Malaysia Airlines vlucht MH17 - de nasleep

[Freee!!]

Bacchus schreef op maandag 21 juli 2014 @ 08:45:
[...]
Meeste zijn inderdaad met MANPADS meergehaald (Stinger/RPG ofzo dus) en dus van veel lagere vlieghoogtes. Zelfs de An-24 die eerder door een Buk was neergehaald vloog lager, rond FL250.

Dat is 7,62 KM, al behoorlijk hoog voor MANPAD.

[artificial_sun]

Die was dan ook door een Buk neergehaald.


Wat ik eigenlijk een probleem vind momenteel, is dat Rutte aan Putin vraagt om vanalles te doen in de Oekraine. Dit geeft Putin toch een vrijbrief om met zijn leger de Oekraine binnen te trekken ("hoi, we bezetten even heel de oostkant van het land, dan kan de EU hier veilg onderzoek doen") om vervolgens nooit meer weg te gaan.

[ Voor 80% gewijzigd door artificial_sun op 21-07-2014 09:02 ]

[wontcachme]

Freee!! schreef op maandag 21 juli 2014 @ 08:53:
[...]

Dat is 7,62 KM, al behoorlijk hoog voor MANPAD.

Dat was vermoedelijk via een SAM. Oekraine dacht dat het vanuit Rusland kwam.

[XanderDrake]

Verwijderd schreef op maandag 21 juli 2014 @ 08:48:
[...]


Daar ben ik het mee eens, maar in die dorpen waar de rebellen aan het vechten zijn liggen de dode burgers inmiddels ook op straat... ik kan me voorstellen dat ze denken dat die europeanen behoorlijk arrogant bezig zijn. Verwachten dat de rebellen in een oorlogsgebied met gevaar voor eigen leven tussendoor even een koeltrein met lichamen gaan bewaken...
Ik denk zelf zo niet, maar ik kan het me zo voorstellen...

Ze hoeven helemaal niets te bewaken, laat dat ding naar Kiev rijden en we zijn er klaar mee.

Ik vind het hartverscheurend dat de zielloze lichamen van 'onze' geliefden worden gebruikt als politiek punt door een stel zatte boeren met kalasjnikovs die een door een veld zonnebloemen lopen te bazuinen.
Het voelt aan alsof ze iets te verstoppen hebben, zeker als je kijkt hoe het zit met de zwarte dozen.
Naast het feit dat ze waarschijnlijk de schuldig zijn aan deze tragedie, zijn ze ondertussen alle goodwill kwijt. Ik heb een goed artikel gelezen op de VK website dat militair ingrijpen zeer onhandig zal zijn.

Ik zeg, Rusland isoleren. Dit is hét resultaat van hun manupilatie, warmongering en propaganda. Poetin heeft een monster gecreëerd, en elke dag dat hij niet in staat is om die koeltrein ergens te krijgen is een dag waarin dat hij laat blijken dit monster niet in de hand te hebben. Gaskraan dicht, Russische bedrijven en banken blokkeren. Het kost ons wat, maar Poetin altijd nog meer als iedereen in het Westen (nu incluus Australie) het doet.

[Kain_niaK]

Modbreak:

LEES DE TOPICWARNING. Geen oorlogsgewauwel a.u.b.

[ Voor 111% gewijzigd door Mx. Alba op 21-07-2014 09:13 ]

[YellowCube]

artificial_sun schreef op maandag 21 juli 2014 @ 08:58:
Die was dan ook door een Buk neergehaald.


Wat ik eigenlijk een probleem vind momenteel, is dat Rutte aan Putin vraagt om vanalles te doen in de Oekraine. Dit geeft Putin toch een vrijbrief om met zijn leger de Oekraine binnen te trekken ("hoi, we bezetten even heel de oostkant van het land, dan kan de EU hier veilg onderzoek doen") om vervolgens nooit meer weg te gaan.

Rutte vraagt Poetin z'n invloed aan te wenden.
Waarmee hij doelt op het beïnvloeden van de separatisten die daar zitten. Niet om de Oekraine binnen te trekken.

[Verwijderd]

Don't feed the trolls!

[ Voor 97% gewijzigd door Mx. Alba op 21-07-2014 09:15 ]

[Verwijderd]

Er is een video van het neerhalen van die An-26 op 14 juli 2014:
YouTube: В Луганской области сбит самолет Ан-26 ВВС Украины.14.07.14
Het onderschrift even vertaald met Google translate:

At this time, conducted search and rescue operation in a particular region of Luhansk region.
AN-26 aircraft was shot down, carrying flight at an altitude of 6200 m
After the plane dropped a load in the area Krasnodona thereon rocket was fired, allegedly, from the territory of the Russian Federation.
Available weapons allow terrorists to shoot down air assets at a height of not more than 4 thousand sq. At the same time, as reported, the plane was shot down at a much higher altitude.
The crew, consisting of 5 people, managed to eject.

News Release
http://goo.gl/Ov98hg
Like subscribe and place!
VC http://vk.com/club71742136

[Viper®]

MAX3400 schreef op maandag 21 juli 2014 @ 08:40:
Over wapens gesproken; had iemand het artikel op http://925.nl/archief/201...-de-groeten-van-de-zuidas gelezen?

Persoonlijk vind ik het heel stuitend dat de mogelijke leverancier/groot-grutter van de wapensystemen die waarschijnlijk zijn ingezet tegen MH17, gewoon in Amsterdam zit en hierdoor kan genieten van de fijne belastingvoorzieningen die NL aan buitenlandse entiteiten schenkt.

Zo naief ben je toch niet ?

Dit is hetzelfde als boos worden op BMW als iemand een aanrijding veroorzaakt. In een perfecte wereld zouden we geen wapens nodig moeten hebben, maar de mens is nou eenmaal een domme homosapien in tegenstelling tot wat je zou verwachten na onze ontwikkeling.

[voske]

Inmiddels zijn drie mensen van het Landelijk Team Forensische Opsporing aangekomen in Donetsk aldus Reuters:

Three members of a Dutch Disaster Victims Identification team arrived in the eastern Ukrainian city of Donetsk on Monday, the first international investigators to reach rebel-held territory since the airliner crashed last week.

They declined to give any details of their plans but a representative for the rebels in the Donetsk region said rebel leaders were prepared to meet and assist them in reaching the site or the refrigerated train where some bodies are being kept.

Sergei Kavtaradze, an official of the self-proclaimed Donetsk People's Republic, said the rebels would take advice from the international experts as to where to send the train.

"We are waiting for the experts to come and decide," he told Reuters.

(...)

A source at the OSCE said the Dutch experts would go to the town of Torez to check the bodies in refrigerated wagons.

Maar eens kijken wat hier uit komt.

[ Voor 6% gewijzigd door voske op 21-07-2014 09:16 ]

[Bacchus]

XanderDrake schreef op maandag 21 juli 2014 @ 08:58:
[...]

Ze hoeven helemaal niets te bewaken, laat dat ding naar Kiev rijden en we zijn er klaar mee.

Ik vind het hartverscheurend dat de zielloze lichamen van 'onze' geliefden worden gebruikt als politiek punt door een stel zatte boeren met kalasjnikovs die een door een veld zonnebloemen lopen te bazuinen.
Het voelt aan alsof ze iets te verstoppen hebben, zeker als je kijkt hoe het zit met de zwarte dozen.[...]

Mijn indruk is niet dat ze als politiek wisselgeld gebruikt worden maar dat er gewoon een gebrek aan organisatie is. Die rebellen-"regering" heeft helemaal geen plan of organisatie voor grote calamiteiten. Ze proberen er ad-hoc gewoon het beste van te maken. Daarbij zijn Russische normen en waarden wat anders dan die hier in West-Europa en schotelen onze media een erg eenzijdig en gekleurd beeld voor.

[XanderDrake]

Bacchus schreef op maandag 21 juli 2014 @ 09:16:
[...]

Mijn indruk is niet dat ze als politiek wisselgeld gebruikt worden maar dat er gewoon een gebrek aan organisatie is. Die rebellen-"regering" heeft helemaal geen plan of organisatie voor grote calamiteiten. Ze proberen er ad-hoc gewoon het beste van te maken. Daarbij zijn Russische normen en waarden wat anders dan die hier in West-Europa en schotelen onze media een erg eenzijdig en gekleurd beeld voor.

Als dat zo is: ze hebben die koeltrein geregeld en al op de juiste locatie gekregen voor het opslaan van de lichamen (wat ik trouwens een positief punt vind), waarom laten ze hem niet gewoon doorrollen naar ergens anders?

Wat ik denk is dat ze graag willen afdwingen dat het leger van Oekraine niet verder hun terug duwt. Een staak-het-vuren zodat ze hun wonden kunnen likken. Begrijpelijk voor hun, maar heeft niets te maken met de families en vrienden die hier nu horen dat hun geliefden als zakken vlees met botten ergens in een trein liggen te koken...

[Player1S]

XanderDrake schreef op maandag 21 juli 2014 @ 09:22:
[...]

Als dat zo is: ze hebben die koeltrein geregeld en al op de juiste locatie gekregen voor het opslaan van de lichamen (wat ik trouwens een positief punt vind), waarom laten ze hem niet gewoon doorrollen naar ergens anders?

