Malaysia Airlines vlucht MH17 - de nasleep

[XWB]

De eerste lichamen komen woensdag naar Nederland.

http://www.luchtvaartnieu...s-woensdag-naar-nederland

De identificatie kan maanden duren.

[ Voor 4% gewijzigd door XWB op 22-07-2014 13:34 ]

[Stoney3K]

3raser schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 13:32:
[...]

Ik heb totaal geen verstand van een Buk, maar er wordt door jullie verondersteld dat de mensen letterlijk kijken naar het vliegtuig en dan op een knop drukken. Volgens mij wordt die raket door radar begeleid waardoor men op een (klein) schermpje moet bepalen welk vliegtuig wat is. Dat zou je dan dus zonder letterlijk zicht te hebben op het toestel. En welke informatie geeft die radar? Alleen een positie en geen hoogte misschien? Allemaal onbeantwoorde vragen. De conclusie kan dus ook niet zomaar worden getrokken denk ik. Is er een Buk expert in de zaal?

Radar geeft op zijn minst informatie over positie, hoogte zou ie wel kunnen bepalen maar ik weet niet of die Buk dat op het scherm weergeeft.

Een 777 is in ieder geval wel een bak groter, dus de blip van zo'n kist zou een stuk duidelijker moeten zijn dan een An-26.

En als ze daardoor nog niet te onderscheiden zijn, de vliegsnelheid van een 777 is een behoorlijk stuk groter.

[Herko_ter_Horst]

M.b.t. tot die vergissing: laten we vooral niet vergeten dat de o zo geavanceerde Amerikanen een Airbus A300 verwarden met een F-14 Tomcat.

Als er computers en interpretatie aan te pas komen, kan er van alles misgaan...

[Hogader]

downtime schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 13:33:
[...]

Daar zal het wel op neer komen. Geen visuele identificatie gedaan of door iemand voor wie alles wat vliegt "een straaljager" is.

Naar mijn weten (en de filmpjes/foto's direct) was het bewolkt op het moment van de aanslag. Visuele check zou in dat geval dus uitgesloten kunnen worden.

[nst6ldr]

3raser schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 13:32:
[...]

Ik heb totaal geen verstand van een Buk, maar er wordt door jullie verondersteld dat de mensen letterlijk kijken naar het vliegtuig en dan op een knop drukken. Volgens mij wordt die raket door radar begeleid waardoor men op een (klein) schermpje moet bepalen welk vliegtuig wat is. Dat zou je dan dus zonder letterlijk zicht te hebben op het toestel. En welke informatie geeft die radar? Alleen een positie en geen hoogte misschien? Allemaal onbeantwoorde vragen. De conclusie kan dus ook niet zomaar worden getrokken denk ik. Is er een Buk expert in de zaal?

Dat heb ik toen een aantal pagina's eerder al aangehaald, ze zijn inderdaad in staat tot IFF interrogation dus er is gewoon op het scherm aangegeven welk doel ze op dat moment tracken.

[Verwijderd]

Waarschijnlijk als ze slechts 1 voertuig uit de BUK battery hebben gebruikt dan hebben ze erg weinig informatie gehad. Het lijkt me dan aannemelijk dat ze geen gebruik hebben gemaakt of konden maken van het nationale air traffic control systeem om civiele vliegtuigen eruit te filteren. Het was een bewolkte dag dus ze konden ook niet met een verrekijker kijken. Het enige waar aan men had kunnen zien dat het niet zou gaan om militaire vliegtuigen is de snelheid en hoogte.

Informatie over hoe je een BUK kunt bedienen en dat mensen dit via het internet zouden kunnen leren: https://medium.com/war-is...is-simulator-8dd9e323ed12

Military and civilian aircraft often use the same transponder modes and therefore that signal is not used as a “discriminator” for a military targeting system, Pietrucha says. The system has to be tied into the national air traffic control system to use that information effectively.
bron: http://www.technologyrevi...ccidentally-be-shot-down/

[Ypho]

ToolkiT schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 13:30:
[...]


Interesante vraag... ik vraag me af hoe dat in 1977 is gegaan
(voor de jonkies:
Wikipedia: Vliegtuigramp van Tenerife
Wikipedia: Tenerife airport disaster )
Ik zal mijn ouders eens vragen, zij zullen dit nog goed weten aangezien een oom en tante van me aan boord zaten...
Deze ramp levert trouwens bij nabestaanden van Tenerife (en vast andere rampen ook) veel flashbacks op..

Ik weet niet hoe dit is gegaan, ik was er in '77 nog niet. Maar ik kan me voorstellen dat dit ook een enorme impact heeft gehad. Echter is het daar een ongeluk geweest in plaats van (vermoedelijk) een gerichte aanslag (al dan niet verkeerd vliegtuig). Nu maakt dat het niet minder erg uiteraard...

Uiteraard was de media toen niet zoals de media nu, dus daar zal ook het een en ander aan verschil in zitten. Maar ik ben eigenlijk ook wel benieuwd in hoeverre we in 35-40 jaar zijn "veranderd" in reactie op dit soort rampen.

[XWB]

Lanithro schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 13:32:
[...]


Als je verstand hebt van vliegtuigen misschien wel, maar ik kan echt niet een verschil zien tussen een boeing 767 en een A380,

Met respect, die laatste is een dubbeldekker. Je moet toch verschil zien?

[anandus]

maratropa schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 13:27:
[...]
uberhaupt duidt shrapnelschade op precies dat: een shrapnelexplosie. Er zijn nog meer wapens met shrapnel dus het lijkt me geen bewijs voor specifiek een sa-11 ( al is het aannemelijk)

Inderdaad, volgens de Russen was het geen Sa-11, maar een R-60-raket. Deze heeft ook een proximity fuse, dus zou ook voor schrapnel zorgen.
Verschil is wel dat deze infraroodgeleiding heeft, dus op de motor af zou gaan (iets wat overigens gezien de schade een mogelijkheid is, als-ie van voren op de linkermotor is afgegaan).
Een ander, mogelijk belangrijker, verschil is dat deze raket 15 keer kleiner is, wat voor een ander schadepatroon zou zorgen dan de raket van de Buk (lijkt mij).

[ Voor 4% gewijzigd door anandus op 22-07-2014 13:37 ]

[Stoney3K]

nst6ldr schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 13:35:
[...]


Dat heb ik toen een aantal pagina's eerder al aangehaald, ze zijn inderdaad in staat tot IFF interrogation dus er is gewoon op het scherm aangegeven welk doel ze op dat moment tracken.

Als dat het geval is, dan moet die 777 heel netjes zijn vluchtnummer (transpondercode) hebben teruggemeld, mét hoogte.

Dat betekent eigenlijk dat ze willens en wetens op die 777 hebben gemikt.

[3raser]

Stoney3K schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 13:34:
[...]


Radar geeft op zijn minst informatie over positie, hoogte zou ie wel kunnen bepalen maar ik weet niet of die Buk dat op het scherm weergeeft.

