Malaysia Airlines vlucht MH17 - de nasleep

[CynicRelief]

RemcoDelft schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 18:27:
[...]

Ik zou haast zeggen dat de militanten net als vrijwel elke Nederlander niet wisten dat er nog passagiersvliegtuigen over Oekraine vlogen.

die risico-inschatting mag wel worden herzien - never underestimate rebels backed by superpower

[SuBBaSS]

Raven schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 18:34:
[...]

"Sorry, maar deze pagina bestaat niet!"

Snel gebeurd dan! Gelukkig had ik het bericht zelf even gequote.

[CynicRelief]

even aangenomen dat de neprussen de zwarte dozen hebben gevonden, rusland zelf accepteert ze niet, als ze niet op korte termijn in handen worden gegeven van internationale instanties, dan hebben de neprussen wat uit te leggen; als ze dat wel doen, zijn ze zeker van hun zaak, wat schuldvraag betreft

[pacificocean]

RemcoDelft schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 18:27:
[...]

Ik zou haast zeggen dat de militanten net als vrijwel elke Nederlander niet wisten dat er nog passagiersvliegtuigen over Oekraine vlogen.

Af en toe naar de lucht kijken cq flightradar geeft toch een aardige indruk van het vliegverkeer ter plaatse.

[Raven]

Our colleague Richard Roth at the United Nations reports: "Vietnam’s UN delegate just told the Security Council three of the remaining unidentified victims of the plane crash were Vietnamese. He said his delegation was just informed."

http://cnnworldlive.cnn.c...lines_Flight_17?hpt=hp_t1

[Cloud]

pacificocean schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 18:41:
[...]

Af en toe naar de lucht kijken cq flightradar geeft toch een aardige indruk van het vliegverkeer ter plaatse.

Plus van militairen / militanten mag je wel wat meer verwachten voordat je een surface to air raket afvuurt. Dat burgers het niet weten, dat is niet zo vreemd.

[JeroenNietDoen]

CynicRelief schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 18:41:
even aangenomen dat de neprussen de zwarte dozen hebben gevonden, rusland zelf accepteert ze niet, als ze niet op korte termijn in handen worden gegeven van internationale instanties, dan hebben de neprussen wat uit te leggen; als ze dat wel doen, zijn ze zeker van hun zaak, wat schuldvraag betreft

Ik verwacht zelf dat die boxes nooit meer boven water zullen komen. Die snappen ook wel dat ze een grove fout hebben gemaakt. Beter in het midden houden en elkaar beschuldigen.

[ Voor 54% gewijzigd door JeroenNietDoen op 18-07-2014 18:44 ]

[Cloud]

Kaap schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 18:43:
[...]


Ik verwacht zelf dat die boxes nooit meer boven water zullen komen. Die snappen ook wel dat ze een grove fout hebben gemaakt. Beter in het midden houden en elkaar beschuldigen.

Hoewel de dozen belangrijk zijn, zal de schuldvraag waarschijnlijk via andere informatie opgelost moeten worden. Die dozen kunnen ons daar helaas niet heel veel over vertellen.

[CynicRelief]

Kaap schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 18:43:
[...]


Ik verwacht zelf dat die boxes nooit meer boven water zullen komen. Die snappen ook wel dat ze een grove fout hebben gemaakt. Beter in het midden houden en elkaar beschuldigen.

ja, dat is de niet-gulden middenweg, maar, ze zouden reeds gevonden zijn ... propaganda? ...

[DinX]

Cloud schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 18:48:
[...]

Hoewel de dozen belangrijk zijn, zal de schuldvraag waarschijnlijk via andere informatie opgelost moeten worden. Die dozen kunnen ons daar helaas niet heel veel over vertellen.

Eens. Ik vrees hoogstens wat geschreeuw op de voice recorder en ineens allerlei gekke waarden op de FDR.
Ze hebben die raket niet eens zien aankomen. Dus wat je in de praktijk aan de zwarte dozen hebt in dit geval

[CynicRelief]

Cloud schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 18:48:
[...]

Hoewel de dozen belangrijk zijn, zal de schuldvraag waarschijnlijk via andere informatie opgelost moeten worden. Die dozen kunnen ons daar helaas niet heel veel over vertellen.

hmmm, nee die dozen zullen niet vertellen wiens raket het toestel heeft getroffen, zoals eerder toegelicht in dit draadje

[Raven]

DinX schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 18:51:
[...]


Eens. Ik vrees hoogstens wat geschreeuw op de voice recorder en ineens allerlei gekke waarden op de FDR.
Ze hebben die raket niet eens zien aankomen. Dus wat je in de praktijk aan de zwarte dozen hebt in dit geval

Tussen de vele berichten door las ik dat er door het aantal microfoons (stuk of 6 dacht ik) in de cockpit mogelijk te bepalen is aan welke kant de raket het vliegtuig heeft geraakt, misschien dat dat nuttige info is wat ze uit de zwarte dozen kunnen halen?

