Malaysia Airlines vlucht MH17 - de nasleep

[Mx. Alba]

Wat die man in zijn hand heeft zou de CSMU met die underwater beacon kunnen zijn. De PSU is wellicht afgebroken?

[MrMonkE]

Ramon schreef op zondag 20 juli 2014 @ 13:18:
[...]

Dat spreekt voor zich lijkt me? Je kan als overlever nog enige troost vinden als je weet dat iemand zonder te lijden of doodangst in één klap om het leven kwam. Vergelijk dat bijvoorbeeld met wanneer een vleugel geraakt zou zijn: Iedereen doodangst, schreeuwen, misschien wel minutenlang (of iets wat voelt als minuten) als het vliegtuig naar beneden "dwarrelt".

En als nu blijkt dat hij in een vleugel is ingeslagen?
Waar is je troost dan?

[Bloemstukje]

Ik krijg steeds meer het gevoel dat die rebellen geen flauw benul hebben waar ze mee bezig zijn, en dat ze op een enorm domme manier proberen bewijs te verbergen. Terwijl ze zich op die manier alleen maar meer problemen op de hals halen.

[Player1S]

Wat ik mij afvraag over die telefoongesprekken. Zou men nou echt zo dom of arrogant zijn om openlijk Moskou te vermelden? Daar gebruik je toch codewoorden voor zou ik verwachten.

[Ramon]

wildhagen schreef op zondag 20 juli 2014 @ 13:21:
[...]


Dat ga je anders niet aflezen aan een zwarte doos, die registreert niet van elke individuele passagiers de levenstekens.

Het kan best zijn dat een deel van de passagiers wel direct dood was (bijv in het directe inslaggebied) en een ander deel weer niet.

Heb je dus nog geen zekerheid.

Dat snap ik ook wel.

Het kán zekerheid geven. Bijvoorbeeld als de piloten roepen wat er met het vliegtuig gebeurd. Of als ze dat juist niet doen en het laatste woord een "goodnight" was ofzo.

[The Inquisitor]

Mx. Alba schreef op zondag 20 juli 2014 @ 13:22:
Wat die man in zijn hand heeft zou de CSMU met die underwater beacon kunnen zijn. De PSU is wellicht afgebroken?

Dat was ook wat ik dacht

[wildhagen]

Mx. Alba schreef op zondag 20 juli 2014 @ 13:22:
Wat die man in zijn hand heeft zou de CSMU met die underwater beacon kunnen zijn. De PSU is wellicht afgebroken?

Zou kunnen, maar ik zou het sterk vinden. Die zwarte dozen kunnen een kracht van 3400G weerstaan zonder schade op te lopen, voordat dat afbreekt moet het wel heel gek worden.

[MrMonkE]

Bloemstukje schreef op zondag 20 juli 2014 @ 13:23:
Ik krijg steeds meer het gevoel dat die rebellen geen flauw benul hebben waar ze mee bezig zijn, en dat ze op een enorm domme manier proberen bewijs te verbergen. Terwijl ze zich op die manier alleen maar meer problemen op de hals halen.

Ze hadden gelijk moeten toegeven. Dingen van social media halen, i mean.. realy.
Tweet "We made a horrible error, we shot down MH-17 thinking it was a military craft."
Maar goed, liegen en bedriegen.

[Spotmatic]

De crash vond vlakbij de Russische grens plaats. De Amerikanen hebben hun versie van de gebeurtenissen al gegeven (Raketaanval vanuit separatistengebied, etc.). Waar is de versie van de Russen, die zouden alles toch moeten weten gezien de afstand tot de grens? Het is -niet onverwacht- oorverdovend stil aan die kant.

[Frozen]

wildhagen schreef op zondag 20 juli 2014 @ 13:26:
[...]


Zou kunnen, maar ik zou het sterk vinden. Die zwarte dozen kunnen een kracht van 3400G weerstaan zonder schade op te lopen, voordat dat afbreekt moet het wel heel gek worden.

Een kracht van 3400G? Je bedoelt een versnelling.

[anandus]

Spotmatic schreef op zondag 20 juli 2014 @ 13:29:
De crash vond vlakbij de Russische grens plaats. De Amerikanen hebben hun versie van de gebeurtenissen al gegeven (Raketaanval vanuit separatistengebied, etc.). Waar is de versie van de Russen, die zouden alles toch moeten weten gezien de afstand tot de grens? Het is -niet onverwacht- oorverdovend stil aan die kant.

Volgens mij is de versie van de Russen dat het Oekraïense leger heeft geschoten. "Wij hebben bewijs dat de lancering plaats vond op Oekraïens terrein", zoiets was het.

[Mx. Alba]

Spotmatic schreef op zondag 20 juli 2014 @ 13:29:
De crash vond vlakbij de Russische grens plaats. De Amerikanen hebben hun versie van de gebeurtenissen al gegeven (Raketaanval vanuit separatistengebied, etc.). Waar is de versie van de Russen, die zouden alles toch moeten weten gezien de afstand tot de grens? Het is -niet onverwacht- oorverdovend stil aan die kant.

De versie van de Russen is toch dat het Oekraïense leger het vliegtuig uit de lucht heeft geschoten omdat ze dachten dat Poetin aan boord was?

[anandus]

Mx. Alba schreef op zondag 20 juli 2014 @ 13:34:
[...]


De versie van de Russen is toch dat het Oekraïense leger het vliegtuig uit de lucht heeft geschoten omdat ze dachten dat Poetin aan boord was?

Dat is de versie in de media, maar de versie van de regering is iets vager dan dat en doet geen vermelding van Poetin's vliegtuig. Edit: Ik ga even op zoek naar een bron.

[ Voor 4% gewijzigd door anandus op 20-07-2014 13:35 ]

[IJzerlijm]

anandus schreef op zondag 20 juli 2014 @ 13:33:
[...]
Volgens mij is de versie van de Russen dat het Oekraïense leger heeft geschoten. "Wij hebben bewijs dat de lancering plaats vond op Oekraïens terrein", zoiets was het.

Nu het Moskou goed uitkomt is het opeens niet meer de Onafhankelijke Republiek Donetsk maar gewoon weer Oekraine. Strikt gesproken was het inderdaad Oekraiens gebied, ware het niet dat met Russische steun het centraal gezag in het oosten niet meer aanwezig was maar in handen van seperatisten.

[anandus]

IJzerlijm schreef op zondag 20 juli 2014 @ 13:35:
[...]


Nu het Moskou goed uitkomt is het opeens niet meer de Onafhankelijke Republiek Donetsk maar gewoon weer Oekraine. Strikt gesproken was het inderdaad Oekraiens gebied, ware het niet dat met Russische steun het centraal gezag in het oosten niet meer aanwezig was maar in handen van seperatisten.

Nee, nee, ze doelen op het gebied dat nog in Oekraïense handen is, volgens hen was de lancering een stuk verder naar het westen.

[SalimRMAF]

<knip>

Lees de topic warnings en modbreak nu nog eens?!?

[ Voor 84% gewijzigd door Ramzzz op 20-07-2014 14:13 ]

[Mx. Alba]

anandus schreef op zondag 20 juli 2014 @ 13:36:
[...]
Nee, nee, ze doelen op het gebied dat nog in Oekraïense handen is, volgens hen was de lancering een stuk verder naar het westen.

Tja, de grens tussen "Oekraïens terrein" en "op Oekraïne door de rebellen veroverd terrein" is natuurlijk ook vloeibaar hè. Bovendien is het een mobiel lanceerplatform. Het gaat er dus niet zo zeer om waar dat ding stond toen er gevuurd werd, maar wie er achter de knoppen zat.

[warhamstr]

wildhagen schreef op zondag 20 juli 2014 @ 13:26:
[...]


Zou kunnen, maar ik zou het sterk vinden. Die zwarte dozen kunnen een kracht van 3400G weerstaan zonder schade op te lopen, voordat dat afbreekt moet het wel heel gek worden.