Een 777 is in ieder geval wel een bak groter, dus de blip van zo'n kist zou een stuk duidelijker moeten zijn dan een An-26.

En als ze daardoor nog niet te onderscheiden zijn, de vliegsnelheid van een 777 is een behoorlijk stuk groter.

Vergeet niet dat je het hier waarschijnlijk over triggerhappy rebellen hebt. Deze mensen hebben mogelijk nauwelijks kennis van een radar en weten misschien net aan dat je je Buk moet locken op 1 van die blips. Nogmaals, het is vanachter je computer erg makkelijk oordelen. Ik denk dat de werkelijkheid iets genuanceerder ligt. Dat neemt uiteraard niet weg dat ze schuldig zijn! Ik neem het dus niet voor die rebellen op (dat je het even weet). Onvoldoende kennis is geen vrijwaring van deze massaslachting.

[Ramzzz]

XWB schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 13:35:
[...]


Met respect, die laatste is een dubbeldekker. Je moet toch verschil zien?

Van onderaf op 10+ km? Door leken?

Aantal en soort motoren is nog wel enigszins te zien.

[Verwijderd]

Tsja Oekraïne beschikt ook over Ilyushin Il-76 vliegtuigen. Daar hebben de rebellen er ook een van neergehaald met MANPADS: Wikipedia: Ilyushin Il-76
En de rebellen gingen er eerst vanuit een vrachtvliegtuig neergehaald te hebben.

Een goed verslag van de neergehaalde toetellen:
http://www.vox.com/2014/7...-planes-in-the-last-month

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 22-07-2014 13:39 ]

[XWB]

Stoney3K schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 13:36:
[...]

Dat betekent eigenlijk dat ze willens en wetens op die 777 hebben gemikt.

Ze hebben alleen geen enkel motief om een 777 uit de lucht te schieten.

[Player1S]

Stoney3K schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 13:36:
[...]


Als dat het geval is, dan moet die 777 heel netjes zijn vluchtnummer (transpondercode) hebben teruggemeld, mét hoogte.

Dat betekent eigenlijk dat ze willens en wetens op die 777 hebben gemikt.

Of ze snappen het hele IFF concept niet of denken "MH17? M moet wel voor Military staan toch?".

[downtime]

Er is wel vaker door experts aangegeven dat een Buk uit meerdere voertuigen bestaat die de intelligentie achter het systeem vormen. Het lanceervoertuig zelf, als het zelfstandig moet opereren, mist veel mogelijkheden om doelen te onderscheiden.

[Verwijderd]

L1nt schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 13:38:
[...]


Of ze snappen het hele IFF concept niet of denken "MH17? M moet wel voor Military staan toch?".

Check even mijn informatie en links.

[nst6ldr]

downtime schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 13:39:
Er is wel vaker door experts aangegeven dat een Buk uit meerdere voertuigen bestaat die de intelligentie achter het systeem vormen. Het lanceervoertuig zelf, als het zelfstandig moet opereren, mist veel mogelijkheden om doelen te onderscheiden.

Alleen kan je zelf nagaan dat de SA-11 Gadfly weldegelijk over IFF interrogation beschikt, zoek zelf maar eens op. Vergeet niet dat een bewering een eigen leven gaat leiden op het nieuws, ook al klopt deze niet geheel.

[Stoney3K]

downtime schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 13:39:
Er is wel vaker door experts aangegeven dat een Buk uit meerdere voertuigen bestaat die de intelligentie achter het systeem vormen. Het lanceervoertuig zelf, als het zelfstandig moet opereren, mist veel mogelijkheden om doelen te onderscheiden.

Dat lees ik nu ook, je kan blijkbaar wel bereik, snelheid en hoogte zien, maar geen transpondercodes zonder dat het ding in verbinding staat met ATC radar.

Dan nog, van de hoogte + snelheid hadden ze al donders goed moeten weten dat het níet om een An-26 ging.

[XWB]

Ramzzz schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 13:38:
[...]

Van onderaf op 10+ km? Door leken?

Aantal en soort motoren is nog wel enigszins te zien.

Volgens mij had hij het over vliegtuigen in het algemeen, dus ook op de grond.

[ToolkiT]

3raser schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 13:32:
[...]
Is er een Buk expert in de zaal?

niet persoonlijk maar via via wel:
http://marineschepen.nl/d...17-en-geleide-wapens.html

"De operator die in de commandocentrale zit, ziet op zijn beeldscherm in dat geval de -niet vertaalde- echo's van de radaruitzending. Hij kan op het radarscherm niet zien wat voor vliegtuig het is of welke vorm het heeft. Om te achterhalen wat voor toestel het is, wordt normaal gesproken gebruik gemaakt van meerdere informatiebronnen. Bijvoorbeeld gevechtstoestellen die even gaan kijken. Maar ook het gedrag van een contact wordt nagegaan; vlieghoogte, koers, vaart en of deze zich in een route van civiele vliegtuigen bevindt. Eventuele radaruitzendingen van het vliegtuig zelf kunnen het type toestel wel bepalen, mits de juiste apparatuur (en database) beschikbaar is om die signalen op te vangen en te verwerken. Natuurlijk wordt normaliter ook contact gezocht met het toestel om het te waarschuwen en de identiteit te achterhalen. Tot slot worden vliegtuigen aan de hand van een identificatiesysteem genaamd Identification Friend or Foe (IFF) ondergevraagd. De operator kan die code uitlezen en zo zien of het toestel een code voor civiele vliegtuigen uitzendt. "

"
Hoewel geleide wapensystemen als deze alleen bediend kunnen worden door -meerdere- speciaal daarvoor opgeleide militairen, is de kans groot dat deze lanceerinrichting geen deel uitmaakte van een professionele luchtverdedigingsstructuur die aan de hand van allerlei procedures de kans op vergissingen probeert uit te sluiten. Als één batterij bestaande uit een aantal voertuigen zelfstandig aan de slag gaat is de kans op fouten groter."

[ Voor 14% gewijzigd door ToolkiT op 22-07-2014 13:46 ]

[3raser]

nst6ldr schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 13:40:
[...]


Alleen kan je zelf nagaan dat de SA-11 Gadfly weldegelijk over IFF interrogation beschikt, zoek zelf maar eens op. Vergeet niet dat een bewering een eigen leven gaat leiden op het nieuws, ook al klopt deze niet geheel.

De eerste beweringen in het nieuws waren dat de rebellen niet eens in staat waren zelfstandig een Buk af te vuren. Wat dat betreft luister ik het liefst naar iemand die zo'n ding zelfstandig heeft afgevuurd en dus weet wat er wel en niet te zien is aan informatie. Ik wacht het onderzoek wel af. Ben al lang blij dat de lichamen deze kant op komen. Een schuldige zoeken heeft wat mij betreft niet de hoogste prioriteit.

