Malaysia Airlines vlucht MH17 - de nasleep

[HaterFrame]

Hoe laat word dat nieuws uit Amerika eigenlijk bekend gemaakt?

[RoD]

tweaker2010 schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 20:31:
[...]

Nogmaals, het is geen dag van nationale rouw maar slechts een minuut stilte wat al veel vaker gehouden is.
Morgen een dag van nationale rouw noemen is puur voor de buhne en een politiek goedmakertje (althans zo komt het op mij over).

Tsja, wat moet nationale rouw dan nog meer voorstellen dan? Ik weet het oprecht niet. Zoals ik al zei, het is gewoon symbolisch. Overigens, is die minuut stilte landelijk? Of alleen daar waar het vliegtuig aankomt?

MetaFrame schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 20:54:
Hoe laat word dat nieuws uit Amerika eigenlijk bekend gemaakt?

White House spokesman Josh Earnest said the intelligence community would present additional data later in the day, but did not provide any more details.
Bron

[User]

"Iedereen staat vrij om te bepalen wat ze doen met de nationale rouw", bevestigt een woordvoerder van het ministerie van Justitie tegen NU.nl.

[Verwijderd]

Zal wel identiek zijn aan Syrie. Met veel bombarie roepen dat je bewijs hebt, feiten, ... overduidelijk en onweerlegbaar. En vervolgens vogelt een onafhankelijk onderzoeksteam uit dat het allemaal onzin was. Ben benieuwd met welke wollige en vage bewijslast ze nu weer komen.

[XWB]

Obiter dictum schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 11:52:
[...]


Gevonden:

[afbeelding]

Geen gewapende mannen, geen fotografisch hoogstandje. Wel een totaalplaatje dat op mij een diepe indruk achterlaat.

Thanks, die heb ik gemist.

Die gezichten spreken voor zich ja. Damn je zal daar maar eindigen

[tweaker2010]

RoD schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 20:58:
[...]
Tsja, wat moet nationale rouw dan nog meer voorstellen dan? Ik weet het oprecht niet. Zoals ik al zei, het is gewoon symbolisch. Overigens, is die minuut stilte landelijk? Of alleen daar waar het vliegtuig aankomt?

"Nederland heeft woensdag een dag van nationale rouw voor de slachtoffers van de vliegramp in Oekraïne. Zo'n dag komt zelden voor in ons land. De laatste keer was in 1962, na de dood van de voormalige koningin Wilhelmina. Op de dag dat zij werd bijgezet in Delft, waren er geen toneelvoorstellingen en sportwedstrijden en mocht muziek alleen zacht worden gespeeld."
http://www.telegraaf.nl/binnenland/mh17/22884884/__In_1962_laatste_keer_dag_van_nationale_rouw__.html

Dat laatste daar zal nu zeker geen sprake van zijn. Na 1 minuut barst het feest weer gewoon los:
http://www.showbizznet.nl/2014/07/18/festivals-lassen-minuut-stilte-in-voor-vlucht-mh17/

[Dr. Strangelove]

Morgen om 1600 zit ik middenin een meeting hier in Engeland, maar men zal het toch vijf minuten zonder de voorzitter moeten doen. Ik vind het netjes dat de regering dit afgekondigd heeft, en iedereen mag verder voor zich bepalen of ze eraan meedoen. Mij persoonlijk heeft deze ramp bijzonder geraakt om redenen die ik niet had bij andere rampen, en ik ben blijkbaar niet de enige.

@ stukje uit de link hierboven:

“Soms voel je je ineens heel klein als de wereld laat zien hoe onbelangrijk de dingen waarmee je bezig bent zijn”, aldus het festival Buiten Westen die om 15.30 een minuut stilte houdt.

M.a.w. 1600 paste niet in het programma

[ Voor 27% gewijzigd door Dr. Strangelove op 22-07-2014 21:12 ]

[anandus]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 21:01:
Zal wel identiek zijn aan Syrie. Met veel bombarie roepen dat je bewijs hebt, feiten, ... overduidelijk en onweerlegbaar. En vervolgens vogelt een onafhankelijk onderzoeksteam uit dat het allemaal onzin was. Ben benieuwd met welke wollige en vage bewijslast ze nu weer komen.

Met andere woorden, ze hoeven niet met bewijs te komen, want als ze dat doen worden ze toch niet geloofd.

Overigens, wat was het onafhankelijke onderzoek waar je naar refereert, want ik zit te zoeken, maar kan het niet vinden. Alleen dat er kritiek op het rapport was omdat het circumstantial was, meer nergens dat het 'allemaal onzin' was

tweaker2010 schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 21:10:
[...]
Dat laatste daar zal nu zeker geen sprake van zijn. Na 1 minuut barst het feest weer gewoon los:
http://www.showbizznet.nl/2014/07/18/festivals-lassen-minuut-stilte-in-voor-vlucht-mh17/

Ik snap dus ook niet waarom het een dag van nationale rouw wordt genoemd. Het is zo een halfwassen iets. Als je een dag van nationale rouw wil doen, doe dat dan ook en niet dat je het wel zo noemt, maar verder er niets aan doet.
En wederom, voor mensen mij verkeerd begrijpen, ik heb niets tegen rouwen, ik vind gewoon dat er heel goedkoop met de term 'nationale rouw' wordt omgegaan.

[ Voor 32% gewijzigd door anandus op 22-07-2014 21:14 ]

[Stoney3K]

tweaker2010 schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 21:10:
[...]

"Nederland heeft woensdag een dag van nationale rouw voor de slachtoffers van de vliegramp in Oekraïne. Zo'n dag komt zelden voor in ons land. De laatste keer was in 1962, na de dood van de voormalige koningin Wilhelmina. Op de dag dat zij werd bijgezet in Delft, waren er geen toneelvoorstellingen en sportwedstrijden en mocht muziek alleen zacht worden gespeeld."
http://www.telegraaf.nl/binnenland/mh17/22884884/__In_1962_laatste_keer_dag_van_nationale_rouw__.html

Dat laatste daar zal nu zeker geen sprake van zijn. Na 1 minuut barst het feest weer gewoon los:
http://www.showbizznet.nl/2014/07/18/festivals-lassen-minuut-stilte-in-voor-vlucht-mh17/

Ja, want stel je voor dat ze Tour du Jour en Utopia niet mogen uitzenden morgen. Schandalig!

[Verwijderd]

anandus schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 21:10:
Met andere woorden, ze hoeven niet met bewijs te komen, want als ze dat doen worden ze toch niet geloofd.

Als je hard roept dat Rusland erachter zit dan mag je toch ook verwachten dat ze hun beweringen onderbouwen? Tot nu toe hebben ze dat op social media bronnen gebaseerd.

[gambieter]

Modbreak:

Kan het deels nogal denigrerend overkomende commentaar afgelopen zijn? Laat mensen en hun manier van er bij stil staan (of niet) in de waarde. Men hoeft niet mee te doen, maar respecteer de wens van andere mensen die dat wel doen. En andersom dus ook, respecteer dat men het er niet mee eens is.

[ Voor 33% gewijzigd door gambieter op 22-07-2014 21:18 ]

[anandus]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 21:16:
[...]

Als je hard roept dat Rusland erachter zit dan mag je toch ook verwachten dat ze hun beweringen onderbouwen? Tot nu toe hebben ze dat op social media bronnen gebaseerd.

Uiteraard, maar mijn punt is dat het niet uitmaakt, omdat als ze met bewijs komen het toch niet geloofd wordt door bepaalde mensen.

edit:
Niet constructief zinnetje weggehaald

[ Voor 31% gewijzigd door anandus op 22-07-2014 21:30 ]

[Glashelder]

Ik heb de hele passagierslijst bekeken en ken niemand die aan boord zat. Hoorde wel vanavond van de dochter van een kennis (waar ik zelf ook een aantal keer thuis ben geweest) aan boord had moeten zijn. Zij had echter haar vlucht laten verzetten naar zaterdag omdat ze anders een paar dagen vrij moest nemen.. Het was dat het kostenloos was, anders had ze wel aan boord gezeten

Gelukkig maar Maar voor haar een pechvogel die wel aan boord was

[bobsquad]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 20:05:
Wie zegt dat die nabestaanden op zo'n dag zitten te wachten...

