Malaysia Airlines vlucht MH17 - de nasleep

[ZaZ]

Op zijn Facebook staat wel 'near Schiphol'

[Verwijderd]

Het wordt allemaal wel wat speculatief zo.

[ Voor 91% gewijzigd door Verwijderd op 18-07-2014 02:18 ]

[metamarty]

fsfikke schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 02:14:
[...]

Ahh ok. Interessant idd. Dan is het dus niet deze meneer die in het vliegtuig zat, maar nog steeds iemand anders in zijn plaats helaas..

Bijvoorbeeld deze man: https://pbs.twimg.com/media/BsyEmA1IUAApIx2.jpg

Ja, er zijn zeker tragische foto's te vinden, maar de media maakt het vaak veel erger door mensen dood te verklaren terwijl elke journalist makkelijk had kunnen zien dat de bewuste foto niet van het verongelukte vliegtuig was. Je ziet nog steeds die foto over de hele wereld. Iedereen die de man kent zal nu dus denken dat hij overleden is.

[fsfikke]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 02:16:
Het wordt allemaal wel wat speculatief zo.

Ja inderdaad, time will tell..

[IkBenBrian]

Helaas is dit gebeurd. We kunnen het niet terug draaien. Heel toevallig kent een vriendin van mij 2 vrienden van haar die daar in zaten. Ze is er helemaal kapot van. Natuurlijk toon ik ook mijn medeleven.

Ook echt vervelend voor Malesia Airlines dat het de 2 ongeluk in een half jaar gebeurt. Brengt niet veel geluk aan het bedrijf, helaas.

Update: https://twitter.com/SherrylShania_

Dat is haar twitter account. Staat weinig in, maar zij was dus met haar gezin van plan om op vakantie te gaan

[ Voor 18% gewijzigd door IkBenBrian op 18-07-2014 02:29 ]

[Verwijderd]

Toch maar niet.

[ Voor 255% gewijzigd door Verwijderd op 18-07-2014 02:55 ]

[ZaZ]

fsfikke schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 02:14:
[...]
Bijvoorbeeld deze man: https://pbs.twimg.com/media/BsyEmA1IUAApIx2.jpg

Waarschijnlijk wel echt als je zijn Facebook moet geloven

[fsfikke]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 02:24:
Wacht.

Hier staat de D in de normale paint-job: http://www.flightradar24.com/data/airplanes/9m-mrd

[mcdronkz]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 02:24:
Wacht.

Zie onderstaande afbeeldingen van de 9M-MRD:

http://www.airplane-pictu...mages/2011-1/6/116067.jpg

http://img.planespotters....anespottersNet_126042.jpg

http://upload.wikimedia.o...alaysian_(6658133151).jpg

[Verwijderd]

Nu ga ik zelf mis met overbodige speculaties, ik geloof dat het tijd is om naar bed te gaan.

[SuBBaSS]

metamarty schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 02:19:
[...]


Ja, er zijn zeker tragische foto's te vinden, maar de media maakt het vaak veel erger door mensen dood te verklaren terwijl elke journalist makkelijk had kunnen zien dat de bewuste foto niet van het verongelukte vliegtuig was. Je ziet nog steeds die foto over de hele wereld. Iedereen die de man kent zal nu dus denken dat hij overleden is.

Je bent wel scherp, dat moet je nagegeven worden maar uit jouw betoog begrijp ik dat er die dag maar 1 MA 777 op schiphol is geweest en dat meneer "dus" ergens anders geweest moet zijn. De reacties onder de foto spreken je nogal tegen, daarvan ben je je bewust?
Dan de vraag (ik zit er niet zo in...): kun jij achterhalen waar het toestel op die foto die dag wel was?
Aan facebook hebben we niet zoveel, dat zegt dat de foto om 02.03 u. 's nachts in de buurt van schiphol is geplaatst, maar we weten niet wanneer die genomen is (hoewel het wel duidelijk is dat het niet op dat bewuste tijdstip is gebeurd vanwege gebrek aan daglicht). Dat lijkt me vrij vroeg aanwezig zijn voor een vlucht die om 9 of 12 uur vertrekt (wordt van beide tijden melding gemaakt).
Goed, dit is natuurlijk ook maar een detail in deze bizarre gebeurtenis en eigenlijk doet het er ook niet (meer) toe, maar juist je stelligheid wekt mijn nieuwschierigheid....

[Verwijderd]

SuBBaSS schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 02:33:maar juist je stelligheid wekt mijn nieuwschierigheid....

Het nieuws staat bol van mensen die van alles met de grootst mogelijk stelligheid beweren, dat is niet ongebruikelijk bij dit soort gebeurtenissen.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 18-07-2014 02:35 ]

[SuBBaSS]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 02:39:
[...]

Dat is waarom je beter niet aan het speculeren slaat als je niet genoeg informatie hebt Anders ga je een enorme waarde aan zaken hangen waarvan de verklaring eigenlijk heel makkelijk is.

Ja en nee; over de crash op zich is zoveel (tegenstrijdige-) informatie beschikbaar (of volgens jou "niet genoeg" en denk je dat je die ooit zult krijgen?) dat het bijna niet anders kan.

In dit specifieke geval heb je wel een punt en zal de verklaring wel iets zijn van "foto eerder gemaakt, later pas geupload".

Skire schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 02:41:
http://www.flightradar24.com/data/airplanes/9m-mrd

http://www.flightradar24.com/data/airplanes/9m-mrc

Thanks! Daaruit blijkt in ieder geval dat zowel de RC als de RD voor MH17 ingezet werden.

Huibino schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 02:43:
Kan alleen niet volgen waarom de foto dan geupload is 15 uur geleden vanaf schiphol.

Same here, ik dacht eerst aan facebook-vaagheid maar als ik zelf ook even inlog en dan de foto bekijk staat er dat die foto van 11:03 is en de vertrektijd was 12:00 volgens de facebookberichten, dat zou dus wel kunnen kloppen.

[ Voor 94% gewijzigd door SuBBaSS op 18-07-2014 03:20 ]

[Verwijderd]

SuBBaSS schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 02:36:
Da's waar, maar we kunnen toch niet ontkennen dat hij een punt heeft met die code bij het neuswiel?

Dat is waarom je beter niet aan het speculeren slaat als je niet genoeg informatie hebt Anders ga je een enorme waarde aan zaken hangen waarvan de verklaring eigenlijk heel makkelijk is.

[Skire]

http://www.flightradar24.com/data/airplanes/9m-mrd

http://www.flightradar24.com/data/airplanes/9m-mrc

[Huibino]

Kan alleen niet volgen waarom de foto dan geupload is 15 uur geleden vanaf schiphol.

[Bron]

Het kan zijn dat meneer die foto een vorige keer al had gemaakt bij een andere vlucht, en uit luiheid die foto heeft geplaatst in plaats van een nieuwe?

[Wahloh]

De 9M-MRC is volgens bovenstaande link niet op Schiphol geweest dus wat eerder is beweerd klopt niet.

[Skire]

Hij heeft de foto ook niet van Google gehaald in ieder geval: Google Image Search

Heel bizar dit.

[Verwijderd]

Doe die gast lekker een strafproces aan zijn broek voor het opzettelijk verspreiden van valse informatie in een gevoelig gebeuren als dit...