[Jolke]

Vergeet niet de informatie die in de zwarte doos zit. Daar kunnen de gesprekken van de piloten teruggeluisterd worden.

[Pinky-H9]

XWB schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 13:34:
De eerste lichamen komen woensdag naar Nederland.

http://www.luchtvaartnieu...s-woensdag-naar-nederland

De identificatie kan maanden duren.

Het is te hopen dat het merendeel van de personen simpel te identificeren zijn en dat geen maanden hoeft te duren.

<knip>

[ Voor 8% gewijzigd door Ramzzz op 22-07-2014 13:50 ]

[Verwijderd]

L1nt schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 13:02:
Tot nu toe is de Oekraine de enige die gelijk met "bewijzen" kwam. Zij leverden vrijwel direct de opgenomen gesprekken tussen Rusland en de rebellen waar gesproken word over het neerhalen van een vrachtvliegtuig dat achteraf MH17 bleek.

Vrijwel direct....
Dus een grondige analyse was niet nodig? Gewoon meteen de wereld inslingeren.
Dan hadden ze ook wel de gegevens van de gestolen Buk(s) erbij kunnen publiceren.
En ook de radarbeelden van voor/na de ramp.

En wat als ze in staat zijn om de legerleiding af te luisteren waarom hebben ze nog zo'n moeite om die oorlog te winnen?

Je kan stellen dat er zeer korte tijd na de ramp Oekraïne met minimale informatie kwam om de tegenpartij te beschuldigen. Maar opvolgende berichtgeving die hierbij ondersteunend kan zijn wordt vooralsnog niet vrijgegeven terwijl ze er alle belang bij hebben dit wel te doen.

[tellavist]

AzzKickah schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 10:05:
[...]


'thug', niet 'fuck'

Lijkt me ook erg onwaarschijnlijk dat er bij zo'n formeel iets het woord fuck gebruikt zou worden.

Laten we mooi in het midden!
Ik vind het wel stoer klinken op zo'n formele bijeenkomst, laat maar eens goed horen waar het eigenlijk echt op staat.

[nst6ldr]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 13:39:
[...]

Check even mijn informatie en links.

"Military and civilian aircraft often use the same transponder modes and therefore that signal is not used as a “discriminator” for a military targeting system, Pietrucha says. The system has to be tied into the national air traffic control system to use that information effectively."

Hiermee wordt verwezen naar de locatiegegevens van friendlies, dat wordt door de ATC bijgehouden. Je kan het een beetje vergelijken met teams die kleuren dragen. Zonder ATC welke strategisch inzicht houdt heeft alles een 'grijze' kleur, pas met ATC worden objecten als zijnde vriendelijk of vijandelijk geïdentificeerd (bij wijze van spreken). Dit voertuig had geen beschikking daartoe, dat betekent niet dat hij geen toegang tot IFF had, die heeft hij weldegelijk en de operator heeft dus kunnen zien wat voor vliegtuig hij aan het tracken was.

[Verwijderd]

Pinky-H9 schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 13:48:
[...]


Het is te hopen dat het merendeel van de personen simpel te identificeren zijn en dat geen maanden hoeft te duren.

Bij Tripoli was het protocol volgens het NFI dat voor elke identificatie een DNA match verplicht was. Het ging toen om ongeveer 100 lichamen dacht ik en dat duurde 1 maand. Nu hebben ze dus potentieel 3 keer zoveel werk. Ik mag hopen voor de nabestaanden dat het geen 3 maanden gaat duren!

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 22-07-2014 13:51 ]

[Mx. Alba]

nst6ldr schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 13:40:
Alleen kan je zelf nagaan dat de SA-11 Gadfly weldegelijk over IFF interrogation beschikt, zoek zelf maar eens op. Vergeet niet dat een bewering een eigen leven gaat leiden op het nieuws, ook al klopt deze niet geheel.

"The term is a misnomer, as IFF can only positively identify friendly targets, not hostile ones. If an IFF interrogation receives no reply or an invalid reply, the object cannot be identified as friendly, but is not positively identified as foe. There are many reasons that friendly aircraft may not properly reply to IFF."

Ik weet niet of die Boeing een IFF-systeem aan boord had. Als die dat niet had dan hebben de schutters geen antwoord gekregen en hebben ze kennelijk geconcludeerd dat het een vijandig toestel was omdat het niet antwoordde. Als het wel een IFF-systeem aan boord had, dan had MH17 alleen maar een "4-digit octal identification code for the aircraft, assigned by the air traffic controller" terug kunnen geven. Om daarmee iets te kunnen doen zou de BUK-lanceerinstallatie verbinding moeten hebben met air traffic control of in ieder geval met andere systemen, maar hij werd stand-alone gebruikt.

Oftewel, of MH17 nou wel of geen IFF-transponder had is irrelevant want in beide gevallen hadden de schutters niet kunnen bevestigen dat het een "friendly" was.

[Lanithro]

XWB schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 13:35:
[...]


Met respect, die laatste is een dubbeldekker. Je moet toch verschil zien?

Als ze voor me staan misschien wel, maar niet op 10 km hoogte. Je moet wel een flinke verrekijker hebben wil je op die hoogte kunnen zien dat het een dubbeldekker is.

[AzzKickah]

tellavist schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 13:49:
[...]


Laten we mooi in het midden!
Ik vind het wel stoer klinken op zo'n formele bijeenkomst, laat maar eens goed horen waar het eigenlijk echt op staat.

Hoe, in het midden? Het staat ook gewoon zo in het transcript.

Nee, bij de VN-veiligheidsraad ga je niet met 'fuck' lopen gooien. Onprofessioneel.

[Razr]

Dit artikel zag ik net voorbij komen: http://www.powned.tv/nieu...oten_mh17_naar_bened.html

Vooral de bron (Italiaans) lijkt mij interessant, als is het maar de vraag of deze persoon natuurlijk echt een separatist is of niet. Het verhaal klinkt aannemelijk in ieder geval.

Een Russische seperatist heeft tegenover een Italiaanse journalist toegegeven dat zijn militie achter het neerhalen van vlucht MH17 zit.

De militant zou deel uitmaken van de brigade Oplot. In Corriere della Sera vertelt hij hoe ze dachten een vliegtuig van het Oekraïense leger te hebben neergehaald. Op de plek van de crash hadden ze parachutisten verwacht om tegen te vechten, maar in plaats daarvan troffen ze de catastrofe aan.

De man vertelt op het station van Torez hoe hij bij het doorzoeken van de rampplek stuitte op het lichaam van een ongeveer vijfjarig meisje. Toen drong het tot hem door dat ze een burgervliegtuig naar beneden hadden gehaald. "Het was vreselijk", aldus de man.

De militant wil anoniem blijven maar vertelt wel dat hij 31 jaar oud is en in een mijn werkt.

[ Voor 66% gewijzigd door Razr op 22-07-2014 13:53 ]

[maratropa]

anandus schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 13:36:
[...]

