kijken wat het onderzoeksteam hier over gaat zeggen.

Ik dacht dat er in Farnborough onderzoekers van meerdere landen bij die analyse betrokken zijn. Lijkt me goed denkbaar dat daar ook Oekraïners bij zijn aangezien het ongeluk daar gebeurd is.

[Verwijderd]

AzzKickah schreef op maandag 28 juli 2014 @ 13:26:
[...]


"Een woordvoerder van de Onderzoeksraad voor Veiligheid (OVV) zegt nog niets over de informatie die de zwarte dozen hebben opgeleverd. „Wij willen die informatie in samenhang met andere informatie die het onderzoek oplevert, beoordelen. We brengen niet steeds delen ervan naar buiten. Dat is de reden dat we nog geen commentaar geven op de informatie van de zwarte dozen.”"

http://www.telegraaf.nl/b...lag_MH17_bevestigd__.html

Vond het ook al erg vreemd. Lijkt alsof ze (Kiev) maar wat roepen

Ja dat is ook de krant die dit uitbracht: http://www.telegraaf.nl/b...__Inzet_commando_s__.html
Met andere woorden met opzet foutieve informatie verspreiden.

[Verwijderd]

Lavrov heeft ook een oproep gedaan om een onafhankelijk onderzoek van de ramp/aanslag. Hij verwacht dat de bilaterale relaties tussen Oekraine en de andere landen een objectief onderzoek in de weg staan; ik kan het daar niet anders dan mee eens zijn.

Als Rusland schuldig is, prima, dan gaan ze daar keihard voor boeten, maar vooralsnog is het onderzoek teveel in de handen van de landen die directe banden hebben met Oekraine en wordt er te pas en te onpas door alle partijen gewezen terwijl er nog teveel feiten (lees feitelijk bewezen) niet duidelijk zijn.

[AzzKickah]

Verwijderd schreef op maandag 28 juli 2014 @ 13:39:
[...]


Ja dat is ook de krant die dit uitbracht: http://www.telegraaf.nl/b...__Inzet_commando_s__.html
Met andere woorden met opzet foutieve informatie verspreiden.

God ja deze keer las ik het op Telegraaf. Had ook dit linkje kunnen plempen:
http://www.ad.nl/ad/nl/10...en-raketinslag-MH17.dhtml

Of deze:
http://www.volkskrant.nl/...en-raketinslag-MH17.dhtml

[ Voor 12% gewijzigd door AzzKickah op 28-07-2014 13:43 ]

[downtime]

Verwijderd schreef op maandag 28 juli 2014 @ 13:39:
Lavrov heeft ook een oproep gedaan om een onafhankelijk onderzoek van de ramp/aanslag. Hij verwacht dat de bilaterale relaties tussen Oekraine en de andere landen een objectief onderzoek in de weg staan; ik kan het daar niet anders dan mee eens zijn.

Als Rusland schuldig is, prima, dan gaan ze daar keihard voor boeten, maar vooralsnog is het onderzoek teveel in de handen van de landen die directe banden hebben met Oekraine en wordt er te pas en te onpas door alle partijen gewezen terwijl er nog teveel feiten (lees feitelijk bewezen) niet duidelijk zijn.

Een onafhankelijk onderzoek is een utopie. Dat weet Lavrov ook. Niemand met de expertise om zo'n onderzoek goed te doen is echt onafhankelijk.

[RoD]

#BREAKING: Ukraine rebels say lost control over part of MH17 crash site

— Agence France-Presse (@AFP) July 28, 2014

[ Voor 21% gewijzigd door RoD op 28-07-2014 14:01 ]

[tweaker2010]

RoD schreef op maandag 28 juli 2014 @ 13:13:
[...]
Nee, maar volgens mij is dat opgeschreven door iemand die het Cyrillisch niet machtig is

Ik vermoede al zoiets, maar welke plaats is het dan? Kan op Google Maps verder niets vinden wat erop lijkt.

[Morrar]

downtime schreef op maandag 28 juli 2014 @ 13:50:
[...]

Een onafhankelijk onderzoek is een utopie. Dat weet Lavrov ook. Niemand met de expertise om zo'n onderzoek goed te doen is echt onafhankelijk.

Daarnaast is dat onafhankelijke onderzoek al aan alle kanten gesaboteerd door de separatisten / Russen, dus nu is het een beetje een gratuite opmerking lijkt me. Sowieso kan Rusland het niet nog verder saboteren, aangezien de separatisten van de crash site verjaagd worden op dit moment.