[Kain_niaK]

Een ding is absoluut zeker. Dit zal de Nederlandse - Russische relaties nog verslechteren.

Lekker familie uitzwaaien die op vakantie gaat en dan hoor je het opeens donderen bij heldere hemel.

*knip* Laten we de foto's van nabestaanden op dezelfde manier behandelen als de slachtoffers.

Verschrikkelijk ...

[ Voor 56% gewijzigd door Señor Sjon op 18-07-2014 08:50 ]

[Skire]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 03:28:
Doe die gast lekker een strafproces aan zijn broek voor het opzettelijk verspreiden van valse informatie in een gevoelig gebeuren als dit...

Niet zo snel oordelen. Wie weet zat hij wel in het vliegtuig dat is neergestort...

[Verwijderd]

Oké, ik neem het terug. Toch als dit persoon nog in leven is en mogelijkerwijs met opzet valse informatie heeft verspreid, mag een rechter daar zijn/haar oordeel over vellen wat mij betreft.

[NLF]

Mijn vader nam deze zelfde vlucht een aantal maanden geleden en zei toen al dat het een risico was door wat er gebeurd in beide landen.

Ik wil vooral sterkte toewensen aan de nabestaanden en ik hoop dat ze er achter komen wat er is gebeurd en dit niet weer gebeurd..

Sterkte iedereen die het aangaat.

[CykkVii]

Schijnen dus twee vrienden van een vriendin van mij passagier te zijn.
Voelt zéér raar om dit ineens zo te horen.

[Robkazoe]

Mijn grootste angst is dat hier nooit de waarheid naar boven komt. De VS, Rusland, oost en west Oekraïne hebben allemaal belang om de uitkomst te manipuleren. Het vliegtuig en haar slachtoffers gaan een speelbal worden voor de internationale politiek. Tel daarbij op dat het gebied amper toegankelijk is waardoor onderzoek lastig wordt.

Je zou eigenlijk willen dat er een onafhankelijke organisatie of land volledig vrij toegang krijgt maar dat zal wel onrealistisch zijn.

[MAX3400]

Wat ik opvallend vind op het lezen/horen; in de link die eerder gepost is http://www.dailymail.co.u...-near-Russian-border.html staat dat restricted airspace op 32.000 feet lag, ongeveer 9.7km hoogte. De NOS had het gisteren meerdere keren over verschillende andere "laagtes" tussen de 6 en 7.5km. En volgens (on)bevestigde berichten vloog MH17 op "maar" 33.000 feet oftewel 300m boven restricted airspace?

Heeft iemand CNN ook nog gekeken zo rond 00:30 met Wolf Blitzer? Daar hadden ze een buienradarbeeld van de regio van gistermiddag. en MH17 was dik 150km noordelijker gaan vliegen dan de afgelopen paar vluchten in de afgelopen dagen... http://edition.cnn.com/vi...light-path-myers.cnn.html

[ Voor 6% gewijzigd door MAX3400 op 18-07-2014 07:31 ]

[Makkelijk]

Ik hoop dat er snel meer duidelijk wordt, dat het allemaal niet tot escalatie leidt maar tot oplossingen...

Veel sterkte voor iedereen hier die op een of andere manier betrokken is of passagiers kent. Ik las gisteravond dat DennusB informatie zocht over iemand met de naam Petra. Zojuist bij Giel werd er gesproken over Petra uit Maassluis die met haar zoontje op vakantie ging. Zwaar om dan te horen, sterkte

[NiGeLaToR]

Robkazoe schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 07:26:
Mijn grootste angst is dat hier nooit de waarheid naar boven komt. De VS, Rusland, oost en west Oekraïne hebben allemaal belang om de uitkomst te manipuleren. Het vliegtuig en haar slachtoffers gaan een speelbal worden voor de internationale politiek. Tel daarbij op dat het gebied amper toegankelijk is waardoor onderzoek lastig wordt.

Je zou eigenlijk willen dat er een onafhankelijke organisatie of land volledig vrij toegang krijgt maar dat zal wel onrealistisch zijn.

Je kunt er vanuit gaan dat de waarheid nooit meer boven komt; juist omdat de belangen van alle partijen groot zijn. Ook voorgaande 'ongelukjes' in de koude oorlog door zowel USSR als de VS zijn jaren lang ontkent, gespind en verdraaid. Enige is in dit geval dat mede dankzij nieuwsgaring op internet de meest waarschijnlijke dader de daad eerst zelf op twitter heeft gezet en vervolgens allemaal verwijderd. Nou, als je graag verdacht wilt worden, moet je dat zeker doen.

De ellende is dat we nu heel makkelijk kunnen herkennen/zien dat er gelogen en bedrogen wordt, alleen helpt dat nog niet altijd om de waarheid wel boven tafel te krijgen. De tijd zal het leren, de seperatisten zijn wel een mooie zondebok, zelfs voor Poetin - al is zijn spin (en dat is echt intrinsiek walgelijk, verwerpelijk en ziekelijk in mijn ogen) dat het de schuld van de Ukraine is omdat ze hun land aan het verdedigen waren tegen de Russen. Dus die wijst ook alvast naar de seperatisten door de Ukraine de schuld alvast maar te geven. 1 keer raden wie die rakketten daar heeft neer laten zetten?!

[LuPo]

Mijn gedachten gaan uit naar alle slachtoffers en nabestaanden van vlucht MH17.

Ze hadden het aan het begin van de uitzending nog over maximaal 20 a 30 Nederlanders. Nederland was een hub waar veel mensen overstapte etc. Later op de avond bleek het dus om een stuk meer landgenoten te gaan. Is het al duidelijk hoe dit komt? Vakantie?

[ Voor 3% gewijzigd door LuPo op 18-07-2014 07:57 ]

[NiGeLaToR]

Ja ook ik heb deze vlucht eerder genomen, met deze airline. Zit altijd vol met Nederlanders, is een goede maatschappij en vliegt vanuit Amsterdam in Nederland, richting populaire vakantiebestemmingen. Ik was verbaasd dat men eerst 20 a 30 NL'ers meldde, dat leek me onwaarschijnlijk.

Overigens maakt het mij niet zo bijster veel uit hoeveel/weinig Nederlanders erin zaten, elk leven wat verloren ging is er 1 te veel, ook al is het dan niet per se dichtbij huis.

[Pooh]

MAX3400 schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 07:30:
Wat ik opvallend vind op het lezen/horen; in de link die eerder gepost is http://www.dailymail.co.u...-near-Russian-border.html staat dat restricted airspace op 32.000 feet lag, ongeveer 9.7km hoogte. De NOS had het gisteren meerdere keren over verschillende andere "laagtes" tussen de 6 en 7.5km. En volgens (on)bevestigde berichten vloog MH17 op "maar" 33.000 feet oftewel 300m boven restricted airspace?

Is vrij normaal. Vlieghoogte gaat in flightlevels, en die liggen vast. Dus op die hoogte bijvoorbeeld 310 (31000 ft), 350, 390 en 430 voor noord-zuid, en 330, 370, 410 en 450 voor oost-west. Als er dan meerdere vliegtuigen zijn, en alles onder de 320 zit dicht, dan heb je niet zo heel veel meer te kiezen.

En vrij is vrij. Andes was het wel restricted. Als je een marge moet aanhouden, moet je het gewoon verder restricten. Er zitten geen grijze gebieden in dit soort dingen.

