Malaysia Airlines vlucht MH17 - de nasleep

[XanderDrake]

ROFLASTC schreef op maandag 21 juli 2014 @ 13:55:
Sinds de regering een semi-burgeroorlog voert met drugskartels. De hoeveelheid dood en verderf aldaar is vrij schokkend.

Ja. Gruwelijk dat ik dit zeg maar een veld vol met honderden doden is daar een maandelijkse gebeurtenis

En toch hebben die bendes geen BUKs in gebruik.

[Verwijderd]

Interviewtje met Nederlandse expert ter plaatse: http://nos.nl/artikel/677...en-torez-vandaag-weg.html Echte bikkels die zonder kogelwerend vest daar rondlopen.

Edit: Heeft iemand een link naar die kaart wie welk gebied in handen heeft en waar vooral gevochten wordt etc.? Gevonden .

[ Voor 36% gewijzigd door Verwijderd op 21-07-2014 14:05 ]

[tweaker2010]

wildhagen schreef op maandag 21 juli 2014 @ 13:56:
[...]
Dan moet je nog steeds over Rusland, waar (met name in de Kaukasus) ook het nodige risico is. En je moet dan waarschijnlijk ook over India/Pakistan (Kashmir enzo), of je moet een wel erg gigantische omweg maken (en dus niet reeël).
[...]
Sinds er een bloedige drugsoorlog heerst?

Totaal onvergelijkbare situatie. Die mexicanen hebben geen luchtdoelraketten en we moeten nu niet opeens doen alsof India zo'n risico is. De situatie in Oekraine is vele malen instabieler.

[Teckna]

Verwijderd schreef op maandag 21 juli 2014 @ 13:58:
Een veteraan journalist met een goede staat van dienst komt met een opmerkelijk verhaal naar verluid van een bron.

[...]


Bron:
http://consortiumnews.com...atellites-see-in-ukraine/

Een kijken hoe dit verhaal op het internationale speelveld wordt uitgemeten.

Ik betwijfel het om een simpele reden: Omgekeerd verwacht ik dat de Russische spionage satellieten hetzelfde hebben opgepikt als de Amerikaanse en als het overduidelijk Ukrainers waren had Rusland deze beelden vrijgegeven.

[RoD]

Verwijderd schreef op maandag 21 juli 2014 @ 14:00:
Edit: Heeft iemand een link naar die kaart wie welk gebied in handen heeft en waar vooral gevochten wordt etc.?

wontcachme schreef op maandag 21 juli 2014 @ 13:18:
Ik gebruik nu deze kaart: http://liveuamap.com/. Redelijk up to date meestal.

Kaart is momenteel niet helemaal up-to-date, maar dat komt ook omdat het leger in de afgelopen dagen aan een opmars bezig is.

[ROFLASTC]

XanderDrake schreef op maandag 21 juli 2014 @ 14:00:
[...]

Ja. Gruwelijk dat ik dit zeg maar een veld vol met honderden doden is daar een maandelijkse gebeurtenis

En toch hebben die bendes geen BUKs in gebruik.

Ik weet niet of die smiley sarcastisch bedoelt was maar ja dergelijke zaken gebeuren daar. 50 man opgeknoopt aan een brug, 100 doden in een massagraf etc.

BUKs hebben ze vooralsnog niet nodig. Kartels hoeven ook geen land te veroveren of eigen staat uitteroepen, alleen maar hun business blijven doen.

[Hoppa!]

Verwijderd schreef op maandag 21 juli 2014 @ 13:58:
Een veteraan journalist met een goede staat van dienst komt met een opmerkelijk verhaal naar verluid van een bron.

[...]


Bron:
http://consortiumnews.com...atellites-see-in-ukraine/

Een kijken hoe dit verhaal op het internationale speelveld wordt uitgemeten.

Ach kijk, een site die mee mag doen voor de 'Niburu'-award. Echt, als je met dit soort 'betrouwbare' sites komt dan kun je beter niets posten.

Als het in de MSM komt, dan is het onzin, maar als dit soort sites crap posten, dan ben je meteen benieuwd hoe de wereld er op reageert?

[ Voor 11% gewijzigd door Hoppa! op 21-07-2014 14:08 ]

[ROFLASTC]

Dat kaartje dat Wildhagen postte geeft alleen maar conflict gebieden aan, meer neit. Het is ook geen No-Fly map.

[Danster]

De Amerikanen weten dus meer, ook niet zo gek aangezien de regio momenteel onder een microscoop ligt. (Paragraaf 2)

http://www.washingtonpost...0ddc97_story.html?hpid=z1

[Morrar]

Een woordvoerder van de OVSE stelt dat de treinsporen in Oekraïne beschadigd zijn geraakt door de gevechten van vandaag. Dat zou invloed kunnen hebben op het vertrek van de trein met de lichamen uit Torez. (BNO News)

Van: http://www.nu.nl/vliegram...liegramp-in-oekraine.html

Goh wat een toeval... Blijven traineren en vertragen zodat je de lijken zo lang mogelijk kunt vasthouden.

[ Voor 10% gewijzigd door Morrar op 21-07-2014 14:28 ]

[Cloud]

Arstechnica - "Russia caught editing Wikipedia entry about downed Malaysian airliner".

Op zich niet verrassend gezien 't feit dat de Russische tv ook al zo verschrikkelijk eenzijdig bericht.

[RoD]

Morrar schreef op maandag 21 juli 2014 @ 14:24:
[...]


Van: http://www.nu.nl/vliegram...liegramp-in-oekraine.html

Goh wat een toeval...

Waar is dit? Aangezien de trein waarschijnlijk vanuit Torez langs Debal'tseve moet, dat vandaag door het leger is ingenomen, zal het waarschijnlijk daar zijn gebeurd. Gezien de treinsporen die te zien zijn via Google Maps moet er ook wel een alternatieve route zijn, overigens.

@hieronder: according to rebels dus? Hopelijk misbruiken ze dit niet om die trein in Torez te laten staan...

[ Voor 9% gewijzigd door RoD op 21-07-2014 14:29 ]

[w0utje89]

"OSCE spokesman says, according to rebels, today's clashes has caused damage to area's railway system"
edit: woeps dubbel.
maar idd wat een "toeval" weer

[ Voor 21% gewijzigd door w0utje89 op 21-07-2014 14:29 ]

[Moofnor]

Cloud schreef op maandag 21 juli 2014 @ 14:26:
Arstechnica - "Russia caught editing Wikipedia entry about downed Malaysian airliner".

Op zich niet verrassend gezien 't feit dat de Russische tv ook al zo verschrikkelijk eenzijdig bericht.

The edit was in response to an initial edit to the MH17 section that said the plane was shot down "by terrorists of the self-proclaimed Donetsk People's Republic with Buk system missiles, which the terrorists received from the Russian Federation," according to the website Global Voices.

Van het ene eenzijdige bericht naar het andere, ik zie niet veel verschil

[Morrar]

RoD schreef op maandag 21 juli 2014 @ 14:28:
[...]

Waar is dit? Aangezien de trein waarschijnlijk vanuit Torez langs Debal'tseve moet, dat vandaag door het leger is ingenomen, zal het waarschijnlijk daar zijn gebeurd. Gezien de treinsporen die te zien zijn via Google Maps moet er ook wel een alternatieve route zijn, overigens.

@hieronder: according to rebels dus? Hopelijk misbruiken ze dit niet om die trein in Torez te laten staan...

Wat denk je zelf? Die trein met lijken is de laatste troef die de rebellen nog in handen hebben. Zonder die trein is het spelletje over en uit. Rusland heeft de handen gebonden en Kiev staat klaar om de klus af te maken (al dan niet met een beetje hulp).

[Hoppa!]

Moofnor schreef op maandag 21 juli 2014 @ 14:29:
[...]


[...]


Van het ene eenzijdige bericht naar het andere, ik zie niet veel verschil

Precies, wat dat betreft blijft dit natuurlijk toch het zwakke punt van Wikipedia. Uiteindelijk bepaalt de meerderheid van 'deskundigen' wat er in het collectieve geheugen als 'waarheid' overblijft.

Overigens vind ik het een prima medium hoor, dat Wikipedia, als je er maar met de juiste ogen naar kijkt....

[ROFLASTC]

w0utje89 schreef op maandag 21 juli 2014 @ 14:28:
"OSCE spokesman says, according to rebels, today's clashes has caused damage to area's railway system"
edit: woeps dubbel.
maar idd wat een "toeval" weer

Het leger van Ukraiine werkt helaas gewoon door. Bij ons krijgt heel NL een verkeersinfarct als 1 wisdsel in Utrecht het niet doet, laat staan in een land waar een burgeroorlog woedt en partijen niet echt in staat zijn de boel strak te organiseren. Dit "toeval" is precies dat.

[MrMonkE]

Hoppa! schreef op maandag 21 juli 2014 @ 14:31:
[...]