Inderdaad, volgens de Russen was het geen Sa-11, maar een R-60-raket. Deze heeft ook een proximity fuse, dus zou ook voor schrapnel zorgen.
Verschil is wel dat deze infraroodgeleiding heeft, dus op de motor af zou gaan (iets wat overigens gezien de schade een mogelijkheid is, als-ie van voren op de linkermotor is afgegaan).
Een ander, mogelijk belangrijker, verschil is dat deze raket 15 keer kleiner is, wat voor een ander schadepatroon zou zorgen dan de raket van de Buk (lijkt mij).

hmm die r-60 heeft wel erg weinig range, en ook al was het een r-73, ze hebben beide juist weinig shrapnel maar werken met een expanderende ring om door het vliegtiug te snijden. A2a van een su-25 lijkt me zeer onwaarschijnlijk eigenlijk. Een pro zal lijkt me makkelijk onderscheid kunnen maken tussen de verschillende soorten schade, gezien het verschil in warhead.

[nst6ldr]

Jolke schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 13:48:
Vergeet niet de informatie die in de zwarte doos zit. Daar kunnen de gesprekken van de piloten teruggeluisterd worden.

Ik ben bang dat ze daar niet veel uit af kunnen leiden indien de oorzaak is toe te schrijven aan een raket.

[Verwijderd]

Link over hoe en wat met het NFI: http://nos.nl/video/67769...aam-te-identificeren.html

[Stoney3K]

Mx. Alba schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 13:50:
[...]

Oftewel, of MH17 nou wel of geen IFF-transponder had is irrelevant want in beide gevallen hadden de schutters niet kunnen bevestigen dat het een "friendly" was.

Wikipedia: Aviation transponder interrogation modes

Mode 3A/C is standaard voor civiel verkeer. Ik weet niet of die Buk ook Mode-S ondersteunt.

[Player1S]

nst6ldr schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 13:52:
[...]


Ik ben bang dat ze daar niet veel uit af kunnen leiden indien de oorzaak is toe te schrijven aan een raket.

voicerecorder zou misschien een blast hebben kunnen opnemen. Nu weet ik niet of dit uberhaubt mogelijk is ivm isolatie e.d.

[Verwijderd]

XWB schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 13:35:
[...]


Met respect, die laatste is een dubbeldekker. Je moet toch verschil zien?

Juist op zo'n afstand is elk vliegtuig hetzelfde omdat alles in perspectief mee groeit. Op Schiphol zie je pas hoe groot een 747 is of hoe klein een 737 als ze naast elkaar staan. In de lucht zonder enig referentie materiaal zijn ze beide even groot.

Net zo als een schip op zee, je hebt totaal geen referentie hoe groot deze is.

Nu kunnen kenners aan wat uiterlijke verschillen het verschil wellicht zien. Maar de meeste basisvormen zijn hetzelfde.


747 vs 737

Zoals je ziet is de vorm zo goed als hetzelfde doordat ze zo dichtbij zijn zie je echter het verschillende aantal motoren nog.

[Stoney3K]

Een 777 en een An-26 zijn van de onderkant én van de voorkant echter compleet anders...

Andere vorm van de vleugels, motoren zitten op een andere plek.

[Ramzzz]

tellavist schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 13:49:
[...]


Laten we mooi in het midden!
Ik vind het wel stoer klinken op zo'n formele bijeenkomst, laat maar eens goed horen waar het eigenlijk echt op staat.

Hij zei wel degelijk 'thug'.

[Jolke]

Natuurlijk zegt hij thug... als hij fuck had gezegd, had hij meteen op mogen staan, zijn spullen inpakken en naar NL vliegen.

[AzzKickah]

Jolke schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 13:56:
Natuurlijk zegt hij thug... als hij fuck had gezegd, had hij meteen op mogen staan, zijn spullen inpakken en naar NL vliegen.

Was ook duidelijk te verstaan dat ie 'thug' zei.

Maar is nu wel duidelijk denk ik

[nst6ldr]

Mx. Alba schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 13:50:
[...]

Ik weet niet of die Boeing een IFF-systeem aan boord had. Als die dat niet had dan hebben de schutters geen antwoord gekregen en hebben ze kennelijk geconcludeerd dat het een vijandig toestel was omdat het niet antwoordde. Als het wel een IFF-systeem aan boord had, dan had MH17 alleen maar een "4-digit octal identification code for the aircraft, assigned by the air traffic controller" terug kunnen geven. Om daarmee iets te kunnen doen zou de BUK-lanceerinstallatie verbinding moeten hebben met air traffic control of in ieder geval met andere systemen, maar hij werd stand-alone gebruikt.

Oftewel, of MH17 nou wel of geen IFF-transponder had is irrelevant want in beide gevallen hadden de schutters niet kunnen bevestigen dat het een "friendly" was.

Ook in de civiele luchtvaart én scheepvaart wordt IFF gebruikt, het systeem werkt gewoon goed. Het punt is dat zonder ATC ze in principe nog steeds voldoende weten in deze context. Naar mijn weet hebben de rebellen namelijk zelf geen vliegtuigen in het luchtruim daar.

[Mx. Alba]

Stoney3K schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 13:55:
Een 777 en een An-26 zijn van de onderkant én van de voorkant echter compleet anders...

Andere vorm van de vleugels, motoren zitten op een andere plek.

Dat verschil zou je inderdaad duidelijk zien als ze naast elkaar zouden staan.

Maar als je er slechts ééntje ziet, zonder referentiepunten? En als je gestresst bent en per se nu direct het toestel moet identificeren?

[Soldaatje]

En dit is niet eens van zo heel hoog gefotografeerd gezien de stand van de flaps, en het was ook heel erg bewolkt die dag. Visueel identificeren zou beter vanuit een jachtvliegtuig kunnen gebeuren.

[Player1S]

Stoney3K schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 13:55:
Een 777 en een An-26 zijn van de onderkant én van de voorkant echter compleet anders...

Andere vorm van de vleugels, motoren zitten op een andere plek.

nogmaals, voor ervaren mensen. Voor de gemiddelde persoon lijkt het allemaal op elkaar.
Ik verwacht niet dat ze een app of boekje hadden met daarin alle typen vliegtuigen en ze uitgebreid hebben gekeken waar ze nou mee te maken hadden.
Ze zagen een blipje op de radar. Kregen een lock, drukten op "vuur", belden trots op dat ze iets hadden neer geschoten en vervolgens ontdekten ze de gruwelijke fout.

[redwing]

Stoney3K schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 13:55:
Een 777 en een An-26 zijn van de onderkant én van de voorkant echter compleet anders...

Andere vorm van de vleugels, motoren zitten op een andere plek.