Die constructie uit dat plaatje ziet er wat breekbaarder uit anders. Dat de componenten die erop zitten zulke vertragingen kunnen weerstaan geloof ik wel. Het gaat toch alleen om de datadrager.

[MrMonkE]

Frozen schreef op zondag 20 juli 2014 @ 13:33:
[...]

Een kracht van 3400G? Je bedoelt een versnelling.

Vertraging ook.

[Mx. Alba]

warhamstr schreef op zondag 20 juli 2014 @ 13:39:
[...]

Die constructie uit dat plaatje ziet er wat breekbaarder uit anders. Dat de componenten die erop zitten zulke vertragingen kunnen weerstaan geloof ik wel. Het gaat toch alleen om de datadrager.

Inderdaad. Vergeet ook niet dat die PSU waarschijnlijk vrijwel volledig bestaat uit een zware accu. Ik heb recent accu's van UPS'en vervangen en ik kan je vertellen dat die dingen loodzwaar zijn. Dat die onderdelen bij een crash (of bij de explosie van een raket vlakbij) van elkaar losraken lijkt me helemaal niet vreemd.

Het is ook eigenlijk alleen die cilindrische datarecorder die echt crash survivable is...

[anandus]

Mx. Alba schreef op zondag 20 juli 2014 @ 13:39:
[...]


Tja, de grens tussen "Oekraïens terrein" en "op Oekraïne door de rebellen veroverd terrein" is natuurlijk ook vloeibaar hè. Bovendien is het een mobiel lanceerplatform. Het gaat er dus niet zo zeer om waar dat ding stond toen er gevuurd werd, maar wie er achter de knoppen zat.

Daarom zeggen de Russen dus dat het een stuk meer naar het westen was, waardoor er geen twijfel kon bestaan dat het niet de rebellen konden zijn (omdat die daar niet zaten).
Maarja, ik kan geen bron meer vinden, dus ik weet niet precies wat de Russische versie van eht verhaal is.

[ Voor 8% gewijzigd door anandus op 20-07-2014 13:42 ]

[wildhagen]

warhamstr schreef op zondag 20 juli 2014 @ 13:39:
[...]

Die constructie uit dat plaatje ziet er wat breekbaarder uit anders. Dat de componenten die erop zitten zulke vertragingen kunnen weerstaan geloof ik wel. Het gaat toch alleen om de datadrager.

Niet alleem om de datadrager, die PSU moet immers het underwater-beacon ook 30 dagen van stroom kunnen voorzien in het geval het ding in het water terecht zou komen.

Is dus imho niet zomaar de bedoeling dat er dingen af gaan breken, en zeker de PSU niet. Zou het nut van een blackbox een beetje teniet doen bij water-crashes...

[MikeyMan]

wildhagen schreef op zondag 20 juli 2014 @ 13:26:
[...]


Zou kunnen, maar ik zou het sterk vinden. Die zwarte dozen kunnen een kracht van 3400G weerstaan zonder schade op te lopen, voordat dat afbreekt moet het wel heel gek worden.

Volgens mij is die CSMU juist hetgeen wat de crash moet overleven. De rest van het ding is niet zo spannend.

[Mx. Alba]

wildhagen schreef op zondag 20 juli 2014 @ 13:43:
[...]


Niet alleem om de datadrager, die PSU moet immers het underwater-beacon ook 30 dagen van stroom kunnen voorzien in het geval het ding in het water terecht zou komen.

Is dus imho niet zomaar de bedoeling dat er dingen af gaan breken, en zeker de PSU niet. Zou het nut van een blackbox een beetje teniet doen bij water-crashes...

Ja natuurlijk is het beter wanneer alles aan elkaar blijft zitten. Maar als het dan toch stuk gaat, is de data recorder zelf het allerbelangrijkst. Het lijkt me dus ook wel logisch dat er een "point of failure" is ingebouwd dat ervoor zorgt dat wanneer de krachten waaraan het ding wordt blootgesteld echt te groot is, de boel stuk gaat op een manier zodat in ieder geval die data recorder wel intact blijft.

[PauseBreak]

Mx. Alba schreef op zondag 20 juli 2014 @ 13:45:
[...]


Ja natuurlijk is het beter wanneer alles aan elkaar blijft zitten. Maar als het dan toch stuk gaat, is de data recorder zelf het allerbelangrijkst. Het lijkt me dus ook wel logisch dat er een "point of failure" is ingebouwd dat ervoor zorgt dat wanneer de krachten waaraan het ding wordt blootgesteld echt te groot is, de boel stuk gaat op een manier zodat in ieder geval die data recorder wel intact blijft.

Precies en vergeet ook niet dat commerciële black boxes niet gebouwd zijn om een raketaanval te overleven. Het is dus niet zo gek dat er componenten missen, zo lang de datarecorder maar intact is valt het wel mee.

[pacificocean]

wildhagen schreef op zondag 20 juli 2014 @ 13:43:
[...]


Niet alleem om de datadrager, die PSU moet immers het underwater-beacon ook 30 dagen van stroom kunnen voorzien in het geval het ding in het water terecht zou komen.

Is dus imho niet zomaar de bedoeling dat er dingen af gaan breken, en zeker de PSU niet. Zou het nut van een blackbox een beetje teniet doen bij water-crashes...

Ik zou verwachten dat de beacon een kleinere eigen interne PSU heeft.
Edit: inderdaad. http://www.dukane.com/seacom/products/ReplBattery.htm

[ Voor 6% gewijzigd door pacificocean op 20-07-2014 14:03 ]

[Raven]

NRC

We plaatsten al een screenshot van een video waarop te zien zou zijn hoe mannen op de rampplek een van de zwarte dozen in handen hebben. Nu hebben we ook de video gevonden. Nogmaals een disclaimer: het gaat hier, zoals vaker rond deze ramp, om beelden waarvan de authenticiteit nu nog niet bevestigd kan worden.

Na 32s kijken.

[anandus]

Edit: Ah, Raven was me net iets voor.

[ Voor 82% gewijzigd door anandus op 20-07-2014 13:52 ]

[Mosin]

Kreeg eergister te horen, dat een (voor mij belangrijke) lerares bij deze gebeurtenis is omgekomen.
Ik ga niet te veel woorden vuil maken aan die @!#!@#@, maar het is echt gewoon niet meer te geloven tegenwoordig

[Blord]

Waarom hebben de luchtvaartdiensten de black boxen niet voor zien van data streaming. De technologie is aanwezig en na de verdwijning van de vlucht MH370 zou dat toch geinplementeerd moeten zijn ?
Nu is dit een tweede geval van verdwenen black box in een korte tijd. De data van de black box is altijd van belang.

[ Voor 11% gewijzigd door Blord op 20-07-2014 13:56 ]

[fsfikke]

Blord schreef op zondag 20 juli 2014 @ 13:53:
Waarom hebben de luchtvaartdiensten de black boxen niet voor zien van data streaming. De technologie is aanwezig en na de verdwijning van de vlucht MH370 zou dat toch geinplementeerd moeten zijn ?
Nu is dit een tweede geval van verdwenen black box.

Data streaming van een object wat kilometers onder de zeespiegel ligt? En dat in een vliegtuig uit de jaren 90... Of bedoel je dat tijdens de vlucht telkens alles gestreamd wordt? Dat lijkt idd handig, maar is ook lastig fail-safe te implementeren.

[ Voor 12% gewijzigd door fsfikke op 20-07-2014 13:57 ]

[Danfoss]

Mx. Alba schreef op zondag 20 juli 2014 @ 13:39:
[...]


Tja, de grens tussen "Oekraïens terrein" en "op Oekraïne door de rebellen veroverd terrein" is natuurlijk ook vloeibaar hè. Bovendien is het een mobiel lanceerplatform. Het gaat er dus niet zo zeer om waar dat ding stond toen er gevuurd werd, maar wie er achter de knoppen zat.

De vervolgvraag (als het idd rebellen waren) is ook hoe ze aan zo'n lanceerplatform zijn gekomen. Het is nogal een verschil of ze die hebben buitgemaakt in de gevechten of dat een bevriende grootmacht ze gegeven heeft.. Als een kind iemand neerschiet is dan de 'ouder' verantwoordelijk die het pistool gaf of het kind dat de trekker overhaalde. Ik ben bang dat die vraag nooit beantwoord zal worden.

