Malaysia Airlines vlucht MH17 - de nasleep

[Verwijderd]

Soldaatje schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 11:19:
Er is inderdaad een plan om militairen of politie te sturen naar de rampplek:
http://www.volkskrant.nl/...-naar-rampplek-MH17.dhtml
Ben benieuwd of dat gaat lukken.

Daar heb je wel een VN-mandaat voor nodig en dan moet je er met serieus materieel naar toe.

[Peetman]

henkheksloot schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 11:30:
Ligt het aan mij of is de hercules ineens verdwenen van flightradar?

Ik vermoed dat er in dat deel van de Oekraine geen ontvangers zijn die zijn aangesloten op Flightradar. Het is daar nogal dun bevolkt en je bent afhankelijk van particulieren die zo'n ontvanger hebben.

[Rannasha]

Verwijderd schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 11:32:
[...]

Daar heb je wel een VN-mandaat voor nodig en dan moet je er met serieus materieel naar toe.

Of gewoon een uitnodiging van het land in kwestie, wat in dit geval ook zo is. Oekraine kwam met het voorstel voor een internationale politiemacht.

[Hoppa!]

Verwijderd schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 11:32:
[...]

Daar heb je wel een VN-mandaat voor nodig en dan moet je er met serieus materieel naar toe.

Alleen als je geen toestemming hebt van de betreffende regering. En die is er gewoon, dus is een VN mandaat niet nodig, volgens mij.

[LightStar]

Peetman schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 11:33:
[...]

Ik vermoed dat er in dat deel van de Oekraine geen ontvangers zijn die zijn aangesloten op Flightradar. Het is daar nogal dun bevolkt en je bent afhankelijk van particulieren die zo'n ontvanger hebben.

Hij verdween zostraks ook al even van de radar, duurt even maar zal straks wel weer zichtbaar zijn.

[voske]

DaantjeeuhMe schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 11:32:
Ik stond er ook al van te kijken dat een militair vliegtuig te tracken was, ongetwijfeld dat het daar wat mee te maken heeft..

Charkov is een civiel vliegveld. Wellicht hebben ze daarom gebruik gemaakt van een civiele transponder die te zien is op Flightradar en zijn ze nu weer teruggeschakeld op een militair systeem?

[EG Mike]

Verwijderd schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 11:32:
[...]

Daar heb je wel een VN-mandaat voor nodig en dan moet je er met serieus materieel naar toe.

Niet persé. Politieke leiders in Oekraine hebben akkoord gegeven dat landen die betrokken zijn bij de ramp (gewapend) de crash-site veilig mogen stellen. Daar gaan ze niemand bij in de weg lopen.

[mavaros]

Er wordt nooit gestapeld met lijkkisten in vliegtuigen. Wij gaan met respectvol om met de doden.

[Jolke]

voske schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 11:34:
[...]


Charkov is een civiel vliegveld. Wellicht hebben ze daarom gebruik gemaakt van een civiele transponder die te zien is op Flightradar en zijn ze nu weer teruggeschakeld op een militair systeem?

Zie je bij FlightRadar ook alle hoogtes waarop de vliegtuigen vliegen, of alleen een gedeelte?

[Verwijderd]

mavaros schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 11:35:
Er wordt nooit gestapeld met lijkkisten in vliegtuigen. Wij gaan met respectvol om met de doden.

Het hangt dan maar net van je definitie van respectvol af, want zelf zou ik daar geen onderscheid in maken. Hierboven had ik al vastgesteld dat het bij militairen zo eigenlijk wel altijd gebeurd.

[EG Mike]

voske schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 11:34:
[...]


Charkov is een civiel vliegveld. Wellicht hebben ze daarom gebruik gemaakt van een civiele transponder die te zien is op Flightradar en zijn ze nu weer teruggeschakeld op een militair systeem?

Volgens het flightpath van flightradar is het vliegtuig echter niet vanaf het vliegveld vertrokken, maar uit een veld (hier ongeveer). Of dit moet een afwijking zijn van FR24, natuurlijk.

[User]

Jolke schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 11:35:
[...]


Zie je bij FlightRadar ook alle hoogtes waarop de vliegtuigen vliegen, of alleen een gedeelte?

Hoogte, snelheid en koers zijn te zien (plus nog wat spul waar ik geen verstand van heb ).

[tweaker2010]

mavaros schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 11:35:
Er wordt nooit gestapeld met lijkkisten in vliegtuigen. Wij gaan met respectvol om met de doden.

Wat heeft stapelen nu met respect te maken? Op Zorgvlied liggen de mensen ook gestapeld begraven hoor.

[Stoney3K]

User schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 10:30:
[...]
Niet correct, 'SA-11' is de US DoD naam voor het 'Buk' systeem, de NATO naam is 'Gadfly'.

Precies, die benaming 'SA-11 Buk' is dus structureel onjuist.

Het is óf een 9K37 Buk, óf een SA-11 'Gadfly'.

Overigens is dat alleen de benaming voor de Buk-M1. Buk-M2 heeft als Westerse benaming SA-17 'Grizzly'.

[Jolke]

User schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 11:37:
[...]
Hoogte, snelheid en koers zijn te zien (plus nog wat spul waar ik geen verstand van heb ).

Thanks, ik bedoelde eigenlijk meer of je alle vliegtuigen ziet: van 0 - 10 km. Of zie je alleen een gedeelte van de vertikale dimensie?

[Hoppa!]

tweaker2010 schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 11:37:
[...]

Wat heeft stapelen nu met respect te maken? Op Zorgvlied liggen de mensen ook gestapeld begraven hoor.