Dus ja... Als je toch al verloren hebt zou ik ook roepen om 'onafhankelijkheid', dan kan je misschien nog net wat meer je stempel drukken op de uitkomsten.

Echt die Russen, mooi volk is dat...

[Verwijderd]

tweaker2010 schreef op maandag 28 juli 2014 @ 14:02:
Ik vermoede al zoiets, maar welke plaats is het dan? Kan op Google Maps verder niets vinden wat erop lijkt.

Bij namen moet je soms even erg goed kijken, want de vertaling van het cyrillische naar ons alfabet kan nogal... flexibel gedaan worden.

Morrar schreef op maandag 28 juli 2014 @ 14:04:
Daarnaast is dat onafhankelijke onderzoek al aan alle kanten gesaboteerd door de separatisten / Russen

Kun je dat onderbouwen, behalve wat onduidelijke weigeringen om toegang te verlenen tot de crashsite? Echt overtuigend is dat niet

[RoD]

Verwijderd schreef op maandag 28 juli 2014 @ 14:06:
[...]

Bij namen moet je soms even erg goed kijken, want de vertaling van het cyrillische naar ons alfabet kan nogal... flexibel gedaan worden.

Nee, niet flexibel. Wat wel zo kan zijn is dat er een verschil zit in de Nederlandse en Engelse omzetten van het Cyrillisch. Харків wordt bijvoorbeeld in het Engels Kharkiv, terwijl wij er Charkiv van maken. Dat heeft met verschil in uitspraak te maken. De Х spreek je uit als een harde G en de Engelsen doen dat met Kh.

[Morrar]

Verwijderd schreef op maandag 28 juli 2014 @ 14:06:
[...]

Bij namen moet je soms even erg goed kijken, want de vertaling van het cyrillische naar ons alfabet kan nogal... flexibel gedaan worden.


[...]

Kun je dat onderbouwen, behalve wat onduidelijke weigeringen om toegang te verlenen tot de crashsite? Echt overtuigend is dat niet

Eerst werd de toegang gewijgerd, dat is faux pas nummer 1. Daarna werd er nota bene geklaagd dat er niemand kwam om de lichamen te bergen. Dus gingen de separatisten dat zelf maar doen, faux pas nummer 2. Om te kunnen bergen, werd er gerommeld met wrakstukken, zonder dat dit gedocumenteerd werd. Faux pas nummer 3. Tot slot werd het gebied heel onsystematisch uitgekamd en ook dit werd niet gedocumenteerd, faux pas nummer 4.

Daarnaast nog talloze geruchten van bezittingen die geroofd zijn (credit cards en telefoons in gebruik) en stukken romp die ingeladen werden in vrachtwagens (video materiaal). Zelfs als we dat niet geloven, dan nog is er schandalig gehandeld.

Bewijs ten overvloedde lijkt me zo, tenzij het natuurlijk allemaal "door de VS opgezette MSM propaganda" is (een idee dat sommigen maar niet lijken te willen laten varen).

Verder nieuws:
http://www.nu.nl/vliegram...che-sancties-rusland.html

Japan dus ook aan boord met de sancties. Rusland maakt zichzelf wel een paria zo, zeker gezien hun uitermate doorzichtige 'verklaring' over de Oekraiense jager die de MH17 neergehaald zou hebben.

[ Voor 13% gewijzigd door Morrar op 28-07-2014 14:16 ]

[Verwijderd]

Wat je allemaal uit de media hebt mogen vernemen omdat jou wordt voorgeschoteld dat de situatie zo in elkaar steekt. Ik zeg overigens niet dat het onwaar is, maar vooralsnog gaan we allemaal af van de informatie die ons in kant en klare brokken wordt aangeleverd.

Ik hoef mensen niet te herinneren aan het flesje antrax van colin powell, of de wmd satelliet beelden. Dat was ook bewijs en ging er bij iedereen in als zoete koek.

Er is nog teveel niet duidelijk of vrijgegeven en er is teveel oorlogsgeroep vanuit de vs.

[ Voor 92% gewijzigd door Verwijderd op 28-07-2014 14:19 ]

[Morrar]

Verwijderd schreef op maandag 28 juli 2014 @ 14:16:
Wat je allemaal uit de media hebt mogen vernemen...

Ik denk dat niemand van ons daar momenteel aanwezig is of niet soms?

Maar dat toegang weigeren staat ook gewoon op de OSCE website hoor: http://www.osce.org/ukraine-smm/121504. En de lichamen hebben we inmiddels hier, dus die zijn toch echt geborgen ondertussen.

