Malaysia Airlines vlucht MH17 - de nasleep

[Tourniquet]

Wahloh schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 23:55:
[...]


Waar is die link naar de persconferentie? Ik heb wat gemist!

http://nos.nl/artikel/676...ntens-gesprek-poetin.html

[andries.t.net]

Verwijderd schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 23:52:
De VS naait Nederland en VK op. Nederland en andere Europese landen willen iets doen en worden gesteund. VS kan dan zeggen wij zijn niet de initiatiefnemers maar steunen betreffende EU landen wel. Dit komt de VS allemaal net iets te goed uit.

Ik heb zo'n voorgevoel dat indien de VS niet bereid was te helpen men ook zou klagen...

[Verwijderd]

DanielWW2 schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 23:54:
[...]


Na 193 Nederlandse doden denk ik niet dat het zozeer de VS is die de boel opnaait. Echt ik heb Rutte nog nooit boos gezien bij een persconferentie.

De minister van Defensie van de VS neemt niet voor niets contact op met de minister van Defensie van Nederland. http://nos.nl/liveblog/67...ag-drie.html#update-40531

Rutte was volgens mij vooral boos dat Poetin zijn belofte tot nu toe nog niet is nagekomen en dat hij zelf ook wel weet dat hij niet de middelen of het politieke gewicht heeft Poetin te dwingen. Iets wat de Nederlandse burgers eigenlijk wel van hem verlangen.

[XWB]

tweaker2010 schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 23:48:
[...]

Waarom de OVSE dan als eerste ter plaatse komt is me een raadsel. Bewijs verzamelen en de crash site veilig stellen heeft nu prioriteit. Waarnemen heeft weinig nut.

Eens, al lijkt het erop dat we naar het bewijsmateriaal kunnen fluiten.

Ukrainian emergency personnel were allowed onto the site by the armed separatists and found 186 bodies over an area of 25 square kilometers (10 square miles), but had limited access and the rebels were confiscating evidence, a government spokesman said.

"There are federal emergency service workers at the scene….But they have no freedom of movement. They are not allowed to leave the zone [under the control of the separatists]. The terrorists are taking all evidence that they gather," Andriy Lysenko, the spokesman for the Ukrainian National Security and Defense Council said. He didn't specify whether rebels were taking bodies, aircraft parts or other items.

http://online.wsj.com/new...lMyQjAxMTA0MDEwOTExNDkyWj

[Jiffy]

DanielWW2 schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 23:50:
[...]
Maar zou het dan echt? De Amerikanen zie ik het doen, dat Nederland er keihard in gaat minder snel maar je weet het nooit.

Joh, óveral en áltijd worden plannen gemaakt, juist bij inlichtingdiensten en krijgsmachten. Scenario's worden uit en te na doorgespit, tot de meest absurde aan toe. Het zou me hogelijk verbazen als ze dus níet met diverse scenario's bezig zouden zijn. Of er überhaupt óóit eentje van wordt uitgevoerd is weer een totaal ander verhaal. Dat hangt er helemaal van af hoe de situatie zich ontwikkelt. Wij moeten het als onwetende buitenstaanders doen met de beperkte en gekleurde informatie die we hebben, wat maar een fractie is van wat de 'ingewijden' (inlichtingendiensten, militairen, direct betrokken politici) aan informatie beschikbaar hebben.

Dit is internationale politiek en daar wordt onderhandeld met het mes op tafel in dit soort situaties. Alleen weet je niet waar dat mes is en aan welke tafel er nu écht wordt onderhandeld...

[XWB]

DanielWW2 schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 23:54:
[...]


Echt ik heb Rutte nog nooit boos gezien bij een persconferentie.

En terecht. Er liggen daar na drie dagen nog steeds lichamen te vergaan, maar separatisten gaan liever met de persoonlijke spullen van de slachtoffers aan de haal en jatten bewijsmateriaal. Volgens de OVSE waren de separatisten ook dronken en agressief op de rampplek. Het gaat er allemaal respectloos aan toe!

[Verwijderd]

Nu iets compleet anders, ik vind dat Rutte toch het niveau infantiel moet ontstijgen. Boos telefoontje naar psychopaat (waarschijnlijk) Poetin, gaat niet veel helpen. Je boos maken op tv ook niet. Als morgen of overmorgen de forensische experts eindelijk toegang zullen krijgen, zullen alle relevante zaken al geplunderd, vernield, verplaatst of verdwenen zijn.

Vraag me ook af wat voor zin het heeft om van de Oekraïne garanties te verlangen als in het gebied waar de onderzoekers moeten zijn, een nieuwe staat éénzijdig is afgekondigd door separatisten, rebellen of desgewenst noemen we ze terroristen. Nee, hier had slimmer moeten worden opgetreden.
Zie: Wikipedia: Donetsk People's Republic
Zie: Wikipedia: Federal State of Novorossiya

Dit is de beoogde annexatie:
http://en.wikipedia.org/w...New_Russia_in_Ukraine.png
En ik vermoed dat dat gewoon doorgang gaat vinden met goedkeuren van Poetin. Om over de toekomstige acties in rest van de grenslanden daar, Baltische staten of Wit-Rusland, maar niet te spreken.

[Verwijderd]

F16's nu vast in polen stallen en over 3 dagen met bombardementen van de rebellen beginnen als er dan nog geen medewerking is.... waar heb je ze anders voor als je je burgers niet beschermt?

Als er een nederlandse f16 vorige week een bom gooide op een belgisch winkelcentrum met 192 doden tot gevolg en daarna het bewijs zichtbaar ging vernietigen... wat zou belgie doen? De iphone pakken en 3 dagen gaan bellen?

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 20-07-2014 00:07 ]

[XWB]

Johnnyzz schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 22:16:
[...]
Sorry, maar wat een k*t wereld..

Die k*t wereld is er natuurlijk altijd al geweest, de mens maakt al oorlog sinds we de eerste knuppel konden oppakken. Het verschil met vroeger is dat we vandaag alles realtime kunnen volgen. Zelf die separatisten hebben Twitter enzovoort.

Best is om daar niet teveel over na te denken, anders is het einde zoek. Maar dat is natuurlijk niet altijd makkelijk...

[DennusB]

*knip* doe eens niet

[ Voor 93% gewijzigd door gambieter op 20-07-2014 00:32 ]

[WernerL]

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2014 @ 00:05:
Nu iets compleet anders, ik vind dat Rutte toch het niveau infantiel moet ontstijgen. Boos telefoontje naar psychopaat [ ... ]

Offtopic:

Last Saturday, Putin’s former economic adviser told a Swedish newspaper that the leader aims to take back the Baltic countries and even Finland.

Wat? Serieus? Die kerel wil Finland ook terug hebben? Die gast is helemaal leip

[Wahloh]

WernerL schreef op zondag 20 juli 2014 @ 00:08:
[...]

Wat? Serieus? Die kerel wil Finland ook terug hebben? Die gast is helemaal leip

Als dat het geval is zou ik hem hier nog even naar verwijzen: Wikipedia: Winter War.

Tip: Casualties

[downtime]

wontcachme schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 23:45:
Vind het alleen een vreemde combo met de VS. Zou dan eerder Engeland verwachten.

Alleen de Amerikanen beschikken over veel van de middelen die je voor een grote operatie nodig hebt. Vooral qua command-and-control infrastructuur en inlichtingen (spionagesatellieten) zijn de Europese landen bij een grote operatie sterk afhankelijk van de Amerikanen. Ook als je samenwerkt met de Britten zul je in veel gevallen toch nog bij de Amerikanen aan moeten kloppen.

