Onrust, oorlog en IS in het Midden-Oosten

[SemperFidelis]

djengizz schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 17:15:
[...]

Ja, het gaat er (denk ik) dan ook om dat Rusland geen buitenlandse inmenging wil zien in Syrië ondanks dat ze dit zelf wel doen. Dat ze hier , naar eigen zeggen, voor 'uitgenodigd' zijn door een bevriende dictator met zijn rug tegen de muur doet daar weinig aan af, het blijft evengoed buitenlandse inmenging. Er wordt dus imo door de cartoonist gewezen op het meten met twee maten.

[...]

Niet helemaal al is dit ondertussen steeds meer de situatie (er strijden nog wel degelijk Syriërs mee en is voor sommige groeperingen nog steeds het doel Assad en de regerende minderheid uit het zadel te krijgen). De burgeroorlog is toch echt begonnen toen de Syrische bevolking zich tegen Assad keerde en omgekeerd. Dat vervolgens jan en alleman daarheen ging om mee te vechten en hun belangen te verdedigen en alle reacties daar weer op is eerder gevolg dan oorzaak.

Maar ze hebben vorige week de Turkse luchtmacht toegelaten tot het Syrische luchtruim.
En deze cartoon is toch recent? Dan moet je ook de recente 'burgeroorlog' tonen wat dus geen burgeroorlog meer is. Iraanse en Russische strijdkrachten vs terroristen.

[ Voor 35% gewijzigd door SemperFidelis op 19-08-2016 08:57 ]

[djengizz]

SemperFidelis schreef op vrijdag 19 augustus 2016 @ 08:55:
En deze cartoon is toch recent?

Niet echt (2012), wel nog opmerkelijk actueel.

Iraanse en Russische strijdkrachten vs terroristen.

Ook niet echt of iig afhankelijk van de voor interpretatie vatbare term terroristen.
Daarbij de vele burgers die in geen enkele interpretatie onder die term vallen.

Het is nog steeds een burgeroorlog (binnen één land, bevolkingsgroep vs bevolkingsgroep), alleen één waarin iedereen (inclusief niet Syriërs) zich mengt.

Syrian civil war

[ Voor 21% gewijzigd door djengizz op 19-08-2016 09:39 ]

[Verwijderd]

Dit conflict heeft niets meer met een burgeroorlog te maken maar is een proxy oorlog voor een geopolitiek doel in het midden oosten. Oftewel SA vs Iran. (Oftewel VS vs RU) Het Afghanistan van de 21e eeuw waarbij wederom een extremistische terroristengroep wordt gesteund met geld en wapens tegen beter weten in.

[djengizz]

Het één sluit het ander niet uit. Sterker nog een proxy oorlog heeft externe strijd nodig om überhaupt te kunnen bestaan. Een burgeroorlog is daar een prima vehicle voor.

[downtime]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 augustus 2016 @ 12:52:
Dit conflict heeft niets meer met een burgeroorlog te maken maar is een proxy oorlog voor een geopolitiek doel in het midden oosten. Oftewel SA vs Iran. (Oftewel VS vs RU) Het Afghanistan van de 21e eeuw waarbij wederom een extremistische terroristengroep wordt gesteund met geld en wapens tegen beter weten in.

Het één sluit het ander niet uit. Zonder lokale voedingsbodem is een proxy oorlog helemaal niet mogelijk.

En beperk het niet tot 2 partijen. Je kunt Rusland niet zomaar als de macht achter Iran zien en SA is geen marionet van de VS. Die relaties liggen veel complexer. Er zijn veel landen betrokken en de situatie is mede zo complex omdat ieder land verschillende belangen heeft.

Als de wereld echt zo simpel was dan kon je WO2 ook reduceren tot een conflict tussen de VS en Duitsland. Alle andere partijen in het conflict waren immers (deels) afhankelijk van die twee. Maar dan zou je de onafhankelijke rol van landen als de USSR en Japan over het hoofd zien.

[Virtuozzo]

djengizz schreef op vrijdag 19 augustus 2016 @ 13:16:
Het één sluit het ander niet uit. Sterker nog een proxy oorlog heeft externe strijd nodig om überhaupt te kunnen bestaan.

Niet altijd. Er zijn scenario's en omstandigheden waarbij tegenstelling (van welke aard dan ook) niet vereist is. Denk aan proxy conflicten geïnstigeerd voor commerciële doeleinden, andere inzet (zoals ervaringsbasis, opbouw expertise) zijn net zo praktisch.

[djengizz]

Oké, in die zin is externe strijd inderdaad niet de juiste benaming. Niet openlijk de eigen strijd lijkt me dan beter met als kanttekening dat zelf de strijd gefingeerd kan zijn.

Blijft staan dat het één het ander niet uitsluit. Of dat (nu) nog in Syrië het geval is vind ik moeilijk vast te stellen (met letterlijk tientallen strijdende partijen), voor sommige hoogst waarschijnlijk nog wel. Dat de aanleiding ooit een burgeroorlog was is denk ik redelijk brede consensus over.

[Verwijderd]

downtime schreef op vrijdag 19 augustus 2016 @ 13:55:
Zonder lokale voedingsbodem is een proxy oorlog helemaal niet mogelijk.

Dat is uitstekend mogelijk. Angst en wreedheid zijn uitstekende middelen voor (tijdelijke) onderdrukking. Met voldoende mankracht en middelen is het stockholm syndroom beschikbaar voordat je het weet. Tel daarbij de relatief hoge beloningen voor huurlingen bij op en dan is het verhaal compleet.

[downtime]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 augustus 2016 @ 14:28:
[...]

Dat is uitstekend mogelijk. Angst en wreedheid zijn uitstekende middelen voor (tijdelijke) onderdrukking. Met voldoende mankracht en middelen is het stockholm syndroom beschikbaar voordat je het weet.

Angst en wreedheid zoals een dictator die levert? Inderdaad een prima voedingsbodem. En die was er ook in Syrië, Irak, Libië en zo ongeveer het hele MO. Daar was echt geen sprake van een extern conflict zonder interne voedingsbodem om in te gedijen.

[Brent]

User schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 09:29:
[...]
Denkt de cartoonist serieus dat alleen Rusland wapens levert in het conflict en Saudi Arabië en dergelijke om democratie roepen? Dan is zijn beeld van dat conflict toch wel redelijk screwed up.

Aan de andere kant, het is een cartoon.

Kleine follow-up: inmiddels becijferd het Syrian Network for Human Rights het Russisch leger als het meest dodelijke, incl. IS, in Syrie:

http://www.standaard.be/cnt/dmf20160823_02435809

[Baserk]

Even geen Russische bombardementen op IS vanuit Iran meer.

Hij noemde het gedrag van de Russen, zo meldt het Iraanse nieuwsagentschap ISNA, 'verraad aan het vertrouwen' dat de Iraniërs hadden geschonden. Ook verweet hij Moskou 'weinig hoffelijk' te werk te zijn gegaan. De kritiek van Dehglan duidt erop dat de Iraniërs de Russische operaties zoveel mogelijk stil wilden houden.

'De Russen willen laten zien dat ze een supermacht zijn', zei Dehglan maandag duidelijk geïrriteerd op de Iraanse staatstelevisie. Hij reageerde op een vraag waarom Iran vorige week de aanwezigheid van de Russen niet als eerste bekendmaakte. 'Ze willen zo hun aandeel in het bepalen van de toekomst van Syrië veiligstellen. Wat dit betreft was er sprake van uitsloverij en weinig hoffelijk gedrag', aldus de minister over de Russische openheid over de operaties vanaf de basis. link

Het zal de samenwerking met/via Hezbollah in Syrië toch wel niet in de weg zitten.
Een een-tweetje zodat Iran even stevig 'soeverein' en ondiplomatiek kan knetteren of gemeende onmin?

[IJzerlijm]

De Iraanse bevolking is helemaal niet zo'n fan van Rusland en de regering daar had liever gezien dat de Russische aanwezigheid wat meer low profile was dan van de daken roepen hoe Rusland nu een basis in Iran heeft. Alle speculatie over een nieuwe Russisch-Turks-Iraans machtsblok gaat er aan voorbij hoeveel oud zeer er wel niet is tussen deze landen. Iran is door Rusland bezet in WO2, de behandeling van de Krim-Tataren ligt de Turken niet lekker en Rusland is al eeuwen een vijand van Turkije.

[altaria1993]

Om maar weer even ietwat on-topic te gaan, Turkije is Syrie binnengevallen bij Jarablus, ik vraag mij af wat dit voor gevolgen zal hebben...

[DaniëlWW2]

altaria1993 schreef op woensdag 24 augustus 2016 @ 11:42:
Om maar weer even ietwat on-topic te gaan, Turkije is Syrie binnengevallen bij Jarablus, ik vraag mij af wat dit voor gevolgen zal hebben...

Ik heb zo mijn twijfels of dit te doen is om IS...
Waar ze nu aanvallen is aan de westkant van de Eufraat. Dat is het enige stuk van de Syrisch/Turkse grens waar de Koerden nog niet de baas zijn. Erdogan wordt daar altijd een beetje panisch van. De Koerden hebben defacto al een eigen staat in Noord Irak en beheersen nu ook Noord-Syrië.

Ondertussen rukken de Koerden op richting zowel Raqqa als ook de westkant van de Eufraat waarmee ze heel Noord-Syrië beheersen. Alleen een klein stukje FSA zit er nog tussen en daar kunnen ze ook omheen.

Kijk zelf maar.
http://syria.liveuamap.com/

[djengizz]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 24 augustus 2016 @ 12:14:
Ik heb zo mijn twijfels of dit te doen is om IS...
Waar ze nu aanvallen is aan de westkant van de Eufraat. Dat is het enige stuk van de Syrisch/Turkse grens waar de Koerden nog niet de baas zijn.

Het heet operatie 'Euphrates' Shield'

IS is daar al zowat verslagen en ik heb al meer dan een maand geleden voorspellingen gezien dat de Turken daar hun buffer zone niet zomaar zouden opgeven.

[DaniëlWW2]

djengizz schreef op woensdag 24 augustus 2016 @ 14:05:
[...]

Het heet operatie 'Euphrates' Shield'

IS is daar al zowat verslagen en ik heb al meer dan een maand geleden voorspellingen gezien dat de Turken daar hun buffer zone niet zomaar zouden opgeven.

Duidelijk dat de persoon die de operatienamen bedacht ook is gezuiverd.
Maar het is wel overduidelijk dat ze de boel daar willen bezetten. Waarschijnlijk is hier ook een afspraak met de Russen voor gemaakt. Verder aangezien Assad druk bezig is bij Aleppo en de Koerden en Assad de afgelopen dagen ook met elkaar gevochten hebben was dit het moment.

[djengizz]

Het zal Assad denk ik koud laten zolang FSA iets aanvalt wat niet pro regime is.

[altaria1993]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 24 augustus 2016 @ 12:14:
[...]


Ik heb zo mijn twijfels of dit te doen is om IS...
Waar ze nu aanvallen is aan de westkant van de Eufraat. Dat is het enige stuk van de Syrisch/Turkse grens waar de Koerden nog niet de baas zijn. Erdogan wordt daar altijd een beetje panisch van. De Koerden hebben defacto al een eigen staat in Noord Irak en beheersen nu ook Noord-Syrië.

Ondertussen rukken de Koerden op richting zowel Raqqa als ook de westkant van de Eufraat waarmee ze heel Noord-Syrië beheersen. Alleen een klein stukje FSA zit er nog tussen en daar kunnen ze ook omheen.

Kijk zelf maar.
http://syria.liveuamap.com/

Ik denk niet dat IS aan de westkant een offensief zal starten, na Manbij hebben ze er voornamelijk troepen teruggetrokken om Raqqa te versterken.

Ik vraag me af of/wanneer de Koerden naar Al-Bab trekken om daarna eindelijk de Koerden bij Afrin (en in deze bizarre wereld misschien zelfs Aleppo?) tegen te komen, maar met de dreiging die nu ook vanaf de turkse grens op de loer ligt vraag ik mezelf af of ze dit willen wagen...