Ondanks dat grote verschil zou ik het toch knap vinden als jij de 2 op 10km hoogte met bewolking er tussen uit elkaar zou kunnen halen

[Jolke]

Ik vond Thatsme007's reactie wel goed: naast elkaar heb je een referentie(kader), zo in de lucht lijken - tenzij je een expert bent - veel vliegtuigen op elkaar. Bovendien was het niet bewolkt? Hoe goed het je het überhaupt kunnen zien op 10 km hoogte

[Mx. Alba]

nst6ldr schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 13:57:
[...]


Ook in de civiele luchtvaart én scheepvaart wordt IFF gebruikt, het systeem werkt gewoon goed. Het punt is dat zonder ATC ze in principe nog steeds voldoende weten in deze context. Naar mijn weet hebben de rebellen namelijk zelf geen vliegtuigen in het luchtruim daar.

Oké dus dan had MH17 wel een IFF-transponder aan boord. Maar dan kreeg dus die BUK-lanceerinrichting alleen een 4-digit octal identification number door. Zonder enige verbinding met andere systemen kan je aan de hand van dat nummer echt niet zien wat voor toestel het is. "3571" bijvoorbeeld. Zeg jij het maar. Friend or foe?

[tellavist]

4 motoren en 2 motoren zie je toch aan de "tail" die een vliegtuig achterlaat?
Ik zie in de lucht altijd 2 of 4 sporen.
Zo hou ik kleine of grote vliegtuigen uit elkaar.

Nou is het natuurlijk lastig om dit te zien als het bewolkt is. en is het maar de vraag of je altijd die "tail" ziet.
Had iets te maken met luchtvochtigheid hoogte, drukverschil o.i.d. toch?

[Herko_ter_Horst]

Grappig dat mensen blijkbaar denken dat er een mannetje met een verrekijker in de lucht staat te turen naar neer te halen toestellen...

Nee dus, het gaat over het computergestuurd afvuren van raketten o.b.v. radarbeelden en andere electronische informatie.

Dus of een mens het ene vliegtuig van het andere kan onderscheiden, doet niet ter zake.

[Player1S]

Mx. Alba schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 13:59:
[...]


Oké dus dan had MH17 wel een IFF-transponder aan boord. Maar dan kreeg dus die BUK-lanceerinrichting alleen een 4-digit octal identification number door. Zonder enige verbinding met andere systemen kan je aan de hand van dat nummer echt niet zien wat voor toestel het is. "3571" bijvoorbeeld. Zeg jij het maar. Friend or foe?

mmm wij hebben geen vliegtuigen, onze vrienden de Russen hebben niks gestuurd op dit moment...dus Foe.

[Verwijderd]

Herko_ter_Horst schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 13:59:
Grappig dat mensen blijkbaar denken dat er een mannetje met een verrekijker in de lucht staat te turen naar neer te halen toestellen...

Nee dus, het gaat over het computergestuurd afvuren van raketten o.b.v. radarbeelden en andere electronische informatie.

Dus of een mens het ene vliegtuig van het andere kan onderscheiden, doet niet ter zake.

Het was sowieso bewolkt die dag dus er was niets te zien.

[anandus]

tellavist schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 13:59:
4 motoren en 2 motoren zie je toch aan de "tail" die een vliegtuig achterlaat?
Ik zie in de lucht altijd 2 of 4 sporen.
Zo hou ik kleine of grote vliegtuigen uit elkaar.

Dit was dezelfde dag, gezien de lucht lijkt een visuele identificatie moeilijk:

[Jolke]

Dat lijkt mee aardig laag hangende bewolking

[Stoney3K]

anandus schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 14:01:
[...]
Dit was dezelfde dag, gezien de lucht lijkt een visuele identificatie moeilijk:
[afbeelding]

You can't shoot what you can't see?

Of zouden ze werkelijk blind op de afvuurknop hebben getimmerd?

[tellavist]

Herko_ter_Horst schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 13:59:
Grappig dat mensen blijkbaar denken dat er een mannetje met een verrekijker in de lucht staat te turen naar neer te halen toestellen...

Nee dus, het gaat over het computergestuurd afvuren van raketten o.b.v. radarbeelden en andere electronische informatie.

Dus of een mens het ene vliegtuig van het andere kan onderscheiden, doet niet ter zake.

Meestal word een doelwit ook met het blote oog bevestigd hoor, elektronische installatie of niet...
Er staat dus in veel gevallen inderdaad iemand met een "verrekijker" naar de lucht te turen.
Dat hoeft in dit geval uiteraard niet zo te zijn. (gezien je tegen een wolkendek staat aan te turen...)

[ Voor 3% gewijzigd door tellavist op 22-07-2014 14:03 ]

[Mx. Alba]

L1nt schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 14:00:
[...]


mmm wij hebben geen vliegtuigen, onze vrienden de Russen hebben niks gestuurd op dit moment...dus Foe.

Exact. Het is helemaal niet zo gek dat die rebellen onder die omstandigheden die fout maakten.

Een dure fout. Een onvergeeflijke fout. Een fout die ze nooit hadden mogen maken. Maar wel een begrijpelijke fout...

[Player1S]

*knip*

[ Voor 93% gewijzigd door Señor Sjon op 22-07-2014 15:30 ]

[NiGeLaToR]

Max range 25km, dan zie je vrijwel nooit wat, verrekijker of niet. Gezien het weer hebben ze niets gezien, je zag dan ook op het brokstukkenfilmpje de onderdelen door de wolken heen vallen.

[tellavist]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 14:03:
Max range 25km, dan zie je vrijwel nooit wat, verrekijker of niet. Gezien het weer hebben ze niets gezien, je zag dan ook op het brokstukkenfilmpje de onderdelen door de wolken heen vallen.

Was dat niet een andere vlucht? of heb ik een filmpje gemist?

[Lanithro]

L1nt schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 14:03:
[...]
*knip*

Ik had het juist onbewolkt gelaten als dat het geval was. Dan kan je nog zeggen dat ze het doelbewust hebben gedaan.

[ Voor 15% gewijzigd door Señor Sjon op 22-07-2014 15:30 ]

[Herko_ter_Horst]

tellavist schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 14:02:
[...]


Meestal word een doelwit ook met het blote oog bevestigd hoor, elektronische installatie of niet...
Er staat dus in veel gevallen inderdaad iemand met een "verrekijker" naar de lucht te turen.
Dat hoeft in dit geval uiteraard niet zo te zijn. (gezien je tegen een wolkendek staat aan te turen...)

Net zoals indertijd met het toestel van Iranian Airlines dat werd aangezien voor een F14 Tomcat? Nee hoor, dat werd gewoon vanachter een beeldscherm neergehaald.

[ Voor 9% gewijzigd door Herko_ter_Horst op 22-07-2014 14:06 ]

[3raser]

anandus schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 14:01:
[...]
Dit was dezelfde dag, gezien de lucht lijkt een visuele identificatie moeilijk:
[afbeelding]

Bedankt. Dan kan die zinloze discussie worden afgesloten.
1. Men zit IN de Buk en staat dus niet buiten de Buk in de lucht te staren.
2. Het was bewolkt en visuele identificatie was dus onmogelijk.