Dat was ook een belangrijke reden voor de Amerikaanse bijdrage aan de operatie in Libië. De Europese landen kunnen zo'n grote operatie niet zonder Amerikaanse hulp aan.

[XWB]

WernerL schreef op zondag 20 juli 2014 @ 00:08:
[...]

Wat? Serieus? Die kerel wil Finland ook terug hebben? Die gast is helemaal leip

Dat heeft 'ie al een paar keer eerder geroepen ja. Nu roept Putin veel dingen maar het is toch maar uitkijken met die vent, zoals de situatie in Oekraïne maar weet laat zien.

[MrMonkE]

DennusB schreef op zondag 20 juli 2014 @ 00:08:
[...]

Zoals iemand hier eerder zei... Als er 194 Amerikanen in dat vliegtuig hadden gezeten was die hele zooi al gebombardeerd daar denk ik...

En waren we nog geen stap verder geweest en waren er talloze Amerikanen, rebellen en burgers dood.

[DennusB]

MrMonkE schreef op zondag 20 juli 2014 @ 00:12:
[...]


En waren we nog geen stap verder geweest en waren er talloze Amerikanen, rebellen en burgers dood.

Maar dan lieten ze in ieder geval zien dat dit soort mens onterende praktijken te ver gaan.

[DaniëlWW2]

WernerL schreef op zondag 20 juli 2014 @ 00:08:
Wat? Serieus? Die kerel wil Finland ook terug hebben? Die gast is helemaal leip

Laat hem het maar lekker proberen.
Rule 1: Never fight a war in the winter in Russia.
Rule 1 does not apply if you are Finnish. They will kick your ass in winter.

[XWB]

wontcachme schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 23:45:
Vind het alleen een vreemde combo met de VS. Zou dan eerder Engeland verwachten.

Bondgenootschap komt van twee kanten, en Nederland heeft zijn F-16 toestellen al vaak ingezet toen daarnaar gevraagd werd. Andersom mag dan ook wel eens, en de VS hebben veel grote middelen die ideaal zijn om zo'n rampplek veilig te stellen.

[Elp]

Quad schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 23:44:
Ik mag het eigenlijk niet zeggen maar een van mijn familieleden is inderdaad afgereisd naar Polen met een aantal leden van defensie. Onbekend is het wel of het echt serieus wordt of niet maar er mag in zekere zin wel rekening gehouden worden.

Edit: Heb even nagevraagd, gaat om materiële diensten en transport.

Het zal dan waarschijnlijk te maken hebben met het transport van lichamen (en mogelijk puin) terug naar Nederland. Lijkt me iets waarschijnlijker dan een invasie.

[XWB]

DennusB schreef op zondag 20 juli 2014 @ 00:08:
[...]

Zoals iemand hier eerder zei... Als er 194 Amerikanen in dat vliegtuig hadden gezeten was die hele zooi al gebombardeerd daar denk ik...

Dat weet ik zo zeer nog niet hoor. Die zooi zomaar bombarderen zou politiek gevoelig kunnen liggen. Beter dat ze met elkaar praten.

Elp schreef op zondag 20 juli 2014 @ 00:15:
[...]

Het zal dan waarschijnlijk te maken hebben met het transport van lichamen (en mogelijk puin) terug naar Nederland. Lijkt me iets waarschijnlijker dan een invasie.

Eens.

[DennusB]

Elp schreef op zondag 20 juli 2014 @ 00:15:
[...]

Het zal dan waarschijnlijk te maken hebben met het transport van lichamen (en mogelijk puin) terug naar Nederland. Lijkt me iets waarschijnlijker dan een invasie.

Ik ben alleen bang dat die gekkies daar gelijk gaan schieten als iemand iets mee wil nemen

[MrMonkE]

downtime schreef op zondag 20 juli 2014 @ 00:10:
[...]

Alleen de Amerikanen beschikken over veel van de middelen die je voor een grote operatie nodig hebt. Vooral qua command-and-control infrastructuur en inlichtingen (spionagesatellieten) zijn de Europese landen bij een grote operatie sterk afhankelijk van de Amerikanen.

Op de stoep van Rusland die daar binnen een poep en een zucht zo achterlijk veel vernietigingskracht op los kan laten in de vorm van ALLES. Luchtmacht landmacht en zeemacht dat je nog geen Amerikaanse schaamhaar terug vind. Laten we WO3 beginnen door een mongool die niet het verschil weet tussen een lijntoestel en een militair toestel.

[Verwijderd]

MrMonkE schreef op zondag 20 juli 2014 @ 00:12:
[...]


En waren we nog geen stap verder geweest en waren er talloze Amerikanen, rebellen en burgers dood.

Nee lekker door polderen als er meer dan 192 gezinnen in je land al nachten niet slapen omdat de daders met de lichaamsdelen van hun vaders, broers en kinderen aan het slepen zijn...

Wat is het nut van het zijn van een land? En het hebben van een leger? En het lid zijn van de EU?

Opstaan en leiderschap tonen. Dat ben je aan die gezinnen verplicht.

[RoD]

In het verlengde van de invasie-geruchten:

The #USA has granted #Ukraine, #Moldova and #Georgia "major non-NATO ally status" - which now authorises transfer of military assistance.

— Nikolai Holmov (@OdessaBlogger) July 19, 2014

Lijkt me nog steeds ongeloofwaardig, een invasie. Wel kan ik me goed voorstellen dat Kiev bepaalde militaire hulp krijgt.

[CyBeR]

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2014 @ 00:17:
[...]


Nee lekker door polderen als er meer dan 192 gezinnen in je land al nachten niet slapen omdat de daders met de lichaamsdelen van hun vaders, broers en kinderen aan het slepen zijn...

Wat is het nut van het zijn van een land? En het hebben van een leger? En het lid zijn van de EU?

Opstaan en leiderschap tonen. Dat ben je aan die gezinnen verplicht.

Het zomaar even opnemen tegen rusland is geen goed idee. Rusland is voor onze economie best belangrijk, namelijk. En dergelijk optreden doet wat dat betreft bepaald geen goed.

[downtime]

Elp schreef op zondag 20 juli 2014 @ 00:15:
Het zal dan waarschijnlijk te maken hebben met het transport van lichamen (en mogelijk puin) terug naar Nederland. Lijkt me iets waarschijnlijker dan een invasie.

Mogelijk een combinatie. Ze gaan waarschijnlijk geen mensen een oorlogsgebied in sturen om lichamen op te halen en bewijs te zoeken zonder een flink detachement veiligheidstroepen erbij (denk aan een paar duizend man) om vervelende mensen met wapens op een afstandje te houden. Aan toezeggingen van Putin, of wie dan ook, heb je immers niet zoveel. Anders heb je er alleen maar een grote groep potentiele gijzelaars naartoe gestuurd.

[Verwijderd]

CyBeR schreef op zondag 20 juli 2014 @ 00:18:
[...]


Het zomaar even opnemen tegen rusland is geen goed idee. Rusland is voor onze economie best belangrijk, namelijk. En dergelijk optreden doet wat dat betreft bepaald geen goed.

Rusland staat hier toch los van, dat zeggen ze zelf. Laat ze het maar bewijzen dan als de bommen op de rebellen beginnen te vallen.

[V3g3ta]

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2014 @ 00:17:
[...]
Nee lekker door polderen als er meer dan 192 gezinnen in je land al nachten niet slapen omdat de daders met de lichaamsdelen van hun vaders, broers en kinderen aan het slepen zijn...

