Malaysia Airlines vlucht MH17 - de nasleep

[Trent900]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 09:39:


Het valt alleen niet met 1000km/h naar beneden. Zodra de voortstuwing weg is en aerodynamica niet meer werkt gaat de snelheid omlaag. Mensen vallen bijvoorbeeld met max 200-250km/h naar de aarde, altijd nog snel genoeg om kapot te vallen uiteraard, maar dan duurt het misschien 4-5 minuten voor je beneden bent. Lang, heel lang.

Die 4-5 minuten red je niet. Je bent dan al lang knock-out/overleden.

[whyz]

Vorkie schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 09:46:
[...]

Vertel jij dat aan alle nabestaanden, dat het niet zo erg is als het lijkt omdat er dagelijks kinderen overlijden en dat ze met beide voeten maar op de grond moeten blijven?

Sorry hoor, maar erg ongepast...

Helemaal mee eens, dit is niet de plek laat staan de tijd voor dergelijke "relativerende" meldingen....

[Jumpman]

XWB schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 09:45:
Poetin vraagt Rutte om onpartijdig onderzoek MH17:

http://www.nu.nl/buitenla...ijdig-onderzoek-mh17.html

Het enige juiste wat Rusland kan doen op dit moment.

[NiGeLaToR]

XWB schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 09:45:
Poetin vraagt Rutte om onpartijdig onderzoek MH17:

http://www.nu.nl/buitenla...ijdig-onderzoek-mh17.html

Poetin heeft een probleem; zijn inlichtingendienst is gister door de mand gevallen en de hele wereld heeft het (onbevestigde) telefoongesprekje gehoord. Ik denk dat de VS ook dondersgoed weten waar de raket vandaan komt maar wellicht partijen de gelegenheid geeft zelf even na te denken over wie de schuld op zich neemt. Biden roept niet zomaar dat ie zeker weet dat het een S-A raket was die het toestel uit de lucht knalde. Onpartijdig onderzoek vragen is nog een kans op een 'ja we weten niet zeker wie de raket schoot' en het geeft Poetin tijd een mooi verhaal te fabriceren.

[DennusB]

Trent900 schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 09:50:
[...]


Die 4-5 minuten red je niet. Je bent dan al lang knock-out/overleden.

Afhankelijk van hoe erg het is, als alleen de vleugel word geraakt of de staart kan je in de cabine nog prima "wakker" blijven tot het op de grond stort.

[MAX3400]

Soulshaker schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 09:47:
[...]


Modern wapentuig , nou nou . Dat spul stamt nog uit de koude oorlog.

De vernieuwde/upgraded Buk M1 is pas in '98 operationeel geworden in zijn huidige technische vorm... Zeg maar bijna een decennium nadat de Muur werd afgebroken. En de uiteindelijk opvolger Buk M2 is/moet pas in 2009 aktief worden.

[ Voor 8% gewijzigd door MAX3400 op 18-07-2014 09:52 ]

[NiGeLaToR]

MAX3400 schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 09:51:
[...]

De vernieuwde/upgraded Buk M1 is pas in '98 operationeel geworden in zijn huidige technische vorm... Zeg maar bijna een decennium nadat de Muur werd afgebroken.

En dan nog, ook raketten uit de koude oorlog schieten onbeschermde passagierstoestellen zomaar uit de lucht. Leeftijd speelt niet zo'n rol.

[Bacchus]

MAX3400 schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 09:51:
[...]

De vernieuwde/upgraded Buk M1 is pas in '98 operationeel geworden in zijn huidige technische vorm... Zeg maar bijna een decennium nadat de Muur werd afgebroken.

Van de andere kant verwacht ik niet dat Rusland zijn laatste modellen de grens overgesmokkeld laat worden. De wapens waar de rebellen de beschikking over hebben zijn Russisch en zwaar maar ook ouderwets, koude-oorlog-generatie klinkt m.i. ongeveer correct.

Edit: Met Nigelator trouwens in dat ze ook net zo goed dodelijk zijn.

[ Voor 6% gewijzigd door Bacchus op 18-07-2014 09:54 ]

[Mx. Alba]

Bacchus schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 09:53:
[...]

Van de andere kant verwacht ik niet dat Rusland zijn laatste modellen de grens overgesmokkeld laat worden. De wapens waar de rebellen de beschikking over hebben zijn Russisch en zwaar maar ook ouderwets, koude-oorlog-generatie klinkt m.i. ongeveer correct.

Het ging hier volgens de bronnen die ik gezien heb om een lanceerinstallatie die door de separatisten was buitgemaakt op het Oekraïense leger.

[Danster]

MAX3400 schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 09:51:
[...]

De vernieuwde/upgraded Buk M1 is pas in '98 operationeel geworden in zijn huidige technische vorm... Zeg maar bijna een decennium nadat de Muur werd afgebroken.

Ook al was het een 1st gen dat maakt het niet minder effectief tegen een traag, en in rechte lijn vliegend toestel. NATO heeft al heel wat ELINT en SIGINT aan de grens vliegen dus ze wisten bijna realtime wat er gebeurde. Helaas biedt dit weinig troost voor alle nabestaanden

[JT]

Cloud schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 09:42:
[...]

Dan ga je ervan uit dat het toestel met werkende aandrijving, aangedreven richting de grond vliegt en dat lijkt me zeer onwaarschijnlijk. Zodra de aandrijving uitvalt zal de snelheid echt behoorlijk afnemen, richting de snelheid bij vrije val. En dat duurt vanaf 10km veel te lang.

Ok dus zal niet sneller zijn dan ongeveer 250?

[MAX3400]

Mx. Alba schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 09:55:
[...]


Het ging hier volgens de bronnen die ik gezien heb om een lanceerinstallatie die door de separatisten was buitgemaakt op het Oekraïense leger.

En ondanks dat Ukraine al langer onafhankelijk is van Rusland dan dat Buk ontwikkeld was, kunnen we veilig aannemen dat de bulk-korting op militair speelgoed uit Moskou natuurlijk tot op vandaag bestaat.

