Malaysia Airlines vlucht MH17 - de nasleep

[Verwijderd]

Cloud schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 11:04:
Niet mee eens, die is nog steeds kristalhelder. Diegene die de lanceerinrichting bedienden en diegene die daar bij stond en het bevel tot vuren gaf.

Ook niet mee eens: is de soldaat die de trekken overhaalt de enige schuldige? Commandanten niet? Leiders niet? Politiek niet?

DinX schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 11:02:
Voor mij is het ook "een vliegramp", niet "een vliegramp waar x Belgen in omgekomen zijn".
Maarja, dat ben ik, ben vrij nuchter in die dingen. Zaten er nu 190 Belgen in was het voor mij ook "een vliegramp".

Dat vind ik wel smerig aan de berichtgeving hier - het lijkt inmiddels een ramp met 193 doden te zijn.

[ Voor 35% gewijzigd door Señor Sjon op 19-07-2014 12:40 ]

[Verwijderd]

*dubbel 4*

[ Voor 95% gewijzigd door Señor Sjon op 19-07-2014 12:40 ]

[anandus]

Verwijderd schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 11:06:
[...]

Dat vind ik wel smerig aan de berichtgeving hier - het lijkt inmiddels een ramp met 193 doden te zijn.

Klopt, uiteraard is elke dode te betreuren, maar het is ook begrijpelijk dat de berichtgeving in Nederland op de Nederlanders focust.

[Verwijderd]

Interview met dorpelingen. Met schokkend materiaal (blurred):

spoiler: fim

YouTube: Exclusive VICE News Footage of MH17 Aftermath: Russian Roulette (Dispatch 60)

[Cloud]

Verwijderd schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 11:05:
[...]

Ook niet mee eens: is de soldaat die de trekken overhaalt de enige schuldige? Commandanten niet? Leiders niet? Politiek niet?

Ik zeg toch, diegene die het bevel gaf? Dat kan hoog de 'commandostructuur' (if any) in gegaan zijn of niet. Feit blijft dat iemand dat bevel gegeven heeft. Zij zijn de directe schuldigen. Dat kun je breder trekken naar 'separatisten' * of naar een van de twee naties, maar daar stopt het dan ook wel. Zaken als: 'als de VS/EU zich niet bemoeit had met de lokale situatie, was dit nooit gebeurt'. Dat heeft niets meer met de schuldvraag uit te staan.

*: waar ik bij moet vermelden dat het verantwoordelijk stellen van 'De Separatisten' erg lastig gaat worden denk ik.

[ Voor 8% gewijzigd door Cloud op 19-07-2014 11:12 ]

[RoD]

Zullen we het nu niet weer over de berichtgeving hebben? Dat is al tot in den treure besproken en het gaat toch niet veranderen. Dit is nou eenmaal hoe het werkt.

[Verwijderd]

anandus schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 11:08:
Klopt, uiteraard is elke dode te betreuren, maar het is ook begrijpelijk dat de berichtgeving in Nederland op de Nederlanders focust.

Daar hebben we het gisteren al over gehad, maar het is nu zo eenzijdig dat het je te vergeven valt dat je denkt dat er maar 193 doden gevallen zijn.

Verwijderd schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 11:09:
Interview met dorpelingen. Met schokkend materiaal (blurred):

spoiler: fim

YouTube: Exclusive VICE News Footage of MH17 Aftermath: Russian Roulette (Dispatch 60)

Ik vind Vice vaak toch wel goede journalistiek bedrijven.

[ Voor 34% gewijzigd door Verwijderd op 19-07-2014 11:37 ]

[artificial_sun]

Ze zullen er in iedergeval alles aan doen om ook maar het kleinste bewijs van die BUK te verwijderen. Misschien word er zelfs vals bewijs geplaast, al acht ik ze daar niet sluw genoeg voor.

Het is vooral paniek dat er daar nu heerst denk ik.

Ook ik vind het goed bewaren van de lijken momenteel belangrijker dan eventueel onderzoek. Het enige wat van belang is een eventuele bom, 2 zwarte dozen (uitsluiten technisch mankement) en een mogelijk gat in de romp. Vind ik dan.

[Verwijderd]

Ik ben benieuwd of de echte waarheid ooit boven tafel gaat komen. Ik denk namelijk van niet, exact hetzelfde met dat andere vliegtuig wat ineens verdwenen is en wat men niet kan vinden (iets wat ik extreem vreemd vind met de technieken die men nu heeft).

[NiGeLaToR]

Laten we wel wezen, rouwen kun je ook zonder alle bemoeienis online of het volgen van 'nieuws' waarop we massaal schande schande scanderen. Net als ik maken jullie je hier allemaal schuldig aan.

Ook weet je dondersgoed dat een antwoord op de schuld vraag sowieso weken of maanden op zich laat wachten. Dat doet het al bij een 'gewoon' ongeluk, laat staan bij een ramp in een oorlogsgebied. Een ieder die seconds from disaster of plane crash investigations kijkt weet dat dit niet vanmiddag is opgehelderd.

Grootste variabele in deze zijn de Russische rebellen, ik vrees dat hun belang te groot is om toe te staan dat er werkelijk gedegen onderzoek komt. Ook de Russen zelf hebben te veel belangen. Enige wat we kunnen hopen is dat bijv de VS continu mee kijkt met satelieten en zo enigszins kan zien of er gerommeld wordt aan de brokstukken.

[Ravefiend]

Cloud schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 11:04:
[...]

Niet mee eens, die is nog steeds kristalhelder. Diegene die de lanceerinrichting bedienden en diegene die daar bij stond en het bevel tot vuren gaf.

Poetin die de hardware en een paar operators in het geheim heeft geleverd en hen de opdracht gaf om de instructies op de volgen van de pro-russische rebellen? Andere theory die gister op Terzake (BE) werd geopperd was dat enkel de lanceerinrichting in handen zou zijn geweest van de rebellen, maar dat er onder de pro-russische rebellen een paar echte miltairen zaten die ook daadwerkelijk een gedegen training hebben gevolgd in het verleden om die BUK te bedienen.

[maratropa]

Het lijkt me ook in het belang van De Russen en de Seperatisten om het gewoon vaag te houden. Frustreren, verplaatsen, vernietigen, en misschien gewoon de gasten die aan de knoppen zaten vermoorden.

[Raven]

Malaysia's team has arrived in Kiev with the aim of helping the Ukrainian government to recover the bodies, the transport minister says at the news conference in Kuala Lumpur. He will travel to Kiev later today along with the head of Malaysia's civil aviation authority and the chairman of Malaysia Airlines.

Rebels denying access to #MH17 crash site until "investigative brigade" finishes work. Won't say where the bodies are being taken.