Wat is het nut van het zijn van een land? En het hebben van een leger? En het lid zijn van de EU?

Opstaan en leiderschap tonen. Dat ben je aan die gezinnen verplicht.

Ik ben het volledig met je eens. Wat gebeurt kan niet, en laat nu maar zien dat we serieus zijn. Dus hang die telefoon op en doe wat! Putin kun je simpelweg niet vertrouwen, dat moge duidelijk zijn.

[Freee!!]

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2014 @ 00:20:
[...]
Rusland staat hier toch los van, dat zeggen ze zelf. Laat ze het maar bewijzen dan als de bommen op de rebellen beginnen te vallen.

Dat klinkt bijna redelijk. Maar wat is plan C^*) als Rusland besluit toch het tegendeel te bewijzen


^*) Plan B kan in dat geval direct het raam uit, misschien moeten we dan zelfs direct naar plan Ω.

[CyBeR]

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2014 @ 00:20:
[...]


Rusland staat hier toch los van, dat zeggen ze zelf. Laat ze het maar bewijzen dan als de bommen op de rebellen beginnen te vallen.

Rusland staat achter die separatisten.

[walletje-w]

CyBeR schreef op zondag 20 juli 2014 @ 00:18:
[...]


Het zomaar even opnemen tegen rusland is geen goed idee. Rusland is voor onze economie best belangrijk, namelijk. En dergelijk optreden doet wat dat betreft bepaald geen goed.

Maar andersom net zo. Rusland zit in een zeer wankele positie economisch gezien. Het is niet voor niets dat Poetin een vijand aan het creëren is 'het zogenaamde westen'. Hij moet zijn land ook tevreden houden of in het gareel, wat je verkiest.

Oekraïne heeft het heel bont moeten maken voordat de gas/olie toevoer gestopt werd. Miljarden schuld en enorm politieke gevoelige kwesties.
Dan heeft Nederland voorlopig nog wel wat ademruimte. Daarnaast hebben we een sterke positie in de EU waardoor Rusland wel drie keer na moeten denken. Daarnaast is het technisch enorm moeilijk geen gas te verkopen aan Nederland omdat alles binnenkomt via Duitsland. En ik geloof dat Nederland redelijk close is met Duitsland.

Over een mogelijke interventie van Nederlandse troepen gecombineerd met andere landen en de VS. Ik zou me goed kunnen voorstellen dat de VS veel meer informatie heeft. Zeker sinds we zoveel over de spionage activiteiten te weten zijn gekomen kan ik het me zo inbeelden dat er het een en ander gecommuniceerd is tussen Nederland en de VS. Hierdoor kan Nederland ook sneller een bepaalde keuze verantwoorden. Dat in goed overleg met Kiev geeft hier ook de nodige ruimte tot een interventie.

Veel aannames, zeker waar en er zijn ook nog vele andere scenario's mogelijk maar gebaseerd op geruchten zou dit wel kunnen lijkt me.

[XWB]

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2014 @ 00:20:
[...]


Rusland staat hier toch los van, dat zeggen ze zelf.

Leuke theorie, maar niemand weet wat Putin zou doen wanneer iemand Oekraïne binnenvalt (ook al is het maar de rampenplek). Het risico om in oorlog met Rusland te komen is te groot. En Napoleon en Hitler kunnen je uitleggen waarom je geen oorlog met Rusland wil!

[Verwijderd]

Snap niet dat Timmermans nu alweer terug is. Hij heeft toch nog niets gedaan? Ook heeft hij volgens mij met de verkeerde mensen gesproken. Hij heeft gesproken met Oekraïense leiders die helemaal niets te vertellen hebben in het gebied rond Donetsk. Hij had beter kunnen proberen om met enkele leiders van de separatisten in contact te komen en via die weg te komen tot een overeenkomst over het hoe en wat qua toelaten van Nederlandse experts.

[Freee!!]

CyBeR schreef op zondag 20 juli 2014 @ 00:26:
[...]
Rusland staat achter die separatisten.

Tuurlijk, maar voor normale mensen zijn er grenzen aan waar je achter kunt staan. De grote vraag is of Putin nog normaal genoeg is.

[Verwijderd]

*knip*

Modbreak:

Lees svp de topicwaarschuwing, dit soort geroep om militaire actie is niet de bedoeling. WO3 starten mag in een game.

[ Voor 84% gewijzigd door gambieter op 20-07-2014 00:31 ]

[eltweako]

Freee!! schreef op zondag 20 juli 2014 @ 00:25:
[...]

Dat klinkt bijna redelijk. Maar wat is plan C^*) als Rusland besluit toch het tegendeel te bewijzen


^*) Plan B kan in dat geval direct het raam uit, misschien moeten we dan zelfs direct naar plan Ω.

Plan Ω ? Ik ga alvast wat jodiumtabletten inslaan.

Spierballen vertoon is op zijn plek. We moeten natuurlijk wel uitkijken voor escalatie.
Als de VS zo ver gevorderd is met hun inlichtingendienst, dan weten hun exact wat er zich heeft afgespeeld. En als hun slim zijn, dan onderhandelen ze op dit moment onder de tafel.

Een realistisch scenario zou zijn dat Nederland samen met de VS en het Oekraïense leger het gebied veilig gaat stellen, en dat door onderhandelingen de separatisten "opeens" verdwenen zijn.

Een ander scenario is natuurlijk dat het Russische leger "stabiliteit" in de regio gaat brengen en vervolgens nooit meer weg gaat...

Belangrijkste lijkt me nu dat die lichamen zo snel mogelijk ergens uit de zon opgeborgen worden. En na identificatie terug naar hun nabestaanden.

[ Voor 6% gewijzigd door eltweako op 20-07-2014 00:37 ]

[CyBeR]

walletje-w schreef op zondag 20 juli 2014 @ 00:26:
[...]
Oekraïne heeft het heel bont moeten maken voordat de gas/olie toevoer gestopt werd. Miljarden schuld en enorm politieke gevoelige kwesties.
Dan heeft Nederland voorlopig nog wel wat ademruimte. Daarnaast hebben we een sterke positie in de EU waardoor Rusland wel drie keer na moeten denken. Daarnaast is het technisch enorm moeilijk geen gas te verkopen aan Nederland omdat alles binnenkomt via Duitsland. En ik geloof dat Nederland redelijk close is met Duitsland.

Gas is het probleem niet, daarvan produceren we zelf genoeg. Het gaat 'm meer om export van goederen.

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2014 @ 00:29:
[...]


Rusland is voor onze economie belangrijk??? Dat is toch bijzaak als er net 192 mannen vrouwen en kinderen in stukken geschoten zijn? Ben je bang dat je straks meer voor je gas moet betalen als je niet stilletjes met je armen over elkaar in een hoekje gaat zitten mokken?

Nee, dat is zeker geen bijzaak. Die 192 Nederlanders die daar in 't veld liggen zijn tragisch maar uiteindelijk is 't op de schaal van de rest van het land eigenlijk maar iets kleins. Om dan dus op de lange termijn je relatie met een van je belangrijkste handelspartners op de tocht te zetten is gewoon niet slim.

[ Voor 34% gewijzigd door CyBeR op 20-07-2014 00:33 ]

[XWB]

Verwijderd schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 23:44:
[...]

Er zijn ook foto's dat ze worden gestapeld in een vrachtwagen voor vervoer naar een andere plek.

https://twitter.com/bopanc/status/490574754878095363
https://twitter.com/bopanc/status/490575817358180352
https://twitter.com/bopanc/status/490577769794125824

[fsfikke]

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2014 @ 00:29:
[...]