Precies, wat dat betreft blijft dit natuurlijk toch het zwakke punt van Wikipedia. Uiteindelijk bepaalt de meerderheid van 'deskundigen' wat er in het collectieve geheugen als 'waarheid' overblijft.

Overigens vind ik het een prima medium hoor, dat Wikipedia, als je er maar met de juiste ogen naar kijkt....

De winnaar schrijft de geschiedenisboeken
Dat is altijd al zo geweest.

[XanderDrake]

Van The Telegraph:

“The economic and business elite is just in horror,” said Igor Bunin, who heads the Center for Political Technology in Moscow. Nobody will speak out because of the implicit threat of retribution, Bunin said by phone yesterday. “Any sign of rebellion and they’ll be brought to their knees.”...
“The threat of sanctions against entire sectors of the economy is now very real and there are serious grounds for business to be afraid,” Mikhail Kasyanov, who served as Russia’s prime minister during Putin’s first term as president, from 2000 to 2004, said by phone from Jurmala, Latvia. “If there will be sanctions against the entire financial sector, the economy will collapse in six months.”
Andrey Kostin, head of state-run lender VTB Group, said last week that the sanctions already in place may tip Russia’s $2 trillion economy into a recession and turn Russia into an outcast of global capitalism.

Nou, in Rusland voelen de economen de bui al hangen. Ze zijn eigenlijk opvallend kwetsbaar.

[Hoppa!]

MrMonkE schreef op maandag 21 juli 2014 @ 14:33:
[...]


De winnaar schrijft de geschiedenisboeken
Dat is altijd al zo geweest.

Weer zo'n cliché dat niet klopt.

[XanderDrake]

Hoppa! schreef op maandag 21 juli 2014 @ 14:38:
[...]


Weer zo'n cliché dat niet klopt.

offtopic:
Inderdaad, ik heb veel voorbeelden van het tegenovergestelde.

[Morrar]

ROFLASTC schreef op maandag 21 juli 2014 @ 14:32:
[...]


Het leger van Ukraiine werkt helaas gewoon door. Bij ons krijgt heel NL een verkeersinfarct als 1 wisdsel in Utrecht het niet doet, laat staan in een land waar een burgeroorlog woedt en partijen niet echt in staat zijn de boel strak te organiseren. Dit "toeval" is precies dat.

Nou ja, dit is een diesel loc die over een spoortje door het platteland moet. Op zich kan er niet zo heel veel misgaan tenzij je opzettelijk op de rails gaat schieten. Maar daar zullen niet echt militaire doelen in de buurt zijn. Tenzij je de trein natuurlijk naar Donetsk i.p.v. Charkov had willen sturen en daar lijkt het wel op:

Waar de trein met de lichamen van ruim 250 slachtoffers van de vliegramp in Oekraïne naartoe zal gaan is nog steeds niet duidelijk. Dat blijkt uit de woorden van een woordvoerder van de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa (OVSE) maandag. De onderhandelingen daarover duren voort.

Bij het treinstation van Donetsk zouden maandagochtend gevechten hebben plaatsgevonden tussen separatisten en regeringstroepen. Volgens de rebellen is daarbij ook enige schade aan het spoor ontstaan, aldus de OVSE-zegsman, die via een telefoonverbinding te horen was in het Oekraïense mediacentrum in Kiev. (Novum)

Kortom, de rebellen wilden de trein waarschijnlijk naar Donetsk brengen om deze nog wat langer onder hun hoede te houden. Vraag is of de schade in Donetsk nu voordelig (verplaatsing naar Charkov) of nadelig (meer vertraging) gaat uitpakken.

[ Voor 8% gewijzigd door Morrar op 21-07-2014 14:43 ]

[Cloud]

XanderDrake schreef op maandag 21 juli 2014 @ 14:37:
[...]
Nou, in Rusland voelen de economen de bui al hangen. Ze zijn eigenlijk opvallend kwetsbaar.

De laatst toegevoegde sancties werden al 'gevoeld' door Rusland, volgens mij heeft Poetin dat zelf ook aangegeven. Wat dat betreft zijn ze vermoedelijk inderdaad op het punt gekomen dat nieuwe zware sancties echt forse schade gaan doen. En dat is niet alleen vanuit economisch standpunt ernstig, dat betekent ook dat het veel minder makkelijk gaat worden voor Poetin om zijn volk bij hem te houden qua mening. Dan gaat het gewone volk namelijk wel degelijk de gevolgen van Oekraïne merken.

[RoD]

Morrar schreef op maandag 21 juli 2014 @ 14:41:
[...]


Nou ja, dit is een diesel loc die over een spoortje door het platteland moet. Op zich kan er niet zo heel veel misgaan tenzij je opzettelijk op de rails gaat schieten. Maar daar zullen niet echt militaire doelen in de buurt zijn. Tenzij je de trein natuurlijk naar Donetsk i.p.v. Charkov had willen sturen en daar lijkt het wel op:


[...]


Kortom, de rebellen wilden de trein waarschijnlijk naar Donetsk brengen om deze nog wat langer onder hun hoede te houden. Vraag is of de schade in Donetsk nu voordelig (verplaatsing naar Charkov) of nadelig (meer vertraging) gaat uitpakken.

Donetsk dus. Dat biedt geen enkel excuus voor de rebellen want die trein kan gewoon ergens anders heen. Ze hadden toch al beloofd de lichamen over te dragen? Die trein moet gewoon naar Charkov.

Nu.nl:

"De experts hadden dezelfde toegang als wij eerder hadden. De separatisten vormden iets wat leek op een afscheiding en traden op als bewaker, er waren veel journalisten", ging de Canadees verder. "Vergeleken met gisteren waren er opvallende genoeg bijna geen werklui meer. Twee tenten die langs de hoofdweg stonden en dienden als een soort administratief centrum waren ook verdwenen." (ANP)

Dus. De separatisten hebben hun gang mogen gaan, hun werklui zijn vertrokken en nu zijn de resten voor de internationale experts.

[ Voor 23% gewijzigd door RoD op 21-07-2014 14:46 ]

[Verwijderd]

Hoppa! schreef op maandag 21 juli 2014 @ 14:06:
Ach kijk, een site die mee mag doen voor de 'Niburu'-award. Echt, als je met dit soort 'betrouwbare' sites komt dan kun je beter niets posten.

Ah, u bent expert op het gebied van aliens en UFO's?
Op die site staat daar niets over. Wel artikelen die lekker scherp geschreven zijn en niet om de hete brei heen draaien.
Komt het van een gesjeesde journalist af die alleen maar bittere stukjes kan schrijven omdat hij met moeite de eindjes aan elkaar kan knopen?

Als het in de MSM komt, dan is het onzin, maar als dit soort sites crap posten, dan ben je meteen benieuwd hoe de wereld er op reageert?

Of het waar is weet ik niet maar daar heb je toch journalisten voor die lead voor breaking stories horen uit te zoeken en de resultaten verspreiden. Wat dat betreft kan je de MSM niet beschuldigen van constant gedegen onderzoek journalistiek.

[Hoppa!]

Cloud schreef op maandag 21 juli 2014 @ 14:44:
[...]

De laatst toegevoegde sancties werden al 'gevoeld' door Rusland, volgens mij heeft Poetin dat zelf ook aangegeven. Wat dat betreft zijn ze vermoedelijk inderdaad op het punt gekomen dat nieuwe zware sancties echt forse schade gaan doen. En dat is niet alleen vanuit economisch standpunt ernstig, dat betekent ook dat het veel minder makkelijk gaat worden voor Poetin om zijn volk bij hem te houden qua mening. Dan gaat het gewone volk namelijk wel degelijk de gevolgen van Oekraïne merken.

En het volk zal daar het Westen op aankijken als boosdoener, omdat het dusdanig geïndoctrineerd is dat Poetin voor 90% van het volk onschendbaar is. Die man is een held in zijn eigen land.

Als de economie van Rusland echt zo zwaar getroffen wordt dat het volk zich tegen Poetin keert, dan houd je hart maar vast. Dan zijn alle voormalige Sovjet staten met resources niet meer veilig en staan we op voet van oorlog.

[Morrar]

RoD schreef op maandag 21 juli 2014 @ 14:44:
[...]

Donetsk dus. Dat biedt geen enkel excuus voor de rebellen want die trein kan gewoon ergens anders heen. Ze hadden toch al beloofd de lichamen over te dragen? Die trein moet gewoon naar Charkov.

Nu wel ja... Zou me niks verbazen als het Oekraïnse leger daar op uit was. Vraag is of het gaat werken...

Feit dat ze de trein aanvankelijk naar Donetsk wilden karren (waarschijnlijk) toont al aan dat je de mooie woorden van de rebellen met een flinke korrel zout moet nemen. Ze proberen uit alles maximaal voordeel te halen.

[ Voor 21% gewijzigd door Morrar op 21-07-2014 14:50 ]

[RoD]

Morrar schreef op maandag 21 juli 2014 @ 14:46:
[...]


