Onrust, oorlog en IS in het Midden-Oosten

[djengizz]

Salvatron schreef op woensdag 24 december 2014 @ 18:32:
Ik zou daar wel eens bewijzen voor willen zien.

Wat voor soort bewijs verwacht je dan?

Dit bestaat niet in de vorm van harde cijfers of uitkomsten van enquêtes of zoiets omdat het sociaal-culturele patronen zijn die keer op keer bevestigd worden.

Voor bewijsvoering zul je de geschiedenis in moeten duiken en grootschalige waarneming als bewijs moeten kunnen accepteren denk ik.

History repeating.

edit:
De aangrijpingspunten / voorbeelden die Wouter hierboven geeft zijn inderdaad deels relevant in dat kader. Ook buiten het kader van het Midden Oosten en in andere tijden bestaan legio voorbeelden.

[ Voor 17% gewijzigd door djengizz op 24-12-2014 19:02 ]

[Salvatron]

djengizz schreef op woensdag 24 december 2014 @ 18:41:
Wat voor soort bewijs verwacht je dan?

Dit bestaat niet in de vorm van harde cijfers of uitkomsten van enquêtes of zoiets omdat het sociaal-culturele patronen zijn die keer op keer bevestigd worden.

Voor bewijsvoering zul je de geschiedenis in moeten duiken en grootschalige waarneming als bewijs moeten kunnen accepteren denk ik.

History repeating.

In ieder geval meer onderbouwing dan redelijk vage verhalen die uitsluitend van een beschrijvende aard zijn.

[djengizz]

Salvatron schreef op woensdag 24 december 2014 @ 19:24:
In ieder geval meer onderbouwing dan redelijk vage verhalen die uitsluitend van een beschrijvende aard zijn.

Dat lijkt me dan niet helemaal eerlijk aangezien je dat voor je eigen stellingen blijkbaar wel accepteert. Als ik alleen al naar je laatste betoog kijk:

Salvatron schreef op woensdag 24 december 2014 @ 18:32:
zou wellicht verklaard kunnen worden

Dit zou ook kunnen verklaren

Het hoeft dus niet zo te zijn

het zou ook kunnen

De oorzaak kan dus liggen

En het gaat niet over vage verhalen, het gaat over terugkerende patronen.

Onderdrukking --> opstand
Extreme onderdrukking --> radicale opstand
Verdeel en heers --> kruidvat
Macht --> corruptie
etc, etc,

Geen vage verhalen; bewijsvoering en onderbouwing vanuit het constateren dat patronen zich herhalen over tijd gepaard met logica. Minder vanuit emotie.

edit:
Overigens wil ik hiermee niet je betoog verwerpen, je maakt een aantal valide punten, ik wil aangeven dat niet alles absoluut is en in die zin niet altijd absoluut te bewijzen. Hoe 'bewijs' ik dat macht corrumpeert buiten grootschalige waarneming en anekdotisch bewijs?

[ Voor 11% gewijzigd door djengizz op 24-12-2014 19:53 ]

[Salvatron]

djengizz schreef op woensdag 24 december 2014 @ 19:37:
[...]

Dat lijkt me dan niet helemaal eerlijk aangezien je dat voor je eigen stellingen blijkbaar wel accepteert. Als ik alleen al naar je laatste betoog kijk:


[...]


[...]


[...]


[...]

Ho ho, de vorm waarin ik mijn bericht gooi doet niets aan of af aan de argumentatie en een eventuele onderbouwing. Ik heb gewoon de neiging om me voorzichtig uit te drukken, hieraan kunnen geen rechten worden ontleend. Dat van die gezinnen heb ik zo geleerd in mijn studie psychologie overigens, het is niet dat ik dat uit mijn eigen duim gezogen heb.

En het gaat niet over vage verhalen, het gaat over terugkerende patronen.

Onderdrukking --> opstand
Extreme onderdrukking --> radicale opstand
Verdeel en heers --> kruidvat
Macht --> corruptie
etc, etc,

Geen vage verhalen; bewijsvoering en onderbouwing vanuit het constateren dat patronen zich herhalen over tijd gepaard met logica. Minder vanuit emotie.

Dat kan zo zijn maar ik had het specifiek over de interne voedingsbodem, dus hier in nederland&europa. Dat gebrek aan fatsoenlijk integratiebeleid een oorzaak is waarom jonge moslims radicaliseren vind ik moeilijk te geloven. Ik denk eerder dat moslims helemaal niet goed kunnen integreren omdat ze psychologische,sociaal-culturele basis-structuren vanuit hun oorspronkelijke landen mee hebben genomen (dus: landen met nadruk op collectief, sterke hierarchie en gezinsverbanden naar landen met nadruk op individualisme, gebrek aan hierarche en lossere gezinsverbanden).

[IJzerlijm]

Virtuozzo schreef op woensdag 24 december 2014 @ 14:42:
[...]


In politieke maar ook culturele zin kunnen we niet ontkennen dat wij als het Westen in historisch opzicht er immens hebben bijgedragen aan de voedingsbodem die dit soort ontwikkelingen doet voeden. Vanaf de kruistochten tot aan het Ottomaanse rijk, van El Alamein via olie door tot aan Ayatollahs door ons getraind waar we vervolgens met verbazing staan te kijken als ze ons de rug toe keren omdat ze zich gemanipuleerd voelen. Let wel: dat wil niet zeggen dat het dan maar "ok" is dat ze vervolgens doorschieten in waanzin. Keuzes dragen altijd verantwoordelijkheid, voor ons, voor hen, voor iedereen.

Immenser dan de invasie van de Mongolen in de 13de eeuw die het Islamitische rijk van toen volledig vernietigd hebben ? De Kruistochten waren vergeleken daarmee een kleuterklasje op vakantiebezoek.

[djengizz]

Salvatron schreef op woensdag 24 december 2014 @ 19:58:
Dat gebrek aan fatsoenlijk integratiebeleid een oorzaak is waarom jonge moslims radicaliseren vind ik moeilijk te geloven. Ik denk eerder dat moslims helemaal niet goed kunnen integreren omdat ze psychologische,sociaal-culturele basis-structuren vanuit hun oorspronkelijke landen mee hebben genomen (dus: landen met nadruk op collectief, sterke hierarchie en gezinsverbanden naar landen met nadruk op individualisme, gebrek aan hierarche en lossere gezinsverbanden).

Een beetje flauw maar hierzo. Flauw omdat een andere search je bewijs zal leveren wat jouw stelling ondersteunt en dus op die manier leidend bewijs is (en dus ongewenst). Er zijn echter voldoende onderzoeken die aantonen dat gebrek aan integratie, identiteitscrisis en isolement voedingsbodem zijn van radicalisatie. In hoeverre dat in dit geval speelt is niet iets wat één van ons beide absoluut kan aantonen denk ik. Voor mij staat boven water dat het meespeelt ook al rechtvaardigt het nooit gedrag. Voor jou zal dat minder gelden maak ik op uit jouw verhaal (behalve die rechtvaardiging natuurlijk).

Vraag blijft wat doen we er aan en daar verwerp ik elke oplossing die staat voor de herinvoering van de doodstraf . Dat is simpelweg symptoom bestrijding en een vorm zonder hand in eigen boezem te steken. Ook als de waarheid ergens in het midden ligt van wat wij vinden, wat waarschijnlijk zo is.

[Salvatron]

djengizz schreef op woensdag 24 december 2014 @ 20:11:
[...]

Een beetje flauw maar hierzo. Flauw omdat een andere search je bewijs zal leveren wat jouw stelling ondersteunt en dus op die manier leidend bewijs is (en dus ongewenst). Er zijn echter voldoende onderzoeken die aantonen dat gebrek aan integratie, identiteitscrisis en isolement voedingsbodem zijn van radicalisatie. In hoeverre dat in dit geval speelt is niet iets wat één van ons beide absoluut kan aantonen denk ik. Voor mij staat boven water dat het meespeelt ook al rechtvaardigt het nooit gedrag. Voor jou zal dat minder gelden maak ik op uit jouw verhaal (behalve die rechtvaardiging natuurlijk).

Vraag blijft wat doen we er aan en daar verwerp ik elke oplossing die staat voor de herinvoering van de doodstraf . Dat is simpelweg symptoom bestrijding en een vorm zonder hand in eigen boezem te steken. Ook als de waarheid ergens in het midden ligt van wat wij vinden, wat waarschijnlijk zo is.

Ik ontken nergens dat gebrek aan integratie, identiteitscrisis en isolement voedingsbodem zijn van radicalisatie. Wat ik ontken is dat de overheid daar de schuld van is.
Ik denk juist dat het gebrek aan integratie en het ontstaan van een identiteitscrisis onoverkomelijk zijn vanwege de psychologische en sociaal-culturele structuren die meegenomen zijn uit het land van oorsprong. Ook zal daaruit snel de tendens ontstaan naar isolement.
Ik ontken dus dat de overheid die problemen kan oplossen. De overheid kan wel vrolijk taallessen aanbieden, voor werk en scholing zorgen, en buurthuizen oprichten, maar de overheid zal de sociaal-culturele structuren uit het land van herkomst die aanwezig zijn in die gezinnen niet kunnen vervangen door westerse structuren. De overheid kan volgens mij alleen oppervlakkig zorgen voor een betere integratie waardoor dieper liggende structuren niet zullen worden veranderd. Integratiebeleid zal dus altijd blijven falen.

[DaniëlWW2]

IJzerlijm schreef op woensdag 24 december 2014 @ 20:01:
Immenser dan de invasie van de Mongolen in de 13de eeuw die het Islamitische rijk van toen volledig vernietigd hebben ? De Kruistochten waren vergeleken daarmee een kleuterklasje op vakantiebezoek.

De meeste, de eerste kruistocht waar echt wat bereikt werd was vrij succesvol en dat was geen klein legertje.
Verder is er ook een historisch debat geweest over de motiveringen en de conclusie is wel dat het puur religieus gedreven moest zijn. Zelfs bij succes was het extreem duur zonder voldoende compensatie om er iets aan te verdienen. Het enige dat je eruit haalden was je zielenheil.

[djengizz]

Salvatron schreef op woensdag 24 december 2014 @ 20:29:
Wat ik ontken is dat de overheid daar de schuld van is.

De schuldvraag laat ik liever liggen, daar komen we niet uit zoals gezegd en lijkt me ook niet constructief.

Ik ontken dus dat de overheid die problemen kan oplossen.

En hier kun je dus simpelweg naar andere voorbeelden kijken, zowel in tijd als plaats, waarin dit probleem van tribal nationalisme gewoon deels is opgelost zonder meteen assimilatie te hoeven voorstaan. Zo zijn er andere landen te vinden waar integratie van moslims beter werkt waarschijnlijk omdat er andere middelen zijn toegepast en andere problematiek heerst. Ook (niet moslim) integratie in het algemeen is beter geregeld in veel gevallen waarbij dezelfde dieper liggende problematiek van culturen aanwezig is.

De overheid kan wel vrolijk taallessen aanbieden, voor werk en scholing zorgen, en buurthuizen oprichten, maar de overheid zal de sociaal-culturele structuren uit het land van herkomst die aanwezig zijn in die gezinnen niet kunnen vervangen door westerse structuren. De overheid kan volgens mij alleen oppervlakkig zorgen voor een betere integratie waardoor dieper liggende structuren niet zullen worden veranderd.

Ik denk ook niet dat de overheid het zo goed heeft gedaan tot nu toe (wel vaak met de beste wil overigens). Veel herhaling van fouten en dit speelt al sinds de tijd dat wij deze mensen hier hebben heen gehaald als gastarbeiders in de jaren 60 en 70.
Het afwijzen van het feit dat er fouten gemaakt zijn en stellen dat het gewoon niet haalbaar is, is in die zin gewoon een zwaktebod en zoals eerder terecht geschreven een vorm van verantwoording afwijzen en oorzaken afwentelen. Simpelweg aannemen dat er incompatibiliteit is tussen mensen van die orde gaat daarbij te ver.

Integratiebeleid zal dus altijd blijven falen.

Op de manier zoals wij het proberen (tot nu toe geprobeerd hebben) waarschijnlijk wel.

[IJzerlijm]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 24 december 2014 @ 20:47:
[...]


De meeste, de eerste kruistocht waar echt wat bereikt werd was vrij succesvol en dat was geen klein legertje.
Verder is er ook een historisch debat geweest over de motiveringen en de conclusie is wel dat het puur religieus gedreven moest zijn. Zelfs bij succes was het extreem duur zonder voldoende compensatie om er iets aan te verdienen. Het enige dat je eruit haalden was je zielenheil.

Maar waarom is vrijwel alleen het Westen verantwoordelijk voor de status van het huidige Midden Oosten en niet de Mongolen wiens vernietiging van het Abbasidisch Kalifaat de allergrootste buitenlandse interventie ooit was ?

[djengizz]

IJzerlijm schreef op woensdag 24 december 2014 @ 20:52:
Maar waarom is vrijwel alleen het Westen verantwoordelijk voor de status van het huidige Midden Oosten en niet de Mongolen wiens vernietiging van het Abbasidisch Kalifaat de allergrootste buitenlandse interventie ooit was ?

Niet alleen, maar er is natuurlijk nogal een verschil tussen een "ik kwam, ik zag, ik overwon, ik vertrok" en een inmenging vanaf de kruisvaarders tot en met de ayatollahs.

[DaniëlWW2]

IJzerlijm schreef op woensdag 24 december 2014 @ 20:52:
[...]


Maar waarom is vrijwel alleen het Westen verantwoordelijk voor de status van het huidige Midden Oosten en niet de Mongolen wiens vernietiging van het Abbasidisch Kalifaat de allergrootste buitenlandse interventie ooit was ?