Rusland is voor onze economie belangrijk??? Dat is toch bijzaak als er net 192 mannen vrouwen en kinderen in stukken geschoten zijn?

Tweehonderdachtennegentig!

[wontcachme]

XWB schreef op zondag 20 juli 2014 @ 00:27:
En Napoleon en Hitler kunnen je uitleggen waarom je geen oorlog met Rusland wil!

Als mijn geheugen nog goed werkt en niet gefrituurd is vandaag wilden die heel Rusland innemen en liepen vast in de sneeuw en/of modder van de dooi. Ik vermoed dat NL wel ophoudt bij de bestaande grenzen

[Freee!!]

wontcachme schreef op zondag 20 juli 2014 @ 00:31:
[...]
Als mijn geheugen nog goed werkt en niet gefrituurd is vandaag wilden die heel Rusland innemen en liepen vast in de sneeuw en/of modder van de dooi. Ik vermoed dat NL wel ophoudt bij de bestaande grenzen

En anders vragen we Matthias Rust om nog eens naar Moskou te vliegen

EDIT:
Ik heb overigens zo'n vermoeden dat als het echt zo ver komt, Moskou de Krim ook weer vaarwel kan zeggen, al is het alleen maar om een punt te maken.

[ Voor 16% gewijzigd door Freee!! op 20-07-2014 00:35 ]

[Verwijderd]

Commentaar op moderaties in het feedback topic of via DM aan de betreffende mod zelf.

[ Voor 81% gewijzigd door Señor Sjon op 20-07-2014 10:04 ]

[MrMonkE]

Het leger is om het land te beschermen, niet om landen binnen te vallen waar een oorlog woedt en een van de partijen per ongeluk -daar ga ik vooralsnog van uit- iets vreselijks heeft gedaan tegen o.a. Nederlanders.

Maar ik ben de kwaadste niet. Ik stel voor dat eenieder die wil dat er fysiek wordt ingegrepen in dat gebied door ons land nu in zijn auto stapt en daar heen rijdt. Goed voorbeeld doet goed volgen. Als ik zo de fora zie zijn jullie met velen. Success. Ik ga slapen.

[XWB]

Teckna schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 23:49:
[...]

Ik geloof zeker wel dat er een plan B, C en E ligt naast plan A en dat er ook voorbereidingen voor getroffen worden voor de verschillende plannen zodat mocht er besloten worden voor een andere optie te gaan deze asap in werking kan worden gesteld. Rutte's laatste persconferentie was sowieso vrij stevig vergeleken met zijn eerste persconferentie.

Uiteraard zullen er meerdere plannen zijn. De vraag is welke van de scenario's die in deze thread beschreven worden realistisch zijn. De zooi zo maar even plat gooien in elk geval niet.

[DaniëlWW2]

wontcachme schreef op zondag 20 juli 2014 @ 00:31:
[...]

Als mijn geheugen nog goed werkt en niet gefrituurd is vandaag wilden die heel Rusland innemen en liepen vast in de sneeuw en/of modder van de dooi. Ik vermoed dat NL wel ophoudt bij de bestaande grenzen

Rusland veroveren wouden ze niet. Napoleon wou ze alleen maar verslaan en dat ging mis.
Hitler wou de olievelden bij Baku en voornamelijk Oekraïne voor het graan. Na die doelen was het een kwestie van een grens trekken, deze verdedigen en miljoenen Russen vermoorden...

[Verwijderd]

MrMonkE schreef op zondag 20 juli 2014 @ 00:35:
Het leger is om het land te beschermen, niet om landen binnen te vallen waar een oorlog woedt en een van de partijen per ongeluk -daar ga ik vooralsnog van uit- iets vreselijks heeft gedaan tegen o.a. Nederlanders.

Maar ik ben de kwaadste niet. Ik stel voor dat eenieder die wil dat er fysiek wordt ingegrepen in dat gebied door ons land nu in zijn auto stapt en daar heen rijdt. Goed voorbeeld doet goed volgen. Als ik zo de fora zie zijn jullie met velen. Success. Ik ga slapen.

Daar hebben we een beroepsleger voor met mensen die daarvoor getekend hebben in ruil voor een goed salaris en jarenlange training.

De volstrekt irrationele 'doe iets!'-houding gecombineerd met 'wij hebben een leger dat dat moet oplossen!" geeft ons in elk geval een beeld van jouw belevingswereld. Maar daarvoor zijn we hier niet.

[ Voor 12% gewijzigd door Ramzzz op 20-07-2014 10:51 ]

[Freee!!]

MrMonkE schreef op zondag 20 juli 2014 @ 00:35:
Het leger is om het land te beschermen, niet om landen binnen te vallen waar een oorlog woedt en een van de partijen per ongeluk -daar ga ik vooralsnog van uit- iets vreselijks heeft gedaan tegen o.a. Nederlanders.

Het land en de belangen daarvan beschermen. Die belangen zijn nu best wel (on)behoorlijk geschaad. En zelfs per ongeluk wil ik nog wel aannemen, maar de manier waarop de verantwoordelijken met de gevolgen van dat "ongeluk" omgaan vind ik werkelijk ten hemel schreiend.

Maar ik ben de kwaadste niet. Ik stel voor dat eenieder die wil dat er fysiek wordt ingegrepen in dat gebied door ons land nu in zijn auto stapt en daar heen rijdt. Goed voorbeeld doet goed volgen. Als ik zo de fora zie zijn jullie met velen. Success.

Fysiek ingrijpen heeft ook niet direct mijn voorkeur, maar ik kan me voorstellen dat mensen die daarvoor uitgekozen zijn en betaald worden daar anders over denken.

Ik ga slapen.

Welterusten.

[tinzarian]

MrMonkE schreef op zondag 20 juli 2014 @ 00:35:
Het leger is om het land te beschermen,

Het leger is er al jaren (zo niet decennia) niet meer voor om het land te beschermen; dat geldt in ieder geval voor het Nederlandse leger, tegen een beetje serieuze invasiemacht heeft het echt niet veel in te brengen.

[D-e-n]

Ik ben het met MrMonkE eens. Ik geloof werkelijk niet wat ik lees: allemaal mini Bushjes op een rij. Denken mensen nu werkelijk dat dit soort stoerdoenerij zin heeft? Amerika is tig keer groter en ook daar loopt het vaker wel dan niet op een sof uit.

[Pinjataaa]

D-e-n schreef op zondag 20 juli 2014 @ 00:44:
Ik ben het met MrMonkE eens. Ik geloof werkelijk niet wat ik lees: allemaal mini Bushjes op een rij. Denken mensen nu werkelijk dat dit soort stoerdoenerij zin heeft? Amerika is tig keer groter en ook daar loopt het vaker wel dan niet op een sof uit.

Gelukkig maar.

[RoD]

Mocht er daadwerkelijk militair ingrijpen worden overwogen, dan zal het waarschijnlijk gewoon om steun aan het Oekraïense leger gaan. Die zijn slecht uitgerust (al komt er verbetering in) en dat is een gemakkelijke oplossing. Als je er vervolgens voor zorgt dat zij de genen zijn die de separatisten verslaan (ze zijn in de afgelopen weken al aardig opgeschoten), dan heb je ook succes.

Maargoed, dit is allemaal hypothetisch en zal voor Nederland en andere landen niet de eerste prioriteit zijn. Eerst moeten die lijken daar weg en terug naar Nederland en dat bevorder je niet met welk militair machtsvertoon dan ook. Daarvoor is diplomatiek noodzakelijk en dat snapt de Westerse wereld ook wel.