Nu wel ja... Zou me niks verbazen als het Oekraïnse leger daar op uit was. Vraag is of het gaat werken...

Als dit daadwerkelijk een vooropgezet plan was dan is het nog niet eens zo slecht. Als de trein in Donetsk komt te staan lijkt me dat niet bepaald bevorderlijk. Daar hebben de separatisten de meeste macht, terwijl het weiland waarin MH17 is gecrashed binnenkort wel eens onder controle van het leger kan komen te staan, gezien de opmars. Luhansk is ook allang niet meer veilig voor de separatisten dus dan zitten ze aardig in het nauw.

Ben benieuwd hoe dit zich ontwikkelt.

[Cloud]

Hoppa! schreef op maandag 21 juli 2014 @ 14:46:
[...]


En het volk zal daar het Westen op aankijken als boosdoener, omdat het dusdanig geïndoctrineerd is dat Poetin voor 90% van het volk onschendbaar is. Die man is een held in zijn eigen land.

Ik vraag me serieus af of dat nog zo makkelijk gaat, als men straks persoonlijk in de problemen komt. Ja kunt als Russische overheid wel wijzen naar het buitenland voor de oorzaak maar wie moet er in de ogen van de burger iets aan doen? Juist, Poetin.

Als de economie van Rusland echt zo zwaar getroffen wordt dat het volk zich tegen Poetin keert, dan houd je hart maar vast. Dan zijn alle voormalige Sovjet staten met resources niet meer veilig en staan we op voet van oorlog.

Ik hoop absoluut van niet..

[RoD]

#GameOver for #Putin. Shrapnel damage on right side of #MH17 just below last cockpit window. #Russia did it.#WarCrime pic.twitter.com/gtfZeZpU8Q

— Thomas C. Theiner (@noclador) July 21, 2014

Gepost door iemand die duidelijk anti-Rusland is. Maargoed, wel weer een interessant plaatje? Opvallend veel brokstukken met dit patroon, maar misschien is dat wel gewoon iets dat gebruikelijk is bij een vliegtuigcrash.

Donetsk wordt overigens momenteel bestookt door artillerievuur over en weer. Lijkt me uitgesloten dat de trein daar heen gaat, los van de conditie van het spoor.

[ Voor 7% gewijzigd door RoD op 21-07-2014 14:53 ]

[DennusB]

RoD schreef op maandag 21 juli 2014 @ 14:52:
[html]<blockquote class="twitter-tweet" lang="en"><p><a href="https://twitter.com/hashtag/GameOver?src=hash">#GameOver</a> for <a href="https://twitter.com/hashtag/Putin?src=hash">#Putin</a>. Shrapnel damage on right side of <a href="https://twitter.com/hashtag/MH17?src=hash">#MH17</a> just below last cockpit window. <a href="https://twitter.com/hashtag/Russia?src=hash">#Russia</a> did it.<a href="https://twitter.com/hashtag/WarCrime?src=hash">#WarCrime</a> <a href="http://t.co/gtfZeZpU8Q">pic.twitter.com/gtfZeZpU8Q</a></p>— Thomas C. Theiner (@noclador) <a href="https://twitter.com/noclador/statuses/491192963025088512">July 21, 2014</a></blockquote>
<script async src="//platform.twitter.com/widgets.js" charset="utf-8"></script>[/]Gepost door iemand die duidelijk anti-Rusland is. Maargoed, wel weer een interessant plaatje? Opvallend veel brokstukken met dit patroon, maar misschien is dat wel gewoon iets dat gebruikelijk is bij een vliegtuigcrash.

Ik heb het nog niet veel vaker zo erg gezien iig!

[corset]

RoD schreef op maandag 21 juli 2014 @ 14:52:
[html]<blockquote class="twitter-tweet" lang="en"><p><a href="https://twitter.com/hashtag/GameOver?src=hash">#GameOver</a> for <a href="https://twitter.com/hashtag/Putin?src=hash">#Putin</a>. Shrapnel damage on right side of <a href="https://twitter.com/hashtag/MH17?src=hash">#MH17</a> just below last cockpit window. <a href="https://twitter.com/hashtag/Russia?src=hash">#Russia</a> did it.<a href="https://twitter.com/hashtag/WarCrime?src=hash">#WarCrime</a> <a href="http://t.co/gtfZeZpU8Q">pic.twitter.com/gtfZeZpU8Q</a></p>— Thomas C. Theiner (@noclador) <a href="https://twitter.com/noclador/statuses/491192963025088512">July 21, 2014</a></blockquote>
<script async src="//platform.twitter.com/widgets.js" charset="utf-8"></script>[/]Gepost door iemand die duidelijk anti-Rusland is. Maargoed, wel weer een interessant plaatje? Opvallend veel brokstukken met dit patroon, maar misschien is dat wel gewoon iets dat gebruikelijk is bij een vliegtuigcrash.

Serieus? Game over for putin? Waarom? Hij lacht zich nu gewoon kapot. Rusland is veel machtiger dan dit soort mensen denken.

[MrMonkE]

Hoppa! schreef op maandag 21 juli 2014 @ 14:38:
[...]


Weer zo'n cliché dat niet klopt.

Wat klopt er niet aan? Dat er een paar gevallen zijn waar het niet zo is? Boeien.

[RoD]

lanerios schreef op maandag 21 juli 2014 @ 14:54:
[...]


Serieus? Game over for putin? Waarom? Hij lacht zich nu gewoon kapot. Rusland is veel machtiger dan dit soort mensen denken.

Gaat mij om het plaatje, niet om het geblaat van die knakker die het post

[maratropa]

XanderDrake schreef op maandag 21 juli 2014 @ 14:37:
Van The Telegraph:

[...]


Nou, in Rusland voelen de economen de bui al hangen. Ze zijn eigenlijk opvallend kwetsbaar.

De vraag is of we in het westen een crashend Rusland willen? Kijk bijv. even naar wat hun olieproductie deed na de crash in de jaren 90. Het is nogal een krappe markt, een paar miljoen vaten per dag minder en de economische pleuris breekt weer uit.

http://mazamascience.com/...bl_RU_MZM_NONE_auto_M.png

[Hoppa!]

Cloud schreef op maandag 21 juli 2014 @ 14:50:
[...]

Ik vraag me serieus af of dat nog zo makkelijk gaat, als men straks persoonlijk in de problemen komt. Ja kunt als Russische overheid wel wijzen naar het buitenland voor de oorzaak maar wie moet er in de ogen van de burger iets aan doen? Juist, Poetin.

[...]

Ik hoop absoluut van niet..

Het zal voor een groot deel liggen aan hoe gek Poetin en de hardliners om hem heen daadwerkelijk zijn. Vooralsnog spreken de daden van pak-m-beet het afgelopen jaar nu niet bepaald in zijn voordeel op dat gebied. Het lijkt een beetje op Midden-Oost dictatorschap wat hij uitoefent. Ongeacht welke fouten hij als bewindvoerder maakt, hij weet het elke keer op het Westen te schuiven. Hij controleert alle media en kan mensen dus doen geloven wat hij wil.

Vraag een willekeurige Rus nu wat het meest waarschijnlijk is:
A. Door Rusland gesteunde milities hebben het vliegtuig neergeschoten met Russisch materiaal
B. Het is een vooropgezet plan van de Verenigde Staten en Europa en de slachtoffers waren al overleden voor de crash.

Dikke kans dat B door meer Russen wordt geloofd dan A.

1984 in real-life, wat dat betreft.

[Verwijderd]

Hoppa! schreef op maandag 21 juli 2014 @ 14:46:
En het volk zal daar het Westen op aankijken als boosdoener...

Dus degenen die de sancties effectueren zijn niet de boosdoener?

En is Putin ze al niet een stapje voor door de recente BRICS overeenkomst om meer samen te gaan werken op economisch gebied.
Het lijkt er nu wel op dat het gelukt is om een wig tussen de EU en Rusland te slaan en dat EU economisch gezien ontvankelijker is geworden voor het TTIP verdrag.

[XanderDrake]

Hoppa! schreef op maandag 21 juli 2014 @ 14:46:
[...]


En het volk zal daar het Westen op aankijken als boosdoener, omdat het dusdanig geïndoctrineerd is dat Poetin voor 90% van het volk onschendbaar is. Die man is een held in zijn eigen land.

Als de economie van Rusland echt zo zwaar getroffen wordt dat het volk zich tegen Poetin keert, dan houd je hart maar vast. Dan zijn alle voormalige Sovjet staten met resources niet meer veilig en staan we op voet van oorlog.

Het enge is dus dat de Russen niets anders weten van de wereld dan de propaganda op hun TV. Dus Poetin zit eigenlijk in een spagaat: in eigen land is hij een held die het moederland redt en zijn onderdanen in het buitenland steunt, terwijl hij in het buitenland van Amerika tot Maleisië onder vuur ligt voor de steun aan dronken boeren met grootheidswaanzin en kalasjnikovs.