Ben ik met je eens, maar het zijn geen Coca Cola -kratten die mooi in elkaar passen. Als je stapelt, dan moet je ze ook goed bevestigen of ze in rekken kunnen plaatsen in het vliegtuig. Mogelijk is daar geen optie voor in deze toestellen.

Maar mogelijk vindt defensie het een teken van respect en doen ze het daarom niet. Maakt toch ook allemaal niets uit?

[Verwijderd]

Hoppa! schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 11:33:
[...]

Alleen als je geen toestemming hebt van de betreffende regering. En die is er gewoon, dus is een VN mandaat niet nodig, volgens mij.

De Oekraïense regering kan zoveel zeggen, de rebellen luisteren daar niet naar.
Je zal jezelf moeten kunnen beschermen tegen tanks, MANPADS, grondtroepen, artillerie...

[voske]

pryth schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 11:36:
Volgens het flightpath van flightradar is het vliegtuig echter niet vanaf het vliegveld vertrokken, maar uit een veld (hier ongeveer). Of dit moet een afwijking zijn van FR24, natuurlijk.

Aangezien op televisiebeelden te zien was dat het vliegtuig over het vliegveld taxiede, houd ik dat op een afwijking van FR24.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 11:40:
De Oekraïense regering kan zoveel zeggen, de rebellen luisteren daar niet naar.
Je zal jezelf moeten kunnen beschermen tegen tanks, MANPADS, grondtroepen, artillerie...

Rebellen snappen ook dat het aanvallen van troepen van een NAVO-land het einde betekent.

[Hoppa!]

Verwijderd schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 11:40:
[...]

De Oekraïense regering kan zoveel zeggen, de rebellen luisteren daar niet naar.
Je zal jezelf moeten kunnen beschermen tegen tanks, MANPADS, grondtroepen, artillerie...

Dat is een ander verhaal, dat heeft niets met een VN-mandaat te maken waar je eerder naar refereerde.

Je gaat daar inderdaad niet met je blauwe pet op staan met je Walther en een busje pepperspray. Mij lijkt minimaal dat je daar goed beveiligde troepen in pantserwagens heenstuurt, eventueel met luchtsteun van Apache en/of F-16.

[Cloud]

Verwijderd schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 11:40:
[...]

De Oekraïense regering kan zoveel zeggen, de rebellen luisteren daar niet naar.
Je zal jezelf moeten kunnen beschermen tegen tanks, MANPADS, grondtroepen, artillerie...

Dat is waar, maar ook Borodai heeft aangegeven dat hij het prima vindt als er gewapende beveiliging meekomt met de onderzoekers. Zolang ze maar niet van Oekraïne zijn.

[Soldaatje]

Het openbare Wifi netwerk van vliegveld Charkov: 'Poetin klootzak'

[User]

Stoney3K schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 11:37:
[...]


Precies, die benaming 'SA-11 Buk' is dus structureel onjuist.

Het is óf een 9K37 Buk, óf een SA-11 'Gadfly'.

Overigens is dat alleen de benaming voor de Buk-M1. Buk-M2 heeft als Westerse benaming SA-17 'Grizzly'.

Kzag net dat de Buk-M1-2 ook de benaming SA-17 heeft. Iig volgens Wikipedia. Maargoed, voor de media is een Buk een Buk en een Buk is een SA-11.

Verwijderd schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 11:40:
[...]

De Oekraïense regering kan zoveel zeggen, de rebellen luisteren daar niet naar.
Je zal jezelf moeten kunnen beschermen tegen tanks, MANPADS, grondtroepen, artillerie...

De rebellen hebben ook aangegeven dat ze beveiliging door militairen gewoon toe gaan staan. Maargoed, die vertrouwen we toch voor geen meter.

[Oyster]

Jolke schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 11:38:
[...]


Thanks, ik bedoelde eigenlijk meer of je alle vliegtuigen ziet: van 0 - 10 km. Of zie je alleen een gedeelte van de vertikale dimensie?

Hangt van het bereik af van de aangesloten ontvangers en obstructies. Als ik met een ADS-B ontvanger aangesloten op FR langs de baan op schiphol ga staan, dan zie je ze zelfs taxiën. (Mss is dat nu ook al het geval). Volgens mij heeft FR ook afspraken met radar en interrogated ADS-B aanbieders trouwens.

[ Voor 9% gewijzigd door Oyster op 23-07-2014 11:47 ]

[Midas.e]

STOL heeft voor het transport van lichamen nog een nadeel vooral als ze helaas minder goed behandeld zijn, door de abrupte stijging beweegt er veel vloeistof in het lichaam naar plekken waar je dat niet wilt hebben tijdens transport.

[Verwijderd]

Worden de stoffelijke overschotten eigenlijk gekoeld tijdens het luchttransport?

[Hoppa!]

Midas.e schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 11:44:
STOL heeft voor het transport van lichamen nog een nadeel vooral als ze helaas minder goed behandeld zijn, door de abrupte stijging beweegt er veel vloeistof in het lichaam naar plekken waar je dat niet wilt hebben tijdens transport.

Dat is waar, maar natuurlijk weinig relevant. STOL wordt überhaupt niet gebruikt als het niet nodig is, omdat het gewoon risico's met zich meebrengt die absoluut geen meerwaarde hebben voor dit soort missies. Leuk als je op een voormalige snelweg in Afghanistan snel iets moet droppen, maar niet voor (hoe cru dat woord ook klinkt) 'regulier' transport.