[anandus]

Hmm.. De OVSE-medewerkers is grotendeels de plek van de ramp ontzegt, ze mochten een stukje zien (ver weg van het merendeel) en dat was het (bron: radio 1)

[CynicRelief]

zijn we dan afhankelijk van waarnemingen van US presence in de regio, in welke vorm dan ook? want van de schuldvraag over en weer pingpongende oekraine-rusland gaan we het niet weten

[Raven]

anandus schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 18:55:
Hmm.. De OVSE-medewerkers is grotendeels de plek van de ramp ontzegt, ze mochten een stukje zien (ver weg van het merendeel) en dat was het (bron: radio 1)

http://nos.nl/op3/artikel/676422-mh17/ , via https://twitter.com/searc...=ovse&src=typd&f=realtime

@PierreCrom
Full access to #MH17 site denied by rebels to #OSCE observers

[ Voor 7% gewijzigd door Raven op 18-07-2014 19:01 ]

[wontcachme]

Seperatisten in het crash gebied zouden naast juwelen en geld ook credit cards hebben gestolen van de crash site

[CynicRelief]

de dozen zouden al gevonden zijn, door de neprussen
het feit dat informatie omtrent overhandiging van die vondst uitblijft ...

afgezien van de data op de dozen, gaat het er meer om hoe en waar die dozen belanden

[ Voor 25% gewijzigd door CynicRelief op 18-07-2014 19:04 ]

[Amanoo]

anandus schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 18:02:
[...]
Ik denk eerder dat het snel afgelopen is als alle zijdes rond te tafel gaan zitten dan dat wij soldaten gaan sturen.

Wat is dat toch met mensen dat er gelijk oorlog gevoerd moet worden daar

Dat hebben de Amerikanen ons geleerd. Die hebben ook wel eens zonder internationale toestemming oorlog staan voeren. Blijkbaar krijgen mensen daarvan het idee dat het okee is om trigger happy te zijn.

[Wilco88nl]

Snap best dat veel mensen boos zijn over de gebeurtenis. Maar wraak of oorlog, hoe kom je daar bij? Tegen wie dan?

Persoonlijk denk ik dat er geen schuldige aangewezen kan worden. Was het een ongeluk of een aanval? Een false flag (van de USA zelfs ala 9/11)? We kunnen simpel weg niet weten wat er is gebeurt en via de media kan ons ook van alles wijs worden gemaakt.

Feit is dat het verschrikkelijk is, maar ook dat is relatief, wat er in Gaza gebeurt is ook verschrikkelijk.

[Obiter dictum]

Wilco88nl schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 19:05:
Snap best dat veel mensen boos zijn over de gebeurtenis. Maar wraak of oorlog, hoe kom je daar bij? Tegen wie dan?

Persoonlijk denk ik dat er geen schuldige aangewezen kan worden. Was het een ongeluk of een aanval? Een false flag (van de USA zelfs ala 9/11)? We kunnen simpel weg niet weten wat er is gebeurt en via de media kan ons ook van alles wijs worden gemaakt.

Feit is dat het verschrikkelijk is, maar ook dat is relatief, wat er in Gaza gebeurt is ook verschrikkelijk.

"à la 9/11"? Really?

[Quad]

Twee familieleden, beide luitenant bij de defensie, zijn met hoge spoed opgeroepen voor briefing en mogelijk export naar die regio.

[ToolkiT]

Net gezien op FB:
R: "I know you're Ukrainian, but how's your Russian? Do these conversations sound legit? Or could it be "made up" by actors? Your opinion please A. (My Russian is terrible, I only know how to insult a waiter at a restaurant )
http://www.bbc.com/news/world-asia-28363169"
A: "yes R, its a real conversation of pro-russian separatists about what they did, how they shot down a plane
50 mins · 1"

[Wilco88nl]

Obiter dictum schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 19:06:
[...]


"à la 9/11"? Really?

Snap dat het heel ver gezocht is, maar probeer alleen aan te geven hoeveel mogelijkheden er wel niet te bedenken zijn. Concludeer dus dat de waarheid (niet wat er voor verklaring word gegeven) misschien wel nooit boven water komt.

[CynicRelief]

ik ben het helemaal eens met sturing op feiten, maar wat als die feiten uitblijven? de betrokken partijen zijn grootmeesters in het bespelen van feiten en fictie

rusland zal er in beide gevallen wel garen bij spinnen

[ Voor 15% gewijzigd door CynicRelief op 18-07-2014 19:14 ]

[RoD]

U.S. "working theory" is Russian military gave Buk missile system to pro-Russian rebels in Ukraine, official says. http://t.co/uJLy7piCtf

— CNN Breaking News (@cnnbrk) July 18, 2014

Ben benieuwd waar ze dat op baseren.

[Raven]

http://www.theguardian.co...s-live-updates?CMP=twt_gu

A gun shot ended the standoff between OSCE observers and rebel gunmen, Harriet Salem (@HarrietSalem) reports from the crash scene in Grabovo.

The commander of the rebel unit, a man called Ilya who is known as Commander Glum, expressed annoyance as the OSCE team stood its ground, keen to access the scenes of carnage.

"OSCE came here without negotiating," he shouted, as they prepared to leave. "Now there are none of our bosses here who can be in charge of making a decision, so go away, and when you negotiate this come back.

"We didn’t agree to meet the OSCE here, go away," he added, firing a warning shot.

The five-strong convoy departed rapidly.

[Dr. Strangelove]

De separatisten maken het alleen maar erger voor zichzelf...

[Fiber]

CynicRelief schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 19:09:

Rusland zal er in beide gevallen wel garen bij spinnen

Denk ik niet, dit zal de Russische economie eerder nog meer schade toebrengen...

[HaterFrame]

Word een mooi zooitje daar nu. Het word tijd dat oekraine daar nu dus ingrijpt en zorgt dat het gebied toegangkelijk word voor de onderzoekers.

[DennusB]

*knip* hou jezelf nou eens in. Lees de topicwaarschuwing.

[ Voor 92% gewijzigd door gambieter op 18-07-2014 19:26 ]

[Daantjeeuh]

Quad schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 19:07:
Twee familieleden, beide luitenant bij de defensie, zijn met hoge spoed opgeroepen voor briefing en mogelijk export naar die regio.

De pa van n maat van mij is ook al opgeroepen..