Malaysia's transport minister is calling on the United Nations to assist with a ceasefire in eastern Ukraine and ensure that investigators have safe access to the crash site so they can remove bodies as quickly as possible. Anything less would be "inhumane", he says.

http://www.theguardian.co...ing-evidence-live-updates

[ Voor 33% gewijzigd door Raven op 19-07-2014 11:22 ]

[fsfikke]

maratropa schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 11:15:
Het lijkt me ook in het belang van De Russen en de Seperatisten om het gewoon vaag te houden. Frustreren, verplaatsen, vernietigen, en misschien gewoon de gasten die aan de knoppen zaten vermoorden.

Het plot voor de Hollywood film is al geschreven zie ik.

[tellavist]

Dus tot zover het "onafhankelijk" onderzoek.
Ik meende dat rutte ter goeie trouwe was aan rusland ALS putin mee werke aan een "onafhankelijk" onderzoek?

Dit lijkt er allerminst op...

Heeft putin eigenlijk een vinger in de pap bij die seperatisten of niet?
Lijkt me dat als Rusland de wapens kan leveren, rusland ook kan zeggen; 'jongens wegwezen daar, laat dat onderzoek lopen, anders komen er problemen?'

[ Voor 6% gewijzigd door tellavist op 19-07-2014 11:23 ]

[HaterFrame]

CynicRelief schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 01:38:
[...]
niet teveel voelen gast, ook een beetje denken en jezelf informeren, want: http://www.nu.nl/economie...-17-miljard-oekraine.html

Ik weet dat men geld ontvangt, echter lost dat in het gehele conflict bijzonder weinig op.

Jiffy schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 07:18:
[...]

Informeer jezelf eerst eens, want hier ga je wel héél erg fout. Sinds wanneer heeft Rusland een vetorecht binnen de EU of de NAVO?!? Aangezien ze van geen van beiden lid zijn, hebben ze überhaupt niet eens stemrecht!
[...]

Nee dat klopt, alleen wel in de VN veiligheidsraad... En raad eens wie daar een Vetorecht heeft?
99% van de zaken die de navo uitvoert gaan eerst langs die raad. Daardoor is die dus vleugellam. Het gaat sowieso niet alleen om dit ongeluk, het hele conflict. Iets met hun kernwapens inleveren en bijstand verlenen als er... Ach je begrijpt volgens mij wel waar ik heen wil. Mijn inziens is dit de druppel die de voedingsbodem voor een interventie vruchtbaar heeft gemaakt.

[RoD]

tellavist schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 11:22:
Dus tot zover het "onafhankelijk" onderzoek.
Ik meende dat rutte ter goeie trouwe was aan rusland ALS putin mee werke aan een "onafhankelijk" onderzoek?

Dit lijkt er allerminst op...

Heeft putin eigenlijk een vinger in de pap bij die seperatisten of niet?
Lijkt me dat als Rusland de wapens kan leveren, rusland ook kan zeggen; 'jongens wegwezen daar'

Ja en nee. Rusland heeft duidelijk invloed, maar het is in de afgelopen maanden wel duidelijk gebleken dat hij er geen volledige controle over heeft. Het is een losgeslagen stelletje gekken.

[tellavist]

RoD schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 11:23:
[...]

Ja en nee. Rusland heeft duidelijk invloed, maar het is in de afgelopen maanden wel duidelijk gebleken dat hij er geen volledige controle over heeft. Het is een losgeslagen stelletje gekken.

Flinke ballen als je tegen Putin durft te zeggen: 'waar bemoei je je mee flapdrol, ik luister niet naar je'

[ROFLASTC]

ah, dit scheelt mbt de afhandeling

http://www.nuzakelijk.nl/...taling-ramp-oekraine.html

[tellavist]

ROFLASTC schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 11:25:
ah, dit scheelt mbt de afhandeling

http://www.nuzakelijk.nl/...taling-ramp-oekraine.html

Ja had al gelezen dat ze zich niet aan de gebruikelijke clausules gaan houden.
Erg netjes, petje af hoor.

[Raven]

A grim tweet from BBC correspondent Fergal Keane at the crash site.

#MH17 Watching body after body being moved out of cornfield now.Stretcher bearers silhouetted against the skyline

[Elp]

Verwijderd schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 11:03:
[...]

Dat gebeurt eigenlijk altijd als de crashsite zo uitgespreid is, ook in westerse landen.


[...]

Ook dat gebeurt regelmatig, met name de lokale bevolking is vaak een probleem.


[...]

Ik ga er inderdaad vanuit, omdat dat altijd gebeurt. Ik had het over verder niet aan de lichamen zitten, niet over spullen.

Wat er nu gebeurt, gebeurt zeer zeker niet in Westerse landen. Wat er nu gebeurt is dat het puin en mogelijke bewijsstukken verplaatst worden door partijen die zeer grote belangen hebben bij de uitkomst van een onderzoek.

Ongeacht of het vliegtuig is neergeschoten door de separatisten, ongeacht of zij mogelijke bewijsstukken laten verdwijnen, feit is dat zij zeer grote belangen hebben. Als je zulke partijen toe laat tot de plaats van het ongeluk dan is vanaf dat moment een onafhankelijk onderzoek niet meer mogelijk. De volledigheid en de betrouwbaarheid van alles dat gevonden is, is niet meer te waarborgen.

[MrMonkE]

tellavist schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 11:25:
[...]


Flinke ballen als je tegen Putin durft te zeggen: 'waar bemoei je je mee flapdrol, ik luister niet naar je'

Mooi grafschrift.

[wontcachme]

De seperatisten vertellen nu weer een ander verhaal. Volgens hen zou het Oekrainse leger het vliegtuig hebben neeergeschoten 300km verderop bij Dnipropetrovsk en zou Oekraine berekend hebben dat het dan op hun gebied terecht kwam.

[NiGeLaToR]

tellavist schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 11:27:
[...]


Ja had al gelezen dat ze zich niet aan de gebruikelijke clausules gaan houden.
Erg netjes, petje af hoor.

Keer positief nieuws over mijn vakgebied.


Overigens veel tweets over de verregaande staat van ontbinding van lichamen gezien en conspiracy's dat dat nog helemaal niet kan, maar bij 27'c middag temperatuur gaat het rete snel. In de tropen kan een lichaam binnen twee weken zijn vergaan tot skelet.

Wikipedia: Decomposition

[Bartjuh]

Verwijderd schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 11:00:
[...]
Het verplaatsen van lichamen dus. Zoals gezegd is dat met het oog op ontbinding geen slecht idee. Niet alleen prettiger voor de nabestaanden, maar ook als je nog iets wilt opmaken vanaf die lichamen is dat beter. Je verliest natuurlijk informatie door eraan te zitten, maar als je het laat liggen gebeurt precies hetzelfde.