[Blord]

fsfikke schreef op zondag 20 juli 2014 @ 13:56:
[...]

Data streaming van een object wat kilometers onder de zeespiegel ligt? En dat in een vliegtuig uit de jaren 90... Of bedoel je dat tijdens de vlucht telkens alles gestreamd wordt? Dat lijkt idd handig, maar is ook lastig fail-safe te implementeren.

Tijdens de vlucht data streamen natuurlijk. Als de GPS coordinaten opgeslagen worden in de black box dan is het terugvinden heel gemakkelijk.
De vliegtuig moteren van RR zijn al voorzien van datastreaming. De data worden in real time direct naar de fabrikant verzonden om eventuele problemen te behandelen.

[Sissors]

Blord schreef op zondag 20 juli 2014 @ 13:53:
Waarom hebben de luchtvaartdiensten de black boxen niet voor zien van data streaming. De technologie is aanwezig en na de verdwijning van de vlucht MH370 zou dat toch geinplementeerd moeten zijn ?
Nu is dit een tweede geval van verdwenen black box in een korte tijd. De data van de black box is altijd van belang.

In een paar maanden tijd daarvoor een standaard afspreken, de nieuwe units ontwerpen en in elk vliegtuig implementeren? Dat is lichtelijk aan de optimistische kant.

[anandus]

Danfoss schreef op zondag 20 juli 2014 @ 14:00:
[...]

De vervolgvraag (als het idd rebellen waren) is ook hoe ze aan zo'n lanceerplatform zijn gekomen.

De Russen zeggen dat ze het op de Oekraïeners buitgemaakt hebben, de Amerikanen zeggen dat het uit Rusland komt. He said, she said. Moeilijk te bewijzen welk verhaal waar is.

---

Over de zwarte dozen:

quote: https://twitter.com/obk/status/490828391181221888

Separatistenleider Alexander Borodai zegt dat zijn mannen de zwarte dozen in handen hebben. Wil ze aan internationale experts overhandigen.

Maar die rebellen zeggen welk meer.

[ Voor 28% gewijzigd door anandus op 20-07-2014 14:04 ]

[PauseBreak]

fsfikke schreef op zondag 20 juli 2014 @ 13:56:
[...]

Data streaming van een object wat kilometers onder de zeespiegel ligt? En dat in een vliegtuig uit de jaren 90... Of bedoel je dat tijdens de vlucht telkens alles gestreamd wordt? Dat lijkt idd handig, maar is ook lastig fail-safe te implementeren.

En dan heb je het nog niet eens gehad over de kosten. Black boxes zitten ook in kleinere vliegtuigen die veel goedkoper zijn. Daar kun je uit kostenoogpunt geen datastreaming in hangen. Nog even los van de kosten aan de kant van Air Traffic Control.

[Bacchus]

Raven schreef op zondag 20 juli 2014 @ 13:51:
NRC
[...]
[video]
Na 32s kijken.

Dat ding ziet er eigenlijk meer uit als de balkvormige PSU dan als de cylindervormige CSMU zelf.

[pacificocean]

PauseBreak schreef op zondag 20 juli 2014 @ 14:03:
[...]


En dan heb je het nog niet eens gehad over de kosten. Black boxes zitten ook in kleinere vliegtuigen die veel goedkoper zijn. Daar kun je uit kostenoogpunt geen datastreaming in hangen. Nog even los van de kosten aan de kant van Air Traffic Control.

Vergeet de privacy van de piloten niet. Als al je gesprekken 1 op 1 naar je werkgever gaan.

[Verwijderd]

anandus schreef op zondag 20 juli 2014 @ 14:02:
[...]
De Russen zeggen dat ze het op de Oekraïeners buitgemaakt hebben, de Amerikanen zeggen dat het uit Rusland komt. He said, she said. Moeilijk te bewijzen welk verhaal waar is.

---

Over de zwarte dozen:

[...]
Maar die rebellen zeggen welk meer.

Oekraine zegt dat de BUK is gestolen uit hun legerbasis. Ze zeggen alleen dat ze de BUK hebben gesaboteerd en dat de raketten niet aanwezig waren of ook gesaboteerd zijn. Of ze nu niet aanwezig waren of gesaboteerd zijn weet ik even niet meer. Vervolgens is ook maar de vraag of dat verhaal klopt, maar wat in elk geval lijkt te kloppen en wat overeenkomt met de mediaberichten van 29 juni dat de separatisten de BUK en benodigde voertuigen hebben bemachtigd bij een Oekraïense legerbasis die zij hebben overgenomen.

[Ramzzz]

Modbreak:

Oorlogshitserij, suggesties over invasies van soevereine staten en QRF-achtige zaken: niet in dit topic. Dit topic gaat over alles dat direct met berichtgeving met betrekking tot de MH17 te maken heeft, en niets anders. we zij hier toch niet allemaal COD-verslaafde pubers?

1. lees de topic warning
2. lees de modbreaks die in dit topic duidelijk de grenzen aangeven
3. lees je eigen posts voordat je ze post, denk aan 1. en 2. en post ze niet als er reden is om te twijfelen of je hem moet posten.

Als je zo nodig zulke zaken moet posten, dan in een nieuw topic.

En dan nu nog een keer voor degenen die het niet snappen:

Je kunt - als je je alsnog niet kunt beheersen - best een nieuw topic starten met allerlei suggesties ten aanzien van wat 'het westen' zou moeten doen. En als je je daar niet gedraagt, gooien wij dat weer dicht.

[ Voor 25% gewijzigd door Ramzzz op 20-07-2014 14:17 ]

[BAS80]

Zouden ze toch boven water zijn?
http://bit.ly/1lilXSW

[anandus]

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2014 @ 14:12:
[...]

Oekraine zegt dat de BUK is gestolen uit hun legerbasis. Ze zeggen alleen dat ze de BUK hebben gesaboteerd en dat de raketten niet aanwezig waren of ook gesaboteerd zijn.

Heb je daar een originele Oekraïense bron voor, want vziw komt het bericht van buitmakerij allemaal (indirect) uit het Russische kamp.

[Bacchus]

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2014 @ 14:12:
[...]

Oekraine zegt dat de BUK is gestolen uit hun legerbasis. Ze zeggen alleen dat ze de BUK hebben gesaboteerd en dat de raketten niet aanwezig waren of ook gesaboteerd zijn. Of ze nu niet aanwezig waren of gesaboteerd zijn weet ik even niet meer. Vervolgens is ook maar de vraag of dat verhaal klopt, maar wat in elk geval lijkt te kloppen en wat overeenkomt met de mediaberichten van 29 juni dat de separatisten de BUK en benodigde voertuigen hebben bemachtigd bij een Oekraïense legerbasis die zij hebben overgenomen.

Dat er een Buk is gestolen, geloof ik direct maar als die gestolen Buk onklaar gemaakt is, lijkt het me ook niet heel gek om te geloven dat er ook een (of meer) uit Rusland geïmporteerd is. Zeker niet omdat er ook een stuk of honderd tanks en ander zwaar materieel uit Rusland rondrijdt.

[Verwijderd]

Om niet te vervallen in een complottheorie, er moet ook nog antwoord komen op de volgende vragen oa:
- Hadden de Oekraïense autoriteiten weet van raketafweersystemen in het bezit van de rebellen?
- Zo ja, waarom hebben ze dat luchtruim niet dichtgegooid?

[Verwijderd]

anandus schreef op zondag 20 juli 2014 @ 14:17:
[...]
Heb je daar een originele Oekraïense bron voor, want vziw komt het bericht van buitmakerij allemaal (indirect) uit het Russische kamp.

