Malaysia Airlines vlucht MH17 - de nasleep

[Goner]

Er was een paar avonden terug op TV een stukje (dacht CNN) waar geopperd werd om burgerluchtvaart evt. te voorzien van een actief afweer-systeem ... vliegtuigen van El-Al hebben (werd verteld) een soort laser-koepel die in ieder geval lichte luchtdoelraketten (van de schouder afgevuurd) kunnen 'deflecten'.
Ze lieten wat opties zien tegen raketten zoals de BUK, zoals 'chaff' (strookjes aluminium) maar dat schijnt niet lang genoeg te werken.
Ideaal zou zijn 'flares' maar dat is blijkbaar een hele dure oplossing.

[anandus]

maratropa schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 14:20:
Over dat betwiste filmpje met die buk op een vrachtwagen die 1 sa-11 mist; als ze eerder al een ander vliegtuig er mee neergehaald zouden hebben dan zou de buk 2 raketten missen toch?

Of hij is na het neerschieten van dat andere vliegtuig herladen?
Daarnaast kan het eerdere vliegtuig ook met een ander systeem neergehaald zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door anandus op 22-07-2014 14:32 ]

[voske]

Er werd bij dat andere vliegtuig ook gedacht aan een van de schouder afgevuurd wapen.

[DennusB]

Goner schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 14:31:
Er was een paar avonden terug op TV een stukje (dacht CNN) waar geopperd werd om burgerluchtvaart evt. te voorzien van een actief afweer-systeem ... vliegtuigen van El-Al hebben (werd verteld) een soort laser-koepel die in ieder geval lichte luchtdoelraketten (van de schouder afgevuurd) kunnen 'deflecten'.
Ze lieten wat opties zien tegen raketten zoals de BUK, zoals 'chaff' (strookjes aluminium) maar dat schijnt niet lang genoeg te werken.
Ideaal zou zijn 'flares' maar dat is blijkbaar een hele dure oplossing.

Flares werken niet tegen radar gestuurde rakketten.... en daarbij, een jumbo-jet kan nooit snel genoeg uitwijken als dat systeem opeens niet blijkt te werken. Dus dan liever een rakket tegen je kist zonder dat je het weet dan dat je hem aan ziet komen denk ik

[Verwijderd]

voske schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 14:32:
Er werd bij dat andere vliegtuig ook gedacht aan een van de schouder afgevuurd wapen.

Nee, lees anders even deze post met meer informatie over het vliegtuig wat op 21,000 feet is neergehaald: Verwijderd in "Malaysia Airlines vlucht MH17 neergestort in Oekraïne"

[voske]

Ik heb het gelezen, maar er zijn toch echt ook andere berichten geweest.

[Player1S]

DennusB schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 14:33:
[...]


Flares werken niet tegen radar gestuurde rakketten.... en daarbij, een jumbo-jet kan nooit snel genoeg uitwijken als dat systeem opeens niet blijkt te werken. Dus dan liever een rakket tegen je kist zonder dat je het weet dan dat je hem aan ziet komen denk ik

Daarbij is dit een zeldzaam iets en wegen de kosten niet op tegen de baten verwacht ik.

[Verwijderd]

Gewoon Patriots monteren aan die vliegtuigen.
Ik denk echter dat beter inlichtingenwerk en een Eurocontrol die actief kan ingrijpen betere opties zijn.
Dit zet ook te denken:

[nst6ldr]

Goner schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 14:31:
Ideaal zou zijn 'flares' maar dat is blijkbaar een hele dure oplossing.

Flares zijn in principe gewoon vuurpijlen, daar kan je radargestuurde raket niet meer onderscheppen of afleiden.

Mx. Alba schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 14:22:
[...]


Sorry, collega. IFF geeft alleen een vier-cijferige code terug. Bijvoorbeeld "7301". Je hebt een verbinding met support systems nodig om op te zoeken wat voor toestel bij dat nummer hoort; en die support systems hadden ze niet.

Deze codes zijn voor civiele vluchten gestandaardiseerd, zo zijn er codes voor noodsituaties (bijv. kaping) en andere omstandigheden. Radar operators leren daar over, je zou mogen hopen dat iemand die een stuk luchtafweergeschut bedient toch wel geleerd heeft om te gaan met z'n enige observatiemiddel. Alas.

[Orion84]

DennusB schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 14:33:
[...]


Flares werken niet tegen radar gestuurde rakketten.... en daarbij, een jumbo-jet kan nooit snel genoeg uitwijken als dat systeem opeens niet blijkt te werken. Dus dan liever een rakket tegen je kist zonder dat je het weet dan dat je hem aan ziet komen denk ik

Zowel Chaf als Flares zijn bedoeld om te gebruiken in combinatie met een scherpe ontwijkende manoeuvre met idee dat hitte/radar-geleide projectielen gelockt blijven op de flares / chaff en niet doorhebben dat het daadwerkelijke doelwit ondertussen van koers is gewijzigd.

Dat gaat je met een groot log passagiersvliegtuig niet echt lukken denk ik zo.

[Stoney3K]

Volgens mij is de Hollywood-mythe van 'Countermeasures!' hierin een beetje te sterk bij de ongeletterde lezer

[anandus]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 14:37:
[...]
Dit zet ook te denken:

[afbeelding]

Misschien, maar in de vorige week vlogen er 75 vliegtuigmaatschappijen wél over oost-Oekraïne.

quote: http://www.bbc.com/news/world-europe-28357880

The airlines that most frequently flew over Donetsk in the last week were: Aeroflot (86 flights), Singapore Airlines (75), Ukraine International Airlines (62), Lufthansa (56), and Malaysia Airlines (48).

Opvallend dat zowel een Russische als Oekraïense maatschappij eroverheen durven te vliegen, je zou juist van hen wel iets anders mogen verwachten mocht het echt als gevaarlijk ingeschat zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door anandus op 22-07-2014 14:43 ]

[Verwijderd]

Ik zeg: Stealth Boeing 797. Bewapend met een goalkeeper. En schietstoelen voor alle passagiers natuurlijk.

Iets serieuzer: Heeft airforce one niet een of ander systeem?

[voske]

Jamming systemen wellicht.

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 14:43:
Iets serieuzer: Heeft airforce one niet een of ander systeem?

Ja, een squadron F22's die ervoor en erachteraan vliegen.

[Soldaatje]

L1nt schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 14:36:
[...]


Daarbij is dit een zeldzaam iets en wegen de kosten niet op tegen de baten verwacht ik.

Nee, maar een detectiesysteem voor raketten zou op zich wel handig zijn, dan kan dat automatisch gemeld worden naar de maatschappij op de grond. Of de piloten er wat aan hebben, nee waarschijnlijk niet, misschien kunnen ze iedereen in 'prepare for crash' stand zetten, maar verder...