[IJzerlijm]

En daar gaan de Koerden under the bus. Leuk dat jullie Manbij veroverd hebben, nu oprotten want Erdogan wil jullie hier niet.

@BBCBarbaraPlett
#Biden: we don't support #Kurd corridor along Turkey border, told Kurds we won't support them if they don't return to east of Euphrat

[djengizz]

Tja, Realpolitik > all

Al denk ik gezien de snelle reactie van YPG dat ze zich gaan terugtrekken gecombineerd met de timing van Bidens bliksembezoek plus statement en het offensief vandaag niet dat het een verassing was voor de Koerden. Ben benieuwd of de Koerden in de SDF nu werkelijk vertrekken uit Manbij of simpelweg hun embleempje wisselen.

Anyway, een echte verassing is het niet en Al-Bab zou op die manier zo maar eens een tweede 'pro VS Arabisch / Turkmeens SDF' front kunnen worden tegen Aleppo zonder dat het de Koerden resources kost die bv nodig zijn voor Raqqa. Allemaal winst voor de VS.

[Joep]

IJzerlijm schreef op woensdag 24 augustus 2016 @ 16:44:
En daar gaan de Koerden under the bus. Leuk dat jullie Manbij veroverd hebben, nu oprotten want Erdogan wil jullie hier niet.

Ik hoop dat de Koerden dat negeren en lekker doorstoten naar Afrin en zo de hele Turkse grens met Syrië bezetten. Dan is IS zo opgelost. De Turken nemen opeens actie nadat de Koerden Manbij hebben veroverd en in Hasakah met de regering lopen te duwen. Ze hebben Jarabulus zonder noemenswaardige slag of stoot ingenomen. Is gewoon een onderonsje geweest met IS. Zegt genoeg over de Turken. Liever heulen met de onmenselijkheid die IS heet dan de Koerden iets gunnen. Als die coup nu wat langer had geduurd hadden de Koerden mooi Noord-Syrië kunnen innemen. Helaas.

[ Voor 3% gewijzigd door Joep op 25-08-2016 04:06 ]

[Verwijderd]

Wat ik mij afvraag is of Turkije met of zonder toestemming van Syrie zijn binnengevallen?

[Marzman]

Verwijderd schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 08:35:
Wat ik mij afvraag is of Turkije met of zonder toestemming van Syrie zijn binnengevallen?

Toestemming van wie? Assad? Die heeft toch ook niet de internationale gemeenschap achter zich? (en Turkije wel) Sirie is al zover verdeeld dat ik niet denk dat er na IS nog een land over is.



Ik vraag me wel af wat nu de hoofdreden is voor Turkije om dit te doen, die aanslag op de bruiloft als druppel?

[ Voor 13% gewijzigd door Marzman op 25-08-2016 09:01 ]

[IJzerlijm]

Marzman schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 08:59:

[afbeelding]

Ik vraag me wel af wat nu de hoofdreden is voor Turkije om dit te doen, die aanslag op de bruiloft als druppel?

Je ziet het op de kaart, de twee stukken Koerdisch gebied dreigden te worden verbonden. ISIS is jaren getolereerd maar dit is onacceptabel voor Erdogan.

[downtime]

Marzman schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 08:59:
[...]

Toestemming van wie? Assad? Die heeft toch ook niet de internationale gemeenschap achter zich? (en Turkije wel) Sirie is al zover verdeeld dat ik niet denk dat er na IS nog een land over is.

Turkije zal niemand om toestemming gevraagd hebben. Ze willen van Assad af en hem toestemming vragen komt op erkenning van het regime neer. Daarnaast geeft geen enkele regering ooit toestemming voor een invasie van het eigen land, zelfs niet als die invasie wel goed uitkomt. Het komt dus iedereen beter uit om die lastige vragen niet te stellen.

[DaniëlWW2]

Titel aangepast zodat deze iets beter de lading denkt.

[Brent]

Kerry en Lavrov bereiken 'keerpunt' in Syrie: een vredesplan en samenwerking.
http://www.standaard.be/cnt/dmf20160910_02462429

[arie_papa]

Het gaat nog gezellig worden als Turkije werkelijk de aanval op Raqqa aan het voorbereiden is.

https://twitter.com/RamiAILoIah/status/774934137950142464

Als dit waar is, zullen ze dwars door Koerdisch gebied moeten om Raqqa te bereiken en ik denk niet dat de Koerden het zullen toestaan zonder slag of stoot.

[New Yorker]

Niemand wil Raqqa veroveren dus doet Turkije het. Syrische leger had het nog geprobeerd maar IS heeft ze uit
Raqqa provincie geschopt.

[downtime]

arie_papa schreef op maandag 12 september 2016 @ 09:04:
Het gaat nog gezellig worden als Turkije werkelijk de aanval op Raqqa aan het voorbereiden is.

https://twitter.com/RamiAILoIah/status/774934137950142464

Als dit waar is, zullen ze dwars door Koerdisch gebied moeten om Raqqa te bereiken en ik denk niet dat de Koerden het zullen toestaan zonder slag of stoot.

Ik heb zeer m'n twijfels of ze dat echt van plan zijn. Waarom nu pas? Het lijkt me eerder (weer) een operatie om Koerdische milities dwars te zitten. Waarschijnlijk stoppen ze voordat ze IS-gebied bereiken.
Zelfs als de Turken wel IS willen aanpakken dan zullen ze wel twee keer nadenken voordat ze hun leger inzetten om een grote stad in te nemen. Daar hebben al heel wat legers hun tanden op stuk gebeten.

[Verwijderd]

UK parlementair rapport over de interventie in Libie, een land met uitzonderlijk hoge standaarden voor de regio als het ging om zorg, opleiding en mensenrechten. Uitkomst is wederom dat de interventie op basis van economische en politieke motivatie plaatsvond met vervalsing van argumenten en bewijs. Iets wat we al eerder bij Irak, en Afghanistan terug zagen komen.

http://www.publications.p...select/cmfaff/119/119.pdf

Het wordt toch een keer tijd dat Blair en Cameron met de billen bloot gaan.

Leesbaardere variant: http://www.salon.com/2016...-libya-was-based-on-lies/

Enkele bevindingen

• Qaddafi was not planning to massacre civilians. This myth was exaggerated by rebels and Western governments, which based their intervention on little intelligence.
• The threat of Islamist extremists, which had a large influence in the uprising, was ignored — and the NATO bombing made this threat even worse, giving ISIS a base in North Africa.
• France, which initiated the military intervention, was motivated by economic and political interests, not humanitarian ones.
• The uprising — which was violent, not peaceful — would likely not have been successful were it not for foreign military intervention and aid. Foreign media outlets, particularly Qatar’s Al Jazeera and Saudi Arabia’s Al Arabiya, also spread unsubstantiated rumors about Qaddafi and the Libyan government.
• The NATO bombing plunged Libya into a humanitarian disaster, killing thousands of people and displacing hundreds of thousands more, transforming Libya from the African country with the highest standard of living into a war-torn failed state.

[Skimovic]

Lees vandaag in het nieuws een hoop commotie over een wapen dat door Rusland zou zijn ingezet.

Een zogenaamde TOS-1A met als bijnaam 'Schroeiende zon' of iets dergelijks, had ik nooit van gehoord dus heb het eens opgezocht waar ze het nou juist over hebben:

YouTube: Putin schickt nach Syrien & Irak die effektivste Waffe gegen den...

Op het eerzte gezicht gewoon een multi raketlanceerder zoals we al vaker hebben gezien. Maar blijkbaar zit er nog een combinatie van vacuum explosies en verspreiding van brandbaar gas aan gekoppeld waardoor er een soort inferno en schokwolk over grote oppervlakte gecreerd kan worden.

Nogal nasty spul dus inderdaad.

Maar aan de andere kant zijn andere vormen van bombardementen en artillery er ook op gericht destructie aan te richten. Waar is dan de grens tussen wat wel en niet gebruikt mag worden? Of is het puur omdat het de Russen zijn?

[RobinHood]

Dat zijn thermobarische wapens, worden al enkele decennia ingezet door inderdaad de Sovjets/de Russen, maar ook de VS heeft ze ingezet, en enkele Europese landen ook.

Mits goed gebruikt zijn ze behoorlijk wat krachtiger dan een conventioneel wapen, welke dus alleen maar "boem" doet.

Het vervelende van die dingen is wel dat ze eigenlijk alleen maar goed ingezet kunnen worden op "gesloten" plaatsen. Zo'n ding midden in de woestijn droppen is nutteloos, alle brandstof waait dan weg voordat het kan ontploffen, maar in steden werken ze heel goed, omdat de brandstof lekker blijft hangen, waardoor het optimaal kan exploderen.

En ja, zoals met alle explosieven geeft dat nogal gruwelijke effecten. Het vervelende is wel dat als je de eerste schokgolf overleeft, je longen kunnen scheuren door het ontstaande vacuum, en dat doodt niet direct.

Die dingen zijn niet verboden om in te zetten, want het is in principe nog steeds 1 normale explosie. Alleen per kilo aan bom een stuk explosiever, mits correct gebruikt.

[Verwijderd]

Een woordvoerder van het State Dept John Kirby heeft een persconferentie gegeven waarin hij uitleg dat de VS de situatie in Syrië wil forceren en met name de invloed van de Russen sterk wil terugdringen. Ook gaf hij aan dat militaire middelen niet uitgesloten waren en dat er mogelijke aanvallen op Russische (naar ik aanneem , gecontroleerde) steden zouden worden uitgevoerd.

bron

[arie_papa]

De eerste drone-bom is inmiddels gesignaleerd

http://www.reuters.com/ar...q-idUSKCN12B2QI?feedType=

[New Yorker]

Nu ze steeds dichter bij raqqa en mosul komen worden ze wanhopiger.

[josshem]

Nu het net rondom Mosul zich langzaam sluit en de eerste troepen zich in Mosul bevinden zijn de Koerdische strijders weer bezig met de volgende stap: Het lijkt erop dat SDF/YPG een offensief gaat starten om Raqqah te veroveren. ~30.000 man is betrokken bij de operatie, aldus SDF.. Ik vraag me af in hoeverre SDF/YPG steun gaat krijgen bij deze operatie en waar de IS strijders naar toe zullen zwerven als Raqqah daadwerkelijk valt in een x aantal weken/maanden. Welke gevolgen heeft dit voor een soevereine staat Kurdistan en uit welke gebieden zou dit kunnen gaan ontstaan?

http://isis.liveuamap.com/

"Rudaw team with Iraqi army inside Intisar neighbourhood in ISIS-controlled Mosul city."
https://twitter.com/RudawEnglish/status/795212763559698432

"BREAKING: SDF begin press conference announcing start of their operation to capture Raqqa from ISIS"
https://twitter.com/Conflicts/status/795217370486870016

"Video shows start of SDF operation to take Raqqah countryside"
[YouTube: https://youtu.be/aVnVCKc1cF0]

[Brent]

Paar dagen terug een kleine analyse van de Russische operatie: https://warisboring.com/d...-on-in-syria-82333eadca31

Bommen overal behalve Assad en IS...

[DaniëlWW2]

Brent schreef op zondag 06 november 2016 @ 16:35:
Paar dagen terug een kleine analyse van de Russische operatie: https://warisboring.com/d...-on-in-syria-82333eadca31

Bommen overal behalve Assad en IS...

Ze gebruiken kennelijk maar een verkenningstoestel om grote delen van Syrië te dekken..
Joh, wat een schok dat ze dan ook niks vinden en puur willekeurig maar wat bommen gooien als iets op een doel lijkt.

Wil je echt effectief zijn da zal je een aantal gebieden moeten selecteren en hier vrijwel permanent een toestel moeten laten cirkelen op dik 10km hoogte. Satellieten zijn ook leuk maar vooral voor observaties van langere tijd. Je kan er moeilijk precieze locaties voor bepalen als troepenconcentraties verplaatsen of redelijk camoufleren.