Klopt wat je zegt die Liveleak bronnen die ik eerder plaatste zijn allemaal Russisch georiënteerd. Op 29 juni had men echter nog geen reden om erover te liegen. Ik ga even opzoek naar een bron . Kan zo even geen bron vinden.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 20-07-2014 14:35 ]

[Osiris]

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2014 @ 14:21:
Om niet te vervallen in een complottheorie, er moet ook nog antwoord komen op de volgende vragen oa:
- Hadden de Oekraïense autoriteiten weet van raketafweersystemen in het bezit van de rebellen?
- Zo ja, waarom hebben ze dat luchtruim niet dichtgegooid?

Luchtruim wás ook dicht, tot 32 000 feet.

[Verwijderd]

Osiris schreef op zondag 20 juli 2014 @ 14:23:
[...]

Luchtruim wás ook dicht, tot 32 000 feet.

Alleen slaat dat nergens op als je weet dat de separatisten vanaf 29 juni beschikken over luchtafweergeschut wat een hoogte kan bereiken van 25km.

[NiGeLaToR]

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2014 @ 14:21:
Om niet te vervallen in een complottheorie, er moet ook nog antwoord komen op de volgende vragen oa:
- Hadden de Oekraïense autoriteiten weet van raketafweersystemen in het bezit van de rebellen?
- Zo ja, waarom hebben ze dat luchtruim niet dichtgegooid?

http://ukraine.usembassy.gov/statements/asmt-07192014.html

Over the past month, we have detected an increasing amount of heavy weaponry to separatist fighters crossing the border from Russia into Ukraine. Last weekend, Russia sent a convoy of military equipment with up to 150 vehicles including tanks, armored personnel carriers, artillery, and multiple rocket launchers to the separatist. We also have information indicating that Russia is providing training to separatist fighters at a facility in southwest Russia, and this effort included training on air defense systems.

Pro-Russian separatist fighters have demonstrated proficiency with surface-to-air missile systems and have downed more than a dozen aircraft over the past few months, including two large transport aircraft.

At the time that flight MH17 dropped out of contact, we detected a surface-to-air missile (SAM) launch from a separatist-controlled area in southeastern Ukraine. We believe this missile was an SA-11.

Zie ook Amerikaanse bevestiging dat de yt filmpjes met ondertiteling van gesprekken van rebellen tot nu toe authentiek blijken te zijn. We hebben dus een bekentenis, zowel van het neerschieten, als van betrokkenheid van Rusland.

Zojuist duiken er soortgelijke filmpjes op waarin rebelleider een onderdaan verzoekt de zwarte dozen zoek te maken, voor de OVSE weer opduikt. Want, dat wil Moskou niet hebben, dat die in handen van ' de verkeerde' vallen.

Doek is reeds gevallen.

[XWB]

Volgens een journalist op Twitter zijn de treinen met lichamen onbewaakt.

https://twitter.com/v_solohub/status/490825406745174016

[NiGeLaToR]

Ik vind journalisten met twitter op dit moment de beste bewaking in de wereld.

[Verwijderd]

Suggestieve journalistiek. Onbewaakt en dan? Alsof dorpelingen die lichamen stelen. Alsof er iemand een kijkje wil nemen in de wagons. Onzin dus. Die trein staat daar en zal vertrekken op het moment dat die gaat vertrekken. Belangrijker is werkt de koeling wel van die koelwagons?

[NiGeLaToR]

Ja en waar gaan de lichamen heen; berichtgeving eerder was - verder naar de oostgrens. Dat is dus precies de verkeerde kant op.

[fsfikke]

Ja idd, en wat wil met precies bewaakt hebben? Dat niemand een lichaam steelt? Met welk mogelijk doel?

[anandus]

Waar de lichamen heengaan is onbekend, zelfs de machinisten weten het niet.
Dat ze naar het oosten zouden gaan heb ik nog nergens gelezen. De meest voor de hand liggende optie is Charkov.

[XWB]

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2014 @ 14:37:
Suggestieve journalistiek. Onbewaakt en dan? Alsof dorpelingen die lichamen stelen.

Of hij maakte gewoon een observatie, als in er zijn geen gewapende mannen in de buurt.

[Ramon]

Zet er gewoon één mannetje neer, gewoon uit respect.

[Raven]

NRC

'BOYCOT HET WK 2018 IN RUSLAND'
Trainer en oud-voetballer John van 't Schip roept de KNVB, FIFA en regering op om het WK van 2018 in Rusland te boycotten:

@johnvantschip7 john van't schip
Ik zeg oproep aan @KNVB Ned. Regering en #FIFA om #WK2018 in Rusland te #boycotten!! #MH017

KAMER WORDT MORGEN BIJGEPRAAT OVER VLIEGRAMP
De Tweede Kamer wordt morgen bijgepraat over de vliegtuigcrash. Premier Rutte, minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en minister Opstelten van Veiligheid en Justitie geven de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken van 10.00 tot 12.00 uur een 'briefing' over de laatste stand van zaken. Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken is afwezig "wegens dwingend buitenlands werkbezoek".
Gezien de omvang van de ramp vindt de Kamer het gepast zich terughoudend op te stellen. Het overleg krijgt daarom de vorm van een openbare briefing. Het kabinet geeft de laatste stand van zaken. De Kamer heeft geen inbreng, maar kan wel vragen stellen.
Oppositiepartij CDA laat nadrukkelijk weten dat het op dit moment niet gepast is een harde oppositietoon op te zetten. In het overleg moet eerst duidelijk worden welke maatregelen het kabinet tot nu toe heeft genomen en welke maatregelen het nog wil nemen. Voorop staat de repatriëring van de slachtoffers en het instellen van een internationaal, onafhankelijk onderzoek.
Het overleg is mede ingegeven door een overleg dat dinsdag wordt gehouden in Brussel. Daar komt de raad van ministers van Buitenlandse Zaken van de Europese Unie bijeen. Het EU-overleg stond al op de agenda, maar krijgt door de recente vliegramp boven Oekraïne een totaal ander karakter.
Mogelijk wordt de briefing later die week voortgezet in een regulier debat.

SEPERATISTENLEIDER: ZWARTE DOZEN WORDEN OVERHANDIGD
De zwarte dozen zijn gevonden, meldt persbureau AP op gezag van Alexander Borodai, de Oekraïense rebellenleider. Borodai belooft dat de zwarte dozen worden overhandigd aan de internationale luchtvaartautoriteit.

[ Voor 77% gewijzigd door Raven op 20-07-2014 14:44 ]

[MrMonkE]

*knip* laat dat soort meningen nou eens buiten het topic.

[ Voor 83% gewijzigd door gambieter op 20-07-2014 15:05 ]

[fsfikke]

Raven schreef op zondag 20 juli 2014 @ 14:42:
NRC

[...]


[...]

Het lijkt me beter als we ons op de here and now focussen, ipv iets wat over 4 jaar pas aan de orde is. Wie weet wat er dan allemaal wel niet veranderd is.

[NiGeLaToR]

MrMonkE schreef op zondag 20 juli 2014 @ 14:44:
knip

Nou, het zal, maar heb meer vertrouwen in journalist ter plaatse dan een Russische importseperatist.

Overigens groot respect voor de mijnwerkers die wel actief lichamen zoeken. Die hebben er verder ook niet om gevraagd, oorlog niet en deze ramp niet.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 20-07-2014 15:06 ]

[downtime]

fsfikke schreef op zondag 20 juli 2014 @ 14:41:
Ja idd, en wat wil met precies bewaakt hebben? Dat niemand een lichaam steelt? Met welk mogelijk doel?

Ze eerst grondig onderzoeken op sporen van explosieven en scherven die bewijs zouden kunnen zijn dat er een SA-11 gebruikt is. Dan komen de lichamen over een paar maanden netjes gewassen en geschoren in Nederland aan en is er geen spoor meer op te vinden.