[Verwijderd]

wontcachme schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 14:27:
Nogmaals. Dat reclamebord is gelocaliseerd aan de hand van een adres dat erop zou staan. Alleen jammer dat de niet zichtbaar is. En de reclame voor dat autobedrijf is landelijk. In Luhansk zit ook die autodealer...

Het gaat niet alleen om het bord.

However, going by the billboard and other features of the scenery, Russian bloggers and news sources claim to have identified the road in the video as having been taken in or near the town of Krasnoarmeisk ("Krasnoarmiysk" in Ukrainian), which has been under Kiev's control since May.

In fact, the billboard is supposedly advertising a Krasnoarmeisk car dealership. Also, one of the structures in the background is said to be a construction materials store on Gorkii Street, Krasnoarmeisk.

Please note that this town is (very roughly) 120 kilometers from the Russian border and 80 kilometers from where the Malaysian 777 went down. And again, it has been under Kiev's control since May.

bron:
http://globaleconomicanal...buk-launchers-headed.html

[nst6ldr]

Stoney3K schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 14:42:
Volgens mij is de Hollywood-mythe van 'Countermeasures!' hierin een beetje te sterk bij de ongeletterde lezer

Misschien een klein beetje off-topic, maar het vervelende is dat de onwetende meerderheid te kennen geeft iets te willen aan de hand van zo'n incident (ik noem countermeasures, schietstoelen, preventief oorlog voeren, etc) en daar nog vaak invloed mee uit weet te oefenen ook.

[AjDuLion]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 14:43:
Ik zeg: Stealth Boeing 797. Bewapend met een goalkeeper. En schietstoelen voor alle passagiers natuurlijk.

Iets serieuzer: Heeft airforce one niet een of ander systeem?

flares/chaff/jamming/jets eromheen.. air force one heeft aardig wat tech in zich ter bescherming

[Verwijderd]

anandus schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 14:42:
[...]

Misschien, maar in de vorige week vlogen er 75 vliegtuigmaatschappijen wél over oost-Oekraïne.

[...]
Opvallend dat zowel een Russische als Oekraïense maatschappij eroverheen durven te vliegen, je zou juist van hen wel iets anders mogen verwachten mocht het echt als gevaarlijk ingeschat zijn.

Ja dat is apart. Maar ik zou toch wel graag willen weten waarom BA en AF hun keuze maakten.
De genomen omwegen zijn niet echt klein.

[nst6ldr]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 14:43:

Iets serieuzer: Heeft airforce one niet een of ander systeem?

Die heeft wel het een en ander geinstalleerd ja:





Maar dat is economisch onverantwoord. Je zal per toestel flink in prijs stijgen en er zal zelfs een extra persoon mee moeten gaan om deze dingen te gaan besturen. Een jammer kan je niet gewoon aanzetten met de verwachting dat alles dan wel goed komt.

[Piekartz87]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 14:43:
Ik zeg: Stealth Boeing 797. Bewapend met een goalkeeper. En schietstoelen voor alle passagiers natuurlijk.

Iets serieuzer: Heeft airforce one niet een of ander systeem?

Die heeft van alles aan boord. ECM, flares, genoeg shielding van apparatuur om elektromagnetische pulsen tegen te gaan. Hij kan ook in de lucht bijtanken.

Maar de air force one wordt gezien als militair toestel en is dus moeilijk te vergelijken met een commercieel toestel.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 14:43:
[...]


Het gaat niet alleen om het bord.


[...]


bron:
http://globaleconomicanal...buk-launchers-headed.html

Dezelfde truck (wit met blauwe streep en een geel paneel aan de voorkant van de trailer) waar de BUK op staat is ook gefotografeerd in Torez in rebellen gebied. De trein met doden heeft daar ook een tijdje gestaan.

[afbeelding]

[Verwijderd]

Soldaatje schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 14:43:
Nee, maar een detectiesysteem voor raketten zou op zich wel handig zijn, dan kan dat automatisch gemeld worden naar de maatschappij op de grond. Of de piloten er wat aan hebben, nee waarschijnlijk niet, misschien kunnen ze iedereen in 'prepare for crash' stand zetten, maar verder...

Dus omdat er van de miljoenen vluchten per jaar er eentje wordt neergeschoten wordt moeten ze allemaal maar een duur anti-raket systeem inbouwen terwijl de maatschappijen het vaak al lastig zat hebben om geld te verdienen met de luchtvaart?
Als ze eens beginnen om niet meer boven gebieden te vliegen waar vijandige SAMs staan ben je al een stuk verder.

[Player1S]

nst6ldr schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 14:48:
[...]


Die heeft wel het een en ander geinstalleerd ja:

[afbeelding]

[afbeelding]

Maar dat is economisch onverantwoord. Je zal per toestel flink in prijs stijgen en er zal zelfs een extra persoon mee moeten gaan om deze dingen te gaan besturen. Een jammer kan je niet gewoon aanzetten met de verwachting dat alles dan wel goed komt.

Alle apparatuur neemt ook plek en gewicht in dus minder passagiers dus nog duurder

[anandus]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 14:43:
[...]


Het gaat niet alleen om het bord.

'Russian bloggers and news sites'. zonder linkje of wat dan ook? Mjah.
Niet dat ik een van beiden bronnen zou geloven, overigens, ze zijn met zoveel bewezen leugens bezig, dat ik het per definitie niet geloof. Een Street View of foto zou beter zijn, bijv. Dit is het dorpje in kwestie waar ze het over hebben.

[ Voor 9% gewijzigd door anandus op 22-07-2014 14:50 ]

[Danster]

De Israeli's hebben een systeem dat heet Sky shield. Maar dat is geen goedkope oplissing. (En momenteel alleen tegen IR systemen)

http://www.janes.com/arti...usic-against-live-threats

[ Voor 10% gewijzigd door Danster op 22-07-2014 14:52 ]

[tweaker2010]

Vorkie schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 13:01:
[...]
Ja, voor zover de berichtgeving komt alles naar Nederland en vanuit NL wordt het verdeeld naar de landen.

Of identificatie plaats gaat vinden in NL voor Australieers weet ik niet, maar lijkt mij wel, want hoe weet je ander waar iets naartoe moet.

Klopt, Australie stuurt ook een C-17 naar Nederland. Zie http://nos.nl/artikel/677...bewijs-mh17-geknoeid.html

[Verwijderd]

Weer ontopic?

Here is satellite trajectory of #FlightMH17 and the missile US says shot it down. @NatSecCNN @cnnbrk pic.twitter.com/ijsUM1nCjZ
- https://twitter.com/barba...status/491559153559932928

[NiGeLaToR]

Dit op alle burgerluchtvaart is geen optie uiteraard; qua installatie, gewicht, onderhoud en bediening onmogelijk. Al is het alleen al omdat als er eens per 20 jaar een burgertoestel van deze omvang wordt geraakt per ongeluk het dus feitelijk nooit uit kan. Wat wel uit kan is omvliegen, zodat er niemand met raketten op je vliegtuig zal schieten.