Danster schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 09:55:
[...]


Ook al was het een 1st gen dat maakt het niet minder effectief tegen een traag, en in rechte lijn vliegend toestel. NATO heeft al heel wat ELINT en SIGINT aan de grens vliegen dus ze wisten bijna realtime wat er gebeurde. Helaas biedt dit weinig troost voor alle nabestaanden

Eens maar Soulshaker deed net alsof het spul uit de koude oorlog niet goed genoeg zou zijn in moderne oorlogen...

[ Voor 38% gewijzigd door MAX3400 op 18-07-2014 09:57 ]

[anandus]

Mx. Alba schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 09:55:
[...]


Het ging hier volgens de bronnen die ik gezien heb om een lanceerinstallatie die door de separatisten was buitgemaakt op het Oekraïense leger.

AFAIK is dat bericht te herleiden tot één Russische bron, dus of dat zo is, is een tweede.

[wildhagen]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 09:52:
[...]


En dan nog, ook raketten uit de koude oorlog schieten onbeschermde passagierstoestellen zomaar uit de lucht. Leeftijd speelt niet zo'n rol.

Precies, of je nu geraakt wordt door een SA-1 Guild uit de jaren 50 of een SA-21 Growler uit 2007 maakt niet zo veel uit, het eindeffect is redelijk hetzelfde...

[Soulshaker]

anandus schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 09:49:
[...]
Euhm... Ongeveer al het moderne militair oorlogstuig stamt nog uit de koude oorlog

En als je het goed wil doen , upgrade je die dingen nog van tijd tot tijd. Zoals we dat met onze F16's doen.
Sinds 1991 heeft de USSR veel militair spul achtergelaten in hun voormalige oblast . En buiten het noodzakelijk onderhoud is daar niet veel aan geupgraded.

Kan goed zijn dat die AA nog met de originele techniek zit van begin jaren 80.

[Viper®]

Je blijft niet oneindig snel doorvallen, dit i.v.m. luchtweerstand en zwaartekracht: Wikipedia: Valversnelling

Op een bepaald moment zijn de luchtweerstandskracht (naar boven gericht) en de zwaartekracht gelijk in grootte. Daarna blijft het voorwerp met constante snelheid vallen en die noemen we de eindsnelheid.

Wel kan dit hard gaan:

Op 14 oktober 2012 sprong Felix Baumgartner vanaf 39.045 meter, een recordhoogte. Tijdens de vrije val bereikte hij ook de recordsnelheid van 1342 kilometer per uur.

[Verwijderd]

Viper® schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 09:59:
Je blijft niet oneindig snel doorvallen, dit i.v.m. luchtweerstand en zwaartekracht: Wikipedia: Valversnelling


[...]


Wel kan dit hard gaan:

Op 14 oktober 2012 sprong Felix Baumgartner vanaf 39.045 meter, een recordhoogte. Tijdens de vrije val bereikte hij ook de recordsnelheid van 1342 kilometer per uur.

Had hij niet een speciaal aerodynamisch pak aan?

[Danielson]

Viper® schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 09:59:
Je blijft niet oneindig snel doorvallen, dit i.v.m. luchtweerstand en zwaartekracht: Wikipedia: Valversnelling


[...]


Wel kan dit hard gaan:

Op 14 oktober 2012 sprong Felix Baumgartner vanaf 39.045 meter, een recordhoogte. Tijdens de vrije val bereikte hij ook de recordsnelheid van 1342 kilometer per uur.

Dat komt volgens mij omdat er op die hoogte de lucht steeds ijler word, Felix vertraagde op een gegeven moment ook weer richting de 300KM/h volgens mij.

[MAX3400]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:00:
[...]


Had hij niet een speciaal aerodynamisch pak aan?

Ja, en amper luchtweerstand de eerste zoveel kilometer...

[Verwijderd]

Viper® schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 09:59:
Op 14 oktober 2012 sprong Felix Baumgartner vanaf 39.045 meter, een recordhoogte. Tijdens de vrije val bereikte hij ook de recordsnelheid van 1342 kilometer per uur.

Je valt alleen zo snel in wat praktisch een vacuüm is. Op normale hoogtes zal de valsnelheid niet veel meer dan 200 km/u zijn.

[Cloud]

JT schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 09:55:
[...]

Ok dus zal niet sneller zijn dan ongeveer 250?

Hangt van teveel onbekende factoren af om echt goed te zeggen; gewicht, luchtweerstand en dergelijke. Een mens valt inderdaad met zo'n 250 km/h in vrije val. Tenzij je je best doet om sneller te gaan natuurlijk.

Wat eventuele brokstukken of een romp van een vliegtuig doen durf ik niet te zeggen. Ik denk wel dat je veilig kunt stellen dat 1000 km/h niet gehaald zal worden. Bedenk dat het toestel op 10km hoogte vloog en dus een verticale snelheid van grofweg 0 km/h had. Er moet dus vanuit 'stilstand' naar de impactsnelheid geaccelereerd worden. En hoewel de lucht ijl is op 10km voor ons mensen, is er nog genoeg om weerstand te bieden.

[ Voor 6% gewijzigd door Cloud op 18-07-2014 10:02 ]

[JT]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:00:
[...]


Had hij niet een speciaal aerodynamisch pak aan?

Komt vooral door de dichtheid van de lucht; de versnelling naar die snelheid vond daar plaats waar de lucht het ijlst was.

[XWB]

AW_Bos schreef op donderdag 17 juli 2014 @ 22:34:
[...]

Turkish Airlines nabij Schiphol was ook een behoorlijke heftige crash...

Laten we vooral de A330 crash in Tripoli niet vergeten, daar waren tenslotte ook zo'n 70 Nederlanders omgekomen.