Heel simpel, het begin van de 20ste eeuw. Irak, Syrië, Libanon, Jordanië, Koeweit en Israël zijn door de Britten en de Fransen bedacht en opgezet. Met name Irak is een smerig voorbeeld van Europese machtspolitiek. De Britten hebben het land doelbewust opgezet met het idee dat er soennieten, koerden en sjiieten in een land zouden zitten. Als zo een groep in opstand kwam dan hoefde ze zich geen zorgen te maken om de anderen en konden ze deze zelfs gebruiken om de andere terug het hok in te meppen. Alles voor de olie van Irak.

Dat de Amerikanen in die bom zijn gelopen in 2003 en dan ook nog eens het overwegend Soennitische leger van Irak in een klap ontsloegen, ze hun pensioen en rechten ontzegden en vergat om de wapens eerst te verzamelen, tja...

[Shamalamadindon]

IJzerlijm schreef op woensdag 24 december 2014 @ 20:52:
Maar waarom is vrijwel alleen het Westen verantwoordelijk voor de status van het huidige Midden Oosten en niet de Mongolen wiens vernietiging van het Abbasidisch Kalifaat de allergrootste buitenlandse interventie ooit was ?

Niet het voornaamste punt maar wel een onderdeel, daar kwam geen religie bij kijken. De Mongolen geloofden wat ze geloofden en het kon ze verder bar weinig schelen wat veroverde volkeren geloofden zolang ze maar luisterden en vredig bleven.
Op een gegeven moment zijn een hoop Mongolen zelfs bekeerd naar Islam. Dit zie je trouwens ook in andere delen van de wereld veroverd door Mongolen, ze pasten zichzelf eerder aan dan dat ze anderen dwongen aan te passen.

Het Westen aan de andere kant begint tijdens de kruistochten vrolijk eigen christelijke koninkrijkjes te stichten.

En als je dan kijkt naar wat we de afgelopen 100 jaar daar uitgespookt hebben....
Inmenging in politiek, 2 wereldoorlogen er uitgevochten, sykes-picot, Irak en Afghanistan, Iran in 1953, etc, etc

Men heeft best goede reden om het Westen te haten.

[IJzerlijm]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 24 december 2014 @ 21:10:
[...]


Heel simpel, het begin van de 20ste eeuw. Irak, Syrië, Libanon, Jordanië, Koeweit en Israël zijn door de Britten en de Fransen bedacht en opgezet. Met name Irak is een smerig voorbeeld van Europese machtspolitiek. De Britten hebben het land doelbewust opgezet met het idee dat er soennieten, koerden en sjiieten in een land zouden zitten. Als zo een groep in opstand kwam dan hoefde ze zich geen zorgen te maken om de anderen en konden ze deze zelfs gebruiken om de andere terug het hok in te meppen. Alles voor de olie van Irak.

Alsof er voor Sykes-Picot daar geen staten bestonden met meerdere groepen. Ooit gehoord van het Ottomaanse Rijk ? Al die staten zaten toen bij elkaar zonder elkaar uit te moorden.

Dat de Amerikanen in die bom zijn gelopen in 2003 en dan ook nog eens het overwegend Soennitische leger van Irak in een klap ontsloegen, ze hun pensioen en rechten ontzegden en vergat om de wapens eerst te verzamelen, tja...

Dacht je echt dat als het Soennitische leger van Saddam gewoon intact was gebleven er nu vrede was ? Er was dan meteen een Shi'itische opstand uitgebroken die dan de Amerikanen samen met het Saddam leger (wat nu de kern van ISIS vormt) en dan zou er nu hier net zo hard worden verkondigd dat het was om niet het leger te ontbinden.

Het is de regering van Maliki geweest die in opdracht van Iran de Amerikanen het land heeft uitgestuurd, de soennieten heeft gemarginaliseerd en het reguliere leger heeft verwaarloosd om zo de milities aan de macht te houden. En zelfs dat is nog niet een rechtvaardiging om een club als ISIS te steunen, dat is een keuze van de soennitische bevolking geweest, geen Amerikaanse mind control.

[DaniëlWW2]

De Ottomanen deden in ieder geval niet aan structureel het tegen elkaar uitspelen van bevolkingsgroepen voor eigen gewin. Er was bijna totale godsdienstvrijheid zolang het maar iets Monotheïstisch was. Hiervoor was een voor die tijd slim en zeer tolerant systeem bedacht waaronder elke religieuze groep hun eigen wetgeving had en hun eigen religieuze leiderschap koos.

http://lostislamichistory...ts-in-the-ottoman-empire/

Nou wat de Britten deden was verschillende groepen in een land gooien, onder hun gezag plaatsen en tegen elkaar uitspelen. Dat is heel wat anders dan de Ottomanen.

Verder was jij nu voorstelt is het voortrekken van de Sjiieten door te verdedigen dat het leger ontbonden moest worden. Dat heeft deze hele rotzooi veroorzaakt. Binnen een paar dagen nadat het leger ontbonden was begonnen de gevechten tussen Soennieten en Sjiieten. Dat leger had nooit ontbonden mogen worden. Het grootste deel had zich zonder verzet overgegeven. Ze hadden gebruikt moeten worden om de staat te herbouwen.

[Salvatron]

djengizz schreef op woensdag 24 december 2014 @ 20:48:

Ik denk ook niet dat de overheid het zo goed heeft gedaan tot nu toe (wel vaak met de beste wil overigens). Veel herhaling van fouten en dit speelt al sinds de tijd dat wij deze mensen hier hebben heen gehaald als gastarbeiders in de jaren 60 en 70.
Het afwijzen van het feit dat er fouten gemaakt zijn en stellen dat het gewoon niet haalbaar is, is in die zin gewoon een zwaktebod en zoals eerder terecht geschreven een vorm van verantwoording afwijzen en oorzaken afwentelen. Simpelweg aannemen dat er incompatibiliteit is tussen mensen van die orde gaat daarbij te ver.

Ik zeg niet dat de overheid geen fouten heeft gemaakt, slechts dat men het onmogelijke van de overheid lijkt te verwachten.

[R3M1]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 24 december 2014 @ 22:29:
De Ottomanen deden in ieder geval niet aan structureel het tegen elkaar uitspelen van bevolkingsgroepen voor eigen gewin. Er was bijna totale godsdienstvrijheid zolang het maar iets Monotheïstisch was. Hiervoor was een voor die tijd slim en zeer tolerant systeem bedacht waaronder elke religieuze groep hun eigen wetgeving had en hun eigen religieuze leiderschap koos.

http://lostislamichistory...ts-in-the-ottoman-empire/

Nou wat de Britten deden was verschillende groepen in een land gooien, onder hun gezag plaatsen en tegen elkaar uitspelen. Dat is heel wat anders dan de Ottomanen.

Verder was jij nu voorstelt is het voortrekken van de Sjiieten door te verdedigen dat het leger ontbonden moest worden. Dat heeft deze hele rotzooi veroorzaakt. Binnen een paar dagen nadat het leger ontbonden was begonnen de gevechten tussen Soennieten en Sjiieten. Dat leger had nooit ontbonden mogen worden. Het grootste deel had zich zonder verzet overgegeven. Ze hadden gebruikt moeten worden om de staat te herbouwen.

Ik denk dat vorming van Pakistan ook door de Britten is "gestimuleerd" om verdere instabiliteit in de regio te creëren met Kashmir als hete aardappel tussen de partijen in.

Velen beseffen niet dat de vorming van Pakistan/India een van de grootste volksverhuizingen in de geschiedenis heeft voortgebracht.

Hoe bedoel je inmenging ...

[IJzerlijm]

R3M1 schreef op vrijdag 26 december 2014 @ 01:26:
[...]


Ik denk dat vorming van Pakistan ook door de Britten is "gestimuleerd" om verdere instabiliteit in de regio te creëren met Kashmir als hete aardappel tussen de partijen in.

Velen beseffen niet dat de vorming van Pakistan/India een van de grootste volksverhuizingen in de geschiedenis heeft voortgebracht.

Hoe bedoel je inmenging ...

Verdiep je eens in de geschiedenis. De Britten wilden helemaal geen partitie maar Muhammed Jinnah was onverbiddelijk: er moest en zou een moslimstaat komen.

[R3M1]

IJzerlijm schreef op vrijdag 26 december 2014 @ 10:14:
[...]


Verdiep je eens in de geschiedenis. De Britten wilden helemaal geen partitie maar Muhammed Jinnah was onverbiddelijk: er moest en zou een moslimstaat komen.

Voordat wij OT gaan zou ik je aanbevelen de geschiedenis wat beter te bestuderen - het is niet zo cut-and-dry zoals je nu zegt.

[Verwijderd]

And now for something completely different.
Een interview met een ex-gevangene van Guantanomo bay die 3 jaar onschuldig vast heeft gezeten en 'enhanced interrogation' heeft moeten verduren. Met name zijn opmerkingen na 5:00 over de verklaring afgegeven door Ibn al-Sheikh al-Libi na marteling over de samenwerking van Saddam met Al Quaida en uiteindelijk misbruikt werd om de oorlog tegen Iraq te rechtvaardigen.
https://www.youtube.com/watch?v=3sl7ojcIj8E
Bijhorende artikel:
http://www.washingtonpost...5/11/AR2009051103412.html

Wereldwijd zijn/waren er duizenden gevangenen die stuk voor stuk schuldig of onschuldig allemaal gemarteld zijn (en nu nog worden) en daarna of van ellende kreperen in een cel, zich aansluiten bij terroristische organisaties of zoals Moazzam Begg zich inzetten om deze misstanden te bestrijden.
Zijn de verantwoordelijken dan niet net zo slecht als de terroristen die ze menen te bestrijden?

[Salvatron]

Ja, die zijn net zo slecht.

[jaapstobbe]

Salvatron schreef op vrijdag 26 december 2014 @ 23:34:
Ja, die zijn net zo slecht.

Hoeveel kinderen zijn er in Guantanamo afgeslacht in naam van een ideologie? Het kan altijd nog erger bewijzen de terroristen.

[walletje-w]

Als we het dan hebben over een groeibodem voor terroristen in een gevangenis kun je ook goed kijken naar de recidive cijfers. Als je dan kijkt naar Nederland zitten we op 50% http://www.rijksoverheid....dive/verminderen-recidive maar in Zweden zitten ze op 40% http://www.360magazine.nl...aan-geen-straf#.VJ6dKBCsI wat in vergelijking met GB (80%) ontzettend laag is.
Hieruit zou je kunnen concluderen dat een gevangenis gericht op het helpen van misdadigers meer effect heeft. Ja je kunt dan beargumenteren wat voor straf het nog is maar misschien moeten we oude denkbeelden ook een keer het raam uit mieteren. Er zal altijd een straf moeten zijn maar tot welk level is een goede vraag.

[Mutatie]

jaapstobbe schreef op zaterdag 27 december 2014 @ 09:17:
[...]


Hoeveel kinderen zijn er in Guantanamo afgeslacht in naam van een ideologie? Het kan altijd nog erger bewijzen de terroristen.

IN Guantannamo bay, why? Geen burgers gebombadeerd dan? Bijkomstigheidje?
Voorbeeldje:
http://youtu.be/TTRPjyIxmWc
En zo is er wel meer te vinden.

[Delerium]

jaapstobbe schreef op zaterdag 27 december 2014 @ 09:17:
[...]
Hoeveel kinderen zijn er in Guantanamo afgeslacht in naam van een ideologie? Het kan altijd nog erger bewijzen de terroristen.

Telt dat drone-programma van Obama ook mee voor dat soort cijfers? Je kan niet als VS een reclamefolder over vrijheid afdrukken als je achter je rug om een eigen concentratiekamp erop nahoudt.

[Verwijderd]

jaapstobbe schreef op zaterdag 27 december 2014 @ 09:17:
Hoeveel kinderen zijn er in Guantanamo afgeslacht in naam van een ideologie? Het kan altijd nog erger bewijzen de terroristen.

Nu ga je dingen door elkaar halen.
Kinderen worden door drones afgeslacht en terroristen worden in Guantanamo 'gemaakt' die als ze weer vrijgelaten worden kinderen afslachten.

[Salvatron]

Een verschil is wel dat het niet de bedoeling is dat kinderen door drones worden afgeslacht aangezien dat collateral damage is, terwijl terroristen expres kinderen afslachten. Niet goed met elkaar te vergelijken dus.

[Shamalamadindon]

Dat is ook maar net hoe je er naar kijkt....

Ze voeren ook signature strikes uit waarbij ze niet eens weten op wie ze een bom gooien maar zogezegd zeker weten dat alle "military-age mannen" die er aan sterven terroristen zijn.

Zo hebben ze de afgelopen paar jaren ook meerdere bruiloften gebombardeerd vanwege de "mannen met wapens = terrorist" logica van een signature strike.

[ Voor 36% gewijzigd door Shamalamadindon op 28-12-2014 01:23 ]

[Mutatie]

Salvatron schreef op zondag 28 december 2014 @ 00:39:
Een verschil is wel dat het niet de bedoeling is dat kinderen door drones worden afgeslacht aangezien dat collateral damage is, terwijl terroristen expres kinderen afslachten. Niet goed met elkaar te vergelijken dus.

Er is mischien een soort verschil, maar vertel dat de ouders maar...

[Verwijderd]

Salvatron schreef op zondag 28 december 2014 @ 00:39:
Een verschil is wel dat het niet de bedoeling is dat kinderen door drones worden afgeslacht aangezien dat collateral damage is, terwijl terroristen expres kinderen afslachten. Niet goed met elkaar te vergelijken dus.

Het excuus van collateral damage is wel heen flinterdun als je zonder veel omhaal bommen op huizen, auto's vol mensen en willekeurige groepen gooit. Dan kan je wel niet weten dat daar kinderen tussen zitten, maar je had het wel kunnen weten en eigenlijk zeker moeten weten voordat je überhaupt zoiets doe.