[User]

Iemand die Assad, Rusland en Iran niet mag is kritisch over Rusland.

Shock.
Horror.

Maar mijn vraag is nu, als Russische vliegtuigen, satellieten en drones de Russen/Syriërs niet van informatie kunnen voorzien (volgens Tom Cooper), hoe kunnen de Syriërs de gewenste informatie wel krijgen? Hebben die betere/meer ELINT vliegtuigen/drones? Betere/Meer satellieten?

[Brent]

User schreef op maandag 07 november 2016 @ 09:24:
Iemand die Assad, Rusland en Iran niet mag is kritisch over Rusland.

Shock.
Horror.

Maar mijn vraag is nu, als Russische vliegtuigen, satellieten en drones de Russen/Syriërs niet van informatie kunnen voorzien (volgens Tom Cooper), hoe kunnen de Syriërs de gewenste informatie wel krijgen? Hebben die betere/meer ELINT vliegtuigen/drones? Betere/Meer satellieten?

HUMINT? Assad heeft natuurlijk overal nog mannetjes rondlopen, en met 1 telefoontje kunnen die een target aanwijzen.

[defiant]

De voedingsbodem voor een volgend conflict is al in de maak:
Volgende Arabische opstand wordt gewelddadiger dan ooit

Egypte krijgt er elk half jaar zo’n miljoen inwoners bij.[...]Probleem is dat de overheid niet in staat is genoeg scholen te bouwen en werk te scheppen voor al die nieuwe Egyptenaren. Resultaat: in 1991 bedroeg de jeugd- (15-24) werkloosheid 29,4 procent en in 2014 42! procent.
[...]
Kan dit zo voortduren? Het UNDP-rapport denkt uiteindelijk van niet. En dat als de onvrede weer uitbarst, die gewelddadiger zal zijn dan ooit tevoren. Dan weet u dat alvast.

Het desbetreffende rapport is hier te vinden:
Youth and the Prospects for Human Development in a Changing Reality

[Calvin.bored]

[mbr]Reactie verplaatst uit [ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek[/mbr]

Wat er de laatste dagen gebeurd is vind ik niet zo geloofwaardig over de gifgas aanval in Syrië, ik heb wat research gedaan erover weet niet wat jullie ervan vinden.

- Amerika zegt dat Syrië achter de gifgas aanval zit. En ze hebben bewijs. Het is niet de eerste keer dat Syrië het gebruikt op hun eigen volk.

Laatste keer was in 2013, toen waren er een paar honderd doden. Assad zal toen hier achter zitten, maar Obama had toen geen aanvallen gepleegd. Wat veel amerikanen niet goed zouden hebben gevonden. Maar wat blijkt uit een artikel van vorig jaar(2016) dat het door rebellen was gepleegd.

“Secretary of State John Kerry and others accused Bashar al-Assad’s government of being responsible. However, it was known, that even before the president changed his mind on attacking Syria, that it was not Bashar al-Assad’s government [that was responsible].”

Sarin was shipped from Western Europe

McGovern said, “We knew that the sarin was homemade, and was made in the rebel areas. Now we know that it was made with precursors, shipped from Western Europe through Turkey. The Turkish intelligence service is responsible for getting it in the hands of rebels.”

Zie artikel: http://presstv.com/Detail...hemical-weapons-falseflag

Paar dagen terug was er weer gifgas aanval gepleegd op Syrische burgers , en weer krijgt Assad meteen de schuld. Maar waarom zal Assad een gifgas aanval plegen op zijn eigen burgers? Terwijl hij weet dat de UN en US het als een oorlogsmisdaad zal zien.
Wat feiten word genoemd door Ron Paul voormalig Republikein, voor alle feiten moet je het filmpje ook kijken in het artikel.
http://www.ronpaulliberty...cal-attack-makes-no-sense

Het is allemaal te snel gegaan, normaal zal de president een goedkeuring van het Congress moeten krijgen. Maar dit hebben ze niet eens gekregen op de aanval van vannacht. Waarom?

Nog een filmpje wat CNN van het nieuws maakt voor het amerikaanse volk: YouTube: 2017 Chemical Attack in Syria - DISGUSTING FAKE NEWS FROM CNN. OBVIO...

Ik heb nog meer bronnen, maar het begint te lang te worden. Wilde weten wat jullie ervan vinden, hopelijk neemt Trump volgende keer een pepsi voordat hij een belangrijk besluit neemt

[ Voor 186% gewijzigd door Calvin.bored op 07-04-2017 22:51 ]

[janvdw]

IJzerlijm schreef op vrijdag 7 april 2017 @ 16:51:
[...]


https://www.channel4.com/...ims-about-syrian-children

Mja niet echt een overtuigend artikel. De auteur heeft veel van horen zeggen en wat gegoogld en voila die journaliste verkoopt volgens hem alleen maar onzin.

Uiteraard gaat het hier om een Britse zender en dan nog niet bepaald de top. Een mooie dooddoener in de Westerse landen is dan nog eens schrijven dat ze actief is op RT. Alles wat uit Rusland komt is slecht. Wakker worden, de Koude Oorlog is voorbij. Rusland is niet de vijand.

[Jiffy]

Calvin.bored schreef op vrijdag 7 april 2017 @ 21:54:
[mbr]Reactie verplaatst uit [ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek[/mbr]

..., ik heb wat research gedaan erover weet niet wat jullie ervan vinden.

Briljante bronnen heb je iig onderzocht:
Press TV
Ron Paul
en als klap op de vuurpijl verwijzen naar een Youtube-kanaal gespecialiseerd in conspiracy theories, de Illuminati, UFO's, occultisme en paranormale mafklapperij.

Als je een letter gelooft van die "bronnen" heb je overduidelijk je medicijnen niet gehad...

[SuBBaSS]

Jiffy schreef op vrijdag 7 april 2017 @ 22:56:
[...]
Als je een letter gelooft van die "bronnen" heb je overduidelijk je medicijnen niet gehad...

En hoe maak je dat je zelf ook niet serieus genomen wordt? Vooral lekker volwassen reageren.

Schiet hier ook maar even op dan:
[YouTube: https://youtu.be/ER3Xlpq0rmc]

Er klopt (weer) genoeg niet aan het officiële relaas.
Weet niet of je wel eens interviews met Assad hebt gezien? Die man is geen idioot en die zou wel even (aan de vooravond van vredesbesprekingen die zijn positie alleen maar konden verstevigen) zijn eigen volk met gifgas gaan aanvallen?

Sowieso vraag aan jou: wat denk jij dat Assad hiermee te winnen heeft?

[gambieter]

Calvin.bored schreef op vrijdag 7 april 2017 @ 21:54:
Ik heb nog meer bronnen, maar het begint te lang te worden. Wilde weten wat jullie ervan vinden, hopelijk neemt Trump volgende keer een pepsi voordat hij een belangrijk besluit neemt

Je kunt dan beter zelf ook eerst die pepsi nemen en betere bronnen gaan zoeken . Jiffy zegt het niet aardig maar ze voegen niets toe en zijn alleen bedoeld om verwarring te zaaien. Research doe je niet door bronnen te zoeken die bij je mening passen.

SuBBaSS schreef op vrijdag 7 april 2017 @ 23:07:
Sowieso vraag aan jou: wat denk jij dat Assad hiermee te winnen heeft?

Zo werkt het natuurlijk niet. Je kunt niet zeggen "het officiele relaas klopt niet, dus is de aluhoedje-theorie waar". Assad heeft al heel lang het belang van zijn "eigen" bevolking niet op het oog, maar alleen de eigen macht en die van zijn familie. En Assad neemt echt niet alle beslissingen zelf, dus het kan best zijn dat er een fractie binnen zijn kliek het zelfstandig heeft gedaan.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 07-04-2017 23:17 ]

[Calvin.bored]

Jiffy schreef op vrijdag 7 april 2017 @ 22:56:
[...]

Briljante bronnen heb je iig onderzocht:
Press TV
Ron Paul
en als klap op de vuurpijl verwijzen naar een Youtube-kanaal gespecialiseerd in conspiracy theories, de Illuminati, UFO's, occultisme en paranormale mafklapperij.

Als je een letter gelooft van die "bronnen" heb je overduidelijk je medicijnen niet gehad...

Er zijn altijd 2 kanten van een verhaal. In dit geval het westen en het midden oosten. Beide zullen niet toegeven wanneer ze fout zitten. CNN had niet uitgezonden toen er 200 doden waren bij een luchtaanval door amerikaanse troepen. Maar ik geef toe de bronnen zijn niet 100% betrouwbaar

[ Voor 6% gewijzigd door Calvin.bored op 07-04-2017 23:29 ]

[Polycom]

Even heel pragmatisch - gifgasbommen gooi je toch eigenlijk alleen uit vliegtuigen? Dan zijn de usual suspects Assad en/of Rusland. Die laatste lijkt mij toch wel uitgesloten.

[SuBBaSS]

gambieter schreef op vrijdag 7 april 2017 @ 23:14:
[...]

Je kunt dan beter zelf ook eerst die pepsi nemen en betere bronnen gaan zoeken . Jiffy zegt het niet aardig maar ze voegen niets toe en zijn alleen bedoeld om verwarring te zaaien. Research doe je niet door bronnen te zoeken die bij je mening passen.

[...]

Zo werkt het natuurlijk niet. Je kunt niet zeggen "het officiele relaas klopt niet, dus is de aluhoedje-theorie waar". Assad heeft al heel lang het belang van zijn "eigen" bevolking niet op het oog, maar alleen de eigen macht en die van zijn familie. En Assad neemt echt niet alle beslissingen zelf, dus het kan best zijn dat er een fractie binnen zijn kliek het zelfstandig heeft gedaan.

Dat alu-hoedje is geheel voor jouw rekening (en ondertussen een beetje sneu wmb.). Volgens jouw redenering is alles wat niet het officiële relaas is, meteen "alu-hoedje"?
Ik stel nergens dat ik het inhoudelijk met de bronnen eens ben, noch dat ik die theorieën wel voor waarheid aanneem.

Tweede deel van je post klinkt wel redelijk, daar kan ik me meer bij voorstellen. Maar zo wordt het in de berichtgeving ook niet gebracht..
Dat Assad daar weg moet van bepaalde partijen is al jaren duidelijk. Eigenlijk wonderlijk dat hij het nog zo lang uitzingt daar. En dat zijn eigen bevolking zich niet tegen hem gekeerd heeft zoals in vele "lentes" die we langs hebben zien komen in die regio vind ik ook wonderlijk.

_{Overigens ging het me vooral om de opmerking van Jiffy, die nogal laag bij de grond was. Niets anders dan een flame..}

[downtime]

SuBBaSS schreef op vrijdag 7 april 2017 @ 23:30:
[...]

En dat zijn eigen bevolking zich niet tegen hem gekeerd heeft zoals in vele "lentes" die we langs hebben zien komen in die regio vind ik ook wonderlijk.

Je hebt niet erg opgelet zeker? Hoe denk je dat die burgeroorlog begonnen is? Omdat Assad niet gediend was van een "Lente" en die met geweld de kop in wou drukken. Fast forward 6 jaar en we zijn waar we nu zijn.

Dat daarna duizenden jihadi's, de halve Arabische wereld, Hezbollah, Iran, Turkije, Rusland, de VS, en als klap op de vuurpijl IS zich ermee bemoeid hebben heeft het er niet bepaald beter op gemaakt.

[ Voor 17% gewijzigd door downtime op 07-04-2017 23:51 ]

[SuBBaSS]

downtime schreef op vrijdag 7 april 2017 @ 23:44:
[...]

Je hebt niet erg opgelet zeker? Hoe denk je dat die burgeroorlog begonnen is? Omdat Assad niet gediend was van een "Lente" en die met geweld de kop in wou drukken. Fast forward 6 jaar en we zijn waar we nu zijn.

Dat daarna duizenden jihadi's, de halve Arabische wereld, Hezbollah, Iran, Turkije, Rusland, de VS, en als klap op de vuurpijl IS zich ermee bemoeid hebben heeft het er niet bepaald beter op gemaakt.