Zoals eerder al was aangegeven in het nieuws dat mocht er zo'n dag komen het in overleg ging met de nabestaanden.

[Verwijderd]

Zelfs in Nederland denkt men alleen maar aan de trein en de slachtoffers die terug in Nederland door het NFI worden geïdentificeerd. Het bergen is echter nog helemaal niet afgelopen.

Kritiek OVSE op berging MH17
De berging van de slachtoffers van vlucht MH17 verloopt nog steeds niet zoals het zou moeten. Er liggen nog menselijke resten tussen de wrakstukken, maar niemand lijkt zich daar meer om te bekommeren, zegt een woordvoerder van de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa, OVSE.

Tas met resten
"We zagen een aantal kleinere lichaamsdelen liggen", zei de woordvoerder tijdens een persconferentie in Donetsk. Zo lag er volgens hem een plastic tas met menselijke resten in het gebied. Vanwege de indringende geur ter plekke, vermoedt hij dat er nog meer resten lagen.

"We hebben nooit gezien dat mensen systematisch het gebied hebben uitgekamd, door arm in arm te lopen", aldus de woordvoerder. Hij hekelde ook het feit dat de wrakstukken niet worden beveiligd.

Zie verder: http://nos.nl/artikel/678...ovse-op-berging-mh17.html

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 22-07-2014 21:41 ]

[Soldaatje]

Het Kamerdebat dat morgen zou plaatsvinden in de Tweede Kamer over de ramp is overigens ook uitgesteld. Een nieuwe datum is nog niet bekend.

Overigens was mijn reactie over de rouwdag zeker niet denigrerend bedoeld naar andere mensen toe maar is mijn eigen opvatting en iedereen mag van mij eraan meedoen of niet.

[ Voor 28% gewijzigd door Soldaatje op 22-07-2014 21:55 ]

[Verwijderd]

anandus schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 21:10:
Ik snap dus ook niet waarom het een dag van nationale rouw wordt genoemd. Het is zo een halfwassen iets. Als je een dag van nationale rouw wil doen, doe dat dan ook en niet dat je het wel zo noemt, maar verder er niets aan doet.
En wederom, voor mensen mij verkeerd begrijpen, ik heb niets tegen rouwen, ik vind gewoon dat er heel goedkoop met de term 'nationale rouw' wordt omgegaan.

Ik ben anders heel blij dat we het jaren 70 denken eindelijk op alle fronten aan het doorbreken zijn. Ja, het is wat halfslachtig maar dit is 40 jaar niet mogelijk geweest door toedoen van de vorige generatie.

[Makkelijk]

thewizard2006 schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 13:32:
[...]
mbt een algemene rouwdag. Ik zie daar zelf het nut niet van in. Als je wilt rouwen kan dat toch gewoon? Wat is hiervan de toegevoegde waarde? Wat bereik je er mee?

Je merkt dat er een soort impasse is ontstaan over hoe mensen moeten omgaan met de situatie. Dingen worden meer ingetogen gedaan, maar moet dat vandaag nog, moest dat gisteren nog, moet dat volgende week nog?

Of dat terecht is of niet, daar oordeel ik niet over. Maar ik denk dat zo'n dag een soort definitieve afsluiting is. Al is het maar om organisaties, overheid, media een queue te geven dat het leven daarna weer verder kan/moet.

[RoD]

Buzzfeed is naar de locatie gegaan waar foto's zijn genomen van een vermoedelijke BUK. Een aantal locals zeiden gaven aan dat ze ook daadwerkelijk een BUK hebben gezien. Klik

Zegt allemaal nog weinig natuurlijk, maar het is een interessant artikel.

[RubenSaurus]

Geen reclame op radio en televisie morgen

Er wordt morgen op de dag van nationale rouw op geen enkele radio- of televisiezender reclame uitgezonden.

Bron: http://nos.nl/liveblog/67...leidt-onderzoek-mh17.html

toch niet alle zenders blijkbaar:

De publieke omroepen passen woensdag hun programmering aan vanwege de nationale dag van rouw. De hele dag is er geen reclame te zien op Nederland 1, 2 en 3, Radio 1, 2, 3FM, Radio 4, 5 en 6 en FunX. Wanneer de vliegtuigen met de eerste slachtoffers landen in Eindhoven, schakelen alle tv- en radiozenders live over. Dat heeft de publieke omroep dinsdagavond bekendgemaakt.

bron: http://www.nu.nl/vliegram...g-van-nationale-rouw.html

[ Voor 52% gewijzigd door RubenSaurus op 22-07-2014 22:11 ]

[Verwijderd]

DigitalError schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 22:08:
Geen reclame op radio en televisie morgen

Er wordt morgen op de dag van nationale rouw op geen enkele radio- of televisiezender reclame uitgezonden.....

Laat het dan maar elke dag dag van nationale rouw zijn.

RoD schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 21:59:
Buzzfeed is naar de locatie gegaan waar foto's zijn genomen van een vermoedelijke BUK. Een aantal locals zeiden gaven aan dat ze ook daadwerkelijk een BUK hebben gezien. Klik

Zegt allemaal nog weinig natuurlijk, maar het is een interessant artikel.

Er zijn best wel wat beelden beschikbaar van gestationeerde Buk-voertuigen maar ook van het transport van die ondingen. Hier iemand die met creativiteit, Google en slimmigheid een locatie achterhaalt:
http://www.koreandefense....d-the-missing-buk-system/

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 22-07-2014 22:13 ]

[anandus]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 22:11:
[...]
Er zijn best wel wat beelden beschikbaar van gestationeerde Buk-voertuigen maar ook van het transport van die ondingen. Hier iemand die met creativiteit, Google en slimmigheid een locatie achterhaalt:
http://www.koreandefense....d-the-missing-buk-system/

Da's best impressive
Al lijkt het wel een raketloze Buk, ik zie niet de typische witte koppen. Of er zit een doek over de raketten?
Het heeft wel zo'n 'radarkop' die typisch is voor een Buk.


De locatie lijkt dan ook zeer zeker te kloppen, en dat is toch echt rebellengebied.
Maar om nog even advocaat van de Russen duivel te spelen: De datum kan natuurlijk altijd zijn, dit kan een jaar geleden zijn en gewoon een Oekraïense Buk geweest zijn.
Lijkt me sterk, hoor.

edit:
Google image search geeft me ook niets van voor 17 juli en het lijkt me sterk dat iemand dit plaatje bewaard heeft voor als het goed uit zou komen

[ Voor 29% gewijzigd door anandus op 22-07-2014 22:40 ]

[RoD]

anandus schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 22:31:
[...]

Da's best impressive
Al lijkt het wel een raketloze Buk, ik zie niet de typische witte koppen. Of er zit een doek over de raketten?
Het heeft wel zo'n 'radarkop' die typisch is voor een Buk.
[afbeelding]

Het lijkt inderdaad op een Buk en een doek zou goed kunnen: had ik ook gedaan als het noodzakelijk was om die raketten te verbergen

Verder, wat je zegt: met zo'n plaatje kun je natuurlijk een hoop faken. Maar het zijn er natuurlijk meer die uit verschillende bronnen komen. Het is weer een puzzelstukje.

[Verwijderd]

Ik denk die witte koppen wel te kunnen zien maar de resolutie is te laag en de afstand te groot op die foto.

Hier nog wat video materiaal:
YouTube: Flight MH17: Ukraine releases video of 'Buk missile unit' Dit is waarchijnlijk nog in Oost-Oekraïne.
YouTube: Buk missile system goes to Russia In Rusland opgenomen met een dashboard camera.

Probleem met al het geluids- en videomateriaal, het is manipuleerbaar.

[Verwijderd]

Deze mag ook nog even gepost worden. Gaat weer over die BUK video met reclame bord. De locatie als opgegeven door Oekraïne is correct. Rusland zei in het nieuws dat het een andere locatie was.