Wat ik denk is dat ze graag willen afdwingen dat het leger van Oekraine niet verder hun terug duwt. Een staak-het-vuren zodat ze hun wonden kunnen likken. Begrijpelijk voor hun, maar heeft niets te maken met de families en vrienden die hier nu horen dat hun geliefden als zakken vlees met botten ergens in een trein liggen te kijken.

Door het neerschieten van MH17 hebben de rebellen hun hand overspeelt. Rusland weet eventjes niet zo goed wat ze er mee aan moeten en laten ze waarschijnlijk vallen. De opstand zal dus de kop in gedrukt gaan worden de komende maanden.
Een kat in het nauw....

[Bacchus]

XanderDrake schreef op maandag 21 juli 2014 @ 09:22:
[...]

Als dat zo is: ze hebben die koeltrein geregeld en al op de juiste locatie gekregen voor het opslaan van de lichamen (wat ik trouwens een positief punt vind), waarom laten ze hem niet gewoon doorrollen naar ergens anders?

Omdat nog niet alle lichamen geborgen zijn. Of mogen de overige 50 gewoon in het veld blijven liggen om weg te rotten van jou?

[da_PSI]

Bacchus schreef op maandag 21 juli 2014 @ 09:26:
[...]

Omdat nog niet alle lichamen geborgen zijn. Of mogen de overige 50 gewoon in het veld blijven liggen om weg te rotten van jou?

Er zou een tweede train komen... Het is naar mijn mening beter om "alvast" de overledenen te verplaatsen zodat er sectie op gepleegd kan worden. De andere overledenen komen met de volgende trein.

[voske]

Maar dan moet je wel weten waar de trein naartoe moet. Je zou uit de media de indruk kunnen krijgen dat men in het oosten van Oekraïne niet wist waar de trein heen moest.

[Kain_niaK]

Over moderatie kan niet worden gecorrespondeerd in het topic. Gebruik daarvoor het terugkoppelingstopic of DM.

[ Voor 78% gewijzigd door Mx. Alba op 21-07-2014 09:48 ]

[XanderDrake]

Bacchus schreef op maandag 21 juli 2014 @ 09:26:
[...]

Omdat nog niet alle lichamen geborgen zijn. Of mogen de overige 50 gewoon in het veld blijven liggen om weg te rotten van jou?

Ik dacht te lezen dat de trein vol zat. En tevens niet meer op de locatie van de ramp, maar 15km verderop ergens bij een stationnetje. Een tweede trein is ook al geregeld.

Klinkt helemaal niet als een ongeorganiseerd verhaal toch? Blijkbaar is het heul moeilijk om die trein naar Kiev te krijgen

EDIT blijkbaar is de plek waar de trein moet zijn: Charkov :

Nederlandse experts hebben ondertussen een coördinatiecentrum opgezet in de Oekraïense stad Charkov. De experts hopen dat de trein zo spoedig mogelijk vertrekt naar de stad. Charkov staat onder controle van Oekraïense autoriteiten.

[ Voor 18% gewijzigd door XanderDrake op 21-07-2014 09:55 ]

[Xepos]

XanderDrake schreef op maandag 21 juli 2014 @ 09:51:
[...]

Ik dacht te lezen dat de trein vol zat. En tevens niet meer op de locatie van de ramp, maar 15km verderop ergens bij een stationnetje. Een tweede trein is ook al geregeld.

Klinkt helemaal niet als een ongeorganiseerd verhaal toch? Blijkbaar is het heul moeilijk om die trein naar Kiev te krijgen

De trein is altijd al 15km van de crash site af omdat dat het dichtstbijzijnde station is.
Geloof je dat elke kilometer van het land gedekt is door treinsporen? Zelfs in een dichtbevolkt land als Nederland is dat niet mogelijk.

[artificial_sun]

En daarbij is het natuurlijk beter (voor de seperatisten) om de koeltrein over te dragen aan de internationale gemeenschap (dus alles niet Russisch of Oekrainsch) zodat we kunnen zien dat ze het zo slecht nog niet doen. En dat ze in de Oekraine niet kunnen roepen dat het geweteloze beesten zijn in het oosten.

[Nitai]

KopjeThee schreef op maandag 21 juli 2014 @ 08:11:
[...]

Daar heb je gelijk in. In dat geval verwacht ik dat de pro russen nog wat maatregelen zullen nemen. Nog een paar keer flink laten stuiteren o.i.d. Of ze per ongeluk kwijtraken. Maar ik geloof niet dat die zwarte dozen ons iets nuttigs gaan opleveren.

De FDR's overleven explosies. Denk niet een paar keer laten stuiteren iets uitmaakt.

[Goner]

XanderDrake schreef op maandag 21 juli 2014 @ 08:58:
[...]
Ik heb een goed artikel gelezen op de VK website dat militair ingrijpen zeer onhandig zal zijn.

Ja, ingrijpen door NL of ander betrokken land lijkt me njiet de aangewezen weg ... maar hebben we daar nou niet juist die Verenigde Naties voor ?? Die kunnen toch een "mandaat" geven ? (als iedereen het voor een keer eens kan zijn)

[XanderDrake]

Goner schreef op maandag 21 juli 2014 @ 10:14:
Die kunnen toch een "mandaat" geven ? (als iedereen het voor een keer eens kan zijn)

Not gonna happen. Wordt al een klein mirakel als Rusland een motie voor onafhankelijk onderzoek in Oost-Oekraine zal toestaan.

[edit] Nederlands team heeft de trein in Torez bereikt. Bron: NOS over pers-meeting in tweede kamer.

[ Voor 13% gewijzigd door XanderDrake op 21-07-2014 10:18 ]

[Verwijderd]

Poetin heeft juist gevraagd voor een onafhankelijk onderzoek:
http://www.nu.nl/buitenla...ijdig-onderzoek-mh17.html

[voske]

Volgens Rutte zijn de Nederlandse experts inmiddels aangekomen bij de trein in Torez.

[tweaker2010]

voske schreef op maandag 21 juli 2014 @ 10:21:
Volgens Rutte zijn de Nederlandse experts inmiddels aangekomen bij de trein in Torez.

Maar dus nog steeds niet op de rampplek zelf? Torez is daar namelijk 10 km vandaan?
Kunnen ze niet gelijk wat foto's schieten op de rampplek + wat bewijs verzamelen?

PS: 3 man is wel erg weinig... wie verzint zoiets bij een ramp met bijna 300 doden?

[ Voor 10% gewijzigd door tweaker2010 op 21-07-2014 10:27 ]

[XanderDrake]

Rutte:

Rusland moet zijn invloed aanwenden om de rebellen in Oost-Oekraïne te dwingen veilige toegang tot de rampplek te geven, zegt hij “Als de toegang beperkt blijft dan zullen we alle politieke, economische en financiële middelen die we hebben inzetten om ons doel te bereiken.”

Niet mis te verstane woorden.

[Bacchus]

tweaker2010 schreef op maandag 21 juli 2014 @ 10:26:
[...]

Maar dus nog steeds niet op de rampplek zelf? Torez is daar namelijk 10 km vandaan?
Kunnen ze niet gelijk wat foto's schieten op de rampplek + wat bewijs verzamelen?

De Nederlandse experts zijn van het rampenidentificatieteam, die hebben dus alleen met de slachtoffers te maken en niet met de resten van het toestel. Aangezien vrijwel alle slachtoffers in die trein liggen, is dat ook de logische plaats om te zijn voor dat team.

[Hoppa!]

Verwijderd schreef op maandag 21 juli 2014 @ 10:21:
Poetin heeft juist gevraagd voor een onafhankelijk onderzoek:
http://www.nu.nl/buitenla...ijdig-onderzoek-mh17.html

Helaas verstaat Poetin onder 'onafhankelijk' iets anders dan jij en ik.....

[Rannasha]

tweaker2010 schreef op maandag 21 juli 2014 @ 10:26:
[...]

Maar dus nog steeds niet op de rampplek zelf? Torez is daar namelijk 10 km vandaan?
Kunnen ze niet gelijk wat foto's schieten op de rampplek + wat bewijs verzamelen?

PS: 3 man is wel erg weinig... wie verzint zoiets bij een ramp met bijna 300 doden?

De experts die nu ter plekke zijn er in eerste instantie voor inspectie van de lichamen. Dan is het logisch dat ze eerst naar de koeltrein gaan om die te inspecteren. Wellicht kan de trein daarna eindelijk op pad naar Charkov.

[vectormatic]

Nitai schreef op maandag 21 juli 2014 @ 09:58:
[...]


De FDR's overleven explosies. Denk niet een paar keer laten stuiteren iets uitmaakt.

Dat wil nog niet zeggen dat er nuttige informatie in die dingen zit. Ik betwijfel ten zeerste of er informatie in zit die zou kunnen aanduiden vanaf welke locatie het ding is beschoten bijvoorbeeld, daarvoor is een verkeersvliegtuig niet uitgerust.

Grote kans dat de bemanning pas doorhad dat er wat gruwelijk fout ging op het moment dat de raket het toestel raakte, en dan hoor je op een FDR echt niet meer dan een hoop paniek en onzekerheid over wat er aan de hand is.