[fsfikke]

Pro-Russian rebels in eastern Ukraine say they are willing to hand the black boxes over to international investigators.
"Jet parts resembling the black boxes were discovered at the crash site," said Alexander Borodai, prime minister of the self-proclaimed Donetsk People's Republic.
He said they would be handed over to "international experts if they arrive"
Borodai also said bodies which have been removed from the crash site will be kept in refrigerated carriages on a train near the scene "until the experts arrive".
The rebel said his teams had taken the corpses away from the crash site "out of respect for the families" and because "it is becoming inhumane in these conditions".
"We couldn't wait any longer because of the heat and also because there are many dogs and wild animals in the zone", he added.

http://www.telegraph.co.u...e-Russia-border-live.html
De media in Nederland schreeuwen de laatste dagen moord en brand dat de crime scene onaangetast moet blijven, maar tegelijkertijd klagen ze er net zo hard over dat de lichamen nog steeds daar liggen in de hitte. Dus dit klinkt op zich als een positieve ontwikkeling.

downtime schreef op zondag 20 juli 2014 @ 14:48:
[...]

Ze eerst grondig onderzoeken op sporen van explosieven en scherven die bewijs zouden kunnen zijn dat er een SA-11 gebruikt is. Dan komen de lichamen over een paar maanden netjes gewassen en geschoren in Nederland aan en is er geen spoor meer op te vinden.

Die sporen vind je overal op het vliegtuig. Dat is niet te verbergen.

[ Voor 15% gewijzigd door fsfikke op 20-07-2014 14:50 ]

[Verwijderd]

NiGeLaToR schreef op zondag 20 juli 2014 @ 14:33:
[...]


http://ukraine.usembassy.gov/statements/asmt-07192014.html


[...]


Zie ook Amerikaanse bevestiging dat de yt filmpjes met ondertiteling van gesprekken van rebellen tot nu toe authentiek blijken te zijn. We hebben dus een bekentenis, zowel van het neerschieten, als van betrokkenheid van Rusland.

Zojuist duiken er soortgelijke filmpjes op waarin rebelleider een onderdaan verzoekt de zwarte dozen zoek te maken, voor de OVSE weer opduikt. Want, dat wil Moskou niet hebben, dat die in handen van ' de verkeerde' vallen.

Doek is reeds gevallen.

Je kan op dit moment niet uitsluiten dat Oekraïne er geen belang bij had dat een dergelijk ramp zou plaatsvinden. Daar is dus een gedegen onafhankelijk onderzoek voor nodig.

Over die journaallisten, ze verstoren evengoed ook het rampgebied nu

[Soldaatje]

downtime schreef op zondag 20 juli 2014 @ 14:48:
[...]

Ze eerst grondig onderzoeken op sporen van explosieven en scherven die bewijs zouden kunnen zijn dat er een SA-11 gebruikt is. Dan komen de lichamen over een paar maanden netjes gewassen en geschoren in Nederland aan en is er geen spoor meer op te vinden.

Dat is wel een beetje cynisch.
Ik vind het al heel wat dat er mensen zijn die de lichamen gevonden hebben, in zakken hebben gedaan en in een koelwagon gestopt hebben.
Ze hadden ook alles kunnen laten liggen.

[MrMonkE]

NiGeLaToR schreef op zondag 20 juli 2014 @ 14:48:
[...]


Nou, het zal, maar heb meer vertrouwen in journalist ter plaatse dan een Russische importseperatist.

Overigens groot respect voor de mijnwerkers die wel actief lichamen zoeken. Die hebben er verder ook niet om gevraagd, oorlog niet en deze ramp niet.

Oh zeker, sowieso respect voor mensen die dit soort werk na rampen doen.

Maar je kan alles dat daar gefotografeerd en gefilmd wordt toch zo knippen zoals je het wilt zien. Je zag het bij die foto met dat beertje. Maar het is beter dan dat er niemand is inderdaad, nu kan er over de gehele linie alsnog een beeld worden verkregen dat waarschijnlijk objectiever is dan wanneer er 1 team zou zitten.

[downtime]

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2014 @ 14:50:
Je kan op dit moment niet uitsluiten dat Oekraïne er geen belang bij had dat een dergelijk ramp zou plaatsvinden. Daar is dus een gedegen onafhankelijk onderzoek voor nodig.

Nee hoor. Oekraïne heeft er zeker belang bij. Maar dat zegt niks over verantwoordelijkheid. Er gebeuren dagelijks in de wereld zaken waar andere partijen belang bij hebben. Dat maakt ze nog niet schuldig. Ik wordt ook een beetje moe van die eeuwige insinuaties dat "partij X" er wel belang bij zou hebben, alsof ze daarmee automatisch schuldig zouden zijn.

Soldaatje schreef op zondag 20 juli 2014 @ 14:51:
Dat is wel een beetje cynisch.
Ik vind het al heel wat dat er mensen zijn die de lichamen gevonden hebben, in zakken hebben gedaan en in een koelwagon gestopt hebben.
Ze hadden ook alles kunnen laten liggen.

Klopt. Is ook wat cynisch. Maar de vraag was wat het doel zou kunnen zijn van het stelen van lichamen. Ik wilde gewoon een mogelijk doel van zo'n ogenschijnlijk onzinnige actie noemen.

[HoppyF]

MrMonkE schreef op zondag 20 juli 2014 @ 14:51:
[...]


Oh zeker, sowieso respect voor mensen die dit soort werk na rampen doen.

Maar je kan alles dat daar gefotografeerd en gefilmd wordt toch zo knippen zoals je het wilt zien. Je zag het bij die foto met dat beertje. Maar het is beter dan dat er niemand is inderdaad, nu kan er over de gehele linie alsnog een beeld worden verkregen dat waarschijnlijk objectiever is dan wanneer er 1 team zou zitten.

Punt is dat er gezien de aard van het ongeval, gewoon een onafhankelijk internationaal onderzoek moet komen. Deze onderzoekers hebben per direct toegang tot de plaats van het ongeval nodig.
Dit ligt zo voor de hand dat je je werkelijk afvraagd of ze daar zitten te slapen.

Stel je nu eens voor dat de situatie andersom was en dat er een Russisch of Oekrains vliegtuig in Nederland was neergestort, hoe zou men dan reageren?

Dit artikel is ook interessant.
http://www.nu.nl/vliegram...onsequenties-rusland.html
De grote landen laten gelukkig wel van zich horen.

[Verwijderd]

The other glaring absence is the absence of valuables. I had heard reports of looting but I had not seen any with my own eyes. But I have come across envelopes, packages, computer bags, camera bags and wallets that all have been carefully opened (not by an explosion, but by hand) and left empty.

I put this to a group of miners who are helping in the recovery operation and they said that they too had seen people take belongings from the wreckage and make off with them in haste.
bron: http://blogs.channel4.com...-valuables-diplomacy/3910

[RoD]

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2014 @ 14:50:
[...]

Je kan op dit moment niet uitsluiten dat Oekraïne er geen belang bij had dat een dergelijk ramp zou plaatsvinden. Daar is dus een gedegen onafhankelijk onderzoek voor nodig.

Over die journaallisten, ze verstoren evengoed ook het rampgebied nu

Oekraïne heeft hier heel veel baat bij. Hoe wrang het ook is, dit komt ze heel goed uit. Maar ik zie niet in hoe dat relevant is. Mocht je de suggestie willen wekken dat Oekraïne dit stiekem zelf gedaan heeft om negatieve aandacht te vestigen op de separatisten, dan heb je teveel vertrouwen in de professionaliteit van het Oekraïense leger/autoriteiten.

[pacificocean]

HoppyF schreef op zondag 20 juli 2014 @ 15:03:
[...]


Punt is dat er gezien de aard van het ongeval, gewoon een onafhankelijk internationaal onderzoek moet komen. Deze onderzoekers hebben per direct toegang tot de plaats van het ongeval nodig.
Dit ligt zo voor de hand dat je je werkelijk afvraagd of ze daar zitten te slapen.

Stel je nu eens voor dat de situatie andersom was en dat er een Russisch of Oekrains vliegtuig in Nederland was neergestort, hoe zou men dan reageren?

Dit artikel is ook interessant.
http://www.nu.nl/vliegram...onsequenties-rusland.html
De grote landen laten gelukkig wel van zich horen.