Tja, ligt eraan waarop ik gelet heb. Mi. is die lente daar vanaf het begin net zo goed met behulp van externe invloeden begonnen.

[wildhagen]

Polycom schreef op vrijdag 7 april 2017 @ 23:18:
Even heel pragmatisch - gifgasbommen gooi je toch eigenlijk alleen uit vliegtuigen? Dan zijn de usual suspects Assad en/of Rusland. Die laatste lijkt mij toch wel uitgesloten.

Nee hoor, gifgas kun je ook op andere manieren verspreiden. Zoals met artillerie/mortier-granaten bijvoorbeeld. Is in het verleden wel vaker op die manier gedaan in andere oorlogen

Of via bommen (conventionele danwel autobommen), ook dat is vrij recent nog gebeurd

En het kan ook op minder conventionele manieren gebeuren, daar hebben ze in Tokyo de nodige ervaring mee...

[IJzerlijm]

Zenuwgassen als sarin kan je niet bij een autobom leggen voor verspreiding, dan verbrandt het simpelweg. Dat maakt de claim van Syrie en Rusland dat ze een opslagplaats bombardeerden en het daarbij vrijkwam ook zo onwaarschijnlijk.

[Jiffy]

Calvin.bored schreef op vrijdag 7 april 2017 @ 23:17:
[...]


Er zijn altijd 2 kanten van een verhaal. In dit geval het westen en het midden oosten. Beide zullen niet toegeven wanneer ze fout zitten. CNN had niet uitgezonden toen er 200 doden waren bij een luchtaanval door amerikaanse troepen.

Uiteraard zijn er altijd twee kanten van een verhaal. Het moge ook duidelijk zijn uit eerdere reacties van mij (in het topic over Trump) dat ik de redenen achter de aanval van de Amerikanen afkeur.

Dat er echter twee (of meer) kanten aan een verhaal zitten, wil niet zeggen dat je "bronnen" moet zoeken die exact het tegenovergestelde beweren, dat je de inhoud van die bronnen dan ook nog eens zonder meer accepteert als een serieuze mogelijkheid om daarna (wat regelmatig gebeurt) te gaan roepen: "de waarheid ligt in het midden!"

Nee, de waarheid ligt niet per definitie in het midden. Als ik zeg "2+2=4" en een mafklapper roept "2+2=44" is daardoor niet automatisch het antwoord ineens 24...

Eerlijk gezegd zie ik niet waarom er nu ineens een aanval van de Amerikanen nodig is. Er zijn al dik 450.000 doden gevallen in Syrië. Wat is er anders aan deze ~70? Dat beetje gifgas? Ook dat is niet nieuw.

Ik stel me dan het volgende voor:
- Ik woon in Syrië, en met een beetje pech in een omstreden gebied.
- Er valt een bom op mijn huis.
- Als het een conventionele bom is, word ik in stukjes gereten en lig ik verspreid over de omgeving.
- Als het gifgas is, word ik niet in stukjes gereten.
- In beide gevallen ben ik dood, en naar alle waarschijnlijkheid mijn gezinsleden idem.

Wat is het verschil voor mij, behalve dat als ik een slachtoffer van gifgas ben mijn foto wél in de krant kan komen en als ik slachtoffer ben van een conventionele bom niet? Want in het laatste geval zal die foto worden afgekeurd wegens 'te gruwelijk'...

Aanvallen met gifgas zijn er in Syrië al zo vaak geweest. Waar ik me zorgen om maak is dat Trump een week geleden het nog prima vond dat Assad zou blijven zitten ("een realiteit") en nu, na een paar zielige foto's van dode kindertjes als gevolg van (weer eens) een aanval met chemische wapens vanuit wat onderbuikgevoelens een zooi raketten lanceert.

Alhoewel het nog niet keihard bewezen is dat Assad & co (wederom!) de daders zijn, is de waarschijnlijkheid dat dat zo is zeer groot. Als er vervolgens serieuze(!) bronnen zijn die het tegendeel beweren: prima. Fanatiek op zoek gaan naar willekeurig plekjes op internet die het tegendeel beweren is echter niet zoeken naar "serieuze bronnen", aangezien we in onze huidige wereld nu eenmaal worden overspoeld met namaaknieuws. Als je dan ook maar iets beter kijkt naar de bronnen die je aandraagt, kom je tot de conclusie dat deze niet het doel hebben om te komen tot serieuze en waarheidsgetrouwe berichtgeving (ik druk mij voorzichtig uit).

Maar ik geef toe de bronnen zijn niet 100% betrouwbaar

Dat is zo ongeveer het understatement van het jaar...

SuBBaSS schreef op vrijdag 7 april 2017 @ 23:07:
[...]
En hoe maak je dat je zelf ook niet serieus genomen wordt? Vooral lekker volwassen reageren.

Ach, kom op! Heb je die links bekeken? In diverse topics (het Oekraïnetopic, het Trumptopic, het <insert_politiek_onderwerp>topic) duiken de laatste paar jaar om de haverklap tijdelijk even wat figuren op die zich totáál niet hebben ingelezen op het onderwerp om vervolgens een paar aluhoedjelinks te droppen en dan verwachten dat dergelijke "informatie" serieus wordt genomen.

Hell, RT is verdorie nog betrouwbaarder!

Er klopt (weer) genoeg niet aan het officiële relaas.

Eens. Trump is een idioot en dit is een levensgevaarlijke actie met een serieuze kans op fouten en escalatie. Het wordt gezellig zodra de Russen 'per ongeluk' een F-15 neerhalen.

Weet niet of je wel eens interviews met Assad hebt gezien?

Jazeker.

Die man is geen idioot en die zou wel even (aan de vooravond van vredesbesprekingen die zijn positie alleen maar konden verstevigen) zijn eigen volk met gifgas gaan aanvallen?

Hij is verre van een idioot; ik acht Assad juist intelligent, zéér capabel en pragmatisch en daarmee de ideale dictator. Eerlijk gezegd: afgezien van het feit dat hij een dictator is die niet terugdeinst voor het martelen en doden van tegenstanders en z'n eigen bevolking, acht ik hem beter geschikt als president van de VS dan Trump.

Daarnaast acht ik hem ook zeer wel in staat tot het uitvoeren van (gifgas)aanvallen tegen zijn eigen bevolking. Dit is namelijk niet de eerste keer.

In dit specifieke geval vermóed ik dat hij, gebaseerd op het verleden (uitsluitend mondelinge protesten van de westerse wereld) en op recente uitspraken van Trump & co ("Assad is een realiteit") gewoon weer een volgende aanval met gifgas heeft gedaan. Business as usual.

Assad wordt gesteund door Rusland en Iran. Beiden hebben weinig bezwaren tegen aanvallen met gifgas. Hell, dat zouden ze zelf in vergelijkbare situaties ook zonder met de ogen te knipperen inzetten: het is gewoon een wapen, meer niet.

Sowieso vraag aan jou: wat denk jij dat Assad hiermee te winnen heeft?

Simpel: wat hij dacht te winnen met elke eerdere aanval, gifgas of niet. Hij verwacht helemaal niet dat hij daardoor in één klap de oorlog wint, maar dit is voor hem een van de duizenden aanvallen/beschietingen/whatever die hij uitvoert. Het is voor hem een wapen en hij heeft het tot zijn beschikking. Dat hij daardoor in het buitenland (of beter: in het westen) een slechte pers heeft, zal 'm wat verrotten.

Wij kijken in het westen totáál anders aan tegen gifgasaanvallen dan andere, laten we zeggen, minder democratische landen daar tegenaan kijken.

Verplaats je eens in de positie van Assad: jij bent dictator van een willekeurig land in het Midden Oosten. Jij en je familie zijn al decennia aan de macht. Er ontstaat om de een of andere reden een burgeroorlog, waarbij je aan de verliezende hand bent. Als dictator weet je wat normaliter je lot is als je écht verliest: je wordt opgeknoopt, afgeknald, vergiftigd, doodgemarteld, whatever. Niet fijn. Voor jou dan. Je tegenstanders zullen dat vermoedelijk anders zien.

Nu krijg je ineens hulp aangeboden van een aantal landen die internationaal misschien niet zo populair zijn, maar die wel bereid zijn manschappen en materieel te sturen (enter Rusland & Iran). Je eigen leger is op de rand van uitputting, maar met deze aangeboden hulp ben je langzaam in staat om de situatie in je voordeel te buigen. Je weet echter dat je de sjaak bent zodra die hulp zich terugtrekt. Je afhankelijkheid is volledig.

Zou jij je onder die omstandigheden druk maken over wat voor invloed het gebruiken van gifgas op je internationale populariteitscijfers zou hebben? Nou, ík niet. Ik zou elk wapen dat ik tot m'n beschikking had inzetten.

Gelukkig maar dat ik geen dictator ben, hè...

Oftewel: Assad zag dit naar mijn idee als simpelweg weer een aanval, punt. Ik vermoed ook dat hij er van uit ging dat de reactie vanuit het westen wederom alleen bij woorden zou blijven, net als de laatste vijf, zes jaar. Oorlog is niet netjes. Mensen gaan dood, bij voorkeur op een onaangename manier.

IJzerlijm schreef op zaterdag 8 april 2017 @ 06:55:
Zenuwgassen als sarin kan je niet bij een autobom leggen voor verspreiding, dan verbrandt het simpelweg. Dat maakt de claim van Syrie en Rusland dat ze een opslagplaats bombardeerden en het daarbij vrijkwam ook zo onwaarschijnlijk.

Dat dus. De logica wijst gewoon naar een luchtaanval en daarmee heb je twee mogelijkheden: Rusland of Syrië. Oftewel: Assad.

[ Voor 4% gewijzigd door Jiffy op 08-04-2017 09:23 ]

[Calvin.bored]

Bedankt voor je uitgebreide antwoord. Dat Assad achter de gifgas aanval zit is idd meer geloofwaardig. Ik was alleen geinteresseerd over de meningen van het nederlands volk. Vandaar die bronnen. Aangezien ik de topic voornamelijk op amerikaanse forums volg. Waar trouwens sommige amerikaanse trump voters nu ook tegen hem keren nadat hij de aanval op syrie heeft geopend. Ze voelen zich beetje belazerd met zijn America first campagne tijdens de verkiezingen door 60 miljoen de lucht in te schieten, zonder overleg met het Congress .

[Jiffy]

Calvin.bored schreef op zaterdag 8 april 2017 @ 09:42:
Ze voelen zich beetje belazerd...

Joh! Nu al?

[IJzerlijm]

De inzet van een wapen als sarin is de enige manier voor Assad om de oorlog te winnen zonder dat hij nog meer een vazal van Rusland en Iran wordt. Zijn leger is uitgehold, zijn machtsbasis onder de Alawieten is gedecimeerd en keer op keer lopen aanvallen van alleen het Syrische leger uit op een fiasco waar de Russen en Iraanse milities hem uit moeten redden. Er zijn altijd wel vredesbesprekingen in aantocht maar ook daar zal Assad niet kunnen krijgen wat hij wil: een terugkeer naar het Syrie van vroeger waarin hij alle macht heeft.

Je kan het ook heel goed omdraaien: de rebellen hebben volgens de alt-news sites beschikking over zenuwgassen maar in plaats van daarmee de Russische basis in Latakia of het paleis van Assad aan te vallen gaan ze het opslaan voor een situatie waar ze het later nodig gaan hebben of gebruiken ze het op zichzelf om een fractie van het effect hopelijk te behalen wat de inzet van hun MWD's zou opleveren. Hoe kan je zo iets serieus nemen als je Assad het voordeel van de twijfel geeft ?

[ Voor 4% gewijzigd door IJzerlijm op 08-04-2017 10:24 ]

[ijdod]

Polycom schreef op vrijdag 7 april 2017 @ 23:18:
Even heel pragmatisch - gifgasbommen gooi je toch eigenlijk alleen uit vliegtuigen? Dan zijn de usual suspects Assad en/of Rusland. Die laatste lijkt mij toch wel uitgesloten.