Ik denk overigens wel dat de uiteindelijke uitkomst zal zijn dat Oekraïne meer steun krijgt in de strijd tegen de rebellen. Overigens heeft die strijd ook meer dan lang genoeg geduurd. Bij het neerhalen van het vliegtuig mogen dan misschien bijna 300 doden zijn gevallen, in Oost-Oekraïne zijn al veel meer onschuldige burgers gedood.

[downtime]

RoD schreef op zondag 20 juli 2014 @ 00:51:
Maargoed, dit is allemaal hypothetisch en zal voor Nederland en andere landen niet de eerste prioriteit zijn. Eerst moeten die lijken daar weg en terug naar Nederland en dat bevorder je niet met welk militair machtsvertoon dan ook. Daarvoor is diplomatiek noodzakelijk en dat snapt de Westerse wereld ook wel.

Het zal wel gecombineerd moeten worden. Het is oorlogsgebied. Daar stuur je niet gewoon een stel Rode Kruis vrijwilligers naartoe. Je stuurt mensen die opgeleid zijn voor werken in een gevaarlijk gebied en laat die beschermen door bewapende militairen.

Een diplomatieke oplossing is leuk en mooi maar als zelfs maar een handvol (al dan niet dronken) extremisten op de grond zich daar niets van aantrekt dan ben je heel blij als je wat bewapende militairen hebt meegenomen. We zijn immers ook door een "ongelukje" dat vliegtuig kwijtgeraakt. Je wilt niet enkele tientallen hulpverleners aan het rijtje slachtoffers toevoegen als blijkt dat de politieke leiders toch geen volledige greep op hun militanten hebben. Dus stuur je bescherming mee.

[D-e-n]

Het is heel tragisch dat een vliegtuig met Nederlanders het slachtoffer is maar dat maakt het niet plots "onze" oorlog. De Nederlandse regering moet proberen de waarheid boven tafel te krijgen maar met het conflict an sich hebben we geen reet te maken. Daar kan hooguit de VN wat van vinden.

[downtime]

D-e-n schreef op zondag 20 juli 2014 @ 01:06:
Het is heel tragisch dat een vliegtuig met Nederlanders het slachtoffer is maar dat maakt het niet plots "onze" oorlog. De Nederlandse regering moet proberen de waarheid boven tafel te krijgen maar met het conflict an sich hebben we geen reet te maken. Daar kan hooguit de VN wat van vinden.

Ik doel niet op het conflict an sich. Ik heb het puur over het repatriëren van de slachtoffers van dat ongeluk en eventueel onderzoek doen op die locatie van de ramp. Daar mogen ze van mij militairen op af sturen als er eerst afspraken met de politici zijn gemaakt. Niettemin moet je dan bescherming meesturen aangezien je niet voor elke militant kunt instaan.

[Oyster]

Ik ben eerlijk gezegd wel blij dat Nederland even thee aan het drinken is en een afwachtende positie inneemt. Alhoewel het voorval bijzonder tragisch is, is het geen reden om met escalerende stokjes te gaan prikken in een instabiel gebied. Daarom ben ik het ook niet eens met de uitspraak 'softe Nederlandse regering' zoals er op veel plekken over wordt gesproken. Het lukt NL goed om het hoofd koel te houden, een plan te trekken en het voortouw te nemen in fatsoen in plaats van spierballen rollen. Echt helemaal niemand zit te wachten op degraderende banden en een vooruitzicht op oorlog. Dat is iets waar ik eigenlijk wel trots op ben als NLer.

[Verwijderd]

D-e-n schreef op zondag 20 juli 2014 @ 01:06:
Het is heel tragisch dat een vliegtuig met Nederlanders het slachtoffer is maar dat maakt het niet plots "onze" oorlog. De Nederlandse regering moet proberen de waarheid boven tafel te krijgen maar met het conflict an sich hebben we geen reet te maken. Daar kan hooguit de VN wat van vinden.

Die waarheid is een lange termijn ding. Die lijken liggen daar.
Een Australisch gezin was op vakantie met opa en de kinderen. Opa vloog wat eerder terug met zn 3 kleinkinderen en de ouders bleven nog even in europa.
Nu zitten ouders al dagen te wachten op een kans de lichamen van hun 3 kinderen te kunnen zien, het enige wat ze nog rest, maar ze liggen al dagen in een veld met 35 graden. Of niet... misschien zijn ze door de groep die ze neergeschoten heeft wel naar een koelcel ergens gebracht. Misschien zijn ze over zes maanden wel kwijt... tussendoor zien ze foto's van hun tekeningen en teddy beer in een veld tussen de militanten.... machteloos...

Hoe zou het voelen als er alleen maar wat belletjes gedaan worden en er indirect steun aan de ukraine gegeven wordt zodat zij over 4 maanden de oorlog gewonnen hebben... hoe zou het voelen die komende 4 maanden voor die 300 gezinnen die alles wat ze nog hebben langzaam verloren zien gaan in die tijd?

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 20-07-2014 01:16 ]

[downtime]

Oyster schreef op zondag 20 juli 2014 @ 01:12:
Ik ben eerlijk gezegd wel blij dat Nederland even thee aan het drinken is en een afwachtende positie inneemt. Alhoewel het voorval bijzonder tragisch is, is het geen reden om met escalerende stokjes te gaan prikken in een instabiel gebied. Daarom ben ik het ook niet eens met de uitspraak 'softe Nederlandse regering' zoals er op veel plekken over wordt gesproken. Het lukt NL goed om het hoofd koel te houden, een plan te trekken en het voortouw te nemen in fatsoen in plaats van spierballen rollen. Echt helemaal niemand zit te wachten op degraderende banden en een vooruitzicht op oorlog. Dat is iets waar ik eigenlijk wel trots op ben als NLer.

Andere mensen denken daar heel anders over. Die zien het als ijskoud verraad aan de slachtoffers en hun nabestaanden om thee te drinken met Putin en rustig af te wachten tot het bewijs verdwenen is en de lichamen in een massagraf verdwenen zijn. En natuurlijk de verantwoordelijken vrijuit gaan omdat de bewijzen zoek zijn.

[D-e-n]

Je kan wel fijn de emokaart spelen maar voor mislukte stoerdoenerij kopen die nabestaanden ook niets.

[downtime]

D-e-n schreef op zondag 20 juli 2014 @ 01:29:
Je kan wel fijn de emokaart spelen maar voor mislukte stoerdoenerij kopen die nabestaanden ook niets.

Maar geslaagde stoerdoenerij voorkomt misschien dat er over een paar maanden weer een grote groep nabestaanden bij komen. Ik moet er niet aan denken wat de gevolgen kunnen zijn als dit soort bewapende groepen gaat denken dat het neerschieten van volle passagiersvliegtuigen geen consequenties heeft. Ze zijn echt niet onder de indruk van onze mooie woorden.

[D-e-n]

Je gelooft toch niet dat Rutte iets bereikt als hij stoer om zich heen slaat? Daar lachen ze daar helemaal om.

Overigens zijn ze heus wel geschrokken. Het is niet voor niets dat men probeert alles te verdoezelen.

[downtime]

D-e-n schreef op zondag 20 juli 2014 @ 01:36:
Je gelooft toch niet dat Rutte iets bereikt als hij stoer om zich heen slaat? Daar lachen ze daar helemaal om.

Overigens zijn ze heus wel geschrokken. Het is niet voor niets dat men probeert alles te verdoezelen.

Ze zijn bang voor de Amerikanen. Niet voor Rutte.

[Verwijderd]

downtime schreef op zondag 20 juli 2014 @ 01:37:
[...]