[Stoney3K]

Die dingen werken ook totaal niet tegen radargestuurde SAM's, hooguit tegen hittezoekende raketten...

[anandus]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 14:52:
Weer ontopic?

Here is satellite trajectory of #FlightMH17 and the missile US says shot it down. @NatSecCNN @cnnbrk pic.twitter.com/ijsUM1nCjZ
- https://twitter.com/barba...status/491559153559932928
[afbeelding]

Jammer dat ze er niet bij vertelt hoe ze aan de info komt.

[wontcachme]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 14:43:
[...]


Het gaat niet alleen om het bord.


[...]


bron:
http://globaleconomicanal...buk-launchers-headed.html

En er is ook een systeem te zien voor Trolleybussen. Jammer genoeg heeft die plek die hun noemen geen Trolleybussen

[Hoppa!]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 14:52:
Weer ontopic?

Here is satellite trajectory of #FlightMH17 and the missile US says shot it down. @NatSecCNN @cnnbrk pic.twitter.com/ijsUM1nCjZ
- https://twitter.com/barba...status/491559153559932928
[afbeelding]

Volgens mij zie ik George W. Bush daar in een F16!

Maar ff serieus, ik hoop dat dit niet het onomstotelijke bewijs is dat het Oekraïens/VS kamp voor ogen heeft om ons te overtuigen?

[Mx. Alba]

nst6ldr schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 14:37:
Deze codes zijn voor civiele vluchten gestandaardiseerd, zo zijn er codes voor noodsituaties (bijv. kaping) en andere omstandigheden. Radar operators leren daar over, je zou mogen hopen dat iemand die een stuk luchtafweergeschut bedient toch wel geleerd heeft om te gaan met z'n enige observatiemiddel. Alas.

Alleen is het dus maar de vraag of deze rebellen daarin überhaupt getraind waren omdat ze het lanceerplatform kennelijk gejat hadden van het Oekraïense leger.

[MrMonkE]

wontcachme schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 15:01:
[...]

En er is ook een systeem te zien voor Trolleybussen. Jammer genoeg heeft die plek die hun noemen geen Trolleybussen

Tsja, ze crowdsourcen hunzelf een ongeluk om het te vinden maar zover nog niets gevonden.

[Bron]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 14:52:
Weer ontopic?

Here is satellite trajectory of #FlightMH17 and the missile US says shot it down. @NatSecCNN @cnnbrk pic.twitter.com/ijsUM1nCjZ
- https://twitter.com/barba...status/491559153559932928
[afbeelding]

Tja, zo'n plaatje kan ik zelf ook in elkaar zetten.
Weer lekker een aandachts tweet zonder enige bron of verificatie.

[Player1S]

Hoppa! schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 15:05:
[...]


Maar ff serieus, ik hoop dat dit niet het onomstotelijke bewijs is dat het Oekraïens/VS kamp voor ogen heeft om ons te overtuigen?

Tenzij de daders de ballen hebben om hun fout te erkennen zullen we het nooit 100% zeker weten. Men zal anders blijven beweren.

[Hoppa!]

Bron schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 15:06:
[...]


Tja, zo'n plaatje kan ik zelf ook in elkaar zetten.
Weer lekker een aandachts tweet zonder enige bron of verificatie.

Het lijkt er op dat Barbara zelf heeft zitten Photoshoppen. Ik begrijp niet waarom er geen fatsoenlijk materiaal openbaar wordt gemaakt. Of zou dat bewust pas worden gedaan na het onderzoek is afgerond en al het materiaal samengevoegd een volledig beeld geeft?

[tomcool]

L1nt schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 15:07:
[...]


Tenzij de daders de ballen hebben om hun fout te erkennen zullen we het nooit 100% zeker weten. Men zal anders blijven beweren.

Daar ben ik ook bang voor. Dat het gewoon een welles nietes spelletje wordt over de rug van onschuldige mensen

[NiGeLaToR]

Standaard trucje bij een ondervraging; melding maken van overweldigend bewijs op basis van plausibele gebeurtenissen en puzzelstukjes en dan een bekentenis uitlokken omdat de ander denkt dat je inderdaad weet wat er gebeurt is. Kan strategie zijn van de VS; laat iedereen maar overschatten wat ze kunnen zien, dan denken de separatisten wellicht al dat ze betrapt zijn. Gebeurt nog niet, al zijn de dingen die nu wel gebeuren minstens net zo incriminerend.

[Verwijderd]

wontcachme schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 15:01:
En er is ook een systeem te zien voor Trolleybussen. Jammer genoeg heeft die plek die hun noemen geen Trolleybussen

Dan is het wel zo netjes om er even een bronvermelding bij te doen.
Trouwens is er in die buurt geen Streetview dus wordt het zelf controleren lastig.

[cmndr_adama]

Hoppa! schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 15:05:
[...]


Volgens mij zie ik George W. Bush daar in een F16!

Maar ff serieus, ik hoop dat dit niet het onomstotelijke bewijs is dat het Oekraïens/VS kamp voor ogen heeft om ons te overtuigen?

Dat hoop ik toch ook niet, dit kan ik zelf ook wel fabriceren.

Van Interfax (http://interfax.com/newsinf.asp?pg=4&id=522840):

Only infrared spy satellite able to see Malaysian Boeing crash - expert

MOSCOW. July 22 (Interfax-AVN) - Only an infrared reconnaissance satellite can help clarify the circumstances under which the Malaysia Airlines Boeing 777 crashed in Ukraine. A regular remote sensing satellite will be useless, a source in the Russian space surveillance system told Interfax-AVN.

"Remote sensing satellites, dozens of which have been deployed in space, are mostly tasked to film the earth's surface, infrastructure and slow moving objects. They are not equipped to film rapidly moving objects, especially if these objects are maneuvering," the source said on the condition of anonymity.

"Images of southeastern Ukraine might have been taken on that day on the orders from a commercial or state company but it is practically unrealistic that every filming condition was synchronized and the images depicted the Malaysian Boeing at the crash moment," he said.

Infrared satellites are different, the expert noted. The Russian Defense Ministry spoke yesterday about such U.S. satellites, which were above Ukraine at the crash moment.

"The satellite might have detected in the infrared band the launch of a surface-to-air missile, same as the flight of a Ukrainian assault aircraft near the Boeing and the launch of an air-to-air missile. However, the U.S. side has not presented the satellite data to the general public," the expert said.

Regular remote sensing means operating in the optical band are practically incapable of detecting the flight of a commercial jetliner, its being accompanied by an assault jet, and the launch of an air-to-air missile or a surface-to-air missile, he continued.

"True, satellites operating in the optical band may accidentally discover a plane flying above a concrete territory but chances that all the pieces will fall into place are one to a thousand or even a million. Images can be taken in the cloudless skies, and it was cloudy in southeastern Ukraine on the day of the crash; besides, the satellite must be tasked to film a concrete area, and the filming is done only from a certain angle and over a certain space. Besides, the satellite is not hovering above the required spot but passes it one or several times a day depending on its orbit," the source in the Russian space surveillance system said.