Als ik 20 bakstenen van een flat gooi en ik raak iemand op minder fortuinlijke wijze kom ik er bij een rechter echt niet mee weg 'omdat ik nooit kon weten dat daar een kind speelde'. Zelfs als ik toch echt een overvaller probeerde te raken moet ik gewoon verantwoordelijkheid afleggen. Toch beschouwen de Amerikanen het als doodnormaal dat je op grootschalige en structurele wijze die zogenaamde collateral damage oploopt.

[Salvatron]

Zomaar een beetje in het wilde weg met wat bommen lopen gooien is nooit een goed idee natuurlijk. Ik zeg ook nergens dat de amerikanen heilige boontjes zijn.

[Verwijderd]

Salvatron schreef op zondag 28 december 2014 @ 09:00:
Zomaar een beetje in het wilde weg met wat bommen lopen gooien is nooit een goed idee natuurlijk. Ik zeg ook nergens dat de amerikanen heilige boontjes zijn.

Het gaat om opzet. In het geval van de Amerikanen maakt het niet weten, of waarschijnlijker, niet willen weten wie of wat je doodt tot op het niveau dat daar dagelijks hordes kinderen, vrouwen en onschuldige mannen bij zitten de situatie geenszins anders dan het die vrouwen en kinderen opzettelijk aanvallen zoals de Taliban doen. Op een gegeven moment ben je zo grof en stelselmatig nalatig dat van onhandigheid of toevallige omstandigheden geen sprake meer kan zijn. Dan doe je het gewoon met opzet.

[Verwijderd]

djengizz schreef op woensdag 24 december 2014 @ 12:44:
[...]

Het is dan ook geen islamitisch handelen wat jij overal achter ziet vanwege je eigen angsten. Godwins of alarmisme maakt die visie niet meer waar.

Onthoofdingen, jihadisme, het stichten van een kalifaat.
Altijd ontbreekt de onderbouwing hoe dit geen islamitisch handelen is. De claim dat het niet islamitisch is gaat steevast gepaard met een beschuldiging van fobie of racisme. Probeer uit die vicieuze cirkel te breken.

Want jihadisme en de zaken eromheen, het zijn allemaal dingen waar we tegen zouden moeten zijn.
De zaken staan tot in de puntjes beschreven in de islamitische lectuur. Lectuur die in de meeste moskeeën en islamitische boekhandels gewoon beschikbaar is en waartegen geen tegengeluid bestaat. Ontkenning dat het er is, is geen tegengeluid. Uit ontkenning komt geen hervorming maar vijandigheid. De welbekende beschuldiging van islamofobie.

Dat tegengeluid moeten wij eisen. Met het exporteren van honderden jihadisten die al talloze slachtoffers gemaakt hebben, ligt er nu een steeds grotere aansprakelijkheid bij Nederland en Nederlanders zelf. Wie de foute zaken leert moet een probleem hebben, en wie ze beschermt als zijnde "gematigd" eveneens. Het mag niet zo zijn dat deze zaken onopgemerkt verspreid kunnen blijven worden, en dat degenen die aan de bel trekken weg worden gezet als "alarmisten".

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 28-12-2014 12:00 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zondag 28 december 2014 @ 11:34:
[...]
Onthoofdingen, jihadisme, het stichten van een kalifaat.
Altijd ontbreekt de onderbouwing hoe dit geen islamitisch handelen is. De claim dat het niet islamitisch is gaat steevast gepaard met een beschuldiging van fobie of racisme. Probeer uit die vicieuze cirkel te breken.

Dus eigenlijk vraag je nu om een bewijs van een negatief? Ik zou zeggen lees je daar eens over in... Want het verwijzen naar ontbreken van onderbouwing voor een negatief is tja... Geen idee hoe je dat netjes kan zeggen.

Het mag niet zo zijn dat deze zaken onopgemerkt verspreid kunnen blijven worden, en dat degenen die aan de bel trekken weg worden gezet als "alarmisten".

Ik zou jou nooit wegzetten als alarmist, dat is een veels te positieve benaming...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 28 december 2014 @ 11:34:
Het mag niet zo zijn dat deze zaken onopgemerkt verspreid kunnen blijven worden, en dat degenen die aan de bel trekken weg worden gezet als "alarmisten".

Waarom heb je het hier over de Koran dan en bijvoorbeeld niet over de Bijbel? Heb je gezien wat voor een gewelddadige teksten daarin staan? Die zijn echt niet voor de poes. Niemand die er afstand van neemt, echt niet. Rumsfeld zet in zijn moorddadige plannen zelfs Bijbelverzen.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 28-12-2014 12:13 ]

[Xa!pt]

Verwijderd schreef op zondag 28 december 2014 @ 11:34:
Want jihadisme en de zaken eromheen, het zijn allemaal dingen waar we tegen zouden moeten zijn.
De zaken staan tot in de puntjes beschreven in de islamitische lectuur. Lectuur die in de meeste moskeeën en islamitische boekhandels gewoon beschikbaar is en waartegen geen tegengeluid bestaat.

Scheer je weg man.

[DaniëlWW2]

Dit topic wordt hopelozer met de dag.

[lawkexarib]

DaniëlWW2 schreef op zondag 28 december 2014 @ 23:01:
Dit topic wordt hopelozer met de dag.

Hahaha sorry! dit had ik van dag 1 in de gaten. Het zou men sieren als men verder kijkt dan zijn neus lang is om het hele gebeuren rondom ISIS te (willen) begrijpen...Maar goed dit heb ik vaker aangegeven..

[Fly-guy]

djengizz schreef op woensdag 24 december 2014 @ 12:44:
[...]

Het is dan ook geen islamitisch handelen wat jij overal achter ziet vanwege je eigen angsten. Godwins of alarmisme maakt die visie niet meer waar.


[...]

Beter lezen en niet selectief woorden verdraaien.

Er staat duidelijk dat de daden van ISIS niet staan voor een religie, zeker niet de Moslim religie in de variant van Abdul-Rahman zelf.

Je hebt gelijk als je stelt dat het gedrag van IS(IS) niet gelijk staat aan het gedrag van alle, zo niet de grootste groep moslims. Echter mijns inziens kun je ook niet stellen dat het gedrag van IS(IS) niet volgens de islam zou zijn.
Zij hebben een interpretatie van de islam die niet strookt met wat wij graag zien als de "geldende" interpretatie, maar dat maakt hun versie niet minder juist of de gewenste versie "meer juist".

Zoals met elke religie is er niemand die kan claimen de juiste interpretatie, noch de waarheid in pacht te hebben en hun versie heeft evenveel bestaansrecht als de versie van mijn (voor zover ik kan zien) vreedzame islamitische slager, net zoals de pastoor in Staphorst evenveel recht heeft op zijn visie als de pastoor in een op zondag uitgezonden TV kerk in de VS, hoever deze ook uit elkaar liggen.

Daarmee wil ik niet zeggen dat we het onthoofden van mensen, op welke basis dan ook, moeten toestaan, want geloof en rechten, uiteraard niet. Maar ik heb er ook problemen mee als iemand zegt dat IS(IS) niet voor het islamitische geloof staat, dat zij de "verkeerde" versie volgen, alsof wij, of wie dan ook, een oordeel kunnen vellen over hoe de verhalen uit de woestijn te moeten lezen. Dat kan Obama niet, Cameron niet, Rahman niet, niemand niet.

[IJzerlijm]

Maar het Westen in zijn geheel veroordelen of als oorzaak aanwijzen mag wel, dat is een monoliet die collectief handelt.

[Salvatron]

Fly-guy schreef op maandag 29 december 2014 @ 12:23:
[...]
Je hebt gelijk als je stelt dat het gedrag van IS(IS) niet gelijk staat aan het gedrag van alle, zo niet de grootste groep moslims. Echter mijns inziens kun je ook niet stellen dat het gedrag van IS(IS) niet volgens de islam zou zijn.
Zij hebben een interpretatie van de islam die niet strookt met wat wij graag zien als de "geldende" interpretatie, maar dat maakt hun versie niet minder juist of de gewenste versie "meer juist".

Zoals met elke religie is er niemand die kan claimen de juiste interpretatie, noch de waarheid in pacht te hebben en hun versie heeft evenveel bestaansrecht als de versie van mijn (voor zover ik kan zien) vreedzame islamitische slager, net zoals de pastoor in Staphorst evenveel recht heeft op zijn visie als de pastoor in een op zondag uitgezonden TV kerk in de VS, hoever deze ook uit elkaar liggen.

Daarmee wil ik niet zeggen dat we het onthoofden van mensen, op welke basis dan ook, moeten toestaan, want geloof en rechten, uiteraard niet. Maar ik heb er ook problemen mee als iemand zegt dat IS(IS) niet voor het islamitische geloof staat, dat zij de "verkeerde" versie volgen, alsof wij, of wie dan ook, een oordeel kunnen vellen over hoe de verhalen uit de woestijn te moeten lezen. Dat kan Obama niet, Cameron niet, Rahman niet, niemand niet.

Er zijn logische gronden om bepaalde interpretaties als minder juist of meer juist te beschouwen. Zo valt te betwijfelen of Allah en de zelfbenoemde profeet Mohammed de daden van IS goed zouden keuren.
Als Allah zou bestaan, zou Hij dan de interpretatie van de Islam die IS aanhangt, als juist beschouwen? Etc etc etc.

[djengizz]

Fly-guy schreef op maandag 29 december 2014 @ 12:23:
Je hebt gelijk als je stelt dat het gedrag van IS(IS) niet gelijk staat aan het gedrag van alle, zo niet de grootste groep moslims. Echter mijns inziens kun je ook niet stellen dat het gedrag van IS(IS) niet volgens de islam zou zijn.

ISIS zijn moslims simpelweg omdat ze zichzelf moslims noemen / vinden. In die zin is hun gedrag het gedrag van moslims.

Lees eens goed de quote waar ik op reageer van tweaklol:

Over de oorzaken: de oorzaak van islamitisch handelen is de islam. Hoe moeilijk dat ook te geloven is.
Wie de oorzaak ergens anders zoekt, bijvoorbeeld in het koloniaal verleden, moet dan wel consequent zijn: ons koloniaal handelen werd dan ook vast veroorzaakt door iets anders dan onszelf.

Hij ziet achter al dit handelen een islamitische oorzaak, hoofdzakelijk omdat hij nu eenmaal bang is voor wat er in de geschriften staat en wat er gepredikt wordt. Hij noemt heel duidelijk de oorzaken van de problematiek die we hier bespreken en geeft aan dat die islamitisch van aard zijn en verwijst hiervoor zelfs naar parallellen van de nazi's om één of andere appeasement in anders denken aan te willen tonen (alarmisme).

Hij gaat hiermee compleet voorbij aan historische, politieke, persoonlijke, etnische, culturele of zelfs geografische oorzaken en creëert een veel te beperkt beeld omdat dit niet in zijn agenda past van haatzaaierij versus de islam. Dat er ook godsdienstige oorzaken zijn is natuurlijk een feit alleen moet je de problematiek (en dus de oorzaken) in context zien. tweaklol doet alsof het allemaal islam is, elke islamiet hetzelfde wenst en dat daarmee iedere vorm (en hun aanhangers / verdedigers) bestreden moet worden vanwege één of ander dringend gevaar wat de islam zou vormen.

Heel wat anders dus dan wat jij schrijft.

[Verwijderd]

Salvatron schreef op maandag 29 december 2014 @ 13:15:
[...]


Er zijn logische gronden om bepaalde interpretaties als minder juist of meer juist te beschouwen. Zo valt te betwijfelen of Allah en de zelfbenoemde profeet Mohammed de daden van IS goed zouden keuren.
Als Allah zou bestaan, zou Hij dan de interpretatie van de Islam die IS aanhangt, als juist beschouwen? Etc etc etc.

Dit is uiteindelijk het punt waar ik naar toe wilde en wat bespreekbaar moet zijn. Is het slechts de interpretatie van IS, of leeft het breder? Dat heeft namelijk behoorlijke implicaties voor de omvang van het probleem.

djengizz schreef op maandag 29 december 2014 @ 13:30:
[...]

Hij ziet achter al dit handelen een islamitische oorzaak, hoofdzakelijk omdat hij nu eenmaal bang is voor wat er in de geschriften staat en wat er gepredikt wordt. Hij noemt heel duidelijk de oorzaken van de problematiek die we hier bespreken en geeft aan dat die islamitisch van aard zijn en verwijst hiervoor zelfs naar parallellen van de nazi's om één of andere appeasement in anders denken aan te willen tonen (alarmisme).

Hij gaat hiermee compleet voorbij aan historische, politieke, persoonlijke, etnische, culturele of zelfs geografische oorzaken en creëert een veel te beperkt beeld omdat dit niet in zijn agenda past van haatzaaierij versus de islam. Dat er ook godsdienstige oorzaken zijn is natuurlijk een feit alleen moet je de problematiek (en dus de oorzaken) in context zien. tweaklol doet alsof het allemaal islam is, elke islamiet hetzelfde wenst en dat daarmee iedere vorm (en hun aanhangers / verdedigers) bestreden moet worden vanwege één of ander dringend gevaar wat de islam zou vormen.

Heel wat anders dus dan wat jij schrijft.

Allereerst reageer ik op het dik gedrukte. Dit heb ik nergens gesteld en is ook niet mijn mening. Dit soort beschuldigingen hoor je te onderbouwen met een quote, of anders een verontschuldiging.

Ten tweede, ik stel inderdaad dat de voornaamste oorzaak van islamitisch extremisme de islam is. De naam zegt het eigenlijk al: islamitisch extremisme.

Ten derde, ik ga niet voorbij aan "historische, politieke, persoonlijke, etnische, culturele of zelfs geografische oorzaken". Ik zie de nuances en contexten dusdanig dat ik al een tijdje waarschuw voor deze problematiek (en nog nooit heb ik alle moslims over een kam geschoren). Mensen die de nuances niet zagen hebben de problematiek onderschat. En zelfs nu zien ze de scope maar zeer beperkt. En wel hierom:

Als je de islam voorstelt als uitsluitend een religieus geloof, dan mis je de context. Jij definieert het woord als iets heel beperkts, ontdaan van "historische, politieke, persoonlijke, etnische, culturele en geografische oorzaken" en beschuldigt mij er dan van dat ik heel beperkt kijk wanneer ik het woordje islam gebruik. Maar je bent zelf degene die het woord islam heel beperkt heeft gemaakt.