Je vergeet dat het daar zo ongeveer oorlogsgebied is en nog steeds geschoten wordt in de buurt van dat gebied.

[MrMonkE]

pacificocean schreef op zondag 20 juli 2014 @ 15:09:
[...]

Je vergeet dat het daar zo ongeveer oorlogsgebied is en nog steeds geschoten wordt in de buurt van dat gebied.

En dat er daar continu burgers slachtoffer zijn in steden en dorpen. Misschien hebben ze daar wel iets van 'nog een paar doden'. Als ik zo de reactie van die commandant in dat telefoongesprek als ijkpunt neem.

[anandus]

HoppyF schreef op zondag 20 juli 2014 @ 15:03:
[...]
Dit artikel is ook interessant.
http://www.nu.nl/vliegram...onsequenties-rusland.html
De grote landen laten gelukkig wel van zich horen.

Punt is wel dat je juist heel voorzichtig moet zijn met dreigen en/of het opleggen van sancties. Je wil ook niet dat Rusland juist als reactie op nieuwe sancties de hakken in het zand zet en het nóg langer gaat laten duren, of meer dingen laten verdwijnen.

Nu zullen de ervaren diplomaten op de achtergrond vast slim bezig zijn met een wortel en stok om te bewerkstelligen wat nodig is en ze weten, gelukkig, wel hoeveel druk (en toezeggingen) op Rusland effectief is en waar de grenzen liggen van de druk die ze kunnen uitvoeren.

[ Voor 4% gewijzigd door anandus op 20-07-2014 15:14 ]

[RoD]

anandus schreef op zondag 20 juli 2014 @ 15:14:
[...]
Punt is wel dat je juist heel voorzichtig moet zijn met dreigen en/of het opleggen van sancties. Je wil ook niet dat Rusland juist als reactie op nieuwe sancties de hakken in het zand zet en het nóg langer gaat laten duren, of meer dingen laten verdwijnen.

Nu zullen de ervaren diplomaten op de achtergrond vast slim bezig zijn met een wortel en stok om te bewerkstelligen wat nodig is en ze weten, gelukkig, wel hoeveel druk (en toezeggingen) op Rusland effectief is en waar de grenzen liggen van de druk die ze kunnen uitvoeren.

We hebben in de afgelopen maanden al gezien dat Rusland op geen enkel moment te vertrouwen is geweest. Poetin doet allerlei beloftes en uitspraken en doet vervolgens precies het tegenovergestelde. Hoeveel vertrouwen moeten we er nu nog in hebben dat hij wel gaat meewerken? Zeker gezien wat er in de afgelopen dagen is gebeurd. De bewijzen stapelen zich op dat dit geen zuivere koffie is. Volgens mij wordt er dinsdag over sancties besloten. Dat is meer dan voldoende tijd.

[Raven]

Volkskrant:

198 lichamen van slachtoffers van rampvlucht MH17 zijn naar een station in Oost-Oekraïne gebracht, in de buurt van de rampplek. Dat heeft de OVSE zojuist bevestigd, meldt ANP-fotograaf Pierre Crom, die ter plaatse is.

De stoffelijke overschotten liggen in vier wagons, zegt Crom. Volgens hem is niet bekend waar de lijkenzakken naartoe worden gebracht. Treinpersoneel wacht op vertrekorders.

De separatisten houden vooralsnog de trein tegen met de bijna 200 lichamen van de vliegramp op het station van Torez. Het is niet bekend wanneer de trein kan vertrekken en waar de trein naartoe gaat. Mogelijk worden de lichamen overgedragen aan de Oekraïense autoriteiten. Dat heeft de Oekraïense vicepremier Vladimir Groisman zojuist gezegd op een persconferentie in Kiev. In de trein zitten volgens Groisman '192 lichamen en 8 lichaamsdelen' . De trein is volgens hem verzegeld.

[ Voor 37% gewijzigd door Raven op 20-07-2014 15:18 ]

[anandus]

RoD schreef op zondag 20 juli 2014 @ 15:16:
[...]

We hebben in de afgelopen maanden al gezien dat Rusland op geen enkel moment te vertrouwen is geweest. Poetin doet allerlei beloftes en uitspraken en doet vervolgens precies het tegenovergestelde. Hoeveel vertrouwen moeten we er nu nog in hebben dat hij wel gaat meewerken? Zeker gezien wat er in de afgelopen dagen is gebeurd. De bewijzen stapelen zich op dat dit geen zuivere koffie is. Volgens mij wordt er dinsdag over sancties besloten. Dat is meer dan voldoende tijd.

Het zou me niet verbazen dat er juist bepaalde sancties opgeheven gaan worden over paar weken in ruil voor het nu toelaten van de onderzoekers en vrijgeven van lichamen. Ook zou het me niets verbazen als de onderhandelingen over de (semi-)autonomie van Donetsk in hetzelfde pakket zit.

Al zullen we vast nooit helemaal weten wat er nu aan de onderhandelingstafels gebeurt.

[ Voor 4% gewijzigd door anandus op 20-07-2014 15:19 ]

[Sissors]

RoD schreef op zondag 20 juli 2014 @ 15:06:
[...]

Oekraïne heeft hier heel veel baat bij. Hoe wrang het ook is, dit komt ze heel goed uit. Maar ik zie niet in hoe dat relevant is. Mocht je de suggestie willen wekken dat Oekraïne dit stiekem zelf gedaan heeft om negatieve aandacht te vestigen op de separatisten, dan heb je teveel vertrouwen in de professionaliteit van het Oekraïense leger/autoriteiten.

Inderdaad, als dit nu was gedaan met een shoulder launched raket dan had je kunnen overwegen dat het een false flag was (maar dan had je daar nog steeds 0,0 aan bewijs voor, en ook dan was het logischer geweest dat het gewoon seperatisten waren geweest die verkeerde doelwit hadden geraakt). Maar dat is het niet geweest. Het is een flink grote raketopstelling. Dat rij je niet even daar rond om een vliegtuig neer te schieten en weer te vertrekken naar West-Oekraïne zonder dat het enorm opvalt.

[Asgaro]

Bron: https://www.facebook.com/...nde/posts/424647731007763

[XWB]

NiGeLaToR schreef op zondag 20 juli 2014 @ 14:48:
[...]

Overigens groot respect voor de mijnwerkers die wel actief lichamen zoeken. Die hebben er verder ook niet om gevraagd, oorlog niet en deze ramp niet.

Zeker. En het is smerig werk, op één van de foto's op Twitter zag je een man in twee helften. Hoe ruim je zo'n lichaam op zonder over je nek te gaan?

[RoD]

anandus schreef op zondag 20 juli 2014 @ 15:18:
[...]
Het zou me niet verbazen dat er juist bepaalde sancties opgeheven gaan worden over paar weken in ruil voor het nu toelaten van de onderzoekers en vrijgeven van lichamen. Ook zou het me niets verbazen als de onderhandelingen over de (semi-)autonomie van Donetsk in hetzelfde pakket zit.

Al zullen we vast nooit helemaal weten wat er nu aan de onderhandelingstafels gebeurt.

Het lijkt me uitgesloten. Men heeft de (al dan niet morale) plicht om die lichamen terug te geven. Nee, dan vind ik militaire interventie via het Oekraïense leger (dus hulp) aannemelijker. Gezien de aard van dit incident lijkt het me heel erg vreemd om juist sancties op te heffen. Het lijkt me ook het verkeerde signaal. Wat mij betreft geeft de westerse wereld nu eens duidelijk aan dat Poetin te ver is gegaan, met de historie in oost-Oekraïne en de Krim daarbij in ogenschouw te nemen.

[tellavist]

Asgaro schreef op zondag 20 juli 2014 @ 15:21:
[afbeelding]



Bron: https://www.facebook.com/...nde/posts/424647731007763

Holy shit...
Daar zit je dan met een brok ik je keel achter de PC...

[migchiell]

fsfikke schreef op zondag 20 juli 2014 @ 14:45:
[...]

Het lijkt me beter als we ons op de here and now focussen, ipv iets wat over 4 jaar pas aan de orde is. Wie weet wat er dan allemaal wel niet veranderd is.