Nee hoor, artillerie is ook zeer goed mogelijk. Sterker nog, dat is hoe het in de 1e wereldoorlog werd gebruikt.

[Daos]

Die propaganda-strijd is ook wel geinig om te zien. Toen de Russen in Aleppo bezig waren kwamen er in het westerse nieuws steeds items over de verwoestingen en in het Russische nieuws items over de bevrijde mensen die hulp kregen van Rusland. Nu een paar maanden later zijn de VS in Mosul bezig geweest en zijn de rollen omgedraaid. In westers nieuws gaat het over de bevrijding en het Russische nieuws heeft het nu alleen maar over de verwoestingen.

Laat wel mooi zien dat beide partijen zich bezig houden met propaganda.

[DaniëlWW2]

ijdod schreef op zaterdag 8 april 2017 @ 11:46:
[...]

Nee hoor, artillerie is ook zeer goed mogelijk. Sterker nog, dat is hoe het in de 1e wereldoorlog werd gebruikt.

Artillerie gebruiken voor gifgasgranaten is alleen niet praktisch. Het eerste probleem is hoeveel gas je in een granaat kan krijgen. Het Syrische leger is Russisch georiënteerd dus 122mm en 152mm granaten, respectievelijk ongeveer 25 en 43kg zwaar. Het overgrote merendeel van het gewicht is het staal van de granaat. Zelfs met een 152mm granaat kan je maar een beperkte hoeveelheid gas verspreiden. Om effectief te zijn als wapen moet je in een korte periode een gebied verzadigen. Daar heb je dus veel artilleriestukken voor nodig. Verder is gifgas niet een standaard wapen maar iets waar voorbereiding voor nodig is. De windrichting moet goed staan, de voorraden moeten worden aangelegd, doel geselecteerd etc. Allemaal niet praktisch om te doen met artillerie.

Wat veel beter werkt is het werken met bommen. Een simpele cilinder gevuld met gifgas is al afdoende. De cilinder is veel dunner staal, kan veel meer gas in en je kan met gemak een cilinder van een paar honderd kilogram onder een vliegtuig hangen. Ook veel flexibeler om in te zetten. Bevel gegeven, onder het toestel, naar doel vliegen en afwerpen. Je hoeft zo niet per vrachtwagen die granaten te vervoeren wat tijd en planning kost.

Dat is waarom gasgranaten vanuit artillerie eigenlijk ook niet werden gebruikt. Het simpelweg niet praktisch. Dat was tijdens WO1 ook zo. Het meeste gas kwam toen ook uit cilinders die werden geopend vanuit de voorste loopgraaf. Het was wachten op een gunstige wind en als er weer een offensief begon en de wind was niet gunstig dan was het geen gas in die sector. Draaide de wind na het loslaten van het gas, en dat gebeurde, dan ging je eigen manschappen eraan. Een gasmasker was iets dat een tijd exclusief voor de Duitsers was en erg effectief zijn ze niet. Het is meer bedoeld om een gaswolk te ontsnappen, niet om erdoorheen te lopen. Los daarvan stonden de problemen om aan te vallen door een gebied at zojuist was vergiftigd met gifgas. Zeker zoiets als mosterdgas was een totale mislukking in de praktijk omdat de troep een loopgraaf weken, zo niet maanden bleef hangen. Het verdampte niet en probeer dan maar eens die loopgraaf in te nemen en te behouden. Dat is waar een zenuwgas zoals Sarin ook vandaan komt. Ook echt geen toeval dat Sarin, net zoals zo veel chemische uitvindingen, uit IG Farben is gekomen. Combinatie van kennis, en vraag naar specifieke oplossingen voor problemen.

Dat is ook waarom het tijdens WO2 niet is gebruikt, naast dat niemand de eerste wou zijn en Hitler persoonlijk geobsedeerd was met het niet inzetten van gifgas door de Wehrmacht. Voor andere doeleinden zijn de resultaten bekent mag ik toch hopen...

Het punt was dat het een zinloos wapen is voor oorlogvoering. De Duitsers hadden voorraden Sarin en de Britten en Amerikanen hielden voorraden mosterdgas en fosgeen vlak achter hun legers aan voor het geval de Duitsers gifgas zouden gebruiken. Niemand wou de eerste zijn dus nooit wat mee gedaan. Na WO2 was deze logica uiteraard weer verdwenen en gingen beide kanten het Duitse Sarin produceren omdat het veel beter spul was, uiteraard ook om nooit in te zetten. Als dergelijke wapens vervolgens verkocht worden aan een schurkenstaat voor gebruik eigen de eigen bevolking dan krijg je problemen. Dat is ook enige waar gifgas echt goed voor is, dorpen en steden van je eigen burgers systematisch uitmoorden. Het is geen oorlogswapen, tenminste niet een zinvol wapen dat legers wensen te bezitten of te gebruiken, uitzonderingen daargelaten, het is pure massavernietiging dat alleen met politieke instemming ingezet kan worden. Het doel is vrijwel altijd burgers, niet militairen/rebellen/opstandelingen etc. Tegen een externe vijand inzetten kan een tegenaanval met gifgas of erger, nucleaire wapens uitlokken. Absoluut niet acceptabel, maakt niet uit hoe gestoord je bent als "leider".

[IJzerlijm]

https://fas.org/nuke/guide/russia/cbw/jptac008_l94001.htm

In 1987, representatives of the diplomatic corps and press were shown 19 specimens of chemical munitions alleged to be deployed at the time in armament of the SA [25, 26]. In addition to combat grenades of the Soviet Army with "riot control" CS gas, these included 18 other kinds of chemical munitions that can be subdivided into several groups.

A. 6 types of munitions charged with first generation TC:

122-mm artillery shells with lewisite (3.3 kg of concentrated lewisite),
152-mm artillery shells with lewisite (5.4 kg),
100-kg aircraft bomb charged with yperite-lewisite mixture (28 kg charge),
100-kg aircraft bomb charged with yperite-lewisite mixture (39 kg charge),
500-kg aircraft spray rig charged with yperite-lewisite mixture (164 kg of TC),
1500-kg aircraft spray rig charged with yperite-lewisite mixture (630 kg of TC).

B. 8 types of munitions charged with OTC--sarin and soman:

122-mm non-rocket artillery shells (1.3 kg of sarin),
130-mm non-rocket artillery shells (1.6 kg of sarin),
152-mm non-rocket artillery shells (2.8 kg of sarin),
122-mm rocket artillery shells (3.1 kg of sarin),
140-mm rocket artillery shells (2.2 kg of sarin),
240-mm rocket artillery shells (8.0 kg of sarin),
250-kg aircraft bombs (49 kg of sarin),
350-kg aircraft spray rigs (with 45 kg of concentrated soman).

C. 4 types of munitions charged with "VX" OTC:

130-mm non-rocket artillery shells (1.4 kg charge),
122-mm non-rocket artillery shells (2.9 kg),
540-mm nose sections of tactical missiles (216 kg of V-gas),
884-mm nose sections of tactical missiles (555 kg of concentrated V-gas).

TC: Toxic Chemicals, gifgas
OTC: Organophosphorus Toxic Chemicals, zenuwgas

[DaniëlWW2]

En dat bedoel ik dus, hoewel ik minder succesvol was in het vinden van inhoud.
Bedankt dus.

[iLikeNoobies]

Goh, het wijzende vingertje inzake het gas is weer goed vertegenwoordig zonder concrete bewijzen. Google het witte fosfor gebruik van de USA even.

[noguru]

iLikeNoobies schreef op maandag 10 april 2017 @ 19:17:
Goh, het wijzende vingertje inzake het gas is weer goed vertegenwoordig zonder concrete bewijzen. Google het witte fosfor gebruik van de USA even.

Whataboutit?

Fosfor wordt voor zoveel zaken gebruikt dat dit zonder verdere gegevens niets maar dan ook echt niets bewijst.

[iLikeNoobies]

noguru schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 17:21:
[...]


Whataboutit?

Fosfor wordt voor zoveel zaken gebruikt dat dit zonder verdere gegevens niets maar dan ook echt niets bewijst.

Fosfor mag niet worden gebruikt als wapen. Alleen om rookgordijnen of seinen door te geven. Amerika heeft er echter geen probleem mee om een "rookgordijn" op te gooien op het dak van hun vijand. Zij verdedigen zichzelf met argument "ja maar, het is een rookgordijn" terwijl ze het eigenlijk gebruiken als chemisch wapen. Want dat is het namelijk als het inzet tegen mensen.

[noguru]

iLikeNoobies schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 17:40:
[...]


Fosfor mag niet worden gebruikt als wapen. Alleen om rookgordijnen of seinen door te geven. Amerika heeft er echter geen probleem mee om een "rookgordijn" op te gooien op het dak van hun vijand. Zij verdedigen zichzelf met argument "ja maar, het is een rookgordijn" terwijl ze het eigenlijk gebruiken als chemisch wapen. Want dat is het namelijk als het inzet tegen mensen.

Fosfor wordt ook gebruikt om o.a. kunstmest en waspoeder te maken. En een rookbom is toch echt iets anders dan zenuwgas. Want niet alle fosfor verbindingen zijn giftig, je lichaam zit er vol mee.

[IJzerlijm]

Het valt me op dat er nooit serieus vraagtekens worden gezet bij zaken waarvan Amerika beschuldigd wordt. Dat witte fosfor, is daar ooit een onafhankelijk(*) onderzoek naar gedaan of het niet de jihadisten zelf waren die dat afschoten ? Of dat er een opslagplaats geraakt is ? En waarom zouden ze zo'n wapen inzetten als dat zoveel slechte publiciteit oplevert ? Vraag jezelf af: Cui Bono ?

Ook bij drone aanvallen, verarmd uranium of CIA coups kan je in plaats van in te gaan op de zaak de discussie verleggen naar het bestaan van de zaak in kwestie.

(*)Dit betekent dat ik elk onderzoek dat een uitslag heeft die me niet bevalt kan wegwuiven als niet onafhankelijk

[Delerium]

IJzerlijm schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 19:12:
Het valt me op dat er nooit serieus vraagtekens worden gezet bij zaken waarvan Amerika beschuldigd wordt. Dat witte fosfor, is daar ooit een onafhankelijk(*) onderzoek naar gedaan of het niet de jihadisten zelf waren die dat afschoten ? Of dat er een opslagplaats geraakt is ? En waarom zouden ze zo'n wapen inzetten als dat zoveel slechte publiciteit oplevert ? Vraag jezelf af: Cui Bono ?

Ook bij drone aanvallen, verarmd uranium of CIA coups kan je in plaats van in te gaan op de zaak de discussie verleggen naar het bestaan van de zaak in kwestie.

(*)Dit betekent dat ik elk onderzoek dat een uitslag heeft die me niet bevalt kan wegwuiven als niet onafhankelijk

https://www.nrc.nl/nieuws...-fosfor-11043264-a1245645

[iLikeNoobies]

noguru schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 18:27:
[...]


Fosfor wordt ook gebruikt om o.a. kunstmest en waspoeder te maken. En een rookbom is toch echt iets anders dan zenuwgas. Want niet alle fosfor verbindingen zijn giftig, je lichaam zit er vol mee.

Blijkbaar heb je het gebruik van witte fosfor door de USA niet Gegoogled... Het is een chemisch wapen dat niet mag worden ingezet tegen mensen. Het mag alleen worden gebruikt voor andere doeleinden zoals het opgooien van een rookgordijn. Het probleem is alleen dat het gebruik dus wel is toegestaan onder bepaalde omstandigheden. Hierdoor kan de USA altijd claimen dat ze het voor doeleinde A gebruiken, terwijl het in de praktijk voor B wordt gebruikt.

No it's not forbidden by the CWC if it is used within the context of a military application which does not require or does not intend to use the toxic properties of white phosphorus. White phosphorus is normally used to produce smoke, to camouflage movement.