Dan ga ik ervan uit dat ze er verder niet aanzitten en de restanten alleen opslaan.

Ja, ik snap het probleem ook niet zo.... wat in godsnaam hebben ze aan lichamen voor onderzoek? Wat willen ze onderzoeken dan? Hoe het lichaam reageert op het neerstorten van een vliegtuig?

Ik zou me meer druk maken om (digitale) identiteitsdiefstal en andere privézaken via creditcards, paspoorten, telefoons, laptops (en schijven), tablets, etc.

[boesOne]

Beste strategie voor de separatisten is zorgen dat de lichamen gerepatrieerd kunnen worden en tegelijkertijd zorgen dat de rest van de evidence niet meer conclusive is, zodat er geen smoking gun gevonden wordt.
Putin zal zich zoveel mogelijk afzijdig houden tot de storm is overgewaaid, semi meewerken aan onderzoek en wellicht nog de zwartedozen laten zien zodra toch niet meer vast kan worden gesteld waar die raket precies vandaan kwam.
Oekraine zal nu binnenkort, als de lichamen weg zijn kans zien om een ferm offensief te starten want deze blunder verzwakt de rebellen.

Er zullen dus altijd twijfels blijven maar iedereen weet eigenlijk wel waar die BUK vandaan kwam.

[MrMonkE]

Ja, die seperatisten maken het alleen maar erger zo. Ze hadden geoon gelijk moeten toegeven en zeggen dat het een vergissing was.

[tellavist]

Bartjuh schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 11:37:
[...]

Ja, ik snap het probleem ook niet zo.... wat in godsnaam hebben ze aan lichamen voor onderzoek? Wat willen ze onderzoeken dan? Hoe het lichaam reageert op het neerstorten van een vliegtuig?

Ik zou me meer druk maken om (digitale) identiteitsdiefstal en andere privézaken via creditcards, paspoorten, telefoons, laptops (en schijven), tablets, etc.

Aan lichamen heb je juist ENORM veel.
je kan impact zien op lichamen. reden van dood. evt resten van explosief materiaal enz. enz.
Één lichaam kan de doorslag geven in zo'n onderzoek.

[HaterFrame]

spoiler:

https://t.co/r0ss0czsMq

Mini docu over hoe de bewoners van het gebied er mee om gaan. Let wel op, explicite beelden!
Overigens weet ik niet of vice een gekleurd beeld geeft, wat je wel ziet is dat ze door de brokstukken gaan en dingen weggooien in een trailer en er met de lading vandoor gaan!

[Verwijderd]

Elp schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 11:29:
Ongeacht of het vliegtuig is neergeschoten door de separatisten, ongeacht of zij mogelijke bewijsstukken laten verdwijnen, feit is dat zij zeer grote belangen hebben. Als je zulke partijen toe laat tot de plaats van het ongeluk dan is vanaf dat moment een onafhankelijk onderzoek niet meer mogelijk. De volledigheid en de betrouwbaarheid van alles dat gevonden is, is niet meer te waarborgen.

Dat was dus al zo op het moment dat het ding neerviel in rebellengebied en dat ging en gaat niet veranderen.

[tellavist]

Zie topicwarning

[ Voor 94% gewijzigd door Señor Sjon op 19-07-2014 12:52 ]

[Elp]

Verwijderd schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 11:40:
[...]

Dat was dus al zo op het moment dat het ding neerviel in rebellengebied en dat ging en gaat niet veranderen.

Klopt, maar dat maakt het verplaatsen van lichamen en bewijsstukken geen 'geen slecht plan' zoals jij aangeeft. Dat het een extreem moeilijk onderzoek wordt was vanaf het begin al duidelijk, maar dat wil nog niet zeggen dat het OK is om het nog moeilijker te maken.

[MrMonkE]

Wij zien liever een TR dan een oorlogsmacht

[ Voor 87% gewijzigd door Señor Sjon op 19-07-2014 12:53 ]

[Verwijderd]

Zie ^^

[ Voor 95% gewijzigd door Señor Sjon op 19-07-2014 12:53 ]

[Verwijderd]

De betreffende BUK zou op plaats delict gezien zijn. Dit kan, net als zoveel op het moment, gefabriceerd zijn.

[Bacchus]

wontcachme schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 11:34:
De seperatisten vertellen nu weer een ander verhaal. Volgens hen zou het Oekrainse leger het vliegtuig hebben neeergeschoten 300km verderop bij Dnipropetrovsk en zou Oekraine berekend hebben dat het dan op hun gebied terecht kwam.

Knappe jongen die met een intacte 777 vanaf FL330 bijna 200nm kan gliden, laat staan als hij net aan gort geschoten is. Om nog maar niet te spreken over radioverkeer en ADSB-data op bv Flightradar24.

[Verwijderd]

Elp schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 11:42:
Klopt, maar dat maakt het verplaatsen van lichamen en bewijsstukken geen 'geen slecht plan' zoals jij aangeeft. Dat het een extreem moeilijk onderzoek wordt was vanaf het begin al duidelijk, maar dat wil nog niet zeggen dat het OK is om het nog moeilijker te maken.

Het is maar de vraag of het moeilijker wordt. Naast dat bewijs verloren gaat als lichamen ontbinden wordt de crashsite ook nog eens aanzienlijk gevaarlijker door het risico op allerlei smerige ziektes.

Over het aan bewijsstukken zitten heb ik het nooit gehad, ik stel alleen vast dat het op iedere crashsite gebeurt waarbij publiek toegang heeft.

[Verwijderd]

Er zouden wel meer smoking guns kunnen zijn. Hier een lijstje met bronnen die melding maken van het buitmaken van luchtafweersystemen in Donetsk:
https://translate.google....na.su%2Fnews%2F1404041521
http://voiceofrussia.com/...ti-air-installation-1561/
http://en.itar-tass.com/world/738262
https://translate.google....journal.com%2F184890.html
https://translate.google....%2Fnews%2F7498_1404042880

Dat gebeurde 29 juni dit jaar dus en men bleef vliegen over het oostelijke gedeelte van dat land.

[Verwijderd]

Bacchus schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 11:46:
Knappe jongen die met een intacte 777 vanaf FL330 bijna 200nm kan gliden

Dat zou best weleens mogelijk kunnen zijn, met een ouder type is 120 km gezweefd en die heeft daarbij nog een paar bochten gemaakt, wat veel energie kost.