[Raven]

Soldaatje schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 11:42:
Het openbare Wifi netwerk van vliegveld Charkov: 'Poetin klootzak'

Opvallende manier om aan te geven dat je die dude niks vind

[Rannasha]

Verwijderd schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 11:45:
Worden de stoffelijke overschotten eigenlijk gekoeld tijdens het luchttransport?

Het is koud zat op de kruishoogte van het vliegtuig. Enige wat je moet doen is de verwarming van het vrachtruim uit laten staan (als dat ding al verwarming heeft in het ruim).

[fsfikke]

voske schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 11:34:
[...]


Charkov is een civiel vliegveld. Wellicht hebben ze daarom gebruik gemaakt van een civiele transponder die te zien is op Flightradar en zijn ze nu weer teruggeschakeld op een militair systeem?

Kan inderdaad zijn dat ze alleen voor identificatie van het vliegveld aldaar hun ADS-B transponder aan hebben gezet.

[Jolke]

Verwijderd schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 11:45:
Worden de stoffelijke overschotten eigenlijk gekoeld tijdens het luchttransport?

Geen idee, maar als dat zo is, kan dat nog een reden zijn dat er maar een beperkt aantal kisten mee kan.

[Raven]

Lijkwagens aangekomen in Eindhoven

Tientallen lijkwagens zijn aangekomen in Eindhoven, om de slachtoffers van de vliegramp op te vangen en naar Hilversum te brengen.

video

[Stoney3K]

User schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 10:51:
[...]
"In dezelfde zichtlijn" als in "een paar kilometer verderop"? De ingebouwde radar ziet dat verschil echt wel. Hoewel... ik vraag me überhaupt af of de radar in de raket zelf dat bereik wel heeft.
Chaff zorgt er voor dat de radarbeeld in een bepaald gebied (namelijk rond het doelwit) verstoord wordt.

De volgradar van een Buk blijft op het target staan als ie in tracking-toestand zit (als er een raket onderweg is).

Wikipedia: Semi-active radar homing

Chaff zorgt voor een vals radarbeeld waardoor de volgradar de chaff blijft volgen en het doelwit ongemerkt weg kan komen. Een raket vliegt er gewoon recht doorheen.

Als er een ander vliegtuig was wat het doelwit van de rebellen was, en MH17 zat er precies achter, dan had MH17 gewoon pech. Tijdens de homing-fase wordt er niet continu afstand en positie bijgehouden, maar wordt de radarantenne gewoon op het doelwit geschenen en de raket gaat achter de echo aan. Als die kegel dan midden in de vlucht 'langer' wordt, heeft het systeem het waarschijnlijk niet eens door.

In WO2 werd de term "Za Stalina" redelijk wat gebruikt hoor, niks Hollywoods aan.

Ik doelde meer op de manier waarop je een rebel in een SAM launcher voorstelde die in een frenzy op een grote rode vuurknop duwde met toepasselijke strijdkreet

[Verwijderd]

Komt dat vliegtuig van Australië ook gelijk mee? Dat is namelijk een veel groter vliegtuig dan die C-130 van Nederland.

[LightStar]

Verwijderd schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 11:57:
Komt dat vliegtuig van Australië ook gelijk mee? Dat is namelijk een veel groter vliegtuig dan die C-130 van Nederland.

Nee die komt later vandaag

http://www.nu.nl/vliegram...-onderweg-nederland.html#

[User]

Stoney3K schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 11:51:
[...]


De volgradar van een Buk blijft op het target staan als ie in tracking-toestand zit (als er een raket onderweg is).

Wikipedia: Semi-active radar homing

Chaff zorgt voor een vals radarbeeld waardoor de volgradar de chaff blijft volgen en het doelwit ongemerkt weg kan komen. Een raket vliegt er gewoon recht doorheen.

Als er een ander vliegtuig was wat het doelwit van de rebellen was, en MH17 zat er precies achter, dan had MH17 gewoon pech. Tijdens de homing-fase wordt er niet continu afstand en positie bijgehouden, maar wordt de radarantenne gewoon op het doelwit geschenen en de raket gaat achter de echo aan. Als die kegel dan midden in de vlucht 'langer' wordt, heeft het systeem het waarschijnlijk niet eens door.


[...]


Ik doelde meer op de manier waarop je een rebel in een SAM launcher voorstelde die in een frenzy op een grote rode vuurknop duwde met toepasselijke strijdkreet

Lijkt me heel erg sterk dat het een verschil van enkele kilometers niet opmerkt. Een paar honderd meter, soit. Als het een verschil van enkele kilometers niet opmerkt wordt het risico op blue on blue wel ineens heel erg groot.

En ik vraag me af of de raket van een Buk systeem (jaja) wel door een chaff heen vliegt. Als de radar het oppikt, zal de proximity fuse het dan ook niet oppikken?

Ik zat even met de stereotype radicale terrorist in mijn hoofd.

[Soldaatje]

Dit is ook best wel creepy: http://www.metronieuws.nl...peaan/SrZngw!92XQ9ZbEuGQ/

[Verwijderd]

Soldaatje schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 12:00:
Dit is ook best wel creepy: http://www.metronieuws.nl...peaan/SrZngw!92XQ9ZbEuGQ/

Tsja, wat verwacht je dan? Of er wordt niet opgenomen, of iemand anders neemt op.

[Hoppa!]

Soldaatje schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 12:00:
Dit is ook best wel creepy: http://www.metronieuws.nl...peaan/SrZngw!92XQ9ZbEuGQ/

Voor hetzelfde geld heeft ze het Oekraïense equivalent van de KPN-dame die meldt dat het nummer niet te bereiken is 'gesproken'.