Hier wordt dus aangegeven dat de kans dat er op gewone satellietbeelden iets te zien is erg klein is en dat een raketlancering alleen goed te zien is op infrarood. Klinkt best aannemelijk.

[Player1S]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 15:10:
Standaard trucje bij een ondervraging; melding maken van overweldigend bewijs op basis van plausibele gebeurtenissen en puzzelstukjes en dan een bekentenis uitlokken omdat de ander denkt dat je inderdaad weet wat er gebeurt is. Kan strategie zijn van de VS; laat iedereen maar overschatten wat ze kunnen zien, dan denken de separatisten wellicht al dat ze betrapt zijn. Gebeurt nog niet, al zijn de dingen die nu wel gebeuren minstens net zo incriminerend.

Heb eerder het idee dat ze juist wat troeven achter de hand houden. Hoe minder je hoeft prijs te geven, hoe minder de vijand weet waar je toe in staat bent.

Nadeel is dat het dan meer in twijfel word genomen en de verdenking "bewerkt" mee krijgt.

[MrMonkE]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 15:10:Kan strategie zijn van de VS; laat iedereen maar overschatten wat ze kunnen zien, dan denken de separatisten wellicht al dat ze betrapt zijn. Gebeurt nog niet, al zijn de dingen die nu wel gebeuren minstens net zo incriminerend.

Ik geloof geen seconde dat die russen niet precies weten wat de amerikanen kunnen zien. Het zo me niet eens verbazen als ze dezelfde beelden van die satteliet af ook kunnen ontvangen en decrypten.

[Herko_ter_Horst]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 14:43:
Iets serieuzer: Heeft airforce one niet een of ander systeem?

Ja, maar Air Force One heet niet voor niets Air Force One: de 2 Boeing VC-25's die bij het grote publiek bekend staan als AF1, zijn militaire toestellen met een bijbehorend prijskaartje: de Boeing 747-200B waar de VC-25A van is afgeleid, kost 39 miljoen, terwijl een VC-25A 325 miljoen kost.

[ Voor 17% gewijzigd door Herko_ter_Horst op 22-07-2014 15:19 ]

[Hoppa!]

MrMonkE schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 15:14:
[...]


Ik geloof geen seconde dat die russen niet precies weten wat de amerikanen kunnen zien. Het zo me niet eens verbazen als ze dezelfde beelden van die satteliet af ook kunnen ontvangen en decrypten.

Dat laatste betwijfel ik, maar dat eerste lijkt me helder. Die luit hebben genoeg spionnen en hackers over en weer in elkaars systeem dat de mogelijkheden geen enkel geheim meer zijn.

Om die reden vermoed ik ook dat de Russen de VS hebben gevraagd om hun satelliet images openbaar te maken. Ofwel omdat ze gewoon weten dat de VS niets overtuigends kunnen hebben, ofwel omdat ze weten dat het images zijn waar het grote publiek niets van snapt, ofwel omdat het ze de gelegenheid geeft om met de exacte beschikbare info een coverstory te bedenken.

Oja, of de Russen spreken de waarheid en willen de VS met de billen bloot. Dat laatste lijkt me de minst realistische optie.

[Binnetie]

De Russische president Vladimir Poetin heeft andere landen gezegd dat zij zich niet moeten mengen in Russische interne zaken Poetin roept verder op tot een tijdelijke wapenstilstand in de Oost-Oekraïense provincie Donetsk, waar donderdag het vliegtuig van Malaysia Airlines neerstortte.

Russische media melden verder dat Poetin vindt dat westerse oproepen tot een staakt-het-vuren niet alleen gericht moet zijn aan de rebellen, maar ook aan het Oekraïense leger. Hij hekelde het instellen van en dreigen met sancties en roept op tot meer dialoog.

Rusland heeft zich volgens het staatshoofd 'strikt aan de internationale wetgeving en zijn verplichtingen tegenover zijn bondgenoten' gehouden. Poetin zei verder dat Rusland klaar is om 'op gepaste wijze' te reageren als de NAVO zich opdringt aan de Russische grens. (Novum)

Was dit uit een persconferentie ofzo? Ik vind het wel wat dreigende taal van Poetin of lees ik het verkeerd?

[Hoppa!]

Binnetie schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 15:18:
[...]


Was dit uit een persconferentie ofzo? Ik vind het wel wat dreigende taal van Poetin of lees ik het verkeerd?

Voor Poetin is dit gewoon 'a day at the office'. Weinig dreigends aan, wat mij betreft. Als Rutte dit soort taal zou uiten, dan zou ik me zorgen gaan maken.

Overigens, als de Russen zeggen dat ze zich strikt aan de verplichtingen ten aanzien van hun bondgenoten hebben gehouden.... Uhm, op wie doelen ze dan hè?

[ Voor 17% gewijzigd door Hoppa! op 22-07-2014 15:20 ]

[Player1S]

Hoppa! schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 15:17:
[...]


Dat laatste betwijfel ik, maar dat eerste lijkt me helder. Die luit hebben genoeg spionnen en hackers over en weer in elkaars systeem dat de mogelijkheden geen enkel geheim meer zijn.

Om die reden vermoed ik ook dat de Russen de VS hebben gevraagd om hun satelliet images openbaar te maken. Ofwel omdat ze gewoon weten dat de VS niets overtuigends kunnen hebben, ofwel omdat ze weten dat het images zijn waar het grote publiek niets van snapt, ofwel omdat het ze de gelegenheid geeft om met de exacte beschikbare info een coverstory te bedenken.

Oja, of de Russen spreken de waarheid en willen de VS met de billen bloot. Dat laatste lijkt me de minst realistische optie.

Of hij dwingt de VS beelden vrij te geven van apparatuur die ze het liefst geheim houden voor de openbare wereld.

[Stoney3K]

Hoppa! schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 15:19:
[...]


Voor Poetin is dit gewoon 'a day at the office'. Weinig dreigends aan, wat mij betreft. Als Rutte dit soort taal zou uiten, dan zou ik me zorgen gaan maken.

Tja, maar Rutte kan dat wat minder makkelijk waar maken. Die 3 Belgen schrikken echt niet van een handgranaatje op de grensovergang.

[cmndr_adama]

Binnetie schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 15:18:
[...]


Was dit uit een persconferentie ofzo? Ik vind het wel wat dreigende taal van Poetin of lees ik het verkeerd?

Ja, naar aanleiding van een overleg met de Russische Security Council.

Een paar stukjes hier:
http://interfax.com/newsinf.asp?pg=2&id=522908
http://interfax.com/newsinf.asp?pg=3&id=522868
http://interfax.com/newsinf.asp?pg=2&id=522898

[Mx. Alba]

Of of of of of of of... We weten het gewoon niet.