[redwing]

Nitai schreef op maandag 21 juli 2014 @ 09:58:
[...]
De FDR's overleven explosies. Denk niet een paar keer laten stuiteren iets uitmaakt.

Tja, maar wat zullen die dingen ons vertellen wat we nog niet weten ? Het is onderhand wel bewezen dat het vliegtuig uit de lucht is gehaald door een raket van de grond. Behalve bewijzen dat het vliegtuig tot de impact geen problemen had vraag ik me af wat er verder nog uitgehaald kan worden. De piloten zullen b.v. echt niet weten wie de raket nu afgeschoten heeft en dat is toch het belangrijkste.

[cmndr_adama]

Bacchus schreef op maandag 21 juli 2014 @ 09:16:
[...]

Mijn indruk is niet dat ze als politiek wisselgeld gebruikt worden maar dat er gewoon een gebrek aan organisatie is. Die rebellen-"regering" heeft helemaal geen plan of organisatie voor grote calamiteiten. Ze proberen er ad-hoc gewoon het beste van te maken. Daarbij zijn Russische normen en waarden wat anders dan die hier in West-Europa en schotelen onze media een erg eenzijdig en gekleurd beeld voor.

Dit, hier ben ik het volledig mee eens. We zien hier alleen foto's en horen allelei niet complete informatie waardoor er (te) snel (ver)oordeeld wordt. Die foto en daarna het filmpje van de separatist met de knuffel is er een goed voorbeeld van.
En inderdaad lijkt het gewoon een gebrek aan organisatie te zijn, de separatisten hebben simpelweg niet de kennis & materieel om dit naar onze maatstaven goed te doen. vervelend, maar het is niet anders.

Hoppa! schreef op maandag 21 juli 2014 @ 10:30:
[...]

Helaas verstaat Poetin onder 'onafhankelijk' iets anders dan jij en ik.....

Bewijs? Oekraine en de VS zijn in dit verhaal net zo min onafhankelijk..

[Player1S]

Hoppa! schreef op maandag 21 juli 2014 @ 10:30:
[...]

Helaas verstaat Poetin onder 'onafhankelijk' iets anders dan jij en ik.....

Als blijkt dat Rusland (deels) schuldig is is het ongetwijfeld geen onafhankelijk onderzoek volgens hem. Wijzen ze de Oekraine als schuldiger is het het beste onafhankelijke onderzoek ooit.

[anandus]

Saven schreef op zondag 20 juli 2014 @ 22:39:
Is er al enigszins 'ophef' over die zogenaamde video bewijs een afgetapt telefoontje.. Waarvan de creation date 2 dagen eerder was dan de upload/crash date?

die is namelijk ook in verschillende media aangehaald als 'bewijs'.

Je bedoelt van van de persoon die het Youtubefilmpje gedownload had als mp4 en dat als 'bewijs' had aangehaald met een oudere datum?
Sowieso als je het downloadt dan is de datum van de dag dat je het downloadt, dus hij heeft die datum per definitie aangepast (en aanpassen is echt heel erg makkelijk).

[ Voor 3% gewijzigd door anandus op 21-07-2014 10:42 ]

[Verwijderd]

redwing schreef op maandag 21 juli 2014 @ 10:33:
Het is onderhand wel bewezen dat het vliegtuig uit de lucht is gehaald door een raket van de grond.

Er zijn aanwijzingen die een theorie ondersteunen maar dat maakt het nog niet automatisch tot bewijzen. Dat is iets wat de Nederlandse media heel hard aan het pushen is zodat we het maar gaan geloven maar wat dat betreft zou ik liever hebben dat bijv een Maleisisch onderzoekteam ook naar deze aanwijzingen kijkt en ze toetst of het klopt.

[anandus]

Verwijderd schreef op maandag 21 juli 2014 @ 10:41:
[...]

Er zijn aanwijzingen die een theorie ondersteunen maar dat maakt het nog niet automatisch tot bewijzen.

Klopt. Bewezen is er niets, dus het blijft bij een theorie, maar het is wel de meest voor de hand liggende theorie. Er is (nog) niets dat op een alternatieve theorie wijst, dus is dit de theorie waar me mee moeten werken.

[Glashelder]

Verwijderd schreef op maandag 21 juli 2014 @ 10:41:
[...]

Er zijn aanwijzingen die een theorie ondersteunen maar dat maakt het nog niet automatisch tot bewijzen. Dat is iets wat de Nederlandse media heel hard aan het pushen is zodat we het maar gaan geloven maar wat dat betreft zou ik liever hebben dat bijv een Maleisisch onderzoekteam ook naar deze aanwijzingen kijkt en ze toetst of het klopt.

Hoe kan ooit iets bewezen worden als alles constant door iedereen in twijfel getrokken wordt? Ik begin ook een beetje het idee te krijgen dat het 'hip' is om maar alle informatie die binnen komt naar de prullenmand te verwijzen onder het mom van 'onbetrouwbaar' Zo van Kijk mij eens, ik laat mij niet leiden door die propoganda, ik weet het wel beter!'

Alsof een team uit Maleisië door het grote internet als onafhankelijk gezien gaat worden. Het is hun vliegtuig wat neergehaald is (met flink aantal Maleisische mensen). Waarom zouden zij baat hebben bij de zeer onwaarschijnlijke uitkomst dat het hier om een technisch defect ging?

En vergeet niet dat een van de rebellenleiders minuten na de crash nog liep te pronken dat ze een vliegtuig hadden neergehaald

[XanderDrake]

Glashelder schreef op maandag 21 juli 2014 @ 10:54:
En vergeet niet dat een van de rebellenleiders minuten na de crash nog liep te pronken dat ze een vliegtuig hadden neergehaald

Dit valt inderdaad niet te ontkennen.

[Player1S]

Glashelder schreef op maandag 21 juli 2014 @ 10:54:


En vergeet niet dat een van de rebellenleiders minuten na de crash nog liep te pronken dat ze een vliegtuig hadden neergehaald

Misschien was z'n account gehackt....Oekraine heeft er immers baat bij dat de NAVO ze gaat helpen.

[tweaker2010]

Bacchus schreef op maandag 21 juli 2014 @ 10:29:
[...]
De Nederlandse experts zijn van het rampenidentificatieteam, die hebben dus alleen met de slachtoffers te maken en niet met de resten van het toestel. Aangezien vrijwel alle slachtoffers in die trein liggen, is dat ook de logische plaats om te zijn voor dat team.

Nog niet alle slachtoffers liggen in de treinen. En hoe wilden ze precies in een trein gaan identificeren dan?
Lijkt me onbegonnen werk. Dan kun je je beter richten op de lichamen en delen die nog bij het vliegtuig liggen.

[cmndr_adama]

Op dit moment is de media van beide zijden erg gekleurd en wordt er veel geroepen. Alles in twijfel trekken is dan ook wat overdreven, maar veel kan wel met een korreltje (of zoutmijn) zout genomen worden.

Echter dat dit voor Oekraine en de VS goed uitkomt valt niet te ontkennen.

[Rannasha]

tweaker2010 schreef op maandag 21 juli 2014 @ 11:00:
[...]

Nog niet alle slachtoffers liggen in de treinen. En hoe wilden ze precies in een trein gaan identificeren dan?
Lijkt me onbegonnen werk. Dan kun je je beter richten op de lichamen en delen die nog bij het vliegtuig liggen.

Identificatie wordt sowieso niet in het veld (of in de trein, for that matter) gedaan, maar pas nadat lichamen zijn overgebracht naar een mortuarium of vergelijkbare locatie. De separatisten hebben eerder aangegeven dat de trein op locatie zou blijven tot er internationale experts zouden zijn. De NL experts vallen wellicht in die categorie en kunnen de trein controleren en aangeven waar deze naartoe moet.

[voske]

tweaker2010 schreef op maandag 21 juli 2014 @ 11:00:
[...]

Nog niet alle slachtoffers liggen in de treinen. En hoe wilden ze precies in een trein gaan identificeren dan?
Lijkt me onbegonnen werk. Dan kun je je beter richten op de lichamen en delen die nog bij het vliegtuig liggen.

Ze gaan ze ook niet in de treinen identificeren. Zoals Rutte zojuist al zei:

De Nederlandse onderzoekers hebben contact met de OVSE in Torez, en proberen de treinen met de lichamen daar zo snel mogelijk weg te krijgen, bij voorkeur naar Charkov, maar in ieder geval naar een plek waar de Oekraïense regering de macht heeft.

[Player1S]

cmndr_adama schreef op maandag 21 juli 2014 @ 11:01:
Op dit moment is de media van beide zijden erg gekleurd en wordt er veel geroepen. Alles in twijfel trekken is dan ook wat overdreven, maar veel kan wel met een korreltje (of zoutmijn) zout genomen worden.

Echter dat dit voor Oekraine en de VS goed uitkomt valt niet te ontkennen.

De VS zit niet te wachten om zich actief te mengen in dat conflict anders hadden ze dat allang gedaan.

[anandus]

cmndr_adama schreef op maandag 21 juli 2014 @ 11:01:
Echter dat dit voor Oekraine [...] goed uitkomt valt niet te ontkennen.