Ze zijn bang voor de Amerikanen. Niet voor Rutte.

En voor de NAVO denk ik.

[CynicRelief]

voor imago-schade denk ik.

[Verwijderd]

D-e-n schreef op zondag 20 juli 2014 @ 01:36:
Je gelooft toch niet dat Rutte iets bereikt als hij stoer om zich heen slaat? Daar lachen ze daar helemaal om.

Overigens zijn ze heus wel geschrokken. Het is niet voor niets dat men probeert alles te verdoezelen.

Ow ok. Ze zijn in ieder geval geschrokken.

[CynicRelief]

Rutte doet wat ie kan, en wat ie moet doen; het is niet makkelijk ...

Het zal de seperatisten aan hun achterwerk oxideren welk land komt onderzoeken, voorlopig hebben zij schijnbaar de kaarten in handen

[Verwijderd]

CynicRelief schreef op zondag 20 juli 2014 @ 01:48:
Rutte doet wat ie kan, en wat ie moet doen; het is niet makkelijk ...

Het zal de seperatisten aan hun achterwerk oxideren welk land komt onderzoeken, voorlopig hebben zij schijnbaar de kaarten in handen

Ik heb sterk het vermoeden dat Rusland gewoon achter die seperatisten staat en wanneer wij hen een ultimatum stellen Rusland een reden heeft om ons een ultimatum te stellen. Soort van schijn medeleven van Poetin denk ik.

[CynicRelief]

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2014 @ 01:49:
[...]


Ik heb sterk het vermoeden dat Rusland gewoon achter die seperatisten staat en wanneer wij hen een ultimatum stellen Rusland een reden heeft om ons een ultimatum te stellen. Soort van schijn medeleven van Poetin denk ik.

mogelijk, het is angstvallig stil vanuit rusland ...

ik denk dat de seperatisten zich in een hoek verven, waar rusland zich vervolgens van moet distantieren

[Royz]

Ik snap dat geroep om rust ook niet. Voorlopig worden lichamen gestript, wordt er geplunderd, er komt van alles online, het is gewoon een humiliation daar. Als klap op de vuurpijl worden er lichamen vervoerd en weet niemand waar naartoe. Straks komen ze gewoon in een massagraf terecht, dan is de humiliation compleet.

Ben het ook eens met de gemiddelde Amerikaanse gedachte; Dutch special forces, backed by NATO, should secure site where their citizens being defiled even in death.

[ Voor 11% gewijzigd door Royz op 20-07-2014 01:58 ]

[fsfikke]

Royz schreef op zondag 20 juli 2014 @ 01:56:
Ik snap dat geroep om rust ook niet. Voorlopig worden lichamen gestript, wordt er geplunderd, er komt van alles online, het is gewoon een humiliation daar. Als klap op de vuurpijl worden er lichamen vervoerd en weet niemand waar naartoe. Straks komen ze gewoon in een massagraf terecht, dan is de humiliation compleet.

Als burger is het prima, maar het is heel onhandig als de politiek leider van een land zich laat leiden door onderbuikgevoelens en kortzichtig reageert op basis van subjectieve berichten.

Ben het ook eens met de gemiddelde Amerikaanse gedachte; Is this Srebrenica syndrome or what? Can't believe passivity of Dutch whose citizens slaughtered. History there to be learned from. Dutch special forces, backed by NATO, should secure site where their citizens being defiled even in death.

Ja en Assange moet de doodstraf krijgen en Iran gewoon een nuke er op. Gelukkig voeren ze daar ook niet altijd de 'gemiddelde mening; uit.

[ Voor 22% gewijzigd door fsfikke op 20-07-2014 02:01 ]

[CynicRelief]

Royz schreef op zondag 20 juli 2014 @ 01:56:
Ik snap dat geroep om rust ook niet. Voorlopig worden lichamen gestript, wordt er geplunderd, er komt van alles online, het is gewoon een humiliation daar. Als klap op de vuurpijl worden er lichamen vervoerd en weet niemand waar naartoe. Straks komen ze gewoon in een massagraf terecht, dan is de humiliation compleet.

Ben het ook eens met de gemiddelde Amerikaanse gedachte; Dutch special forces, backed by NATO, should secure site where their citizens being defiled even in death.

de gemiddelde Amerikaanse gedachte klinkt een beetje biased ... ofwel slaat helemaal nergens op in deze

[Verwijderd]

Er bestaat waarschijnlijk niet eens een leger van separatisten. Als je ziet dat verschillende groeperingen elkaar ook weer bevechten in het gebied. Er is mogelijk wel een soort van structuur vanuit de genoemde leiders van de separatisten, maar daaronder bevinden zich weer allerlei commandanten die het zelf beter weten en zich weer niets aantrekken van overeenkomsten van andere commandanten. Tenminste dit is wat ze ongeveer in de media voor een beeld schetsen.

[anandus]

Royz schreef op zondag 20 juli 2014 @ 01:56:
Ik snap dat geroep om rust ook niet.

Het is geen 'geroep om rust', het is heel simpel: Er zijn geen andere opties.

[CynicRelief]

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2014 @ 01:59:
Er bestaat waarschijnlijk niet eens een leger van separatisten. Als je ziet dat verschillende groeperingen elkaar ook weer bevechten in het gebied. Er is mogelijk wel een soort van structuur vanuit de genoemde leiders van de separatisten, maar daaronder bevinden zich weer allerlei commandanten die het zelf beter weten en zich weer niets aantrekken van overeenkomsten van andere commandanten. Tenminste dit is wat ze ongeveer in de media voor een beeld schetsen.

ik zag een aap de internationale onderzoeksteams toeschreeuwen en blokkeren ...

ik zeg dit zonder emotie, ik vertel hier wat ik zag (voor de mods)

[Verwijderd]

anandus schreef op zondag 20 juli 2014 @ 02:01:
[...]
Het is geen 'geroep om rust', het is heel simpel: Er zijn geen andere opties.

Nederland moet het initiatief ergens in nemen dat zijn ze volgens mij ook niet gewend en al helemaal niet in een oorlogsgebied. Normaal doen ze mee met dingen.

[Verwijderd]

Kap nou eens met dat ophitsende, onrealistische gedrag. Het is geen 'show je onderbuik'-topic.

[ Voor 91% gewijzigd door Señor Sjon op 20-07-2014 10:14 ]

[downtime]

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2014 @ 01:59:
Er bestaat waarschijnlijk niet eens een leger van separatisten. Als je ziet dat verschillende groeperingen elkaar ook weer bevechten in het gebied. Er is mogelijk wel een soort van structuur vanuit de genoemde leiders van de separatisten, maar daaronder bevinden zich weer allerlei commandanten die het zelf beter weten en zich weer niets aantrekken van overeenkomsten van andere commandanten. Tenminste dit is wat ze ongeveer in de media voor een beeld schetsen.

Dat is ook de reden waarom hulpverleners toch militairen ter bescherming nodig hebben. Je kan met iedereen wel akkoorden sluiten maar in het veld kun je altijd weer lokale groepjes tegen komen die dat niet weten, of zich er niks van aantrekken, en toch gaan schieten of gijzelaars nemen. Dus je neemt bewapende mensen mee die dat soort lastposten op betere gedachten kunnen brengen.

[Verwijderd]

Het gesprek met Rutte heeft duidelijk indruk gemaakt in Rusland .