[MAX3400]

LuPo schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 07:55:
Ze hadden het aan het begin van de uitzending nog over maximaal 20 a 30 Nederlanders. Nederland was een hub waar veel mensen overstapte etc. Later op de avond bleken het dus een stuk meer Nederlanders te zijn. Is het al duidelijk hoe dit komt? Vakantie?

Omdat tour-operators ook maar alleen dozenschuivers zijn en tickets verkopen. Op het moment dat iemand betaalt heeft, kan het de gemiddelde tour-operator geen reet schelen waar je bent en wat je doet met je ticket totdat je verwacht wordt in een taxi/bus in Kuala Lumpur omdat je een georganiseerde reis gaat volgen.

Het zou zo maar kunnen zijn dat sommige kleine ticket-schuivers pas vandaag eens in de administratie duiken en zien "he, ik heb ook 2 tickets verkocht via Cheaptickets.nl eind november" en hiermee naar de NOS gaan en "mogelijk" meer info kunnen verstrekken over de 41 onbekende passagiers?

Pooh schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 07:58:
[...]

En vrij is vrij. Andes was het wel restricted. Als je een marge moet aanhouden, moet je het gewoon verder restricten. Er zitten geen grijze gebieden in dit soort dingen.

Nee, dat snap ik maar er is nogal een verschil in interpretatie als we eerst worden verteld dat het vliegtuig rustig 3km boven restricted zou hebben gevlogen en daarna mogelijk "maar" 300m. Dat is nogal op je tenen lopen, zeker in een dergelijke regio waar "de mogelijke raketlanceerder" niet eens goed weet welke restricties er zijn/waren en/of de hoogte niet goed gecalibreerd zou hebben, bijvoorbeeld.

[ Voor 26% gewijzigd door MAX3400 op 18-07-2014 08:00 ]

[wildhagen]

LuPo schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 07:55:
Mijn gedachten gaan uit naar alle slachtoffers en nabestaanden van vlucht MH17.

Ze hadden het aan het begin van de uitzending nog over maximaal 20 a 30 Nederlanders. Nederland was een hub waar veel mensen overstapte etc. Later op de avond bleek het dus om een stuk meer landgenoten te gaan. Is het al duidelijk hoe dit komt? Vakantie?

Vakantieperiode, plus dat Kuala Lumpur een van de belangrijkste en bekendste stop-overs is voor reizen naar Azië en Australië/Nieuw-Zeeland, gekoppeld aan het feit dat Malaysia Airlines goed bekend stond om service, comfort en relatief lage prijzen.

Er waren minimaal 154 Nederlanders aan boord. Weet niet of dat nog verder gaat oplopen, van 41 mensen is immers de nationaliteit nog niet bekend.

[Verwijderd]

LuPo schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 07:55:
Mijn gedachten gaan uit naar alle slachtoffers en nabestaanden van vlucht MH17.

Ze hadden het aan het begin van de uitzending nog over maximaal 20 a 30 Nederlanders. Nederland was een hub waar veel mensen overstapte etc. Later op de avond bleken het dus een stuk meer Nederlanders te zijn. Is het al duidelijk hoe dit komt? Vakantie?

Lijkt mij wel. Twee derde van het land heeft al vakantie. De laatste regio krijgt na vandaag vakantie.

[Falcon]

En wat mij nog het meeste irriteert. Je hebt toch een check-in lijst (waarom staan we anders in de rij??) bij het vliegtuig en deze is toch ook gekoppelt aan nationaliteit. Hoe kan nu vredesnaam dan die nationaliteit niet bekend is?

[Krilo_89]

LuPo schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 07:55:
Mijn gedachten gaan uit naar alle slachtoffers en nabestaanden van vlucht MH17.

Ze hadden het aan het begin van de uitzending nog over maximaal 20 a 30 Nederlanders. Nederland was een hub waar veel mensen overstapte etc. Later op de avond bleek het dus om een stuk meer landgenoten te gaan. Is het al duidelijk hoe dit komt? Vakantie?

De échte cijfers zijn pas laat naar buiten gekomen van de Vliegmaatschappij. In eerste instantie is het gewoon gissen denk ik. Het waren er 55 toen gisteren rond het avond eten. Ik verstond toen 155 en kreeg nog op mijn kop van mijn vriendin, dat het er minder waren.
Nu hoor ik vanmorgen dat het er toch wel 154 waren. Dat zijn gigantisch veel Nederlanders in één klap.

Ik ben zeer benieuwd hoe hier op gereageerd gaat worden. En wat de volgende stappen/maatregelen van Nederland zullen zijn? Ik denk dat als er ook maar 1 Amerikaan in dat vliegtuig gezeten had, dat er direct flinke maatregelen genomen zouden zijn. Als Bush nog aan de macht was, had er misschien wel direct een oorlog begonnen. (overdreven natuurlijk)

Ik hoop dat Nederland het in ieder geval slimmer aanpakt.

[NiGeLaToR]

Overigens draai je het passagier lijst van die vlucht uit in ongeveer 0.23 seconden, alleen duurt het langer voor je nabestaanden heb geinformeerd. Het lijkt me waarschijnlijker dat ze pas info vrijgeven als nabestaanden zijn bereikt.

[Verwijderd]

Falcon schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 08:00:
deze is toch ook gekoppelt aan nationaliteit.

Ik denk dat die aanname niet per se correct is. Lijst? Ja. Nationaliteit? Als het geen risicogebieden zijn wellicht niet.

[Tsurany]

De vraag is of de nationaliteit werkelijk nog niet bekend is of dat ze om andere redenen de informatie nog niet willen vrijgeven. Kan me voorstellen dat je hier heel secuur te werk wilt gaan.

[DennusB]

Is de list met namen al gepubliceerd?
Edit : zo te merken niet

[ Voor 26% gewijzigd door DennusB op 18-07-2014 08:03 ]

[wildhagen]

Falcon schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 08:00:
En wat mij nog het meeste irriteert. Je hebt toch een check-in lijst (waarom staan we anders in de rij??) bij het vliegtuig en deze is toch ook gekoppelt aan nationaliteit. Hoe kan nu vredesnaam dan die nationaliteit niet bekend is?

Niet iedereen die geboekt heeft zal altijd aan boord zijn gegaan... mensen die te laat aan de gate komen, mensen die geannuleerd of omgeboekt hebben, mensen die een verbinding niet gehaald hebben door een vertraging op eerdere vluchten etc.

Daarnaast kan er natuurlijk altijd een foutje in de lijst geslopen zijn.

Zal je eerst moeten controleren.

[durian]

Krilo_89 schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 08:01:
[...]
Ik denk dat als er ook maar 1 Amerikaan in dat vliegtuig gezeten had, dat er direct flinke maatregelen genomen zouden zijn.

Er zaten toch 23 Amerikanen in?

[wildhagen]

DennusB schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 08:02:
Is de list met namen al gepubliceerd?

Nee, vanochtend op de radio een bericht dat men die pas publiek gaat maken als alle nabestaanden geinformeerd zijn. Lijkt me ook terecht.

durian schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 08:03:
[...]

Er zaten toch 23 Amerikanen in?

6, zover nu bekend.