@djp3tros
For #Russian trolls who still desperately try to discredit the #MH17 BUK video OUT of Ukraine http://i.imgur.com/vqZ5rqr.jpg
- https://twitter.com/djp3tros/status/491651820188860416

En nog veel meer informatie over de BUK. Waar deze is gespot en welke route deze heeft afgelegd: http://ukraineatwar.blogs...-of-buk-into-ukraine.html

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 22-07-2014 22:57 ]

[Cheesy]

M.b.t. het eventueel gebruikte BUK system, dit stukje ook gezien, vanaf 1:38?
http://nos.nl/video/67770...er-de-aanslag-zitten.html

[IJzerlijm]

Verkeerscamera beeld uit Luhansk:



-Trolleybus
-Reclame voor autohandelaar

[RoD]

Misschien mis ik iets met die plaatjes, maar misschien moet er wat begeleidend schrijven bij? Ik snap het te maken punt niet helemaal.

[anandus]

RoD schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 22:50:
Misschien mis ik iets met die plaatjes, maar misschien moet er wat begeleidend schrijven bij? Ik snap het te maken punt niet helemaal.

Het gaat over een Youtube-filmpje met een Buk.
Iemand stelde op basis van ongenoemde Russische bloggers dat het in een Oekraiens bezet gebied was (en daarmee implicerend dat Oekraïne geschoten zou hebben), maar het is dus wel waar men zegt dat het is (rebellengebied).

[wontcachme]

Uitgebreider verhaal en uitleg: http://pressimus.com/Interpreter_Mag/press/3503

[RoD]

Kijk, dat verduidelijkt het een en ander

BREAKING: US officials: Intel suggests Malaysia plane shot down by separatists, no link to Russia found.

— The Associated Press (@AP) July 22, 2014

Lijkt me logisch, al is niet helemaal duidelijk wat ze bedoelen met 'geen link'. Gaat het alleen om het bevel of ook het leveren van de Buk?

Edit: bijbehorend artikel gevonden: Klik

WASHINGTON (AP) — Senior U.S. intelligence officials say they have no evidence of direct Russian government involvement in the shooting down of Malaysia Airlines Flight 17.

They say the passenger jet was likely felled by an SA-11 surface-to-air missile fired by Russian-backed separatists in eastern Ukraine and that Russia "created the conditions" for the downing by arming the separatists.

Maakt het niet heel veel duidelijker. Wat is 'created the conditons'?

[ Voor 35% gewijzigd door RoD op 22-07-2014 23:19 ]

[MikeyMan]

Opleiding en toegang tot de buk's?

[anandus]

RoD schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 23:15:
Kijk, dat verduidelijkt het een en ander
[html]<blockquote class="twitter-tweet" lang="en"><p>BREAKING: US officials: Intel suggests Malaysia plane shot down by separatists, no link to Russia found.</p>— The Associated Press (@AP) <a href="https://twitter.com/AP/statuses/491689570602594305">July 22, 2014</a></blockquote>
<script async src="//platform.twitter.com/widgets.js" charset="utf-8"></script>[/]Lijkt me logisch, al is niet helemaal duidelijk wat ze bedoelen met 'geen link'. Gaat het alleen om het bevel of ook het leveren van de Buk?

Misschien de politiek in werking? Rusland trekt z'n handen van de separatisten af in ruil voor een verklaring van de Amerikanen dat de Russen er niets mee te maken hadden? (In tegenstelling tot hun eerdere claims)
Ik gok maar iets.

[CyBeR]

de NOS heeft daar ook een artikel over: http://nos.nl/artikel/678...ewijs-russische-link.html

[tweaker2010]

RoD schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 23:15:
Kijk, dat verduidelijkt het een en ander
[html]<blockquote class="twitter-tweet" lang="en"><p>BREAKING: US officials: Intel suggests Malaysia plane shot down by separatists, no link to Russia found.</p>— The Associated Press (@AP) <a href="https://twitter.com/AP/statuses/491689570602594305">July 22, 2014</a></blockquote>
<script async src="//platform.twitter.com/widgets.js" charset="utf-8"></script>[/]Lijkt me logisch, al is niet helemaal duidelijk wat ze bedoelen met 'geen link'. Gaat het alleen om het bevel of ook het leveren van de Buk?

Die BUK is geleverd door de Russen dus indirect is er zeker een link. Of hij moet buitgemaakt zijn op het leger van Oekraine. Dat er nu (nog) geen bewijs is gevonden betekent trouwens niet dat er geen link is.

Overigens zou er ook Strela-10 in de buurt zijn geweest. Alleen heeft die maximaal bereik van 3500 m.

[wontcachme]

tweaker2010 schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 23:22:
Overigens zou er ook Strela-10 in de buurt zijn geweest. Alleen heeft die maximaal bereik van 3500 m.

Die zou vandaag in Donetsk gespot zijn (rond 1:10): YouTube: Бронитехника боевиков в Донецке/Militians technics in Donetsk

[RoD]

anandus schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 23:20:
[...]
Misschien de politiek in werking? Rusland trekt z'n handen van de separatisten af in ruil voor een verklaring van de Amerikanen dat de Russen er niets mee te maken hadden? (In tegenstelling tot hun eerdere claims)
Ik gok maar iets.

Zou kunnen, al heeft Rusland nog op geen enkel punt bewegingen gemaakt om zijn handen af te trekken van de separatisten. Ze zijn juist in de tegenaanval gegaan door Kiev te beschuldigen. Ik vermoed dat Poetin niet zo snel opgeeft. Een nederlaag in oost-Oekraïne zou ook behoorlijk gezichtsverlies betekenen.

Edit: was dit trouwens alles waarmee de Amerikanen zijn gekomen? Ik dacht dat ze bewijs zouden geven. Niet meer tekst.

[ Voor 8% gewijzigd door RoD op 22-07-2014 23:35 ]

[Verwijderd]

Hmm onderzoek moet ook duidelijk maken wat er op 29 juni 2014 mogelijk in Donetsk is buitgemaakt. Vervelende is dat met alle foto's en video's die ik gezien heb, het niet mogelijk is het voertuig duidelijk te identificeren. Uiteraard wel op de beelden van de Russische internet-propaganda campagne:
http://humanrightsinvesti...nvestigation-and-buk-312/

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 22-07-2014 23:38 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 23:36:
Hmm onderzoek moet ook duidelijk maken wat er op 29 juni 2014 mogelijk in Donetsk is buitgemaakt. Vervelende is dat met alle foto's en video's die ik gezien heb, het niet mogelijk is het voertuig duidelijk te identificeren. Uiteraard wel op de beelden van de Russische internet-propaganda campagne:
http://humanrightsinvesti...nvestigation-and-buk-312/

Dat zijn twee verschillende trailers. Is die foto in het donker uit Oekraïense media of Russische?

Hier er wat over op Twitter: https://twitter.com/MiddleEast_BRK/status/490535783355666433

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 22-07-2014 23:46 ]

[RoD]

http://bigstory.ap.org/ar...igence-data-plane-crash-0

The officials made clear they were relying in part on social media postings and videos made public in recent days by the Ukrainian government, even though they have not been able to authenticate all of it. For example, they cited a video of a missile launcher said to have been crossing the Russian border after the launch, appearing to be missing a missile.

But later, under questioning, the officials acknowledged they had not yet verified that the video was exactly what it purported to be.

En nog steeds geen bewijs.

[maratropa]

Maar maar.. Ik zou zweren dat die Amerikanen er gebrand op leken om Rusland te impliceren. Ik vind dit heeeul erg mild. Leip.

[RoD]

maratropa schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 23:44:
Maar maar.. Ik zou zweren dat die Amerikanen er gebrand op leken om Rusland te impliceren. Ik vind dit heeeul erg mild. Leip.

Nouja, het is waarschijnlijk gewoon een ongeluk geweest. Dan kun je in alle redelijkheid Rusland ook niet beschuldigen. Ik zie overigens niet in hoe dit echt iets verandert: De VS heeft Rusland constant beschuldigd van indirecte betrokkenheid (wapens, manschappen, trainingen, etc), en dat blijft staan. Dat Rusland opdracht zou hebben gegeven tot het neerhalen was natuurlijk al een tamelijk vergezochte theorie.