[Fly-guy]

L1nt schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 09:19:
Eigenlijk het ergste aan dit alles vind ik toch wel dat de maatschappij er niet voor gekozen heeft om om te vliegen. Andere maatschappijen meden het gebied uit voorzorg wel.

Er is dus voor geld gekozen want omvliegen kost immers geld.


Niet dat ik de actie verder goed wil praten maar ik kan hun gedachtegang wel volgen. Vliegtuig kan niet van hun zijn dus potentieel doelwit.

Dat deden andere maatschappijen niet. Het luchtruim was gewoon open (boven een bepaalde hoogte) en werd veilig geacht door de gehele luchtvaart. Tijdens de crash waren er meerdere andere vluchten in de buurt die meteen omgeleid werden.

Dit soort gebieden geheel ontwijken maakt het vliegen naar bepaalde plekken vrij lastig en soms onmogelijk. Kijk naar Afrika, om ten zuiden van de evenaar te komen, kom je brandhaarden tegen zoals Mali, Sudan, centraal Afrikaanse republiek, Nigeria, naast landen zoals Egypte, Libië en Tunesië, waar het nog steeds onrustig is.
Naar het oosten heb je naast nu Oekraïne bijna alle landen in het MO (rond Irak), meerdere landen in het zuiden van de voormalige Sovjet unie, Afghanistan, Pakistan en India (de grens tussen), Thailand, Birma, en soms Indonesië. En dan ben ik vast wat landen vergeten.

Punt is en blijft dat als we ergens heen willen, je dat soort landen vrijwel niet kan ontwijken. En tot gisteren was de consensus dat de lui op de grond in die regio geen wapens hadden die boven de 10km uitkwamen. Dus alles boven die 10km was veilig..
Uiteindelijk blijkt die afweging verkeerd te zijn, maar ik vind niet dat je dat in de schoenen van de luchtvaart maatschappij kan schuiven, zo'n overweging wordt internationaal gemaakt.

[Bob Popcorn]

AW_Bos schreef op donderdag 17 juli 2014 @ 22:34:
[...]

Turkish Airlines nabij Schiphol was ook een behoorlijke heftige crash...

Nou, even zonder de nabestaanden af te vallen, daar zijn "slechts" 9 mensen bij omgekomen, waaronder géén Nederlanders. Dit is na Tenerife de zwaarste vliegramp ooit qua overleden Nederlanders.

[ Voor 3% gewijzigd door Bob Popcorn op 18-07-2014 10:06 ]

[anandus]

Het daderwapen schijnt weer terug naar Rusland gesmokkeld te zijn:

08:47: The Buk surface-to-air missile system that pro-Russian separatists allegedly used to shoot down the Malaysian plane has been sneaked into Russia overnight, Anton Herashchenko, adviser to the Ukrainian interior minister, says on Facebook. (BBC Monitoring)

[Verwijderd]

anandus schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:04:
Het daderwapen schijnt weer terug naar Rusland gesmokkeld te zijn:

Een wellicht relevant nuanceverschil

[DennusB]

Er begint nu weer een live persconferentie : http://www.geenstijl.nl/m...aysian_airlines_1000.html

[MAX3400]

anandus schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:04:
Het daderwapen schijnt weer terug naar Rusland gesmokkeld te zijn:

[...]

Dan weet de NSA het nu ook wel... Kan me niet voorstellen dat de intensiteit van surveillance in die regio niet is opgeschroefd sinds 18:00 gisteren.

[Player1S]

WTF... 3FM heeft wel aangepaste programmering maar komt er wel een reclame tussendoor voor goedkoop vliegtickets kopen.

[Pooh]

Fly-guy schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:02:
[...]

Dat deden andere maatschappijen niet. Het luchtruim was gewoon open (boven een bepaalde hoogte) en werd veilig geacht door de gehele luchtvaart. Tijdens de crash waren er meerdere andere vluchten in de buurt die meteen omgeleid werden.

Dat deden andere maatschappijen wel.

quote: http://www.nst.com.my/node/14601

South Korea’s two main airlines, Korean Air and Asiana, as well as Australia’s Qantas and Taiwan’s China Airlines said they had all re-routed flights from as early as the beginning of March when Russian troops moved into Crimea.

[anandus]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:06:
[...]

Een wellicht relevant nuanceverschil

Misschien, maar vooralsnog lijkt het wel daarvandaan te komen.
Er is een bericht vanuit Rusland dat het op de Oekraïeners buitgemaakt zou zijn, maar dat neem ik met een korrel zout.

Edit: Maar inderdaad, een beetje meer nuance mag wel.

[ Voor 7% gewijzigd door anandus op 18-07-2014 10:11 ]

[MAX3400]

http://www.telegraph.co.u...is-downed-in-Ukraine.html

Meer dan 100 AIDS-onderzoekers aan boord...

[Viper®]

Cloud schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:01:
[...]

Hangt van teveel onbekende factoren af om echt goed te zeggen; gewicht, luchtweerstand en dergelijke. Een mens valt inderdaad met zo'n 250 km/h in vrije val. Tenzij je je best doet om sneller te gaan natuurlijk.

Wat eventuele brokstukken of een romp van een vliegtuig doen durf ik niet te zeggen. Ik denk wel dat je veilig kunt stellen dat 1000 km/h niet gehaald zal worden. Bedenk dat het toestel op 10km hoogte vloog en dus een verticale snelheid van grofweg 0 km/h had. Er moet dus vanuit 'stilstand' naar de impactsnelheid geaccelereerd worden. En hoewel de lucht ijl is op 10km voor ons mensen, is er nog genoeg om weerstand te bieden.

Grof geschat denk ik dat je ergens rond de 200km/h zit als je plat naar beneden valt zoals een skydiver. Tegen de 300 km/h als je je luchtweerstand verlaagt door je armen en benen bij elkaar te houden en naar beneden te duiken, maar wie dat zou doen zonder parachute

[Mx. Alba]

L1nt schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:08:
WTF... 3FM heeft wel aangepaste programmering maar komt er wel een reclame tussendoor voor goedkoop vliegtickets kopen.