[ Voor 23% gewijzigd door wildhagen op 18-07-2014 08:04 ]

[anandus]

Falcon schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 08:00:
En wat mij nog het meeste irriteert. Je hebt toch een check-in lijst (waarom staan we anders in de rij??) bij het vliegtuig en deze is toch ook gekoppelt aan nationaliteit. Hoe kan nu vredesnaam dan die nationaliteit niet bekend is?

Misschien mensen met meerdere nationaliteiten?

durian schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 08:03:
[...]

Er zaten toch 23 Amerikanen in?

Nee, wel 23 Maleisiërs.
Over Amerikanen is niets gezegd op de persco, maar misschien dat er onder de 47 onbekende nationaliteiten nog Amerikanen zitten?

[ Voor 28% gewijzigd door anandus op 18-07-2014 08:05 ]

[Verwijderd]

Ze weten natuurlijk precies wie er in dat vliegtuig zitten voordat dat ding vertrekt. Als de informatie op je ticket niet 100% overeenkomt met die op je paspoort, dan gaat het hele feest al niet door en mag je niet mee. Ze zullen die informatie vanuit Malaysia / KLM echter gewoon niet zomaar mogen verstrekken.

[Krilo_89]

durian schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 08:03:
[...]

Er zaten toch 23 Amerikanen in?

Hmm, vanmorgen op het Nieuws heb ik 1 Canadees gehoord, maar geen Amerikanen dacht ik. Misschien dat dat onderhand al is bijgedraaid, maar ik dacht van niet.

[Razr]

Op de radio hoorde ik net dat ze dus wel een lijst met namen krijgen maar dat die niet gekoppeld zijn aan nationaliteit - dat moet nog worden uitgezocht.

Ook zeiden ze dat zojuist de tweede zwarte doos is gevonden, maar niet door wie...

ANP nieuws op 538

[ Voor 7% gewijzigd door Razr op 18-07-2014 08:06 ]

[De_Bastaard]

Ben benieuwd wat er uit dat onderzoek gaat komen als die zwarte dozen inderdaad naar Moskou zouden gaan. Pfff wat een ramp is die crash zeg ... man man man.

[MAX3400]

anandus schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 08:04:
[...]
Misschien mensen met meerdere nationaliteiten?

Je vliegt maar op 1 paspoort tegelijk... Of je dan in dat land woont (of geboren bent), is irrelevant, vind ik, voor de berichtgeving. Het is wel relevant voor het zoeken naar nabestaanden maar dat is niet "ons probleem".

[durian]

Krilo_89 schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 08:05:
[...]
Hmm, vanmorgen op het Nieuws heb ik 1 Canadees gehoord, maar geen Amerikanen dacht ik. Misschien dat dat onderhand al is bijgedraaid, maar ik dacht van niet.

Vind het nu alleen nog op wikipedia, maar daar gaat het over "feared dead" als ik de footnote volg.

[wildhagen]

durian schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 08:07:
[...]

Vind het nu alleen nog op wikipedia, maar daar gaat het over "feared dead" als ik de footnote volg.

Radio had het vanochtend over 6 Amerikanen, stond ook op http://www.malaysiaairlines.com/my/en/site/mh17.html, maar daar is het nu weer weggehaald. Zal dus niet geklopt hebben gok ik.

[Verwijderd]

wildhagen schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 08:03:
als alle nabestaanden geinformeerd zijn.

Ik zat me vandaag af te vragen wat die nabestaanden inhouden. Is daar een standaardformule voor? Iemand in de directe familie? Eerstegraads familie? De hele familie in drie graden? Hoe werkt dat als een heel gezin is omgekomen?

Dat is dan heel formeel en zakelijk, maar ik ben wel benieuwd wanneer je een naam van die lijst mag strepen.

[MAX3400]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 08:11:
[...]

Dat is dan heel formeel, maar ik ben wel benieuwd wanneer je een naam van die lijst mag strepen.

Sterker nog, ik snap dat je mensen wil inlichten, maar stel nou dat 1 gezin uit Tiel omkomt. En alleen opa en oma leven nog maar die wonen in Urk. Welke "privacy-wet" staat toe dat de gegevens van pa & ma uit Tiel, op basis van BSN, worden opgezocht bij justitie/politie en naar Urk worden getraceerd waarna "iemand" een database met actuele telefoonnummers daarvan opent?

En natuurlijk dat er niet bekend is dat het gezin ook daadwerkelijk is omgekomen; er is nog geen paspoort/lichaam officieel overgedragen aan de Nederlandse autoriteiten.

wildhagen schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 08:16:
[...]

Plus de contactpersoon die je zelf opgeeft bij het boeken, als je dat gedaan hebt.

Ik ga over 2 weken naar Italie; heb geen contactpersoon hoeven opgeven bij Transavia... En 2 jaar geleden ook niemand hoeven opgeven bij EasyJet...

[ Voor 18% gewijzigd door MAX3400 op 18-07-2014 08:16 ]

[wildhagen]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 08:11:
[...]

Ik zat me vandaag af te vragen wat die nabestaanden inhouden. Is daar een standaardformule voor? Iemand in de directe familie? Eerstegraads familie? De hele familie in drie graden? Hoe werkt dat als een heel gezin is omgekomen?

Dat is dan heel formeel en zakelijk, maar ik ben wel benieuwd wanneer je een naam van die lijst mag strepen.

Zeker weten doe ik het niet, maar ik vermoed de 'next of kin', dus in de meeste gevallen de ouders en/of kinderen.

Plus de contactpersoon die je zelf opgeeft bij het boeken, als je dat gedaan hebt.

MAX3400 schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 08:15:
[...]

Ik ga over 2 weken naar Italie; heb geen contactpersoon hoeven opgeven bij Transavia... En 2 jaar geleden ook niemand hoeven opgeven bij EasyJet...

Bij Malaysia Airlines kan je die wel opgeven bij het boeken (zelf gedaan afgelopen february, mijn ouders). Vlieg binnenkort met Singapore Airlines, daar heb ik die ook kunnen opgeven (en ook gedaan).

Sowieso is het niet verplicht, je kan het overslaan.

[ Voor 27% gewijzigd door wildhagen op 18-07-2014 08:19 ]

[Verwijderd]

MAX3400 schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 08:15:
Sterker nog, ik snap dat je mensen wil inlichten, maar stel nou dat 1 gezin uit Tiel omkomt. En alleen opa en oma leven nog maar die wonen in Urk. Welke "privacy-wet" staat toe dat de gegevens van pa & ma uit Tiel, op basis van BSN, worden opgezocht bij justitie/politie en naar Urk worden getraceerd waarna "iemand" een database met actuele telefoonnummers daarvan opent?

Ik kan me voorstellen dat privacywetten niet op doden op dezelfde manier van toepassing zijn als op levenden, al staat officieel nog geen overlijden vast.

Daarnaast is die wetgeving in ieder land weer anders. Zou er iets als een luchtverkeersslachtoffersregeling (drie keer woordwaarde) zijn?

[Dr. Strangelove]

Lijkt me onwaarschijnlijk dat er geen Amerikanen aan boord waren. Het zou me niet verbazen als de Amerikaanse overheid specifiek gevraagd heeft om dit nog niet naar buiten te brengen om niet door het volk tot overhaaste escalatie gedwongen te worden.

Een Amerikaanse vriendin van me heeft het zelfs over een conspiracy van Obama... Dat gaat me wat ver.

[ Voor 17% gewijzigd door Dr. Strangelove op 18-07-2014 08:23 ]

[vhal]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 08:18:
[...]