[CyBeR]

RoD schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 23:47:
[...]
Dat Rusland opdracht zou hebben gegeven tot het neerhalen was natuurlijk al een tamelijk vergezochte theorie.

Dat heeft niemand gezegd en niemand met enig verstand zelfs maar gedacht.

[RoD]

CyBeR schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 23:48:
[...]


Dat heeft niemand gezegd en niemand met enig verstand zelfs maar gedacht.

Dat is juist mijn punt. Dan verandert het statement dat er geen bewijs is voor directe Russische betrokkenheid toch weinig?

[Verwijderd]

Wat had je verwacht? Poetin is wel evil maar niet gek.

[BtM909]

SBS6 heeft op dit moment een documentaire over de ramp (23:30 - 00:00). Ik verwacht er niet veel van, maar ga later via SBS gemist even terugkijken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 23:43:
[...]

Dat zijn twee verschillende trailers. Is die foto in het donker uit Oekraïense media of Russische?

Hier er wat over op Twitter: https://twitter.com/MiddleEast_BRK/status/490535783355666433

Die foto heb ik voor het eerst gezien op de gelinkte site.
Ik weet niet waar het vandaan komt. Wel is op de foto een nummer duidelijk herkenbaar.
Op alle foto's en beelden van mogelijk gespotte Buk's niets te zien...

[Verwijderd]

Ook al is het Oekraïne geweest en Amerika weet dit. Denk je dat ze dat ooit zouden toegeven? Denk je dat Obama dan zegt: "Sorry ik zit helemaal fout, we hebben de verkeerde regering al die tijd gesteund".
Ik denk van niet.

[RoD]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 23:50:
Wat had je verwacht? Poetin is wel evil maar niet gek.

Ik had niets anders verwacht, maar het wordt wel als groot nieuws gebracht.

Hoe dan ook, nog steeds geen bewijs geleverd door de VS.

[ Voor 3% gewijzigd door RoD op 22-07-2014 23:58 ]

[tiguan]

BtM909 schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 23:52:
SBS6 heeft op dit moment een documentaire over de ramp (23:30 - 00:00). Ik verwacht er niet veel van, maar ga later via SBS gemist even terugkijken.

Was niet zo heel spannend en vertelt niks nieuws. Is door Britten gemaakt en heeft weinig Nederlandse kenmerken.

[ Voor 3% gewijzigd door tiguan op 23-07-2014 00:01 ]

[CyBeR]

Ik snap ook niet zo goed hoe ze in vijf dagen en met nul kennis over de toedracht van het hele voorval, een documentaire kunnen maken?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 23:53:
[...]

Die foto heb ik voor het eerst gezien op de gelinkte site.
Ik weet niet waar het vandaan komt. Wel is op de foto een nummer duidelijk herkenbaar.
Op alle foto's en beelden van mogelijk gespotte Buk's niets te zien...

De Oekraïense Buk gebruikt raketten met rode kop aan de buiten kant, de twee middelste zijn wel wit (filmpje uit jouw link die allemaal). Die andere Buk kan dus inderdaad uit Rusland komen want die heeft alleen raketten met een witte kop. Ja, of Oekraïne heeft ook modellen met een witte kop beschikbaar. Wat zou het verschil zijn?

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 23-07-2014 00:07 ]

[BtM909]

CyBeR schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 00:02:
Ik snap ook niet zo goed hoe ze in vijf dagen en met nul kennis over de toedracht van het hele voorval, een documentaire kunnen maken?

Ik wil bijna zeggen: SBS hè

[Verwijderd]

CyBeR schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 23:48:
Dat heeft niemand gezegd en niemand met enig verstand zelfs maar gedacht.

Er is wel degelijk heftig gespeculeerd dat Rusland de hoofdschuldige zou zijn. En het symantisch trucje van diverse MSM om Rusland de controleur van de seperatisten te noemen terwijl Rutte en Obama het systematisch over 'invloed hebben op' hebben gehad. Wat de NOS allemaal uitzond vond ik te gênant voor woorden, die zijn echt door de mand gevallen.
Ga alle items van de eerste uren en eerste dag nog maar eens na.

De conclusie dat het dus een actie van de seperatisten was is vooralsnog niet bewezen. Het is onwaarschijnlijk maar het kan ook een Oekrainse leger Buk zijn geweest. Evenmin of het opzettelijk of een ongeluk was?
Het is zelfs niet uit te sluiten dat het geen agent provocateur is geweest.

En waar blijven de verhalen van de Russen en separatisten die misschien weten wat er wel gebeurd is? De seperatisten zijn verschillende facties en kan is de drempel om te zwijgen misschien iets lager. Een groepje mensen die zoiets lafs op hun geweten hebben zullen daar vast nog last van hebben. Me dunkt dat Putin daar ook achteraan gaat. Al was het maar om die informatie te kunnen controleren. Hopelijk dat hij er wel achter komt en dit ook deelt met de rest van de wereld.

[XWB]

Vlucht MH17 is neergeschoten door separatisten en is gedaan zonder de hulp van Rusland. Dat lijkt op te maken uit gegevens van de Amerikaanse inlichtingendiensten, aldus bronnen bij de Amerikaanse overheid.

http://www.nu.nl/vliegram...-zonder-hulp-rusland.html

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 00:02:
[...]

De Oekraïense Buk gebruikt raketten met rode kop aan de buiten kant, de twee middelste zijn wel wit (filmpje uit jouw link die allemaal). Die andere Buk kan dus inderdaad uit Rusland komen want die heeft alleen raketten met een witte kop. Ja, of Oekraïne heeft ook modellen met een witte kop beschikbaar. Wat zou het verschil zijn?

Die nachtfoto van Buk met raketten met rode kop is waarschijnlijk van de Oekraïne. In het artikel wil men suggereren dat die gespot is (de afgelopen dagen) terwijl dat waarschijnlijk niet het geval is. Op de video op dezelfde pagina krijg je een Buk met zelfde nummer te zien.

[walletje-w]

http://nos.nl/artikel/676...uit-alle-windstreken.html

En dit is 1 van de redenen dat een nationale rouwdag nu wel word afgekondigd. Met het internet word het juist misschien wel allemaal persoonlijker. Dat is een hele andere discussie die ik niet hier wil voeren. Maar hou ZOU kunnen.

Het maakt de lijst met namen in ieder geval wel persoonlijk.

[Baserk]

Een paar berichten op theguardian.com link

A press conference was held this afternoon by the US office of the director of national intelligence (ODNI), at which select reporters were briefed on US intelligence with regard to MH17, the SA-11 missile system suspected, and rebels’ and Russians’ alleged participation.
Details are expected soon, but a report from the AP has come out saying that “senior US intelligence officials say they have no evidence of direct Russian government involvement” in the downing of MH17.

They say the passenger jet was likely felled by an SA-11 surface-to-air missile fired by Russian-backed separatists in eastern Ukraine and that Russia “created the conditions” for the downing by arming the separatists.

They said they didn’t know if any Russians were present at the missile launch, and they wouldn’t say that the missile crew was trained in Russia.
The briefing underlined the theory espoused by most of a senior official at the briefing, and by most analysts since plane first crashed: rebels “most likely shot down the plane by mistake”.

Hopelijk komen die details ook echt soon.
En dit;

Senior US officials believe Russia maintains a “training facility” for rebels in the country’s south-west, according to details emerging from the partial declassification of intelligence on MH17.

So far details largely correspond with previous administration statements and reports in the press. The Guardian’s Spencer Ackerman reports:

Among the contributing factors contributing to the preliminary assessment: training given by Russia to separatist rebels on air-defense weapons, which they have used in recent weeks to shoot down about a dozen aircraft. The officials said such training had taken place in south-west Russia, and that Ukrainian forces fighting the separatists have yet to fire a surface-to-air missile, as their conflict is on the ground.

[Mektheb]

XWB schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 00:19:
Vlucht MH17 is neergeschoten door separatisten en is gedaan zonder de hulp van Rusland. Dat lijkt op te maken uit gegevens van de Amerikaanse inlichtingendiensten, aldus bronnen bij de Amerikaanse overheid.

http://www.nu.nl/vliegram...-zonder-hulp-rusland.html

Ja zonder hulp van Rusland, maar wel geleverd door Rusland...dat noem ik dan nog medeplichtig.