Foutje, bedankt... Niet al te zwaar aan tillen a.u.b.

[anandus]

MAX3400 schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:08:
http://www.telegraph.co.u...is-downed-in-Ukraine.html

Meer dan 100 AIDS-onderzoekers aan boord...

Waaronder Joep Lange

[ Voor 6% gewijzigd door anandus op 18-07-2014 10:13 ]

[Auredium]

anandus schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:04:
Het daderwapen schijnt weer terug naar Rusland gesmokkeld te zijn:

[...]

Niet echt een verassing. Ik zie Poetin al een Facepalm maken op het moment dat hij te horen krijgt dat de door hem ondersteunde seperatisten een westers passagiersvliegtuig uit de lucht hebben geschoten. PR-drama van hier tot Tokio, internationale ramp op een moment dat zijn hele missie om dat land in handen te krijgen toch al onder enorme internationale druk stond.

De Black-box van dat toestel zal waarschijnlijk ook ontbreken aangezien het in gebied ligt gecontroleerd door seperatisten. Poetin zal vooral damage control willen doen en dat is de toedracht zoveel mogelijk in het ongewisse laten. Al het directe bewijs wegmoffelen. Het westen zal wss zijn eigen conclusies trekken en het land vol VN troepen pompen.

[LED-Maniak]

L1nt schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:08:
WTF... 3FM heeft wel aangepaste programmering maar komt er wel een reclame tussendoor voor goedkoop vliegtickets kopen.

Net zoals dat je allemaal reclame voor vliegtickets voorbij ziet komen op nieuwssites.

[wontcachme]

En beelden van gisteren een paar uur voor de crash bij Sizhne (paar km van Torez)

http://ukraineatwar.blogs...-of-buk-into-ukraine.html

[bakvis]

Mx. Alba schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:09:
[...]


Foutje, bedankt... Niet al te zwaar aan tillen a.u.b.

Idd, je kunt niet verwachten dat alles gezien wordt op zo'n moment. Dit soort ongemakkelijke momenten zul je altijd blijven zien.

[anandus]

L1nt schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:08:
WTF... 3FM heeft wel aangepaste programmering maar komt er wel een reclame tussendoor voor goedkoop vliegtickets kopen.

Dat merk ik ook aan de advertenties die ik tegenkom onder de diverse online artikelen die ik gelezen heb, talloze vliegtickets- en vakantie-ads.

[Bob Popcorn]

L1nt schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:08:
WTF... 3FM heeft wel aangepaste programmering maar komt er wel een reclame tussendoor voor goedkoop vliegtickets kopen.

Daar kan 3FM niks aan doen he, dan moet je bij de STER zijn.

[MAX3400]

anandus schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:10:
[...]
Dat merk ik ook aan de advertenties die ik tegenkom onder de diverse online artikelen die ik gelezen heb, talloze vliegtickets- en vakantie-ads.

Cookie-wetgeving, helaas

[Wannial]

Auredium schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:10:
[...]
De Black-box van dat toestel zal waarschijnlijk ook ontbreken aangezien het in gebied ligt gecontroleerd door seperatisten. poetin zal vooral damage control willen doen en dat is de toedracht zoveel mogelijk in het ongewisse laten. Al het directe bewijs wegmoffelen. Het westen zal wss zijn eigen conclusies trekken en het land vol VN troepen pompen.

er is gisteren al gezegd dat de black boxes gevonden waren.

[DennusB]

Persco is nu begonnen.

[Verwijderd]

wontcachme schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:10:
En beelden van gisteren een paar uur voor de crash bij Sizhne (paar km van Torez)
[afbeelding]
http://ukraineatwar.blogs...-of-buk-into-ukraine.html

Let op dat dat een uiterst gekleurde site lijkt.

[Rannasha]

Auredium schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:10:
[...]

De Black-box van dat toestel zal waarschijnlijk ook ontbreken aangezien het in gebied ligt gecontroleerd door seperatisten. poetin zal vooral damage control willen doen en dat is de toedracht zoveel mogelijk in het ongewisse laten. Al het directe bewijs wegmoffelen. Het westen zal wss zijn eigen conclusies trekken en het land vol VN troepen pompen.

De 2e black box is volgens nu.nl gevonden door Oekrainse reddingswerkers, dus die hoort uiteindelijk wel op de juiste plek terecht te komen. De eerste was al snel gevonden door separatisten die hem naar Moskou willen sturen.

Overigens vraag ik me af of de black box enig nut heeft in dit geval. Die dingen zijn handig bij technische mankementen of pilot errors omdat de vluchtgeschiedenis er precies uit af te lezen valt, maar er zal vast geen surface-to-air-missile-identificatie-systeem in zitten.

[marapuru]

wontcachme schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:10:
En beelden van gisteren een paar uur voor de crash bij Sizhne (paar km van Torez)
[afbeelding]
http://ukraineatwar.blogs...-of-buk-into-ukraine.html

Dat is bizar, ik vind het wel lastig beoordelen of deze foto's daadwerkelijk recent en van gisteren zijn...

[wontcachme]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:13:
[...]

Let op dat dat een uiterst gekleurde site lijkt.

Weet ik . Maar hier kon ik makkelijk het plaatje vandaan halen. Op meerdere bronnen staan die foto's.

mrmali schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:14:
[...]
Dat is bizar, ik vind het wel lastig beoordelen of deze foto's daadwerkelijk recent en van gisteren zijn...

Het is een samenhang. Er waren gisteren ook berichten zonder foto's van andere bronnen dat er een SAM gezien was in die regio.