[anandus]

MetaFrame schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 19:21:
Word een mooi zooitje daar nu. Het word tijd dat oekraine daar nu dus ingrijpt en zorgt dat het gebied toegangkelijk word voor de onderzoekers.

Je weet dat het Oekraiense leger al een behoorlijk tijdje bezig is met 'ingrijpen' daar? En niet altijd even succesvol?
Er moet een deal gesloten worden met Moskou en zij geven het door aan de rebellen. Aan Oekraïne heb je niets, daar.

[Allovich]

RoD schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 19:15:
[html]<blockquote class="twitter-tweet" lang="en"><p>U.S. "working theory" is Russian military gave Buk missile system to pro-Russian rebels in Ukraine, official says. <a href="http://t.co/uJLy7piCtf">http://t.co/uJLy7piCtf</a></p>— CNN Breaking News (@cnnbrk) <a href="https://twitter.com/cnnbrk/statuses/490180525727174657">July 18, 2014</a></blockquote>
<script async src="//platform.twitter.com/widgets.js" charset="utf-8"></script>[/]Ben benieuwd waar ze dat op baseren.

Ik gok o.a. hier op: https://pbs.twimg.com/media/BsyA-RJCcAAvwO3.jpg

[DennusB]

DaantjeeuhMe schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 19:22:
[...]

De pa van n maat van mij is ook al opgeroepen..

Gaan ze daarheen dan met defensie?

[ijdod]

Daniel36 schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 17:31:
[...]

Ja, alleen schieten de meeste legers geen vliegtuigen neer in vredestijd.

Oh, jawel hoor... sterker nog, de meeste incidenten van het neerhalen zijn in vredestijd.

[Soldaatje]

anandus schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 19:23:
[...]
Je weet dat het Oekraiense leger al een behoorlijk tijdje bezig is met 'ingrijpen' daar? En niet altijd even succesvol?
Er moet een deal gesloten worden met Moskou en zij geven het door aan de rebellen. Aan Oekraïne heb je niets, daar.

Oekraïne kan toch ook 'geholpen' worden door andere landen?

[Daantjeeuh]

Ik weet niet of defensie daar heen gaat, maar aangezien het Nederlandse onderzoeksteam nog moet vertrekken en de onderzoekers in Ukraine nu al beschoten worden zou het best kunnen ja

[DennusB]

DaantjeeuhMe schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 19:28:
Ik weet niet of defensie daar heen gaat, maar aangezien het Nederlandse onderzoeksteam nog moet vertrekken en de onderzoekers in Ukraine nu al beschoten worden zou het best kunnen ja

Grote kans dat t dan wel uit de hand gaat lopen

[-tom-562]

DennusB schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 19:30:
[...]

Grote kans dat t dan wel uit de hand gaat lopen

Want?
Kap eens met die oorlogsophitserij, het begint irritant te worden. Ga alsjeblieft CoD spelen ofzo.

Dat er leden van Defensie opgeroepen worden is niet meer dan logisch, al is het alleen maar ter logistieke ondersteuning van het onderzoeksteam

[ Voor 21% gewijzigd door -tom-562 op 18-07-2014 19:32 ]

[DennusB]

-tom-562 schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 19:31:
[...]

Want?
Kap eens met die oorlogsophitserij, het begint irritant te worden. Ga alsjeblieft CoD spelen ofzo.

Dat er leden van Defensie opgeroepen worden is niet meer dan logisch, al is het alleen maar ter logistieke ondersteuning van het onderzoeksteam

Dat is geen ophitserij maar als ze nu al aan het schieten zijn moet er toch een reactie komen als defensie er straks ook is..

[anandus]

Soldaatje schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 19:27:
[...]

Oekraïne kan toch ook 'geholpen' worden door andere landen?

Het is heel simpel, het enige land ter wereld dat daar kan helpen is Rusland.

[CynicRelief]

Fiber schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 19:20:
[...]

Denk ik niet, dit zal de Russische economie eerder nog meer schade toebrengen...

russische politiek bedoelde ik eigenlijk, die staat geheel los van de russische economie zo lijkt het

[anandus]

DennusB schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 19:32:
[...]

Dat is geen ophitserij maar als ze nu al aan het schieten zijn moet er toch een reactie komen als defensie er straks ook is..

Er was 1 schot. In de lucht. Ik denk niet dat dat een reactie vereist.

[Mx. Alba]

anandus schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 19:33:
[...]

Het is heel simpel, het enige land ter wereld dat daar kan helpen is Rusland.

Wat dacht je van Oekraïne? Het is nog steeds hun grondgebied hoor...

[CynicRelief]

oorlogshitserij mag IMHO ook wat strakker gemodereerd worden; kunnen we daar een automagische filter voor bedenken?
Dat filter heet een topicreport (handje linksboven) en attendeert een mod. We kunnen onmogelijk bij een paar 100 posts/uur alles bijhouden.

[ Voor 39% gewijzigd door Señor Sjon op 18-07-2014 20:19 ]

[HaterFrame]

Het probleem zit hem voornamelijk zoals ik het nu begrijp dat er verschillende organisaties en landen de seperatisten niet erkend als een autoriteit in het gebied. Met als gevolg dat ze die structureel voorbij lopen. Wat aanzich ook logisch is aangezien ze het ook niet zijn. Maar je krijgt dan dus wel deze problemen. Op het moment dat je gaat meewerken aan hun grillen erken je ook meteen een bepaalde status, iets wat nou ook weer niet wenselijk is. Moeilijk moeilijk....

[Mx. Alba]

Je kan het er bij het lezen ook uitfilteren natuurlijk...

[Soldaatje]

anandus schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 19:33:
[...]