Ik kan me voorstellen dat privacywetten niet op doden op dezelfde manier van toepassing zijn als op levenden, al staat officieel nog geen overlijden vast.

Daarnaast is die wetgeving in ieder land weer anders. Zou er iets als een luchtverkeersslachtoffersregeling (drie keer woordwaarde) zijn?

Er zal vast wel een escape clausule erin zitten in geval van zwaarwegende motieven en/of calamiteiten.
Ze weten de mensen wel te vinden in ieder geval.

[pkopf]

Op Trouw nog een aardig stuk ter nuance, dat er 100% zeker evil-intent achter zit (de snel getrokken conclusie "het zijn de Russen!"):
http://www.trouw.nl/tr/nl...-uit-lucht-te-halen.dhtml

Verklaring 1: Menselijke fout:

"Een luchtafweersysteem wordt bediend door zo'n vier militairen. Twee kijken op de radar en bestuderen of een waargenomen object vijandelijk is. Als zij concluderen dat het gaat om een vijand, dan kunnen ze al dan niet besluiten om het toestel neer te halen. Dit geven ze dan door aan de schutters."

"Maar dit is de theorie. In een conflict zoals in Oekraïne kan angst of opwinding bij de een al snel overslaan op de andere bemanningsleden. Ze kunnen dingen zien die er niet zijn, of de situatie compleet verschillend interpreteren."

Verklaring 2: Technische fout:

Maar om dit soort situaties te voorkomen wordt er gebruikgemaakt van een IFF-systeem (vriend-of-vijand-herkenning). "Dit systeem kan bepalen of het object op de radar vijandelijk is. Het zendt namelijk signalen naar het toestel en kan de piloot ondervragen. Meestal werkt dat als volgt: als de piloot geen vijandelijke bedoelingen heeft, dan vertelt hij aan het IFF-systeem wie hij is. Maar als de piloot bijvoorbeeld bezig is met een vijandelijke missie, dan houdt hij zijn mond."

"Wanneer een piloot van een passagiersvliegtuig niet in staat is om te antwoorden aan het systeem, bijvoorbeeld door een technisch mankement, dan kan het radarpersoneel op de grond denken dat het gaat om een vijandelijke gevechtspiloot. Straaljagers kunnen bijvoorbeeld dezelfde hoogte bereiken als passagiersvliegtuigen. Dat kan gevaarlijke situaties opleveren, vooral in oorlogssituaties waarin beslissingen soms in een aantal seconden genomen moeten worden."

[Bacchus]

pkopf schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 08:24:
Op Trouw nog een aardig stuk ter nuance, dat er 100% zeker evil-intent achter zit (de snel getrokken conclusie "het zijn de Russen!"):
http://www.trouw.nl/tr/nl...-uit-lucht-te-halen.dhtml
Verklaring 2: Technische fout:
[...]

Meestal werkt dat als volgt: als de piloot geen vijandelijke bedoelingen heeft, dan vertelt hij aan het IFF-systeem wie hij is.

Wat een belachelijk slechte uitleg van een IFF-systeem. Dat gaat er vooral aan voorbij dat een passagierskist helemaal geen IFF-transponder aan boord heeft.

[Wailing_Banshee]

wildhagen schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 08:02:
[...]

Niet iedereen die geboekt heeft zal altijd aan boord zijn gegaan... mensen die te laat aan de gate komen, mensen die geannuleerd of omgeboekt hebben, mensen die een verbinding niet gehaald hebben door een vertraging op eerdere vluchten etc.

Mensen die omgeboekt zijn omdat het vliegtuig blijkbaar overboekt was... Ik las vanmorgen van een familie die al ingechecked was (en dus op die lijst staat) maar die uiteindelijk via een andere route hebben gevlogen omdat er toch geen plaats meer was... Bij de gate worden meestal alleen nog maar tickets gecontroleerd, en niet afgestreept tegen een lijst.

[pkopf]

Bacchus schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 08:28:
[...]


[...]

Wat een belachelijk slechte uitleg van een IFF-systeem. Dat gaat er vooral aan voorbij dat een passagierskist helemaal geen IFF-transponder aan boord heeft.

Als je niet kunt reageren ben je by default een foe? Ten minste, dat haal ik uit de uitleg.

[MAX3400]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 08:18:
[...]

Daarnaast is die wetgeving in ieder land weer anders. Zou er iets als een luchtverkeersslachtoffersregeling (drie keer woordwaarde) zijn?

Net even gezocht; wetgeving omtrent GBA houdt in dat "ambtelijke uitoefening" niet gehinderd mag worden bij het inzien van gegevens uit de GBA. Op het moment dus dat er een redelijk vermoeden bestaat dat er een Nederlander is omgekomen (zie crash & beelden), zal inderdaad de Nederlandse overheid te taak op zich nemen om passagierslijst te cross-referencen tegen de GBA om identiteit/nationaliteit vast te stellen van vermoedelijke slachtoffer(s).

pkopf schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 08:24:
Op Trouw nog een aardig stuk ter nuance,

IFF -> software -> firmware-update vergeten sinds het eind van de Koude Oorlog?

Alle gekheid op een stokje, tenzij er bij de seperatisten getrainde air-to-air-operators werken, is het natuurlijk een volledig wazig systeem voor ongetrainde bos-rebellen en is misschien niet eens duidelijk of IFF werkt, wat het zegt en dergelijke. Vergeet niet dat het betrokken vliegtuig "net" 17 jaar oud was.

[wildhagen]

Wailing_Banshee schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 08:29:
[...]

Mensen die omgeboekt zijn omdat het vliegtuig blijkbaar overboekt was... Ik las vanmorgen van een familie die al ingechecked was (en dus op die lijst staat) maar die uiteindelijk via een andere route hebben gevlogen omdat er toch geen plaats meer was...

Klopt, is iets wat wel vaker voorkomt, meeste maatschappijen doen aan overbooking, omdat er toch altijd enkele mensen niet op komen dagen. Mocht dat toch gebeuren, kan je idd gebumped worden naar een andere vlucht, vaak op vrijwillige basis tegen een bepaalde vergoeding (financieel danwel materieel, zoals een upgrade naar een hogere klasse).

Bij de gate worden meestal alleen nog maar tickets gecontroleerd, en niet afgestreept tegen een lijst.

Inderdaad.

[Auredium]

Ach, ik vroeg mij af hoe snel het spoor van informatie zou vertroebelen. Ik gok dat het ongeveer een uur na het incident is gebeurd. Dat is het probleem van tegenwoordig. Nu nog discussieren over de ramp, de oorzaak en dde gevolgen is zinloos geworden. Er is inmiddels zoveel disinformtie en argwaan de wereld in geholpen dat de waardheid alleen nog (en met moeite) kan worden achterhaald door de mensen die direct betrokken zijn met het incident; De daders, de oprechte ooggetuigen en de onderzoekers die de defacto onderdelen kunnen onderzoeken.
Dit topic kan op slot; er zal niet veel meer van terecht komen van echte discussie zonder twijfel, scepsis en verdachtmakingen over en weer. Dankzij internet zijn wij nu allemaal Mulder en Scully alleen is de 'truth' onderhevig aan onze standpunt.

* Auredium declares this thread official condemned.