Dat vraag ik me af. De Oekraïne was langzaam maar zeker de seperatisten aan het verslaan. Nu heeft het in een keer een immense internationale component gekregen waar iedereen zich er opeens mee bemoeit en waar opeens haast geboden is (want lijken en onderzoek).
Misschien heeft Oekraïne in ruil voor toegang voor Nederland toezeggingen moeten doen aan Donetsk waar ze zelf niet helemaal achter staan, bijvoorbeeld.

[redwing]

Verwijderd schreef op maandag 21 juli 2014 @ 10:41:
[...]
Er zijn aanwijzingen die een theorie ondersteunen maar dat maakt het nog niet automatisch tot bewijzen. Dat is iets wat de Nederlandse media heel hard aan het pushen is zodat we het maar gaan geloven maar wat dat betreft zou ik liever hebben dat bijv een Maleisisch onderzoekteam ook naar deze aanwijzingen kijkt en ze toetst of het klopt.

In de tussentijd is het toch wel wat meer dan alleen wat aanwijzingen. De Amerikanen kunnen al bewijzen dat er een raket is afgeschoten op precies het tijdstip dat MH17 neerstortte. Er zijn twitters rondgestuurd dat de separatisten een vliegtuig neer hebben gehaald en zo zijn er ook nog een heel aantal kleinere aanwijzingen. Als je alles bij elkaar pakt is er weinig discussie mogelijk en is het vliegtuig uit de lucht geschoten.

Als je het echter over bewijzen hebt over wie dat nu gedaan hebben (separatisten, Rusland of zelfs de Oekraine zelf) zijn die er niet. Dan heb je het inderdaad alleen over aanwijzingen omdat er geschoten werd vanaf grond dat de separatisten onder controle hadden. Voor dit laatste zul je echter geen enkele aanwijzing kunnen halen uit de zwarte dozen omdat de piloten of schade aan het vliegtuig hier niets over zegt.

[Verwijderd]

redwing schreef op maandag 21 juli 2014 @ 11:08:
[...]

Als je het echter over bewijzen hebt over wie dat nu gedaan hebben (separatisten, Rusland of zelfs de Oekraine zelf) zijn die er niet. Dan heb je het inderdaad alleen over aanwijzingen omdat er geschoten werd vanaf grond dat de separatisten onder controle hadden. Voor dit laatste zul je echter geen enkele aanwijzing kunnen halen uit de zwarte dozen omdat de piloten of schade aan het vliegtuig hier niets over zegt.

dit

[tweaker2010]

voske schreef op maandag 21 juli 2014 @ 11:02:
[...]
Ze gaan ze ook niet in de treinen identificeren. Zoals Rutte zojuist al zei:
[...]

Hoe kunnen die onderzoekers nu bepalen waar die trein heenmoet? Die seperatisten hebben de rails geblokkeerd, die gaan toch niet onderhandelen met een paar onderzoekers?

[redwing]

tweaker2010 schreef op maandag 21 juli 2014 @ 11:12:
[...]

Hoe kunnen die onderzoekers nu bepalen waar die trein heenmoet? Die seperatisten hebben de rails geblokkeerd, die gaan toch niet onderhandelen met een paar onderzoekers?

Dat is anders wel wat de separatisten hebben aangegeven. De trein moest daar blijven totdat er experts bij waren die vertellen wat er moet gebeuren.

[Verwijderd]

Het helpt ook niet dat het Oekraïnse leger nu full force Donetsk aan het beschieten is. http://www.reuters.com/ar...ane-idUSKBN0FQ0K420140721

[XanderDrake]

L1nt schreef op maandag 21 juli 2014 @ 10:55:
[...]


Misschien was z'n account gehackt....Oekraine heeft er immers baat bij dat de NAVO ze gaat helpen.

Als dat zo was dan zouden de seperatisten dat ZEKER geclaimd hebben. Maar nu hebben ze het over "onnauwkeurigheden"...

[cmndr_adama]

anandus schreef op maandag 21 juli 2014 @ 11:06:
[...]

Dat vraag ik me af. De Oekraïne was langzaam maar zeker de seperatisten aan het verslaan. Nu heeft het in een keer een immense internationale component gekregen waar iedereen zich er opeens mee bemoeit en waar opeens haast geboden is (want lijken en onderzoek).
Misschien heeft Oekraïne in ruil voor toegang voor Nederland toezeggingen moeten doen aan Donetsk waar ze zelf niet helemaal achter staan, bijvoorbeeld.

Dat is een mogelijkheid natuurlijk. Dat het Oekraïnse leger de separatisten teruggedrongen heeft klopt, maar dat gaat inderdaad langzaam / moeizaam.
Als blijkt dat de separatisten de MH-17 neergehaald hebben zal de Oekraïne kunnen rekenen op meer steun vanuit het westen zodat ze de separatisten sneller kunnen verslaan. En dat kunnen ze goed gebruiken aangezien het conflict natuurlijk ook behoorlijke economische gevolgen heeft, Oekraïne is ten slotte al vrijwel bankroet.

[Verwijderd]

Was forced to delete shots rebels Donetsk station "or they will shoot our heads off" @Nieuwsuur @nosnieuws #fighting pic.twitter.com/34A51OfKFG
- https://twitter.com/rudybouma/status/491147539404828672

bij de trein.. Chaotisch! Verschrikkelijk geur bij openen deuren.. Ned onderzoeksteam heeft goed hoop op vertrek pic.twitter.com/VXlKBxX2Md
- https://twitter.com/roelvanhees/status/491149222847463424

[Player1S]

cmndr_adama schreef op maandag 21 juli 2014 @ 11:21:
[...]


Dat is een mogelijkheid natuurlijk. Dat het Oekraïnse leger de separatisten teruggedrongen heeft klopt, maar dat gaat inderdaad langzaam / moeizaam.
Als blijkt dat de separatisten de MH-17 neergehaald hebben zal de Oekraïne kunnen rekenen op meer steun vanuit het westen zodat ze de separatisten sneller kunnen verslaan. En dat kunnen ze goed gebruiken aangezien het conflict natuurlijk ook behoorlijke economische gevolgen heeft, Oekraïne is ten slotte al vrijwel bankroet.

Het komt ze ongetwijfeld goed uit maar niet in de zin van "wij schieten een passagiersvliegtuig neer en doen alsof het de separatisten zijn".

[Verwijderd]

redwing schreef op maandag 21 juli 2014 @ 11:08:
In de tussentijd is het toch wel wat meer dan alleen wat aanwijzingen. De Amerikanen kunnen al bewijzen dat er een raket is afgeschoten op precies het tijdstip dat MH17 neerstortte.

Zeggen dat je het kan bewijzen is niet gelijk aan het daadwerkelijke bewijs. Zeker bij de VS is het een kwestie van proof or STFU.

Er zijn twitters rondgestuurd dat de separatisten een vliegtuig neer hebben gehaald

Er zijn ook twitters die beweren dat het een false flag zou zijn en dat het vliegtuig door 2 jachtvliegtuigen is afgeknald. Maar dan geloof je alleen wat door de media gezegd wordt dat waar moet zijn?

Als je alles bij elkaar pakt is er weinig discussie mogelijk en is het vliegtuig uit de lucht geschoten.

Als het om mensenlevens gaat is het verstandig om zo zorgvuldig mogelijk met het onderwerp om te gaan. Want het zou niet de eerste keer zijn dat er landen meegesleurd worden in een conflict door gehaaste conclusies gebaseerd op onwaarheden.

[Player1S]

Verwijderd schreef op maandag 21 juli 2014 @ 11:27:
[...]

Zeggen dat je het kan bewijzen is niet gelijk aan het daadwerkelijke bewijs. Zeker bij de VS is het een kwestie van proof or STFU.


[...]

Er zijn ook twitters die beweren dat het een false flag zou zijn en dat het vliegtuig door 2 jachtvliegtuigen is afgeknald. Maar dan geloof je alleen wat door de media gezegd wordt dat waar moet zijn?


[...]

Als het om mensenlevens gaat is het verstandig om zo zorgvuldig mogelijk met het onderwerp om te gaan. Want het zou niet de eerste keer zijn dat er landen meegesleurd worden in een conflict door gehaaste conclusies gebaseerd op onwaarheden.

Hoeveel betaald Putin je?

[anandus]

cmndr_adama schreef op maandag 21 juli 2014 @ 11:21:
[...]


Dat is een mogelijkheid natuurlijk. Dat het Oekraïnse leger de separatisten teruggedrongen heeft klopt, maar dat gaat inderdaad langzaam / moeizaam.
Als blijkt dat de separatisten de MH-17 neergehaald hebben zal de Oekraïne kunnen rekenen op meer steun vanuit het westen zodat ze de separatisten sneller kunnen verslaan. En dat kunnen ze goed gebruiken aangezien het conflict natuurlijk ook behoorlijke economische gevolgen heeft, Oekraïne is ten slotte al vrijwel bankroet.

Mogelijk. Maar je weet niet wat de separatisten/Rusland gekregen hebben in ruil voor toegang. Mogelijk hebben ze meer gekregen dan wat ze hadden krijgen als de oorlog op de huidige voet was doorgegaan.
Maar dit is speculatie, natuurlijk. Het is in ieder geval niet klip en klaar of de Oekraïne juist wel of juist geen baat heeft bij de huidige ontwikkelingen.