In eigen land heeft Poetin niets misdaan, het waren de Oekrainse fascisten en het kwaadaardige Westen die Rusland proberen uit te lokken. Het westen kan Rusland in recessie drukken en zelfs bankroet laten gaan door zijn acties in Oekraine, hoe moet hij dat dan uitleggen aan zijn door-media-bloeddorstig-gemaakte electoraat?

Of hij moet een toontje lager gaan zingen, of hij moet een oorlog beginnen vrees ik

[MrMonkE]

RoD schreef op maandag 21 juli 2014 @ 14:52:
duidelijk anti-Rusland is. Maargoed, wel weer een interessant plaatje? Opvallend veel brokstukken met dit patroon, maar misschien is dat wel gewoon iets dat gebruikelijk is bij een vliegtuigcrash.

Ik las dat er op de kop van de SA-11 raket een granaat zit die wanneer het dichtbij het toestel is ontploft en granaatscherven het vliegtuig vernietigen. Ik weet niet wat de straal van een dergelijke granaat is maar volgens andere websites is dat patroon wat je ziet de oorzaak van granaatscherven die de romp hebben doorboord.

[Cloud]

lanerios schreef op maandag 21 juli 2014 @ 14:54:
[...]

Serieus? Game over for putin? Waarom? Hij lacht zich nu gewoon kapot. Rusland is veel machtiger dan dit soort mensen denken.

Vergeet niet dat er maar één situatie is, waarin Rusland als winnaar uit dit alles komt. En dat is als Oekraïne zélf de schuldige blijkt te zijn. Want ook als de separatisten het waren zal Rusland een probleem hebben om ze a) nog te kunnen blijven steunen en b) eventuele bewezen steun uit het verleden moeilijk kunnen uitleggen. En laten we wel wezen, we weten vrijwel zeker dat Rusland de rebellen helpt.

[Hoppa!]

MrMonkE schreef op maandag 21 juli 2014 @ 14:57:
[...]


Ik las dat er op de kop van de SA-11 raket een granaat zit die wanneer het dichtbij het toestel is ontploft en granaatscherven het vliegtuig vernietigen. Ik weet niet wat de straal van een dergelijke granaat is maar volgens andere websites is dat patroon wat je ziet de oorzaak van granaatscherven die de romp hebben doorboord.

Klopt. Zo werken die krengen. Vlak voor impact exploderen ze om zoveel mogelijk schade aan te richten.

Anderzijds kan een andersoortige explosie ook voor scherven van het toestel zelf zorgen die dit soort schade aanrichten. Laten we vooral de forensische experts hierin volgen wanneer ze met een verhaal komen, want ik ga me aan dit soort wetenschap niet wagen.

[ijdod]

RoD schreef op maandag 21 juli 2014 @ 14:52:Gepost door iemand die duidelijk anti-Rusland is. Maargoed, wel weer een interessant plaatje? Opvallend veel brokstukken met dit patroon, maar misschien is dat wel gewoon iets dat gebruikelijk is bij een vliegtuigcrash.

Zoveel heb ik er nog niet gezien, met dit soort gatenkaas, maar allerlei scheurend en verwrongen metaal is gebruikelijk als je naar beeldmateriaal van andere crashes kijkt. Dit soort gaten zijn bijzonder.

[Morrar]

lanerios schreef op maandag 21 juli 2014 @ 14:54:
[...]


Serieus? Game over for putin? Waarom? Hij lacht zich nu gewoon kapot. Rusland is veel machtiger dan dit soort mensen denken.

Los van het feit dat ik het helemaal eens ben met de opmerking dat dit voor Poetin niet veel uitmaakt (toont hooguit dat het een raket was en dat wisten we al 99% zeker), vraag ik me wel af of de enorme angst voor Rusland nou zo terecht is.

Het land heeft weliswaar een groot maar ook behoorlijk slecht onderhouden leger. Ja het heeft nukes, maar dat lijkt me toch niet een reeele optie; zelfs op het hoogtepunt van de koude oorlog kwam het nog niet tot dreigen daarmee.

Belangrijkste probleem met Rusland is onze afhankelijkheid van het gas. Dat is een probleem, maar omgekeerd kan Rusland ook niet om de EU heen wat dat betreft. De vraag is daarnaast ook nog eens relatief laag, want zomer. Ook zit een groot deel van het Russische kapitaal in de EU (o.a. in vastgoed en belegingen), dus dat lijkt me een prima middel om druk mee te zetten.

Verder is de binnenlandse politiek van Rusland behoorlijk instabiel en de steun voor Poetin ook echt niet oneindig. Juist dit conflict, de home-wetgeving en de olympische spelen moesten de aandacht van die problemen verdoezelen. Tegelijkertijd is er een rijke elite die ontevreden is en bang is voor de schade van strengere sancties. Ook voor het gewone volk zullen die sancties een probleem kunnen worden, en dat is toch primair een probleem dat Poetin op zal moeten lossen.

Tot slot heeft Rusland niet heel veel bondgenoten die echt steun geven; China is de beste kandidaat, maar de banden tussen die twee landen zijn niet heel warm (voornamelijk ideologisch) en China wil het westen zeker niet voor het hoofd stoten.

Maar goed, tot zover mijn offtopic.

[ Voor 4% gewijzigd door Morrar op 21-07-2014 15:05 ]

[tweaker2010]

RoD schreef op maandag 21 juli 2014 @ 14:44:
[...]
Donetsk dus. Dat biedt geen enkel excuus voor de rebellen want die trein kan gewoon ergens anders heen. Ze hadden toch al beloofd de lichamen over te dragen? Die trein moet gewoon naar Charkov.

Volgens Nu.nl:

De onderzoekers hebben aan persbureau Reuters laten weten dat de trein maandag nog het station in Torez zal verlaten. Volgens premier Mark Rutte gaat de trein naar Charkov of Marioepol, zo zei hij maandag tijdens een briefing van de Tweede Kamer.

en het AD schrijft:

De trein gaat. We weten niet hoe laat en we kennen de bestemming niet. We hebben een belofte gekregen: 'vandaag gaat ie'', aldus de leider van het Nederlands team. 'Ik wil alleen dat de trein naar een plaats gaat waar we ons werk kunnen doen. Dat is in het belang van iedereen, vooral van de familie van de slachtoffers.'

Dus niemand weet nog precies waar die trein heen gaat. Marioepol wordt ook nog genoemd als bestemming.

[Hoppa!]

Verwijderd schreef op maandag 21 juli 2014 @ 14:56:
[...]

Dus degenen die de sancties effectueren zijn niet de boosdoener?
[...]
En is Putin ze al niet een stapje voor door de recente BRICS overeenkomst om meer samen te gaan werken op economisch gebied.
Het lijkt er nu wel op dat het gelukt is om een wig tussen de EU en Rusland te slaan en dat EU economisch gezien ontvankelijker is geworden voor het TTIP verdrag.

BRICS gaat de Russen niet helpen als er zware sancties komen. Wat de Russen ophalen uit Europa en de VS kunnen ze daarmee niet compenseren. Daarbij zullen de overige BRICS landen ook wel twee keer nadenken over hun steun als de EU en de VS zware sancties instellen.

[Morrar]

ijdod schreef op maandag 21 juli 2014 @ 15:00:
[...]


Zoveel heb ik er nog niet gezien, met dit soort gatenkaas, maar allerlei scheurend en verwrongen metaal is gebruikelijk als je naar beeldmateriaal van andere crashes kijkt. Dit soort gaten zijn bijzonder.

Geen expert, maar ik vind het ook een apart patroon. De redelijk regelmatige grootte en distributie van de gaten is opvallend. Daarnaast zie je bij veel gaten dat het inslagen lijken te zijn van buitenaf omdat het metaal naar binnen gekruld / gedeukt is.

[Hoppa!]

Morrar schreef op maandag 21 juli 2014 @ 15:01:
[...]


Los van het feit dat ik het helemaal eens ben met de opmerking dat dit voor Poetin niet veel uitmaakt (toont hooguit dat het een raket was en dat wisten we al 99% zeker), vraag ik me wel af of de enorme angst voor Rusland nou zo terecht is.

Het land heeft weliswaar een groot maar ook behoorlijk slecht onderhouden leger. Ja het heeft nukes, maar dat lijkt me toch niet een reeele optie; zelfs op het hoogtepunt van de koude oorlog kwam het nog niet tot dreigen daarmee.

Belangrijkste probleem met Rusland is onze afhankelijkheid van het gas. Dat is een probleem, maar omgekeerd kan Rusland ook niet om de EU heen wat dat betreft. De vraag is daarnaast ook nog eens relatief laag, want zomer.

Geen dreiging met nukes tijdens de koude oorlog? Misschien moet je je toch nog maar eens inlezen. De enige reden waarom het nooit tot WO3 is gekomen is juist de dreiging met nukes. Voor de wereldvrede zijn die atoombommen misschien wel de belangrijkste ontwikkeling ooit.