[thedon46]

Hoppa! schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 12:02:
[...]

Voor hetzelfde geldt heeft ze het Oekraïense equivalent van de KPN-dame die meldt dat het nummer niet te bereiken is 'gesproken'.

maar die kunnen toch ook wel engels zou je zeggen

[Verwijderd]

Gisteren bij Nieuwsuur was er een burger uit een van die plaatsjes die had meegeholpen met zoeken. Hij vertelde dat hij een schilderijtje van een meisje had meegenomen tussen de brokstukken. De verslaggever mocht het zien als hij hem twee bier zou geven . Het schilderijtje hebben we niet gezien.

LightStar schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 11:58:
[...]


Nee die komt later vandaag

http://www.nu.nl/vliegram...-onderweg-nederland.html#

Die link had ik nog niet gezien . Jammer dat ze niet zo hebben gecoördineerd dat de vliegtuigen binnen een kwartier van elkaar aankomen op Eindhoven. Of misschien toch wel want die Australische vertrekt later maar is sneller dan het Nederlandse toestel.

[ Voor 47% gewijzigd door Verwijderd op 23-07-2014 12:06 ]

[Hoppa!]

thedon46 schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 12:03:
[...]


maar die kunnen toch ook wel engels zou je zeggen

Dat is een bandje, dokus.

[RoD]

thedon46 schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 12:03:
[...]


maar die kunnen toch ook wel engels zou je zeggen

Naast dat dat inderdaad een bandje is, is bijna niemand in oost-Oekraïne het Engels machtig.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 12:03:
Gisteren bij Nieuwsuur was er een burger uit een van die plaatsjes die had meegeholpen met zoeken. Hij vertelde dat hij een schilderijtje van een meisje had meegenomen tussen de brokstukken. De verslaggever mocht het zien als hij hem twee bier zou geven . Het schilderijtje hebben we niet gezien.

Overigens bedacht ik me dat ik nog wel snap dat mensen dingen meenemen - los van of ik het er mee eens ben. Naast dat het in Nederland ook gebeurt hebben die mensen natuurlijk ook gewoon lijken in hun tuin regenen en ook schade aan de eigen goederen. Dat je dan iets dat je kan bekoren meeneemt als niemand anders zich erom lijkt te bekommeren is niet zo heel vergezocht.

[Goron]

http://www.volkskrant.nl/...-naar-rampplek-MH17.dhtml

Rutte/kabinet wil nu ook militairen en agenten om de crashsite te bewaken/regelen. Voor alle 'dat kan alleen in hollywood' roepers een paar dagen terug.

[mavaros]

Zorgvlied is natuurlijk de laatste dumpplaats?

Het is militair ritueel dat doodskisten niet worden gestapeld. Zo is het duidelijker.

Natuurlijk kan je ook 300 lijkzakken in het ruim pleuren en in een keer terug naar Nederland vliegen. Dat zou niet zo kostbaar zijn.

[Hoppa!]

Verwijderd schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 12:05:
[...]

Overigens bedacht ik me dat ik nog wel snap dat mensen dingen meenemen - los van of ik het er mee eens ben. Naast dat het in Nederland ook gebeurt hebben die mensen natuurlijk ook gewoon lijken in hun tuin regenen en ook schade aan de eigen goederen. Dat je dan iets dat je kan bekoren meeneemt als niemand anders zich erom lijkt te bekommeren is niet zo heel vergezocht.

Zeker niet als je in oorlogsgebied woont, al maanden geen fatsoenlijk eten hebt en je halve familie al is omgekomen door zinloos geweld. De gedachte 'zij hebben er niets meer aan want ze zijn dood, ik kan het goed gebruiken' is dan niet zo ver gezocht...

[beany]

Goron schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 12:06:
http://www.volkskrant.nl/...-naar-rampplek-MH17.dhtml

Rutte/kabinet wil nu ook militairen en agenten om de crashsite te bewaken/regelen. Voor alle 'dat kan alleen in hollywood' roepers een paar dagen terug.

Een paar dagen terug was het idee meer 'laten we met groot vertoon even de boel daar gaan overnemen'. Het idee waar nu over wordt gedacht is met een iets andere strekking.

[ijdod]

"De geschokte nabestaanden..."...
...
...die dus dat nummer gebeld hebben? Mja, right.

Overigens denk ik niet dat je bezittingen in NL zoveel veiliger zijn. Als jij je laptop tas neerlegd en het water insprinkt om een drenkeling te helpen, heb je een heel grote kans dat je naar een nieuwe tas + inhoud op zoek mag.

[ Voor 56% gewijzigd door ijdod op 23-07-2014 12:09 ]

[Verwijderd]

Goron schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 12:06:
Rutte/kabinet wil nu ook militairen en agenten om de crashsite te bewaken/regelen. Voor alle 'dat kan alleen in hollywood' roepers een paar dagen terug.

Het ging er toen om met een legerdivisie het land binnen te flikkeren en lakens uit te gaan delen. Dat kan simpelweg *niet*. Met formele toestemming van de Oekraïne en een weloverwogen samengestelde groep die kant op sturen is toch nogal wat anders.

[EG Mike]

http://www.bbc.com/news/uk-28439862 - Zwarte dozen zijn gearriveerd in het VK.

[Verwijderd]

Wat ik even gemist heb is dat die eerst naar Maleisië zouden gaan en hoe dat opeens het VK is geworden. Dat ze daarheen gaan hoorde ik, waarom dat opeens anders is dan weer niet.

[thedon46]

ijdod schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 12:07:
"De geschokte nabestaanden..."...
...
...die dus dat nummer gebeld hebben? Mja, right.