Het stichten van een kalifaat is geopolitiek. Het is een politieke opdracht. Het is geografisch. Het heeft een lange historie, het vorige kalifaat is in WOI verslagen. Wie over landsgrenzen begint mag zich daar eens in verdiepen. Het religieus combineert het daarnaast nog eens met het persoonlijke en culturele. Je definitie klopt dus niet. Misschien omdat je gelooft dat het "slecht" is om je begrip ervan te verbreden. Veel mensen geloven bijvoorbeeld dat het slecht is wanneer je stelt dat de islam een politieke religie is. Dus houden ze hun begrip ervan nauw en beperkt, want dat is "goed". En dan stellen ze verontwaardigd "dit heeft niks met de islam te maken maar met politiek!". En zo mis je dus de context en scope van wat er gaande is.

Ten slotte, de parallel met de nazis is in de eerste plaats niet door mij gemaakt, maar wordt er te pas en te onpas bijgehaald voor iedere vorm van kritiek op de islam. Fascist, Hitler, Breivik, racist, enz. Je wordt het allemaal genoemd als je kritiek uit. Je kunt vanalles over mij zeggen, maar ik blijf kalm en discussieer beschaafd. Je kunt gewoon met mij discussiëren, hoe zeer we het ook oneens zijn.

[Russel88]

Verwijderd schreef op woensdag 31 december 2014 @ 12:01:

Als je de islam voorstelt als uitsluitend een religieus geloof, dan mis je de context. Jij definieert het woord als iets heel beperkts, ontdaan van "historische, politieke, persoonlijke, etnische, culturele en geografische oorzaken" en beschuldigt mij er dan van dat ik heel beperkt kijk wanneer ik het woordje islam gebruik. Maar je bent zelf degene die het woord islam heel beperkt heeft gemaakt.

Vooruit. Leg eens uit waarom de Islam niet uitsluitend een religieuze geloof is? Wat maakt de Islam anders dan b.v het Kristendom of Boedisme?

[Salvatron]

Mohammed was niet alleen profeet maar ook staatsman, daarom heeft de Islam een politieke dimensie. Dit in tegenstelling tot het Christendom waarin Christus nooit politieke intenties heeft gehad. Van Boedhisme is me ook geen politiek iets bekend.
Verder zijn er nog veel verschillen natuurlijk, zo legt het christendom de nadruk op de persoonlijke keuze van het individu waardoor het christelijke westen de nadruk legt op de persoonlijke keuze van het individu (vrijheid van het individu/vrijheid van keuze) terwijl de Islam voor zover ik weet de nadruk legt op het volgen van leefregels en 5 zuilen die elke moslim moet doen waardoor islamitische landen de stap naar individualisatie van de samenleving nooit hebben gemaakt.
Er vindt dus een wisselwerking plaats tussen godsdienst, politiek en cultuur, het ene beinvloedt het andere.

[ Voor 7% gewijzigd door Salvatron op 31-12-2014 14:05 ]

[djengizz]

Salvatron schreef op woensdag 31 december 2014 @ 14:04:
Mohammed was niet alleen profeet maar ook staatsman, daarom heeft de Islam een politieke dimensie. Dit in tegenstelling tot het Christendom waarin Christus nooit politieke intenties heeft gehad. Van Boedhisme is me ook geen politiek iets bekend.

En Christus was misschien wel een fanatiek nationalist en de Boeddha was van de militaire kaste. Lijkt mij bewijs dat het beroep of zelf persoonlijke opvatting van een profeet niet noodzakelijk is wat hij preekt.

Overigens zit je er naast qua politieke intenties, zowel Boeddha als Christus hadden die als je de teksten naar hun tijd interpreteert. Boeddha had naast een mening over politiek zelfs ideeën over hoe een staat zijn economie moest inrichten en Christus (als het allemaal klopt ) is niet voor niks gedood door de heersers van Jeruzalem omdat hij in hun ogen een gevaar voor hun heerschappij vormde (INRI: Iesus Nazarenus, Rex Iudaeorum).

Verder zijn er nog veel verschillen natuurlijk, zo legt het christendom de nadruk op de persoonlijke keuze van het individu waardoor het christelijke westen de nadruk legt op de persoonlijke keuze van het individu (vrijheid van het individu/vrijheid van keuze) terwijl de Islam voor zover ik weet de nadruk legt op het volgen van leefregels en 5 zuilen die elke moslim moet doen waardoor islamitische landen de stap naar individualisatie van de samenleving nooit hebben gemaakt.
Er vindt dus een wisselwerking plaats tussen godsdienst, politiek en cultuur, het ene beinvloedt het andere.

Het is maar hoe het geïnterpreteerd wordt, er was een tijd dat dit voor christendom ook gold en op sommige plekken is dat nog steeds zo (en dat levert zelden individuele vrijheid op maar beperkt het eerder). In die zin is christendom al ouder en heeft het wat meer hervormingen achter de rug. Omgekeerd geldt dat ook voor sommige vormen van de islam niet, het is allemaal interpretatie inclusief de 5 zuilen.

Dat de islam door sommige als (politiek) zwaard wordt gebruikt staat vast.
Alleen is dat dus een bepaalde interpretatie die de religie misbruikt voor eigen gewin. Elke religie is hiervoor te misbruiken inclusief christendom en boeddhisme en van beide bestaan voorbeelden. In de kern is geen enkele religie politiek of gewelddadig of vredelievend of absoluut. Dat ga je alleen pas inzien als je interpretatie meeneemt en die stereotypering loslaat en het kan zien als iets wat net zoveel vormen kent als gelovigen. Juist dat stereotyperen en doen alsof er een juiste of echte vorm bestaat en daar het geloof op afrekenen is de fout die hier voortdurend wordt gemaakt.

Net zoals ik christenen ken die nooit bidden, alleen met Kerstmis naar de kerk gaan, wel hun kinderen laten dopen, in de kerk trouwen en CDA stemmen zo ken ik ook moslims die nooit bidden, wel aan de Ramadan doen, het Suikerfeest vieren, alcohol drinken en wel hun zonen laten besnijden.
Voor de eerste groep is 2 maal op zondag nuchter naar de kerk, op Allerheiligen een 4-5 uur lange Gregoriaanse dreunzang aanhoren, te biecht gaan, homohaat, op de SGP stemmen of een bedevaart naar Lourdes net zo'n ver van hun bed show als voor de tweede groep een kalifaat stichten, de sharia willen invoeren, jihad voeren, op bedevaart naar Mekka gaan, steun voor ISIS of ongelovigen haten dat is.

Allemaal interpretatie dus en zo veel vormen als gelovigen.

[ Voor 12% gewijzigd door djengizz op 31-12-2014 15:51 ]

[Salvatron]

djengizz schreef op woensdag 31 december 2014 @ 14:39:
En Christus was misschien wel een fanatiek nationalist en de Boeddha was van de militaire kaste. Lijkt mij bewijs dat het beroep of zelf persoonlijke opvatting van een profeet niet noodzakelijk is wat hij preekt.

Overigens zit je er naast qua politieke intenties, zowel Boeddha als Christus hadden die als je de teksten naar hun tijd interpreteert. Boeddha had naast een mening over politiek zelfs ideeën over hoe een staat zijn economie moest inrichten en Christus (als het allemaal klopt ) is niet voor niks gedood door de heersers van Jeruzalem omdat hij in hun ogen een gevaar voor hun heerschappij vormde (INRI: Iesus Nazarenus, Rex Iudaeorum).

Verdiep je eerst eens in de materie voordat je met wat verzinsels komt. Van Boeddha weet ik het niet, maar Christus heeft uiteraard geen politieke intenties gehad (volgens de overlevering), en Mohammed wel. Dat is een fundamenteel verschil tussen het christendom en de Islam.

Dat de islam door sommige als (politiek) zwaard wordt gebruikt staat vast.
Alleen is dat dus een bepaalde interpretatie die de religie misbruikt voor eigen gewin. Elke religie is hiervoor te misbruiken inclusief christendom en boeddhisme en van beide bestaan voorbeelden. In de kern is geen enkele religie politiek of gewelddadig of vredelievend of absoluut. Dat ga je alleen pas inzien als je interpretatie meeneemt en die stereotypering loslaat en het kan zien als iets wat net zoveel vormen kent als gelovigen. Juist dat stereotyperen en doen alsof er een juiste of echte vorm bestaat en daar het geloof op afrekenen is de fout die hier voortdurend wordt gemaakt.

De Islam heeft voor zover ik weet iets wat veel andere religies niet hebben: politiek. Dat andere religies politiek bedrijven is duidelijk, maar bij de Islam is dat voor zover ik weet een opdracht aan de gelovige, iets wat bijv. bij het christendom niet het geval is. Daarom is de Islam in de kern denk ik niet alleen een religie maar ook een politieke ideologie, terwijl het christendom in de kern geen politieke ideologie is. (met andere religies ben ik minder bekend).

Net zoals ik christenen ken die nooit bidden, alleen met Kerstmis naar de kerk gaan, wel hun kinderen laten dopen, in de kerk trouwen en CDA stemmen zo ken ik ook moslims die nooit bidden, wel aan de Ramadan doen, het Suikerfeest vieren, alcohol drinken en wel hun zonen laten besnijden.
Voor de eerste groep is 2 maal op zondag nuchter naar de kerk, op Allerheiligen een 4-5 uur lange Gregoriaanse dreunzang aanhoren, te biecht gaan, homohaat, op de SGP stemmen of een bedevaart naar Lourdes net zo'n ver van hun bed show als voor de tweede groep een kalifaat stichten, de sharia willen invoeren, jihad voeren, op bedevaart naar Mekka gaan, steun voor ISIS of ongelovigen haten dat is.

Allemaal interpretatie dus en zo veel vormen als gelovigen.

Tsjah zo kun je alles relativieren natuurlijk. Ik gaf een antwoord op de vraag wat de Islam anders maakt dan bijv. het christendom of boeddhisme, en onder andere die paar punten maken de Islam verschillend. Wat gelovigen zelf doen maakt voor de vraag niet uit.

[djengizz]

Salvatron schreef op woensdag 31 december 2014 @ 16:42:
Verdiep je eerst eens in de materie voordat je met wat verzinsels komt. Van Boeddha weet ik het niet, maar Christus heeft uiteraard geen politieke intenties gehad (volgens de overlevering), en Mohammed wel. Dat is een fundamenteel verschil tussen het christendom en de Islam.

Misschien moet je je zelf eens wat meer verdiepen voor je dat van anderen vraagt of anders in ieder geval onderbouwen waarom het verzinsels zijn behalve 'uiteraard' bij je stelling zetten?

Hij werd koning der joden genoemd door zijn tegenstanders en kreeg een straf die bij revolutionairen hoorde (en misdadigers, maar voor zijn eventuele misdaden bestaan historisch gezien geen referenties). Zou het niet zo kunnen zijn dat hij misschien wel een revolutionair was en streed tegen de heersende orde? Een politiek doel in dat geval. Of geloof jij dat de Romeinen hem kruisigde, een doornenkroon gaven en koning der joden noemde omdat hij pleitte voor vredelievend individualisme?

De Islam heeft voor zover ik weet iets wat veel andere religies niet hebben: politiek. Dat andere religies politiek bedrijven is duidelijk, maar bij de Islam is dat voor zover ik weet een opdracht aan de gelovige, iets wat bijv. bij het christendom niet het geval is. Daarom is de Islam in de kern denk ik niet alleen een religie maar ook een politieke ideologie, terwijl het christendom in de kern geen politieke ideologie is. (met andere religies ben ik minder bekend).

Niet dus en hierin is de islam niet anders dan andere religies. Men maakt het politiek, het is het niet.
Dat het momenteel vaker misbruikt wordt voor politieke doeleinden dan welk ander geloof ook klopt wel als je dat bedoelt. Als je beweert dat het wel politiek is trap je opnieuw in die val van het beweren te kennen van de ware islam. Verder zijn er in de geschriften van alle geloven teksten te vinden die gaan over politiek. Die moeten in de context van hun tijd gezien worden aangezien deze geschriften historische geschriften zijn en mensen nu eenmaal schrijven over wat ze bezig houdt, ook politiek dus. Dat maakt religies geen politieke ideologieën.

Tsjah zo kun je alles relativieren natuurlijk. Ik gaf een antwoord op de vraag wat de Islam anders maakt dan bijv. het christendom of boeddhisme, en onder andere die paar punten maken de Islam verschillend. Wat gelovigen zelf doen maakt voor de vraag niet uit.

Dat maakt alles uit want veel verschil is er niet in de basis maar wel in hoe het toegepast / geloofd wordt. Zonder gelovigen bestaan er alleen wat oude boeken, wat gelovigen zelf doen is dus altijd de kern. Interpretatie.

[ Voor 5% gewijzigd door djengizz op 31-12-2014 18:44 ]

[Salvatron]

djengizz schreef op woensdag 31 december 2014 @ 17:10:
[...]

Misschien moet je je zelf eens wat meer verdiepen voor je dat van anderen vraagt of anders in ieder geval onderbouwen waarom het verzinsels zijn behalve 'uiteraard' bij je stelling zetten?

Hij werd koning der joden genoemd door zijn tegenstanders en kreeg een straf die bij revolutionairen hoorde (en misdadigers, maar voor zijn eventuele misdaden bestaan historisch gezien geen referenties). Zou het niet zo kunnen zijn dat hij misschien wel een revolutionair was en streed tegen de heersende orde? Een politiek doel in dat geval. Of geloof jij dat de Romeinen hem kruisigde, een doornenkroon gaven en koning der joden noemde omdat hij pleitte voor vredelievend individualisme?