[ Voor 9% gewijzigd door anandus op 21-07-2014 11:30 ]

[cmndr_adama]

Verwijderd schreef op maandag 21 juli 2014 @ 11:16:
Het helpt ook niet dat het Oekraïnse leger nu full force Donetsk aan het beschieten is. http://www.reuters.com/ar...ane-idUSKBN0FQ0K420140721

Dat helpt zeker niet.
In het artikel http://www.nu.nl/vliegram...en-bij-treinen-torez.html is ook te lezen dat het Oekraïnse leger Torez aanvalt.

Het zal 'netter' zijn als het Oekraïnse leger voor nu hun offensief onderbreekt.

[RoD]

Verwijderd schreef op maandag 21 juli 2014 @ 11:27:

Er zijn ook twitters die beweren dat het een false flag zou zijn en dat het vliegtuig door 2 jachtvliegtuigen is afgeknald. Maar dan geloof je alleen wat door de media gezegd wordt dat waar moet zijn?

Er zijn ook mensen dat een paarse olifant met zijn lange snuit het vliegtuig heeft neergehaald. Dat iemand wat roept maakt het niet aannemelijk. Over dingen geloven die in de media verschijnen gesproken: blijkbaar geloof jij alleen de meest onwaarschijnlijke dingen.

Kom eens met een fatsoenlijk tegenargument voor de hier geldende theorie, en houdt eens op met gewauwel over "de media". Je blijft hier maar over doorgaan maar je brengt geen enkel fatsoenlijk tegenargument behalve wat overduidelijke Russische leugens (zoals die 2 Oekraïense vliegtuigen).

cmndr_adama schreef op maandag 21 juli 2014 @ 11:29:
[...]


Dat helpt zeker niet.
In het artikel http://www.nu.nl/vliegram...en-bij-treinen-torez.html is ook te lezen dat het Oekraïnse leger Torez aanvalt.

Het zal 'netter' zijn als het Oekraïnse leger voor nu hun offensief onderbreekt.

Zou dat niet gecoördineerd zijn met de westerse landen? Ik kan me niet voorstellen dat Oekraïne op eigen houtje, op dit moment, besluit om het rampgebied aan te vallen. Mocht het goed gecoördineerd worden uitgevoerd kan het wel helpen om de lichamen en ander bewijsmateriaal vrij te krijgen voordat er nóg meer wordt vernietigd. Als het echter misgaat maak je de ramp alleen maar groter. Zeer tricky dus en ik vraag me sterk af wat hier precies voor gedachte achter zit.

[ Voor 33% gewijzigd door RoD op 21-07-2014 11:33 ]

[Verwijderd]

cmndr_adama schreef op maandag 21 juli 2014 @ 11:29:
[...]


Dat helpt zeker niet.
In het artikel http://www.nu.nl/vliegram...en-bij-treinen-torez.html is ook te lezen dat het Oekraïnse leger Torez aanvalt.

Het zal 'netter' zijn als het Oekraïnse leger voor nu hun offensief onderbreekt.

Vergeet niet dat het daar oorlog is mensen... die lui vechten voor hun leven, zeker nu de ukraine terrein wint... die paar lichamen van een land wat ze amper kennen zou ze een zorg zijn... ze willen de komende weken overleven...
Er is niks te regelen en niet netjes mee te overleggen.

[redwing]

Verwijderd schreef op maandag 21 juli 2014 @ 11:27:
[...]
Zeggen dat je het kan bewijzen is niet gelijk aan het daadwerkelijke bewijs. Zeker bij de VS is het een kwestie van proof or STFU.

In dit geval zijn er satelietbeelden. Dat ook daadwerkelijk bewijzen zal dus niet zo'n probleem zijn.

[...]

Er zijn ook twitters die beweren dat het een false flag zou zijn en dat het vliegtuig door 2 jachtvliegtuigen is afgeknald. Maar dan geloof je alleen wat door de media gezegd wordt dat waar moet zijn?

Als je naar de timing van de berichten kijkt kun je wel concluderen welke waar is en welke later als afleiding is geplaatst. Hiervoor hoef je trouwens niet de media te geloven, dat kun je zelf opzoeken.

[...]
Als het om mensenlevens gaat is het verstandig om zo zorgvuldig mogelijk met het onderwerp om te gaan. Want het zou niet de eerste keer zijn dat er landen meegesleurd worden in een conflict door gehaaste conclusies gebaseerd op onwaarheden.

Klopt, ik zeg ook niet dat het niet moet gebeuren, ik zeg alleen dat ik verwacht dat de zwarte dozen weinig toe zullen voegen aan het verhaal. Ik verwacht dat de echte bewijzen ergens anders vandaan zullen moeten komen.

[anandus]

Nederlandse onderzoekers bij koelwagens op station Torez.

RoD schreef op maandag 21 juli 2014 @ 11:31:
[...]
Zou dat niet gecoördineerd zijn met de westerse landen? Ik kan me niet voorstellen dat Oekraïne op eigen houtje, op dit moment, besluit om het rampgebied aan te vallen. Mocht het goed gecoördineerd worden uitgevoerd kan het wel helpen om de lichamen en ander bewijsmateriaal vrij te krijgen voordat er nóg meer wordt vernietigd. Als het echter misgaat maak je de ramp alleen maar groter. Zeer tricky dus en ik vraag me sterk af wat hier precies voor gedachte achter zit.

Misschien dat de separatisten, in ruil voor de treinen, bepaalde eisen hebben gesteld waar de Oekraïne niet in mee kon gaan en dat ze besloten hebben dat een betere optie is om het gewoon te 'pakken'.
En het kan ook zijn dat het Oekraïense leger dit juist doet op aandringen van andere landen, zoals Nederland.

[ Voor 77% gewijzigd door anandus op 21-07-2014 11:35 ]

[Player1S]

cmndr_adama schreef op maandag 21 juli 2014 @ 11:29:


Het zal 'netter' zijn als het Oekraïnse leger voor nu hun offensief onderbreekt.

Dat zou het zijn maar dan moeten de separatisten ook zo netjes zijn om hun offensief te onderbreken.

[Russel88]

Verwijderd schreef op maandag 21 juli 2014 @ 11:16:
Het helpt ook niet dat het Oekraïnse leger nu full force Donetsk aan het beschieten is. http://www.reuters.com/ar...ane-idUSKBN0FQ0K420140721

Beetje triest dit.
Beide kampen zouden toch een paar dagen zich gedeisd houden? Of zijn die paar dagen al om?

[Moofnor]

L1nt schreef op maandag 21 juli 2014 @ 11:34:
[...]


Dat zou het zijn maar dan moeten de separatisten ook zo netjes zijn om hun offensief te onderbreken.

Tot Oekraine het vandaag nodig vond om een offensief te beginnen, was er toch echt een soort van pauze.

[XanderDrake]

Verwijderd schreef op maandag 21 juli 2014 @ 11:27:
Zeggen dat je het kan bewijzen is niet gelijk aan het daadwerkelijke bewijs. Zeker bij de VS is het een kwestie van proof or STFU.

Een mooi stukje bewijs tegen de seperatisten is dat de corridor, de window van het schieten en raken van het vliegtuig zich volledig in door de seperatisten gecontrolleerd gebied begeeft. Oekrainese BUKs kon het vliegtuig niet meer raken op die plek van impact, en Russische BUKs waren nog te ver weg.

Wat is daarop uw antwoord?


(als het een raket van een ander vliegtuig (air-to-air) was dan zouden de Russen en seperatisten daar sluiten bewijs (radar e.d.) kunnen voor leveren.)

[RoD]

Russel88 schreef op maandag 21 juli 2014 @ 11:34:
[...]


Beetje triest dit.
Beide kampen zouden toch een paar dagen zich gedeisd houden? Of zijn die paar dagen al om?

Volgens mij was daar geen sprake van, en er is sowieso nooit sprake van geweest. Daags na de ramp zijn er alweer tientallen burgers omgekomen in Loegansk. Maar nee, een staakt-het-vuren is nooit afgesproken en sowieso hebben de Russen al talloze malen weer Oekraïense checkpoints aangevallen. Een Oekraïense aanval is dus begrijpelijk. De vraag is alleen of het verstandig is om dat rond het rampgebied te doen. Wellicht hadden ze zich beter kunnen focussen op het sluiten van de grenzen met Rusland, maar ik heb eigenlijk geen idee wat voor reden hier achter zit, zoals ik hierboven al zei.

Moofnor schreef op maandag 21 juli 2014 @ 11:35:
[...]


Tot Oekraine het vandaag nodig vond om een offensief te beginnen, was er toch echt een soort van pauze.

Onzin.

[ Voor 12% gewijzigd door RoD op 21-07-2014 11:36 ]

[tweaker2010]

redwing schreef op maandag 21 juli 2014 @ 11:12:
[...]
Dat is anders wel wat de separatisten hebben aangegeven. De trein moest daar blijven totdat er experts bij waren die vertellen wat er moet gebeuren.