Of je met een kapot vliegtuig vijandelijk territorium in zou willen is een tweede. Maargoed, dat er rare praatjes naar boven komen is niet gek, dat zie je hier ook. Mensen wijzen nu eenmaal graag met vingers.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 19-07-2014 11:52 ]

[RoD]

Er zijn heel veel bewijsstukken die een smoking gun laten zien. Ze kunnen allemaal nep zijn, maar ik geloof niet dat Oekraïne in staat is om een professionele misleidingscampagne op te zetten. In de afgelopen maanden hebben ze wel aangetoond dat het geen geoliede propaganda- en oorlogsmachine is bij de regering.

Verder, om nog even aan te geven wat separatisten ongeveer voor types zijn:

One of the rebels casually threatens to kneecap reporters every five minutes. Another is wearing a beekeeping suit and reeks of alcohol.

— max seddon (@maxseddon) July 19, 2014

[Raven]

Kate Hodal, the Guardian's Southeast Asia correspondent, tweets:

Malaysian opposition politician calls #MH17 crash "premeditated murder", calls for "no mercy" http://www.therakyatpost....-show-mercy-brought-mh17/

[ Voor 11% gewijzigd door Raven op 19-07-2014 11:54 ]

[Bartjuh]

tellavist schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 11:38:
[...]
Aan lichamen heb je juist ENORM veel.
je kan impact zien op lichamen. reden van dood. evt resten van explosief materiaal enz. enz.
Één lichaam kan de doorslag geven in zo'n onderzoek.

Dat vind je eerder op de romp/staal aangezien het daar is ingeslagen. Daarnaast zegt de impact niets, zo'n heel vliegtuig zit vol met kerosine, zeker eentje die nog 8000km te gaan heeft.

Je hebt dus vrij weinig aan de lichamen, behalve dan voor vrienden en familie van de slachtoffers.

[Sissors]

Verwijderd schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 11:52:
[...]

Dat zou best weleens mogelijk kunnen zijn, met een ouder type is 120 km gezweefd en die heeft daarbij nog een paar bochten gemaakt, wat veel energie kost.

Of je met een kapot vliegtuig vijandelijk territorium in zou willen is een tweede. Maargoed, dat er rare praatjes naar boven komen is niet gek, dat zie je hier ook. Mensen wijzen nu eenmaal graag met vingers.

120km is wel wat anders dan 300km in een zwaar beschadigd vliegtuig.

En laten we heel optimistisch zijn en ervan uitgaan dat hij zweefde met 300m/s (ruwweg kruissnelheid, rekent lekker makkelijk). Dan hebben we dus voor 300km 1000 seconde nodig: ruim een kwartier. Dus dan was het vliegtuig nog intact genoeg om een kwartier lang door te vliegen, maar de piloten namen niet de moeite om met ATC eens te babbelen, en niemand bedacht dat het wel leuk was nog even familie te bellen met mobieltje? (En dat zou zeker mogelijk geweest moeten zijn op lagere hoogtes).

[ROFLASTC]

Het lijkt mij dat je wat aan lichamen hebt in die zin dat als je het vliegtuig weer in elkaar zou zetten me alle stukjes dat je dan kan zien of er een inslag plek was doordat daar de meeste materialen en lichamen het meest "shredded" waren (pardon my french)

Het helpt zeg maar om te bedenken of er een raket of bom in het ruim, afijn... you get the point.

[Verwijderd]

RoD schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 11:52:
Verder, om nog even aan te geven wat separatisten ongeveer voor types zijn:

One of the rebels casually threatens to kneecap reporters every five minutes. Another is wearing a beekeeping suit and reeks of alcohol.

— max seddon (@maxseddon) July 19, 2014

Zegt een reporter uit Kiev.

Sissors schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 11:55:
120km is wel wat anders dan 300km in een zwaar beschadigd vliegtuig.

Net was het 200, nu is het opeens 300.

Edit: oh, we hadden het over nautical miles.

En laten we heel optimistisch zijn en ervan uitgaan dat hij zweefde met 300m/s (ruwweg kruissnelheid, rekent lekker makkelijk). Dan hebben we dus voor 300km 1000 seconde nodig: ruim een kwartier. Dus dan was het vliegtuig nog intact genoeg om een kwartier lang door te vliegen, maar de piloten namen niet de moeite om met ATC eens te babbelen, en niemand bedacht dat het wel leuk was nog even familie te bellen met mobieltje? (En dat zou zeker mogelijk geweest moeten zijn op lagere hoogtes).

Ik heb al aangegeven dat ik het geen realistisch scenario acht. Zweven is alleen op zichzelf wel degelijk mogelijkheid.

[ Voor 46% gewijzigd door Señor Sjon op 19-07-2014 12:41 ]

[Verwijderd]

*dubbel 5*

[ Voor 100% gewijzigd door Señor Sjon op 19-07-2014 12:41 ]

[tellavist]

Kneecap is volgens de urban dictionary:
When a person is shot in both knees, rendering them unable to walk

Ik wist namelijk niet wat het was.

[Raven]

"Kneecap" (knieschijf) is inderdaad, gezien de context in dit geval, in de knieën geschoten worden.

---

Ukraine's Security Council says the black boxes from MH17 had not been handed over to Kiev and he had no information about them.

Spokesman Andriy Lysenko reiterated Kiev's position that a ceasefire would be agreed if the rebels put down their weapons, handed over control of the border and allowed international monitors to assess the situation.

http://www.theguardian.co...ing-evidence-live-updates

[ Voor 106% gewijzigd door Raven op 19-07-2014 12:04 ]

[Bacchus]

Sissors schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 11:55:
[...]

120km is wel wat anders dan 300km in een zwaar beschadigd vliegtuig.

En laten we heel optimistisch zijn en ervan uitgaan dat hij zweefde met 300m/s (ruwweg kruissnelheid, rekent lekker makkelijk). Dan hebben we dus voor 300km 1000 seconde nodig: ruim een kwartier. Dus dan was het vliegtuig nog intact genoeg om een kwartier lang door te vliegen, maar de piloten namen niet de moeite om met ATC eens te babbelen, en niemand bedacht dat het wel leuk was nog even familie te bellen met mobieltje? (En dat zou zeker mogelijk geweest moeten zijn op lagere hoogtes).

De 787 wordt beschouwd als de best zwevende passagierskist Boeing, die kan een indrukwekkende 1:20 halen, daarmee komt hij vanaf 10km (FL330) hoogte dus 200km (110nm) ver. Een aangeschoten 777 gaat daar niet in de buurt komen.

[RoD]

Verwijderd schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 11:56:
[...]

Zegt een reporter uit Kiev.

Kiev-based. Volgens mij is hij op de rampplek, al weet ik dat niet zeker.