[Verwijderd]

Mektheb schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 00:46:
Ja zonder hulp van Rusland, maar wel geleverd door Rusland...dat noem ik dan nog medeplichtig.

Net zo medeplichtig als dit verhaal?
http://www.foreignpolicy...._saddam_as_he_gassed_iran
Het gaat er niet om, hullie doen het ook. Maar om het feit dat er niets aan is gedaan toen dit bekend werd.

[XWB]

Set foto's:

http://www.dailymail.co.u...lands-identification.html

Bizar om die koeltrucks in Hilversum te zien, iedereen weet waarvoor ze dienen.

[CyBeR]

Verwijderd schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 00:09:
[...]

Er is wel degelijk heftig gespeculeerd dat Rusland de hoofdschuldige zou zijn.

Ja, maar niet dat ze expres een civiele kist uit de lucht hebben geschoten.

[Soldaatje]

De cockpit en grote stukken romp zijn afgezaagd en verwijderd.

HRABOVE, Ukraine — International monitors who have finally gained full access to the Malaysia Airlines crash site in eastern Ukraine said Tuesday the Boeing 777's cockpit inexplicably had been sawed in half while under the control of Russian-backed separatists.

The monitors said said large parts of the cockpit -- and every part of the fuselage -- were carried off. They said they are not sure why such vital pieces of evidence from the downed plane were tampered with.

http://www.usatoday.com/s...7-bodies-russia/12981325/

Waarom zou je dat doen, als je niks te verbergen hebt?

[Baserk]

Soldaatje schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 01:37:
Waarom zou je dat doen, als je niks te verbergen hebt?

Volgens de lokale logica waarschijnlijk voor een onafhankelijke en objectieve analyse in Moskou. sarcasm /off

[XWB]

Soldaatje schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 01:37:
Waarom zou je dat doen, als je niks te verbergen hebt?

We hebben al eerder foto's van cockpitdelen gezien en daar zaten overduidelijk (grote) gaten is, vermoedelijk veroorzaakt door een explosie. Forensisch onderzoek kan achterhalen van welk wapen die gaten vandaan komen, ik gok dan ook dat men specifiek die onderdelen weggehaald heeft voor verder onderzoek.

[XWB]

Grote delen van de cockpit zijn overigens zo'n 6km van de crashsite gevonden, wat erop zou duiden dat deze als eerste losgekomen is.

https://twitter.com/ClarkBentson/status/491560635335856129

[Verwijderd]

XWB schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 02:05:
Grote delen van de cockpit zijn overigens zo'n 6km van de crashsite gevonden, wat erop zou duiden dat deze als eerste losgekomen is.

https://twitter.com/ClarkBentson/status/491560635335856129

Hier is een filmpje van de plek waar de cockpit is gevonden: http://blogs.channel4.com...gic-collision-worlds/3864

[Verwijderd]

Soldaatje schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 01:37:
Waarom zou je dat doen, als je niks te verbergen hebt?

Er zijn tal van legitieme redenen te verzinnen (zonder dat ik noodzakelijk zeg dat het legitieme redenen zijn).

Van dat gespeculeer en gerel wordt het verhaal niet beter, in tegendeel zelfs. Zo was er sprake van respectloos en lomp gesleep met lichamen, wat achteraf volgens experts erg mee lijkt te vallen. Het verwijderen lijkt over het algemeen met de nodige omzichtigheid en gebeurd te zijn. Als we er oprecht achter willen komen wat er gebeurd is is dit absoluut niet de manier om het te doen.

Als we allemaal al zo goed weten wie het gedaan heeft hoeven we natuurlijk geen onderzoek meer te doen Dan kunnen we alle puinzooi zo naar de schroothoop brengen, dat bespaart ons een hoop moeite.

XWB schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 02:05:
Grote delen van de cockpit zijn overigens zo'n 6km van de crashsite gevonden, wat erop zou duiden dat deze als eerste losgekomen is.

https://twitter.com/ClarkBentson/status/491560635335856129

Of als laatste, of tegelijk, afhankelijk van waar het ten opzichte van de rest ligt. Afstand is een beperkte indicator.

[ Voor 39% gewijzigd door Verwijderd op 23-07-2014 02:39 ]

[Verwijderd]

Nog geen concreet bewijs van de VS, terwijl er meermaals publiekelijk is vermeld dat ze bewijs zouden hebben. Joh! wat een verassing.

[Jumpiefox]

Als er iemand schuldig is dan zijn het wel de luchtverkeersleiders/vliegmaatschappijen die over een "oorlogs gebied" vliegen..laten we eerlijk zijn dat is wat daar gaande is (Kloppen de berichten dat de vlucht van zijn vliegplan afweek? dan is dan toch ook vaag?), en in oorlog gebeuren er nou eenmaal nare dingen.

Men moet vooral niet vergeten hoe deze hele mess is begonnen, imo allemaal de schuld van de EU/VS dit keer. Ze noemen ze seperatisten en willen ze upscalen naar "terroristen". Stel je voor dat jij morgen wakker wordt en hoort dat de president is afgezet, dat je het IMF maar moet vertrouwen, pensioenen worden gekort en o ja rusland is er niet blij dus de energie korting vervalt waardoor je ff 200% mag betalen...en dat allemaal om bij een unie te horen die je niet boeit. En dat de VS gelijk nadat de president onrechtmatig was "afgezet" de nieuwe groep backupt en geld toezegt is ook gewoon een smerig spelletje. Cuban missle crisis anyone? Dus de VS en de EU willen ff Oekraine inlijven en in een later stadium wat "raket schilden" plaatsen op de grens van Rusland maar toen Rusland wat raketjes wou in cuba hadden we bijna een Nucleaire oorlog te pakken...stelletje hufters allemaal.

bleh, Kut politiek zij maar hun spelletjes spelen en de burgers die ervoor moeten betalen en dit keer zelfs onze Hollandse broeders. (Sorry maar kan me er soms zo kwaad om maken..dat "wij" de prijs moeten betalen voor hun machts-spelletjes)

[Ramon]

Jumpiefox schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 07:57:
Als er iemand schuldig is dan zijn het wel de luchtverkeersleiders/vliegmaatschappijen die over een "oorlogs gebied" vliegen...

Wat een geblaat. Als er iemand schuldig is, is dat degene die de knop indrukte.

[Jumpiefox]

Ramon schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 08:03:
[...]

Wat een geblaat. Als er iemand schuldig is, is dat degene die de knop indrukte.

Vind je? Ben gewoon realistisch..we zijn met ze allen wel erg naive als je vrolijk over een oorlogs gebeid gaat vliegen en denkt "ja komt wel goed joh, wij doen niet mee aan de oorlog dus we zijn save" (! schuld niet bij de armen mensen, maar bij de mensen die de beslissing hebben genomen om die route te vliegen). Neemt niet weg dat de daders/Knop-drukkers gestraft moet worden.

[ Voor 12% gewijzigd door Jumpiefox op 23-07-2014 08:08 ]

[cbr600f4i]

Ik zal mezelf even quoten vanuit het airliners.net forum over wie schuldig is:

1. The one who fired the rocket is the first to blame.
2. The one who supplied the rocket is the second to blame.
3. The one who declared the airspace to be safe is the third to blame.
4/5. The pilot or company share the 4th and 5th place because they made the decision to still fly over a warzone where they shoot aircraft out of the sky.

[tinzarian]

wontcachme schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 23:11:
Uitgebreider verhaal en uitleg: http://pressimus.com/Interpreter_Mag/press/3503

Iedereen met zelf maar een half brein ziet toch de plek van die video niet die van de foto is? alleen al omdat die truck aan de verkeerde kant van het bord langsrijdt.

[Ypho]

cbr600f4i schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 08:20:
Ik zal mezelf even quoten vanuit het airliners.net forum over wie schuldig is:

1. The one who fired the rocket is the first to blame.
2. The one who supplied the rocket is the second to blame.
3. The one who declared the airspace to be safe is the third to blame.
4/5. The pilot or company share the 4th and 5th place because they made the decision to still fly over a warzone where they shoot aircraft out of the sky.