Misschien hadden ze verwacht hun stem te horen op de voicemail, dan sta je toch raar te kijken als er iemand opneemt

[Hogader]

Verwijderd schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 12:09:
Wat ik even gemist heb is dat die eerst naar Maleisië zouden gaan en hoe dat opeens het VK is geworden. Dat ze daarheen gaan hoorde ik, waarom dat opeens anders is dan weer niet.

Ik heb even geen bron voor je, maar Maleisie had aan NL gevraagd om ze over te nemen en wij hebben op onze beurt weer de UK gevraagd.

[voske]

Maleisië heeft ze overgedragen aan de Nederlandse Onderzoeksraad voor Veiligheid, omdat die het onderzoek leidt. De OvV heeft vervolgens de Britse AAIB verzocht het onderzoek aan de zwarte dozen te verrichten.

[Teckna]

spuit 311

[ Voor 97% gewijzigd door Teckna op 23-07-2014 12:10 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 12:08:
[...]

Het ging er toen om met een legerdivisie het land binnen te flikkeren en lakens uit te gaan delen. Dat kan simpelweg *niet*. Met formele toestemming van de Oekraïne en een weloverwogen samengestelde groep die kant op sturen is toch nogal wat anders.

Die Borodai heeft zelf gezegd dat Nederland en andere niet vijanden de experts mogen beschermen met wapens. Het ziet er toch weer slecht uit voor Kabinet Rutte. Nu heeft ook de Volkskrant opgepikt dat Nederland nooit contact heeft gezocht met Borodai. De enige man die had kunnen zorgen voor snelheid in het hele proces. http://www.volkskrant.nl/...eft-me-nooit-gebeld.dhtml

[Hoppa!]

Hogader schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 12:10:
[...]


Ik heb even geen bron voor je, maar Maleisie had aan NL gevraagd om ze over te nemen en wij hebben op onze beurt weer de UK gevraagd.

Inderdaad, Maleisie heeft Nederland gevraagd om het onderzoek te leiden. In Nederland is geen faciliteit om zwarte dozen uit te lezen. In Europa kunnen volgens mij alleen Londen en Parijs dat. Kan sowieso maar op een paar plaatsen in de wereld, wat het ook onwaarschijnlijker maakt dat er in die paar dagen geknoeid is met die dozen.

[EG Mike]

Ik hoorde dat de MinPres van Maleisië een 'deal' gemaakt heeft met de rebellen om de zwarte dozen te krijgen.

Aannemelijker is dat, omdat het Maleisian Airlines betreft, zij het eigendom hebben van de dozen. Volgens de BBC zijn de Britten echter expert in het (snel) uitlezen van deze dozen. Waarom ze eerst naar Maleisië zijn gegaan, is mij echter ook een raadsel.

[voske]

Misschien liggen er enige tactische overwegingen aan ten grondslag dat alleen Maleisië in feite heeft onderhandeld met de separatisten.

[Verwijderd]

Hogader schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 12:10:
Ik heb even geen bron voor je, maar Maleisie had aan NL gevraagd om ze over te nemen en wij hebben op onze beurt weer de UK gevraagd.

Ah, Maleisië heeft er vriendelijk voor bedankt. Dan vraag ik me af waarom ze het überhaupt zouden doen, maar vooruit.

[voske]

pryth schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 12:11:
Ik hoorde dat de MinPres van Maleisië een 'deal' gemaakt heeft met de rebellen om de zwarte dozen te krijgen.

Aannemelijker is dat, omdat het Maleisian Airlines betreft, zij het eigendom hebben van de dozen. Volgens de BBC zijn de Britten echter expert in het (snel) uitlezen van deze dozen. Waarom ze eerst naar Maleisië zijn gegaan, is mij echter ook een raadsel.

Ze zijn niet in Maleisië geweest. Maleisiërs zijn, met de zwarte dozen, in de trein meegegaan naar Charkov.

[Hoppa!]

[b]pryth schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 12:11:

Waarom ze eerst naar Maleisië zijn gegaan, is mij echter ook een raadsel.

Ze zijn daar nooit geweest, ze zijn alleen overhandigd aan de Maleisische authoriteiten en die hebben ze vervolgens op de trein naar Charkov gezet.

[Goron]

Verwijderd schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 12:08:
[...]

Het ging er toen om met een legerdivisie het land binnen te flikkeren en lakens uit te gaan delen. Dat kan simpelweg *niet*. Met formele toestemming van de Oekraïne en een weloverwogen samengestelde groep die kant op sturen is toch nogal wat anders.

Crash site beveiligen met militairen en toestemming vragen aan Oekraïne. Dat is precies wat meerdere mensen al zeiden en die werden afgefakkeld want het was een oorlog en onmogelijk etc. Maar ja ik zal er nu over ophouden was een beetje frustratie van toen.

Verwijderd schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 12:10:
[...]

Die Borodai heeft zelf gezegd dat Nederland en andere niet vijanden de experts mogen beschermen met wapens. Het ziet er toch weer slecht uit voor Kabinet Rutte. Nu heeft ook de Volkskrant opgepikt dat Nederland nooit contact heeft gezocht met Borodai. De enige man die had kunnen zorgen voor snelheid in het hele proces. http://www.volkskrant.nl/...eft-me-nooit-gebeld.dhtml

Ja dat was op gegeven moment ook in het journaal. Blijf dat een rare kwestie vinden.

[User]

Verwijderd schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 12:10:
[...]