Oke dat kan. Ik blijf het een vreemde manier van onderhandelen en communicatie vinden. Eerst wordt de OVSE bedreigd omdat er geen orders van bovenaf waren en nu bepalen de onderzoekers ineens alles.

[cmndr_adama]

L1nt schreef op maandag 21 juli 2014 @ 11:26:
[...]


Het komt ze ongetwijfeld goed uit maar niet in de zin van "wij schieten een passagiersvliegtuig neer en doen alsof het de separatisten zijn".

Dat zeg ik ook nergens. Sterker nog dat zou een erg stomme actie zijn, stel dat zoiets uitkomt.

anandus schreef op maandag 21 juli 2014 @ 11:28:
[...]

Mogelijk. Maar je weet niet wat de separatisten/Rusland gekregen hebben in ruil voor toegang. Mogelijk hebben ze meer gekregen dan wat ze hadden krijgen als de oorlog op de huidige voet was doorgegaan.
Maar dit is speculatie, natuurlijk. Het is in ieder geval niet klip en klaar of de Oekraïne juist wel of juist geen baat heeft bij de huidige ontwikkelingen.

Ook daar zit iets in, ik denk alleen dat we daar (helaas) niet achter gaan komen.

[Verwijderd]

Schandalig trouwens dat de koeling van de trein heeft uitgestaan de hele nacht. Ik citeerde al eerder een Twitter bericht hierover waarbij werd gezegd dat ze dit hebben gedaan om diesel te besparen. Nu is dit dus bevestigd tegenover AP.

Koeling
De koeling van de treinwagons met daarin de lichamen heeft zondagnacht uitgestaan. Dat zei een treinmachinist tegen persbureau AP. Waarom het koelsysteem uitstond was niet meteen duidelijk, maar maandagochtend werkte de koeling weer.

Een verslaggever van AP bij de trein zei dat de geur van de ontbindende lijken bij de trein in de plaats Torez duidelijker aanwezig was dan zondag, toen de lichamen naar de koelwagons werden gebracht.
bron: http://www.nu.nl/vliegram...en-bij-treinen-torez.html

[Morrar]

Russel88 schreef op maandag 21 juli 2014 @ 11:34:
[...]


Beetje triest dit.
Beide kampen zouden toch een paar dagen zich gedeisd houden? Of zijn die paar dagen al om?

Tja met wie ga je afspraken maken dan? Aan de rebellen kant is amper leiding; die bellen steeds naar Rusland voor aansturing. De kopstukken in de rebellenbeweging zijn ook allemaal ex-Russische militairen die ook op de Krim een rol speelden. Daar valt niks mee te bereiken. En aan de Kiev-zijde is men trouwens ook behoorlijk opportunistisch is wel gebleken (o.a. uit hun propaganda). Die denken nu natuurlijk de held te kunnen spelen als ze die trein kunnen bemachtigen (met alle risico's van dien).

Ik vrees dat de lijken en bewijsstukken nog een hele tijd een speelbal zullen zijn in dit conflict. Niet alleen de lijken in de trein, maar ook die eerder op vrachtwagens naar Donetsk zijn gebracht. Voor de rebellen is het een soort post-mortem mensenlijk schild. Te walgelijk voor woorden.

Voor Rusland is het vooral zaak om de boel lang genoeg op afstand te houden tot alle bewijzen zijn weggemoffeld. De lanceerinrichting is alweer terug en de wrakstukken zijn al grondig doorzocht. De zwarte doos zal Rusland zich niet zo druk over maken, dus die mogen we waarschijnlijk hebben.

Wat er echt gebeurt is laat zich raden, maar zal nooit honderd procent onafhankelijk 'bewezen' kunnen worden. Uiteindelijk zullen de rebellen de schuld krijgen. Misschien niet onterecht (vooral gezien het feit dat zij al eerder vliegtuigen neerhaalden, hun verdachte gedrag nu en hun tweets), maar het komt iedereen ook wel erg goed uit, zowel Rusland als het Westen.

[Russel88]

RoD schreef op maandag 21 juli 2014 @ 11:36:
[...]

Volgens mij was daar geen sprake van, en er is sowieso nooit sprake van geweest.

Oke, zoiets hoorde ik op tv vlak na de ramp.
Heb het nieuws ook niet nauwlettend in de gaten gehouden. Ik werd/word een beetje misselijk van het feit dat politici het ramp zien als een extra schaakstuk zien in een conflict.
Misschien begrijpelijk, maar ik word er serieus bedroefd van.

[Verwijderd]

RoD schreef op maandag 21 juli 2014 @ 11:31:
blijkbaar geloof jij alleen de meest onwaarschijnlijke dingen.

Dat zijn woorden die je in mijn mond probeert te leggen.
Enige wat ik gezegd heb is dat ik van beide kanten nog extreem sceptisch ben over wat er naar buiten wordt gebracht. Dat ik daarmee direct als 'verdacht' wordt aangemerkt zal ik dan maar als een compliment beschouwen.

Kom eens met een fatsoenlijk tegenargument voor de hier geldende theorie, en houdt eens op met gewauwel over "de media". Je blijft hier maar over doorgaan maar je brengt geen enkel fatsoenlijk tegenargument behalve wat overduidelijke Russische leugens (zoals die 2 Oekraïense vliegtuigen).

Moet ik met een tegenargument komen als ik sceptisch ben? Dat lijkt mij van niet.
Alsof een poging tot niet zou verdrinken in ongeloof.

[Hoppa!]

cmndr_adama schreef op maandag 21 juli 2014 @ 10:34:
[...]

Bewijs? Oekraine en de VS zijn in dit verhaal net zo min onafhankelijk..

Ik beweer ook nergens iets anders? Maar wel dat er iets anders onder verstaan wordt. Als Rusland een onderzoek laat uitvoeren waaruit blijkt dat de regering van Oekraïne schuld heeft, dan zal Europa/Amerika dat niet accepteren en andersom hetzelfde. Dat heb je nu eenmaal in een propaganda-oorlog.

Ik snap dat je een voorvechter van het vrije en eerlijke woord bent, maar vergeet niet dat er meer mensen zijn die niet alles geloven wat hun voorgeschoteld wordt. Ik vind de berichtgeving ook tendentieus. Dat er wordt gesproken over het 'weghalen' van lichamen door de separatisten en zo. Ja, wees blij dat ze dat doen, anders is er dadelijk echt niets meer over om te repatriëren. Wees blij dat ze die lichamen in een koeltrein leggen en niet op een hoop gooien en opstoken.

Laat voorop staan dat ik een stevig geloof heb dat de Russen oorlogsmaterieel de grens over slepen. Het bewijs daarvoor, ook in de partijdige media, is overweldigend. Maar ook vanuit ooggetuigen heb ik die geluiden gehoord. En dan is er natuurlijk een kans dat ook deze vlucht is neergehaald door dergelijke apparatuur. Dat is een geloofwaardig verhaal, maar natuurlijk niet 100% vast te stellen met wat we nu weten. Ik vind het dan ook goed dat Rutte daar geen harde uitspraken over doet, ook al zijn zijn redenen daarvoor waarschijnlijk anders.

[voske]

Het lijkt erop dat de treinen vandaag vanuit Torez gaan vertrekken. De mensen van het LTFO zouden dat tegen Reuters hebben gezegd en volgens de OVSE zijn de wagons inmiddels verzegeld.

[corset]

http://www.ad.nl/ad/nl/10...ouw-in-Tweede-Kamer.dhtml

Ik snap dit aan de ene kant wel, en vind het ook wel een idee.


Wat ik wel jammer vind is dat alle "bewijzen" tot nu toe uit de VS komen, een land wat er heel erg bij gebaat is (schijnbaar, weet zelf niet of het waar is) om rusland even de grond in te stampen. Ik ben zelf erg nieuwsgierig naar "onafhankelijk" onderzoek, voor zover dat nog mogelijk is.

[anandus]

lanerios schreef op maandag 21 juli 2014 @ 11:48:
http://www.ad.nl/ad/nl/10...ouw-in-Tweede-Kamer.dhtml

Ik snap dit aan de ene kant wel, en vind het ook wel een idee.

Ik weet het niet. Na Tenerife of de Bijlmerramp of de aanslag in Alphen hebben we ook geen nationale rouw gehad, daarnaast hebben we elk jaar een dag van nationale rouw.

[RoD]

lanerios schreef op maandag 21 juli 2014 @ 11:48:
http://www.ad.nl/ad/nl/10...ouw-in-Tweede-Kamer.dhtml

Ik snap dit aan de ene kant wel, en vind het ook wel een idee.


Wat ik wel jammer vind is dat alle "bewijzen" tot nu toe uit de VS komen, een land wat er heel erg bij gebaat is (schijnbaar, weet zelf niet of het waar is) om rusland even de grond in te stampen. Ik ben zelf erg nieuwsgierig naar "onafhankelijk" onderzoek, voor zover dat nog mogelijk is.

De VS zijn degene met de meeste voelsprieten in dat gebied. Daarnaast nog de Oekraïners zelf natuurlijk, die vergelijkbare dingen zeggen. Onafhankelijk bevestiging is gewoon niet mogelijk. Gaan we ook niet meer krijgen denk ik, gezien wat er in de afgelopen dagen is gebeurd.