[Verwijderd]

RoD schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 12:00:
Kiev-based. Volgens mij is hij op de rampplek, al weet ik dat niet zeker.

Ik doelde ook meer op het kamp waaruit hij komt.

Bacchus schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 12:00:
die kan een indrukwekkende 1:20 halen

Fun fact: de beste zweefvliegtuigen doen 1:50 tot 1:60. Die hebben dan ook geen motoren en andere rotzooi in de weg hangen. Het gewicht maakt niet uit, dat zorgt er alleen voor dat je sneller vliegt, niet dat je minder ver komt.

[ Voor 49% gewijzigd door Verwijderd op 19-07-2014 12:08 ]

[pacificocean]

RoD schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 12:00:
[...]

Kiev-based. Volgens mij is hij op de rampplek, al weet ik dat niet zeker.

Maar dat geeft in iedergeval wel de kleur van zijn bril aan.

[Ploink]

*knip* offtopic

[ Voor 95% gewijzigd door Señor Sjon op 19-07-2014 12:47 ]

[ROFLASTC]

alhoewel een airliner heus een eindje kan zweven is er weinig meer over na zo'n raket. Ik weet niet of zo'n SA-11 raket ook op radar afgaat en de 777 dus in de neus trof maar zodra zo'n ding afgaat rijt het de romp open met explosieve decompressie van het vliegtuig tot gevolg. verder zal het naar beneden vallen nog meer stuk maken omdat de wind vanalles afrukt.

[RoD]

pacificocean schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 12:07:
[...]

Maar dat geeft in iedergeval wel de kleur van zijn bril aan.

*zucht* Hij geeft gewoon aan wat daar gebeurt. Daarnaast is het een buitenlandse journalist, geen Oekraïener.

De NOS heeft een kaart online gezet die aangeeft waar de Nederlandse slachtoffers vandaan komen. Klik.

[ Voor 23% gewijzigd door RoD op 19-07-2014 12:18 ]

[Goron]

"Er zijn geen experts, geen rampendeskundigen, geen internationale onderzoekers, geen politici. Alleen rebellen en de lokale brandweer" Aldus Olaf Koens die ter plaatse is.

Gaat lekker vlot zo

[Verwijderd]

ROFLASTC schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 12:14:
alhoewel een airliner heus een eindje kan zweven is er weinig meer over na zo'n raket. Ik weet niet of zo'n SA-11 raket ook op radar afgaat en de 777 dus in de neus trof maar zodra zo'n ding afgaat rijt het de romp open met explosieve decompressie van het vliegtuig tot gevolg. verder zal het naar beneden vallen nog meer stuk maken omdat de wind vanalles afrukt.

Bij zo'n glijvlucht zou alles op het laatst op één plek naar beneden gekomen moeten zijn en dat is duidelijk niet gebeurd. Maar goed, dat het een wilde theorie is was al wel duidelijk.

[pacificocean]

RoD schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 12:15:
[...]

*zucht* Hij geeft gewoon aan wat daar gebeurt. Daarnaast is het een buitenlandse journalist, geen Oekraïener.

De NOS heeft een kaart online gezet die aangeeft waar de Nederlandse slachtoffers vandaan komen. Klik.

Berichtgeving in de media is altijd gekleurd.

[Señor Sjon]

Modbreak:

Even dicht voor onderhoud

[ Voor 170% gewijzigd door Señor Sjon op 19-07-2014 12:55 ]

[Señor Sjon]

Modbreak:

En weer open. Mensen, probeer het over de vliegramp te houden en niet allerlei geopolitieke schaakspelen uit heden en verleden erbij te trekken. Ook hebben wij al meermaals een modbreak geplaatst over allerlei Nederlandse militaire acties om het rampgebied 'veilig te stellen'. Dat voegt helemaal niets toe aan het topic.

[Raven]

@ChristopherJM

DNR gunmen stop @OSCE on road to site of flight #MH17. Finally let them out, "but only on the road, not the field."

@ChristopherJM

At least another 60 bodies bagged and placed at side of the road here. Nobody will say where they are going. #MH17

Reuters reports that rebels have allowed monitors from the Organisation for Security and Cooperation in Europe (OSCE) to see one area of the crash site covered in debris, including one of the plane's engines, and allow them to talk to local residents.

http://www.theguardian.co...ing-evidence-live-updates

---

Señor Sjon schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 12:55:
[modbreak]En weer open. Mensen, probeer het over de vliegramp te houden en niet allerlei geopolitieke schaakspelen uit heden en verleden erbij te trekken. Ook hebben wij al meermaals een modbreak geplaatst over allerlei Nederlandse militaire acties om het rampgebied 'veilig te stellen'. Dat voegt helemaal niets toe aan het topic.[/]

Tijd om ZT in te voeren? Heb het, volgens mij, wel eens voor minder modbreaks ingevoerd zien worden.

[ Voor 68% gewijzigd door Raven op 19-07-2014 13:00 ]

[MrMonkE]

Je zegt wel wat

[ Voor 68% gewijzigd door Señor Sjon op 19-07-2014 13:03 ]

[RoD]

Verscheidene journalisten daar hebben laten weten dat er alleen locals echt toegang hebben tot de rampplek. Er gaan geluiden op dat de Russen geen buitenstaanders toegang willen geven, zoals al een tijdje wordt vermoed (maar dat is dus niet bevestigd).

[Lethalis]

300 mensen dood en het bewijs is zo meteen ook zoek.

Daar zijn we mooi klaar mee dan.

De Telegraph update trouwens continu:

http://www.telegraph.co.u...e-Russia-border-live.html

[anandus]

Lethalis schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 13:02:
De Telegraph update trouwens continu:

http://www.telegraph.co.u...e-Russia-border-live.html

Meer liveblogs:
NOS
Volkskrant
NRC
Guardian

[ROFLASTC]

Het neerschieten van civiele toestellen is nog met enige regelmaat gebeurd. Zie Wiki: Wikipedia: List of airliner shootdown incidents

Wat zou nu een veiligheidsmaatregel zijn? Toegegeven, het helpt niet als een vliegtuig weigert te landen als het begeleid wordt door 2 boze vliegtuigen.

[pacificocean]

RoD schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 13:00:
Verscheidene journalisten daar hebben laten weten dat er alleen locals echt toegang hebben tot de rampplek. Er gaan geluiden op dat de Russen geen buitenstaanders toegang willen geven, zoals al een tijdje wordt vermoed (maar dat is dus niet bevestigd).

Dat is niet zo gek als je dat door hun ogen bekijkt. Zij gaan er waarschijnlijk vanuit dat de buitenstaanders de schuld in hun schoenen willen schuiven. Onderzoekers moeten door beide kanten als objectief beschouwd kunnen worden.