Die Borodai heeft zelf gezegd dat Nederland en andere niet vijanden de experts mogen beschermen met wapens. Het ziet er toch weer slecht uit voor Kabinet Rutte. Nu heeft ook de Volkskrant opgepikt dat Nederland nooit contact heeft gezocht met Borodai. De enige man die had kunnen zorgen voor snelheid in het hele proces. http://www.volkskrant.nl/...eft-me-nooit-gebeld.dhtml

Als de Nederlandse diplomaten overleg gaan plegen met Borodai en consorten geef je in principe aan dat je ze internationaal erkent, daar zit niemand op te wachten. Gezien het in theorie inwoners zijn van Oekraïne, is het aan Oekraïne om met die gasten om de tafel te gaan zitten.

[EG Mike]

voske schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 12:13:
[...]


Ze zijn niet in Maleisië geweest. Maleisiërs zijn, met de zwarte dozen, in de trein meegegaan naar Charkov.

Mijn fout. Verkeerd begrepen dan.

[Verwijderd]

Goron schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 12:13:
Crash site beveiligen met militairen en toestemming vragen aan Oekraïne. Dat is precies wat meerdere mensen al zeiden en die werden afgefakkeld want het was een oorlog en onmogelijk etc. Maar ja ik zal er nu over ophouden was een beetje frustratie van toen.

Mwaoh, de tendens was toch vrij expliciet dat wij daar wel even met een leger de baas gingen uithangen wat wie dan ook daar van dacht.

[mrsar]

User schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 12:13:
[...]
Als de Nederlandse diplomaten overleg gaan plegen met Borodai en consorten geef je in principe aan dat je ze internationaal erkent, daar zit niemand op te wachten. Gezien het in theorie inwoners zijn van Oekraïne, is het aan Oekraïne om met die gasten om de tafel te gaan zitten.

Dit inderdad,daar kan je weer verder mee van huis komen staan naar oekraine toe

[MrMonkE]

Goron schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 12:06:
http://www.volkskrant.nl/...-naar-rampplek-MH17.dhtml

Rutte/kabinet wil nu ook militairen en agenten om de crashsite te bewaken/regelen. Voor alle 'dat kan alleen in hollywood' roepers een paar dagen terug.

De geschetste acties van een paar dagen terug gingen wel wat verder dan dat, plus dat er nu toestemming voor is. A whole different ballgame my friend.

[Hoppa!]

Goron schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 12:13:
[...]

Crash site beveiligen met militairen en toestemming vragen aan Oekraïne. Dat is precies wat meerdere mensen al zeiden en die werden afgefakkeld want het was een oorlog en onmogelijk etc. Maar ja ik zal er nu over ophouden was een beetje frustratie van toen.

Verschil tussen wat er nu gebeurt en wat toen werd geopperd, was dat wat toen werd geopperd uitging van een situatie waarin de rebellen niet openstonden voor onafhankelijke waarnemers. De opmerkingen toen waren een beetje in de categorie 'desnoods met grof geweld', terwijl nu iedereen openstaat voor een onafhankelijke missie.

[Stoney3K]

User schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 11:59:
[...]
Lijkt me heel erg sterk dat het een verschil van enkele kilometers niet opmerkt. Een paar honderd meter, soit. Als het een verschil van enkele kilometers niet opmerkt wordt het risico op blue on blue wel ineens heel erg groot.

Het zou goed kunnen dat enkele kilometers direct in de lijn van de radar niet wordt opgemerkt, maar een zijdelingse verplaatsing (verdraaiing van de antenne) wel.

Het kan net zo goed zijn dat de radarbundel door atmosferische effecten is verstoord en daardoor MH17 is gaan tracken in plaats van het bedoelde target.

En ik vraag me af of de raket van een Buk systeem (jaja) wel door een chaff heen vliegt. Als de radar het oppikt, zal de proximity fuse het dan ook niet oppikken?

Chaff is redelijk fijn verdeeld metaal, dus daar zal de proximity fuse weinig van merken. Die gaat pas af als ie in de buurt van iets massiefs komt. Voor de raket is het vergelijkbaar met door een stofwolk heen vliegen.

[beany]

Goron schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 12:13:
[...]

Crash site beveiligen met militairen en toestemming vragen aan Oekraïne. Dat is precies wat meerdere mensen al zeiden en die werden afgefakkeld want het was een oorlog en onmogelijk etc. Maar ja ik zal er nu over ophouden was een beetje frustratie van toen.

Het probleem is dat zo'n missie heel moeilijk zo snel opgezet kan worden. Daar is tijd voor nodig, het is een logistieke uitdaging.

We hebben de Luchtmobiele Brigade, maar die is meer voor korte acties(aantal uren op locatie aanwezig zijn). In dit geval zal er weken aanwezigheid moeten zijn, dat vergt meer planning en logistiek.

Nu er meer tijd verstrijkt kan er beter voorbereiding plaats vinden. Het klinkt en voelt allemaal als 'te laat', maar zo werken deze dingen nou eenmaal. Je kan niet 123 een gebied van 20km x 20km zomaar innemen en bewaken in een oorlogsgebied.

[Goron]

User schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 12:13:
[...]
Als de Nederlandse diplomaten overleg gaan plegen met Borodai en consorten geef je in principe aan dat je ze internationaal erkent, daar zit niemand op te wachten. Gezien het in theorie inwoners zijn van Oekraïne, is het aan Oekraïne om met die gasten om de tafel te gaan zitten.

Is dat meteen officieel erkenning dan? Niemand zal ontkennen dat zij degenen zijn die daar de touwtjes in handen hebben op dit moment. Vind het maar raar als de regering tegen ons zegt alles eraan te doen en dan niet contact opneemt met de partij waar het om gaat. Malaysian heeft tenslotte wel de black boxes teruggekregen op die manier.