[ Voor 39% gewijzigd door wontcachme op 18-07-2014 10:17 ]

[Soulshaker]

Afbeelding met de locaties van de 2 andere (militaire) vliegtuigen

https://pbs.twimg.com/media/Bsz41bFIEAAIQN2.jpg

Toch ongeloofelijk dat er geen no-fly zone werd ingesteld

[GrooV]

Tuurlijk zijn er meer onveilige landen om overheen te vliegen. Maar volgens mij hebben ze in Mali of in Palestina geen Surface to air missels die 35KM hoog iets uit de lucht kunnen knallen

[Verwijderd]

3 weken geleden een oom afgegeven, gisteren opa weggebracht naar zijn laatste rustplaats en nu waarschijnlijk weer 2 bekenden die aan boord waren, nog niet zeker

Mijn grootste angst is WW3, hoe denken jullie daarover?

[Hooglander1]

Soulshaker schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:14:
Afbeelding met de locaties van de 2 andere (militaire) vliegtuigen

https://pbs.twimg.com/media/Bsz41bFIEAAIQN2.jpg

Toch ongeloofelijk dat er geen no-fly zone werd ingesteld

Zo lijkt het dicht bij elkaar. Als je de hoogte erbij neemt is het opeens een heel ander verhaal.

[wildhagen]

GrooV schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:15:
Tuurlijk zijn er meer onveilige landen om overheen te vliegen. Maar volgens mij hebben ze in Mali of in Palestina geen Surface to air missels die 35KM hoog iets uit de lucht kunnen knallen

Wie zegt dat? Dat dacht men tot gisteren ook van deze rebellen...

[Mx. Alba]

Modbreak:

Ik heb zojuist een "op-de-man" reactie en reacties daarop verwijderd. PLEASE DO NOT FEED THE TROLLS. Moderators zijn vrijwilligers, we hebben ook niet de tijd om 24/7 voor kleuterjuf te spelen in "hot topics"... Bedankt voor uw aandacht.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:15:
Mijn grootste angst is WW3, hoe denken jullie daarover?

Daar heb je Putin voor nodig en aangezien hij de boel aan het sussen lijkt zie ik het niet direct gebeuren.

[Pooh]

GrooV schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:15:
Tuurlijk zijn er meer onveilige landen om overheen te vliegen. Maar volgens mij hebben ze in Mali of in Palestina geen Surface to air missels die 35KM hoog iets uit de lucht kunnen knallen

35km hoog niet nee, maar daar vliegt ook bar weinig. 35kft, oftewel ruim 10km

[DennusB]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:15:
3 weken geleden een oom afgegeven, gisteren opa weggebracht naar zijn laatste rustplaats en nu waarschijnlijk weer 2 bekenden die aan boord waren, nog niet zeker

Mijn grootste angst is WW3, hoe denken jullie daarover?

Jeetje, gecondoleerd

Het zou mij ook niks verbazen als dit WW3 gaat ontketenen.

[anandus]

GrooV schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:15:
Tuurlijk zijn er meer onveilige landen om overheen te vliegen. Maar volgens mij hebben ze in Mali of in Palestina geen Surface to air missels die 35KM hoog iets uit de lucht kunnen knallen

Dat dachten ze tot gisteren ook over oost-Oekraïne.

Verwijderd schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:15:
3 weken geleden een oom afgegeven, gisteren opa weggebracht naar zijn laatste rustplaats en nu waarschijnlijk weer 2 bekenden die aan boord waren, nog niet zeker

Mijn grootste angst is WW3, hoe denken jullie daarover?

Daar hoef je niet bang voor te zijn.

[Verwijderd]

wildhagen schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:16:
Wie zegt dat? Dat dacht men tot gisteren ook van deze rebellen...

Dat je niet al die landen kunt vermijden, want dan kan je niet meer vliegen.

[Rannasha]

Soulshaker schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:14:
Afbeelding met de locaties van de 2 andere (militaire) vliegtuigen

https://pbs.twimg.com/media/Bsz41bFIEAAIQN2.jpg

Toch ongeloofelijk dat er geen no-fly zone werd ingesteld

Die no-fly zone was er, maar tot een beperkte hoogte omdat werd aangenomen dat de separatisten geen luchtafweergeschut hadden dat tot de kruishoogte van langeafstandsvluchten kon komen.

[anandus]

173 Nederlanders zaten aan boord.

[Pooh]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:16:
[...]

Dat je niet al die landen kunt vermijden, want dan kan je niet meer vliegen.

Nogmaals: Dat deden andere maatschappijen wel.

quote: http://www.nst.com.my/node/14601

South Korea’s two main airlines, Korean Air and Asiana, as well as Australia’s Qantas and Taiwan’s China Airlines said they had all re-routed flights from as early as the beginning of March when Russian troops moved into Crimea.

[Soulshaker]

GrooV schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:15:
Tuurlijk zijn er meer onveilige landen om overheen te vliegen. Maar volgens mij hebben ze in Mali of in Palestina geen Surface to air missels die 35KM hoog iets uit de lucht kunnen knallen

Maar Irak en Syrie wel

http://misguidedchildren....ptures-sam-missiles/23896

[ZeRoC00L]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:15:
Mijn grootste angst is WW3, hoe denken jullie daarover?

Zal wel meevallen met WW3, wie gaat wie aanvallen dan?

[DennusB]

Oei 173 nederlanders inderdaad, nog meer

[Dr. Strangelove]

Fly-guy schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:02:
[...]

...

Dit soort gebieden geheel ontwijken maakt het vliegen naar bepaalde plekken vrij lastig en soms onmogelijk. Kijk naar Afrika, om ten zuiden van de evenaar te komen, kom je brandhaarden tegen zoals Mali, Sudan, centraal Afrikaanse republiek, Nigeria, naast landen zoals Egypte, Libië en Tunesië, waar het nog steeds onrustig is.
Naar het oosten heb je naast nu Oekraïne bijna alle landen in het MO (rond Irak), meerdere landen in het zuiden van de voormalige Sovjet unie, Afghanistan, Pakistan en India (de grens tussen), Thailand, Birma, en soms Indonesië. En dan ben ik vast wat landen vergeten.

