[Zero Tolerance] Religie en associatie met terrorisme

[TNW]

Na de aanslag op het kantoor van Charlie Hebdo laait overal de bekende discussie weer op: Is de Islam in het algemeen verantwoordelijk voor terreurdaden of ligt de schuld puur bij terroristen die hun extreme levensbeschouwing willen doordrukken?

Ik zag eens een plaatje op Facebook voorbij komen waarbij jihadisten werden vergeleken met de KKK, bij de eerste is de associatie met de Islam redelijk sterk, maar bij de tweede groep is de associatie met het christendom een stuk minder sterk, bijna niet bestaand.

Zowel de Islam als het christendom hebben diverse stromingen en (splinter)groeperingen welke zeer kunnen verschillen in mate van orthodoxie en het letterlijk interpreteren van teksten.
Het valt mij op dat in het algemeen moslimextremisten veel sneller met de Islam in het algemeen worden geassocieerd dan christenextremisten met het christendom in het algemeen.

Toegegeven: Als ik even rondzoek is extremisme in het christendom een ander soort issue dan in de Islam. Er zijn niet zoveel concrete voorbeelden te vinden van groeperingen welke op dezelfde manier en in dezelfde mate als jihadisten zoals de IS, Al Qaeda e.d. de daad bij het woord voegen. Ik ben echter geen socioloog en heb niet al het bewijs op tafel.

TL;DR: Zowel de Islam als andere godsdiensten hebben extremistische groeperingen die geweld gebruiken om hun levensbeschouwing af te dwingen. Wat zijn argumenten voor of tegen de hardnekkige associatie van extremistische terroristen met de Islam als geheel?

De discussies die ik heb gezien hebben een hoog welles-nietes gehalte dus ik vind het steeds moeilijker om hier een mening over te hebben.

[gambieter]

Gezien de ervaringen met dit onderwerp en de slechte gewoontes van bepaalde users, heb ik dit topic van een Zero Tolerance tag voorzien. Zie ook de topicwaarschuwing

[Russel88]

Ik denk dat het niet puur een religieus iets is, maar ook regionaal. Als ik het goed begrepen heb is het huidige MO opgedeeld door een paar Europese grootmachten. Hierbij zijn expres groeperingen bijelkaar gezet die elkaar niet mogen.
Het Westen heeft dictators aan de macht geholpen die de bevolking niet zo fijn behandelde. Tel daarbij op dat Israel (het huidige Israel zou niet bestaan zonder het Westen) de palestijnen niet zo fijn behandeld.
Dus het MO is een broeinest van conflicten en spanningen, waar opportunisten dankbaar gebruik van maken.

Een aantal mensen besluiten om de VS betaald te zetten. Een direct gevecht kunnen ze niet winnen, maar de boel terroriseren wel. Welkom 11 september. Na 11 september is er gewoon ontzettend veel veranderd.
Opeens zijn niet de communisten de vijanden van het vrije westen, maar de moslims. In het westen groeit de spanning tussen de westerse "oorspronkelijke" bewoners en de moslim immigranten. Guantanomo bay is er die uitsluitend moslims gevangen zet en martelt.
En dan krijg je de actie - reactie gebeurtenissen. Aanslag hier, oorlogje daar. Ondertussen groeit de spanning tussen mensen nog meer. En de kansarmen radicaliseren door invloed van buitenaf.


Ik denk dus niet dat een Moslim een grotere kans heeft om een terrorist te worden, dan een Katholiek. Maar de situatie bepaalt of iemand radicaliseert of niet.
In China heb je 2 grote groepen moslims. De ene pleegt aanslagen, de ander niet. Waarom pleegt groep A aanslagen en groep B niet? Externe factoren, groep A voelt zich niet Chinees en voelt zich bedreigd door de "immigratie". Groep B voelt zich wel Chinees. Maar beide voelen zich moslim.

[Viper®]

gambieter schreef op vrijdag 09 januari 2015 @ 14:30:
[mbr]Gezien de ervaringen met dit onderwerp en de slechte gewoontes van bepaalde users, heb ik dit topic van een Zero Tolerance tag voorzien. Zie ook de topicwaarschuwing [/]

Ik ben ook bang dat een topic zoals dit met dit onderwerp al snel uitmondt in een 'pret pakket'.