De beslissing is dus gemaakt aan de hand van de radar waarvan niemand weet welke informatie deze gegeven heeft. Ja, er zijn mensen die het schijnen te weten, maar er was niemand bij toen het gebeurde. Wie weet was er wel een storing waardoor de helft van de apparatuur niet werkte.

[ToolkiT]

tellavist schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 14:02:
[...]


Meestal word een doelwit ook met het blote oog bevestigd hoor, elektronische installatie of niet...
Er staat dus in veel gevallen inderdaad iemand met een "verrekijker" naar de lucht te turen.
Dat hoeft in dit geval uiteraard niet zo te zijn.

volgens http://marineschepen.nl/d...17-en-geleide-wapens.html niet:
"Werking
Een surface-to-air systeem bestaat uit meerdere onderdelen en -of het nu op zee is of op land- in de eerste fase moet een vliegtuig gedetecteerd worden. Dat gebeurt met een radar die op grote afstand objecten kan zien. Vliegtuigen worden dus niet met het blote oog waargenomen. De data van de radar wordt op een beeldscherm gepresenteerd. Afhankelijk van hoe modern de radar is, worden de gegevens van de radar door een computer vertaald en voorzien van extra informatie. Of het wapensysteem dat gebruikt zou zijn tegen vlucht MH17 ook zo modern was, is bij Marineschepen.nl onbekend, maar lijkt gelet op de stand van de techniek ter plaatse onwaarschijnlijk.

De operator die in de commandocentrale zit, ziet op zijn beeldscherm in dat geval de -niet vertaalde- echo's van de radaruitzending. Hij kan op het radarscherm niet zien wat voor vliegtuig het is of welke vorm het heeft. Om te achterhalen wat voor toestel het is, wordt normaal gesproken gebruik gemaakt van meerdere informatiebronnen. Bijvoorbeeld gevechtstoestellen die even gaan kijken. Maar ook het gedrag van een contact wordt nagegaan; vlieghoogte, koers, vaart en of deze zich in een route van civiele vliegtuigen bevindt. Eventuele radaruitzendingen van het vliegtuig zelf kunnen het type toestel wel bepalen, mits de juiste apparatuur (en database) beschikbaar is om die signalen op te vangen en te verwerken. Natuurlijk wordt normaliter ook contact gezocht met het toestel om het te waarschuwen en de identiteit te achterhalen. Tot slot worden vliegtuigen aan de hand van een identificatiesysteem genaamd Identification Friend or Foe (IFF) ondergevraagd. De operator kan die code uitlezen en zo zien of het toestel een code voor civiele vliegtuigen uitzendt. "
Maar het lijkt me idd geen gek idee dat er ook een (poging tot) visuele check gedaan word

[Vlassie1980]

Stoney3K schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 14:02:
[...]


You can't shoot what you can't see?

Of zouden ze werkelijk blind op de afvuurknop hebben getimmerd?

Dat dus... en wellicht stond er naast de persoon die de BUK bestuurde een halfvolle fles wodka.....
Volgens mij is het echt een stelletje ongeregeld daar die veel te trigger happy zijn.

Ik zag vanmorgen op het nieuws ook de overhandiging van de zwarte dozen, er stonden ook wat "bewakers" met AK47's.... Wat een agressieve kale dikke koppen man...

[FabiandJ]

Wie zat waar in het toestel: http://graphicsweb.wsj.co...mh17-seatmap/?mod=e2tw#1a

[Jolke]

3raser schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 14:05:
[...]

Bedankt. Dan kan die zinloze discussie worden afgesloten.
1. Men zit IN de Buk en staat dus niet buiten de Buk in de lucht te staren.
2. Het was bewolkt en visuele identificatie was dus onmogelijk.

De beslissing is dus gemaakt aan de hand van de radar waarvan niemand weet welke informatie deze gegeven heeft. Ja, er zijn mensen die het schijnen te weten, maar er was niemand bij toen het gebeurde. Wie weet was er wel een storing waardoor de helft van de apparatuur niet werkte.

Juist. Blijft de vraag open, waarom dit vliegtuig. Zoals ik begrepen heb, vlogen er meerdere civiele toestelen die bewuste dag op exact dezefde route.

[Herko_ter_Horst]

Jolke schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 14:08:
[...]


Juist. Blijft de vraag open, waarom dit vliegtuig. Zoals ik begrepen heb, vlogen er meerdere civiele toestelen die bewuste dag op exact dezefde route.

Wie weet? Misschien hadden ze informatie dat een vliegtuig van de tegenpartij op dat tijdstip ongeveer die route zou volgen?

[Stoney3K]

Jolke schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 14:08:
[...]


Juist. Blijft de vraag open, waarom dit vliegtuig. Zoals ik begrepen heb, vlogen er meerdere civiele toestelen die bewuste dag op exact dezefde route.

Het was het enige vliegtuig wat op dat moment binnen het bereik van de Buk was? Of het eerste vliegtuig wat op het scherm verscheen nadat de installatie operationeel was?

Wat me weer raar lijkt, want ze hebben op 14 juli er al een An-26 mee neergehaald...

[MrMonkE]

Jolke schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 14:08:
[...]


Juist. Blijft de vraag open, waarom dit vliegtuig. Zoals ik begrepen heb, vlogen er meerdere civiele toestelen die bewuste dag op exact dezefde route.

Het noodlot.
Als die gasten 20 minuten later waren op gestaan die dag was het waarschijnlijk de KLM vlucht geweest.

[ToolkiT]

Jolke schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 14:08:
[...]


Juist. Blijft de vraag open, waarom dit vliegtuig. Zoals ik begrepen heb, vlogen er meerdere civiele toestelen die bewuste dag op exact dezefde route.

Waren die ook uitgeweken ivm het weer?
De MH17 was iets van 10km van koers om een storm te ontwijken begreep ik..

[anandus]

Dit waren overigens alle vliegbewegingen op 16 en 17 juli, bron Flightradar via BBC:

[CyBeR]

ToolkiT schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 14:10:
[...]

Waren die ook uitgeweken ivm het weer?
De MH17 was iets van 10km van koers om een storm te ontwijken begreep ik..

10km hemelsbreed is niks. Dat heb je in een vliegtuig in 45 seconden afgelegd.

[Sepp14]

Vlassie1980 schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 14:06:
[...]

Dat dus... en wellicht stond er naast de persoon die de BUK bestuurde een halfvolle fles wodka.....
Volgens mij is het echt een stelletje ongeregeld daar die veel te trigger happy zijn.

Ik zag vanmorgen op het nieuws ook de overhandiging van de zwarte dozen, er stonden ook wat "bewakers" met AK47's.... Wat een agressieve kale dikke koppen man...

iets met boys en toys.