[NiGeLaToR]

nvt

[ Voor 99% gewijzigd door NiGeLaToR op 23-07-2014 13:22 ]

[RoD]

Overigens, gezien de opmars van het Oekraïense leger zou het ook zomaar kunnen dat we over een week gewoon toegang kunnen krijgen tot de rampplek omdat de rebellen verdreven zijn. Het leger verovert in rap tempo gebieden terug.

Een politiemissie lijkt me te ingewikkeld. Die rebellen zien dat toch als bedreigend. Er is in de afgelopen maanden ook al gebleken dat er niet fatsoenlijk mee te communiceren is. Er staan trouwens vandag een aantal aardige stukken in De Volkskrant die een indicatie geven van wat voor soort mensen het zijn.

Goron schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 12:17:
[...]

Is dat meteen officieel erkenning dan? Niemand zal ontkennen dat zij degenen zijn die daar de touwtjes in handen hebben op dit moment. Vind het maar raar als de regering tegen ons zegt alles eraan te doen en dan niet contact opneemt met de partij waar het om gaat. Malaysian heeft tenslotte wel de black boxes teruggekregen op die manier.

Misschien is dat wel zo afgesproken. Maleisië is meer neutraal in dit conflict, dus het was sowieso beter dat zij dit klusje zouden klaren.

[ Voor 35% gewijzigd door RoD op 23-07-2014 12:19 ]

[voske]

Goron schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 12:06:
http://www.volkskrant.nl/...-naar-rampplek-MH17.dhtml

Rutte/kabinet wil nu ook militairen en agenten om de crashsite te bewaken/regelen.

Bericht van de Oekraïense president over een telefoongesprek met Rutte:

Mark Rutte claimed that he had an intention together with Australia and other countries whose citizens had died in a plane crash to suggest sending to Ukraine special UN Civilian Police Mission to secure the crash site and facilitate holding of proper international investigation into reasons of the disaster.

http://www.president.gov.ua/en/news/30833.html

[Player1S]

Hoppa! schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 12:15:
[...]

Verschil tussen wat er nu gebeurt en wat toen werd geopperd, was dat wat toen werd geopperd uitging van een situatie waarin de rebellen niet openstonden voor onafhankelijke waarnemers. De opmerkingen toen waren een beetje in de categorie 'desnoods met grof geweld', terwijl nu iedereen openstaat voor een onafhankelijke missie.

wat is onafhankelijk in deze? Zijn de rebellen nog steeds happy met zo'n onderzoek als zij de schuld krijgen?
Vervang rebellen met Russen en Oekraïne.

[Verwijderd]

Goron schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 12:17:
[...]

Is dat meteen officieel erkenning dan? Niemand zal ontkennen dat zij degenen zijn die daar de touwtjes in handen hebben op dit moment. Vind het maar raar als de regering tegen ons zegt alles eraan te doen en dan niet contact opneemt met de partij waar het om gaat. Malaysian heeft tenslotte wel de black boxes teruggekregen op die manier.

Officiële erkenning werkt heel anders, maar blijkbaar is dit een makkelijk manier om je te verschuilen.

[anandus]

MrMonkE schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 12:15:
[...]


De geschetste acties van een paar dagen terug gingen wel wat verder dan dat, plus dat er nu toestemming voor is. A whole different ballgame my friend.

Precies, dat is niet te vergelijken. En zonder toestemming (ook van Putin) was dit ook echt niet overwogen.
Sterker nog dat dit überhaupt kan is het resultaat van de 'laffe' politiek om te gaan onderhandelen.

[ Voor 11% gewijzigd door anandus op 23-07-2014 12:22 ]

[beany]

RoD schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 12:18:
Een politiemissie lijkt me te ingewikkeld. Die rebellen zien dat toch als bedreigend. Er is in de afgelopen maanden ook al gebleken dat er niet fatsoenlijk mee te communiceren is. Er staan trouwens vandag een aantal aardige stukken in De Volkskrant die een indicatie geven van wat voor soort mensen het zijn.

En de rebellen zijn niet 1 partij. Er zijn verschillende groeperingen die zo af en toe ook nog onderling ruzie hebben(wat soms leid tot vuurgevechten onderling).

[RoD]

beany schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 12:21:
[...]

En de rebellen zijn niet 1 partij. Er zijn verschillende groeperingen die zo af en toe ook nog onderling ruzie hebben(wat soms leid tot vuurgevechten onderling).

Dat is juist één van de problemen met de rebellen

[Hoppa!]

L1nt schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 12:18:
[...]


wat is onafhankelijk in deze? Zijn de rebellen nog steeds happy met zo'n onderzoek als zij de schuld krijgen?
Vervang rebellen met Russen en Oekraïne.

Daarom is het ook zo belangrijk om de lijn van Rutte te volgen. Geen beschuldigingen totdat de toedracht duidelijk is, of duidelijk wordt dat we nooit duidelijkheid gaan krijgen. Daarom zit ik ook helemaal niet te wachten op de beschuldigingen over en weer en het vrijgeven van (al dan niet vervalst) bewijs door bijvoorbeeld de VS en Rusland.

[CynicRelief]

http://www.telegraaf.nl/b...ar_werd_verzwegen___.html

[Raven]

Op http://nos.nl/liveblog/67...g-van-nationale-rouw.html , tijdstip "12:15 uur", staat een video over de hele ceremonie in Charkov.

[RoD]

Hoppa! schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 12:21:
[...]