En het leger van de Russen is wel degelijk geavanceerder, groter en parater dan dat van de rest van Europa. Natuurlijk zullen ze niet heel Europa zomaar onder de voet lopen, maar een front in het oosten van Europa is zeker niet onmogelijk als het er op aan komt.

Verder is de binnenlandse politiek van Rusland behoorlijk instabiel en de steun voor Poetin ook echt niet oneindig. Juist dit conflict, de home-wetgeving en de olympische spelen moesten de aandacht van die problemen verdoezelen. Tegelijkertijd is er een rijke elite die ontevreden is en bang is voor de schade van strengere sancties. Ook voor het gewone volk zullen die sancties een probleem kunnen worden, en dat is toch primair een probleem dat Poetin op zal moeten lossen.

Tot slot heeft Rusland niet heel veel bondgenoten die echt steun geven; China is de beste kandidaat, maar de banden tussen die twee landen zijn niet heel warm (voornamelijk ideologisch) en China wil het westen zeker niet voor het hoofd stoten.

Maar goed, tot zover mijn offtopic.

Hier heb je wel een punt. Het zijn ook juist die rijken in Rusland die in spagaat zitten. Deels weten ze dat Poetin een verkeerd machtspelletje speelt en zijn volk verkeerd informeert. Voor het overige deel profiteren ze van zijn macht. Daar ligt mogelijk wel een sleutel naar een ander regime.

[Binnetie]

Twitter bericht: https://twitter.com/jmsar...91206884150743040/photo/1

Breaking: Russia shows air control pictures allegedly showing ukrainian fighter jet picking speed towards

Plaatje van de Russische radar: http://t.co/B24xaWGIIt

[ Voor 31% gewijzigd door Binnetie op 21-07-2014 15:11 ]

[Hoppa!]

Binnetie schreef op maandag 21 juli 2014 @ 15:10:
Plaatje van de Russische radar: http://t.co/B24xaWGIIt

[afbeelding]

En wat zien we hier?

A, het zou een Oekraïense straaljager zijn die richting de MH017 vliegt.

[ Voor 9% gewijzigd door Hoppa! op 21-07-2014 15:12 ]

[Bron]

Hoppa! schreef op maandag 21 juli 2014 @ 15:11:
[...]


En wat zien we hier?

A, het zou een Oekraïense straaljager zijn die richting de MH017 vliegt.

Breaking: Russia shows air control pictures allegedly showing ukrainian fighter jet picking speed towards #MH17 pic.twitter.com/B24xaWGIIt

Vraag me af waarom ze daar een foto van zouden maken

[ Voor 7% gewijzigd door Bron op 21-07-2014 15:12 ]

[User]

Morrar schreef op maandag 21 juli 2014 @ 15:09:
[...]


Daarnaast zie je bij veel gaten dat het inslagen lijken te zijn van buitenaf omdat het metaal naar binnen gekruld / gedeukt is.

Dat klopt omdat die raketten meestal op een afstandje van het doel ontploffen om door middel van scherfwerking zo veel mogelijk te beschadigen.

[Morrar]

Hoppa! schreef op maandag 21 juli 2014 @ 15:09:
[...]


Geen dreiging met nukes tijdens de koude oorlog? Misschien moet je je toch nog maar eens inlezen. De enige reden waarom het nooit tot WO3 is gekomen is juist de dreiging met nukes. Voor de wereldvrede zijn die atoombommen misschien wel de belangrijkste ontwikkeling ooit.

De Cuba-crisis zou ik de meest serieuze dreiging noemen, maar verder kwam het niet echt tot daadwerkelijke dreiging om die dingen daadwerkelijk in te zetten. Het was eerder een passieve dreiging dat ze er waren.

En het leger van de Russen is wel degelijk geavanceerder, groter en parater dan dat van de rest van Europa. Natuurlijk zullen ze niet heel Europa zomaar onder de voet lopen, maar een front in het oosten van Europa is zeker niet onmogelijk als het er op aan komt.

De VS zal de EU uiteraard steunen mocht het ooit zover komen (hypothetische situatie natuurlijk). Dan maken ze heel weinig kans lijkt me.

[...]

Hier heb je wel een punt. Het zijn ook juist die rijken in Rusland die in spagaat zitten. Deels weten ze dat Poetin een verkeerd machtspelletje speelt en zijn volk verkeerd informeert. Voor het overige deel profiteren ze van zijn macht. Daar ligt mogelijk wel een sleutel naar een ander regime.

Het volk krijgt de leiders waar het om vraagt zeggen ze wel. Of een opvolger verbetering brengt moeten we helaas nog maar zien...

User schreef op maandag 21 juli 2014 @ 15:12:
[...]
Dat klopt omdat die raketten meestal op een afstandje van het doel ontploffen om door middel van scherfwerking zo veel mogelijk te beschadigen.

Dat weet ik. Daarom noemde ik het ook; de vorm van de gaten kan aantonen dat het om scherven van een raket zou kunnen gaan, omdat ze inslagen van buitenaf lijken te zijn (terwijl je bij een interne explosie projectielen de andere kant op zou verwachten).

[ Voor 15% gewijzigd door Morrar op 21-07-2014 15:16 ]

[Rannasha]

Binnetie schreef op maandag 21 juli 2014 @ 15:10:
Twitter bericht: https://twitter.com/jmsar...91206884150743040/photo/1

[...]


Plaatje van de Russische radar: http://t.co/B24xaWGIIt

[afbeelding]

Ik zie niet wat dit moet aantonen. De koers van MH17 loopt in een totaal andere richting dan de koers van wat volgens de Russen een militair toestel zou moeten zijn.

Als dit een radar-plaatje is van een toestel van Oekraine dat MH17 onderschept, dan mogen de Oekrainers wel eens een lagere alcohol-limiet voor gevechtspiloten invoeren.

[Morrar]

Bron schreef op maandag 21 juli 2014 @ 15:12:
[...]


Breaking: Russia shows air control pictures allegedly showing ukrainian fighter jet picking speed towards #MH17 pic.twitter.com/B24xaWGIIt

Vraag me af waarom ze daar een foto van zouden maken

Heh de Russen kiezen dus voor de frontale aanval en ontkennen alles. Nou dat wordt dan bekvechten.

Ben wel benieuwd hoe ze de rest willen verklaren dan; verdachte gedrag rond de crash site, de post op VKontakte, etc.

[ Voor 12% gewijzigd door Morrar op 21-07-2014 15:20 ]

[RoD]

Moskou roept de Amerikaanse inlichtingendiensten op hun satellietbeelden van de door de Amerikanen waargenomen raketlancering te delen. (Reuters)

Dat lijkt me terecht. Ben hier zelf ook wel benieuwd naar.

Verder alleen nog maar leugens gehoord.

Morrar schreef op maandag 21 juli 2014 @ 15:18:
[...]


Heh de Russen kiezen dus voor de frontale aanval en ontkennen alles. Nou dat wordt dan bekvechten.

Dat wordt dinsdag sancties, vermoed ik zo. Zo niet, dan maakt de EU/VS zich wel ongeloofwaardig.

[ Voor 38% gewijzigd door RoD op 21-07-2014 15:19 ]

[w0utje89]

RoD schreef op maandag 21 juli 2014 @ 15:19:
[...]

Dat lijkt me terecht. Ben hier zelf ook wel benieuwd naar.

Verder alleen nog maar leugens gehoord.

[...]

Dat wordt dinsdag sancties, vermoed ik zo. Zo niet, dan maakt de EU/VS zich wel ongeloofwaardig.

en het grote bluf spel gaat beginnen!

[anandus]

Morrar schreef op maandag 21 juli 2014 @ 15:18:
[...]


Heh de Russen kiezen dus voor de frontale aanval en ontkennen alles. Nou dat wordt dan bekvechten.

Ben wel benieuwd hoe ze de rest willen verklaren dan; verdachte gedrag rond de crash site, de post op VKontakte, etc.

Is allemaal CIA.

[wontcachme]

Over de SU-25: Service ceiling: 7,000 m (22,960 ft) clean, 5,000 m (16,000 ft) with max weapons

Toch knap dan een vliegtuig op 10km hoogte te raken, die een andere richting op gaat.......

En ook dit: Russian Defense Ministry says did not detect any missiles launched near #MH17 flight path, asks U.S. to share satellite images

Hoe hard zullen zij op hun bek gaan als de VS nu met een foto komt

[ Voor 36% gewijzigd door wontcachme op 21-07-2014 15:22 ]

[MrMonkE]

Rannasha schreef op maandag 21 juli 2014 @ 15:18:
[...]


Ik zie niet wat dit moet aantonen. De koers van MH17 loopt in een totaal andere richting dan de koers van wat volgens de Russen een militair toestel zou moeten zijn.