[Daniel36]

Verwijderd schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 11:09:
Interview met dorpelingen. Met schokkend materiaal (blurred):

spoiler: fim

YouTube: Exclusive VICE News Footage of MH17 Aftermath: Russian Roulette (Dispatch 60)

Flinke waarschuwing is wel op zijn plaats imho.
Zeer indringende beelden van slachtoffers en niet geblurred zover ik heb gezien de eerste minuten.
insert: de gezichten zijn wel geblurred.

[ Voor 5% gewijzigd door Daniel36 op 19-07-2014 13:15 ]

[Bacchus]

ROFLASTC schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 13:06:
Het neerschieten van civiele toestellen is nog met enige regelmaat gebeurd. Zie Wiki: Wikipedia: List of airliner shootdown incidents

Wat zou nu een veiligheidsmaatregel zijn? Toegegeven, het helpt niet als een vliegtuig weigert te landen als het begeleid wordt door 2 boze vliegtuigen.

Ach, 22 keer in bijna tachtig jaar civiele luchtvaart vind ik nog best meevallen: Bij de ongeveer 50.000 vluchten per dag van tegenwoordig is dat een kans van een op honderd miljoen ofzo. Kan ik niet wakker van liggen en elke extra cent besteed aan het voorkomen daarvan is er een te veel imho.

[pacificocean]

Bacchus schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 13:15:
[...]

Ach, 22 keer in bijna tachtig jaar civiele luchtvaart vind ik nog best meevallen: Bij de ongeveer 50.000 vluchten per dag van tegenwoordig is dat een kans van een op honderd miljoen ofzo. Kan ik niet wakker van liggen en elke extra cent besteed aan het voorkomen daarvan is er een te veel imho.

Daar kan je nog afhalen de vluchten die in conflict gebieden landen en/of opstijgen. Dan blijven er maar enkele per decenium over.

[Verwijderd]

De huurlingen van Novorossiya:
YouTube: Павел Губарев - встреча российских добровольцев.

[Raven]

"De Oekraïense inlichtingendienst zegt overtuigend bewijs te hebben dat het zogeheten 'Boek'-raketafweersysteem is bediend door Russische burgers."
NOS

Hoewel de OVSE-waarnemers op de rampplek aanwezig zijn, zijn ze niet vrij om te bewegen. Volkskrant-correspondent Olaf Koens is ter plaatse en meldt: 'OVSE vraagt toestemming aan de rebellen om een zijweg in te slaan. 'Nee', zegt de rebellenleider. De OVSE luistert.'
Volkskrant.

[ Voor 48% gewijzigd door Raven op 19-07-2014 13:28 ]

[anandus]

The leader of the pro-Russian rebels has claimed that they had not touched the crash site but are concerned about bodies of the dead passengers and crew decomposing.

Aleksander Borodai says: "Bodies of innocent people are lying out in the heat. We reserve the right, if the delay continues ... to begin the process of taking away the bodies. We ask the Russian Federation to help us with this problem and send their experts."

He told a news conference that he did not know why experts were yet to arrive at the site: "Maybe this is because Ukraine or the Ukrainian authorities are not interested in an objective investigation."

Mjah

[Señor Sjon]

Modbreak:

En weer een hoopje aluminium verwijderd. Post niet lukraak filmpjes van alles wat er op internet hierover te vinden is.

[Spotmatic]

Raven schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 13:27:
"De Oekraïense inlichtingendienst zegt overtuigend bewijs te hebben dat het zogeheten 'Boek'-raketafweersysteem is bediend door Russische burgers."
NOS

Lijkt me lastig te bewijzen. Ik ben er wel 100% van overtuigd dat de lanceerplek van de raket en de plek van inslag zijn gedetecteerd door USA satellieten/detectiesystemen. Bepaalde regio's/brandhaarden worden door de USA immers constant gemonitord, zeker de Oekraïne. Het zal me niet verbazen dat er achter de schermen meer bekend is dan dat er naar buiten wordt gebracht.

[Raven]

De Duitse bondskanselier Merkel heeft de Russische president Poetin in een telefoongesprek opnieuw opgeroepen om zijn invloed in Oost-Oekraïne te gebruiken. Beiden benadrukken dat het onderzoek naar de crash van MH17 onafhankelijk moet zijn. Verder moeten er snel vredesbesprekingen op gang komen in Oekraïne.

NOS

[anandus]

Spotmatic schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 13:31:
[...]
Lijkt me lastig te bewijzen.

Zeker.

Maar aan de andere kant, afhankelijk van hoeveel training nodig is en kennis van het wel of niet overlopen van voormalige leden met training van het Oekraïense leger kan je wel deduceren of het Russen geweest moeten zijn.
Als het bijv een flink aantal maanden training kost, en alle getrainde Oekraïeners zijn accounted for, dan is dat snel de enige logische conclusie.

[Whatson]

Olaf Koens van RTL is ter plaatse:
http://www.rtlnieuws.nl/nieuws/buitenland/de-confrontatie-met-de-bezittingen-pijnlijk

[ Voor 29% gewijzigd door Whatson op 19-07-2014 13:35 ]

[Ploink]

Bacchus schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 13:15:
[...]

Ach, 22 keer in bijna tachtig jaar civiele luchtvaart vind ik nog best meevallen: Bij de ongeveer 50.000 vluchten per dag van tegenwoordig is dat een kans van een op honderd miljoen ofzo. Kan ik niet wakker van liggen en elke extra cent besteed aan het voorkomen daarvan is er een te veel imho.

Dat zijn er 22 teveel dan. Het zijn wel 22 vliegtuigen met passagiers die nabestaanden hebben.
Buiten dat, het neerschieten van een airliner geeft grote politieke spanning en kan tot oorlog of andere ongeregeldheden leiden met nog veel meer slachtoffers tot gevolg. Wat mij betreft mogen we miljarden besteden om dat te voorkomen.

[Verwijderd]

anandus schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 13:34:
Maar aan de andere kant, afhankelijk van hoeveel training nodig is en kennis van het wel of niet overlopen van voormalige leden met training van het Oekraïense leger kan je wel deduceren of het Russen geweest moeten zijn.

Volgens mij is er een aanzienlijk aantal Oekraïners overgestapt in die eerst fase.

[Spotmatic]

We hebben nu de rare situatie dat vrijwel alle belangrijke wrakstukken, lichamen, bezittingen, separatisten e.d. ter plaatse zeer vaak zijn gefilmd en gefotografeerd (we kunnen ontelbare filmpjes van dien aard bekijken), maar onafhankelijke onderzoekers worden niet toegelaten. Uiteraard uit eigenbelang van de separatisten, maar waarom dan wel journalisten toelaten?