[ Voor 0% gewijzigd door Auredium op 18-07-2014 08:34 . Reden: check :P ]

[MAX3400]

Auredium schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 08:33:
* Auredium declares this threat thread official condemned.

[MrSleeves]

Bacchus schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 08:28:
[...]

[...]

Wat een belachelijk slechte uitleg van een IFF-systeem. Dat gaat er vooral aan voorbij dat een passagierskist helemaal geen IFF-transponder aan boord heeft.

Maar wel een transponder die aangeeft dat het een burgertoestel betreft.

[Verwijderd]

pkopf schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 08:31:
Als je niet kunt reageren ben je by default een foe? Ten minste, dat haal ik uit de uitleg.

Sowieso lijken al die verhalen eraan voorbij te gaan dat je in oorlogstijd nog wel eens transpondersignaal wilt afgeven dat niet klopt. Het systeem gaat in opzet uit van de goede wil van de zender, maar je kan daaraan natuurlijk manipuleren wat je wilt.

MrSleeves schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 08:34:
Maar wel een transponder die aangeeft dat het een burgertoestel betreft.

Ik meen dat militaire toestellen vaak civiele en miltaire transponders hebben, officieel om missies en overig verkeer te kunnen vliegen. Dat zal echter vast voor andere zaken gebruikt worden.

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 18-07-2014 08:36 ]

[MAX3400]

MrSleeves schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 08:34:
[...]

Maar wel een transponder die aangeeft dat het een burgertoestel betreft.

Je bedoelt dat device wat in MH370 ook al zo lekker werkte / niet aan stond ergens tussen opstijgen en verdwijnen?

[Verwijderd]

MAX3400 schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 08:32:
Net even gezocht; wetgeving omtrent GBA houdt in dat "ambtelijke uitoefening" niet gehinderd mag worden bij het inzien van gegevens uit de GBA. Op het moment dus dat er een redelijk vermoeden bestaat dat er een Nederlander is omgekomen (zie crash & beelden), zal inderdaad de Nederlandse overheid te taak op zich nemen om passagierslijst te cross-referencen tegen de GBA om identiteit/nationaliteit vast te stellen van vermoedelijke slachtoffer(s).

Ah, kijk, dat is interessante informatie

[Makkelijk]

MAX3400 schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 08:32:
[...]
Alle gekheid op een stokje, tenzij er bij de seperatisten getrainde air-to-air-operators werken, is het natuurlijk een volledig wazig systeem voor ongetrainde bos-rebellen en is misschien niet eens duidelijk of IFF werkt, wat het zegt en dergelijke. Vergeet niet dat het betrokken vliegtuig "net" 17 jaar oud was.

Goede operators hebben ze wel hoor. Het leger van Donetsk zit vol met mensen uit het Russische leger die om wat voor een reden dan ook willen vechten in Oekraïne.

Wel interessant om te zien dat ze dus kennelijk een radarsysteem gebruiken waarop je prima de fout kan maken een passagiersvliegtuig met een straaljager te verwarren. Vrij plausibel in combinatie met de relatief lage vlieghoogte (< 10km), het trace recht over Donetsk door het weer en de veel voorkomende luchtaanvallen uit Oekraine.

[Mx. Alba]

MrSleeves schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 08:34:
[...]

Maar wel een transponder die aangeeft dat het een burgertoestel betreft.

Dan kan er ook nog een defect aan de lanceerinstallatie zijn waardoor het systeem dat de burgerluchtvaarttransponder moet ontvangen niet werkt? Of zoals hierboven geopperd mogelijk ook die transponder van het vliegtuig die niet goed werkt?

Het is allemaal giswerk. Of het nou intentional was of niet, alle aanwijzingen lijken aan te duiden dat het toestel inderdaad is neergeschoten door Oekraïense separatisten (officieus gesteund door Rusland) met een op het Oekraïense leger buitgemaakte raketinstallatie.

Hoe je het ook wendt of keert, het neerhalen van een burgervliegtuig met honderden onschuldige burgers aan boord die niets met het conflict op de grond te maken hebben is gewoon een oorlogsmisdaad. Ik hoop dat de verantwoordelijken ooit zitting mogen gaan nemen in Den Haag voor het internationaal strafhof...

[ Voor 4% gewijzigd door Mx. Alba op 18-07-2014 08:39 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 08:37:
Hoe je het ook wendt of keert, het neerhalen van een burgervliegtuig met honderden onschuldige burgers aan boord die niets met het conflict op de grond te maken hebben is gewoon een oorlogsmisdaad.

Is dat zo? Als het een ongeluk is geweest zou zoiets best wel eens onder collateral damage kunnen vallen. Ik moet toegeven dat ik niet heel bekend ben met het oorlogsrecht.

Opzettelijk is het zeker een misdaad, maar voor de rest geldt bij oorlog natuurlijk een beetje waar gehakt wordt vallen spaanders.

Nu vind ik het sowieso vreemd dat er regels zijn hoe je elkaar correct op zeep helpt en dat burgerslachtoffers dan belangrijker zijn dan andere burgerslachtoffers, maar soit.

[anandus]

MAX3400 schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 08:32:
[...]
Alle gekheid op een stokje, tenzij er bij de seperatisten getrainde air-to-air-operators werken, is het natuurlijk een volledig wazig systeem voor ongetrainde bos-rebellen [...]

Waarom denk je dat ze ongetraind zijn?

[ Voor 3% gewijzigd door anandus op 18-07-2014 08:43 ]

[Bacchus]

Mx. Alba schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 08:37:
[...]
Dan kan er ook nog een defect aan de lanceerinstallatie zijn waardoor het systeem dat de burgerluchtvaarttransponder moet ontvangen niet werkt?

Het is in de eerste plaats een draadje dat los zit in het hoofd van de operator als hij schiet op een burgertoestel op 10km hoogte, dat gewoon met een werkende radio (want zichtbaar op flightradar) aan boord heeft.

[[Roland]]

Wailing_Banshee schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 08:29:
[...]

Mensen die omgeboekt zijn omdat het vliegtuig blijkbaar overboekt was... Ik las vanmorgen van een familie die al ingechecked was (en dus op die lijst staat) maar die uiteindelijk via een andere route hebben gevlogen omdat er toch geen plaats meer was... Bij de gate worden meestal alleen nog maar tickets gecontroleerd, en niet afgestreept tegen een lijst.

Bij de gate word je instapkaart nog een door een scanner gehaald, weten ze dus precies wie aan boord is gegaan zodat ze ook weten als iemand niet komt opdagen wie ze moeten omroepen (of welke koffers uit het ruim gehaald moeten worden).
Ze weten dus precies wie aan boord is en 47 onbekende nationaliteiten klinkt als onzin (tenzij schiphol een tussenstop was, dan misschien wat lastiger)

[Cloud]

Mx. Alba schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 08:37:
[...]

Hoe je het ook wendt of keert, het neerhalen van een burgervliegtuig met honderden onschuldige burgers aan boord die niets met het conflict op de grond te maken hebben is gewoon een oorlogsmisdaad. Ik hoop dat de verantwoordelijken ooit zitting mogen gaan nemen in Den Haag voor het internationaal strafhof...

Inderdaad. Het is dan wel belangrijk om te weten of het per ongeluk was of niet, maar ongeacht die vraag: er zijn absoluut mensen schuldig die sowieso voor het strafhof mogen komen. Als het daadwerkelijk een ongeluk was hadden ze van die lanceerinrichting af moeten blijven.