Ik denk eerder dat ze gaan voor de 'raket werdt op fighter-jet geschoten die de civilian-flight al dan niet express heeft betrokken'.. De russen gaan daarin waarschijnlijk voor de express.

[Hoppa!]

Morrar schreef op maandag 21 juli 2014 @ 15:12:
[...]


De Cuba-crisis zou ik de meest serieuze dreiging noemen, maar verder kwam het niet echt tot daadwerkelijke dreiging om die dingen daadwerkelijk in te zetten. Het was eerder een passieve dreiging dat ze er waren.

Akkoord, ik doelde ook met name op de passieve dreiging.

De VS zal de EU uiteraard steunen mocht het ooit zover komen (hypothetische situatie natuurlijk). Dan maken ze heel weinig kans lijkt me.

Op vreemde bodem tegen een dusdanig sterk leger denk ik niet dat men er snel de handen aan zal branden. Vandaar inderdaad dat het hypothetisch zal blijven. Poetin is slim genoeg om het randje niet over te gaan.

Het volk krijgt de leiders waar het om vraagt zeggen ze wel. Of een opvolger verbetering brengt moeten we helaas nog maar zien...

Ook dat eerste is deels een cliché wat lang niet altijd klopt.

Morrar schreef op maandag 21 juli 2014 @ 15:18:
[...]


Heh de Russen kiezen dus voor de frontale aanval en ontkennen alles. Nou dat wordt dan bekvechten.

Volgens mij stellen de Russen legitieme vragen, als er inderdaad sprake is van een Oekraïense fighter binnen schootsafstand.

[RoD]

wontcachme schreef op maandag 21 juli 2014 @ 15:21:
Over de SU-25: Service ceiling: 7,000 m (22,960 ft) clean, 5,000 m (16,000 ft) with max weapons


Toch knap dan een vliegtuig op 10km hoogte te raken, die een andere richting op gaat.......

Dan vraag je je af, hadden ze dat niet vantevoren kunnen checken? Dit is dus gewoon feitelijk meteen te weerleggen.

[Sponz]

Wellicht dat een Su25 A2A kan afvuren die MH17 kon raken?
Waarschijnlijk gaan ze de resten van zo'n raket wel 'toevallig' vinden....

[NiGeLaToR]

Onderdeel van dit soort situaties is het verspreiden van zoveel mis- en disinformatie dat uiteindelijk *niets* meer plausibel (b)lijkt. Het wordt aangepast aan wat wel bekend is, scherfschade op vliegtuigpanelen gaat zo te zien bewijzen dat het vliegtuig van buitenaf is opgeblazen, dus dan zorg je er voor dat er 101 mogelijke manieren zijn waarop de raket het vliegtuig raakte. Gaat er niet om dat het onlogisch is, maar gaat erom dat het meest plausibele scenario niet het enige is.

[wontcachme]

Oekraine heeft ook 70 SU-27 met een maximum hoogte van 19km. Echter heb ik in het hele conflict nog niks gehoord over deze vliegtuigen. Alleen maar over SU-25

[MrMonkE]

Ik vind het jammer dat landen met de data, zoals VS. zo lang wachten met het uitbrengen.
Als ze dat gewoon onmiddelijk zouden doen zou iedereen het geloven maar hoe langer ze wachter des te meer tijd er is om er mee te rotzooien of zelfs helemaal te fabriceren en verliest het in elk geval deels zijn geloofwaardigheid.

[Streskip]

wontcachme schreef op maandag 21 juli 2014 @ 15:27:
Oekraine heeft ook 70 SU-27 met een maximum hoogte van 19km. Echter heb ik in het hele conflict nog niks gehoord over deze vliegtuigen. Alleen maar over SU-25

En dat terwijl die Su25 meer voor grondaanvallen is. Ding moest concurreren met de A10..

[anandus]

MrMonkE schreef op maandag 21 juli 2014 @ 15:27:
Ik vind het jammer dat landen met de data, zoals VS. zo lang wachten met het uitbrengen.
Als ze dat gewoon onmiddelijk zouden doen zou iedereen het geloven maar hoe langer ze wachter des te meer tijd er is om er mee te rotzooien of zelfs helemaal te fabriceren en verliest het in elk geval deels zijn geloofwaardigheid.

Waarom denk je dat ze de data publiekelijk zouden maken?
De VS wil zich, begrijpelijk, niet in de kaarten laten kijken wat zij wel en niet kunnen zien.

[XanderDrake]

MrMonkE schreef op maandag 21 juli 2014 @ 15:27:
Ik vind het jammer dat landen met de data, zoals VS. zo lang wachten met het uitbrengen.
Als ze dat gewoon onmiddelijk zouden doen zou iedereen het geloven maar hoe langer ze wachter des te meer tijd er is om er mee te rotzooien of zelfs helemaal te fabriceren en verliest het in elk geval deels zijn geloofwaardigheid.

Je kan toch altijd rotzooien met data en plaatjes? Volgens mij is de eerste reactie op elk bewijs voor of tegen: FAKE! Je zou es voor de grap RT of Al Jazeera moeten checken, man man man...

[Morrar]

MrMonkE schreef op maandag 21 juli 2014 @ 15:27:
Ik vind het jammer dat landen met de data, zoals VS. zo lang wachten met het uitbrengen.
Als ze dat gewoon onmiddelijk zouden doen zou iedereen het geloven maar hoe langer ze wachter des te meer tijd er is om er mee te rotzooien of zelfs total the fabriceren en verliest het in elk geval deels zijn geloofwaardigheid.

Tja de VS heeft geen haast; ze zijn geen partij en houden hun intel liever geheim. Ten eerste omdat de Russen zichzelf dan nog even voor gek kunnen zetten met allerlei wilde theorieën. Ten tweede omdat ze zich liever niet in de kaarten laten kijken en iedereen prijsgeven wat ze allemaal wel en niet kunnen opvangen. Zeker na het hele NSA debacle denk ik dat de VS zich wel even afzijdig probeert te houden qua spionage.

Daarnaast zullen de tegenstanders de VS nooit geloven zoals hierboven ook aangegeven. En dat is precies waar Rusland nu op aanstuurt; verdeel het speelveld in voorstanders en tegenstanders en niemand is meer objectief te noemen.

[ Voor 11% gewijzigd door Morrar op 21-07-2014 15:31 ]

[MrMonkE]

anandus schreef op maandag 21 juli 2014 @ 15:29:
[...]

Waarom denk je dat ze de data publiekelijk zouden maken?
De VS wil zich, begrijpelijk, niet in de kaarten laten kijken wat zij wel en niet kunnen zien.

Ik denk dat niet.

[corset]

XanderDrake schreef op maandag 21 juli 2014 @ 15:30:
[...]

Je kan toch altijd rotzooien met data en plaatjes? Volgens mij is de eerste reactie op elk bewijs voor of tegen: FAKE! Je zou es voor de grap RT of Al Jazeera moeten checken, man man man...

Al jazeera? Die zender die ik vaak genoeg kijk omdat het met sommige (aka de meeste midden oosten) situaties 100x beter en feitelijker is dan de gehele US berichtgeving?

[RoD]

wontcachme schreef op maandag 21 juli 2014 @ 15:27:
Oekraine heeft ook 70 SU-27 met een maximum hoogte van 19km. Echter heb ik in het hele conflict nog niks gehoord over deze vliegtuigen. Alleen maar over SU-25

Als ik het goed begrijp sprak Rusland ook over een SU-25, die zij gedetecteerd zouden hebben. De SU-27 hebben ze niet genoemd. Niet dat dat het geloofwaardiger zou maken, maar dit kunnen we dus meteen afschrijven als een leugen.

[anandus]

lanerios schreef op maandag 21 juli 2014 @ 15:31:
[...]


Al jazeera? Die zender die ik vaak genoeg kijk omdat het met sommige (aka de meeste midden oosten) situaties 100x beter en feitelijker is dan de gehele US berichtgeving?

offtopic:
Inderdaad, Al-Jazeera is een van de betere nieuwszenders, imho.
Misschien bedoelt-ie Al-Arabiya, dat is al wat gekleurder, al valt het daar ook wel mee.

[MrMonkE]

wontcachme schreef op maandag 21 juli 2014 @ 15:27:
Oekraine heeft ook 70 SU-27 met een maximum hoogte van 19km. Echter heb ik in het hele conflict nog niks gehoord over deze vliegtuigen. Alleen maar over SU-25

" insurgents claimed to have downed several other military and transport aircrafts, including at least seven Su-25 attack jets, three Su-24 attackers, one Su-27 fighter jet, an Il-76 military transport aircraft, and at least 17 Mi-8 and Mi-24 military helicopters."

^{bron: http://www.themoscowtimes...nian-aircraft/503588.html}

[Morrar]

lanerios schreef op maandag 21 juli 2014 @ 15:31:
[...]


Al jazeera? Die zender die ik vaak genoeg kijk omdat het met sommige (aka de meeste midden oosten) situaties 100x beter en feitelijker is dan de gehele US berichtgeving?