Het verschil is dat dit nu specifiek een gebied was waarvan duidelijk was dat:
- Er dagelijks op vliegtuigen geschoten wordt
- De schutters in het bezit zijn van wapens die met gemak een doel op de kruishoogte van een airliner kunnen treffen
- Reeds vermeden werd om voorgaande redenen door andere airlines

Punt is en blijft dat als we ergens heen willen, je dat soort landen vrijwel niet kan ontwijken. En tot gisteren was de consensus dat de lui op de grond in die regio geen wapens hadden die boven de 10km uitkwamen. Dus alles boven die 10km was veilig..

Uit eerdere berichten maak ik op dat men wel degelijk wist dat die BUK launchers in bezit van de separatisten waren. En anders had je dat kunnen concluderen uit het feit dat het Oekraïense leger over dat soort wapens beschikt en er basissen van dat leger in separatistische handen zijn.

Uiteindelijk blijkt die afweging verkeerd te zijn, maar ik vind niet dat je dat in de schoenen van de luchtvaart maatschappij kan schuiven, zo'n overweging wordt internationaal gemaakt.

Je hebt gelijk dat het een afweging is, eentje die, zoals elke andere afweging open staat voor een subjectieve interpretatie van risk vs reward. In dit geval heeft Malaysian Airlines, en niemand anders, besloten dat het risico niet in verhouding stond tot de rompslomp en kosten die omvliegen met zich meebrengen - in tegenstelling tot andere airlines.

Ik ben geen jurist maar reken maar dat Malaysian Airlines corporate zijn advocaten al druk in de weer heeft om zich tegen een claim te verdedigen. Zoals ik gisteren al aangaf, ik zie dit, in combinatie met MH370, eindigen met de ondergang van de maatschappij. Als niet door een court case dan door het totaal verlies van publiek vertrouwen, want in beide incidenten vind ik dat ze verwijtbaar zijn.

[Verwijderd]

Pooh schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:17:
Nogmaals: Dat deden andere maatschappijen wel.

Sommige maatschappijen. Maar dat maakt niet uit, het punt was dat je niet al die landen kunt mijden. Ergens zul je dus een grens moeten trekken en die lag hier op 8 kilometer.

[LuNaTiC]

ik heb de discussie niet doorgelezen, die is te groot en gaat veels te snel qua reacties... maar ik vlieg over 5 weken naar Bangkok en we stappen dus over in Kiev...

moet ik me zorgen maken? (ik ben gelukkig heel nuchter van aard hoor... maar vraag me af wat er in de komende tijd allemaal gaat gebeuren en of dit van invloed kan zijn op onze vlucht, op wat voor manier dan ook).

[Hogader]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:15:
Mijn grootste angst is WW3, hoe denken jullie daarover?

Hoe erg het ook is, daar is op dit moment geen geld voor.

Verder.. Gecondoleerd!

[Verwijderd]

ZeRoC00L schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:18:
[...]

Zal wel meevallen met WW3, wie gaat wie aanvallen dan?

Poetin valt Oekraine binnen, de VS zien hun kans schoon en gaan een kruistocht tegen Poetin beginnen? Ik zie het wel gebeuren.

[Arsenius]

Naast die 173 Nederlanders waren er ook vast Maleisiërs en Indonesiërs die hier al jaren in Nederland wonen maar hun eigen nationaliteit behielden. De impact op de bevolking in Nederland is Groot.

[ Voor 3% gewijzigd door Arsenius op 18-07-2014 10:19 ]

[Verwijderd]

LuNaTiC schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:18:
moet ik me zorgen maken? (ik ben gelukkig heel nuchter van aard hoor... maar vraag me af wat er in de komende tijd allemaal gaat gebeuren en of dit van invloed kan zijn op onze vlucht, op wat voor manier dan ook).

Nee, nu dempt men de put.

[Stoffel]

DennusB schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:16:
[...]


Jeetje, gecondoleerd

Het zou mij ook niks verbazen als dit WW3 gaat ontketenen.

Dat zal wel meevallen. Ten eerste zal er dan toch een grootmacht verantwoordelijk moeten worden gehouden, en aangezien Putin alle medewerking verleent lijkt het me sterk dat er draagvlak ontstaat voor een militaire actie tegen Rusland. Ten tweede is dit natuurlijk verschrikkelijk, maar bepaald niet de eerste keer dat het gebeurt. Waarom zou het nu een zo veel groter effect hebben dan de vorige keren? Ik denk niet dat welk land dan ook dat een groot leger heeft er veel voor voelt om nu een grote oorlog te starten op basis van dit incident.

[Pooh]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:18:
[...]

Sommige maatschappijen. Maar dat maakt niet uit, het punt was dat je niet al die landen kunt mijden. Ergens zul je dus een grens moeten trekken en die lag hier op 8 kilometer.

Kan wel, is alleen duur. Tijdens de koude oorlog zijn er lange periodes geweest waarin geen enkele maatschappij van of naar een westers land over de hele ussr vloog.

[Verwijderd]

DennusB schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:16:
[...]

Het zou mij ook niks verbazen als dit WW3 gaat ontketenen.

Hoezo zou dit een WW3 ontketenen?
Beetje doemdenken dit.

[Verwijderd]

Stoffel schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:19:
Waarom zou het nu een zo veel groter effect hebben dan de vorige keren? Ik denk niet dat welk land dan ook dat een groot leger heeft er veel voor voelt om nu een grote oorlog te starten op basis van dit incident.

Ik denk dat je wat dat betreft gelijk hebt. Hoe naar het ook klinkt, zelfs een vliegtuig met krap 300 man stelt op wereldpolitiek schaal niet zoveel voor. Daar koop je niets voor als je in het toestel zat, maar het is niet alsof oorlog nu onafwendbaar is.

[XanderDrake]

173 mensen

Wat zouden Israel en de VS doen als er zoveel zouden sterven van hun mensen? Carpet bombing? Is het tijd om daar maar es mee te beginnen anders?