[corset]

@Anandus, daar ben ik het wel mee eens

@RoD, helaas heb je daar gelijk in.. de nabestaanden zullen nooit echt antwoorden krijgen. De slachtoffers zijn gewoon speelstukken geworden in een oorlog

[Deveon]

Het lastige in de hele situatie is natuurlijk dat de partijen die beweren bewijzen te hebben zelf een voordeel hebben aan de uitkomst. En wijzen allemaal in hun voordeel.

In hoeverre zou VS/Rusland het "bewijs" van waar het afgevuurd is kunnen vervalsen voor externe experts?

[/doemdenken]
De waarheid zal zoals altijd geschreven worden door de winner.

PS: Vergeet niet dat het een oorlogsgebied is en dan de separatisten niet staan te springen om externe toe te laten (welke in principe de vijand zijn). Ook is 300 doden op een dag iets anders voor ons als voor de separatisten.

[Morrar]

lanerios schreef op maandag 21 juli 2014 @ 11:48:
http://www.ad.nl/ad/nl/10...ouw-in-Tweede-Kamer.dhtml

Ik snap dit aan de ene kant wel, en vind het ook wel een idee.


Wat ik wel jammer vind is dat alle "bewijzen" tot nu toe uit de VS komen, een land wat er heel erg bij gebaat is (schijnbaar, weet zelf niet of het waar is) om rusland even de grond in te stampen. Ik ben zelf erg nieuwsgierig naar "onafhankelijk" onderzoek, voor zover dat nog mogelijk is.

Wat wil je onafhankelijk onderzoeken dan? Er zijn dagen overheen gegaan waarin de seperatisten allerlei wrakstukken op vrachtwagens hebben ingeladen en weggevoerd. De zwarte dozen zijn al dagen in hun handen. De lanceerinrichting is de grens met Rusland al weer over.

Er valt simpelweg niets meer onafhankelijk te onderzoeken omdat de vermoedelijke daders al dagen controle hebben over de crash site. Als criminelen een moord plegen en vervolgens dagen de tijd krijgen om de plek op te ruimen, verwacht je dan nog een waterdichte veroordeling?

Daarnaast zijn er al flink stevige aanwijzingen die naar de rebellen wijzen, zoals onder andere de tweet waarin ze zelf opscheppen over het neerschieten van een vrachtvliegtuig (dat sterk lijkt op de boeing). Verder weten we dat de rebellen over het materiaal beschikten en eerder vliegtuigen neerhaalden (als enige van de strijdende partijen).

Er zijn mensen om minder veroordeeld... Maar goed, ik denk dat iedereen er baat bij heeft als de rebellen de schuld krijgen en de betrokkenheid van Rusland altijd onduidelijk blijft.

[ Voor 4% gewijzigd door Morrar op 21-07-2014 11:54 ]

[Verwijderd]

Als ik Rutte zie dan denk ik lul toch niet zo uit je nek man. Hij belooft allemaal dingen die hij niet kan waarmaken. Eerst al met de onderste steen bovenhalen wat heel lastig is in dit soort zaken. En nu weer zeggen dat hij politieke, economische en financiële opties gaat aanwenden tegen iedereen die het onderzoek verder vertraagd. Handig daar komt hij nu mee nu het onderzoek al dusdanig is vertraagd en verstoord dat er geen goed onderzoek meer kan plaatsvinden. Ook gaat hij maatregelen nemen tegen de daders.

http://nos.nl/video/67745...llen-niet-uitblijven.html

[Hoppa!]

Verwijderd schreef op maandag 21 juli 2014 @ 11:42:

Moet ik met een tegenargument komen als ik sceptisch ben? Dat lijkt mij van niet.
Alsof een poging tot niet zou verdrinken in ongeloof.

Sceptisch zijn is iets anders dan alle berichten in de media afdoen als ongeloofwaardig of per definitie niet waar. Natuurlijk moet je het één en het ander filteren en binnen de context bekijken. Maar met name de VS hebben nu toch wel aardig bewijs geleverd waaruit blijkt dat de separatisten de grootste gelegenheid hadden om dit toestel neer te schieten.

Ja, dat bewijs kan vervalst zijn. Net als die Twitterberichten vlak na het neerstorten. Kan allemaal fake zijn, maar je moet ook kijken naar wat je zelf het meest geloofwaardig vindt.

[tweaker2010]

lanerios schreef op maandag 21 juli 2014 @ 11:48:
http://www.ad.nl/ad/nl/10...ouw-in-Tweede-Kamer.dhtml

Ik snap dit aan de ene kant wel, en vind het ook wel een idee.

Nationale rouw vind ik eerlijk gezegd zwaar overdreven, dat is totaal niet meer van deze tijd.
De laatste keer was bij het overlijden van Wilhelmina (1962). Ze kunnen beter een stille tocht oid houden mochten mensen daar behoefte aan hebben. Overigens gebeuren er wel vaker rampen, dus waarom nu?

[Player1S]

Morrar schreef op maandag 21 juli 2014 @ 11:53:

Daarnaast zijn er al flink stevige aanwijzingen die naar de rebellen wijzen, zoals onder andere de tweet waarin ze zelf opscheppen over het neerschieten van een vrachtvliegtuig (dat sterk lijkt op de boeing). Verder weten we dat de rebellen over het materiaal beschikten en eerder vliegtuigen neerhaalden (als enige van de strijdende partijen).

Zal de meest plausibele verklaring worden. Rebellen hebben installatie in handen gekregen. Hebben vliegtuigen neer gehaald en 1x vergist en dat was MH17.
Bevestiging zal je nooit krijgen vrees ik.

[beany]

tweaker2010 schreef op maandag 21 juli 2014 @ 11:55:
[...]

Nationale rouw vind ik eerlijk gezegd zwaar overdreven, dat is totaal niet meer van deze tijd.
De laatste keer was bij het overlijden van Wilhelmina (1962). Ze kunnen beter een stille tocht oid houden mochten mensen daar behoefte aan hebben. Overigens gebeuren er wel vaker rampen, dus waarom nu?

En hoe ziet zo'n dag van nationale rouw eruit?? Alle bedrijven zijn dan dicht? En wie betaald dat?

[Morrar]

Verwijderd schreef op maandag 21 juli 2014 @ 11:55:
Als ik Rutte zie dan denk ik lul toch niet zo uit je nek man. Hij belooft allemaal dingen die hij niet kan waarmaken. Eerst al met de onderste steen bovenhalen wat heel lastig is in dit soort zaken. En nu weer zeggen dat hij politieke, economische en financiële opties gaat aanwenden tegen iedereen die het onderzoek verder vertraagd. Handig daar komt hij nu mee nu het onderzoek al dusdanig is vertraagd en verstoord dat er geen goed onderzoek meer kan plaatsvinden. Ook gaat hij maatregelen nemen tegen de daders.

http://nos.nl/video/67745...llen-niet-uitblijven.html

Wat moet hij dan zeggen? Er is ook een binnenlandse politiek he... En Nederlanders vinden zijn aanpak te slap. Hij belooft overigens niets dat niet waargemaakt kan worden; hij zegt zijn best te gaan doen, maar belooft geen resultaat. Hij zegt allerlei maatregelen te nemen (behalve militaire) die gaan over de mogelijkheden om onderzoek te doen, niet over de uitkomsten daarvan (zoals de VS).

Kortom standaard spierballentaal die wel waargemaakt kan worden, maar die niet per se tot resultaten hoeft te leiden. De vraag is of Rusland zich er iets van aan zal trekken (ljikt me niet) en of het iets gaat opleveren.

[ Voor 3% gewijzigd door Morrar op 21-07-2014 12:01 ]

[Player1S]

Verwijderd schreef op maandag 21 juli 2014 @ 11:55:
Als ik Rutte zie dan denk ik lul toch niet zo uit je nek man. Hij belooft allemaal dingen die hij niet kan waarmaken. Eerst al met de onderste steen bovenhalen wat heel lastig is in dit soort zaken. En nu weer zeggen dat hij politieke, economische en financiële opties gaat aanwenden tegen iedereen die het onderzoek verder vertraagd. Handig daar komt hij nu mee nu het onderzoek al dusdanig is vertraagd en verstoord dat er geen goed onderzoek meer kan plaatsvinden. Ook gaat hij maatregelen nemen tegen de daders.

http://nos.nl/video/67745...llen-niet-uitblijven.html

Wat moet ie dan? Krijg soms ook beetje de indruk dat de Nederlanders dit aangrijpen om deze beste man onderuit te harken.
Het is wachten op de kamervragen waarom de daders nog niet gepakt zijn, er geen grondtroepen zijn gestuurd en of het kabinet z'n conclusie verbind aan deze ramp.....

[DennusB]

L1nt schreef op maandag 21 juli 2014 @ 11:59:
[...]


Wat moet ie dan? Krijg soms ook beetje de indruk dat de Nederlanders dit aangrijpen om deze beste man onderuit te harken.
Het is wachten op de kamervragen waarom de daders nog niet gepakt zijn, er geen grondtroepen zijn gestuurd en of het kabinet z'n conclusie verbind aan deze ramp.....