Het is heel simpel, het enige land ter wereld dat daar kan helpen is Rusland.

Het lijkt er ook niet op dat Rusland mee wil werken en of ze 100% controle over de separatisten hebben is ook maar de vraag, dat maakt een deal met Rusland wel moeilijk.

[anandus]

Mx. Alba schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 19:36:
[...]

Wat dacht je van Oekraïne? Het is nog steeds hun grondgebied hoor...

De facto is het geen Oekraiens grondgebied. Als de Oekraïne daar kon komen hadden de rebellen überhaupt niet kunnen schieten.

[CynicRelief]

Mx. Alba schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 19:37:
Je kan het er bij het lezen ook uitfilteren natuurlijk...

tuurlijk maar ik erger me een hartverzakking aan zoveel onbegrip, that!s all

[BertP]

Is deze al geplaatst?

http://edge.liveleak.com/...34a44dcd624d4&ec_rate=230

[FabiandJ]

BertP schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 19:44:
Is deze al geplaatst?

http://edge.liveleak.com/...34a44dcd624d4&ec_rate=230

Ik meen ergens gelezen te hebben dat MH17 gisteren uitweek vanwege slecht weer?

[CynicRelief]

Soldaatje schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 19:37:
[...]

Het lijkt er ook niet op dat Rusland mee wil werken en of ze 100% controle over de separatisten hebben is ook maar de vraag, dat maakt een deal met Rusland wel moeilijk.

nou ja, het is al wat dat de russen verklaard hebben dat ze de zwarte dozen niet van de neprussen zullen aannemen en de internationale aanpak in deze zullen faciliteren; laat onverlet verder wat er met die dozen gebeurt, het gaat niet zozeer om wat erop staat alswel hoe, waar en wanneer ze belanden

[Quad]

-tom-562 schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 19:31:
[...]

Want?
Kap eens met die oorlogsophitserij, het begint irritant te worden. Ga alsjeblieft CoD spelen ofzo.

Dat er leden van Defensie opgeroepen worden is niet meer dan logisch, al is het alleen maar ter logistieke ondersteuning van het onderzoeksteam

Niet ter bedoeling van ophisterij of wat dan ook. In mijn ervaring met mijn familieleden zullen ze waarschijnlijk ondersteunen bij hulptransport etc. Mobiele hospitaal etc. Zal vermoedelijk niet als militaire operatie worden opgevat.

[DennusB]

FabiandJ schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 19:46:
[...]

Ik meen ergens gelezen te hebben dat MH17 gisteren uitweek vanwege slecht weer?

Dat klopt inderdaad! Dat gebeurt wel vaker volgens mij

[User]

One of the most visible leaders of the Donetsk People's Republic, Denis Pushilin, has resigned his post during a visit to Moscow, Shaun Walker (@shaunwalker7) reports, citing Russian agencies. No reason for the decision was given

According to Interfax, Pushilin is in Moscow and sent a letter of resignation from his position as speaker of the DPR's parliamentary body.

Bron: http://www.theguardian.co...s-live-updates?CMP=twt_gu

[MrMonkE]

RoestVrijStaal schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 15:14:
[...]

Om weer dingen (oa. delen van het internet) te verbieden of restricties op te leggen, omdat dat "goed zou zijn voor de ontwikkeling van kinderen."

Nope. Zal je mij niet horen zeggen.
All in your head my friend.

[Ramon]

CynicRelief schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 19:38:
[...]


tuurlijk maar ik erger me een hartverzakking aan zoveel onbegrip, that!s all

Het is natuurlijk niet zo gek dat wanneer iets zo dichtbij komt dat de emoties een beetje hoog oplopen. Daar moet ook ruimte voor zijn vind ik. Zo hoorde ik vandaag dat iemand (die ik verder niet ken) in het bedrijfsverzamelgebouw waar ik werk ook in het vliegtuig zat.

Als je dan hoort dat de rebellen ook nu niet mee willen werken, dan frustreert dat natuurlijk wel.

[AW_Bos]

Ik lees nu dat de passagierslijst al vroegtijdig uitgelekt is...
Ik hoop dat alle nabestaanden inmiddels al geinformeerd zijn.

[CynicRelief]

DennusB schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 19:47:
[...]

Dat klopt inderdaad! Dat gebeurt wel vaker volgens mij

belangrijker is de vraag waarom sommige maatschappijen wel, en sommige maatschappijen niet (meer) boven vermeend conflictgebied vlogen; short answer: economische belangen; long answer: belletje naar maatschappij/tickje op website: do fly over conflictzone: yes/no

[-tom-562]

Quad schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 19:47:
[...]

Niet ter bedoeling van ophisterij of wat dan ook. In mijn ervaring met mijn familieleden zullen ze waarschijnlijk ondersteunen bij hulptransport etc. Mobiele hospitaal etc. Zal vermoedelijk niet als militaire operatie worden opgevat.

Dat is ook precies wat ik bedoel
Helaas zijn er een aantal mensen hier die iets teveel CoD hebben gespeeld en dat dus niet in zien

[anandus]

Quad schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 19:47:
[...]

Niet ter bedoeling van ophisterij of wat dan ook. In mijn ervaring met mijn familieleden zullen ze waarschijnlijk ondersteunen bij hulptransport etc. Mobiele hospitaal etc. Zal vermoedelijk niet als militaire operatie worden opgevat.

Het is ook een behoorlijk iets om zo snel mogelijk een kleine tweehonderd lijken naar Nederland te vervoeren.