Het kan ook gewoon een kinderachtige "ja maar jij ook" zijn, zo van, de hele wereld beticht ons Russen ervan dat we niet meewerken maar kijk hullie werken ook niet mee!

[Hoppa!]

L1nt schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 15:20:
[...]


Of hij dwingt de VS beelden vrij te geven van apparatuur die ze het liefst geheim houden voor de openbare wereld.

Ach, ik denk dat het allemaal minder spectaculair is dan we zouden willen. Ja, ze kunnen vanuit de ruimte het merk lezen van het biertje dat jij aan het drinken bent, maar op het gebied van inzoomen op bewegende beelden is het allemaal niet zo bijzonder. Het is echt niet dat ze achteraf kunnen inzoomen op de launchsite en met facial recognition de dader kunnen aanwijzen.

Ik denk dat de wereld niet geschokt zal zijn over de mogelijkheden van de VS op dit gebied.

[Hoppa!]

Stoney3K schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 15:21:
[...]


Tja, maar Rutte kan dat wat minder makkelijk waar maken. Die 3 Belgen schrikken echt niet van een handgranaatje op de grensovergang.

Dat is zo, maar als Poetin echt gaat dreigen dan komt er hele andere taal uit. Vooralsnog is het lege retoriek.

[Verwijderd]

Voornamelijk voor wouter veltmaat. Stap voor stap uitgelegd dat de Russische uitleg van het filmpje met de BUK en het reclamebord (bill board) voor geen meter klopt. http://web.archive.org/we...da-broadcast-on-state-tv/ Gisteren is deze link ook al gepost door iemand, maar mensen blijven toch weer beginnen over dat reclamebord dus heb deze link er even bij gezocht.

Edit: Blijkbaar werkt de directe link al niet meer . Link van wontcachme gebruikt .

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 22-07-2014 15:36 ]

[wontcachme]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 15:12:
[...]


Dan is het wel zo netjes om er even een bronvermelding bij te doen.
Trouwens is er in die buurt geen Streetview dus wordt het zelf controleren lastig.

In het filmpje is een trolleybus systeem ze zien. Lastig, maar wel te zien. En hier een lijst met trolleybussen: Wikipedia: List of trolleybus systems in Ukraine

http://web.archive.org/we...da-broadcast-on-state-tv/

[Bron]

Waar ik echt van moet kotsen trouwens is als je youtube opent.
En dan op de frontpage al die fake videos ziet van mensen, walgelijk.

[anandus]

Hoppa! schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 15:05:
[...]
Maar ff serieus, ik hoop dat dit niet het onomstotelijke bewijs is dat het Oekraïens/VS kamp voor ogen heeft om ons te overtuigen?

Het probleem is dat dat geen zin gaat hebben. Het maakt niet uit welk bewijs ze (wel of niet) hebben, alles wat ze tonen zal (door bepaalde groepen) in twijfel getrokken worden.

[Hoppa!]

anandus schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 15:43:
[...]
Het probleem is dat dat geen zin gaat hebben. Het maakt niet uit welk bewijs ze (wel of niet) hebben, alles wat ze tonen zal (door bepaalde groepen) in twijfel getrokken worden.
[afbeelding]

Dat is deels waar, zeker omdat er nauwelijks onafhankelijke partijen zijn in dit conflict. Toch denk ik dat het voor de waarheidsvinding belangrijk is dat duidelijk wordt welke materiaal er allemaal is. Ik denk bijvoorbeeld dat een land als Maleisië weinig reden heeft om materiaal niet-objectief te beoordelen. Ik weet de exacte geopolitieke positie van het land niet, maar weet wel dat ze niet in een zwaar afhankelijke positie zijn van ofwel de Amerikanen of de Russen.

Van alle partijen, zijn zij denk ik nog het meest geloofwaardig als het gaat om het beoordelen van bewijsstukken.

[MrMonkE]

anandus schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 15:43:
[...]
Het probleem is dat dat geen zin gaat hebben. Het maakt niet uit welk bewijs ze (wel of niet) hebben, alles wat ze tonen zal (door bepaalde groepen) in twijfel getrokken worden.
[afbeelding]

Precies. En hoe langer het duurt hoe meer het in twijvel zal worden getrokken. Neem nu alleen het feit dat de russen pas gisteren met de verklaring van die SU-25 kwamen en de rest vn hun hele lul verhaal nadat er eventueel tijd genoeg is geweest om de black box te manipuleren.

Ah nu weet ik het weer wat ik gisteren vergeten was. De oekrainse regering zei een paar dagen terug (Zaterdag?) dat ze bewijzen hadden dat de russen de zwarte doos aan het manipuleren waren. Geen bewijs getoond uitraard.

[voske]

Aangezien Nederland het onderzoek inmiddels leidt, ben ik benieuwd of het de Onderzoeksraad voor Veiligheid is die de betreffende informatie uiteindelijk allemaal moet krijgen (en dus ook het eindrapport zal schrijven).

[Distortion]

Lees net dit;

Een 31-jarige militant heeft tegen de Italiaanse krant Corriere della Sera toegegeven dat zijn militie verantwoordelijk is voor de vliegramp van afgelopen donderdag. De separatist vertelt dat ze van hun leiders te horen kregen dat het ging om een vliegtuig van de fascisten uit Kiev. Eenmaal op de rampplek aangekomen, vonden ze geen Oekraïnse piloten maar lichamen van burgers.

'Omdat we witte voorwerpen in de lucht zagen, dachten we dat we zouden moeten vechten tegen de Oekraïense piloten die waren geland met een parachute. Maar in plaats daarvan troffen we de lichamen van burgers en koffers en tassen aan die niets met het leger te maken hadden,' aldus de man in de Italiaanse krant.

De militant wil anoniem blijven, maar vertelt wel dat hij in Torez woont en mijnwerker is. Hij zou deel uitmaken van de brigade 'Oplot'. Toen ik het lichaam vond van een klein meisje, besefte ik dat het een lijntoestel en niet een militair vliegtuig was. Ze kan niet ouder geweest zijn dan dan vijf jaar. Het was verschrikkelijk.'

Bewijslast stapelt zich op
Het verhaal van de militant komt, als het klopt, bovenop de stapel met bewijzen dat een raket, afgevuurd door de rebellen, de vliegramp in Oekraïne heeft veroorzaakt. Eerder vandaag meldde The New York Times dat uit een analyse van de wrakstukken duidelijke sporen tonen van een raketinslag. De krant baseert zich op foto's van eigen fotografen en analyse door experts van die beelden.

Kort nadat de ramp zich voltrok bracht de Oekraïense veiligheidsdienst onderschepte telefoongesprekken tussen rebellenleiders naar buiten. Deze bleken later authentiek te zijn. In de gesprekken zou een van de rebellenleiders zeggen, dat zij een vliegtuig hebben neergehaald, het vliegtuig dat later vlucht MH17 zou blijken te zijn.