Verwijderd schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 08:40:
[...]

Is dat zo? Als het een ongeluk is geweest zou zoiets best wel eens onder collateral damage kunnen vallen. Ik moet toegeven dat ik niet heel bekend ben met het oorlogsrecht.

Collateral damage heb je als je op een militair doel schiet en er vallen óók burgerslachtoffers. Hier is niet eens een militair doel bij aanwezig. Onwetendheid is absoluut geen excuus.

Maar goed, hoe het internationaal- en het oorlogsrecht dat ziet, weet ik eerlijk gezegd ook niet.

[pkopf]

Mx. Alba schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 08:37:
[...]

Hoe je het ook wendt of keert, het neerhalen van een burgervliegtuig met honderden onschuldige burgers aan boord die niets met het conflict op de grond te maken hebben is gewoon een oorlogsmisdaad. Ik hoop dat de verantwoordelijken ooit zitting mogen gaan nemen in Den Haag voor het internationaal strafhof...

Het schijnt vaker te gebeuren, dit soort ongelukjes.

In beide gevallen ('incidenten') is uiteindelijk een nationale overheid verantwoordelijk gesteld, en zijn er schadevergoedingen betaald.

[lasharor]

Blijft altijd nog een actie tegen een Maleisisch vliegtuig. Geloof daarom dat dit niet echt heel veel gevolgen zal hebben voor Rusland. De Europese unie en VS hebben toch al sancties aangekondigd veel meer dan dat kunnen ze niet doen.

[Verwijderd]

Bacchus schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 08:42:
Het is in de eerste plaats een draadje dat los zit in het hoofd van de operator als hij schiet op een burgertoestel op 10km hoogte, dat gewoon met een werkende radio (want zichtbaar op flightradar) aan boord heeft.

Nogmaals, wie zegt dat een Oekraïens transportvliegtuig geen burgertransponder gebruikt? Zoiets zeg niet zoveel.

[Glashelder]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 08:40:
[...]

Is dat zo? Als het een ongeluk is geweest zou zoiets best wel eens onder collateral damage kunnen vallen. Ik moet toegeven dat ik niet heel bekend ben met het oorlogsrecht.

Opzettelijk is het zeker een misdaad, maar voor de rest geldt bij oorlog natuurlijk een beetje waar gehakt wordt vallen spaanders.

Nu vind ik het sowieso vreemd dat er regels zijn hoe je elkaar correct op zeep helpt en dat burgerslachtoffers dan belangrijker zijn dan andere burgerslachtoffers, maar soit.

Is er überhaupt sprake van een officiële oorlog in de Oekraïne? Volgens mij niet toch?

[wildhagen]

Altijd_Lastig schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 08:42:
[...]

Bij de gate word je instapkaart nog een door een scanner gehaald, weten ze dus precies wie aan boord is gegaan zodat ze ook weten als iemand niet komt opdagen wie ze moeten omroepen (of welke koffers uit het ruim gehaald moeten worden).

Ik heb al vaker meegemaakt dat van de boarding pass alleen een stuk afgescheurd werd aan de gate, en niet langs de scanner gehaald is, vooral als het toestel al wat vertraagd is.

Zou niet moeten, maar gebeurt wel.

Dat zegt dus niet zoveel.

Ze weten dus precies wie aan boord is en 47 onbekende nationaliteiten klinkt als onzin (tenzij schiphol een tussenstop was, dan misschien wat lastiger)

MH17 is een directe vlucht zonder tussenstop.

[Verwijderd]

Cloud schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 08:42:
Collateral damage heb je als je op een militair doel schiet en er vallen óók burgerslachtoffers. Hier is niet eens een militair doel bij aanwezig. Onwetendheid is absoluut geen excuus.

Maar goed, hoe het internationaal- en het oorlogsrecht dat ziet, weet ik eerlijk gezegd ook niet.

Als je denkt dat het een militair toestel is is zoiets natuurlijk wel degelijk legitiem. In oorlog is nu eenmaal veel onzekerheid en gaat het over beslissen in enkele seconden, dus zulke fouten zijn inherent aan de situatie.

Ik zeg niet dat het in dit geval zo gegaan is, maar ik kan me voorstellen dat het niet per definitie een oorlogsmisdaad is.

[Miki]

Zojuist te horen gekregen dat we een collega op de afdeling zijn verloren. Samen met haar man en dochter stonden ze op pasagierslijst

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 08:40:
[...]

Is dat zo? Als het een ongeluk is geweest zou zoiets best wel eens onder collateral damage kunnen vallen. Ik moet toegeven dat ik niet heel bekend ben met het oorlogsrecht.

Opzettelijk is het zeker een misdaad, maar voor de rest geldt bij oorlog natuurlijk een beetje waar gehakt wordt vallen spaanders.

Nu vind ik het sowieso vreemd dat er regels zijn hoe je elkaar correct op zeep helpt en dat burgerslachtoffers dan belangrijker zijn dan andere burgerslachtoffers, maar soit.

Wikipedia: Civilian casualties

Collateral damage is defined as unavoidable or accidental killing or injury of non-combatants or unavoidable or accidental destruction of non-combatant property caused by attacks on legitimate military targets during a war.

Een burgervliegtuig is geen legitimate target en het kan dus niet uitgelegd worden als collateral damage. Het is wel degelijk verwijtbaar aan de mensen die de raket lanceerden dat zij schieten op een niet-militair toestel. En of het dus met opzet was of niet, zij hadden eerst zeker moeten weten wat ze in hun cross hairs hadden voordat ze de trekker overhaalden. Dat hebben ze overduidelijk niet gedaan, dus oorlogsmisdaad. Ten minste, dat is mijn uitleg, ik ben ook geen expert in deze...

[Verwijderd]

Glashelder schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 08:44:
Is er überhaupt sprake van een officiële oorlog in de Oekraïne? Volgens mij niet toch?

Dat lijkt me meer een retorische vraag. Als je dat aanhoudt krijg je van die viezige situaties zoals Amerika die beweerde dat krijgsgevangen geen krijgsgevangenen waren maar enemy combatants.

[Tsurany]

pkopf schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 08:42:
[...]

Het schijnt vaker te gebeuren, dit soort ongelukjes.

In beide gevallen ('incidenten') is uiteindelijk een nationale overheid verantwoordelijk gesteld, en zijn er schadevergoedingen betaald.

Lastige hierbij is dat er niet echt een nationale overheid is. Ze zullen niet onder Oekraïne of Rusland vallen.

[Soldaatje]

Miki schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 08:45:
Zojuist te horen gekregen dat we een collega op de afdeling zijn verloren. Samen met haar man en dochter stonden ze op pasagierslijst

Gecondoleerd.

[wildhagen]

Tsurany schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 08:46:
[...]

Lastige hierbij is dat er niet echt een nationale overheid is. Ze zullen niet onder Oekraïne of Rusland vallen.

Zelf zullen ze er niet zo over denken, maar ze vallen natuurlijk nog steeds onder de overheid van de Oekraïne

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 08:46:
Een burgervliegtuig is geen legitimate target en het kan dus niet uitgelegd worden als collateral damage. Het is wel degelijk verwijtbaar aan de mensen die de raket lanceerden dat zij schieten op een niet-militair toestel. En of het dus met opzet was of niet, zij hadden eerst zeker moeten weten wat ze in hun cross hairs hadden voordat ze de trekker overhaalden. Dat hebben ze overduidelijk niet gedaan, dus oorlogsmisdaad. Ten minste, dat is mijn uitleg, ik ben ook geen expert in deze...