Hierom is het een verzinsel: Zou het niet zo kunnen zijn dat hij misschien wel een revolutionair was en streed tegen de heersende orde?
Je stelt dus een vraag op basis van zeer beperkte informatie en trekt vervolgens een conclusie. Je verzint dus gewoon maar wat.

[Ramzzz]

Salvatron schreef op donderdag 01 januari 2015 @ 09:51:
[...]


Hierom is het een verzinsel: Zou het niet zo kunnen zijn dat hij misschien wel een revolutionair was en streed tegen de heersende orde?
Je stelt dus een vraag op basis van zeer beperkte informatie en trekt vervolgens een conclusie. Je verzint dus gewoon maar wat.

Herstel, jij verwijt hier iemand iets dat jij net zo hard doet, op basis van drijfzand.

De bijbel is als historische bron net zo hard een - hele dikke - berg verzinsels, hier en daar gelardeerd met wat eventuele historische feiten, die vrijwel alle op geen enkele manier te staven zijn.

En op basis van een onwrikbaar geloof in wat er in zo'n boek staat, de inhoud voor 100% accuraat beschouwen, en er aannames op baseren, dat is drijfzand.

[Salvatron]

Ramzzz schreef op donderdag 01 januari 2015 @ 10:05:
[...]

Herstel, jij verwijt hier iemand iets dat jij net zo hard doet, op basis van drijfzand.

De bijbel is als historische bron net zo hard een - hele dikke - berg verzinsels, hier en daar gelardeerd met wat eventuele historische feiten, die vrijwel alle op geen enkele manier te staven zijn.

En op basis van een onwrikbaar geloof in wat er in zo'n boek staat, de inhoud voor 100% accuraat beschouwen, en er aannames op baseren, dat is drijfzand.

De vraag was wat de Islam anders maakt dan bijv. het christendom en het boeddhisme. Voor een antwoord is de historische betrouwbaarheid helemaal niet relevant.
Nog afgezien daarvan is het natuurlijk belachelijk om de bijbel en alle andere bronnen af te doen als "historisch onbetrouwbaar" en vervolgens eigen verzinsels voor waarheid aan te nemen.

[Verwijderd]

Russel88 schreef op woensdag 31 december 2014 @ 13:28:
[...]


Vooruit. Leg eens uit waarom de Islam niet uitsluitend een religieuze geloof is? Wat maakt de Islam anders dan b.v het Kristendom of Boedisme?

Politieke doctrines van staat (kalifaat) en wetgeving (sharia).
De plicht om de sharia wetten BUITEN de groep op te leggen. De sharia geldt expliciet niet alleen voor moslims. Het gaat is zelfs voornamelijk voor niet-moslims. Zie bv. Parijs vandaag: een verbod op islamkritiek leggen ze aan niet-moslims op. Dat is politiek.
Een strict onderscheid tussen wetten die voor moslims gelden en wetten die voor niet-moslims gelden ala apartheid.
Militaire doctrines hoe oorlog te voeren en onder welke voorwaarden.
Ga zo maar door.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 07-01-2015 17:30 ]

[DaniëlWW2]

Dat verklaard natuurlijk waarom de Sharia traditioneel alleen gold voor Moslims binnen islamitisch gebied en dat Joden en Christenen hun eigen wetgeving hadden.

[ Voor 8% gewijzigd door DaniëlWW2 op 07-01-2015 17:33 ]

[Ramzzz]

Salvatron schreef op donderdag 01 januari 2015 @ 10:42:
[...]


De vraag was wat de Islam anders maakt dan bijv. het christendom en het boeddhisme. Voor een antwoord is de historische betrouwbaarheid helemaal niet relevant.
Nog afgezien daarvan is het natuurlijk belachelijk om de bijbel en alle andere bronnen af te doen als "historisch onbetrouwbaar" en vervolgens eigen verzinsels voor waarheid aan te nemen.

Dat was de vraag helemaal niet.

En er zijn legio historische bronnen, naast de onbetrouwbare, want voor het grootste deel aan de fantasie van de 'apostelen' ontsproten, bijbel.

De Romeinen hebben veel materiaal nagelaten. Uiteraard is dat - zoals dat gaat - 'overwinaarsgeschiedenis', maar dat geldt voor vrijwel alle geschiedenis.

Verwijderd schreef op woensdag 07 januari 2015 @ 17:28:
[...]


Politieke doctrines van staat (kalifaat) en wetgeving (sharia).
De plicht om de sharia wetten BUITEN de groep op te leggen. De sharia geldt expliciet niet alleen voor moslims. Het gaat is zelfs voornamelijk voor niet-moslims. Zie bv. Parijs vandaag: een verbod op islamkritiek leggen ze aan niet-moslims op. Dat is politiek.
Een strict onderscheid tussen wetten die voor moslims gelden en wetten die voor niet-moslims gelden ala apartheid.
Militaire doctrines hoe oorlog te voeren en onder welke voorwaarden.
Ga zo maar door.

Niemand 'legt hier iemand iets op', er is een terroristische zware misdaad gepleegd.

[ Voor 35% gewijzigd door Ramzzz op 07-01-2015 17:53 ]

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 07 januari 2015 @ 17:32:
Dat verklaard natuurlijk waarom de Sharia traditioneel alleen gold voor Moslims binnen islamitisch gebied en dat Joden en Christenen hun eigen wetgeving hadden.

Binnen de ruimte die de sharia toestaat.
Lees bijv. eens over dhimmies en het pact van Omar.

[DaniëlWW2]

Verwijderd schreef op woensdag 07 januari 2015 @ 17:42:
[...]


Binnen de ruimte die de sharia toestaat.
Lees bijv. eens over dhimmies en het pact van Omar.

Lees jij eerst maar eens echt in voordat je terugkomt met dei rotzooi die je steeds uitspuwt hier.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 07 januari 2015 @ 17:42:
[...]


Binnen de ruimte die de sharia toestaat.
Lees bijv. eens over dhimmies en het pact van Omar.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 07 januari 2015 @ 18:34:
[...]

Het Pact (Verdrag) van Omar (c. 717 n.Chr.) is een verdrag dat volgens de traditie vlak na de oorspronkelijke moslimverovering rond het jaar 640 is overeengekomen tussen de tweede kalief, Omar ibn al-Chattab, en de christenen van Syrië. Deze niet-moslims, die de status van dhimmi's (Arabisch: ذمي) hadden, onderwierpen zich in ruil voor bescherming aan enkele discriminerende regels.

De tekst, vermoedelijk opgesteld door latere islamitische rechtsgeleerden vanaf de negende eeuw, voortbouwend op regels in het begin van de achtste eeuw ontstaan tijdens het bewind van de vijfde kalief, Omar II, diende als blauwdruk voor de uitwerking van de wettelijke status van dhimmi's in de klassieke periode van de islamitische rechtswetenschap, toen moslims een meerderheid van de bevolking begonnen te vormen, terwijl ze in de tijd van Omar I en Omar II nog een kleine minderheid waren.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Pact_van_Omar

Christians in the Levant are facing dire options: convert to Islam, pay a tribute to the Muslim rulers, or leave the land. These options stem from a 7th century pact offered to Syria’s Christians under the caliphate, which the supporters of Sharia implementation in Syria are currently debating. While the Islamic State of Iraq and Syria (ISIS) is eager to revive the most stringent clauses of the pact, al-Nusra Front seeks to pursue a more pragmatic approach, at least until total victory is achieved.
http://english.al-akhbar.com/node/18323

In het IS kalifaat voeren ze het dus weer in.

[kendo]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 07 januari 2015 @ 18:18:
[...]


Lees jij eerst maar eens echt in voordat je terugkomt met dei rotzooi die je steeds uitspuwt hier.

Het werkelijke niveau dat al weken aan het doorschemeren is, maar zich nu eindelijk openbaart.

z'n stellingen staan trouwens nog steeds als een huis

[djengizz]

kendo schreef op woensdag 07 januari 2015 @ 21:51:
Het werkelijke niveau dat al weken aan het doorschemeren is, maar zich nu eindelijk openbaart.

Je bedoelt het feit dat dit draadje juist vandaag weer geschopt wordt door iemand puur en alleen om er op te wijzen dat er slechte islamieten zijn? Ja, wordt wel erg doorzichtig zo wat de motieven zijn.

z'n stellingen staan trouwens nog steeds als een huis

Je bedoelt dat wat hij zoekt om zijn stelling te onderbouwen en dan roept dat dat de ware vorm is?
Ja, dat staat als (de fundamenten van) een huis voor sommige. Daarom heet het dan ook fundamentalisme .

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 07 januari 2015 @ 20:42:
[...]


[...]


[...]


In het IS kalifaat voeren ze het dus weer in.

Aha

[Salvatron]

Ramzzz schreef op woensdag 07 januari 2015 @ 17:42:
[...]

Dat was de vraag helemaal niet.

Hoezo "dat was de vraag helemaal niet."?
Ik antwoordde op het volgende:
Vooruit. Leg eens uit waarom de Islam niet uitsluitend een religieuze geloof is? Wat maakt de Islam anders dan b.v het Kristendom of Boedisme? Russel88 in "Opmars IS in het Midden-Oosten"

En er zijn legio historische bronnen, naast de onbetrouwbare, want voor het grootste deel aan de fantasie van de 'apostelen' ontsproten, bijbel.

De Romeinen hebben veel materiaal nagelaten. Uiteraard is dat - zoals dat gaat - 'overwinaarsgeschiedenis', maar dat geldt voor vrijwel alle geschiedenis.

Mijn uitleg dat de leer van de apostelen apolitiek is is dan ook gebaseerd op o.a. informatie die de geschiedschrijver Josephus Flavius vermeldt.

[Ramzzz]

Salvatron schreef op donderdag 08 januari 2015 @ 07:43:
[...]


Hoezo "dat was de vraag helemaal niet."?
Ik antwoordde op het volgende:
Vooruit. Leg eens uit waarom de Islam niet uitsluitend een religieuze geloof is? Wat maakt de Islam anders dan b.v het Kristendom of Boedisme? Russel88 in "Opmars IS in het Midden-Oosten"



[...]


Mijn uitleg dat de leer van de apostelen apolitiek is is dan ook gebaseerd op o.a. informatie die de geschiedschrijver Josephus Flavius vermeldt.

En hoe kan historische betrouwbaarheid dan irrelevant zijn?

Als dat de vraag was, is dat uiterst relevant.

Dus, of dat was de vraag niet, of je wilt het antwoord niet weten.

[Salvatron]

Ramzzz schreef op donderdag 08 januari 2015 @ 08:05:
[...]

En hoe kan historische betrouwbaarheid dan irrelevant zijn?

Als dat de vraag was, is dat uiterst relevant.

Dus, of dat was de vraag niet, of je wilt het antwoord niet weten.

De vraag was wat verschillen zijn tussen de Islam en andere godsdiensten zoals het christendom en boeddhisme. Dan gaat het om bijv. de kern van de leer en daarvoor is de historische betrouwbaarheid niet relevant. Overigens baseer ik me op boeken over het christendom en niet uitsluitend op de bijbel.

[Ramzzz]

Salvatron schreef op donderdag 08 januari 2015 @ 09:16:
[...]


De vraag was wat verschillen zijn tussen de Islam en andere godsdiensten zoals het christendom en boeddhisme. Dan gaat het om bijv. de kern van de leer en daarvoor is de historische betrouwbaarheid niet relevant. Overigens baseer ik me op boeken over het christendom en niet uitsluitend op de bijbel.

Salvatron in "Opmars IS in het Midden-Oosten"

Als jij eerst stelt dat Jezus als de profeet van de christenen 'uiteraard geen politiek bedreef' - en de profeten van de andere religies (uiteraard?) wél - dan ben ik bijzonder benieuwd welke bronnen je daarvoor hebt.

Want 'overlevering' kan zoveel zijn, en uit evenzovele duimen zijn gekomen.

[Salvatron]

Ramzzz schreef op donderdag 08 januari 2015 @ 09:40:
[...]

Salvatron in "Opmars IS in het Midden-Oosten"

Als jij eerst stelt dat Jezus als de profeet van de christenen 'uiteraard geen politiek bedreef' - en de profeten van de andere religies (uiteraard?) wél - dan ben ik bijzonder benieuwd welke bronnen je daarvoor hebt.

Want 'overlevering' kan zoveel zijn, en uit evenzovele duimen zijn gekomen.

Dat is gebaseerd op boeken die ik erover heb gelezen, geschiedkundige boeken, etc.

[Ramzzz]

Salvatron schreef op donderdag 08 januari 2015 @ 18:59:
[...]


Dat is gebaseerd op boeken die ik erover heb gelezen, geschiedkundige boeken, etc.

Het gaat inmiddels zwaar offtopic, maar is het bronnenmateriaal ook objectief?

http://www.wetenschapsfor...torische-jezus-onderzoek/

[Salvatron]

Ramzzz schreef op donderdag 08 januari 2015 @ 19:14:
[...]

Het gaat inmiddels zwaar offtopic, maar is het bronnenmateriaal ook objectief?

http://www.wetenschapsfor...torische-jezus-onderzoek/

Objectief genoeg om de verzinsels op dit forum naar het rijk der fabelen te verwijzen.
Overigens gaat die link over de historische Jezus terwijl ik het had over de leer van het christendom maar dat terzijde.

[Ramzzz]

Salvatron schreef op donderdag 08 januari 2015 @ 19:24:
[...]


Objectief genoeg om de verzinsels op dit forum naar het rijk der fabelen te verwijzen.
Overigens gaat die link over de historische Jezus terwijl ik het had over de leer van het christendom maar dat terzijde.

En tekst over die leer kan dan wel objectief zijn, maar de leer is het impliciet dus zelf niet.