De Amerikaanse ambassade stelde eerder dat vlucht MH17 zo goed als zeker is neergehaald door een SA-11-luchtdoelraket (ook wel Buk genoemd). In de afgelopen maand hebben de VS een toenemende stroom aan wapens de grens van Rusland naar Oekraïne zien passeren. Het wapentuig is bestemd voor de pro-Russische separatisten.

Ook meldde de Amerikaanse ambassade, dat op het moment dat het contact met vlucht MH17 werd verloren een raket werd afgeschoten vanuit door de separatisten gecontroleerd gebied. 'We denken dat dit een SA-11-raket was.'

Social media
Verschillende posts door de rebellen op social media bewijzen volgens de VS dat zij beschikken over SA-11-lanceersystemen. Tot slot melden de VS dat verschillende rebellenleiders het neerschieten van vlucht MH17 op een of andere manier hebben erkend. Dat deden zij kort na de crash telefonisch, zoals de onderschepte gesprekken volgens de Amerikanen tonen, dan wel via berichten op social media.

Ook de Oekraïne heeft naar eigen zeggen bewijzen dat pro-Russische separatisten het vliegtuig van Malaysia Airlines hebben neergeschoten. Dat zei president Petro Porosjenko. 'We hebben satellietbeelden van de plaats van waaraf is geschoten en foto's en video's van een raketafweersysteem die van wapentransporten uit Rusland getuigen', zei de president.

Ontkennen betrokkenheid
Direct na de ramp hebben de Russische rebellen alle betrokkenheid ontkend. Premier Aleksandr Borodaj van de zelfverklaarde republiek Donetsk noemt het 'een provocatie van het Oekraïense leger' te zeggen dat de separatisten betrokken zijn bij de crash.


Bron: AD app

[Hoppa!]

voske schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 15:53:
Aangezien Nederland het onderzoek inmiddels leidt, ben ik benieuwd of het de Onderzoeksraad voor Veiligheid is die de betreffende informatie uiteindelijk allemaal moet krijgen (en dus ook het eindrapport zal schrijven).

En hoe hard Nederland zich op durft te stellen wanneer bewijs niet wordt geleverd. Dan weten we in ieder geval wie onze bondgenoten zijn....

[Tourniquet]

Is eventueel geknoei met de zwarte dozen niet aan te tonen middels checksums van de data o.i.d.?

[Stoney3K]

Tourniquet schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 15:54:
Is eventueel geknoei met de zwarte dozen niet aan te tonen middels checksums van de data o.i.d.?

Dat zijn hooguit checksums, geen digitale handtekeningen: Die checksums zijn dus net zo makkelijk te vervalsen.

[XanderDrake]

Tourniquet schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 15:54:
Is eventueel geknoei met de zwarte dozen niet aan te tonen middels checksums van de data o.i.d.?

Kan me niet voorstellen dat de separatisten de tools hebben om de zwarte dozen uit te lezen, laat staan aan te passen.

[DennusB]

Gekloot met zwarte dozen is enorm makkelijk te zien, dus dat komt wel goed.

[RoD]

XanderDrake schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 15:56:
[...]

Kan me niet voorstellen dat de separatisten de tools hebben om de zwarte dozen uit te lezen, laat staan aan te passen.

NOS heeft er net een artikel over online gezet: klik. Het kan dus wel, maar het is erg ingewikkeld en de separatisten hadden er geen tools voor, en ook niet genoeg tijd.

[NiGeLaToR]

XanderDrake schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 15:56:
[...]

Kan me niet voorstellen dat de separatisten de tools hebben om de zwarte dozen uit te lezen, laat staan aan te passen.

Hoop ook dat de authenticiteit vooral bepaald wordt door de exclusiviteit - je moet maar net weten hoe zo'n ding werkt. Rusland heeft echter een jaar of 10 een stel zwarte dozen in bezit gehad van een per abuis neergeschoten vliegtuig in de jaren 80'.

[Soldaatje]

Als die raket van voren kwam, zoals op dat plaatje van de US, zouden de piloten dat misschien gezien kunnen hebben en er iets over gezegd hebben wat op de flightrecorder staat? Die vliegtuigen hebben toch ook een radar in de neus zitten? Zou daarop een raket gezien kunnen zijn?

[Tourniquet]

XanderDrake schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 15:56:
[...]

Kan me niet voorstellen dat de separatisten de tools hebben om de zwarte dozen uit te lezen, laat staan aan te passen.

Nee, maar ze zijn 4 dagen "kwijt" geweest. Voldoende tijd voor "Moskou" om ermee te knoeien? Time will tell.

Edit: http://nos.nl/artikel/677...te-dozen-betrouwbaar.html
Bijna niet mogelijk dus zou ik zeggen.
"Als er ook maar iets mee geprobeerd is, hebben onderzoekers dat meteen door." Daarnaast zijn er speciale wachtwoorden nodig voor toegang tot de beveiligde schijven. "

[ Voor 29% gewijzigd door Tourniquet op 22-07-2014 16:00 ]

[anandus]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 15:57:
[...]
van een per abuis neergeschoten vliegtuig in de jaren 80'.

Volgens mij was dat niet zo abuis, hoor

[Hoppa!]

Het is überhaupt de vraag of de zwarte dozen lang genoeg 'buiten beeld' zijn geweest om geknoei mogelijk te maken. Het is niet dat je dat ding even aan je laptop hangt en met wat knip en plakwerk een SU-25 in de nabijheid fabriceert. Voor zover dergelijke radargegeven überhaupt op zo'n box staan.

Daarnaast zijn die apparaten behoorlijk beveiligd en zijn de plaatsen waar je zo'n ding uit kunt lezen over de hele wereld op 2 handen te tellen. In het veld in de Oekraïne kan dat zeker niet gebeurd zijn. Ik geloof niet dat er tijd is geweest om de apparaten te vervoeren naar Moskou, er mee te knoeien, en ze weer terug te sturen. Zeker niet zonder dat iemand dat gezien kan hebben.

[Stoney3K]

Soldaatje schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 15:58:
Als die raket van voren kwam, zoals op dat plaatje van de US, zouden de piloten dat misschien gezien kunnen hebben en er iets over gezegd hebben wat op de flightrecorder staat? Die vliegtuigen hebben toch ook een radar in de neus zitten? Zou daarop een raket gezien kunnen zijn?

Nee, daarvoor beweegt zo'n raket te snel. Die radar is bedoeld om andere verkeersvliegtuigen te kunnen zien, waarvan de snelheid onderling veel lager is en de doorsnede veel groter.

[Player1S]

Soldaatje schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 15:58:
Als die raket van voren kwam, zoals op dat plaatje van de US, zouden de piloten dat misschien gezien kunnen hebben en er iets over gezegd hebben wat op de flightrecorder staat? Die vliegtuigen hebben toch ook een radar in de neus zitten? Zou daarop een raket gezien kunnen zijn?