Sorry hoor maar ik ben het totaal niet eens dat een leverancier van een wapen, of een piloot/maatschappij schuldig zijn aan deze ramp. Dat is een beetje hetzelfde als Opel schuldig bevinden aan auto-ongelukken, of de dealer die de auto heeft verkocht. Of de overheid voor het veilig verklaren van onze snelwegen.

Er is maar één iemand schuldig hiervoor, en dat is de persoon/instantie/groepering die de raket heeft afgeschoten.

[Verderf]

tinzarian schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 08:21:
[...]


Iedereen met zelf maar een half brein ziet toch de plek van die video niet die van de foto is? alleen al omdat die truck aan de verkeerde kant van het bord langsrijdt.

Hij rijd gewoon achter het bord langs? Lijkt mij gewoon te kloppen.

Ypho schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 08:25:
[...]

Sorry hoor maar ik ben het totaal niet eens dat een leverancier van een wapen, of een piloot/maatschappij schuldig zijn aan deze ramp. Dat is een beetje hetzelfde als Opel schuldig bevinden aan auto-ongelukken, of de dealer die de auto heeft verkocht. Of de overheid voor het veilig verklaren van onze snelwegen.

Er is maar één iemand schuldig hiervoor, en dat is de persoon/instantie/groepering die de raket heeft afgeschoten.

Ik gok dat hier niet de bouwer van de spullen bedoelt word maar de regering of whatever die deze raketten aan ze beschikbaar heeft gesteld. Vergelijkbaar met het geven van een machine geweer aan een klein kind

[ Voor 51% gewijzigd door Verderf op 23-07-2014 08:29 ]

[corset]

Ypho schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 08:25:
[...]
Dat is een beetje hetzelfde als Opel schuldig bevinden aan auto-ongelukken, of de dealer die de auto heeft verkocht.

Nee, totaal niet vergelijkbaar. Je verkoopt zo'n raket om slachtoffers te maken. Niet voor de sier. De leverancier wist precies wat ermee gedaan werd.
Natuurlijk is de auto vergelijking leuk, maar slaat nergens op.

[almightyarjen]

cbr600f4i schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 08:20:
Ik zal mezelf even quoten vanuit het airliners.net forum over wie schuldig is:

1. The one who fired the rocket is the first to blame.
2. The one who supplied the rocket is the second to blame.
3. The one who declared the airspace to be safe is the third to blame.
4/5. The pilot or company share the 4th and 5th place because they made the decision to still fly over a warzone where they shoot aircraft out of the sky.

De piloot is not to blame als je het mij vraagt: die krijgt gewoon de opdracht om ergens langs te vliegen. De piloot kan er niet zelf voor kiezen om niet over Oekraïne te vliegen en daardoor 10.000 Euro extra aan brandstof te verbruiken...

[Ypho]

lanerios schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 08:29:
[...]
Nee, totaal niet vergelijkbaar. Je verkoopt zo'n raket om slachtoffers te maken. Niet voor de sier. De leverancier wist precies wat ermee gedaan werd.
Natuurlijk is de auto vergelijking leuk, maar slaat nergens op.

Dus politie agenten zijn schuldig als ze een verdachte neerschieten? Want een pistool is gemaakt om slachtoffers te maken?

Wapens op zich hebben niet de intentie om vliegtuigen uit de lucht te schieten of mensen te doden. Wapens kunnen net zo goed een stukje (zelf)verdediging zijn. Daar komt bij dat het ook niet zo hoeft te zijn dat de wapenfabrikant deze wapens direct heeft geleverd aan de rebellen, deze kunnen net zo goed gestolen zijn. Het is makkelijk de schuld te verdelen/verschuiven, maar wat mij betreft moet er één iemand keihard voor worden aangepakt, en dat is de persoon/groepering die heeft geschoten.

[corset]

Ypho schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 08:34:
[...]

Dus politie agenten zijn schuldig als ze een verdachte neerschieten? Want een pistool is gemaakt om slachtoffers te maken?

Wapens op zich hebben niet de intentie om vliegtuigen uit de lucht te schieten of mensen te doden. Wapens kunnen net zo goed een stukje (zelf)verdediging zijn. Daar komt bij dat het ook niet zo hoeft te zijn dat de wapenfabrikant deze wapens direct heeft geleverd aan de rebellen, deze kunnen net zo goed gestolen zijn. Het is makkelijk de schuld te verdelen/verschuiven, maar wat mij betreft moet er één iemand keihard voor worden aangepakt, en dat is de persoon/groepering die heeft geschoten.

Wacht even, jij zegt nu even dat ik vind dat de leverancier aansprakelijk is. fout. Wel graag even bij de feiten blijven. Wat ik zeg is dat je een wapen niet voor de sier verkoopt. Deze worden gemaakt om slachtoffers mee te maken. Of het is als verdediging, of als aanval. Dat boeit de verkoper niet. Hij krijgt geld.

[EG Mike]

Ypho schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 08:34:
[...]
maar wat mij betreft moet er één iemand keihard voor worden aangepakt, en dat is de persoon/groepering die heeft geschoten.

Evenals degene die opdracht hebben gegeven toe, wat gebruikelijk is in een militaire structuur. Hoever het ook de beslisboom op gaat.

[anandus]

Als er wordt een moord gepleegd en iemand anders levert het vuurwapen, met de wetenschap dat dat is om een moord te plegen. Is die ander dan medeplichtig aan de moord?
(Dit is een open vraag, trouwens)

Gaat de vergelijking natuurlijk mank omdat het vast niet de bedoeling was om een burgervliegtuig neer te schieten

[cbr600f4i]

Met the supplier bedoel ik dus Rusland, en niet de fabrikant. To be clear

[Ypho]

lanerios schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 08:37:
[...]


Wacht even, jij zegt nu even dat ik vind dat de leverancier aansprakelijk is. fout. Wel graag even bij de feiten blijven. Wat ik zeg is dat je een wapen niet voor de sier verkoopt. Deze worden gemaakt om slachtoffers mee te maken. Of het is als verdediging, of als aanval. Dat boeit de verkoper niet. Hij krijgt geld.

Ik zeg niet wat jij vindt, ik trek slechts de analogie door. Maar ondanks dat wapens worden verkocht voor geld, en niet voor de sier. Maakt dat een wapenfabrikant nog steeds niet schuldig voor een aanslag.

pryth schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 08:37:
[...]


Evenals degene die opdracht hebben gegeven toe, wat gebruikelijk is in een militaire structuur. Hoever het ook de beslisboom op gaat.

Uiteraard de "chain of command". Wellicht is het zefs raar om de persoon schuldig te bevinden, als hij een order heeft opgevolgd. Al zal dat niet zo zeer van toepassing zijn hier omdat het niet een "officieel" leger is denk ik.

anandus schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 08:40:
Als er wordt een moord gepleegd en iemand anders levert het vuurwapen, met de wetenschap dat dat is om een moord te plegen. Is die ander dan medeplichtig aan de moord?
(Dit is een open vraag, trouwens)

Gaat de vergelijking natuurlijk mank omdat het vast niet de bedoeling was om een burgervliegtuig neer te schieten

Wel als je willens en wetens het wapen hebt geleverd en je weet dat iemand wordt doodgeschoten. Stel ik geef jou een wapen, want jij gaat persoon X doodschieten, en dat weet ik. Dan ben ik medeplichtig.

[corset]

Ypho schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 08:43:
[...]

Ik zeg niet wat jij vindt, ik trek slechts de analogie door. Maar ondanks dat wapens worden verkocht voor geld, en niet voor de sier. Maakt dat een wapenfabrikant nog steeds niet schuldig voor een aanslag.

Mee eens, echter is hij niet onschuldig te noemen. Op een verre manier is hij gewoon medeplichtig.

In deze situatie is het gewoon zo dat de "controller" van het systeem schuldig is, degene die boven hem staan (en misschien, dat weten we niet. En zullen we denk ik nooit weten) die de order hebben gegeven.

[cbr600f4i]

almightyarjen schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 08:33:
[...]