[Salvatron]

Ramzzz schreef op donderdag 08 januari 2015 @ 19:26:
[...]

En tekst over die leer kan dan wel objectief zijn, maar de leer is het impliciet dus zelf niet.

wat bedoel je hiemee?

[Ramzzz]

Salvatron schreef op donderdag 08 januari 2015 @ 19:28:
[...]


wat bedoel je hiemee?

Dat je daaree je eigen bronnen naar het rijk der fabelen verwijst.

[Salvatron]

Ramzzz schreef op donderdag 08 januari 2015 @ 19:29:
[...]

Dat je daaree je eigen bronnen naar het rijk der fabelen verwijst.

Waarom? Ik gebruik de enige bronnen die er bestaan.

[djengizz]

Salvatron schreef op donderdag 08 januari 2015 @ 09:16:
Dan gaat het om bijv. de kern van de leer en daarvoor is de historische betrouwbaarheid niet relevant. Overigens baseer ik me op boeken over het christendom en niet uitsluitend op de bijbel.

Salvatron schreef op donderdag 08 januari 2015 @ 19:32:
Waarom? Ik gebruik de enige bronnen die er bestaan.

Met die twee quotes maak je je eigen theorie dat het niet politiek is en de bronnen die je daar niet voor noemt net zo aannemelijk en waar als mijn theorie waar ik mijn bronnen niet noem. Als historische betrouwbaarheid niet relevant is wordt namelijk elke bron dat wel. Dat is dus het drijfzand wat Ramzzz terecht noemt en dan wordt het wat de gek er van maakt.

Salvatron schreef op donderdag 08 januari 2015 @ 07:43:
Mijn uitleg dat de leer van de apostelen apolitiek is is dan ook gebaseerd op o.a. informatie die de geschiedschrijver Josephus Flavius vermeldt.

Buiten de blijkbaar irrelevante algemeen aangenomen hypothese dat Flavius geschiedsvervalsing is van christelijke (her)schrijvers is ironisch gezien een sterk stukje bewijs hiervoor (omdat het dezelfde woordkeuze en woordvolgorde kent) een tekst uit Lucas. Ik zal een stukje quoten uit die passages van Lucas:

Wij leefden in de hoop dat hij degene was die Israël zou bevrijden, maar inmiddels is het de derde dag sinds dit alles gebeurd is.

Lucas 24:21

Israël bevrijden, dat klinkt bijna politiek...

[Salvatron]

Josephus Flavius is geen geschiedvervalsing, slechts enkele kleine stukjes zijn geschiedvervalsing. Verder is Flavius Josephus gewoon een goede bron van informatie.

[Ramzzz]

Fijn. Weten we dat ook weer.

Nu kan het weer ontopic.

[Mx. Alba]

Het zou inderdaad mooi zijn als het weer on topic verder kan. De hele discussie over profeten, heilige boeken en al dan niet historische betrouwbaarheid ervan heeft niets te maken met Actualiteit, Sport of Politiek. Die discussie kan in een apart topic in Wetenschap en Levensbeschouwing gevoerd worden, maar niet hier. Einde huishoudelijke mededeling.

[gambieter]

Ter aanvulling op de huishoudelijke mededeling van mijn WL-collega hierboven: de lat ligt in WL wel een stuk hoger, en de manier waarop een paar mensen hier proberen de "discussie" te doen (denk aan drammen, propaganda, oneindige herhaling van dezelfde onzin) zal daar niet geaccepteerd worden.

In WL is nu een apart topic: [Zero Tolerance] Religie en associatie met terrorisme. Let op, dat is een Zero Tolerance topic en er zijn reageerders hier wiens postgedrag daar dus niet geaccepteerd zal worden.

[ Voor 28% gewijzigd door gambieter op 09-01-2015 14:33 ]

[shoombak]

Komt Obama to the rescue?

http://www.bloomberg.com/...c-state-senators-say.html

[IJzerlijm]

shoombak schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 10:55:
Komt Obama to the rescue?

http://www.bloomberg.com/...c-state-senators-say.html

Dat is vrij zinloos. Als er een sterker leger voor de deur staat worden de geweren en bommen verstopt en zijn er alleen maar zielige slachtoffers van Westerse agressie. Een paar jaar, honderden aanslagen en duizenden doden later vertrekt het leger en verschijnt ISIS 2.

[kattapult]

Wat ik mij afvraag; waar komt het extremisme binnen de Islam eigenlijk vandaan en hoe vindt dat zijn weerslag in organisaties als IS ?

Staat het geloof cq. de Koran dan zo open voor interpretatie, dat je het gematigd of extreem kunt volgen?

[Verwijderd]

kattapult schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 14:59:
Wat ik mij afvraag; waar komt het extremisme binnen de Islam eigenlijk vandaan en hoe vindt dat zijn weerslag in organisaties als IS ?

Staat het geloof cq. de Koran dan zo open voor interpretatie, dat je het gematigd of extreem kunt volgen?

De grote stromingen leren het zo. Er is geen vrijheid voor een afwijkende, gematigdere interpretatie. Natuurlijk kan een ieder in zijn hoofd geloven wat hij wil, maar daar naar handelen is erg gevaarlijk.

[Russel88]

Verwijderd schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 16:23:
[...]


De grote stromingen leren het zo. Er is geen vrijheid voor een afwijkende, gematigdere interpretatie. Natuurlijk kan een ieder in zijn hoofd geloven wat hij wil, maar daar naar handelen is erg gevaarlijk.

Inderdaad. Daarom loopt elke moslima in de wereld in een burka. Doodt elke moslim dagelijks een bos ongelovigen om aan te tonen dat ze echt wel hardcore zijn.......

[Verwijderd]

Russel88 schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 17:07:
[...]


Inderdaad. Daarom loopt elke moslima in de wereld in een burka. Doodt elke moslim dagelijks een bos ongelovigen om aan te tonen dat ze echt wel hardcore zijn.......

Landen en regeringen zijn in veruit de meeste gevallen iets anders dan de stromingen en hebben zo hun eigen wetten. Daarom is er bijvoorbeeld de strijdt in Syrië en Irak, om daar een regime te krijgen wat wél de wetten implementeert.

Dit is een machtsstrijd in diverse landen wat vandaag de dag en in het verleden al tot talloze burgeroorlogen heeft geleid. Waar de regering de strijd verloren heeft loopt men inderdaad standaard gesluierd.

[Xa!pt]

Verwijderd schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 16:23:
[...]


De grote stromingen leren het zo. Er is geen vrijheid voor een afwijkende, gematigdere interpretatie.

Ah, vandaar dat heel veel moslims er een gematigde interpretatie op nahouden.

[Xa!pt]

Verwijderd schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 17:55:
Dit is een machtsstrijd in diverse landen wat vandaag de dag en in het verleden al tot talloze burgeroorlogen heeft geleid. Waar de regering de strijd verloren heeft loopt men inderdaad standaard gesluierd.

In Irak liepen de vrouwen voordat het Westen een goede vinger in de pap wilde hebben veelal ongesluierd rond. Dus je claim klopt niet.

[Russel88]

Verwijderd schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 17:55:
[...]


Landen en regeringen zijn in veruit de meeste gevallen iets anders dan de stromingen en hebben zo hun eigen wetten. Daarom is er bijvoorbeeld de strijdt in Syrië en Irak, om daar een regime te krijgen wat wél de wetten implementeert.

Dit is een machtsstrijd in diverse landen wat vandaag de dag en in het verleden al tot talloze burgeroorlogen heeft geleid. Waar de regering de strijd verloren heeft loopt men inderdaad standaard gesluierd.

Je zegt zelf dat de grote stromingen bepaalde zaken leren. Leg me dan uit hoe de grootste moslimland in Indonesie eraan toegaat.
Miss moslima event met vrouwen in een burka? http://www.worldmuslimah.org/award2014/
Dacht het toch niet.
Maar ga lekker verder met het zwart maken van de Islam. Misschien moet je er ook bij vertellen dat het onze taak is om die heidenen af te slachten. Is je voorgangers een paar honderd jaar geleden ook gelukt.

[cbr600f4i]

En nu? De meerderheid van de Europese moslims heeft ondanks alle tragiek vooralsnog niet voor de politieke islam, maar voor de vrijheid gekozen. Dat is een doorn in het oog van de jihadisten.

De eeuwige terugkeer van de gewelddadige jihad is de toverformule waarmee deze horde uit het niets tevoorschijn komt. We zullen moeten strijden tegen de horde, met pen en geweer – de strijd wordt ons opgedrongen.

http://www.elsevier.nl/Ne...trots-verklaard-1682562W/

[ Voor 27% gewijzigd door cbr600f4i op 14-01-2015 21:14 ]

[kattapult]

Russel88 schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 20:50:
[...]

Je zegt zelf dat de grote stromingen bepaalde zaken leren. Leg me dan uit hoe de grootste moslimland in Indonesie eraan toegaat.
Miss moslima event met vrouwen in een burka? http://www.worldmuslimah.org/award2014/
Dacht het toch niet.
Maar ga lekker verder met het zwart maken van de Islam. Misschien moet je er ook bij vertellen dat het onze taak is om die heidenen af te slachten. Is je voorgangers een paar honderd jaar geleden ook gelukt.

Heb jij een verklaring waarom de huidige vormen van extermisme met name bij de Islam voorkomt en bijvoorbeeld niet bij de andere monotheïstische geloven?

[Stoney3K]

cbr600f4i schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 21:11:
De eeuwige terugkeer van de gewelddadige jihad is de toverformule waarmee deze horde uit het niets tevoorschijn komt. We zullen moeten strijden tegen de horde, met pen en geweer – de strijd wordt ons opgedrongen.

Hoe staat 'jihad' uitgewerkt in de Koran zelf? Noemen ze het bij naam als zijnde gewapend conflict?

Of is dat ergens in de vertaling verloren gegaan? Er is immers een verschil tussen 'heilige oorlog' (gewapend conflict) en 'heilige strijd': Die laatste kan namelijk ook met een pen of met een voetbalschoen worden gestreden.

Het is precies die kwestie die aan de wieg stond voor de Olympische Spelen.

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 22:59:
[...]


Hoe staat 'jihad' uitgewerkt in de Koran zelf? Noemen ze het bij naam als zijnde gewapend conflict?

Of is dat ergens in de vertaling verloren gegaan? Er is immers een verschil tussen 'heilige oorlog' (gewapend conflict) en 'heilige strijd': Die laatste kan namelijk ook met een pen of met een voetbalschoen worden gestreden.

Het is precies die kwestie die aan de wieg stond voor de Olympische Spelen.

Jihad is zowel in de koran als de overige islamitische lectuur vrijwel uitsluitend de gewelddadige oorlog tegen niet-moslims.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 11:05:
[...]


Jihad is zowel in de koran als de overige islamitische lectuur vrijwel uitsluitend de gewelddadige oorlog tegen niet-moslims.

Wrong!

De Islam maakt een onderscheid tussen de "grote Jihad" en de "kleine Jihad".

De Grote Jihad, de belangrijkste dus, is de strijd tegen het innerlijke kwaad: de strijd tegen het kwaad in jezelf.

De Kleine Jihad, de minst belangrijke, is de strijd tegen het uiterlijke kwaad: de strijd tegen het kwaad in en/of door anderen.

Helaas hebben "djihadisten" de Kleine Jihad verheven tot het belangrijkste.

[ Voor 3% gewijzigd door Mx. Alba op 15-01-2015 11:22 ]

[Stoney3K]

Mx. Alba schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 11:22:
[...]

De Kleine Jihad, de minst belangrijke, is de strijd tegen het uiterlijke kwaad: de strijd tegen het kwaad in en/of door anderen.

Helaas hebben "djihadisten" de Kleine Jihad verheven tot het belangrijkste.

Waar ik op doelde: Wordt die "strijd" duidelijk uiteengezet als een gewapend conflict tegen andere mensen? Laat dat geen ruimte in de interpretatie om op een andere manier "de wapens op te pakken"?

Dat hebben we in Christelijke kringen immers ook geleerd.

[Mx. Alba]

Nee, die "strijd" wordt niet gedefinieerd als een gewapende strijd; dat is een interpretatie.

Maar sowieso wordt door "jihadisten" al het eerste en belangrijkste station overgeslagen: de innerlijke jihad, de strijd tegen het kwaad in jezelf. Want pas wanneer je het kwaad in jezelf hebt overwonnen kan je je richten op het kwaad in of door anderen. De Bijbel kent dat ook, denk aan de vermaning om niet de splinter in andermans oog te zien terwijl de balk in het eigen oog genegeerd wordt.

Oftewel, het staat niet letterlijk in de Koran, het is een extremistische interpretatie die jihadisten eraan geven...

[Bigs]

cbr600f4i schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 21:11:
En nu? De meerderheid van de Europese moslims heeft ondanks alle tragiek vooralsnog niet voor de politieke islam, maar voor de vrijheid gekozen. Dat is een doorn in het oog van de jihadisten.

De eeuwige terugkeer van de gewelddadige jihad is de toverformule waarmee deze horde uit het niets tevoorschijn komt. We zullen moeten strijden tegen de horde, met pen en geweer – de strijd wordt ons opgedrongen.

http://www.elsevier.nl/Ne...trots-verklaard-1682562W/

Dat artikel is wel een interessante geschiedenisles die ik eerder nooit heb meegekregen.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 11:22:
[...]


Wrong!

De Islam maakt een onderscheid tussen de "grote Jihad" en de "kleine Jihad".

De Grote Jihad, de belangrijkste dus, is de strijd tegen het innerlijke kwaad: de strijd tegen het kwaad in jezelf.

De Kleine Jihad, de minst belangrijke, is de strijd tegen het uiterlijke kwaad: de strijd tegen het kwaad in en/of door anderen.

Helaas hebben "djihadisten" de Kleine Jihad verheven tot het belangrijkste.