Gezien waarschijnlijk niet. Zou schuin van onderen komen door de bewolking heen. Mogelijk hoor je de blast wel deels.

[Deveon]

Soldaatje schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 15:58:
Als die raket van voren kwam, zoals op dat plaatje van de US, zouden de piloten dat misschien gezien kunnen hebben en er iets over gezegd hebben wat op de flightrecorder staat? Die vliegtuigen hebben toch ook een radar in de neus zitten? Zou daarop een raket gezien kunnen zijn?

Ten eerste is de raket te snel om waar te nemen (mach 2,5) terwijl je er zelf op af vliegt rond de 700-800 km/u.

Ten tweede is het zicht om aan de voorkant van het vliegtuig naar beneden te kijken niet bepaald optimaal.

Waarschijnlijk heeft niemand in het vliegtuig ook maar iets gemerkt.

[Distortion]

Manipuleren van een black box zal moeilijk gaan, maar het deleten van de data misschien wel.

[Badtothebone]

Soldaatje schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 15:58:
Als die raket van voren kwam, zoals op dat plaatje van de US, zouden de piloten dat misschien gezien kunnen hebben en er iets over gezegd hebben wat op de flightrecorder staat? Die vliegtuigen hebben toch ook een radar in de neus zitten? Zou daarop een raket gezien kunnen zijn?

De radar in de neus van commerciële toestellen is een weer radar.

[Hoppa!]

Met die zwarte dozen is hooguit vast te stellen dat er sprake is geweest van een explosie en aan de hand van de explosie kun je misschien vaststellen dat het een raket is geweest. Het is natuurlijk niet zo dat je aan de hand van zo'n zwarte doos kunt zien welke kleur de raket had, wat voor type het was en wat de persoon die hem afvuurde die ochtend gegeten had.

We moeten geen wonderen verwachten van die doosjes.

[Stoney3K]

Distortion schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 16:01:
Manipuleren van een black box zal moeilijk gaan, maar het deleten van de data misschien wel.

En dat zou niet opvallen, wil je zeggen?

Badtothebone schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 16:01:
[...]


De radar in de neus van commerciële toestellen is een weer radar.

Niet alleen, die radar is ook onderdeel van het TCAS systeem van een modern verkeersvliegtuig.

[XanderDrake]

Tourniquet schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 15:58:
[...]


Nee, maar ze zijn 4 dagen "kwijt" geweest. Voldoende tijd voor "Moskou" om ermee te knoeien? Time will tell.

Mwa. Gezien hoe "georganiseerd" de separatisten zijn, denk ik niet dat ze de zwarte dozen hebben gevonden en retour Moskou gestuurd hebben in die tijd. Ze hebben hem waarschijnlijk eergister gevonden en is hij niet verder geweest dan het kantoor van "el presidente" van Donetsk.

[Danielson]

Hoppa! schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 16:02:
Met die zwarte dozen is hooguit vast te stellen dat er sprake is geweest van een explosie en aan de hand van de explosie kun je misschien vaststellen dat het een raket is geweest. Het is natuurlijk niet zo dat je aan de hand van zo'n zwarte doos kunt zien welke kleur de raket had, wat voor type het was en wat de persoon die hem afvuurde die ochtend gegeten had.

We moeten geen wonderen verwachten van die doosjes.

Ik dacht ergens gelezen te hebben dat de cockpitrecorder ook na stroomuitval nog 1,5 seconden vibraties en trillingen vastlegt, daar kunnen ze misschien wel wat mee.

[Mx. Alba]

Distortion schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 15:54:
Lees net dit;

[Relaas van een militant.]

Als dat inderdaad waar is... Dan hebben de schutters dus van hogerhand het commando gekregen om te schieten. De schutters zelf zijn dus dan niet schuldig, hun werd verteld dat het een vijandig toestel was dat ze neer moesten halen en dat deden ze dus. En voor hun staat geen slachtofferhulp klaar - eerder een kogel om ze stil te houden zodat de mensen hoger in de chain of command veilig(er) zitten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 15:31:
Voornamelijk voor wouter veltmaat. Stap voor stap uitgelegd dat de Russische uitleg van het filmpje met de BUK en het reclamebord (bill board) voor geen meter klopt. http://web.archive.org/we...da-broadcast-on-state-tv/ Gisteren is deze link ook al gepost door iemand, maar mensen blijven toch weer beginnen over dat reclamebord dus heb deze link er even bij gezocht.

Edit: Blijkbaar werkt de directe link al niet meer . Link van wontcachme gebruikt .

Lekker overtrokken weer. Er wordt hier wel meer herhaald. Maar het is on topic dus is het handig voor de mensen die al die honderden posts niet uit hun hoofd kennen.

Dus is die video niet opgenomen waar het beweerd wordt. Iets wat overigens ruim buiten de Russische propaganda sites is geraakt. Krasnodon heeft wel een trolleybus systeem maar een foto die die hoek van de camera aan kan tonen is dan wel gewenst.
Dat is overigens nog geen onomstotelijk bewijs dat deze Buk de Russische grens over gegaan is. Of dat deze Buk de betreffende fatale raket afgeschoten zou hebben.

En waarom zou Rusland Buks afkomstig uit Oekraïne terug smokkelen terwijl er ook wordt beweerd dat het Russische Buks zouden zijn die Oekraïne binnen zijn gesmokkeld.
Wat dat betreft blijft het allemaal vaag en dat maakt het lastig om uit te vissen wat klopt en wat niet.

[Jolke]

Was deze al langsgekomen? Is een goed stukje van het NRC met 9 vragen en bijbehorende antwoorden.

[Stoney3K]

Misschien een gekke gedachtenkronkel, maar dit scenario kan eventueel ook nog:

Rusland rijdt met een Buk van Rusland de grens over naar Oekraïne en knalt MH17 uit de lucht. In de nasleep worden er (valse) berichten op social media gezet die de schuld in de schoenen van de rebellen proberen te schuiven, en de rebellen krijgen het bevel om hun mond te houden en zo veel mogelijk te hinderen in het onderzoek.

[Soldaatje]

Stoney3K schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 16:17:
Misschien een gekke gedachtenkronkel, maar dit scenario kan eventueel ook nog:

Rusland rijdt met een Buk van Rusland de grens over naar Oekraïne en knalt MH17 uit de lucht. In de nasleep worden er (valse) berichten op social media gezet die de schuld in de schoenen van de rebellen proberen te schuiven, en de rebellen krijgen het bevel om hun mond te houden en zo veel mogelijk te hinderen in het onderzoek.

Wat heeft Rusland daar aan?