[redwing]

3raser schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 14:05:
[...]
De beslissing is dus gemaakt aan de hand van de radar waarvan niemand weet welke informatie deze gegeven heeft. Ja, er zijn mensen die het schijnen te weten, maar er was niemand bij toen het gebeurde. Wie weet was er wel een storing waardoor de helft van de apparatuur niet werkte.

Gezien de gegevens die je overal kunt vinden is het wel duidelijk wat voor informatie ze hadden. Voor zover bekend hadden ze nl. alleen de raketinstallatie en daaruit komt afstand, richting en snelheid en een IFF code die niet vertaald wordt naar een leesbaar nummer. Oftewel als er iemand achter de installatie zit die afstand/snelheid/richting kan vertalen naar een verwacht vliegtuigtype zou hij het verschil kunnen zien. Daarvoor moet je echter wel al wat van vliegtuigen weten (bij voorkeur training gehad) en het lijkt er op dat dat niet het geval is (dus onervaren mensen achter de knoppen)

[Mx. Alba]

Jolke schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 14:08:
[...]


Juist. Blijft de vraag open, waarom dit vliegtuig. Zoals ik begrepen heb, vlogen er meerdere civiele toestelen die bewuste dag op exact dezefde route.

Ik las ergens dat MH17 door een actief onweersgebied op de route een stukje zuidelijker vloog dan normaal. Wellicht hadden ze al meerdere burgertoestellen langs zien komen vliegen via de normale route, en dit vliegtuig zat niet op die route.

Dus verplaats je eens in de positie van die rebellen. Je ziet op de radar een ongeïdentificeerd vliegtuig dat niet de standaard burgerluchtvaartroute volgt en dat bijna recht op jou af komt.........

[anandus]

Mx. Alba schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 14:14:
[...]


Ik las ergens dat MH17 door een actief onweersgebied op de route een stukje zuidelijker vloog dan normaal. Wellicht hadden ze al meerdere burgertoestellen langs zien komen vliegen via de normale route, en dit vliegtuig zat niet op die route.

Dus verplaats je eens in de positie van die rebellen. Je ziet op de radar een ongeïdentificeerd vliegtuig dat niet de standaard burgerluchtvaartroute volgt en dat bijna recht op jou af komt.........

Zoals je op het plaatje in mijn eerdere post kan zien was het niet het enige vliegtuig dat eroverheen vloog.

Dit waren bijv een aantal vluchten op dezelfde dag, zoals je ziet vloog zowel AI113 en SQ351 die dag al over dat gebied.

[ Voor 16% gewijzigd door anandus op 22-07-2014 14:16 ]

[tomcool]

Mx. Alba schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 14:14:
[...]


Ik las ergens dat MH17 door een actief onweersgebied op de route een stukje zuidelijker vloog dan normaal. Wellicht hadden ze al meerdere burgertoestellen langs zien komen vliegen via de normale route, en dit vliegtuig zat niet op die route.

Dus verplaats je eens in de positie van die rebellen. Je ziet op de radar een ongeïdentificeerd vliegtuig dat niet de standaard burgerluchtvaartroute volgt en dat bijna recht op jou af komt.........

Als ik dat plaatje even terug moet geloven was het maar 10 KM. Dan zou de normale vluchtroute ook te zien moeten zijn op de radar

[Stoney3K]

Mx. Alba schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 14:14:
[...]


Ik las ergens dat MH17 door een actief onweersgebied op de route een stukje zuidelijker vloog dan normaal. Wellicht hadden ze al meerdere burgertoestellen langs zien komen vliegen via de normale route, en dit vliegtuig zat niet op die route.

Dus verplaats je eens in de positie van die rebellen. Je ziet op de radar een ongeïdentificeerd vliegtuig dat niet de standaard burgerluchtvaartroute volgt en dat bijna recht op jou af komt.........

Want dat actieve onweersgebied is natuurlijk compleet onzichtbaar voor de radar...

Als je je radarantenne in zo'n onweersgebied mikt is het net alsof je tegen een betonnen muur aan kijkt.

[MrMonkE]

CyBeR schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 14:12:
[...]


10km hemelsbreed is niks. Dat heb je in een vliegtuig in 45 seconden afgelegd.

Maar voor een AA raket is het wel veel.
Dus dat kan net die 10km zijn die ze nodig hadden.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 14:14:
[...]


Ik las ergens dat MH17 door een actief onweersgebied op de route een stukje zuidelijker vloog dan normaal. Wellicht hadden ze al meerdere burgertoestellen langs zien komen vliegen via de normale route, en dit vliegtuig zat niet op die route.

Dus verplaats je eens in de positie van die rebellen. Je ziet op de radar een ongeïdentificeerd vliegtuig dat niet de standaard burgerluchtvaartroute volgt en dat bijna recht op jou af komt.........

Nee, noordelijker volgens CNN: http://edition.cnn.com/vi...-myers.cnn&video_referrer

[beany]

Mx. Alba schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 14:14:
[...]
Dus verplaats je eens in de positie van die rebellen. Je ziet op de radar een ongeïdentificeerd vliegtuig dat niet de standaard burgerluchtvaartroute volgt en dat bijna recht op jou af komt.........

Shoot first, ask questions later.

Ik kan ook begrijpen dat een soldaat met zijn hoofd volledig in de oorlog zit en niet denkt aan een vliegtuig vol mensen die op vakantie gaan. Maar linksom of rechtsom, dit had niet mogen gebeuren. Ook tijdens een oorlog moet je nadenken wat je doet, nuchter of dronken.

[Ramzzz]

De suggestie "wij hebben geen vliegtuigen, dus is alles dat overvliegt 'fair game voor onze buitgemaakte raketten" is van een bijzondere buitencategorie idioot.

Maar enige vorm van IFF, of dat nou visueel zou zijn gedaan of digitaal/elektronisch, kan alleen voldoende professioneel gedaan worden door getraind personeel. En zelfs dan kan het fout gaan als je in het vliegtuig de IFF uit hebt staan.

Idioten met wapens, het is al omstandig bewezen in de geschiedenis, is een recept voor rampen.

[ Voor 10% gewijzigd door Ramzzz op 22-07-2014 14:22 ]

[Player1S]

beany schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 14:16:
[...]

Shoot first, ask questions later.

Ik kan ook begrijpen dat een soldaat met zijn hoofd volledig in de oorlog zit en niet denkt aan een vliegtuig vol mensen die op vakantie gaan. Maar linksom of rechtsom, dit had niet mogen gebeuren. Ook tijdens een oorlog moet je nadenken wat je doet, nuchter of dronken.

Correctie, officieel zijn het geen soldaten maar gewone burgers die de wapens hebben opgepakt.

[maratropa]

Over dat betwiste filmpje met die buk op een vrachtwagen die 1 sa-11 mist; als ze eerder al een ander vliegtuig er mee neergehaald zouden hebben dan zou de buk 2 raketten missen toch?

[Sepp14]

Ramzzz schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 14:18:
[..]