[MrMonkE]

RoD schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 19:15:
[html]<blockquote class="twitter-tweet" lang="en"><p>U.S. "working theory" is Russian military gave Buk missile system to pro-Russian rebels in Ukraine, official says. <a href="http://t.co/uJLy7piCtf">http://t.co/uJLy7piCtf</a></p>— CNN Breaking News (@cnnbrk) <a href="https://twitter.com/cnnbrk/statuses/490180525727174657">July 18, 2014</a></blockquote>
<script async src="//platform.twitter.com/widgets.js" charset="utf-8"></script>[/]Ben benieuwd waar ze dat op baseren.

Theory schmeory. Hier op het forum staat ook die variant vast wel. Feiten willen we Barrack Hussain Obama.
De russen hebben wel op donderdag 4 corridoors dichtgegooid voordat er een raket was afgeschoten. De amerikanen vlogen al sinds maandag niet meer daar boven Ukraine. Misschien zijn die luchtvaart authoriteiten gewoon slimmer dan onze.

[Soldaatje]

CynicRelief schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 19:52:
[...]


belangrijker is de vraag waarom sommige maatschappijen wel, en sommige maatschappijen niet (meer) boven vermeend conflictgebied vlogen; short answer: economische belangen; long answer: belletje naar maatschappij/tickje op website: do fly over conflictzone: yes/no

Zolang ze daar mogen vliegen is dat niet het probleem van de maatschappij maar van de International Civil Aviation Organization (ICAO). Die hadden dan weer beter contact moeten hebben met inlichtingendiensten over de situatie daar. Of de inlichtingendiensten hebben gefaald en de situatie verkeerd ingeschat.

[CynicRelief]

Ramon schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 19:52:
[...]

Het is natuurlijk niet zo gek dat wanneer iets zo dichtbij komt dat de emoties een beetje hoog oplopen. Daar moet ook ruimte voor zijn vind ik. Zo hoorde ik vandaag dat iemand (die ik verder niet ken) in het bedrijfsverzamelgebouw waar ik werk ook in het vliegtuig zat.

Als je dan hoort dat de rebellen ook nu niet mee willen werken, dan frustreert dat natuurlijk wel.

mee eensch, het gaat vaak om gebrek aan inzicht, hoop ik, en dit is een plek om daarop in te gaan, maar het leidt wat af van inhoudelijke discussie

[PauseBreak]

Soldaatje schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 20:00:
[...]

Zolang ze daar mogen vliegen is dat niet het probleem van de maatschappij maar van de International Civil Aviation Organization (ICAO). Die hadden dan weer beter contact moeten hebben met inlichtingendiensten over de situatie daar. Of de inlichtingendiensten hebben gefaald en de situatie verkeerd ingeschat.

Inderdaad en gelukkig is dit ook een van de vragen die de verschillende onderzoeksteams gaan proberen te beantwoorden.

[tweaker2010]

-tom-562 schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 19:31:
[...]

Want?
Kap eens met die oorlogsophitserij, het begint irritant te worden. Ga alsjeblieft CoD spelen ofzo.

Dat er leden van Defensie opgeroepen worden is niet meer dan logisch, al is het alleen maar ter logistieke ondersteuning van het onderzoeksteam

Logistieke ondersteuning? Lijkt me onwaarschijnlijk. Die onderzoeksraad zal daar niet zonder militaire begeleiding heengaan vermoed ik. Zeker na hetgeen er met die OVSE waarnemers is gebeurd.

[CynicRelief]

Soldaatje schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 20:00:
[...]

Zolang ze daar mogen vliegen is dat niet het probleem van de maatschappij maar van de International Civil Aviation Organization (ICAO). Die hadden dan weer beter contact moeten hebben met inlichtingendiensten over de situatie daar. Of de inlichtingendiensten hebben gefaald en de situatie verkeerd ingeschat.

het feit dat Amerikaanse maatschappijen al langer niet over dat gebied vliegen, en de rest wel, geeft te denken; vraagt om een aanscherping van inschatting van risicofactoren

ik vind de PR, ofwel het ontbreken van eenduidige informatie in deze van de maatschappijen, gebrekkig

[PauseBreak]

tweaker2010 schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 20:05:
[...]

Logistieke ondersteuning? Lijkt me onwaarschijnlijk. Die onderzoeksraad zal daar niet zonder militaire begeleiding heengaan vermoed ik. Zeker na hetgeen er met die OVSE waarnemers is gebeurd.

Volgens de twitter-account van de OVSE is er niks met de waarnemers gebeurt. Er zou dus niet op ze zijn geschoten.

[Daantjeeuh]

Ik meld alleen dat de pa van een maat van met spoed is opgeroepen... Overigens speel ik geen COD en was het ook niet bedoeld als ophitserij, ik denk dat als defensie al iets gaat doen dit inderdaad ondersteuning van het onderzoeksteam zal zijn

[RoD]

PauseBreak schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 20:09:
[...]


Volgens de twitter-account van de OVSE is er niks met de waarnemers gebeurt. Er zou dus niet op ze zijn geschoten.

Eerdere meldingen waren dat er waarschuwingsschoten zijn gelost. Weet niet of dat ook is uitgesloten door de OVSE.

[Bartjuh]

DinX schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 17:41:
[...]


[afbeelding]

Rood: Major wars and civil unrest, 1,000+ deaths per year
Geel: Minor skirmishes and conflicts, fewer than 1000 deaths per year

http://www.conflictmap.org/

Succes om naar het oosten te vliegen.
Ik ben in juni naar India geweest, dan kom je ook over een hoop van die landen. Hoe zouden ze anders naar daar moeten vliegen ?

Dat zou betekenen dat je niet over volgende landen mag: Egypte, Israël, Syrië, Irak, Iran, Afghanistan, Armenë / Azerbeidzjan. Waar ga je de grens trekken ? Je kan moeilijk een vluchtplan maken dat heel de weg tussen al die landen door kronkelt.