De koran en de overige autoritaire lectuur van de grote stromingen heeft het vrijwel uitsluitend over jihad als oorlog.

Het verhaal over de kleine en grote jihad klinkt mooi, maar heeft weinig volging en oorsprong in de literatuur en bovendien is de benaming groot/klein misleidend. Het is niet of de grote of de kleine. Wie erkent dat er een grote jihad is erkent dat er een kleine is. Het zijn twee zijdes van dezelfde munt. Zelfs in die interpretatie is oorlog dus de ene kant van de munt en kapen jihadisten dus niks.

[Miki]

Ik was een artikel aan het lezen over een lerares die haar ervaringen deelde met het overbrengen van de gebeurtenissen in Parijs toen ik in één van de comments daarop het volgende aantrof:

Een artikel van der Spiegel uit 2005!

The Future of Terrorism: What al-Qaida Really Wants

By Yassin Musharbash

If there is anyone who might possibly have an inkling as to what al-Qaida are up to, it is the Jordanian journalist Fouad Hussein. He has not only spent time in prison with al-Zarqawi, but has also managed make contact with many of the network's leaders. Based on correspondence with these sources, he has now brought out a book detailing the organization's master plan

Link: http://www.spiegel.de/int...eally-wants-a-369448.html

Tot me stomme verbazing zitten er dingen in die wellicht kwa tijdsbeeld niet exact overeenkomen en voor een groot gedeelte niet toe te schrijven zijn aan Al-Qaida maar wel opmerkelijke parallellen met de ontwikkelingen die in de afgelopen jaren in de regio hebben plaats gevonden.

The First Phase Known as "the awakening" -- this has already been carried out and was supposed to have lasted from 2000 to 2003, or more precisely from the terrorist attacks of September 11, 2001 in New York and Washington to the fall of Baghdad in 2003. The aim of the attacks of 9/11 was to provoke the US into declaring war on the Islamic world and thereby "awakening" Muslims. "The first phase was judged by the strategists and masterminds behind al-Qaida as very successful," writes Hussein. "The battle field was opened up and the Americans and their allies became a closer and easier target." The terrorist network is also reported as being satisfied that its message can now be heard "everywhere."

Die is niet zo moeilijk en is een kijk op de verlopen ontwikkelingen pre 2005

The Second Phase "Opening Eyes" is, according to Hussein's definition, the period we are now in and should last until 2006. Hussein says the terrorists hope to make the western conspiracy aware of the "Islamic community." Hussein believes this is a phase in which al-Qaida wants an organization to develop into a movement. The network is banking on recruiting young men during this period. Iraq should become the center for all global operations, with an "army" set up there and bases established in other Arabic states.

Je hoeft geen profetische voorspeller te zijn gezien de ellende die zich al voltrok in Irak om dit aan te zien komen.

The Third Phase This is described as "Arising and Standing Up" and should last from 2007 to 2010. "There will be a focus on Syria," prophesies Hussein, based on what his sources told him. The fighting cadres are supposedly already prepared and some are in Iraq. Attacks on Turkey and -- even more explosive -- in Israel are predicted. Al-Qaida's masterminds hope that attacks on Israel will help the terrorist group become a recognized organization. The author also believes that countries neighboring Iraq, such as Jordan, are also in danger.

Dit vind ik dan wel weer opmerkelijk, Syrië

The Fourth Phase Between 2010 and 2013, Hussein writes that al-Qaida will aim to bring about the collapse of the hated Arabic governments. The estimate is that "the creeping loss of the regimes' power will lead to a steady growth in strength within al-Qaida." At the same time attacks will be carried out against oil suppliers and the US economy will be targeted using cyber terrorism.

De Arabische lente heeft plaats gevonden. De overige zaken die genoemd worden lijken wat overtrokken te zijn.

The Fifth Phase This will be the point at which an Islamic state, or caliphate, can be declared. The plan is that by this time, between 2013 and 2016, Western influence in the Islamic world will be so reduced and Israel weakened so much, that resistance will not be feared. Al-Qaida hopes that by then the Islamic state will be able to bring about a new world order.

Niet Al Qaida maar IS heeft het kalifaat uitgeroepen maar als nog een goede voorspelling. Israel is alleen tot op heden geen fractie zwakker geworden.

The Sixth Phase Hussein believes that from 2016 onwards there will a period of "total confrontation." As soon as the caliphate has been declared the "Islamic army" it will instigate the "fight between the believers and the non-believers" which has so often been predicted by Osama bin Laden

Parijs kan een toeval zijn maar het is opmerkelijk dat Al Qaida hier in europa een aanslag pleegt.

The Seventh Phase This final stage is described as "definitive victory." Hussein writes that in the terrorists' eyes, because the rest of the world will be so beaten down by the "one-and-a-half billion Muslims," the caliphate will undoubtedly succeed. This phase should be completed by 2020, although the war shouldn't last longer than two years.

Helaas geen glazen bol

Nevertheless, there is no way the scenario he depicts can be seen as a plan which al-Qaida can follow step by step. The terrorist network just doesn't work like that anymore. The significance of the central leadership has diminished and its direct commands have lost a great deal of importance. The supposed master plan for the years 2000 to 2020 reads in parts more like a group of ideas cobbled together in retrospect, than something planned and presented in advance. And not to mention the terrorist agenda is simply unworkable: the idea that al-Qaida could set up a caliphate in the entire Islamic world is absurd. The 20-year plan is based mainly on religious ideas.It hardly has anything to do with reality -- especially phases four to seven..

Het kan uiteraard allemaal stom toeval zijn maar opmerkelijk is het toch wel, niet

qually, the idea that in the future al-Qaida could increasingly become a movement that attracts young frustrated men, is hardly a theory plucked out of thin air. The terror network puts a lot of effort into its propaganda -- assumedly in order to expand its support base.

Tja... en dan te bedenken dat ik dit 10 jaar later lees

[ Voor 8% gewijzigd door Miki op 15-01-2015 14:45 ]

[ninosm1]

Avalaxy schreef op zondag 15 juni 2014 @ 17:56:
Er was nog geen topic over de crisis met ISIS in Irak, terwijl het best een groot, complex en belangrijk onderwerp is, dus bij deze.

Wat ik mij afvraag over die hele oorlog die nu gaande is:

• Waar komt ISIS nou ineens vandaan? Kennelijk hebben ze een hoop mensen en spullen, waar komt dat allemaal vandaan? Zijn het strijders die uit Syrië zijn gekomen?
• Dit zijn zover ik weet de lui die ook in Syrië vechten. Het Syrische leger is heel erg verzwakt na zo'n 2 jaar aan intense burgeroorlog. Ze hebben veel materieel en mensen verloren en het is nauwelijks meer een professioneel leger. Desondanks is het Syrische leger succes na succes aan het boeken in Syrië. Hoe kan het dat ISIS het Syrische leger níet onder de knie krijgt, maar het Iraakse leger, dat jaren de tijd heeft gehad om op te bouwen, met steun van onder andere de VS, binnen een paar dagen overrompeld wordt?
• Als ik kijk naar de beelden dan zijn dit absoluut niet de amateurs/rebellen die we in Syrië en Libië hebben gezien. Ze gaan niet zo professioneel te werk als een echt leger, maar het komt er wel aardig in de buurt. Er zit een stuk meer tactiek in dan bij de rebellen in buurlanden. Waar hebben ze die training opgedaan?

Ik ben in ieder geval erg benieuwd hoe deze situatie zich ontwikkelt. ISIS pleegt echt gruweldaden, dus het is (denk ik) te hopen dat de VS en Iran ingrijpen. Zowel met luchtsteun als grondtroepen.

Waar komt ISIS nou ineens vandaan? Kennelijk hebben ze een hoop mensen en spullen, waar komt dat allemaal vandaan? Zijn het strijders die uit Syrië zijn gekomen?
Waar ISIS vandaan komt? Je hoort dagelijks op het nieuws dat er een X aantal vertrokken zijn vanuit Nederland/Belgie/VS/Duitsland enz... richting Syrie om tegen de regering van Syrie te vechten? DEn het zijn ook nog is GEEN Syriërs. Daar heb je al deels je antwoord op waar ze vandaan komen. Waar komen al hun wapens vandaan? Weetje nog toen de VS 2 keer in 2 jaar 500 milioen dollar heeft uitgegeven aan de FSA? Nou daar heb je dus je antwoord al. Terroristen van het FSA krijgen wapens van de landen als VS, Turkije, en de rijke arabische landen die bevriend zijn met de VS. Wapens zoals TOW zijn nu echt niet in de handen van "vrijheidstreiders". Nee dat is echt niet zo. Als je nu naar de wapens van ISIS kijkt dan zul je zien dat de grootste deel van de anti tank wapens TOW's zijn. Hoe komt dat? nou, FSA=ISIS=ALnusra. Een paar weken geleden las ik nog dat 3000 terroristen van het FSA overgelopen zijn naar ISIS in het Al-qalmoun gedeelte in Syrië. Dat zijn dus 3000 terroristen van het zo genaamd "Syrische" "vrij" "leger" die vrijwillig overlopen naar een andere terroristische groep als ISIS. en natuurlijk nemen ze al hun wapens met hun mee.
Zijn het strijders die uit Syrië zijn gekomen?
NEE. NEE. NEE. en nog is nee. De grootste deel van de ISIS strijders zijn gewoon letterlijk moslim extremisten uit verschillende landen ( 83 om exact te zijn ) je hoort elke dag wel op het nieuws dat er zo veel aantal strijders vanuit een land als spanje zijn vertrokken om mee te vechten met ISIS tegen de regering van Syrie. Dat zijn ECHT geen syriërs hoor.


]Dit zijn zover ik weet de lui die ook in Syrië vechten. Het Syrische leger is heel erg verzwakt na zo'n 2 jaar aan intense burgeroorlog. Ze hebben veel materieel en mensen verloren en het is nauwelijks meer een professioneel leger. Desondanks is het Syrische leger succes na succes aan het boeken in Syrië. Hoe kan het dat ISIS het Syrische leger níet onder de knie krijgt, maar het Iraakse leger, dat jaren de tijd heeft gehad om op te bouwen, met steun van onder andere de VS, binnen een paar dagen overrompeld wordt?
- De Syrische leger is niet "heel erg verzwakt na zo'n 2 jaar aan intense burgeroorlog" Dat is dus gewoon bullshit. Voor de oorlog stond Syrie nog op nummer 14 van de ranglijst van de grootste legers ter wereld. In totaal heeft Syrië (reservisten + actieve soldaten) 785000 soldaten. Die dus ook nog is kunnen oplopen naar meer dan 2 millioen aangezien iedereen in Syrie vanaf z'n 18nde 2 jaar de leger in moet. Sinds het begin van de oorlog TEGEN HET WESTEN is de Syrische leger rond de 60000 soldaten verloren. Niet aan een burgeroorlog want een burgeroorlog zou betekenen dat het burgers tegen de leger is terwijl dat duidelijk niet zo is aangezien de meerderheid van de FSA/ISIS/Al nusra uit 83 verschillende landen komen.
Syrische leger heeft bijna 5000 tanks. ( nummer 5 op de wereld ranklijst ).

"Tanks: 380


Infantry fighting vehicles: 320


Command post vehicles: 6


Armoured recovery vehicles: 7


Self-propelled guns: 14


Armoured personnel carriers: 14


Self-propelled anti-aircraft weapons: 24


Reconnaissance vehicles (BRDM): 26


Shilka / (Flak) Self-propelled guns: 30


Armored cars: 31

__________


There are 861 Military vehicles Destroyed or Captured by the Rebels

How much is that ?

According with http://www.globalsecurity.org the Syrian Armor force was composed in 2011 by about 10290 Tanks/ APC/ IFV/ SP Artly so there the losses are the 8,37% of the total of the Syrian Armor force.


According with http://www.globalfirepowe...tail.asp?country_id=Syria The total from Syrians Tanks/ APC/ IFV/ SP Artly was 12614 in 2011 so the 6,82%
"
Dit was dus tot eind 2013. In denk niet dat de Syrische leger in 2 jaar tijd nog is 1000 tanks kwijt is geraakt ...
"het is nauwelijks meer een professioneel leger.
Hoe haal je het in je hoofd om zoiets te zeggen? Wat zijn je bronnen? De Syrische leger kan nog 10 jaar lang zo door gaan en ze zullen dan nog steeds aan de winnende hand zijn. En je moet ook meerekenen dat de Syrische regering nog niet de "echte" syrische leger heeft neergezet. De meerderheid die zijn omgekomen bij de Syrische kant zijn burgers van de NDF. Of te wel burgers die zichzelf verdedigen en bewapend worden door de overheid.
Desondanks is het Syrische leger succes na succes aan het boeken in Syrië. Dit klopt absoluut. Als je naar de mappen kijkt van 2011-2012-2013-2014 dan zie je duidelijk dat de syrische leger overduidelijk aan het winnen is.

Hoe kan het dat ISIS het Syrische leger níet onder de knie krijgt, maar het Iraakse leger, dat jaren de tijd heeft gehad om op te bouwen, met steun van onder andere de VS, binnen een paar dagen overrompeld wordt?
Corruptie. de meeste van jullie zullen hier absoluut niet mee eens zijn. Mijn pa, oomen en neven zatten allebei in de Syrische leger toen wij nog in Syrie woonden. Toen ik hun vroeg waarom de Syrische leger ISIS wel aankan en de irakeese leger niet, kreeg ik te horen dat de Syrische leger gewoon aan het spelen is met ISIS. Syrie is een land waar mensen achter hun regering staan. Als ISIS Syrie aanvalt dan vecht niet alleen de Syrische leger tegen hun maar ook talloze stammen + burgers tegen hun. En natuurlijk ook verschillende vrienden van Syrie zoals Iran en Hezbollah. maar als je naar Irak kijk. Irak is al sinds de invasie van de VS verdeeld tussen duizenden verschillende stammen. De irakeze leger was gewoon te verdeeld en er was te veel corruptie.