Daarom is het ook zo belangrijk om de lijn van Rutte te volgen. Geen beschuldigingen totdat de toedracht duidelijk is, of duidelijk wordt dat we nooit duidelijkheid gaan krijgen. Daarom zit ik ook helemaal niet te wachten op de beschuldigingen over en weer en het vrijgeven van (al dan niet vervalst) bewijs door bijvoorbeeld de VS en Rusland.

Die beschuldigen zullen toch blijven, omdat de crash onderdeel is van een veel groter geopolitiek conflict, dat als epicentrum Oekraïne heeft.

Overigens staat de hoofdconclusie van die beschuldigingen naar mijn mening fier overeind: als Rusland zijn militaire bemoeienissen achterwege had gelaten, was dit allemaal niet gebeurd.

[Verwijderd]

CynicRelief schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 12:22:
http://www.telegraaf.nl/b...ar_werd_verzwegen___.html

Eindelijk begint men het door te krijgen.
Er zijn vieze spelletjes gespeeld.

[Hoppa!]

CynicRelief schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 12:22:
http://www.telegraaf.nl/b...ar_werd_verzwegen___.html

In het artikel staat ook direct waarom de claim van de voorzitter van de cockpit association onzin is. Het is dan misschien niet officieel gecommuniceerd, maar het was ook zeker geen geheim dat deze installaties in Oost-Oekraïne waren. De stelling dat er geen toestellen hadden gevlogen als deze info via de juiste kanalen was gedeeld is dan ook enigszins stemmingmakerij.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 12:26:
Eindelijk begint men het door te krijgen.
Er zijn vieze spelletjes gespeeld.

Telegraaf

[User]

Stoney3K schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 12:17:
[...]


Het zou goed kunnen dat enkele kilometers direct in de lijn van de radar niet wordt opgemerkt, maar een zijdelingse verplaatsing (verdraaiing van de antenne) wel.

Het kan net zo goed zijn dat de radarbundel door atmosferische effecten is verstoord en daardoor MH17 is gaan tracken in plaats van het bedoelde target.

Lijkt me nog steeds sterk aangezien de raket zal moeten corrigeren voor manoeuvres van het doelwit. Bij die correcties lijkt mij de afstand tot het doelwit van redelijk vitaal belang.

[...]


Chaff is redelijk fijn verdeeld metaal, dus daar zal de proximity fuse weinig van merken. Die gaat pas af als ie in de buurt van iets massiefs komt. Voor de raket is het vergelijkbaar met door een stofwolk heen vliegen.

Zou iemend moeten uitzoeken op welke bandbreedte die fuses werken, ik denk dat dan wel valt uit te vogelen of hij die chaff wel of niet opmerkt.

[Verwijderd]

CynicRelief schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 12:22:
http://www.telegraaf.nl/b...ar_werd_verzwegen___.html

Volgens Voorbach waren KLM en Malaysia Airlines niet op de hoogte van de informatie.

Malaysia Airlines is zeker ook niet op de hoogte dat Syrië al jarenlang een oorlogsgebied is? Dat hele Malaysia Airlines komt onbetrouwbaar over, zolang ze maar een beetje geld kunnen besparen.

[Stoney3K]

User schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 12:27:
[...]
Lijkt me nog steeds sterk aangezien de raket zal moeten corrigeren voor manoeuvres van het doelwit. Bij die correcties lijkt mij de afstand tot het doelwit van redelijk vitaal belang.

Als een target in dezelfde lijn verder weg loopt dan hoeft een raket natuurlijk geen koerscorrecties uit te voeren (hij vliegt immers al de juiste richting uit).

[MrMonkE]

Hoppa! schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 12:26:
[...]


In het artikel staat ook direct waarom de claim van de voorzitter van de cockpit association onzin is. Het is dan misschien niet officieel gecommuniceerd, maar het was ook zeker geen geheim dat deze installaties in Oost-Oekraïne waren. De stelling dat er geen toestellen hadden gevlogen als deze info via de juiste kanalen was gedeeld is dan ook enigszins stemmingmakerij.

Schijnbaar was het voor sommige luchtvaartmaatschappijen meer relevant dan andere. Getuige het feit dat onder andere BA en AF het gebied al langere tijd vermeden. In US of A was er zelf officeel verbod om daar te vliegen meen ik te hebben zien langs komen hier op het forum.

[Verwijderd]

Dat gold alleen voor de Krim, heb ik later begrepen.
Even zoeken...
http://www.huffingtonpost...ly-ukraine_n_5596124.html

[voske]

Never mind, spuit 11.

[ Voor 75% gewijzigd door voske op 23-07-2014 12:30 ]

[Verwijderd]

Komt de VS trouwens nog met bewijzen?

[Verwijderd]

Die hebben ze niet.
http://www.washingtonsblo...n-plane-shot-mistake.html

[thedon46]

Verwijderd schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 12:32:
Komt de VS trouwens nog met bewijzen?

dat moet je aan Captain hindsight vragen

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 12:32:
Komt de VS trouwens nog met bewijzen?

Dat geneuzel over harde bewijzen en dan niets leveren doet ook weinig inderdaad, al zal het ook wel opgeklopt zijn door de pers.

[RoD]

Verwijderd schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 12:34:
[...]

Dat geneuzel over harde bewijzen en dan niets leveren doet ook weinig inderdaad, al zal het ook wel opgeklopt zijn door de pers.

Ze hebben toch zelf gezegd materiaal vrij te zullen geven?

[Jolke]

Ik denk dat de VS ook vrij snel was met haar 'bewijzen'.