Practisch en economisch weegt dat niet op tegen het risico. Hoe erg het ook mag klinken, er staat een prijs op een mensenleven. En wat was het getal hierboven weer, ergens tussen de 500 en 600 doden per jaar op 3 miljard passagiers ? Het mag heel bot klinken (zeker nu net na de ramp), maar dan weegt het er gewoonweg niet tegenop.
Zie ook het andere topic ivm "counter-measures". Quasi geen enkel burgervliegtuig wat dat heeft, gewoon omdat het te duur is.

Hier een voorbeeld hoe ze het gewoonweg in de praktijk gebruiken: http://www.nytimes.com/20...y/17regulation.html?_r=2&
Dus ook in gevallen als deze. Deze ramp heeft 2,3 miljard dollar aan mensenlevens gekost (voor de authoriteiten). Dat is minder dan 1$ op de prijs van die 3 miljard mensen die het vliegtuig nemen per jaar. Het hele jaar door allerlei omleidingen volgen kost tientallen keren meer denk ik.

Als mens is zo tellen natuurlijk verschikkelijk, maar in de praktijk gebeurt het wel zo

Daarnaast krijg je automatisch meer vlieg-km's per vlucht als je omvliegt, en dus meer kans op een ongeluk (niet per km, wel per vlucht).

[Raven]

PauseBreak schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 20:09:
[...]


Volgens de twitter-account van de OVSE is er niks met de waarnemers gebeurt. Er zou dus niet op ze zijn geschoten.

Op http://www.reuters.com/ar...=RSS&feedName=companyNews staat geen bevestiging of ontkenning, maar de bron was die ene fotograaf die wel vaker voorbij is gekomen. Hij zei (toch? of was het een ander) dat er waarschuwingsschoten zijn gelost, dus er is niet (direct) op de waarnemers geschoten, maar waarschijnlijk de lucht in.

[tweaker2010]

PauseBreak schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 20:09:
[...]
Volgens de twitter-account van de OVSE is er niks met de waarnemers gebeurt. Er zou dus niet op ze zijn geschoten.

Er is in de lucht geschoten. Lijkt me verre van veilig om daar nu onbeschermd onderzoek te gaan doen.
Die seperatisten zijn nogal snel aangebrand. Een paar militairen ter escorte zou geen overbodige luxe zijn.

[RoD]

tweaker2010 schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 20:13:
[...]

Er is in de lucht geschoten. Lijkt me verre van veilig om daar nu onbeschermd onderzoek te gaan doen.
Die seperatisten zijn nogal snel aangebrand. Een paar militairen ter escorte zou geen overbodige luxe zijn.

Ware het niet dat de separatisten dat waarschijnlijk niet toe zullen staan. Het wordt nog een lastige kwestie om daar goed onderzoek te kunnen doen.

[tweaker2010]

RoD schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 20:15:
[...]
Ware het niet dat de separatisten dat waarschijnlijk niet toe zullen staan. Het wordt nog een lastige kwestie om daar goed onderzoek te kunnen doen.

Er moet toch 'onafhankelijk' onderzoek plaatsvinden? Nu geven ze ook geen toestemming. Hoe wil je dat dan oplossen?

[RoD]

tweaker2010 schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 20:21:
[...]

Er moet toch 'onafhankelijk' onderzoek plaatsvinden? Nu geven ze ook geen toestemming. Hoe wil je dat dan oplossen?

Geen idee, ik ben geen separatist

[CynicRelief]

RoD schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 20:15:
[...]

Ware het niet dat de separatisten dat waarschijnlijk niet toe zullen staan. Het wordt nog een lastige kwestie om daar goed onderzoek te kunnen doen.

terwijl de neprussen eerder al hebben toegezegd dat ze een cordon sanitaire zullen opwerpen om onderzoek mogelijk te maken; maar die neprussen zijn een stelletje ongeorganiseerde goons/huurlingen/wahatever, dus is het maar net welke warlord je daar te spreken krijgt, geen pijl op te trekken, maar beslist bezig met hun eigen graf te graven

[Soldaatje]

tweaker2010 schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 20:21:
[...]

Er moet toch 'onafhankelijk' onderzoek plaatsvinden? Nu geven ze ook geen toestemming. Hoe wil je dat dan oplossen?

Volgens mij hebben de separatisten zich niet achter het onderzoek geschaard, alleen Rusland?
En of Rusland deze groep genoeg onder controle heeft is maar de vraag.

[Mx. Alba]

Waarom sommige maatschappijen het gebied wel meden maar MAS niet? De
Maatschappijen die het gebied meden waren in de minderheid. Het gebied was officieel veilig verklaard boven 9,7km. Waarom zou je vluchten vertragen en meer brandstof verbruiken om een gebied te mijden dat officieel veilig is?

De foute inschatting is niet door MAS gemaakt maar door de verkeersleiding die het gebied open hield. Of door de inlichtingendiensten die de vluchtleiding niet goed hebben geïnformeerd over de risico's. MAS treft mijns inziens geen enkele blaam.

[CynicRelief]

Mx. Alba schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 20:26:
Waarom sommige maatschappijen het gebied wel meden maar MAS niet? De
Maatschappijen die het gebied meden waren in de minderheid. Het gebied was officieel veilig verklaard boven 9,7km. Waarom zou je vluchten vertragen en meer brandstof verbruiken om een gebied te mijden dat officieel veilig is?