De piloot is not to blame als je het mij vraagt: die krijgt gewoon de opdracht om ergens langs te vliegen. De piloot kan er niet zelf voor kiezen om niet over Oekraïne te vliegen en daardoor 10.000 Euro extra aan brandstof te verbruiken...

Niet geheel correct imho. Je hebt als piloot altijd de (laatste) verantwoordelijkheid voor je passagiers. Als je brandstof tekort komt of er is een defect aan het vliegtuig dan beslis jezelf als piloot wat het beste is. Dat zou in dit geval ook kunnen.

[Ypho]

lanerios schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 08:45:
[...]


Mee eens, echter is hij niet onschuldig te noemen. Op een verre manier is hij gewoon medeplichtig.

In deze situatie is het gewoon zo dat de "controller" van het systeem schuldig is, degene die boven hem staan (en misschien, dat weten we niet. En zullen we denk ik nooit weten) die de order hebben gegeven.

Ik vind schuldig altijd zo'n "groot" woord, omdat iemand dan "schuld" heeft (en dus gestraft zou moeten worden). Er zouden dan heel wat mensen gestraft moeten worden (denk aan maker van vuurwapens, atoombom etc). In zekere zin zijn ze indirect verantwoordelijk (omdat zonder hen dit niet was gebeurd), maar om ze daarvoor te straffen (want (deels) schuldig) gaat mij weer wat ver.

Zaak is natuurlijk anders (zoals ik hierboven zei) als er willens en wetens wordt geleverd om dit soort aanslagen te plegen.

[Hoppa!]

Jumpiefox schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 07:57:
Als er iemand schuldig is dan zijn het wel de luchtverkeersleiders/vliegmaatschappijen die over een "oorlogs gebied" vliegen..laten we eerlijk zijn dat is wat daar gaande is (Kloppen de berichten dat de vlucht van zijn vliegplan afweek? dan is dan toch ook vaag?), en in oorlog gebeuren er nou eenmaal nare dingen.

De afwijking van het vluchtplan had te maken met een onweersbui. Dit soort afwijkingen zijn vrij standaard, het ging om 10km en je moet zoeken wil je een intercontinentale vlucht vinden die niet ergens op zijn route een paar kilometer omvliegt. Het is geen snelweg daarboven waar een paar meter naar links betekent dat je in de berm zit...

Verder was het inderdaad oorlogsgebied. Helaas is veel in de wereld nog gebaseerd op de veronderstelling dat oorlog iets is tussen twee gelijkwaardige partijen die in staat zijn om de wapensystemen die ze hebben op een fatsoenlijke wijze te bedienen. De protocollen om tot afsluiting van het vliegruim te komen zijn in dat opzicht niet geschreven op burgeroorlogen waarbij strijders zeer geavanceerd wapentuig gaan bedienen waar zij niet voor opgeleid zijn. Ik ga er van uit dat die protocollen nu wel onderwerp van gesprek gaan worden, omdat de wereld is veranderd en dat nu pijnlijk duidelijk is geworden.

Men moet vooral niet vergeten hoe deze hele mess is begonnen, imo allemaal de schuld van de EU/VS dit keer. Ze noemen ze seperatisten en willen ze upscalen naar "terroristen". Stel je voor dat jij morgen wakker wordt en hoort dat de president is afgezet, dat je het IMF maar moet vertrouwen, pensioenen worden gekort en o ja rusland is er niet blij dus de energie korting vervalt waardoor je ff 200% mag betalen...en dat allemaal om bij een unie te horen die je niet boeit. En dat de VS gelijk nadat de president onrechtmatig was "afgezet" de nieuwe groep backupt en geld toezegt is ook gewoon een smerig spelletje. Cuban missle crisis anyone? Dus de VS en de EU willen ff Oekraine inlijven en in een later stadium wat "raket schilden" plaatsen op de grens van Rusland maar toen Rusland wat raketjes wou in cuba hadden we bijna een Nucleaire oorlog te pakken...stelletje hufters allemaal.

Wat jij hierboven verwoordt is een goede samenvatting van hoe de Russiche georiënteerde burger in de Oekraïne denkt (een minderheid, overigens). De oorspronkelijke Oekraïners denken echter heel anders dan jij. Natuurlijk is de situatie te begrijpen vanuit het standpunt van de Russisch georiënteerde burger, maar je slaat wel een aantal stappen over. Als je het dan toch wilt hebben over 'hoe deze mess is begonnen', dan moet je je eens afvragen hoe het komt dat er zoveel Russische georiënteerde mensen in het Oosten van Rusland wonen. De oorspronkelijke Oekraïners willen die tijd van invloed vanuit Rusland en de onderdrukking niet terug en stemde dus voor Europa. De zittende President destijds negeerde de wens van de meerderheid en daar is het fout gegaan. Waarbij ik overigens niet wil ontkennen dat de Oekraïense milities die de president hebben afgezet ook gewoon 100% tuig zijn.

bleh, Kut politiek zij maar hun spelletjes spelen en de burgers die ervoor moeten betalen en dit keer zelfs onze Hollandse broeders. (Sorry maar kan me er soms zo kwaad om maken..dat "wij" de prijs moeten betalen voor hun machts-spelletjes)

Ik word er ook kwaad van. Ik had tijdens de toespraak van Timmermans ook de tranen in mijn ogen. Zat me af te vragen hoe ik mijn dochtertje van anderhalf tegen me aan zou drukken in zo'n situatie. Wat ik tegen haar zou zeggen.

Maar kwaad worden, verdrietig zijn en antwoorden willen is iets anders dan ongefundeerd beschuldigingen gaan uiten zonder de juiste kennis van de situatie.

[Freee!!]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 23:50:
Wat had je verwacht? Poetin is wel evil maar niet gek.

Ik ben bang dat hij ook gek is, maar hij is zeker niet dom.

[Verwijderd]

Hoppa! schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 08:49:
Ik word er ook kwaad van. Ik had tijdens de toespraak van Timmermans ook de tranen in mijn ogen. Zat me af te vragen hoe ik mijn dochtertje van anderhalf tegen me aan zou drukken in zo'n situatie. Wat ik tegen haar zou zeggen.

Maar kwaad worden, verdrietig zijn en antwoorden willen is iets anders dan ongefundeerd beschuldigingen gaan uiten zonder de juiste kennis van de situatie.

Sowieso moeten we denk ik oppassen niet teveel met de emotie te gaan spreken. Ja, er zijn een hoop onschuldige mensen dood en dat had nooit mogen gebeuren, maar in de medische wereld wordt er gewoon een kosten-/batenberekingen gemaakt. In de smart vlak na zo'n ongeluk uithalen is misschien niet verstandig als dat vooral op basis van emotie gebeurt.

Als ik dan - en ik geef onmiddelijk toe dat het zo kort na de ramp waarschijnlijk voor veel mensen pijnlijk zakelijk is - zie dat alleen al de directe handel met Rusland zo'n 30 miljard bedraagt en bedenk dat dit dus zo'n 90 miljoen per passagier betekent zullen we toch moeten overleggen of dat nog binnen het wenselijke bereik ligt. Natuurlijk zijn er hier meer redenen om het wel te doen dan alleen een geld vs. mensenlevenverhaal, zoals de vraag of je een regime wilt steunen dat zijn neus ophaalt voor mensenrechten (indien betrokkenheid van Rusland aangetoond kan worden), maar je kunt het ook niet negeren. Daar komt waarschijnlijk nog eens een enorm bedrag aan indirecte handel (gas voor onze kassen en zo ongeveer iedere andere industrie) bij.

Dat gezegd vond ik het opvallend dat Putin expliciet vroeg niet van sancties te spreken en de hoop uitsprak dat de zaak diplomatiek opgelost zou kunnen worden, want daaruit leek daarvoor toch wel oprechte vrees te spreken.

[Verwijderd]

cbr600f4i schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 08:46:
Niet geheel correct imho. Je hebt als piloot altijd de (laatste) verantwoordelijkheid voor je passagiers. Als je brandstof tekort komt of er is een defect aan het vliegtuig dan beslis jezelf als piloot wat het beste is. Dat zou in dit geval ook kunnen.