If that is the purpose for which the white phosphorus is used, then that is considered under the convention legitimate use.

If on the other hand the toxic properties of white phosphorus are specifically intended to be used as a weapon, that of course is prohibited, because the way the convention is structured or the way it is in fact applied, any chemicals used against humans or animals that cause harm or death through the toxic properties of the chemical are considered chemical weapons.

Wikipedia: White phosphorus munitions

[Verwijderd]

noguru schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 18:27:
[...]


Fosfor wordt ook gebruikt om o.a. kunstmest en waspoeder te maken. En een rookbom is toch echt iets anders dan zenuwgas. Want niet alle fosfor verbindingen zijn giftig, je lichaam zit er vol mee.

Wat een rare vergelijking en redenatie.....Er zit ook Uranium in ons lichaam, dus uranium is niet gevaarlijk?

Het is ook geen rookbom, al rookt het als de nete. Er worden hier een aantal dingen door elkaar gehaald. Een fosforgranaat is geen chemisch wapen, het is een "incendiary" waarmee je snel een grote brand sticht die zeer moeilijk te blussen is (met zand bijvoorbeeld). Fosfor ontbrandt spontaan bij contact met zuurstof (en ik ga niet reageren op mensen die nu gaan zeggen "ja maar dat is toch een chemische reactie???!!").

Dit wapen is controversieel omdat het zeer zware brandwonden veroorzaakt als je zo'n stukje fosfor op je huid krijgt. We kennen allemaal het rennende naakte Vietnamese meisje->fosfor.

Dan heb je nog fosforgas (fosgeen), wat wél een chemisch wapen is omdat je na inhalatie doodziek wordt tot aan dood kan gaan. Dit wapen wordt niet meer gebruikt.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 12-04-2017 16:00 ]

[IJzerlijm]

Delerium schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 19:15:
[...]

https://www.nrc.nl/nieuws...-fosfor-11043264-a1245645

Het is ook wel heel dom om zoiets toe te geven. Trump zou het nu glashard ontkennen en dan zouden we in een situatie komen waarin het WP gebruik onmogelijk aan een partij toe te wijzen zou zijn.

[defiler1974]

IJzerlijm schreef op woensdag 12 april 2017 @ 16:35:
[...]


Het is ook wel heel dom om zoiets toe te geven. Trump zou het nu glashard ontkennen en dan zouden we in een situatie komen waarin het WP gebruik onmogelijk aan een partij toe te wijzen zou zijn.

Als je WP onder de loep neemt, dan kan je net zo goed elke andere ontvlambare munitie gaan bekijken. Als je napalm ergens op gooit dan zal de rook van dat goedje ook niet echt zo goed voor je zijn, plus nog honderden andere applicaties van rookbommen, anit-afweer middelen enz....

Punt is dat WP niet primair gemaakt is als chemisch wapen en zodanig ook niet effectief is. Sarin daarentegen is vele malen effectiever als chemisch wapen.(giftigheid, dispersie, langdurigheid) Als je WP gebruikt kan je dit voor diverse doeleinden gebruiken anders dan het doden van mensen. Als je Sarin gebruikt dan heb je maar 1 mogelijke applicatie voor dat middel.

Ik praat het gebruik van WP niet goed door amerika, het is rotspul en schuurt dicht tegen chemische wapens aan, alleen is het veel te brandbaar en heeft het andere eigenschappen waardoor het absoluut niet de potentie heeft van echte chemische wapens.

Wikipedia: Chemical warfare

[ Voor 17% gewijzigd door defiler1974 op 12-04-2017 16:55 ]

[noguru]

defiler1974 schreef op woensdag 12 april 2017 @ 16:49:


Punt is dat WP niet primair gemaakt is als chemisch wapen en zodanig ook niet effectief is.

Bedankt voor het wel begrijpen van het punt dat ik probeerde te maken

[iLikeNoobies]

WP is oorspronkelijk geen chemisch wapen, maar kan wel als dusdanig worden beschouwd als het wordt ingezet tegen mensen.

If on the other hand the toxic properties of white phosphorus are specifically intended to be used as a weapon, that of course is prohibited, because the way the convention is structured or the way it is in fact applied, any chemicals used against humans or animals that cause harm or death through the toxic properties of the chemical are considered chemical weapons.

En wat betreft de effectiviteit... Zoek eens op wat het met je doet als je er in staat. Je bent niet heel erg effectief meer.

[Verwijderd]

iLikeNoobies schreef op woensdag 12 april 2017 @ 19:02:
WP is oorspronkelijk geen chemisch wapen, maar kan wel als dusdanig worden beschouwd als het wordt ingezet tegen mensen.


[...]


En wat betreft de effectiviteit... Zoek eens op wat het met je doet als je er in staat. Je bent niet heel erg effectief meer.

Nee klopt en water ook niet, maar als ze je hoofd een uur onder water houden ben je ook niet meer effectief, dus water is een chemisch wapen.

...net zo lang doorgaan tot je gelijk hebt......

[iLikeNoobies]

Verwijderd schreef op woensdag 12 april 2017 @ 21:08:
[...]


Nee klopt en water ook niet, maar als ze je hoofd een uur onder water houden ben je ook niet meer effectief, dus water is een chemisch wapen.

...net zo lang doorgaan tot je gelijk hebt......

any chemicals used against humans or animals that cause harm or death through the toxic properties of the chemical are considered chemical weapons.

[ Voor 0% gewijzigd door iLikeNoobies op 12-04-2017 22:05 . Reden: Smiley toevoegen ]

[defiler1974]

iLikeNoobies schreef op woensdag 12 april 2017 @ 19:02:
WP is oorspronkelijk geen chemisch wapen, maar kan wel als dusdanig worden beschouwd als het wordt ingezet tegen mensen.

[...]

En wat betreft de effectiviteit... Zoek eens op wat het met je doet als je er in staat. Je bent niet heel erg effectief meer.

Er is afgesproken dat WP geen chemisch wapen is, ook als je het inzet tegen mensen. Er is wel afgesproken dat het niet humaan is dat het op mensen gebruikt wordt, dat maakt het per definitie nog niet een chemisch wapen. Je kan genoeg artikelen vinden waarin WP niet als chemisch
wapen wordt beschouwd. https://fas.org/programs/bio/factsheets/whitephosphorus.html en Wikipedia: Chemical weapon

Als ik wikipedia goed lees is er een verdrag gesloten per 1990 waarin WP niet is opgenomen in de lijst met chemische wapens. Chemische wapens zijn namelijk ook WMD (weapons of mass destruction). (zie mijn vorige comment daarop). WP voldoet volgens mij niet aan een WMD.

Je kan op basis van de definitie van chemische wapens makkelijk WP daar onder scharen (maar niet voor WMD), alleen hebben de meeste landen afgesproken dat voor WP niet te doen.

PS: Het is een beetje muggeziften, maar mensen stoppen dingen ook graag in hokjes en trekken graag lijntjes.

Amerika heeft daarentegen zelf nog wel een flinke lading echte chemische wapens in opslag liggen. Waarschijnlijk voor 'onderzoeks' doeleinden of afschriktaktiek. Dus vindt het zelf niet zo zuiver dat ze andere landen daarop aanpakken. Hun verleden spreekt ook wel boekdelen met bv Agent Orange in de vietnam oorlog.

[ Voor 18% gewijzigd door defiler1974 op 13-04-2017 08:54 ]

[iLikeNoobies]

defiler1974 schreef op donderdag 13 april 2017 @ 08:42:
[...]

Er is afgesproken dat WP geen chemisch wapen is, ook als je het inzet tegen mensen. Er is wel afgesproken dat het niet humaan is dat het op mensen gebruikt wordt, dat maakt het per definitie nog niet een chemisch wapen. Je kan genoeg artikelen vinden waarin WP niet als chemisch
wapen wordt beschouwd. https://fas.org/programs/bio/factsheets/whitephosphorus.html en Wikipedia: Chemical weapon

Als ik wikipedia goed lees is er een verdrag gesloten per 1990 waarin WP niet is opgenomen in de lijst met chemische wapens. Chemische wapens zijn namelijk ook WMD (weapons of mass destruction). (zie mijn vorige comment daarop). WP voldoet volgens mij niet aan een WMD.

Je kan op basis van de definitie van chemische wapens makkelijk WP daar onder scharen (maar niet voor WMD), alleen hebben de meeste landen afgesproken dat voor WP niet te doen.

PS: Het is een beetje muggeziften, maar mensen stoppen dingen ook graag in hokjes en trekken graag lijntjes.

Amerika heeft daarentegen zelf nog wel een flinke lading echte chemische wapens in opslag liggen. Waarschijnlijk voor 'onderzoeks' doeleinden of afschriktaktiek. Dus vindt het zelf niet zo zuiver dat ze andere landen daarop aanpakken. Hun verleden spreekt ook wel boekdelen met bv Agent Orange in de vietnam oorlog.

Ik weet niet of je mijn voorgaande quotes hebt gelezen, maar daar staat inderdaad in dat WP an sich geen chemisch wapen is. Het valt inderdaad niet onder de CWC. Het gaat echter over de context waar in het wapen wordt gebruikt. Als ze het wapen inzetten tegen mensen of dieren, is dat verboden. Dat komt door de wijze waarop de CWC wordt toegepast. Alle chemicaliën waarvan de giftige eigenschappen worden gebruikt om schade danwel de dood aan te richten, worden beschouwd als chemische wapens.

Aldus, Peter Kaiser, spokesman for the Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons (an organization overseeing the CWC and reporting directly to the UN General Assembly)

De aanleiding van deze uitspraak is het gebruik van WP tegen mensen.

_{Nu hou ik er verder over, want het is redelijk off-topic in dit draadje.}

[Verwijderd]

Heel veel aandacht gaat naar het Midden Oosten, naar IS, maar ondertussen gebeurt in Nederland en Europa ook heel veel
Maar dat is hier offtopic, het gaat hier om het Midden-Oosten. Verder is het integraal overnemen van artikelen uit bijvoorbeeld Elsevier niet de bedoeling, mede ook i.v.m. copyright.

[ Voor 95% gewijzigd door defiant op 13-04-2017 23:35 ]

[Brent]

Deze week twee belangrijke ontwikkelingen: een hoop Golfstaten zeggen de banden met Qatar op omdat die terrorisme zouden steunen, pal na het bezoek van Trump aan de regio, en een dubbele aanslag in Teheran opgeeist door IS. We weten dat zo'n beetje elk van deze staten (dus ook de andere Golfstaten) hun 'team' in Syrie steunt, dus ik vraag me af of iemand hier iets beter bijhoudt wat er achter de schermen gebeurd.

[DaniëlWW2]

Nou, Raqqa is bijna omsingeld en IS gaat haar hoofdstad/ bolkwerk verliezen. De Amerikaanse artillerie ter plaatse zal flink aan het schieten zijn.

[JeroenNietDoen]

Brent schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 20:43:
Deze week twee belangrijke ontwikkelingen: een hoop Golfstaten zeggen de banden met Qatar op omdat die terrorisme zouden steunen, pal na het bezoek van Trump aan de regio, en een dubbele aanslag in Teheran opgeeist door IS. We weten dat zo'n beetje elk van deze staten (dus ook de andere Golfstaten) hun 'team' in Syrie steunt, dus ik vraag me af of iemand hier iets beter bijhoudt wat er achter de schermen gebeurd.

Soms vraag ik mezelf af wie nou precies welke doelgroep aanhangt. Verwarrend soms.

Heeft er iemand een overzicht

[YakuzA]

Kaap schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 06:34:
[...]

Soms vraag ik mezelf af wie nou precies welke doelgroep aanhangt. Verwarrend soms.

Heeft er iemand een overzicht

Een beginnetje daarbij is het Sunni vs Shiite overzicht (zie onder), waar je dan weer de elkaar steunende staten op kunt aanvullen.
Voor Qatar geld weer dat dat weer iets meer Sjiieten zijn en in de omliggende landen weer meer Soennieten waardoor dat weer tegen elkaar wrijft. In Iran zitten weer meer Sjiieten waardoor ze weer Qatar enigszins steunen.