Kremlin over telefoongesprek: Poetin en Rutte op één lijn
Het 'zeer intense' telefoongesprek tussen premier Mark Rutte en president Vladimir Poetin haalde in Rusland op een geheel andere manier de media dan in Nederland. Volgens de persdienst van het Kremlin zitten de leiders op één lijn, zo blijkt uit een officiële verklaring die werd overgenomen door persbureau ITAR-TASS.
bron: http://www.ad.nl/ad/nl/31...n-Rutte-op-een-lijn.dhtml

[CynicRelief]

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2014 @ 02:04:
[...]

Nederland moet het initiatief ergens in nemen dat zijn ze volgens mij ook niet gewend en al helemaal niet in een oorlogsgebied. Normaal doen ze mee met dingen.

nee, dit wordt op internationaal niveau aangepakt, het feit dat het om zoveel Nederlandse slachtoffers gaat is eigenlijk niet relevant, en dat maakt het voor Rutte ook moeilijk, spagaat enzo

[anandus]

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2014 @ 02:04:
[...]

Nederland moet het initiatief ergens in nemen dat zijn ze volgens mij ook niet gewend en al helemaal niet in een oorlogsgebied. Normaal doen ze mee met dingen.

Zeker, maar volgens mij is Nederland ook druk bezig. Punt is dat Nederland gewoon afhankelijk is van veel factoren waar ze geen invloed in hebben (bijv hoeveel druk andere wereldleiders willen zetten en het effect (if any) dat deze druk zal hebben).
Het klinkt lullig, maar Nederland doet volgens mij wat het kan, het is gewoon heel beperkt wat de mogelijkheden zijn.

[CynicRelief]

de onwelwillendheid van rusland / seperatisten vind ik stuitend en veelzeggend; zij traineren de zaak momenteel

[Royz]

anandus schreef op zondag 20 juli 2014 @ 02:11:
[...]
Het klinkt lullig, maar Nederland doet volgens mij wat het kan, het is gewoon heel beperkt wat de mogelijkheden zijn.

Dat kan wel zijn, maar volgens mij waren de woorden van Poetin harder toen die Russische diplomaat (volkomen terecht) werd opgepakt dan Rutte nu uitspreekt na deze daad. Verhoudingen kloppen niet helemaal denk ik zo

[anandus]

Royz schreef op zondag 20 juli 2014 @ 02:20:
[...]

Dat kan wel zijn, maar volgens mij waren de woorden van Poetin harder toen die Russische diplomaat (volkomen terecht) werd opgepakt dan Rutte nu uitspreekt na deze daad. Verhoudingen kloppen niet helemaal denk ik zo

Tja, wat moet Rutte verder zeggen dan?
Ze hebben al gezegd dat ze furieus zijn, dat ze het walgelijk vinden, etc.
En over verhoudingen: Nederland is geen VS of Engeland of Duitsland ofzo.
Het is niet alsof Rutte unilateraal echt eisen op tafel kan leggen.
De internationale netwerken van Nederland is het meest waardevolle wat we nu in kunnen zetten (en in aan het zetten zijn).

[ Voor 9% gewijzigd door anandus op 20-07-2014 02:27 ]

[CynicRelief]

Royz schreef op zondag 20 juli 2014 @ 02:20:
[...]

Dat kan wel zijn, maar volgens mij waren de woorden van Poetin harder toen die Russische diplomaat (volkomen terecht) werd opgepakt dan Rutte nu uitspreekt na deze daad. Verhoudingen kloppen niet helemaal denk ik zo

wat zou Rutte volgens jou moeten doen dan? of iha, wat zou NL moeten doen?

[fsfikke]

Royz schreef op zondag 20 juli 2014 @ 02:20:
[...]

Dat kan wel zijn, maar volgens mij waren de woorden van Poetin harder toen die Russische diplomaat (volkomen terecht) werd opgepakt dan Rutte nu uitspreekt na deze daad. Verhoudingen kloppen niet helemaal denk ik zo

Het doel is om de lichamen te bergen en de oorzaak definitief vast te stellen. Praktisch hebben die rebellen nou eenmaal de touwtjes daar in handen. Dus dan kan je heel hard gaan schreeuwen en militairen er heen sturen die ze allemaal overhoop knallen. Dan heb je aan het eind een paar pissed off rebellen die je sowieso niet meer die lichamen overhandigen (nu zijn ze makkelijk met een beetje praten prima over te halen hiertoe).
Maar hey, dan zijn wij wel degene die het hardst hebben geschreeuwd...

Ik heb er vertrouwen in dat via de back-channels al het mogelijke gedaan wordt. Dat zijn geen dingen die je op de NOS meteen verteld natuurlijk.

[ Voor 8% gewijzigd door fsfikke op 20-07-2014 02:28 ]

[Verwijderd]

Iets waar hier omheen gegaan wordt: Voor schadeclaims van nabestaanden is het ook belangrijk dat de crashsite zo min mogelijk aangetast wordt.
Ze slepen met dingen, spuiten onderdelen schoon, halen spullen en lichamen weg...

Daar blijft weinig bruikbaar bewijs voor schadeclaims meer over zo.

[Verwijderd]

fsfikke schreef op zondag 20 juli 2014 @ 02:27:
[...]

Het doel is om de lichamen te bergen en de oorzaak definitief vast te stellen. Praktisch hebben die rebellen nou eenmaal de touwtjes daar in handen. Dus dan kan je heel hard gaan schreeuwen en militairen er heen sturen die ze allemaal overhoop knallen. Dan heb je aan het eind een paar pissed off rebellen die je sowieso niet meer die lichamen overhandigen (nu zijn ze makkelijk met een beetje praten prima over te halen hiertoe).
Maar hey, dan zijn wij wel degene die het hardst hebben geschreeuwd...

Ik heb er vertrouwen in dat via de back-channels al het mogelijke gedaan wordt. Dat zijn geen dingen die je op de NOS meteen verteld natuurlijk.

Gok dat een x-aantal lichamen al dermate is weggemoffeld of gewoon expres is laten ontbinden dat dat nog weinig zin heeft. Die rebellen zijn niet achterlijk.

[Royz]

fsfikke schreef op zondag 20 juli 2014 @ 02:27:
[...]

Dus dan kan je heel hard gaan schreeuwen en militairen er heen sturen die ze allemaal overhoop knallen. Dan heb je aan het eind een paar pissed off rebellen die je sowieso niet meer die lichamen overhandigen (nu zijn ze makkelijk met een beetje praten prima over te halen hiertoe).

Ja nu wel ja, dat krijg je met een afwachtende houding. Op het moment dat die lichamen er nog lagen was het moment om snel te acteren. Als die Speciale Eenheden in dit extreme geval al niet aan de orde komen, wanneer dan wel?

Hoe langer je wacht, hoe minder controle je kan krijgen.

[ Voor 4% gewijzigd door Royz op 20-07-2014 02:34 ]

[CynicRelief]

Royz schreef op zondag 20 juli 2014 @ 02:33:
[...]

Ja nu wel ja, dat krijg je met een afwachtende houding. Op het moment dat die lichamen er nog lagen was het moment om snel te acteren. Als die Speciale Eenheden in dit extreme geval al niet aan de orde komen, wanneer dan wel?

in een oorlogsituatie; we zijn niet met rusland noch met oekraine in oorlog; ff geen spierpillekes meer gast

[Verwijderd]

Wat denk je wat er gebeurd als Nederlandse militairen dat gebied betreden? Als Nederland toestemming krijgt van Oekraïne dan laten die zwaar bewapende separatisten het echt niet toe. Het is niet alsof een kleine eenheid even korte metten maakt met die separatisten. Zij zullen een dergelijke inzet van militairen zien als een invasie in 'hun' land.