Als je de waarheid wilt weten, moet je altijd kijken naar belangen. Iedereen heeft belangen, en niemand is vrij van een agenda. Overheden natuurlijk sowieso, maar ook nieuwsmedia komen daar niet onderuit. Soms staan ze onder toezicht van een staat of worden ze daardoor gefinancieerd. Of ze brengen datgene wat hun publiek het liefste wil horen, wat ook gekleurd kan zijn.

Kortom geen enkele bron is betrouwbaar op zichzelf, maar de combinatie kan je wel verder helpen. Daarnaast zijn er gewoon zaken die je wel feitelijk kunt checken en als die al niet kloppen zegt dat ook wel wat over de bron...

[Deveon]

Morrar schreef op maandag 21 juli 2014 @ 15:18:
[...]


Heh de Russen kiezen dus voor de frontale aanval en ontkennen alles. Nou dat wordt dan bekvechten.

Ben wel benieuwd hoe ze de rest willen verklaren dan; verdachte gedrag rond de crash site, de post op VKontakte, etc.

Stel dát het niet de Russen of separatisten niet waren: Wat is dan logischer?
1) A.u.b. vijand, hier heb je alles waarmee wij onze onschuld zouden kunnen bewijzen
2) Wij zoeken dit eerst zelf uit

RoD schreef op maandag 21 juli 2014 @ 15:32:
[...]

Als ik het goed begrijp sprak Rusland ook over een SU-25, die zij gedetecteerd zouden hebben. De SU-27 hebben ze niet genoemd. Niet dat dat het geloofwaardiger zou maken, maar dit kunnen we dus meteen afschrijven als een leugen.

Dat zou wel een erg stomme leugen zijn. Ze maken die vliegtuigen tenslotte zelf.

[Hoppa!]

MrMonkE schreef op maandag 21 juli 2014 @ 15:31:
[...]


Ik denk dat niet.

Ik weet op dat vlak niet wat ik moet denken. Ik vind wel dat hij die iets stelt, ook met het bewijs moet komen. Als de VS stellen bewijs te hebben, dan moeten ze dat ook openbaar maken. Anders maken ze zichzelf ongeloofwaardig en werkt een dergelijke stelling alleen contraproductief.

[cmndr_adama]

Van Interfax:

July 21, 2014 17:09


Russian Defense Ministry again asks why Ukrainian Buk-M1 systems were deployed near Donetsk
MOSCOW. July 21 (Interfax-AVN) - The day the Malaysian airliner crashed, the Ukrainian forces deployed an air defense group of three or four Buk-M1 missile batteries near Donetsk, Lt. Gen. Andrei Kartapolov, head of the Russian General Staff's Main Operations Department, told reporters on Monday.

"These surface-to-air systems are capable of hitting targets at a distance of up to 35 kilometers at an altitude of 22 kilometers. For what purpose and against whom were these missile systems deployed? As is known, the militia has no aviation," he said.


En verder:

* RUSSIAN DEFENSE MINISTRY SAYS AGAIN RUSSIA DID NOT SUPPLY MILITIA IN EASTERN UKRAINE WITH BUK SYSTEMS
* RUSSIAN DEFENSE MINISTRY SAYS INTERNET IMAGES ALLEGEDLY SHOWING BUK MISSILE SYSTEM MOVING TOWARDS RUSSIA A FAKE
* RUSSIAN DEFENSE MINISTRY: THE MOMENT BOEING CRASHED, U.S. SATELLITE FLEW OVER THIS AREA, MOSCOW ASKS TO RELEASE DATA OF SATELLITE PICS
* THE DAY BOEING CRASH OCCURRED UKRAINIAN BUK MISSILE BATTERY WAS REDEPLOYED TOWARDS DONETSK TO AN AREA WHERE MILITIA IS BASED - RUSIAN DEFENSE MINISTRY
* RUSSIAN GENERAL STAFF HAS SPACE IMAGES OF SECTORS OF UKRAINIAN FORCES' POSITIONS IN SOUTHEASTERN UKRAINE, INCLUDING BUK MISSILE LUNCH SITES 8 KILOMETERS FROM LUHANSK - RUSSIAN DEFENSE MINISTRY
* AFTER PASSING DONETSK, MALAYSIAN BOEING STRAYED 14 KM NORTH - RUSSIAN DEFENSE MINISTRY

Excuses voor caps, snelle copy / paste van de Interfax headlines.

[Player1S]

cmndr_adama schreef op maandag 21 juli 2014 @ 15:36:
Van Interfax:

July 21, 2014 17:09


Russian Defense Ministry again asks why Ukrainian Buk-M1 systems were deployed near Donetsk
MOSCOW. July 21 (Interfax-AVN) - The day the Malaysian airliner crashed, the Ukrainian forces deployed an air defense group of three or four Buk-M1 missile batteries near Donetsk, Lt. Gen. Andrei Kartapolov, head of the Russian General Staff's Main Operations Department, told reporters on Monday.

"These surface-to-air systems are capable of hitting targets at a distance of up to 35 kilometers at an altitude of 22 kilometers. For what purpose and against whom were these missile systems deployed? As is known, the militia has no aviation," he said.

huh...en ik lees net op nu.nl dat ze geen aanwijzingen hebben van raket lanceringen
Ze beginnen zichzelf aardig tegen te spreken lijkt het.

[Morrar]

Deveon schreef op maandag 21 juli 2014 @ 15:36:
[...]

Stel dát het niet de Russen of separatisten niet waren: Wat is dan logischer?
1) A.u.b. vijand, hier heb je alles waarmee wij onze onschuld zouden kunnen bewijzen
2) Wij zoeken dit eerst zelf uit

Of 3: Laat zo snel mogelijk onafhankelijke onderzoekers van de OVSE toe... Maar die schoten ze bijna weg bij de wrakstukken.

[Verwijderd]

Hoppa! schreef op maandag 21 juli 2014 @ 15:36:
[...]


Ik weet op dat vlak niet wat ik moet denken. Ik vind wel dat hij die iets stelt, ook met het bewijs moet komen. Als de VS stellen bewijs te hebben, dan moeten ze dat ook openbaar maken. Anders maken ze zichzelf ongeloofwaardig en werkt een dergelijke stelling alleen contraproductief.

De VS vindt vast dat de enkele statement dat zij beschikken over overweldigend bewijs genoeg is voor hun bondgenoten. De VS is namelijk betrouwbaar.

[RoD]

Verwijderd schreef op maandag 21 juli 2014 @ 15:38:
[...]

De VS vindt vast dat de enkele statement dat zij beschikken over overweldigend bewijs genoeg is voor hun bondgenoten. De VS is namelijk betrouwbaar.

Info wordt achter de schermen vast wel gedeeld. Nederland zal toch ook hard bewijs willen voordat straks daadwerkelijk met de beschuldigende vinger naar de separatisten/Rusland wordt gewezen.

Expert: Pic of shrapnel damage to #MH17 cargo bay suggests missile.Analysts can find where made @guardian @TomCoghlan pic.twitter.com/AKoApE14XL

— Alec Luhn (@ASLuhn) July 21, 2014

Ik weet niet om welke expert het gaat, maar interessant. Zelfde soort plaatje als degenen die al eerder zijn gepost. Hopelijk kunnen deze brokstukken worden versleept naar een onderzoekslab.

[MrMonkE]

L1nt schreef op maandag 21 juli 2014 @ 15:37:
[...]


huh...en ik lees net op nu.nl dat ze geen aanwijzingen hebben van raket lanceringen
Ze beginnen zichzelf aardig tegen te spreken lijkt het.

Hebben ze eerder gezegd het wel gezien te hebben?
(Ik ben het zo onderhand allemaal door de war aan het halen)

[IJzerlijm]

De Russische propaganda is een beetje stuurloos als ze tegelijkertijd claimen dat het een Oekraiens Buk was en een straaljager.

[RoD]

IJzerlijm schreef op maandag 21 juli 2014 @ 15:40:
De Russische propaganda is een beetje stuurloos als ze tegelijkertijd claimen dat het een Oekraiens Buk was en een straaljager die niet op die hoogte kan vliegen.

FTFY

[Hoppa!]

MrMonkE schreef op maandag 21 juli 2014 @ 15:39:
[...]


Hebben ze eerder gezegd het wel gezien te hebben?
(Ik ben het zo onderhand allemaal door de war aan het halen)

Kijk. De Russen hebben hun doel bij jou al bereikt. Zo veel mogelijk desinformatie verspreiden zodat door de bomen het bos niet meer gezien wordt.

[Morrar]

IJzerlijm schreef op maandag 21 juli 2014 @ 15:40:
De Russische propaganda is een beetje stuurloos als ze tegelijkertijd claimen dat het een Oekraiens Buk was en een straaljager.

Ze vragen toch alleen maar om te verklaren waarom die jager daar vloog? Jij maakt ervan dat ie geschoten zou hebben. Dat zouden de Russen natuurlijk nooit hebben willen insinueren

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 21 juli 2014 @ 15:38:
[...]