Verder heb je
- Turkije heeft problemen met de Koerden omdat ze bang zijn voor het ontstaan van een Koerdische staat, waarbij de Koerden in Syrie/Irak gesteund worden door het westen en Irak.
- Israel vs iedereen daaromheen.
- Iran steunt Assad met leger tegen IS en de Koerden en rebellen.

En nog vele extra nuances waarin ik ook wel eens de weg kwijt raak .

[ Voor 14% gewijzigd door YakuzA op 12-06-2017 14:25 ]

[Brent]

Voor zij die dachten dat in Syrië we het best deals met Assad sluiten, een onderzoek naar het beeld dat de leider van zichzelf schiep en de achterkant ervan, dat de laatste jaren natuurlijk stukken makkelijker uit heeft kunnen lekken: https://www.nrc.nl/nieuws...pmuziek-11112657-a1563332

Het is een artikel over een documentaire, maar de conclusie is grim: Assad is waarschijnlijk, inclusief IS dus, het grootste kwaad.

[RM-rf]

Brent schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 11:36:
Voor zij die dachten dat in Syrië we het best deals met Assad sluiten, een onderzoek naar het beeld dat de leider van zichzelf schiep en de achterkant ervan, dat de laatste jaren natuurlijk stukken makkelijker uit heeft kunnen lekken: https://www.nrc.nl/nieuws...pmuziek-11112657-a1563332

Het is een artikel over een documentaire, maar de conclusie is grim: Assad is waarschijnlijk, inclusief IS dus, het grootste kwaad.

Volgens mij is het heel erg fout dingen te versimpelen tot een Hollywood-beeld van 'Foute' personen of groepen, en de suggestie dat er daartegen dan 'Goeden' zouden bestaan, die je dan zou moeten steunen.

Dat is een beeld dat vast veel personen willen hebben van de politiek, maar in de meeste situaties en zeker in het midden-oosten is dat totaal onrealistisch en wat 'dromerig'.


Feit is gewoon dat vanuit het westen niet van Bovenaf een politiek gevoerd kan worden die daar democratie en een rechtstaat kunstmatig zou kunnen opleggen..
Wat ooit in de tijd kort na de 11 september aanslagen een beetje het streven van de neo-conservatieve politiek geweest zou zijn, of waarmee men probeerde de politiek een theoretische stukje opsmuk te geven;
'Nation-building'...

dat is grandioos misgegaan in Afghanistan, Soedan, Irak en ook in grote delen van het midden-oosten lijkt het meer kwaad te doen te denken dat je 'goeden' zou kunnen vinden als die maar aan de macht komen, dat alles wel goed gaat, mits die 'goeden' heel veel financiele en militaire steun krijgen.


Dat Assad een kwalijke heerser is die en schrikbewind gevoerd heeft (zijn vader zelfs nog een stuk erger) kan niemand ontkennen...
Maar het is niet zo simpel om te denken dat als de internationale gemeenschap gewoon Assad ten val brengt, dat alles goed zal zijn in Syrie... evenmin als men de IS vernietigd...

Het oplossen van bepaalde problemen, zoals de onderdrukking door een Seculier alawietisch machtssysteem dat opgebouwd is sinds eind jaren zestig door Hafiz al-Assad, en de Ba'ath-partij, zal voor een machtsvacuum scheppen dat onherroepelijk ingevuld zal worden door andere groepen die eveneens bepaalde machtstreven hebben...

of dat nu de overweldigende Soennitische meerderheid is, die momenteel nog vooral slachtoffers waren van de alawieten en Sjiieten, maar ook bv Koerden, die hun eigen onafhankelijkheidsstreven hebben.


IK denk niet dat het een grote overwnning zou zijn als men Assad zou verslaan en soennitische groepen startten een masamoord op de Alawieten, druzen en sjiieten in Syrie, wat niet geheel ondenkbaar is na een 4 decennia waarin deze juist de andere groepen vervolgden.
Ook bv een Koerdische overwinnng zal op de lange termijn gewoon vervolgproblemen scheppen in de buurregionen waar ook veel koerden wonen, in Zuidooost-Turkije en Noord-Irak...


Uiteindelijk ben ikzelf een voorstander van het streven naar een oplossing _met_ alle partjien... warbij juist Assad niet ontlopen kan worden..
Ook vanuit het besef dat het onmogelijk zal zijn Assad en diens machtsbasis (die nog altijd steunt op groepen die zo'n 20-30% van de Syrische bevolking uitmaken en die eerder evengoed veel angst voor de anderen hebben, mogelijk met recht) millitair te verslaan.
dat betekent nergens dat ik zou durven te stellen dat Assad ergens 'schone' handen heeft, integendeel.

[downtime]

RM-rf schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 12:34:
[...]

Uiteindelijk ben ikzelf een voorstander van het streven naar een oplossing _met_ alle partjien... warbij juist Assad niet ontlopen kan worden..
Ook vanuit het besef dat het onmogelijk zal zijn Assad en diens machtsbasis (die nog altijd steunt op groepen die zo'n 20-30% van de Syrische bevolking uitmaken en die eerder evengoed veel angst voor de anderen hebben, mogelijk met recht) millitair te verslaan.
dat betekent nergens dat ik zou durven te stellen dat Assad ergens 'schone' handen heeft, integendeel.

Geen idee hoe dat eruit moet zien. De enige "oplossing" lijkt mij een model waarbij Syrië in autonome gebieden wordt opgesplitst. Een beetje het Iraakse model waar troepen van de centrale regering zich niet in Koerdisch gebied wagen en vice versa. Want als Assads regime het hele land weer gaat besturen hoef je niet te verwachten dat gemaakte afspraken lang gerespecteerd worden.

[Brent]

Wat mij onduidelijk is, is of Assad wel een partij is, meer dan simpelweg zijn kliek. Jazeker, een einde maken aan het conflict betekent zaken doen met onaangename typen. Toch is het niet verkeerd alle (IS-)ellende in perspectief te zetten van de terreurstaat die de Assads er in feite op na hielden. Is het misschien zo dat die staat dit soort geweld op heeft gewekt? Zoja, dan is het een les voor Westerse gemaksverbonden met andere lokale veldheren: is de ogenschijnlijke stabiliteit het grote risico op lange termijn instabiliteit het wel waard? Zie Libië voor eenzelfde soort situatie.

[RM-rf]

downtime schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 13:28:
[...]

Geen idee hoe dat eruit moet zien. De enige "oplossing" lijkt mij een model waarbij Syrië in autonome gebieden wordt opgesplitst. Een beetje het Iraakse model waar troepen van de centrale regering zich niet in Koerdisch gebied wagen en vice versa. Want als Assads regime het hele land weer gaat besturen hoef je niet te verwachten dat gemaakte afspraken lang gerespecteerd worden.

Het is heus niet enkel Assad die afspraken zal breken, en ook bij een decentrale staat is de kans groot dat er volop conflicten zijn en bv een grote kans dat buitenlandse machten zeer veel invloed zullen gaan nemen op bepaalde gebieden en dan bv een supranationale samenwerking tussen militiare groepen vanuit dezelfde bevolkingsgroep verder verstorend werkt en machtiger dan een eventuele centale regering...


Dan krijg je eerder een voorbeeld Libie, waar ok meerdere regeringen bestaan en vooral chaos en instabiliteit heerst...
Ook Irak vind ik geen erg hoopvol voorbeeld van hoe het zou moeten.
Iets verder terug is er bv het voorbeeld van Bosnië en Herzegovina, dat opgedeeld is ine en erg geconpliceerde federaal stelsel met semi-onafhankelijke deelrepublikeinen en nog een Condominium (Brčko), een deelgebied met een gedeele soevereiniteit...
Het is een structuur die erg bevattelijk is voor corruptie en vaak kan een dusdang gecompliceerde structuur ook noodzakelijke hervormingen tegenhouden...

zelfs waar Bosnie-Herzegovina het wel gelukt is relatief vreedzaam te blijven s het zeker geen werkzame politieke structuur en is het ook schrikbarend hoe weinig vooruitgang er in 25 jaar geboekt is dat deze staat al bestaat


Esssentieel is vooral dat we vanuit het westen niet moeten denken dat van bovenaf een oplossing 'opgelegd' kan worden..
De oplossing vor Syrie moet uiteindelijk ook vanuit de burgers zelf komen en alle verschillende groepen erbij betrokken zijn

[downtime]

Brent schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 13:33:
Wat mij onduidelijk is, is of Assad wel een partij is, meer dan simpelweg zijn kliek. Jazeker, een einde maken aan het conflict betekent zaken doen met onaangename typen. Toch is het niet verkeerd alle (IS-)ellende in perspectief te zetten van de terreurstaat die de Assads er in feite op na hielden. Is het misschien zo dat die staat dit soort geweld op heeft gewekt? Zoja, dan is het een les voor Westerse gemaksverbonden met andere lokale veldheren: is de ogenschijnlijke stabiliteit het grote risico op lange termijn instabiliteit het wel waard? Zie Libië voor eenzelfde soort situatie.

Elke "succesvolle" dictator steunt op meer dan een kliek. Als je steunt op een kliek dan wordt je uiteindelijk wel opzij gezet door iemand anders uit dezelfde kliek die niet langer tweede viool wil spelen.

Dictators als Saddam en Assad steunen op een hele bevolkingsgroep: Mensen die zo bang zijn dat een andere bevolkingsgroep de macht overneemt dat ze hun leider door dik en dun steunen uit vrees dat een andere leider misschien niet sterk genoeg is om de andere groep(en) in het gareel te houden.
En natuurlijk heeft de dictator er belang bij om die angsten te versterken. Terreur tegen die andere groepen maakt de eigen groep wel duidelijk dat er een bijltjesdag volgt als ze ooit de macht verliezen.

Dat is het probleem met het afzetten van dictators. Ze zijn misschien wel het enige wat een explosief mengsel stabiel houdt. Maar omdat ze het probleem zelf voeden wordt het probleem alleen maar groter naarmate zij er langer blijven zitten.

RM-rf schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 14:48:
[...]


Het is heus niet enkel Assad die afspraken zal breken, en ook bij een decentrale staat is de kans groot dat er volop conflicten zijn en bv een grote kans dat buitenlandse machten zeer veel invloed zullen gaan nemen op bepaalde gebieden en dan bv een supranationale samenwerking tussen militiare groepen vanuit dezelfde bevolkingsgroep verder verstorend werkt en machtiger dan een eventuele centale regering...


Dan krijg je eerder een voorbeeld Libie, waar ok meerdere regeringen bestaan en vooral chaos en instabiliteit heerst...
Ook Irak vind ik geen erg hoopvol voorbeeld van hoe het zou moeten.
Iets verder terug is er bv het voorbeeld van Bosnië en Herzegovina, dat opgedeeld is ine en erg geconpliceerde federaal stelsel met semi-onafhankelijke deelrepublikeinen en nog een Condominium (Brčko), een deelgebied met een gedeele soevereiniteit...
Het is een structuur die erg bevattelijk is voor corruptie en vaak kan een dusdang gecompliceerde structuur ook noodzakelijke hervormingen tegenhouden...

zelfs waar Bosnie-Herzegovina het wel gelukt is relatief vreedzaam te blijven s het zeker geen werkzame politieke structuur en is het ook schrikbarend hoe weinig vooruitgang er in 25 jaar geboekt is dat deze staat al bestaat


Esssentieel is vooral dat we vanuit het westen niet moeten denken dat van bovenaf een oplossing 'opgelegd' kan worden..
De oplossing vor Syrie moet uiteindelijk ook vanuit de burgers zelf komen en alle verschillende groepen erbij betrokken zijn

Burgeroorlogen eindigen zelden in een soepele overgang naar een veel betere situatie. Een einde aan de oorlog is stap 1. Alle volgende stappen bedenken we wel als het zover is. Dat moet je niet overcompliceren door teveel stappen vooruit te denken. Dan stopt het doden van mensen nooit.