[NiGeLaToR]

Stoney3K schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 16:17:
Misschien een gekke gedachtenkronkel, maar dit scenario kan eventueel ook nog:

Waarom? Is mijn eerste vraag

Bij de meeste theorien moet je jezelf afvragen 'waarom' je zo'n geraffineerd iets zou bedenken - terwijl gewoon domme faalerij veel logischer lijkt? Geef toe, die jokers daar zien er nu niet echt uit als grote strategische denkers, of onderschat ik ze nu?

[Bron]

Laten we het houden op de informatie die we hebben en niet meer situaties verzinnen dan er al zijn.

[Firesphere]

anandus schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 14:55:
[...]
Jammer dat ze er niet bij vertelt hoe ze aan de info komt.

Ehm, jawel, dat staat letterlijk in de tweet, namelijk de sattelieten. De VS, maar waarschijnlijk ook andere landen, hebben hele series sattelieten in de lucht die zo'n raket wel zien, bijvoorbeeld van het hittebeeld.

Aan de hand van dergelijke beelden/scanresultaten zal deze afbeelding zijn samengesteld.

[Stoney3K]

Soldaatje schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 16:18:
[...]

Wat heeft Rusland daar aan?

Dat zou ik me dan ook afvragen, maar de enige reden die ik kan bedenken om gericht op een burgervliegtuig te schieten is om het als een false-flag operatie te gebruiken en een andere partij een oor aan te naaien.

Ik kan me namelijk niet voorstellen dat de Russische separatisten zo'n Buk buit maken, er zelfs al (met succes) een An-26 mee neerhalen, en nu als 'oeps, foutje' per ongeluk een 777 mee uit de lucht schieten.

Als je niet intelligent genoeg bent om met zo'n Buk te mikken, kan ik me niet indenken dat je zo'n ding buit maakt. Tenzij je hem van Rusland kado krijgt.

[ Voor 11% gewijzigd door Stoney3K op 22-07-2014 16:22 ]

[Hoppa!]

Stoney3K schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 16:17:
Misschien een gekke gedachtenkronkel, maar dit scenario kan eventueel ook nog:

Rusland rijdt met een Buk van Rusland de grens over naar Oekraïne en knalt MH17 uit de lucht. In de nasleep worden er (valse) berichten op social media gezet die de schuld in de schoenen van de rebellen proberen te schuiven, en de rebellen krijgen het bevel om hun mond te houden en zo veel mogelijk te hinderen in het onderzoek.

Ik kan nog wel meer gekke gedachtekronkels bedenken zonder dat daar een verhaal achter zit waar enige logica uit te halen is. Maar of we daar nu iets mee opschieten?

[wontcachme]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 16:12:
[...]


Lekker overtrokken weer. Er wordt hier wel meer herhaald. Maar het is on topic dus is het handig voor de mensen die al die honderden posts niet uit hun hoofd kennen.

Dus is die video niet opgenomen waar het beweerd wordt. Iets wat overigens ruim buiten de Russische propaganda sites is geraakt. Krasnodon heeft wel een trolleybus systeem maar een foto die die hoek van de camera aan kan tonen is dan wel gewenst.
Dat is overigens nog geen onomstotelijk bewijs dat deze Buk de Russische grens over gegaan is. Of dat deze Buk de betreffende fatale raket afgeschoten zou hebben.

En waarom zou Rusland Buks afkomstig uit Oekraïne terug smokkelen terwijl er ook wordt beweerd dat het Russische Buks zouden zijn die Oekraïne binnen zijn gesmokkeld.
Wat dat betreft blijft het allemaal vaag en dat maakt het lastig om uit te vissen wat klopt en wat niet.

Volgens de Minister van Binnenlandse Zaken in Oekraine is het opgenomen in Luhansk stad: http://liveuamap.com/e/20...;39.26462200000002&zoom=8

[Goner]

Stoney3K schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 16:21:
[...]
Ik kan me namelijk niet voorstellen dat de Russische separatisten zo'n Buk buit maken, er zelfs al (met succes) een An-26 mee neerhalen, en nu als 'oeps, foutje' per ongeluk een 777 mee uit de lucht schieten.

Misschien was die An-26 ook een oeps, foutje ...

[Stoney3K]

Goner schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 16:23:
[...]

Misschien was die An-26 ook een oeps, foutje ...

Dat was er ééntje van het Oekraïense leger, en daar werd op 14 juli ook flink over opgeschept door de rebellen op social media...

[MrMonkE]

wontcachme schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 16:23:
[...]

Volgens de Minister van Binnenlandse Zaken in Oekraine is het opgenomen in Luhansk stad: http://liveuamap.com/e/20...;39.26462200000002&zoom=8

Ja, maar volgens bla was het in bla.Ze roepen elke keer wat anders.
Ik geloof niets tot ik geo coordinaat zie en waarop satteliet beeld een overeenkomstig beeld te zien is.

[anandus]

Firesphere schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 16:21:
[...]

Ehm, jawel, dat staat letterlijk in de tweet, namelijk de sattelieten.

Van welk bedrijf dan? Of welk land? Er staat alleen 'hier is een tekeningetje hoe het er vanaf de satelliet uit ziet', zonder verdere bronvermelding of waar ze de info vandaan heeft, ze kan het net zo goed uit haar grote duim gezogen hebben.
Het zou al schelen als erbij zou staan 'according to info from the Pentagon' of watdanook, maar nu is het net zoveel waard als een tekening op rt.com (en da's niet veel )

[Hoppa!]

Stoney3K schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 16:21:

Als je niet intelligent genoeg bent om met zo'n Buk te mikken, kan ik me niet indenken dat je zo'n ding buit maakt. Tenzij je hem van Rusland kado krijgt.

Tja, het is natuurlijk een mooi apparaat en het levert leuke foto's op voor het nageslacht als je zo'n ding buitmaakt en ermee kunt poseren. Dat klinkt gek, maar ik denk echt dat die separatisten op een dergelijk basaal niveau over dit soort dingen denken.

En als je het dan toch over false flag hebt, dan is het natuurlijk ook nog mogelijk dat de separatisten op MH17 hebben geschoten op basis van informatie van hogerhand (dat lijkt ook uit sommige andere verhalen) maar dat deze intel eigenlijk van covert Oekraïnse troepen kwam die zich voordeden als bevelhebbers van de separatisten en maar wat graag hadden dat er een burgervliegtuig uit de lucht zou worden geschoten.

Die Oekraïeners schieten er namelijk WEL wat mee op dat dit vliegtuig is neergeschoten door separatisten.

Is dat plausibel, logisch en te onderbouwen? Nee. Maar ach, als we toch scenario's aan het bedenken zijn....

[wontcachme]

MrMonkE schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 16:24:
[...]


Ja, maar volgens bla was het in bla.Ze roepen elke keer wat anders.
Ik geloof niets tot ik geo coordinaat zie en waarop satteliet beeld een overeenkomstig beeld te zien is.

Eh, de bron met geo coordinaat staat erbij? En dit is de eerste keer dat Oekraine zelf een locatie geeft. De eerdere locaties kwamen van website's