[Goron]

We kunnen gewoon zorgen dat er plotseling bezorgde nederlands-oekraïnse 'burgerwachten' verschijnen die 'toevallig' in het bezit zijn van onze Apaches, F16 en Chinooks en rondlopen met modern getunede Diemaco's die ze 'bij een army dump' gekocht hebben.Die beschermen dan opeens de burgers in het gebied rond de vliegtuigcrash zodat de bergers en onderzoekers het werk kunnen doen. Nederland heeft er verder niets mee te maken hoor.

[CynicRelief]

waarom geven de seperatisten geen cordon sanitair voor onderzoeksteams?

[Verwijderd]

CynicRelief schreef op zondag 20 juli 2014 @ 02:36:
[...]


in een oorlogsituatie; we zijn niet met rusland noch met oekraine in oorlog; ff geen spierpillekes meer gast

Kinderachtige manier van discussie als iemand een andere stevigere manier van aanpakken verkiest.

Maar het gaat ook niet om oorlog met rusland. Het gaat om het ingaan van een gebied in handen van rebellen gesteubd door rusland. Dat maakt het een compleet andere situatie. Wat zou rusland doen....? Geen idee, dat weten onze inlichtingendiensten beter. Het lijkt mij dat ze niet zoveel kunnen omdat ze altijd ontkend hebben de rebellen te steunen. Moeten ze openlijk tanks gaan sturen voor die paar weken dat de nederlanders een stukje weiland veilig stellen?

[fsfikke]

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2014 @ 02:30:
[...]


Gok dat een x-aantal lichamen al dermate is weggemoffeld of gewoon expres is laten ontbinden dat dat nog weinig zin heeft. Die rebellen zijn niet achterlijk.

Met welk possible doel? De impact van die raket is op de brokstukken te zien, om dat te voorkomen zal je bijna dat hele vliegtuig weg moeten moffelen.
Ja de rebellen verplaatsen lichamen naar lokale morgues. Natuurlijk naar morgues binnen 'hun' gebied en niet naar Oekraïne. Maar je ziet toch zelf ook wel hoe makkelijk je dat soort berichten kan kleuren zoals je wilt.

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2014 @ 02:30:
Iets waar hier omheen gegaan wordt: Voor schadeclaims van nabestaanden is het ook belangrijk dat de crashsite zo min mogelijk aangetast wordt.
Ze slepen met dingen, spuiten onderdelen schoon, halen spullen en lichamen weg...

Daar blijft weinig bruikbaar bewijs voor schadeclaims meer over zo.

Verklaar dat eens nader? De impact van zo een raketexplosie is dermate groot dat je dat niet kan verbergen door een paar brokstukjes weg te halen. En wat meer denk jij dat nodig is voor de schadeclaim?

Royz schreef op zondag 20 juli 2014 @ 02:33:
[...]

Ja nu wel ja, dat krijg je met een afwachtende houding. Op het moment dat die lichamen er nog lagen was het moment om snel te acteren. Als die Speciale Eenheden in dit extreme geval al niet aan de orde komen, wanneer dan wel?

Die zet je in voor hele weloverwogen tactische moves. Je dropt niet uit schrikreactie maar een paar honderd soldaten ergens om maar even orde op zaken te stellen midden in een war zone. Natuurlijk is het heel belangrijk dat alle lichamen respectvol teruggebracht worden naar de families. Maar 298 vind ik al 298 te veel, daar hoeven niet nog een paar extra bij.

[ Voor 4% gewijzigd door fsfikke op 20-07-2014 02:42 ]

[CynicRelief]

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2014 @ 02:40:
[...]


Kinderachtige manier van discussie als iemand een andere stevigere manier van aanpakken verkiest.

Maar het gaat ook niet om oorlog met rusland. Het gaat om het ingaan van een gebied in handen van rebellen gesteubd door rusland. Dat maakt het een compleet andere situatie. Wat zou rusland doen....? Geen idee, dat weten onze inlichtingendiensten beter. Het lijkt mij dat ze niet zoveel kunnen omdat ze altijd ontkend hebben de rebellen te steunen. Moeten ze openlijk tanks gaan sturen voor die paar weken dat de nederlanders een stukje weiland veilig stellen?

waarom geven de seperatisten geen cordon sanitair voor onderzoeksteams?
waarom laten de separatisten internationale onderzoekers/journalisten niet bij de grotere wrakstukken?

[ Voor 6% gewijzigd door CynicRelief op 20-07-2014 02:46 ]

[Verwijderd]

[b][message=42583908,noline]fsfikke schreef op zondag 20 juli 2014 @
[...]

Verklaar dat eens nader? De impact van zo een raketexplosie is dermate groot dat je dat niet kan verbergen door een paar brokstukjes weg te halen. En wat meer denk jij dat nodig is voor de schadeclaim?

De advocaat van de Lockerby nabestaanden was net aan het woord en inderdaad, als er bijvoorbeeld een half miljoen schadevergoeding voor je familielid staat heb je bewijs nodig in de vorm van een lichaam, doodsoorzaak etc. Als er met bewijs gesleept wordt, kan het zijn dat het niet meer rechtsgeldig is... dat begreep ik eruit.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2014 @ 02:45:
[...]


De advocaat van de Lockerby nabestaanden was net aan het woord en inderdaad, als er bijvoorbeeld een half miljoen schadevergoeding voor je familielid staat heb je bewijs nodig in de vorm van een lichaam, doodsoorzaak etc. Als er met bewijs gesleept wordt, kan het zijn dat het niet meer rechtsgeldig is... dat begreep ik eruit.

Is natuurlijk totaal bunkers eigenlijk. Die verzekeraars kijken toch ook tv mag ik aannemen? Blijkt maar weer dat alles draait om geld.

[Verwijderd]

CynicRelief schreef op zondag 20 juli 2014 @ 02:42:
[...]


waarom geven de seperatisten geen cordon sanitair voor onderzoeksteams?

Waarom zouden ze meewerken aan een onderzoek dat ze schuldig gaat bevinden aan moord op 300 mensen? Daarnaast is het een oorlogsgebied. Er gaan continu mensen om hun heen inclusief burgers dood... ze nemen het minder ernstig denk ik.

[CynicRelief]

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2014 @ 02:47:
[...]


Waarom zouden ze meewerken aan een onderzoek dat ze schuldig gaat bevinden aan moord op 300 mensen? Daarnaast is het een oorlogsgebied. Er gaan continu mensen om hun heen inclusief burgers dood... ze nemen het minder ernstig denk ik.

ze nemen het heel ernstig mag ik hopen, en ze schijten elke dag zeven kleuren stront, maar ze moeten het verdoezelen, dat is wat ik zie ieg; bekennen zou einde seperatistenbeweging zijn; ontkennen is uitstel van executie en berechting voor Internationaal Gerechtshof later

[Verwijderd]

CynicRelief schreef op zondag 20 juli 2014 @ 02:53:
[...]


ze nemen het heel ernstig mag ik hopen, en ze schijten elke dag zeven kleuren stront, maar ze moeten het verdoezelen, dat is wat ik zie ieg; bekennen zou einde seperatistenbeweging zijn; ontkennen is uitstel van executie en berechting voor Internationaal Gerechtshof later

Denk persoonlijk dat Rusland er gewoon mee te maken heeft, helaas.

[CynicRelief]

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2014 @ 02:55:
[...]


Denk persoonlijk dat Rusland er gewoon mee te maken heeft, helaas.

dat ben ik met je eens, maar daar gaat rusland niet mee wegkomen, internationaal gezien, dus het is hoe dan ook einde seperatisten