[-tom-562]

http://www.nu.nl/buitenla...n-crisis-beeindigen-.html
Interessante ontwikkeling. Zeker omdat sommige van die landen ook niet vies zijn van het (indirect) financieren van bepaalde groeperingen.
Sowieso zal 1 van de eisen natuurlijk nooit ingewilligd worden, en dat is het sluiten van Al-Jazeera. Vraag me dus ook af of ze die eis bewust erin hebben gezet omdat die niet haalbaar is, en ze dus de Arabische landen verdere sancties tegen Qatar kunnen nemen. Qatar is nu min of meer hermetisch afgesloten, ben benieuwd hoe lang ze de vrede kunnen bewaren (intern en extern).

[downtime]

-tom-562 schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 14:06:
Sowieso zal 1 van de eisen natuurlijk nooit ingewilligd worden, en dat is het sluiten van Al-Jazeera.

Waarom niet? Wie zal het voor Al Jazeera opnemen? Trump?

[Vlassie1980]

http://www.volkskrant.nl/...denken-aan-1914~a4502636/

En dan maar te bedenken dat er over 5 jaar een WK daar gespeeld moet worden... Ben benieuwd hoe dit af gaat lopen...

[juroz1980]

Ik heb twee top documentaires om inzicht te geven hoe zulke problemen ontstaan en waarom. Neem het niet standaard aan maar onderzoek zelf en trek daaruit je conclusies.

Het is in AWM niet de bedoeling om links naar video's te droppen en mensen het zelf te laten uitzoeken, we verwachten dat mensen zelf argumentatie en onderbouwing leveren voor hun standpunten. Video is hier hooguit ter ondersteuning van argumentatie, maar liever niet aangezien mensen vaak geen tijd hebben om hele video's te bekijken. Zie verder ons AWM beleid de punten bij linkdrops en video:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid

[ Voor 52% gewijzigd door defiant op 16-07-2017 16:13 ]

[SnowDude]

http://www.nu.nl/buitenla...sites-regering-qatar.html

Als dit waar is (wat me niet zou verbazen) dan wordt het daar echt nog eens oorlog in de regio.

Ik snap alleen niet wat het doel is van de andere landen. Zijn ze er alleen op uit on Al Jazera uit de weg te ruimen. Ik kan me voorstellen dat de regeringen andere landen niet heel erg fan zijn van vrije media.

[Brent]

Natuurlijk is dat doel vrije media aanpakken. Zeker als die uit 'eigen' kring komt is dat een doorn in het oog van de moslim-onderdrukkers. Gezwets uit het Westen kun je nog afdoen als wittemanspraat, maar als een Arabisch buurland eens kritisch kijkt naar je onderdrukking en steun aan terroristen, ja, dat is pijnlijk.

Ik vraag me af waar we zouden zijn zonder Amerikaanse inlichtingendiensten. Uiteraard speelt de strijd tegen nepnieuws zich vooral onder water af, maar ik hoor niet zo vaak van andere inlichtingendiensten die bewijzen lekken.

[68616c6c6f]

President Erdogan zegt dat zijn leger binnen een paar dagen de aanval inzet op Afrin, een Koerdische enclave in het noorden van Syrië. Hij zegt dat de Syrische Koerden nauwe banden hebben met de PKK en dat ze samen verantwoordelijk zijn voor terreurdaden in het zuidoosten van Turkije.

Erdogan deed een oproep aan de VS om de actie te steunen, al lijkt hij daar weinig vertrouwen in te hebben. Het is Turkije al een tijd een doorn in het oog dat de VS in de strijd tegen IS samenwerkt met Syrische Koerden.

IS heeft in de afgelopen maanden veel terrein en invloed verloren, maar de VS is bang dat de terreurbeweging zich herstelt. Om dat te voorkomen, trainen de Amerikanen al een tijdje Arabische en Koerdische grenswachten.

Oprichting grensmacht
Verder wordt samen met Syrische milities gewerkt aan de oprichting van een grensmacht van 30.000 man. Turkije is daar woedend over, omdat die milities worden gedomineerd door Koerdische strijders.

De grensmacht wordt nog getraind en opgeleid. Het is de bedoeling dat de militairen worden ingezet langs de grenzen met Turkije en Irak en langs de riviervallei van de Eufraat. Een Turkse woordvoerder noemt de komst van zo'n grensmacht zorgwekkend en onaanvaardbaar.
https://nos.nl/artikel/22...che-enclave-in-syrie.html

Er komt volgens Erdo dus een nieuwe militaire aanval, dit keer de provincie Afrin.
Het gaat om het gele gebied. Het donkergroene daarnaast is al in handen van de Turken. Als ze gaan aanvallen wordt het wel echt oppassen omdat de YPG gesteund wordt door de Amerikanen. Ook zullen er vast en zeker Russen aanwezig zijn.

Reactie verplaatst naar M-O topic

[ Voor 1% gewijzigd door defiant op 14-01-2018 20:35 ]

[68616c6c6f]

Bij een link verwachten we in AWM altijd een toelichting/samenvatting, zie ook ons beleid: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid bij linkdrops.

[ Voor 94% gewijzigd door defiant op 20-01-2018 13:44 ]

[DaniëlWW2]

Dit conflict staat ook alles behalve stil, dus tijd voor een update.
IS is klaar en niet meer relevant in Syrië. Dat was het makkelijke deel van deze oorlog...

Ondertussen spelen er nu vier landen een rol in het Syrië conflict die allemaal hun eigen belangen najagen.
-Rusland zoekt een diplomatieke oplossing en wil zonder gezichtsverlies vertrekken. Het Kremlin wil Assad redelijk onafhankelijk houden en accepteert de defacto situatie op de grond. Dit is dat Syrië als een land niet meer bestaat en uiteen gevallen is. Alles terugveroveren gaat nog lang duren, en dat wil het Kremlin niet. Het is simpelweg te kostbaar aan het worden.
-Iran heeft alles ingezet op een totale overwinning van Assad. Ze hebben vele proxies in het land, houden de Syrische economie draaiende en proberen van het Syrië van Assad een protectoraat te maken. Iran wil doorvechten totdat heel Syrië weer van Assad is.
-De VS accepteert net zoals Rusland de status quo in Syrië. De VS speelt alleen de "long game" met de koerden aan de oostkant van de Eufraat. Dat gebied is geschikt voor landbouw en de Koerden controleren ook een dam in de Eufraat die voor veel energie zorgt. Dat maakt dit gebied leefbaar als defacto onafhankelijke staat. Een staat die Assad zijn economische positie enorm ondermijnt. Er zijn ook duizenden Amerikaanse soldaten aanwezig in het gebied die voorkomen dat een andere partij de Koerden hier zal aanvallen. Deze troepen arriveerden eerst om te helpen met de inname van Raqqa. Nu dienen ze ook als instructeurs om een onafhankelijk Koerdisch leger te creëren.
-Turkije is op zijn zachts gezegd niet te spreken over de Amerikaanse inmenging maar kunnen er niks aan doen. Turkije heeft haar eigen proxies in Syrië. Dat zijn de rebbelen in het noordwesten van Syrië rond Idlib. Turkije haar belang in dit conflict was altijd Assad verwijderen, maar dat gaat niet gebeuren. Een ander belang is een buffer tussen het conflict en de Turkse grens om de steden Gaziantep en Hatay te beschermen. Tussen beide steden ligt Afrin waar de Koerden de baas zijn.

---

Nu wat is er gebeurd? Rusland heeft de Turken een cadeautje gegeven, ongetwijfeld in ruil voor steun voor een diplomatieke oplossing. Er waren Russische troepen aanwezig bij de Koerden rond Afrin. Die zijn teruggetrokken. Ze dienden eigenlijk als afschrikking net zoals de Amerikanen. Nu hebben de Turken de vrije hand gekregen om Afrin te veroveren en er hun eigen proxies te plaatsen zodat ze de grens tussen de Eufraat en de kust controleren.

De vraag is of het ze gaat lukken. Dit scenario lijkt namelijk behoorlijk op de Winteroorlog. Toen was het ook een reus tegen een dwerg (Sovjets vs Finnen). De reus had toen ook zijn legerleiding gezuiverd en presteerde waardeloos. Dat Turkse offensief lijkt nog niet zo geweldig te gaan ondanks totaal overwicht in voertuigen en zeker in de beschikking van een luchtmacht. Tot dusver beschieten ze veel, maar lijken ze weinig voordringen te maken.

Zie ook:
YouTube: Partition of the Syrian Arab Republic
https://syria.liveuamap.com/

[dasfrikandel]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 24 januari 2018 @ 21:38:
Dit conflict staat ook alles behalve stil, dus tijd voor een update.
IS is klaar en niet meer relevant in Syrië. Dat was het makkelijke deel van deze oorlog...

Ondertussen spelen er nu vier landen een rol in het Syrië conflict die allemaal hun eigen belangen najagen.
-Rusland zoekt een diplomatieke oplossing en wil zonder gezichtsverlies vertrekken. Het Kremlin wil Assad redelijk onafhankelijk houden en accepteert de defacto situatie op de grond. Dit is dat Syrië als een land niet meer bestaat en uiteen gevallen is. Alles terugveroveren gaat nog lang duren, en dat wil het Kremlin niet. Het is simpelweg te kostbaar aan het worden.
-Iran heeft alles ingezet op een totale overwinning van Assad. Ze hebben vele proxies in het land, houden de Syrische economie draaiende en proberen van het Syrië van Assad een protectoraat te maken. Iran wil doorvechten totdat heel Syrië weer van Assad is.
-De VS accepteert net zoals Rusland de status quo in Syrië. De VS speelt alleen de "long game" met de koerden aan de oostkant van de Eufraat. Dat gebied is geschikt voor landbouw en de Koerden controleren ook een dam in de Eufraat die voor veel energie zorgt. Dat maakt dit gebied leefbaar als defacto onafhankelijke staat. Een staat die Assad zijn economische positie enorm ondermijnt. Er zijn ook duizenden Amerikaanse soldaten aanwezig in het gebied die voorkomen dat een andere partij de Koerden hier zal aanvallen. Deze troepen arriveerden eerst om te helpen met de inname van Raqqa. Nu dienen ze ook als instructeurs om een onafhankelijk Koerdisch leger te creëren.
-Turkije is op zijn zachts gezegd niet te spreken over de Amerikaanse inmenging maar kunnen er niks aan doen. Turkije heeft haar eigen proxies in Syrië. Dat zijn de rebbelen in het noordwesten van Syrië rond Idlib. Turkije haar belang in dit conflict was altijd Assad verwijderen, maar dat gaat niet gebeuren. Een ander belang is een buffer tussen het conflict en de Turkse grens om de steden Gaziantep en Hatay te beschermen. Tussen beide steden ligt Afrin waar de Koerden de baas zijn.

---

Nu wat is er gebeurd? Rusland heeft de Turken een cadeautje gegeven, ongetwijfeld in ruil voor steun voor een diplomatieke oplossing. Er waren Russische troepen aanwezig bij de Koerden rond Afrin. Die zijn teruggetrokken. Ze dienden eigenlijk als afschrikking net zoals de Amerikanen. Nu hebben de Turken de vrije hand gekregen om Afrin te veroveren en er hun eigen proxies te plaatsen zodat ze de grens tussen de Eufraat en de kust controleren.

De vraag is of het ze gaat lukken. Dit scenario lijkt namelijk behoorlijk op de Winteroorlog. Toen was het ook een reus tegen een dwerg (Sovjets vs Finnen). De reus had toen ook zijn legerleiding gezuiverd en presteerde waardeloos. Dat Turkse offensief lijkt nog niet zo geweldig te gaan ondanks totaal overwicht in voertuigen en zeker in de beschikking van een luchtmacht. Tot dusver beschieten ze veel, maar lijken ze weinig voordringen te maken.

Zie ook:
YouTube: Partition of the Syrian Arab Republic
https://syria.liveuamap.com/

Enige winnaar is dus eigenlijk Assad?