De foute inschatting is niet door MAS gemaakt maar door de verkeersleiding die het gebied open hield. Of door de inlichtingendiensten die de vluchtleiding niet goed hebben geïnformeerd over de risico's. MAS treft mijns inziens geen enkele blaam.

omdat je kennelijk neprussen voorzien van modern wapentuig vanuit het moederland niet moet onderschatten; beslist een inschattingsfout (zeg ik niet als expert, maar als bezorgde klant van, meerdere luchtvaartmaatschappijen, in dienst waarvan die genoemde instanties hun adviezen uitgeven)

[ Voor 8% gewijzigd door CynicRelief op 18-07-2014 20:30 ]

[Raven]

@hdevreij #MH17 The OSCE will brief media on its visit to the crash site at 22:15 local time

Dat zou volgens mij om 21:15 NL tijd moeten zijn.

[ Voor 18% gewijzigd door Raven op 18-07-2014 20:28 ]

[Fiber]

MrMonkE schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 19:57:
[...]

Theory schmeory. Hier op het forum staat ook die variant vast wel. Feiten willen we Barrack Hussain Obama...

Is die (verkeerd gespelde) 'middle name' nou echt nodig...?

[Señor Sjon]

CynicRelief schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 20:27:
[...]


omdat je kennelijk neprussen voorzien van modern wapentuig vanuit het moederland niet moet onderschatten; beslist een inschattingsfout

FYI, die hele regio heeft praktisch dezelfde wapens. En er gaan al meer dan een halfjaar vluchten over dit gebied.

[CynicRelief]

Señor Sjon schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 20:31:
[...]

FYI, die hele regio heeft praktisch dezelfde wapens. En er gaan al meer dan een halfjaar vluchten over dit gebied.

maar de Amerikanen vliegen al langer niet over dit gebied, de rest wel; alleen al dit verschil werpt vragen op mbt inschatting van risico's (en afweging mbt economische belangen, want daar gaat het veelal om)

[Mx. Alba]

Modbreak:

Gelieve de term "neprussen" niet meer te gebruiken, dat is onnodig chargerend en insinuerend.

Verder is het niet de taak van luchtvaartmaatschappijen om in te schatten hoe groot het risico is dat X aan separatisten Y zware wapens verschaft waarmee lijnvluchten neergehaald kunnen worden. Die taak is aan de inlichtingendiensten. Die kunnen vervolgens besluiten een no-fly-zone in te stellen. Dat hadden ze niet gedaan en dus was er voor de maatschappijen geen enkele reden om om te vliegen.

Kennelijk hadden US maatschappijen wel reden om om te vliegen. Hadden die soms andere informatie gekregen van de inlichtingendiensten? Informatie die niet is gedeeld met de verkeersleiding?

[ Voor 16% gewijzigd door Mx. Alba op 18-07-2014 20:37 ]

[redwing]

CynicRelief schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 20:34:
[...]
maar de Amerikanen vliegen al langer niet over dit gebied, de rest wel; alleen al dit verschil werpt vragen op mbt inschatting van risico's (en afweging mbt economische belangen, want daar gaat het veelal om)

Was het niet zo dat ze niet over de Krim mochten vliegen maar dat Oekraïne verder wel nog steeds vrij was ?

[Soldaatje]

redwing schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 20:39:
[...]

Was het niet zo dat ze niet over de Krim mochten vliegen maar dat Oekraïne verder wel nog steeds vrij was ?

Ja, het vliegtuig mocht vliegen waar het vloog.
Waarom andere maatschappijen dat niet deden moet nog precies uitgezocht worden.

[CynicRelief]

Mx. Alba schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 20:35:
[modbreak]Gelieve de term "neprussen" niet meer te gebruiken, dat is onnodig chargerend en insinuerend.[/]

Verder is het niet de taak van luchtvaartmaatschappijen om in te schatten hoe groot het risico is dat X aan separatisten Y zware wapens verschaft waarmee lijnvluchten neergehaald kunnen worden. Die taak is aan de inlichtingendiensten. Die kunnen vervolgens besluiten een no-fly-zone in te stellen. Dat hadden ze niet gedaan en dus was er voor de maatschappijen geen enkele reden om om te vliegen.

Kennelijk hadden US maatschappijen wel reden om om te vliegen. Hadden die soms andere informatie gekregen van de inlichtingendiensten? Informatie die niet is gedeeld met de verkeersleiding?

pro-russische separatisten dan; het leek zo'n handige afko ...

anyways, het feit dat de luchtvaartmaatschappijen zich verlaten op inlichtingen van hun individuele inlichtendiensten, ambassades, geeft niet echt vertrouwen dat een en ander gebaseerd is op een generiek risico-beeld van de regio; op zich werd dat overigens wel goed uitgelegd in de diverse interviews; de luchtvaartmaatschappijen verlaten zich op inlichtendiensten, maar daarnaast zijn vliegers, vluchtleiders vrij om momentele wijzigingen te maken

maar waarom hebben de Amerikanen al langer besloten niet over dit gebied te vliegen en de rest wel; ik ken het antwoord: economische belangen.

Wat zijn de werkelijke, gruwelijke, kosten, nu?

[calvinturbo]

redwing schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 20:39:
[...]

Was het niet zo dat ze niet over de Krim mochten vliegen maar dat Oekraïne verder wel nog steeds vrij was ?

Er vlogen een aantal maatschappijen ook niet over Oost-Oekraïne, maar niemand vloog en vliegt over de Krim.

[redwing]

Soldaatje schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 20:46:
[...]

Ja, het vliegtuig mocht vliegen waar het vloog.
Waarom andere maatschappijen dat niet deden moet nog precies uitgezocht worden.