Je geeft nu een signaal af aan Poetin door zijn aankomende prestige-project te boycotten, dat signaal gaat over het hier en nu.

[RoD]

migchiell schreef op zondag 20 juli 2014 @ 15:27:
[...]


Je geeft nu een signaal af aan Poetin door zijn aankomende prestige-project te boycotten, dat signaal gaat over het hier en nu.

Precies. Gezien het gedrag van Poetin kon dit wel eens een heel effectieve sanctie zijn.

[Raven]

Volkskrant:

Nog eens 27 lichamen en 20 lichaamsdelen zijn gevonden op de plek waar donderdag een vliegtuig van Malaysia Airlines neerstortte. Dat heeft vicepremier Vladimir Groisman zojuist gemeld op een persconferentie. Eerder waren al 192 lichamen en 8 delen gevonden. Die zouden liggen in een koeltrein op het station van Torez.

[anandus]

RoD schreef op zondag 20 juli 2014 @ 15:23:
[...]

Het lijkt me uitgesloten. Men heeft de (al dan niet morale) plicht om die lichamen terug te geven. Nee, dan vind ik militaire interventie via het Oekraïense leger (dus hulp) aannemelijker. Gezien de aard van dit incident lijkt het me heel erg vreemd om juist sancties op te heffen. Het lijkt me ook het verkeerde signaal. Wat mij betreft geeft de westerse wereld nu eens duidelijk aan dat Poetin te ver is gegaan, met de historie in oost-Oekraïne en de Krim daarbij in ogenschouw te nemen.

Ik ben het met je eens dat het én een verkeerd signaal is én het een morele plicht is. Maar ik denk ook dat Rusland niet zomaar zo'n 'troef' uit handen geeft. Het westen heeft niet veel keus, behalve goed uitonderhandelen. Niet teveel weggeven, etc.
In het grotere spel dat gespeeld wordt is dit vliegtuig een kleine knikker. Hoe cynisch dat ook is.

[XWB]

Raven schreef op zondag 20 juli 2014 @ 15:17:
Volkskrant:

[...]


[...]

Zijn de overige lichamen nog niet geborgen of gaan die ergens anders heen? Ik mag hopen dat men de lichamen bij elkaar kan houden. Logistiek gezien zou dit wel eens een drama kunnen worden zonder goede coördinatie.

[Verwijderd]

RoD schreef op zondag 20 juli 2014 @ 15:06:
[...]

Oekraïne heeft hier heel veel baat bij. Hoe wrang het ook is, dit komt ze heel goed uit. Maar ik zie niet in hoe dat relevant is. Mocht je de suggestie willen wekken dat Oekraïne dit stiekem zelf gedaan heeft om negatieve aandacht te vestigen op de separatisten, dan heb je teveel vertrouwen in de professionaliteit van het Oekraïense leger/autoriteiten.

29 mei dit jaar werden er Buk-M1 systemen buitgemaakt door de rebellen in Donetsk. Op 14 juni werd er een Oekraïense An-26 neergehaald waarschijnlijk met een SAM-raket. IMO hadden ze het luchtruim boven Oost-Oekraïne moeten dichtgooien. Een onderzoek zal moeten uitsluiten of ze niet met opzet vliegbewegingen hebben toegelaten om een ramp als deze te laten voltrekken. Ze hebben dan alleen anderen de trekker laten overhalen.

Over die Buk-M1: http://www.dialog.ua/news/7498_1404042880
De URL met Google translate geeft nu een vervelende nag screen, dus even handmatig:

Another military unit in Donetsk came under the control of DNR

June 29, 2014, 14:53 - Ukraine

In the mining capital of People's Republic of Donetsk supporters seized the military part number A-1402.
According to some reports, the seizure conducted a special unit of the People's Army of Donbass.
The press service of the Interior Ministry of Ukraine in Donetsk region capture information about military unit confirmed. Details are not yet known.
Military part number A-1402 is located on the street Stratonavtov in the Kiev region of Donetsk. In service parts are powerful air defense system of long-range detection and destruction of air targets.

Recall, June 28 conscript soldiers left part number 3023 in Donetsk. As reported by the militia, some were commissioned without firing a shot - as a result of negotiations with the command.

Tags: Accidents, South-East of Ukraine, DNR - People's Republic of Donetsk

[RoD]

anandus schreef op zondag 20 juli 2014 @ 15:30:
[...]
Ik ben het met je eens dat het én een verkeerd signaal is én het een morele plicht is. Maar ik denk ook dat Rusland niet zomaar zo'n 'troef' uit handen geeft. Het westen heeft niet veel keus, behalve goed uitonderhandelen. Niet teveel weggeven, etc.
In het grotere spel dat gespeeld wordt is dit vliegtuig een kleine knikker. Hoe cynisch dat ook is.

Het punt is, hoe groot wordt de wereldwijde verontwaardiging richting Rusland als zij het in "bezit" hebben van menselijke lichamen als troefkaart uitbuiten? Rusland is een krankzinnig land, dus dit is niet uit te sluiten, maar voor de buitenwereld blijven ze altijd graag mooi weer spelen, en net doen alsof ze over de separatisten niets te zeggen hebben. Daarom kan ik mij dergelijke onderhandelingen niet voorstellen.

Het vliegtuig is inderdaad een knikker in het grotere spel. Maar het kan wel een knikker zijn die in het geopolitieke conflict het een en ander aan het rollen brengt.

[wontcachme]

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2014 @ 15:31:
[...]

29 mei dit jaar werden er Buk-M1 systemen buitgemaakt door de rebellen in Donetsk. Op 14 juni werd er een Oekraïense An-26 neergehaald waarschijnlijk met een SAM-raket. IMO hadden ze het luchtruim boven Oost-Oekraïne moeten dichtgooien. Een onderzoek zal moeten uitsluiten of ze niet met opzet vliegbewegingen hebben toegelaten om een ramp als deze te laten voltrekken. Ze hebben dan alleen anderen de trekker laten overhalen.

29 Juni kwam de eerste onder controle (volgens hun eigen berichten). En het vliegtuig op 14 Juni werd door een MANPAD neergehaald voor zover ik me herinner. Afgelopen week is wel een an-26 vermoedelijk neergehaald met de BUK.

[downtime]

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2014 @ 15:31:
Een onderzoek zal moeten uitsluiten of ze niet met opzet vliegbewegingen hebben toegelaten om een ramp als deze te laten voltrekken. Ze hebben dan alleen anderen de trekker laten overhalen.

Gewoon een nieuwe poging van je om verantwoordelijkheid te verschuiven. De seperatisten hadden die wapens in handen. Als ze van plan waren om die te gebruiken hadden ze zelf luid en duidelijk moeten aangeven dat ze van plan waren om elk vliegtuig in de lucht boven Oost-Oekraïne neer te halen. Dat hebben ze niet gedaan. Het was hun wapen, hun verantwoordelijkheid en zij wisten wat ze met die wapens van plan waren.

[calvinturbo]

http://nos.nl/artikel/677...r-heeft-zwarte-dozen.html

Volgens Aleksander Borodai staan de vluchtrecorders op zijn kantoor en zullen ze worden overhandigd aan de internationale luchtvaartautoriteiten.

Zou het?
Dat is wel weer tegenstrijdig aan dat YouTube filmpje met die conversatie waarin ze die Black Box moesten verbergen.

[RoD]

calvinturbo schreef op zondag 20 juli 2014 @ 15:39:
http://nos.nl/artikel/677...r-heeft-zwarte-dozen.html


[...]

Zou het?
Dat is wel weer tegenstrijdig aan dat YouTube filmpje met die conversatie waarin ze die Black Box moesten verbergen.

Dat gebeurde daarvoor. Ze weten zelf ook niet zo goed wat ze moeten volgens mij. Er is een aantal keer gemeld dat ze de zwarte dozen wel/niet hadden gevonden. En gezien de eerdere onduidelijkheid over het overhandigen ervan duidt er toch op dat ze een bepaald scenario proberen te bewerkstelligen waarbij het naar boven brengen van de waarheid niet de eerste prioriteit heeft.