De VS vindt vast dat de enkele statement dat zij beschikken over overweldigend bewijs genoeg is voor hun bondgenoten. De VS is namelijk betrouwbaar.

Net zoals we (lees: het westen) de Irak oorlog in zijn gepraat door die o zo betrouwbare bronnen van de CIA....(weapons of mass destruction).
Of zijn we dat vergeten.

Niemand is te vertrouwen volgens mij. Rusland heeft bewijs, maar is daar onduidelijk in. Amerika zegt bewijs te hebben geeft dit alleen niet vrij. Misschien omdat ze weer foto's moeten bewerken.

Het zijn 2 grootmachten die over de rug van 300 overleden passagiers een hoog politiek spel spelen.

[cmndr_adama]

MrMonkE schreef op maandag 21 juli 2014 @ 15:39:
[...]


Hebben ze eerder gezegd het wel gezien te hebben?
(Ik ben het zo onderhand allemaal door de war aan het halen)

Niet letterlijk, volgens mij zeiden ze eerder dat ze signalen opgepikt hadden van een tracking radar van een Oekraïnse BUK, niet een daadwerkelijke lancering.

[Player1S]

MrMonkE schreef op maandag 21 juli 2014 @ 15:39:
[...]


Hebben ze eerder gezegd het wel gezien te hebben?
(Ik ben het zo onderhand allemaal door de war aan het halen)

Ze hebben geen raketlancering geconstateerd. Willen informatie over straaljager vlakbij MH17 en willen uitleg over BUK installatie bij Donetz (welke AFAIK onder rebellen bewind staat/stond at the time being)

[ijdod]

Strict genomen zeggen de Russen ook alleen dat ze zelf geen gelanceerde raket hebben waargenomen, niet dat er 'dus' geen raket geweest is.

[Raven]

Peter Vandermeersch, hoofdredacteur van NRC Handelsblad, twittert:

quote: @pvdmeersch

Opmerkelijk: Rijksoverheid publiceert morgen in krant advertentie met eerbetoon aan de 298 slachtoffers van #MH17

Met een foto van de passagierslijst bij bovenstaand bericht.

[ Voor 19% gewijzigd door Raven op 21-07-2014 15:44 ]

[MrMonkE]

Hoppa! schreef op maandag 21 juli 2014 @ 15:41:
[...]


Kijk. De Russen hebben hun doel bij jou al bereikt. Zo veel mogelijk desinformatie verspreiden zodat door de bomen het bos niet meer gezien wordt.

Ja, met als resultaat dat ik zo iets heb van doe dan Ukraine en Rusland allebei maar van de planeet af boycotten.

[maratropa]

Volgens mij spreken ze zich nog niet tegen. Ze vragen zich alleen af wat desbetreffende eenheden op bepaalde plekken deden. (ze insinueren natuurlijk wel vanalles)

Daarbij, er bestaan genoeg long range A2A missiles toch? Theoretisch zou je wel iets aan een SU 25 kunnen hangen,.

[MrMonkE]

maratropa schreef op maandag 21 juli 2014 @ 15:44:
Volgens mij spreken ze zich nog niet tegen. Ze vragen zich alleen af wat desbetreffende eenheden op bepaalde plekken deden. (ze insinueren natuurlijk wel vanalles)

Daarbij, er bestaan genoeg long range A2A missiles toch? Theoretisch zou je wel iets aan een SU 25 kunnen hangen,.

Zelfs een SA-11?

[RoD]

maratropa schreef op maandag 21 juli 2014 @ 15:44:
Volgens mij spreken ze zich nog niet tegen. Ze vragen zich alleen af wat desbetreffende eenheden op bepaalde plekken deden. (ze insinueren natuurlijk wel vanalles)

Daarbij, er bestaan genoeg long range A2A missiles toch? Theoretisch zou je wel iets aan een SU 25 kunnen hangen,.

Allicht, maar Rusland claimde dat de SU-25 op dezelfde hoogte als MH17 vloog.

[ijdod]

Het hoofd van het Nederlandse forensische team dat maandag de rampplek in Oekraïne bezocht, is vol lof over de Oekraïners die de lichamen van honderden slachtoffers van de vliegramp hebben geborgen. Ze deden een "hell of a job", aldus Peter van Vliet.

Volgens Van Vliet, die samen met twee anderen de eerste internationale expert ter plekke was, is het nu topprioriteit om de lichamen op een plek te krijgen waar ze kunnen worden geïdentificeerd. Tegen de achtergrond van verhalen dat sommige lichamen zijn beroofd en nooit op een goede manier zijn beschermd terwijl ze dagenlang in de zon lagen, toonde Van Vliet bewondering voor de bergingswerkers.

"Ik ben zeer onder de indruk over het werk dat hier is gedaan", zei hij na een inspectie van de rampplek. (ANP)

[Hoppa!]

Verwijderd schreef op maandag 21 juli 2014 @ 15:42:
[...]


Net zoals we (lees: het westen) de Irak oorlog in zijn gepraat door die o zo betrouwbare bronnen van de CIA....(weapons of mass destruction).
Of zijn we dat vergeten.

Ach, je kunt nu eenmaal niet zien of er in een tankwagen melk of mosterdgas zit, toch?

Niemand is te vertrouwen volgens mij. Rusland heeft bewijs, maar is daar onduidelijk in. Amerika zegt bewijs te hebben geeft dit alleen niet vrij. Misschien omdat ze weer foto's moeten bewerken.

Het zijn 2 grootmachten die over de rug van 300 overleden passagiers een hoog politiek spel spelen.

QFT. Maar dat is niks nieuws. Geopolitiek gezien zijn burgerslachtoffers natuurlijk niet zo boeiend. Men doet allemaal alsof het heel erg is, maar het is gewoon een pionnetje in het grote spel. In Israël vallen wekelijks 300 slachtoffers en daar wordt ook niet op gereageerd.

Het is droevig maar waar, buiten de Nederlandse politiek zal er geen politicus zijn die echt interesse heeft in waarheidsvinding.

[RoD]

ijdod schreef op maandag 21 juli 2014 @ 15:45:
[...]

Waar is hij precies van onder de indruk dan? Voor zover ik heb gezien zijn de lichamen gewoon van de rampplek afgedragen en in een trein gestopt. Dat mag ook wel, na vier dagen.

Hoppa! schreef op maandag 21 juli 2014 @ 15:45:
QFT. Maar dat is niks nieuws. Geopolitiek gezien zijn burgerslachtoffers natuurlijk niet zo boeiend. Men doet allemaal alsof het heel erg is, maar het is gewoon een pionnetje in het grote spel. In Israël vallen wekelijks 300 slachtoffers en daar wordt ook niet op gereageerd.

Het is droevig maar waar, buiten de Nederlandse politiek zal er geen politicus zijn die echt interesse heeft in waarheidsvinding.

Klopt. In de komende dagen zullen er waarschijnlijk in de omgeving van de rampplek weer net zoveel slachtoffers vallen als bij MH17, zonder dat daar verdere interesse voor bestaat.

[ Voor 54% gewijzigd door RoD op 21-07-2014 15:48 ]

[Morrar]

Van: http://www.nu.nl/vliegram...liegramp-in-oekraine.html

Mocht er inderdaad een militair toestel in de nabijheid van vlucht MH17 hebben gevlogen, dan zou dat eventueel kunnen blijken uit de gegevens op de zwarte dozen op het toestel van Malaysia Airlines. Deze zouden in handen zijn van de separatisten, die naar eigen zeggen bereid zijn de zwarte dozen over te dragen aan internationale onderzoekers.

Nog op de dag van de crash meldde Oekraïne dat het geen militaire vliegtuigen in de lucht had in het gebied waar vlucht MH17 neerstortte. Volgens Rusland tonen radarbeelden aan dat dat niet klopt. Het militaire toestel was volgens hen een Oekraïense Sukhoi Su-25.

Worden die dozen toch nog belangrijker dan gedacht... Maar hoe betrouwbaar zijn ze nog?

RoD schreef op maandag 21 juli 2014 @ 15:47:
[...]

Waar is hij precies van onder de indruk dan? Voor zover ik heb gezien zijn de lichamen gewoon van de rampplek afgedragen en in een trein gestopt. Dat mag ook wel, na vier dagen.

Die bergers hebben niets met de rebellen te maken he. Dat zijn deels vrijwilligers en deels lokale hulpdiensten. Ik geloof best dat die een berg werk verzet hebben om ruim 250 slachtoffers te bergen op een enigszins ordentelijke manier. Zeker gezien de omstandigheden (oorlogsgebied, temperatuur) en de staat waarin de lichamen zich bevonden. Ik denk dat de hulpdiensten van menig plattelandsgemeente daar moeite mee zou hebben.

[ Voor 40% gewijzigd door Morrar op 21-07-2014 15:53 ]