[xleeuwx]

of het echt is weet ik niet maar zou wel wat kunnen verklaren :
http://rt.com/news/173672-malaysia-plane-crash-putin/

“I can say that Putin’s plane and the Malaysian Boeing intersected at the same point and the same echelon. That was close to Warsaw on 330-m echelon at the height of 10,100 meters. The presidential jet was there at 16:21 Moscow time and the Malaysian aircraft - 15:44 Moscow time,” a source told the news agency on condition of anonymity.

"The contours of the aircrafts are similar, linear dimensions are also very similar, as for the coloring, at a quite remote distance they are almost identical", the source added.

[MAX3400]

XanderDrake schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:21:
Carpet bombing? Is het tijd om daar maar es mee te beginnen anders?

Tegen wie? Er is nog geen schuldige aangewezen... Of wil je alles van Warschau tot Tokio platleggen?

[Verwijderd]

Pooh schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:20:
Kan wel, is alleen duur. Tijdens de koude oorlog zijn er lange periodes geweest waarin geen enkele maatschappij van of naar een westers land over de hele ussr vloog.

Nee, het kan niet. Niet als je alle conflictgebieden in Europa en -landen in Afrika en het Midden-Oosten moet mijden. Dat is geen kwestie van geld meer, dus moeten er afwegingen gemaakt worden. Ook als het wel een kwestie van geld is overigens.

[rik86]

Australie beschuldigt Rusland in ieder geval...

http://www.powned.tv/nieu...ontbiedt_ruambassade.html

[DennusB]

MAX3400 schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:21:
[...]

Tegen wie? Er is nog geen schuldige aangewezen... Of wil je alles van Warschau tot Tokio platleggen?

Ze hebben dat getapte telefoongesprek toch? Dat zegt voldoende volgens mij. Die opstandelingen moeten sowieso eens opdonderen, stelletje gekken allemaal daar.

[Verwijderd]

DennusB schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:22:
Ze hebben dat getapte telefoongesprek toch? Dat zegt voldoende volgens mij.

Ik zou met dat soort bronnen erg voorzichtig zijn zonder onafhankelijke bevestiging. Op basis daarvan ga je geen oorlog beginnen.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 18-07-2014 10:23 ]

[fsfikke]

xleeuwx schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:21:
of het echt is weet ik niet maar zou wel wat kunnen verklaren :
http://rt.com/news/173672-malaysia-plane-crash-putin/

[...]

Komop zeg, het is al vaker voorbij gekomen. Vanaf 10km lager zien de vliegtuigen er zo uit:
:

Kan jij een logo op de zijkant herkennen van 10km afstand? Of kan jij herkennen of een vliegtuig wat op 10km hoogte vliegt 2 of 4 motoren heeft? More likely....

[LuNaTiC]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:19:
[...]

Nee, nu dempt men de put.

Maar wie gaat de put waarmee dempen dan?

[voske]

rik86 schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:22:
Australie beschuldigt Rusland in ieder geval...

Niet echt, ze willen zeker weten dat Rusland meewerkt aan een volledig onderzoek:

Australian Prime Minister Tony Abbott has just addressed the parliament, saying the missile which brought down Malaysian Airlines flight MH17 today, killing at least 27 Australians, was likely launched by Russian backed rebels.
Abbott has summoned the Russian Ambassador, Vladimir Morozov, in Canberra to seek assurance that the Russian government will cooperate fully with investigation.

http://www.businessinside...raine-jet-disaster-2014-7

[Vlassie1980]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:15:
3 weken geleden een oom afgegeven, gisteren opa weggebracht naar zijn laatste rustplaats en nu waarschijnlijk weer 2 bekenden die aan boord waren, nog niet zeker

Mijn grootste angst is WW3, hoe denken jullie daarover?

Ten eerste heel veel sterkte.

Over WW3: Denk niet dat het zo een vaart zal lopen, maar het blijft wel eng dat Poetin aan de knopjes kan zitten en Rusland heeft aardig wat nukes...
Die hele situatie in de Oekraine is ook ontzettend complex. Rusland heeft de Krim al geannexeerd maar niemand buiten Rusland wil dat erkennen. Daar zal op den duur ook eens een knoop over moeten doorgehakt, net als die Seperatisten in het oosten van Oekraine.

Er zijn verder ook aardig wat dingen buiten Oekraine aan de gang:
- Israel dat Gaza aanvalt
- Isis dat oprukt in Irak
- Situatie in Syrie

Allemaal broeinesten die ik niet snel opgelost zie helaas....

[Marzman]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:21:
[...]


Hoezo zou dit een WW3 ontketenen?
Beetje doemdenken dit.

Wereldoorlog 1 starte met de moord op een graaf en gravin, dan is dit toch een stuk heftiger. Maar gezien er overleg is tussen de verschillende leiders en er niemand dreigt zal het wel meevallen.

[Verwijderd]

LuNaTiC schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:24:
Maar wie gaat de put waarmee dempen dan?

De internationale gemeenschap met een no-fly zone.

[anandus]

xleeuwx schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:21:
of het echt is weet ik niet maar zou wel wat kunnen verklaren :
http://rt.com/news/173672-malaysia-plane-crash-putin/

[...]

Pak een kaart. Kijk waar Warschau ligt, kijk waar Moskou ligt en kijk waar de rebellen zich bevinden.

[redwing]

Pooh schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:17:
[...]
Nogmaals: Dat deden andere maatschappijen wel.
[...]

Klopt, maar dat zijn precies de maatschappijen die er voor hun route weinig belang bij hebben om er overheen te vliegen. Sterker nog, veel van hun vliegtuigen vlogen standaard al andere routes. Voor die maatschappijen heeft het dus weinig impact of ze er nu wel of niet overheen vliegen. Als jij in Limburg woont zul je er weinig moeite mee hebben om een weg in Groningen te mijden. Kom je dagelijks over die weg zul je minder snel omrijden.