Maar goed, complotters vertrouwen de OSCE ook niet natuurlijk...

[ Voor 9% gewijzigd door Morrar op 28-07-2014 14:18 ]

[Verwijderd]

RoD schreef op maandag 28 juli 2014 @ 14:09:
Nee, niet flexibel.

Wel flexibel. Klanten worden min of meer fonetisch overgezet en daarin is nogal wat interpretatie mogelijk.

Morrar schreef op maandag 28 juli 2014 @ 14:10:
Eerst werd de toegang gewijgerd, dat is faux pas nummer 1.

Ze zijn in oorlog en zitten niet te wachten op buitenlandse bemoeienis. Erg begrijpelijk.

Daarna werd er nota bene geklaagd dat er niemand kwam om de lichamen te bergen. Dus gingen de separatisten dat zelf maar doen, faux pas nummer 2.

Er komt niemand opdagen die die lijken ook daadwerkelijk wil opruimen, ze beginnen te ontbinden en vormen een risico voor de gezondheid. Die paar waarnemers die ze niet door lieten gingen hoe dan ook niet met de lichamen in de weer.

Lichamen opruimen na een ramp? Zeer verstandig. Volgens experts hebben ze het nog netjes gedaan ook.

Om te kunnen bergen, werd er gerommeld met wrakstukken, zonder dat dit gedocumenteerd werd. Faux pas nummer 3.

Het halve land is aan puin geschoten met overal wrakken en lijken in de berm. Denk jij dat je dan rekening gaat houden met wat fijnegevoeligheden van wat rakkers 2000 kilometer verderop? Ik dacht het niet.

Tot slot werd het gebied heel onsystematisch uitgekamd, faux pas nummer 4.

Mensen deden wat ze konden. Mensen hebben zo goed en zo kwaad als het ging systematisch lichamen en lichaamsdelen gezocht en gemarkeerd. Wat wil je nog meer?

Daarnaast nog talloze geruchten van bezittingen die geroofd zijn en stukken romp die ingeladen werden in vrachtwagens. Zelfs als we dat niet geloven, dan nog is er schandalig gehandeld.

Ach, bakerpraatjes. Er is vast wel het één en ander misgegaan, maar lang niet op zo'n grote schaal als ons voorgehouden werd. In Nederland worden ook spullen gejat bij ongelukken.

Je punten zijn zeer typerend, al sinds de ramp is iedereen verwoed op zoek naar dingen die we ze kwalijk kunnen nemen. We zijn boos en we zullen ze verantwoordelijk houden voor alles wat we maar kunnen verzinnen, terecht of niet.

Met zo'n houding komen we nergens en het komt ook niet in de buurt van de werkelijkheid. Er is het nodige minder ideaal gegaan, maar je moet niet vergeten dat het daar gewoon oorlog is. Die mensen hebben wel wat anders aan hun hoofd dan dode toeristen. Is het goed? Nee. Zijn het allemaal boeven die het voorzien hebben op onze mensen, spullen en de waarheid? Dat is ook een sprookje.

Heerlijk om de wereld in zwart en wit in te delen, maar daar kom je bij zo'n conflict als dit echt niet mee weg.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 28-07-2014 14:21 ]

[St@m]

Net een belletje gehad van mijn zusje...

Ze is nu onderweg naar de basis, en ze gaan (met zover zij weet) 60 ongewapende militairen vanavond nog naar de Oekraïne. Allen van de geneeskundige dienst. Ter ondersteuning van de Marechaussee's
Infanterie blijft voorlopig thuis (zwager) maar staan wel paraat.

[Morrar]

@Camacha: Waarnemers gaan geen lijken bergen natuurlijk, maar kunnen wel in de gaten houden of het correct gebeurt en ook noteren wat er veranderd / verplaatst wordt.

En alles gooien op 'het is een oorlogsgebied' is veel te makkelijk. Er werd destijds niet gevochten in dat gebied en het was volledig onder controle van de separatisten. Er waren ook afspraken te maken over het stabiliseren van het gebied, maar de commandant ter plaatse wilde daar niets van weten.

Verder is er met waarnemers geen sprake van bemoeienis *met het conflict*. Het gaat dan puur om documenteren wat er gebeurt / is gebeurd.

Bakerpraatjes dus om de separatisten zo makkelijk te excuseren.

[ Voor 34% gewijzigd door Morrar op 28-07-2014 14:24 ]