[anandus]

Verwijderd schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 13:38:
[...]

Volgens mij is er een aanzienlijk aantal Oekraïners overgestapt in die eerst fase.

Zeker, maar het aantal mensen dat getraind is voor zo'n Buk zal niet heel veel zijn.
Echter hoeft het er maar eentje te zijn die is overgelopen en je hebt al reasonable doubt of het een Rus was.

Ploink schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 13:37:
[...]

Dat zijn er 22 teveel dan. Het zijn wel 22 vliegtuigen met passagiers die nabestaanden hebben.
Buiten dat, het neerschieten van een airliner geeft grote politieke spanning en kan tot oorlog of andere ongeregeldheden leiden met nog veel meer slachtoffers tot gevolg. Wat mij betreft mogen we miljarden besteden om dat te voorkomen.

Als je in het lijstje kijkt dan zie je dat dat niet zo is.
Vaak was er al oorlog, bijvoorbeeld.
En miljarden besteden voor een risico dat we eens in de 50 á 100 miljoen vluchten lopen?

[ Voor 44% gewijzigd door anandus op 19-07-2014 13:43 ]

[Raven]

telegraph

More on this "compelling evidence" that the crew which operated the missile system Kiev says shot down a Malaysian airliner were Russian citizens.

Vitaly Nada, the country's spy chief, told a news conference:
"We have compelling evidence that this terrorist act was committed with the help of the Russian Federation. We know clearly that the crew of this system were Russian citizens."

He also called on Russia to give Ukraine the names and surnames of the crew so that Kiev could question them.

[Bacchus]

Ploink schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 13:37:
[...]

Dat zijn er 22 teveel dan. Het zijn wel 22 vliegtuigen met passagiers die nabestaanden hebben.
Buiten dat, het neerschieten van een airliner geeft grote politieke spanning en kan tot oorlog of andere ongeregeldheden leiden met nog veel meer slachtoffers tot gevolg. Wat mij betreft mogen we miljarden besteden om dat te voorkomen.

Stel dat het om 300 slachtoffers per incident gaat, dan zijn dit er 7.000 in totaal, in tachtig jaar. Per jaar vallen er duizend keer zoveel slachtoffers op de weg, het lijkt me dat daar die miljarden beter besteed zijn.

[Ploink]

anandus schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 13:34:
[...]
Zeker.

Maar aan de andere kant, afhankelijk van hoeveel training nodig is en kennis van het wel of niet overlopen van voormalige leden met training van het Oekraïense leger kan je wel deduceren of het Russen geweest moeten zijn.
Als het bijv een flink aantal maanden training kost, en alle getrainde Oekraïeners zijn accounted for, dan is dat snel de enige logische conclusie.

Ik vraag me af of je wel van overlopen kan spreken. Omdat het vroeger 1 land was, is het logisch om aan te nemen dat veel militairen oost van de Dnepr woonden. Ook verwacht je daar militaire bases en materieel.

Als Kiev dan ineens het land in 2 knipt en west tegen oost laat vechten, dan knip je ook het leger in twee en laat je die tegen elkaar vechten. Militairen die in het westen gelegerd waren en in het oosten wonen, die zijn gewoon terug naar huis gegaan en omgekeerd zal dat ook wel gebeurd zijn. Ik denk niet dat je dan kan spreken van overlopen. Als je je eigen woonplaats en provincie verdedigt, dan ben je feitelijk niet overgelopen.

[Fiber]

Ploink schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 13:37:
[...]

Dat zijn er 22 teveel dan. Het zijn wel 22 vliegtuigen met passagiers die nabestaanden hebben.
Buiten dat, het neerschieten van een airliner geeft grote politieke spanning en kan tot oorlog of andere ongeregeldheden leiden met nog veel meer slachtoffers tot gevolg. Wat mij betreft mogen we miljarden besteden om dat te voorkomen.

Ga jij het betalen? Waar ga je die miljarden dan op bezuinigen...? Het blijven (politieke) keuzes, en bij een kans van één op honderd miljoen of zo is dat geld wellicht toch beter te besteden aan het voorkomen van rampen die vaker voor komen. Honderd procent risico vrij bestaat nou eenmaal niet.

[anandus]

Ploink schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 13:52:
[...]

Ik vraag me af of je wel van overlopen kan spreken. Omdat het vroeger 1 land was, is het logisch om aan te nemen dat veel militairen oost van de Dnepr woonden. Ook verwacht je daar militaire bases en materieel.

Als Kiev dan ineens het land in 2 knipt en west tegen oost laat vechten, dan knip je ook het leger in twee en laat je die tegen elkaar vechten. Militairen die in het westen gelegerd waren en in het oosten wonen, die zijn gewoon terug naar huis gegaan en omgekeerd zal dat ook wel gebeurd zijn. Ik denk niet dat je dan kan spreken van overlopen. Als je je eigen woonplaats en provincie verdedigt, dan ben je feitelijk niet overgelopen.

Je zat in het Oekraïense leger, als je het leger verlaat om je bij de rebellen te voegen, je eigen woonplaats of niet, dan is dat toch echt overlopen, volgens mij.

Overigens was het niet 'Kiev die het land in 2 knipt', maar oostelijke separatisten die een eigen staat uitroepten. De ontwikkelingen in Kiev hebben hier bij geholpen, maar het is niet alsof Kiev dit actief in werking heeft gesteld natuurlijk, anders deden ze ook geen moeite om het land terug te veroveren.

[maratropa]

anandus schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 13:41:
[...]
Zeker, maar het aantal mensen dat getraind is voor zo'n Buk zal niet heel veel zijn.
Echter hoeft het er maar eentje te zijn die is overgelopen en je hebt al reasonable doubt of het een Rus was.

[...]

Als je in het lijstje kijkt dan zie je dat dat niet zo is.
Vaak was er al oorlog, bijvoorbeeld.
En miljarden besteden voor een risico dat we eens in de 50 á 100 miljoen vluchten lopen?

Volgens mij zijn er honderden BUK's in gebruik in Rusland en Okraïne, er zullen zo maar 1000'en mensen zijn die met die dingen overweg kunnen lijkt me?

[Raven]

Tweede Kamerlid @Louis_Bontes

#MH17 Nu het gebied ingaan met special forces van VS, GB en Ned. We laten onze mensen toch niet wegrotten daar omdat gajes ons tegenhoudt.

[wildhagen]

maratropa schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 14:00:
[...]


Volgens mij zijn er honderden BUK's in gebruik in Rusland en Okraïne

Rusland had er in 2012 in ieder geval zo'n 350 van diverse Buk-subtypes. Hoeveel Oekraïne er heeft/had weet ik niet.