[D-e-n]

RoD schreef op zondag 20 juli 2014 @ 15:28:
[...]

Precies. Gezien het gedrag van Poetin kon dit wel eens een heel effectieve sanctie zijn.

De kwalificatie begint pas over twee jaar. Bovendien is dat niet aan Nederland of de KNVB maar aan de FIFA

[Verwijderd]

downtime schreef op zondag 20 juli 2014 @ 15:39:
[...]

Gewoon een nieuwe poging van je om verantwoordelijkheid te verschuiven. De seperatisten hadden die wapens in handen. Als ze van plan waren om die te gebruiken hadden ze zelf luid en duidelijk moeten aangeven dat ze van plan waren om elk vliegtuig in de lucht boven Oost-Oekraïne neer te halen. Dat hebben ze niet gedaan. Het was hun wapen, hun verantwoordelijkheid en zij wisten wat ze met die wapens van plan waren.

Ik heb niet zoveel zin in een discussie. Het mag niet worden uitgesloten en een onderzoek moet uiteindelijk hopelijk het juiste antwoord opleveren.

[anandus]

RoD schreef op zondag 20 juli 2014 @ 15:32:
[...]

Het punt is, hoe groot wordt de wereldwijde verontwaardiging richting Rusland als zij het in "bezit" hebben van menselijke lichamen als troefkaart uitbuiten? Rusland is een krankzinnig land, dus dit is niet uit te sluiten, maar voor de buitenwereld blijven ze altijd graag mooi weer spelen, en net doen alsof ze over de separatisten niets te zeggen hebben. Daarom kan ik mij dergelijke onderhandelingen niet voorstellen.

Het vliegtuig is inderdaad een knikker in het grotere spel. Maar het kan wel een knikker zijn die in het geopolitieke conflict het een en ander aan het rollen brengt.

Zeker, daar twijfel ik niet aan.
Het zou me niets verbazen als het conflict in oost-Oekraïne verdacht snel tot een einde komt (Oekraïne zegt semi-autonomie toe, Rusland dwingt de separatisten tot het te ondertekenen, bijv.).

En voer verontwaardiging, als je bijvoorbeeld kijkt naar de andere moment van verontwaardiging en sancties (bijv Georgië) toen hebben de Russen echt niets ervan aangetrokken. En begrijpelijk, iedereen blijft vrolijk handel drijven en olie van ze kopen. Met de linkerhand het wijzende vingertje, met de rechterhand nieuwe contracten afsluiten. Daar maakt Nederland zich ook behoorlijk schuldig aan (bijv na Georgië is het percentage Russische olie en gas in Nederland gewoon blijven stijgen).

[RoD]

Ik verwacht geen semi-autonomie. Wel is al beloofd dat de regio's meer macht krijgen. Maar elke vorm van autonomie zorgt natuurlijk voor een Krim-scenario. Gezien het kleine gebied dat de separatisten nog onder controle hebben (kijk maar eens op de kaart waar we het over hebben in vergelijking met de rest van het Oekraïense grondgebied) gaat Oekraïne dat ook niet toestaan. Effectief hebben de rebellen alleen nog grote delen van Donetsk en Loegansk en wat omliggende weilanden onder controle.

Gezien de opmars van het leger is het een kwestie van tijd voordat ze de separatisten in een hoek hebben gedreven. Dat is als de Russen niet de wapen/mensen-leveranties opschroeven.

[ Voor 15% gewijzigd door RoD op 20-07-2014 15:48 ]

[anandus]

RoD schreef op zondag 20 juli 2014 @ 15:47:
Ik verwacht geen semi-autonomie. Wel is al beloofd dat de regio's meer macht krijgen. Maar elke vorm van autonomie zorgt natuurlijk voor een Krim-scenario. Gezien het kleine gebied dat de separatisten nog onder controle hebben (kijk maar eens op de kaart waar we het over hebben in vergelijking met de rest van het Oekraïense grondgebied) gaat Oekraïne dat ook niet toestaan. Effectief hebben de rebellen alleen nog grote delen van Donetsk en Loegansk en wat omliggende weilanden onder controle.

Dat klopt helemaal, maar ik verwacht ook niet dat Rusland dat gebied zomaar op zal geven.
Al geldt dat natuurlijk voor heel de Oekraïne.
Je hebt ook kans dat ze gewoon uitgaan van een herhaling na de oranjerevolutie. Paar jaar wachten tot er weer een Moskou-gezinde president is.
Ik weet het niet.
Maar dit past misschien beter in het topic over het Oekraïneconflict Mijn punt is in ieder geval dat de deal over toegang van onderzoekers en vrijgeven van lichamen en de zwarte dozen niet op zichzelf zal staan.

[ Voor 10% gewijzigd door anandus op 20-07-2014 15:52 ]

[Verwijderd]

wontcachme schreef op zondag 20 juli 2014 @ 15:36:
[...]

29 Juni kwam de eerste onder controle (volgens hun eigen berichten). En het vliegtuig op 14 Juni werd door een MANPAD neergehaald voor zover ik me herinner. Afgelopen week is wel een an-26 vermoedelijk neergehaald met de BUK.

Op 14 juli was het zeker dat de separatisten beschikken over luchtafweergeschut wat hogere doelen kan raken aangezien ze een Oekraïns toestel op 21,000 feet hebben geraakt. Dit moet wel met het BUK luchtafweergeschut zijn gebeurd.

It was not immediately clear who shot down the plane or the circumstances surrounding the incident. Ukraine’s minister of defense, Valeriy Heletey, said the plane was flying at 6,500 meters, or more than 21,000 feet, well beyond the reach of the shoulder-fired antiaircraft missiles the rebels are known to have used before.
bron: http://www.nytimes.com/20...o-presence-at-border.html

Als de AN-26 ook al is neergeschoten met een BUK raket dan moeten er twee raketten missen en niet één zoals elke keer wordt gezegd bij het tonen van het filmpje van het BUK luchtafweergeschut wat wordt weggebracht richting Rusland. Op 14 juli had Oekraïne zeker het luchtruim boven Oost Oekraïne geheel moeten sluiten.

Edit: Nog meer informatie dat Oekraine ervan af wist:

Three Buk-M1 medium-range antiaircraft systems, also known as the SA-11 Gadfly under the North Atlantic Treaty Organization designation, were known to be in rebel hands as early as July 14, said Vitaly Nayda, the head of the counterintelligence division of Ukraine's security service. (Follow the latest updates on the Malaysia Airlines crash in Ukraine.)
bron: http://online.wsj.com/art...-say-officials-1405781508

Afbeelding met verschillende soorten luchtafweergeschut met bij behorende hoogtes.:

bron: http://www.vox.com/2014/7...-planes-in-the-last-month

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 21-07-2014 11:04 ]

[pacificocean]

D-e-n schreef op zondag 20 juli 2014 @ 15:43:
[...]

De kwalificatie begint pas over twee jaar. Bovendien is dat niet aan Nederland of de KNVB maar aan de FIFA

Nederland/KNVB kan heel goed besluiten om het wk in rusland te boycotten. Het zou natuurlijk wat effectiever zijn als meer landen dat doen.

[Verwijderd]

pacificocean schreef op zondag 20 juli 2014 @ 15:58:
[...]

Nederland/KNVB kan heel goed besluiten om het wk in rusland te boycotten. Het zou natuurlijk wat effectiever zijn als meer landen dat doen.

Gaat niet gebeuren. Belangen van geld wegen zwaarder als een aantal mensenlevens, zo simpel werkt het in de wereld helaas.

[calvinturbo]

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2014 @ 15:59:
[...]


Gaat niet gebeuren. Belangen van geld wegen zwaarder als een aantal mensenlevens, zo simpel werkt het in de wereld helaas.

Als meerdere EU landen Rusland boycotten, dan gaat het WK daar niet door lijkt mij en gaat het ergens anders gebeuren. Dus hoezo zouden ze geld mislopen?