XanderDrake schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:21:
173 mensen
Wat zouden Israel en de VS doen als er zoveel zouden sterven van hun mensen? Carpet bombing? Is het tijd om daar maar es mee te beginnen anders?

Yup, strak plan. Laten we duizenden onschuldigen plat bombarderen om een paar honderd mensen te wreken !

[IJzerlijm]

xleeuwx schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:21:
of het echt is weet ik niet maar zou wel wat kunnen verklaren :
http://rt.com/news/173672-malaysia-plane-crash-putin/

[...]

Warschau-Moskou, de snelste route volgens de Russen:



Het is onvoorstelbaar knullig en nog accepteren mensen het.

[Pooh]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:22:
[...]

Nee, het kan niet. Niet als je alle conflictgebieden in Europa en -landen in Afrika en het Midden-Oosten moet mijden. Dat is geen kwestie van geld meer, dus moeten er afwegingen gemaakt worden. Ook als het wel een kwestie van geld is overigens.

Ik zou niet weten waarom het niet kan, anders dan om geld. Genoeg luchtruimen die volledig gesloten zijn geweest in het verleden. En ja, dat leverde soms irritante omwegen op. Eerste golfoorlog bijvoorbeeld, waarbij heel het midden-oosten zo'n beetje op slot ging. Of de oorlog in Joegoslavie, die enorme impact had op europese vluchten.

Maar de kosten zijn dramatisch, als je 't te serieus wilt nemen. Als je oekraine t/m saudi-arabie dichtgooit, moet je via Nairobi naar Azie. Dat wil niemand betalen.

[Player1S]

xleeuwx schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:21:
of het echt is weet ik niet maar zou wel wat kunnen verklaren :
http://rt.com/news/173672-malaysia-plane-crash-putin/

[...]

Waarom zou Putin's vliegtuig over dat gebied trekken? Die Russen zijn niet gek hoor.

[Dr. Strangelove]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:19:
[...]


Poetin valt Oekraine binnen, de VS zien hun kans schoon en gaan een kruistocht tegen Poetin beginnen? Ik zie het wel gebeuren.

Hoe zie je dat specifiek uitspelen dan?

Ik geloof in een donker scenario wel in een inval in Oekraïne en een nieuwe koude oorlog maar een VS die Russisch grondgebied aanvalt? Neuh. Putin heeft er verder ook geen belang bij om meer landen in Europa lastig te vallen, dat werkt alleen maar tegen hem op de lange termijn. Zijn doel is de expansie van de westerse invloedssfeer te stoppen.

[Sissors]

XanderDrake schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:21:
173 mensen

Wat zouden Israel en de VS doen als er zoveel zouden sterven van hun mensen? Carpet bombing? Is het tijd om daar maar es mee te beginnen anders?

Niks? Nou ja niks, wel wat, maar absoluut geen carpet bombing. Zelfs als we er 100% vanuit gaan dat de seperatisten het hebben gedaan, wat is jouw idee precies? Heel oost-oekraine platgooien? (Aka genocide).

Dit is niet de eerste keer dat een passagiersvliegtuig is neergeschoten. Geen van de vorige keren heeft het een oorlog opgeleverd, waarom zou dat nu wel zo zijn? Waarom zou je dat willen? Zelfs in het extreem onwaarschijnlijke geval dat Poetin bevolen had een passagiersvliegtuig neer te halen, en daar bewijs voor is, gaat dat geen invasie opleveren. Wie is gek genoeg om een nucleaire mogendheid openlijk aan te vallen? Ik niet iig.

[voske]

Zojuist bekend gemaakte cijfers met betrekking tot de slachtoffers:
173 uit Nederland
44 uit Maleisië
27 uit Australië
12 uit Indonesië
9 uit het Verenigd Koninkrijk
4 uit Duitsland
4 uit België
3 uit de Filipijnnen
1 uit Canada
1 uit Nieuw-Zeeland

Van 20 slachtoffers is de nationaliteit nog niet bekend.

[Mx. Alba]

fsfikke schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:23:
[...]

Komop zeg, het is al vaker voorbij gekomen. Vanaf 10km lager zien de vliegtuigen er zo uit:
:

Kan jij een logo op de zijkant herkennen van 10km afstand? Of kan jij herkennen of een vliegtuig wat op 10km hoogte vliegt 2 of 4 motoren heeft? More likely....

Bovendien was het kennelijk bewolkt dus visual confirmation was sowieso niet mogelijk. Maar dan nog is het een onvergeeflijke fout imnsho.

Het luchtruim boven de 9,nogwat km was gewoon officieel open. Men had geen reden om aan te nemen dat de separatisten wapens hadden die op die hoogte vliegtuigen zouden kunnen neerhalen. Het was geen fout van Malaysia Airlines dat dat vliegtuig daar was (ervoor en erna zijn er nog meer vliegtuigen langs de zelfde route gegaan van verschillende maatschappijen), maar eerder een fout van de verschillende intelligence agencies die het gevaar daar niet goed hebben ingeschat en dus het luchtruim niet volledig dicht hadden gegooid. Malaysia Airlines valt mijns inziens niets te verwijten...

[Verwijderd]

Pooh schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:26:
Ik zou niet weten waarom het niet kan, anders dan om geld. Genoeg luchtruimen die volledig gesloten zijn geweest in het verleden. En ja, dat leverde soms irritante omwegen op. Eerste golfoorlog bijvoorbeeld, waarbij heel het midden-oosten zo'n beetje op slot ging. Of de oorlog in Joegoslavie, die enorme impact had op europese vluchten.

Maar de kosten zijn dramatisch, als je 't te serieus wilt nemen. Als je oekraine t/m saudi-arabie dichtgooit, moet je via Nairobi naar Azie. Dat wil niemand betalen.

Het is anders omdat je nu niet een gebiedje hier of daar hebt, maar een heel gordijn aan gebieden. Dat is toch relevant anders. Mensen hebben het hier over het mijden van ieder gebied met enige dreiging en dat is gewoon niet haalbaar. Dan is lopen makkelijker.