Maar enige vorm van IFF, of dat nou visueel zou zijn gedaan of digitaal/elektronisch, kan alleen voldoende professioneel gedaan worden door getraind personeel. En zelfs dan kan het fout gaan als je in het vligtuig de IFF uit hebt staan.

Idioten met wapens, het is al omstandig bewezen in de geschiedenis, is een recept voor rampen.

Dat is een linke uitspraak. Dat zou dan kunnen worden aangegrepen door de schuldigen om de vinger te wijzen naar de piloot van de MH17. Dan wordt het pas echt een raar welles/nietes spel.

[voske]

De transponder stond in ieder geval aan, gezien de volgende quote van The Aviation Herald:

the transponder data became unreliable at 13:18Z (position N48.28 E38.08) and was lost at FL330 at 13:20Z

[Mx. Alba]

Ramzzz schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 14:18:
De suggestie "wij hebben geen vliegtuigen, dus is alles dat overvliegt 'fair game voor onze buitgemaakte raketten" is van een bijzondere buitencategorie idioot.

Maar enige vorm van IFF, of dat nou visueel zou zijn gedaan of digitaal/elektronisch, kan alleen voldoende professioneel gedaan worden door getraind personeel. En zelfs dan kan het fout gaan als je in het vligtuig de IFF uit hebt staan.

Idioten met wapens, het is al omstandig bewezen in de geschiedenis, is een recept voor rampen.

Sorry, collega. IFF geeft alleen een vier-cijferige code terug. Bijvoorbeeld "7301". Je hebt een verbinding met support systems nodig om op te zoeken wat voor toestel bij dat nummer hoort; en die support systems hadden ze niet. Compleet nutteloos dus. En visual confirmation was hoogstwaarschijnlijk onmogelijk door bewolking.

[ Voor 4% gewijzigd door Mx. Alba op 22-07-2014 14:24 ]

[Ramzzz]

Sepp14 schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 14:20:
[...]

Dat is een linke uitspraak. Dat zou dan kunnen worden aangegrepen door de schuldigen om de vinger te wijzen naar de piloot van de MH17. Dan wordt het pas echt een raar welles/nietes spel.

Er staat als.

[Verwijderd]

maratropa schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 14:20:
Over dat betwiste filmpje met die buk op een vrachtwagen die 1 sa-11 mist; als ze eerder al een ander vliegtuig er mee neergehaald zouden hebben dan zou de buk 2 raketten missen toch?

Klopt helemaal. Heb die vraag ook al gesteld. Je kan dan zeggen dat de separatisten meerdere BUK's hebben als je afgaat op Oekrainse en Amerikaanse informatie, maar als je daarvan uitgaat dan zegt het niets dat separatisten 1 van hun BUK's vervoeren.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 14:16:
[...]

Nee, noordelijker volgens CNN: http://edition.cnn.com/vi...-myers.cnn&video_referrer

Idd:


Bron: http://www.nytimes.com/in...airlines-flight-mh17.html

Geeft ook te denken waarom die knik daar in de vluchtlijn?

[Ramzzz]

Mx. Alba schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 14:22:
[...]


Sorry, collega. IFF geeft alleen een vier-cijferige code terug. Bijvoorbeeld "7301". Je hebt een verbinding met support systems nodig om op te zoeken wat voor toestel bij dat nummer hoort; en die support systems hadden ze niet. Compleet nutteloos dus.

Daarom stel ik ook dat alleen professionals überhaupt enige vorm van IFF kunnen verrichten.

Die waren er niet, of die deden het niet.

[Sepp14]

Inderdaad las ik overheen.

[Verwijderd]

maratropa schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 14:20:
Over dat betwiste filmpje met die buk op een vrachtwagen die 1 sa-11 mist; als ze eerder al een ander vliegtuig er mee neergehaald zouden hebben dan zou de buk 2 raketten missen toch?

Dat filmpje is betwist omdat er in dat filmpje een reclamebord is te zien waarvan bekend is dat het in een gebied ligt wat al sinds mei dit jaar in handen is van het Oekraïense leger. Oftewel enige nuttige informatie is het feit dat Oekraïne ook met die Buk apparaten rondrijden terwijl de separatisten geen vliegtuigen hebben.

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 14:23:
[...]
Geeft ook te denken waarom die knik daar in de vluchtlijn?

Dat is een omleiding die hij gevolgd heeft vanwege een onweersbui.

Ter hoogte van de crash-site zat MH17 weer op zijn origineel toegewezen route, de crash-site zelf was ongeveer het kruispunt.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 14:23:
Geeft ook te denken waarom die knik daar in de vluchtlijn?

Om een onweersbui te ontwijken dus...

[Sissors]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 14:24:
[...]


Dat filmpje is betwist omdat er in dat filmpje een reclamebord is te zien waarvan bekend is dat het in een gebied ligt wat al sinds mei dit jaar in handen is van het Oekraïense leger. Oftewel enige nuttige informatie is het feit dat Oekraïne ook met die Buk apparaten rondrijden terwijl de separatisten geen vliegtuigen hebben.

Er was toch al bewezen dat het iig niet op die locatie wat de Russen beweerde de foto was gemaakt? Niet dat het verder iets zei over de echte locatie, maar het reclamebord was geloof ik van een landelijke keten daar, oftewel dat het ook ergens anders staat zegt niks.

En seperatisten hebben geen vliegtuigen, maar de Russen wel. Daarnaast vanaf de locatie waar die volgens de Russen was kon hij nooit MH17 hebben geraakt.

[wontcachme]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 14:24:
[...]


Dat filmpje is betwist omdat er in dat filmpje een reclamebord is te zien waarvan bekend is dat het in een gebied ligt wat al sinds mei dit jaar in handen is van het Oekraïense leger. Oftewel enige nuttige informatie is het feit dat Oekraïne ook met die Buk apparaten rondrijden terwijl de separatisten geen vliegtuigen hebben.

Nogmaals. Dat reclamebord is gelocaliseerd aan de hand van een adres dat erop zou staan. Alleen jammer dat de niet zichtbaar is. En de reclame voor dat autobedrijf is landelijk. In Luhansk zit ook die autodealer...

[Verwijderd]

Sissors schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 14:27:
[...]

Er was toch al bewezen dat het iig niet op die locatie wat de Russen beweerde de foto was gemaakt? Niet dat het verder iets zei over de echte locatie, maar het reclamebord was geloof ik van een landelijke keten daar, oftewel dat het ook ergens anders staat zegt niks.

En seperatisten hebben geen vliegtuigen, maar de Russen wel. Daarnaast vanaf de locatie waar die volgens de Russen was kon hij nooit MH17 hebben geraakt.

Je weet nog niet op welke datum het filmpje is gemaakt natuurlijk. Volgens mij is het onjuiste informatie die de Russen geven. Ze zeiden ook dat je kunt lezen op het billboard om welke dealer het gaat. Dat klopt totaal niet want er valt niets te lezen op dat billboard omdat er een boom voor staat in dat filmpje.