Nee, k bedoel bij de Amerikanen. Ik had begrepen dat die dezelfde no-fly zones hadden (oftewel alleen het gebied boven de Krim)

[Deveon]

Het risico voor een Amerikaanse vlucht was natuurlijk groter als van Malaysia Airlines. Gezien de ondersteuning van Rusland en zo..

[CynicRelief]

Ik zou nu als reguliere vliegklant naar het verre oosten graag een extra vinkje op het boekingsformulier zien: do not fly over conflict zones: add 100,-

ofwel, waar blijft de PR van de luchtvaartmaatschappijen?

(beetje te vroeg wellicht, maar ik ken velen die met dezelfde vraag zitten)

[Verwijderd]

CynicRelief schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 20:51:
Ik zou nu als reguliere vliegklant naar het verre oosten graag een extra vinkje op het boekingsformulier zien: do not fly over conflict zones: add 100,-

ofwel, waar blijft de PR van de luchtvaartmaatschappijen?

(beetje te vroeg wellicht, maar ik ken velen die met dezelfde vraag zitten)

Veel succes als je dan nog naar het oosten wil vliegen. Dat gaat je wel meer dan 100,- kosten.

[Servertje]

CynicRelief schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 20:51:
Ik zou nu als reguliere vliegklant naar het verre oosten graag een extra vinkje op het boekingsformulier zien: do not fly over conflict zones: add 100,-

ofwel, waar blijft de PR van de luchtvaartmaatschappijen?

(beetje te vroeg wellicht, maar ik ken velen die met dezelfde vraag zitten)

Beetje onzin dit.
Er is vanmiddag/vanochtend een kaartje geplaatst met daarop conflict zones in de wereld.
Als je niet over een conflict gebiedt wilt vliegen kan je niet vliegen naar China/India en omgeving, daar is er een risico/conflict.

Bovendien, als er 20 mensen aangeven dat ze dat willen doen en 250 niet dan gaan ze niet een vliegtuig sturen voor 20 mensen...

[CynicRelief]

Soldaatje schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 20:46:
[...]

Ja, het vliegtuig mocht vliegen waar het vloog.
Waarom andere maatschappijen dat niet deden moet nog precies uitgezocht worden.

nou ja, dat hoeft niet uitgezocht worden, omdat ze zich hielden aan de regels die daarvoor opgesteld waren; prima

maar kennelijk kloppen die regels niet meer; als blijkt dat pro-russische separatisten (losgeslagen goons, gespeend van elke vorm van militair protocol) voorzien van modern wapentuig door het moederland, hoger kunne schieten dat de voorgeschreven 7 km, dan, me dunkt, moeten de regels herzien worden.

[redwing]

CynicRelief schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 20:56:
[...]
maar kennelijk kloppen die regels niet meer; als blijkt dat pro-russische separatisten (losgeslagen goons, gespeend van elke vorm van militair protocol) voorzien van modern wapentuig door het moederland, hoger kunne schieten dat de voorgeschreven 7 km, dan, me dunkt, moeten de regels herzien worden.

Zoals hier boven al gezegd, dat is aan de inlichtingendiensten. Ik schat dat er daar nu ook redelijk wat onrust is ontstaan hierover omdat ze duidelijk een foute inschatting hebben gemaakt.

[CynicRelief]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 20:53:
[...]

Veel succes als je dan nog naar het oosten wil vliegen. Dat gaat je wel meer dan 100,- kosten.

die 100,- was maar overdreven voorzetje; het gaat me meer om het antwoord wat de luchtvaartmaatschappijen richting de klanten gaan hebben mbt conflict-zones; ze lijken te kiezen voor economische belangen, maar ik mag hopen dat klant-belangen als veiligheid ook aandacht hebben of krijgen

overigens weet ik dat oost-oekranine inmiddels gesloten is, maar heb dat moeten vernemen middels kaartjes op internet, dus dan zal het wel kloppen

[ Voor 13% gewijzigd door CynicRelief op 18-07-2014 21:14 ]

[Soldaatje]

CynicRelief schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 20:56:
[...]


nou ja, dat hoeft niet uitgezocht worden, omdat ze zich hielden aan de regels die daarvoor opgesteld waren; prima

maar kennelijk kloppen die regels niet meer; als blijkt dat pro-russische separatisten (losgeslagen goons, gespeend van elke vorm van militair protocol) voorzien van modern wapentuig door het moederland, hoger kunne schieten dat de voorgeschreven 7 km, dan, me dunkt, moeten de regels herzien worden.

Alleen was het niet 7 km maar 9,75km (32.000).

Oekraïne kondigde op 1 juli een vliegverbod af voor vluchten onder de 26.000voet. Op 14 juli werd dat verhoogd naar 32.000 voet. Eurocontrol weet niet waarom, de Europese luchtvaartorganisatie vraagt daar ook niet naar. Het instellen van no-fly zones is een bevoegdheid van de landen zelf. Commissie-experts vermoeden dat het verhogen van de grens te maken heeft met nieuwe informatie over het bereik van raketten in handen van de rebellen.

http://www.demorgen.be/dm...aine-en-andere-niet.dhtml

[CynicRelief]

Soldaatje schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 21:03:
[...]

Alleen was het niet 7 km maar 9,75km (32.000).

[...]
http://www.demorgen.be/dm...aine-en-andere-niet.dhtml

waarom hebben de Amerikanen eerder al besloten dit gebied te mijden? Waarom dit verschil in risico-inschatting?

gelezen, en begrijpelijk vanuit het gezichtspunt van de luchtvaartmaatschappijen, maar de klant leest: pro-russische separatisten beschikken over SAM tot 24 km; dan wil ik als klant graag weten wat het flypath is voor mijn ticket.

[ Voor 20% gewijzigd door CynicRelief op 18-07-2014 21:11 ]