Gewoon, boos worden op tv. Laat hem maar eens schelden of zeggen dat ie pislink is op die gekken daar...

[Hoppa!]

Verwijderd schreef op maandag 21 juli 2014 @ 11:55:
Als ik Rutte zie dan denk ik lul toch niet zo uit je nek man. Hij belooft allemaal dingen die hij niet kan waarmaken. Eerst al met de onderste steen bovenhalen wat heel lastig is in dit soort zaken. En nu weer zeggen dat hij politieke, economische en financiële opties gaat aanwenden tegen iedereen die het onderzoek verder vertraagd. Handig daar komt hij nu mee nu het onderzoek al dusdanig is vertraagd en verstoord dat er geen goed onderzoek meer kan plaatsvinden. Ook gaat hij maatregelen nemen tegen de daders.

http://nos.nl/video/67745...llen-niet-uitblijven.html

Wat moet hij dan zeggen? We sturen een zooi paratroopers en gaan Poetin omleggen? Mensen lijken maar niet te willen begrijpen dat wij een hele, hele kleine speler zijn in dit verhaal. Ja, we hebben burgerslachtoffers verloren, maar we zijn totaal niet in de positie om wat dan ook te eisen. Natuurlijk moet hij zeggen dat alle politieke, economische en financiële opties aangewend worden. En geloof maar dat die stappen ook worden gezet als duidelijk wordt wie hier wat op zijn geweten heeft.

Aan de andere kant moeten we nu ook niet denken dat Poetin het in dat gebied volledig voor het zeggen heeft. Het Russische leger is daar aanwezig, maar dat wil niet zeggen dat ze volledige invloed hebben op alle verschillende milities die daar actief zijn. We zien graag 1 goeie en 1 slechte in een oorlog, maar zo simpel is oorlogvoering al lang niet meer.

[RoD]

Verwijderd schreef op maandag 21 juli 2014 @ 11:55:
Als ik Rutte zie dan denk ik lul toch niet zo uit je nek man. Hij belooft allemaal dingen die hij niet kan waarmaken. Eerst al met de onderste steen bovenhalen wat heel lastig is in dit soort zaken. En nu weer zeggen dat hij politieke, economische en financiële opties gaat aanwenden tegen iedereen die het onderzoek verder vertraagd. Handig daar komt hij nu mee nu het onderzoek al dusdanig is vertraagd en verstoord dat er geen goed onderzoek meer kan plaatsvinden. Ook gaat hij maatregelen nemen tegen de daders.

http://nos.nl/video/67745...llen-niet-uitblijven.html

Ik heb het al veel vaker gezegd: Nederland was een van de landen binnen de EU die sancties tegenhield. In EU-verband en met de VS staat Nederland aanzienlijk sterker en dit zijn gewillige bondgenoten. Nederland zelf kan weinig uitrichten inderdaad, maar het gaat niet alleen om Nederland.

DennusB schreef op maandag 21 juli 2014 @ 12:00:
[...]


Gewoon, boos worden op tv. Laat hem maar eens schelden of zeggen dat ie pislink is op die gekken daar...

Je wilt dus onderbuikgevoelens zien. Mja.

[ Voor 11% gewijzigd door RoD op 21-07-2014 12:02 ]

[mrsar]

beany schreef op maandag 21 juli 2014 @ 11:57:
[...]

En hoe ziet zo'n dag van nationale rouw eruit?? Alle bedrijven zijn dan dicht? En wie betaald dat?

Het is de behoefte om de zo breed gevoelde pijn te benoemen, om aan te geven dat een land zich in het hart geraakt voelt.

Logisch, op elke 87.000 Nederlanders is er één gestorven boven het conflictgebied in Oekraïne. Dat is naar verhouding meer dan het aantal gesneuvelde Amerikanen bij de aanslagen op 11 september 2001. Toen werd er wel een dag van officiëuze rouw ingesteld na afkondiging door de EU-ministers van Buitenlandse Zaken. Op 14 september werd er aan alle Europeanen gevraagd om klokslag twaalf uur drie minuten stilte in acht te nemen.

Bijlmerramp
Ook de herdenking van de Bijlmerramp in 1992 was volgens de ministerraad niet officieel een dag van nationale rouw. Toch werd de vlag op 11 oktober 1992 op alle overheidsgebouwen halfstok gehangen.

Voor een nationale rouwdag is geen vast protocol. Hoe zo'n dag van nationale rouw eruit moet komen te zien kan dus variëren van een minuut of aantal minuten stilte, de vlag halfstok, een herdenkingsdienst of een combinatie hiervan. Ook staat niet vast of een officiële rouwdag jaarlijks terugkerend moet zijn of eenmalig.
/
Er zijn zover ik begrijp dan geen bedrijven dicht (nou ja keuze bedrijfsleiding natuurlijk) maar gaat meer om paar minuten stil

[ Voor 4% gewijzigd door mrsar op 21-07-2014 12:02 ]

[Player1S]

DennusB schreef op maandag 21 juli 2014 @ 12:00:
[...]


Gewoon, boos worden op tv. Laat hem maar eens schelden of zeggen dat ie pislink is op die gekken daar...

Ja en dan zeker weer gaan klagen omdat ie zich even liet gaan. Wim-Lex mocht aantal jaren geleden al niet te enthousiast feest vieren toen de hockey dames olympisch goud haalden maar Rutte mag wel als een idioot te keer gaan?

[DennusB]

Hoppa! schreef op maandag 21 juli 2014 @ 12:01:
[...]


Wat moet hij dan zeggen? We sturen een zooi paratroopers en gaan Poetin omleggen? Mensen lijken maar niet te willen begrijpen dat wij een hele, hele kleine speler zijn in dit verhaal. Ja, we hebben burgerslachtoffers verloren, maar we zijn totaal niet in de positie om wat dan ook te eisen. Natuurlijk moet hij zeggen dat alle politieke, economische en financiële opties aangewend worden. En geloof maar dat die stappen ook worden gezet als duidelijk wordt wie hier wat op zijn geweten heeft.

Aan de andere kant moeten we nu ook niet denken dat Poetin het in dat gebied volledig voor het zeggen heeft. Het Russische leger is daar aanwezig, maar dat wil niet zeggen dat ze volledige invloed hebben op alle verschillende milities die daar actief zijn. We zien graag 1 goeie en 1 slechte in een oorlog, maar zo simpel is oorlogvoering al lang niet meer.

Amerika wil maar al te graag helpen volgens mij

[Spotmatic]

Rutte doet op dit moment goed werk. Iedereen die wat anders beweert is niet goed bij z'n hoofd. Z'n eerste prioriteit is de lichamen naar huis te halen, al het andere is daaraan ondergeschikt.

[DennusB]

L1nt schreef op maandag 21 juli 2014 @ 12:02:
[...]


Ja en dan zeker weer gaan klagen omdat ie zich even liet gaan. Wim-Lex mocht aantal jaren geleden al niet te enthousiast feest vieren toen de hockey dames olympisch goud haalden maar Rutte mag wel als een idioot te keer gaan?

Waar hoor je mij zeggen 'als een idioot te keer gaan'? Gewoon eens laten zien dat we niet zo makkelijk over ons heen laten wandelen is iets heel anders

[Verwijderd]

XanderDrake schreef op maandag 21 juli 2014 @ 11:35:
Een mooi stukje bewijs tegen de seperatisten is dat de corridor, de window van het schieten en raken van het vliegtuig zich volledig in door de seperatisten gecontrolleerd gebied begeeft. Oekrainese BUKs kon het vliegtuig niet meer raken op die plek van impact, en Russische BUKs waren nog te ver weg.

Wat is daarop uw antwoord?

Eindelijk eens iets concreets waar je je tanden in kan zetten.
Uit de zwarte doos zou je de precieze plaats en tijd kunnen halen waarop het vliegtuig geraakt zou zijn.
Dat kan je dan vergelijken met de actieradius van een Buk raket waardoor je een gebied krijgt waarvan die gelanceerd kan zijn. Dat kun je dan vergelijken met de satelliet waarneming van een lancering en kijken of dat op een logische plek op de landkaart ligt. Dit moet dan ook verifieerbaar zijn voor internationale schare aan deskundigen die de conclusies kunnen bevestigen. Als de meerderheid unaniem is dan is het volgens mij bewijsmateriaal voor het internationale strafhof.

[DennusB]

Spotmatic schreef op maandag 21 juli 2014 @ 12:02:
Rutte doet op dit moment goed werk. Iedereen die wat anders beweert is niet goed bij z'n hoofd. Z'n eerste prioriteit is de lichamen naar huis te halen, al het andere is daaraan ondergeschikt.

Tot nu toe is de kans dat 50% van de lichamen al weg/kapot/niet meer herkenbaar zijn al aanzienlijk. Gek he.... als we pas na 4 dagen(!!) er heen gaan.

[anandus]

DennusB schreef op maandag 21 juli 2014 @ 12:00:
[...]


Gewoon, boos worden op tv. Laat hem maar eens schelden of zeggen dat ie pislink is op die gekken daar...

Tijdens de persco vlak na dat telefoontje met Putin vond ik Rutte anders echt behoorlijk pissig overkomen.