Ik leg het meer uit dat je je in zo'n hectische situatie kunt vergissen en dat als je oprecht denkt dat het een militair toestel is je dus geen misdaad begaat. Je hebt in tijden van oorlog nu eenmaal niet de luxe om iets met absolute zekerheid te zeggen.

[User]

Mx. Alba schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 08:46:
Een burgervliegtuig is geen legitimate target en het kan dus niet uitgelegd worden als collateral damage. Het is wel degelijk verwijtbaar aan de mensen die de raket lanceerden dat zij schieten op een niet-militair toestel. En of het dus met opzet was of niet, zij hadden eerst zeker moeten weten wat ze in hun cross hairs hadden voordat ze de trekker overhaalden. Dat hebben ze overduidelijk niet gedaan, dus oorlogsmisdaad. Ten minste, dat is mijn uitleg, ik ben ook geen expert in deze...

Eén van de vier basisregels van (vuur)wapens: Know your target and what's behind.

[Verwijderd]

User schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 08:47:
Eén van de vier basisregels van (vuur)wapens: Know your target and what's behind.

Klopt. Dat is wel vanuit een gecontroleerde situatie gedacht waarbij niemand terugschiet. Het is niet voor niets dat wordt gedacht dat friendly fire-incidenten een substantieel onderdeel van de gewonden en doden van een oorlog uitmaken. Dat zijn doorgaans ook geen oorlogsmisdaden.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 18-07-2014 08:49 ]

[MAX3400]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 08:43:
[...]

Nogmaals, wie zegt dat een Oekraïens transportvliegtuig geen burgertransponder gebruikt? Zoiets zeg niet zoveel.

http://yarchive.net/air/airliners/tcas.html

De C-codes van militaire vliegtuigen zijn in principe bekend. Zonder conspiracy te bedenken; er is genoeg gesproken over CIA vliegtuigen over de gehele wereld die zonder problemen overal maar naar binnen kunnen/mogen vliegen. CIA is overheid maar kan me niet voorstellen dat ze altijd een militaire transponder voeren. Andersom kan (!!!) dus ook; volgens mij zijn transponders uitwisselbaar, onder andere vanwege onderhoud.

/edit: ik ben niet thuis in AA-systemen maar gezien de calibratie van systemen; de vermoedelijke regio van de rebellen ligt ongeveer 200m boven zee-niveau. Dat is dus "maar" een verschil bij verkeerde calibratie van hoogte-radar van 100m ten opzichte van restricted airspace.

[ Voor 16% gewijzigd door MAX3400 op 18-07-2014 08:50 ]

[Verwijderd]

Miki schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 08:45:
Zojuist te horen gekregen dat we een collega op de afdeling zijn verloren. Samen met haar man en dochter stonden ze op pasagierslijst

Klote man. Heel veel sterkte.

Hier heb ik dergelijke berichten (gelukkig) nog niet gehoord. Maar ons bedrijf is nogal reislustig (zowel zakelijk als prive), dus we wachten af in de hoop dat het ons bespaard gaat blijven.

[tweaker2010]

Mx. Alba schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 08:37:
[...]
Dan kan er ook nog een defect aan de lanceerinstallatie zijn waardoor het systeem dat de burgerluchtvaarttransponder moet ontvangen niet werkt? Of zoals hierboven geopperd mogelijk ook die transponder van het vliegtuig die niet goed werkt?

Dat transponder verhaal is bijzaak. Die (buitgemaakte?) Buk installatie is normaal gesproken onderdeel van een veel groter raketschild. Het resultaat is nu een systeem wat max 45 km ver kan kijken met beperkte radar. Ook met een transponder blijft er kans op jamming ed bestaan.

[Bacchus]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 08:43:
[...]
Nogmaals, wie zegt dat een Oekraïens transportvliegtuig geen burgertransponder gebruikt? Zoiets zeg niet zoveel.

Daarom heb ik het ook in het algemeen over radio en over de vlieghoogte. Daarbij heeft de Oekraïense luchtmacht bij mijn weten geen toestellen die in de verste verte lijken op een 777. Als je al die dingen bij elkaar optelt moet er gewoon een aap aan de vuurknop gezeten hebben.

[voske]

De vraag is ook in hoeverre je een vliegtuig op 10 kilometer hoogte nog kan herkennen.

[Hann1BaL]

Bacchus schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 08:50:
[...]

Daarom heb ik het ook in het algemeen over radio en over de vlieghoogte. Daarbij heeft de Oekraïense luchtmacht bij mijn weten geen toestellen die in de verste verte lijken op een 777. Als je al die dingen bij elkaar optelt moet er gewoon een aap aan de vuurknop gezeten hebben.

Of een vooropgezet plan, A la Syrie. Schade aanrichten en dat tegen de tegenstander gebruiken in een lastercampagne om meer partijen aan je zijde te krijgen.

[Verwijderd]

MAX3400 schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 08:49:
http://yarchive.net/air/airliners/tcas.html

De C-codes van militaire vliegtuigen zijn in principe bekend. Zonder conspiracy te bedenken; er is genoeg gesproken over CIA vliegtuigen over de gehele wereld die zonder problemen overal maar naar binnen kunnen/mogen vliegen. CIA is overheid maar kan me niet voorstellen dat ze altijd een militaire transponder voeren. Andersom kan (!!!) dus ook; volgens mij zijn transponders uitwisselbaar, onder andere vanwege onderhoud.

Wederom fijne informatie, bedankt!

Bacchus schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 08:50:
Daarom heb ik het ook in het algemeen over radio en over de vlieghoogte. Daarbij heeft de Oekraïense luchtmacht bij mijn weten geen toestellen die in de verste verte lijken op een 777. Als je al die dingen bij elkaar optelt moet er gewoon een aap aan de vuurknop gezeten hebben.

Ik heb niet genoeg uren achter de knoppen van een SAM-installatie om daar iets zinnigs over te zeggen

[Cloud]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 08:47:
[...]

Ik leg het meer uit dat je je in zo'n hectische situatie kunt vergissen en dat als je oprecht denkt dat het een militair toestel is je dus geen misdaad begaat. Je hebt in tijden van oorlog nu eenmaal niet de luxe om iets met absolute zekerheid te zeggen.

Een misdaad wellicht niet maar dat is maar een term. Wat het minimaal is, is dood door schuld x 298. Of dat nu opzettelijk of niet is en of het nu een oorlogsmisdaad is of niet, het moet absoluut hard bestraft worden.

---

Nogmaals, ik zie onwetendheid echt niet als een excuus als je dat soort lanceerinrichtingen (!!!) gebruikt, op doelen op 10km hoogte. Je bent 100% verantwoordelijk voor de gevolgen.

voske schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 08:51:
De vraag is ook in hoeverre je een vliegtuig op 10 kilometer hoogte nog kan herkennen.

Vooral de weersomstandigheden zijn dan belangrijk. Want met een beetje verrekijker is al uit te sluiten dat het géén jachtvliegtuig is. Afhankelijk van de hoek zou je misschien de kleuren op het toestel wel kunnen onderscheiden.