Raven schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 14:03:
Tweede Kamerlid @Louis_Bontes

[...]

Tsja, sorry, maar de PVV kan ik niet serieus nemen, zeker niet als ze kleutertermen als 'gajes' gebruiken. Tikje kinderachtig. Die willen ons in een oorlog stortten? No thanks.

[ Voor 6% gewijzigd door wildhagen op 19-07-2014 14:07 ]

[RoD]

Raven schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 14:03:
Tweede Kamerlid @Louis_Bontes

[...]

Ik denk dat zij verwoord wat veel mensen op dit moment aan emoties hebben. Maar voor een politicus een weinig handige uitspraak.

@wildhagen: ik vind gajes nog een vrij redelijke verwoording van wat daar aan tuig rondloopt.

[ Voor 14% gewijzigd door RoD op 19-07-2014 14:08 ]

[Bartjuh]

Bacchus schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 13:50:
[...]
Stel dat het om 300 slachtoffers per incident gaat, dan zijn dit er 7.000 in totaal, in tachtig jaar. Per jaar vallen er duizend keer zoveel slachtoffers op de weg, het lijkt me dat daar die miljarden beter besteed zijn.

Die relatie is niet lineair. Als auto-veiligheidsbudgetten worden verdubbeld hoeft het aantal verkeersdoden niet te halveren, misschien is het effect zelfs marginaal of averechts.

Omvliegen om Oekraïne kost nu extra, maar dat weegt imo wel op tegen het verminderde risico.

De VS budgetten voor de war against drugs zijn de afgelopen decennia meerdere keren over de kop gegaan, het effect: meer harddrugs gebruikers dan voorheen.

[tellavist]

Ploink schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 13:52:
[...]

Ik vraag me af of je wel van overlopen kan spreken. Omdat het vroeger 1 land was, is het logisch om aan te nemen dat veel militairen oost van de Dnepr woonden. Ook verwacht je daar militaire bases en materieel.

Als Kiev dan ineens het land in 2 knipt en west tegen oost laat vechten, dan knip je ook het leger in twee en laat je die tegen elkaar vechten. Militairen die in het westen gelegerd waren en in het oosten wonen, die zijn gewoon terug naar huis gegaan en omgekeerd zal dat ook wel gebeurd zijn. Ik denk niet dat je dan kan spreken van overlopen. Als je je eigen woonplaats en provincie verdedigt, dan ben je feitelijk niet overgelopen.

Dit is niet juist.
Als jij in west gestationeerd bent.
Vervolgens word je land gesplitst terwijl je in oost woont, ben jij nog steeds gestationeerd in west.
Als je dan Oost gaat verdedigen ben je feitelijk gezien een deserteur

[Ploink]

Señor Sjon schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 13:29:
[modbreak]En weer een hoopje aluminium verwijderd. Post niet lukraak filmpjes van alles wat er op internet hierover te vinden is.[/]

Daarom kon ik een post niet terug vinden. Het filmpje had ook wel een hoog alu gehalte zoals het gepresenteerd werd.
Ik ging op zoek naar meer gefundeerde informatie over het onderwerp en kwam terecht bij Globalresearch.ca, een website van de Canadese Econoom Michel Chossudovsky. Dit lijkt me een vrij serieuze site omdat ze zelf onderzoek doen en alle details en bewijs presenteren. Ik hoop dus dat deze link wel mag.

[Raven]

Ondertussen gaat het over en weer dreigen gewoon door. Eerder vandaag zei Obama dat hij nieuwe sancties tegen Rusland overweegt, nu zegt het Russische ministerie van Buitenlandse Zaken dat ze de VS dat betaald zullen zetten.

NRC

---

Volkskrant:

Protest Oekraïners in Amsterdam
Een groepje Oekraïners houdt vanmiddag op het Spui in Amsterdam een actie naar aanleiding van de vliegtuigcrash in hun thuisland. Op de grond liggen bloemen, papieren vliegtuigjes met nagemaakte bloedvlekken, knuffels en kaarsjes. Ook liggen er tekstbordjes met daarop onder meer 'Oekraïners van over de hele wereld betuigen hun medeleven', 'Stop Putin' en 'Dear Russians Wake Up!'

Volgens organisator Suzanne Dostaleva van de Stichting Ukraine Today zijn de Oekraïners erg aangeslagen door de ramp. Aanvankelijk zou de actie onder de noemer 'Stop de oorlog in Oekraïne' zijn. Maar de organisatie besloot er een 'stiller protest' van te maken voor de slachtoffers van de crash, aldus Dostaleva. 'We hebben het niet gedaan, maar iedereen voelt zich toch gedeeltelijk schuldig. Maar Europa is ook schuldig. Ze hebben niks gedaan en hadden meer sancties moeten treffen. Poetin blijft maar wapens sturen, waardoor de gevechten door blijven gaan.'

[ Voor 70% gewijzigd door Raven op 19-07-2014 14:19 ]

[wildhagen]

Eh, ik weet niet of je het weet, maar Global Research is een vrij bekende site die drijft op aluminium...

Hebben het daar continue over 'evil corporations', 'conspiracies', 'plotting to overthrow <partij X, Y, Z> etc... lees eens wat ze bijvoorbeeld over 9/11 schrijven, of over misdaden tegen de menselijkheid...

[anandus]

Ploink schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 14:12:
[...]
Ik ging op zoek naar meer gefundeerde informatie over het onderwerp en kwam terecht bij Globalresearch.ca, een website van de Canadese Econoom Michel Chossudovsky. Dit lijkt me een vrij serieuze site omdat ze zelf onderzoek doen en alle details en bewijs presenteren. Ik hoop dus dat deze link wel mag.

Ik kan je aanraden om even je Wikipedia-linkje te lezen En anders zegt dit wel genoeg

He is a favoured commentator at Russia Today

[ Voor 5% gewijzigd door anandus op 19-07-2014 14:22 ]

[MrMonkE]

RoD schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 14:07:
[...]

Ik denk dat hij verwoord wat veel mensen op dit moment aan emoties hebben. Maar voor een politicus een weinig handige uitspraak.

Echt een oliedomme opmerking. Dat zijn onze volksvertegenwoordigers, willen zomaar een land binnen vallen en een oorlog starten in een oorlogsgebied grenzend aan Rusland. Gelukkig is dit een democatie en heeft hij zij maar 1/150e stem. Knettergek.

_{hij/zij: Ik leg de schuld bij OP}

[ Voor 6% gewijzigd door MrMonkE op 19-07-2014 14:23 ]

[Verwijderd]

https://twitter.com/Louis_Bontes zij?