Als ik kijk naar de beelden dan zijn dit absoluut niet de amateurs/rebellen die we in Syrië en Libië hebben gezien. Ze gaan niet zo professioneel te werk als een echt leger, maar het komt er wel aardig in de buurt. Er zit een stuk meer tactiek in dan bij de rebellen in buurlanden. Waar hebben ze die training opgedaan?

heb je laatst nog op het nieuws gehoord dat de VS 1000 man naar Syrie stuurt om de "gematigde" "rebelen" te trainen? nou hier heb je dus je antwoord.
Er zijn bijna geen "gematige" "rebelen" in Syrie over. De Syrische leger heeft keer op keer van hun gewonnen en zijn nu ook ver in de minderheid. Je kunt bijna zeggen dat ze gewoon niet meetellen.


Dit is mijn eerste reply hier dus dan geef ik ook gelijk antwoord op de eerste post die ik zie.
Mensen die hier reageren en denken dat de Syrische regering verantwoordelijk voor is voor de oorlog in Syrie. Nou denk maar nog is beter na.
Toen de "Arabische lente" in Syrie begon zei de NOS nog dat het anders in Syrie is. Daar steunen de mensen hun regering en gingen ook nog is demonstreren VOOR de regering/ In 2011 gingen zelfs 13 milioen mensen de straat op om te protesteren VOOR de regering. Maar na een week werd dit snel veranderd in "ASSAD SCHIET OP MENSEN ASSAD IS EEN DICTATOR. WESTERSE LANDEN MOETEN INGRIJPEN. "
Mijn opa was er zelf bij tijdens de eerste protest waar dus zogenaamd mensen dood geschoten werden door snipers. Volgens hem was er niks aan de hand. Ja de leger stond wel klaar om in te grijpen maar goed. Dat heb je hier ook? 1000 man gaan protesteren voor ISIS en bijna elk politie agent in 't land samen met het ME staan ook klaar om te ingrijpen mocht het mis gaan. Kijk nou bijv. naar Frankrijk. 2 Terroristen hebben er voor gezorgd dan 90000 ME's zijn ingezet. Waarom is dat in Syrie dan niet toegestaan?

De eerste doden in de zogenaamd burgeroorlog waren nog PRO assad. het waren burgers uit wijken die de regering steunen. Hierna was de politie aan de beurt en overheids leden. Maar goed, Ik als syrier word waarschijnlijk door de meerderheid hier en in nederland als gek verklaart omdat ik volgens hun een "dictator" steun. Terwijl de meeste voor de oorlog NIKS over syrie wisten. en nu? nu gedragen ze zich alsof ze in syrie zijn geweest of hebben gewoond.
Jammer.. echt jammer dat mijn geboorte land zo naar de tiefus is geschopt. Ben er nog voor t laatst in 2010 geweest. Mensen daar deden waar ze zijn in hadden. Wil je om 4 uur snachts naar de shishabar? dan kon dat. Wil je als vrouw een miniskirt aan doen? dan kon dat, wil je daar naar eeuwen oude kloosters gaan dan kon dat zonder dat je iets hoeft te betalen of wat dan ook. Moslims en Christenen waren 1. Ik weet nog tijdens kersmis kwamen zelfs moslims met ons samen binnen in de kerk. Zelfs Assad de O ZO GEWELDADIGE DICATOR ging in de kerk bidden. en niet in de moskee.

Echt jammer dat mensen hier zo gehersenspoeld zijn door al het nieuws.
Ze horen iets op het nieuws en geloven het gelijk. Net als de zogenaamd "democractie-missie" in Libie. Nou mooie democractie heb je daar zeg.
of de WMD in Irak. 1 millioen doden en een land in chaos en alsnog geloven mensen dat de VS alle recht had om een land aan te vallen die helemaal niks te maken had met 9/11.

Schande voor de mensen die niet naar beide kanten kijken van het verhaal.
Zelfs de CIA heeft in 2014 toegegeven dat 70-80% van de Syrische bevolking aan de kant van Assad staat. Maar goed jullie zijn dan ook zo arrogant en weigeren dat nog te geloven. Inplaats van naar demostraties van meer dan 10 milioen mensen te kijken, gaan jullie met z'n allen naar protesten tegen Assad kijken waar ongeveer 100 man aan meedoet en telkens iemand met een dom papiertje voor de camera voor gaat houden.
Als Assad echt de slechterik was dan was mijn familie nu allang dood. Maar goed ik denk dat als de terroristen van het FSA mijn families dorp aanvallen met mortieren en tanks dat ze natuurlijk vrijheid willen bregen aan de dorp. Net zoals de dorp Maloula in Syrie? helemaal verwoest. Een van de oudste christelijke dorpen waar nog Aramees werd gesproken door de bewoners is nu helemaal verwoest. Man man man.. wat is democratie toch een mooi iets .. al helemaal als het niet eens werkt in de landen die het bedacht hebben...

Kijk nou bijv. naar de koerden
de meeste hier wisten niks over de koerden maar zodra ze op het nieuws hebben gehoord dat ze tegen ISIS vechten werden ze als helden beschouwd. de meerderheid van de nederlandse volk steunt hun u ook volledige en steunt zelfs hun niet bestaande staat. Waarom zegt niemand iets over ONS? de Assyrische volk!? Wij vechten net zo hard als hun tegen ISIS. Ons land werd van ons afgepakt en wij werden eeuwen lang afgeslacht door de Ottomaanen en Koerden. Ja KOERDEN, de zelfde koerden die jullie steunen hebben ons afgeslacht. 750duizen om exact te zijn. de ouders van mijn oma en opa zijn uit turkije gevlucht omdat ze vervolgd werden omdat ze christenen zijn. door wie? door de koerden en ottomanen!. Tegenwoordig is er niks veranderd. Koerden plunderen de huizen on de assyrische bevolking in syrie en irak. ze vernielen alles en verkrachten zelfs hun vrouwen. maar hier horen jullie niks over zeker. de meeste koerden steunen ISIS zelfs indirect. kijk nou bijv naar Al Hasakah. Mijn tante woont daar nog en wil daar ook weg. Ze wil heel graag haar huis verkopen maar alle koerden die daar wonen willen niks betalen, waarom? omdat volgens hun "alle huizen van hun zijn zodra ISIS Al Hasakah heeft veroverd". Nee hier horen jullie niks over, want het enige wat jullie horen is 't geluid uit jullie TV.
Terwijl ze de meerderheid niks weet over de koerden. Mijn geboorte stad ( Al Hasakah ) in het oosten van syrie is vrijwel verwoest door de YPG. Mijn oude bassischool daar word nu gebruikt als opslag ruimte voor wapens en munitie. Ons kerk zit nu ook vol met kogelschoten. Bah.. nee echt ik walg gewoon van mensen die dan nog is de lef hebben om de koerden te steunen en ook nog is claimen dat de syrische overheid achter ISIS zit en de oorlog in syrie.

[ Voor 13% gewijzigd door ninosm1 op 20-01-2015 11:02 ]

[lawkexarib]

@ninosm1,

Duidelijk een emotionele reactie van je.

Het zou ook fijn zijn als je wil toelichten wat de Koerden hebben meegemaakt en steeds meemaken in terroristische landen Irak, Turkije, Iran en Syrië.

[Sissors]

Miki schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 14:32:
[...]

Dit vind ik dan wel weer opmerkelijk, Syrië

Behalve wat mortiergranaten die verkeerde kant op gingen zijn er geen aanvallen op Turkije geweest en ook niks bijzonders op Israel. Dus hier gaat het al de verkeerde kant op.

[...]

De Arabische lente heeft plaats gevonden. De overige zaken die genoemd worden lijken wat overtrokken te zijn.

En de Arabische lente heeft bijvoorbeeld in een Egypte ook niet gezorgd voor Al Qaida aanhangers aan de macht (iig niet voor lang).

Gezien op deze punten er al geen drol meer van klopt, ga ik niet er vanuit dat de verdere toekomst nauwkeuriger is voorspeld .

[ninosm1]

lawkexarib schreef op dinsdag 20 januari 2015 @ 23:11:
@ninosm1,

Duidelijk een emotionele reactie van je.

Het zou ook fijn zijn als je wil toelichten wat de Koerden hebben meegemaakt en steeds meemaken in terroristische landen Irak, Turkije, Iran en Syrië.

De koerden komen oorspronklijk uit Iran. Ze leven daar al eeuwen. Ze worden daar echt niet onderdrukt.
In landen als Irak en turkije werden ze dus wel onderdrukt. Ze mochten daar zelfs geen huizen kopen ( Al deden de bewoners dat dus wel.. huizen verkopen aan de koerden) van de regering.
In Syrie werden ze niet onderdrukt. Dat proberen de PPK en YPG strijders jullie hier op het nieuws wijs te maken zodat ze meer steun krijgen vanuit het westen. Het oosten van Syrie zit vol met koerden. Daar spreekt bijna niemand meer arabisch of Syrisch. Als je de koerdische bevolking vergelijkt met 50 jaar geleden dan zijn ze met meer dan 100% gegroeid omdat de meerderheid vanuit irak en turkije naar syrie is gevlucht. Koerden in irak zijn naar Syrie gevlucht tijdens Sadam Hoessein. Meer dan 1 millioen irakese burgers (dus ook koerden ) zijn naar syrie gevlucht tijdens de oorlog in Irak. Syrie heeft ze opgevangen en geholpen. Ze kregen geen tenten zoals de syrische volk krijgt in landen als turkije, maar ze kregen daar huizen. Natuurlijk moet je wel in je hoofd houden dat als er een koerd zich misdraagd dat hij/zij opgepakt worden door de politie. Dat houdt dan ook niet in dat opeens elk koerd onderdrukt word.

bijv. in het stad/dorp Qamishli waar veel koerden en Assyriers wonen. Daar heb je vaak genoeg problemen door de koerden. De koerden vinden dat Qamishli van hun is en Qamishli moet heten terwijl het van oorsprong een Syrisch-orthodoxe stad is en Beth-Zalin heet. De koerden daar worden al boos als je tegen hun zegt dat Qamislih, Beth-Zalin heet. het zelfde geldt dus ook voor "Kobané". Kobané was eerst een syrisch dorp waar veel armeniers en assyriers naar toe zijn gevlucht tijdens het genocide in 1915. Toen in die tijd heette het nog Ain al Arab. Maar nu noemt iedereen het Kobané omdat de koerden dat willen. En mocht je daar niet mee eens zijn dan krijg je gelijk problemen met de koerdische bevolking omdat zij vinden dat "Kobané" van hun is en altijd is geweest.

het grootste probleem is, dat jullie hier alleen maar nieuws kijken en naar koerden luisteren. Ik denk dat 99% van de nederlandse bevolking nooit in syrie is geweest of tussen de koerden in syrie heeft gewoont. Kijk maar naar Irak bijv. ja de koerden werden daar onderdrukt door Sadam Hoessein maar wat denk dat de koerden daar deden? Assyrische dorpen werden uit het niets aangevallen door gewappende koerdische strijders. Als je het daar niet met hun eens was werd je gewoon dood geschoten. De Assyrische dorp werd dan "omgetoverd" in een Koerdische dorp. in 2013 werden zelfs Assyriers beschoten en mishandeld door de koerden omdat ze weg wouden vluchten uit een dorp bij de grens van turkije. Daar werd op dat moment gevochten door de koerden en de turken.

En natuurlijk hoor je heel heel soms op het nieuws dat Assyrische mannen met de Koerden meevechten maar kom op zeg, zoals ik al eerder aangaf jullie hebben dus nooit met de koerden samen geleefd. Al 4 jaar land ( sinds de oorlog) halen de koerden bijna alle mannen weg bij de Assyrische gezinnen en worden ze gedwongen met hun mee te vechten in ruil voor "verdediging" terwijl hun "verdediging" niets anders dan plunderen en uitbuiten betekent.
De Koerden in Al hasakah steunen zelfs ISIS maar dat proberen ze dus te verbergen. Mijn tante die in Al Hasakah woont wil weg vluchten omdat het gewoon niet meer veilig is door de YPG en ISIS. Nou probeert ze haar huis eerst te verkopen maar ze krijgt telkens het zelfde antwoord terug van de koerden, "Als ISIS hier is dan krijgen we jouw huis gratis van hun"
maar nee, tuurlijk hoor je dit niet op het NOS of BBC of Al Jazeera of RTL. Dit krijg je dus wel op minder bekende nieuwszender te zien alleen gaat de meerderheid van de mensen hier weer zeuren dat ze niet betrouwbaar zijn omdat ze nooit van de nieuwszender hebben gehoord.

Ik wil er echt niet voor zorgen dat jullie de koerden opeens gaan haten. Enige wat ik wil is dat jullie ook is een keer naar de andere kant van het hele koerdische/Syrische verhaal kijken inplaats van non stop naar 1 kant te kijken en de andere kant te negeren.


terroristische landen Irak, Turkije, Iran en Syrië.?
Irak en turkije kun je dan misschien wel beschouwen als terroristische landen, maar Iran en Syrië? Ik kan nog wel begrijpen dat je Iran er ook bij haalt omdat Iran hier non stop zwart word gemaakt maar Syrië?
Voor de oorlog kon je doen wat je maar wou. Enige wat je dus niet kon doen is, mee bemoeien met het politiek tenzij je zelf politiek studeert. Alleen wordt dat totaal verkeerd en anders hier op het nieuws weergeven.
Syrie (samen met libanon ) is het meest vrije en westerse arabische land in het midden oosten. Ja daar heb je natuurlijk ook extreem gelovige moslims maar dat waren er MAX 10% van de bevolking en die werden dus ook (terecht ook!) onderdrukt ( wat dus compleet anders word weergeven op het nieuws hier)

[ Voor 7% gewijzigd door ninosm1 op 21-01-2015 09:41 ]