Ach, dat klinkt mij verdacht als een ouderwetse Nederlandse blamegame in de oren. Als het luchtruim open is en 80% van de maatschappijen gewoon over dergelijke gebied vliegt ga je je als piloot niet populair maken bij je bazen, passagiers en maatschappij door er langer over te doen en meer geld te kosten.

Wees eerlijk, de kans dat zoiets gebeurde was volgens de meeste inschattingen vrijwel nul.

[Hoppa!]

Verwijderd schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 09:01:
[...]

*knip*

Als ik dan - en ik geef onmiddelijk toe dat het zo kort na de ramp waarschijnlijk voor veel mensen pijnlijk zakelijk is - zie dat alleen al de directe handel met Rusland zo'n 30 miljard bedraagt en bedenk dat dit dus zo'n 90 miljoen per passagier betekent zullen we toch moeten overleggen of dat nog binnen het wenselijke bereik ligt. Natuurlijk zijn er hier meer redenen om het wel te doen dan alleen een geld vs. mensenlevenverhaal, zoals de vraag of je een regime wilt steunen dat zijn neus ophaalt voor mensenrechten (indien betrokkenheid van Rusland aangetoond kan worden), maar je kunt het ook niet negeren. Daar komt waarschijnlijk nog eens een enorm bedrag aan indirecte handel (gas voor onze kassen en zo ongeveer iedere andere industrie) bij.

Dat is mijns inziens dezelfde discussie die men voert voor wat betreft de inzet van medische middelen om een mensenleven te redden. Moet je iemand van 85 nog een operatie of medicijnen gunnen die meer dan € 100.000,- kosten? Een mensenleven omzetten in geld is not done in onze moreel verheven maatschappij, maar tot op een bepaald punt vind ik die discussie wel zinnig.

In dit geval gaat het me te ver om te zeggen dat we onze economie moeten beschermen. Het kan ook een mooi moment zijn om juist te investeren in andere vormen van energie, zodat we ons minder afhankelijk maken. Ja, dat moet dan versneld, dat kost veel geld en onze export lijdt eronder. Maar moreel is het nu de juiste keuze en uiteindelijk worden we er misschien ook wel beter van. Ik ben in ieder geval helemaal klaar met Rusland, dat was ik al ver voor deze gebeurtenissen.

Dat gezegd vond ik het opvallend dat Putin expliciet vroeg niet van sancties te spreken en de hoop uitsprak dat de zaak diplomatiek opgelost zou kunnen worden, want daaruit leek daarvoor toch wel oprechte vrees te spreken.

Poetin is gestoord, maar heeft ook door dat zijn hand nu overspeeld is op een moment en manier waar hij zelf niet voor gekozen heeft. Hij is een controlfreak en is de controle nu kwijt, weliswaar door omstandigheden die hij zelf heeft gecreëerd, maar niet op het moment en de manier dat hij dat zelf wilde. Poetin wil op het randje balanceren, pakken wat hij pakken kan, zonder te veel bemoeienis en sancties van het Westen. Nu is hij over het randje geflikkerd omdat hij geduwd is door de acties van een ander.

[almightyarjen]

cbr600f4i schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 08:46:
[...]


Niet geheel correct imho. Je hebt als piloot altijd de (laatste) verantwoordelijkheid voor je passagiers. Als je brandstof tekort komt of er is een defect aan het vliegtuig dan beslis jezelf als piloot wat het beste is. Dat zou in dit geval ook kunnen.

Verwijderd schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 09:03:
[...]

Ach, dat klinkt mij verdacht als een ouderwetse Nederlandse blamegame in de oren. Als het luchtruim open is en 80% van de maatschappijen gewoon over dergelijke gebied vliegt ga je je als piloot niet populair maken bij je bazen, passagiers en maatschappij door er langer over te doen en meer geld te kosten.

Wees eerlijk, de kans dat zoiets gebeurde was volgens de meeste inschattingen vrijwel nul.

Volgens mij is het vliegtraject ook al vantevoren vastgelegd. Ik ben het eens met het feit dat de piloot onderweg kan beslissen om van koers te veranderen door bepaalde omstandigheden die niet voor vertrek bekend waren om de veiligheid van de passagiers te waarborgen. Als de piloot van MH17 van koers was veranderd omdat hij niet over Oekraïne wilde vliegen, dan was hij wel even keihard op het matje geroepen: de extra kosten, vertragingen, missende aansluitingen, start/landingsschema's overhoop e.d. zijn dan behoorlijk. En nee, dan was hij niet neergeschoten. Maar dat hadden we ons dan ook niet kunnen voorstellen...

[Verwijderd]

Hoppa! schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 09:11:
Dat is mijns inziens dezelfde discussie die men voert voor wat betreft de inzet van medische middelen om een mensenleven te redden. Moet je iemand van 85 nog een operatie of medicijnen gunnen die meer dan € 100.000,- kosten? Een mensenleven omzetten in geld is not done in onze moreel verheven maatschappij, maar tot op een bepaald punt vind ik die discussie wel zinnig.

In de medische wereld is een leven naar mijn weten geïndexeerd op ongeveer 85.000 euro per jaar, al zal men enige moeite doen dat niet zo expliciet te vermelden. Dat is ook gedeeltelijk waarom ik daarover begin, omdat ~95 miljoen nogal van een andere orde is.

[DennusB]

Gelukkig doet mijn werk ook mee aan de minuut stilte vanmiddag, wel zo netjes!

[Hoppa!]

*knip* doe eens niet zo flauw.

[ Voor 80% gewijzigd door gambieter op 23-07-2014 11:19 ]

[Aardwolf]

cbr600f4i schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 08:46:
[...]


Niet geheel correct imho. Je hebt als piloot altijd de (laatste) verantwoordelijkheid voor je passagiers. Als je brandstof tekort komt of er is een defect aan het vliegtuig dan beslis jezelf als piloot wat het beste is. Dat zou in dit geval ook kunnen.

Dat kan dan wellicht zo zijn, maar anderzijds de oorspronkelijke route of juist verder zuid (onder Oekraïne langs) kon waarschijnlijk niet, ondanks dat dit ook officiele "luchtsnelwegen" waren.

Zie ook mijn eerdere bericht over de grote onweerssystemen die zowel ten zuid als in het noorden van Oekraïne aanwezig waren en langzaam verder noordwaarts trokken. Vermoedelijk is daarom het vliegtuig zelfs iets noordelijker geraakt tov zijn originele route, om tussen de wolkentoppen (Cb) van 15km door te kunnen.

Mijn bericht van eergisternacht daarover: marcel87 in "Sancties Rusland, eventueel ingrijpen Oekraïne"

[ Voor 4% gewijzigd door Aardwolf op 23-07-2014 09:31 ]

[Verwijderd]

Videootje over de geopolitieke omstandigheden in de Oekraïne.
http://www.liveleak.com/view?i=da8_1406067165
Geïnterviewde persoon is niet CIA zoals op liveleak wordt gesuggereerd.

Paul Craig Roberts (born April 3, 1939) is an American economist and a columnist for Creators Syndicate. He served as an Assistant Secretary of the Treasury in the Reagan Administration and was noted as a co-founder of Reaganomics.[1] He is a former editor and columnist for the Wall Street Journal, Business Week, and Scripps Howard News Service. He has testified before congressional committees on 30 occasions on issues of economic policy.

Wikipedia: Paul Craig Roberts

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 23-07-2014 09:35 ]

[Trent900]

cbr600f4i schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 08:46:
[...]


Niet geheel correct imho. Je hebt als piloot altijd de (laatste) verantwoordelijkheid voor je passagiers. Als je brandstof tekort komt of er is een defect aan het vliegtuig dan beslis jezelf als piloot wat het beste is. Dat zou in dit geval ook kunnen.

Het komt zelden tot nooit voor dat een vlieger van zijn vliegplan afwijkt. Hooguit een kleine deviatie in overleg met ATC vanwege het weer of een direct naar een waypoint, maar een vlieger gaat niet zelf een route in elkaar knutselen. Hij/zij heeft een flightorder en hoort die gewoon uit te voeren.

[Verwijderd]

*knip* off-topic

[ Voor 93% gewijzigd door gambieter op 23-07-2014 11:19 ]