Er zijn veel mensen met veel eigen meningen, op zich niet erg, maar de vraag is hoelang dat op een internet forum goed zal gaan.

Persoonlijk ben ik voor minder tolerantie op het gebied van misdaad, religie heeft hier verder voor mij weinig mee te maken. Ik doe niet aan racisme, of je nu moslim of donker bent of blank, als je je niet gedraagt hoef je van mij niet meer mee te doen met de rest van de mensen die zich wel respectvol kunnen gedragen richting elkaar

[Anoniem: 80487]

*knip* er staat niet voor niets zero tolerance. Dat wil dus zeggen dat taalgebruik als "totaalmongolen", "eppo's", onderbuikopmerkingen en de mening over de slapheid van Nederland niet de bedoeling zijn, en de mening op een genuanceerde en onderbouwde manier gebracht dient te worden. Deze post voldeed daar op geen enkele manier aan.

[ Voor 116% gewijzigd door gambieter op 09-01-2015 17:44 ]

[CynicRelief]

in de de loop der tijden heeft de Islam een afslagje gemist, qua Verlichting, secularisatie etc.

ik ken de Koran niet goed genoeg om erover te oordelen, moet afgaan op bijv. wat Ayaan Hirsi Ali gisteravond in Nieuwsuur zei: 'geweld is een onderdeel van de leer [...] en de Islam dient zich wat dit betreft te hervormen'

voorbeeld van bovenstaande was ook vandaag (onderbelicht) in het nieuws: de lijfstraffen overheidswege voor een blogger in Saudi-Arabie

dat is 1 kant; de andere kant werd onlangs in een docu over jihad-strijders belicht: het gaat daar vaak om 'kansloze' jongeren die een weg naar erkenning / bestaansrecht zoeken, waar de jihad-gang 'the easy way out' is, en waar ze zich gesteund zien in beginselen omtrent geweld uit de Koran

[Sissors]

Russel88 schreef op vrijdag 09 januari 2015 @ 16:12:
Ik denk dat het niet puur een religieus iets is, maar ook regionaal. Als ik het goed begrepen heb is het huidige MO opgedeeld door een paar Europese grootmachten. Hierbij zijn expres groeperingen bijelkaar gezet die elkaar niet mogen.

Net als de rest van de wereld zo ongeveer, dus dat lijkt me geen excuus. Om maar met Europa zelf te beginnen: landen hier zijn ook niet op bevolkingsgroep gebaseerd. En wij hebben ook groeperingen die we niet mogen, zoals de Friezen en Limburgers .

Het Westen heeft dictators aan de macht geholpen die de bevolking niet zo fijn behandelde.

En de bevolking/andere hebben dictators aan de macht geholpen die de bevolking niet zo fijn behandelde.

Tel daarbij op dat Israel (het huidige Israel zou niet bestaan zonder het Westen) de palestijnen niet zo fijn behandeld.

Dit vind ik dan heel apart: Je vindt wel redenen waarom ze daar de neiging zouden hebben zichzelf uit te moorden (laten we wel wezen: 99.9% van het geweld van extremistisch moslim groeperingen is gericht op andere moslims. Of wacht, ongelovige honden, want sjiieten/soenieten zijn natuurlijk niet echte moslims, doorstrepen wat niet van toepassing is afhankelijk van je eigen geloof), maar dat de Arabische staten vlak na de Holocaust een oorlog met als doel genocide van het Joodse volk in Israel begon speelt hier geen rol? Voor de duidelijkheid: Ik vind dat geen excuus voor het gedrag van Israel momenteel. Maar je bent wel aan het meten met twee maten als je dingen in het verleden van Israel niet meeneemt, en van Arabische staten wel.

Opeens zijn niet de communisten de vijanden van het vrije westen, maar de moslims. In het westen groeit de spanning tussen de westerse "oorspronkelijke" bewoners en de moslim immigranten. Guantanomo bay is er die uitsluitend moslims gevangen zet en martelt.

Zo zijn er nog wel wat andere, waarbij vergeleken Quantanomo bay een resort is. En ook hier: Ik wel Quantanamo bay niet goed praten, maar ik vermoed dat er heel wat meer gebeurde in Saddams gevangenissen bijvoorbeeld. Of als ISIS je gevangen neemt...


Oftewel om te concluderen: Ik vind het allemaal veel en veel te makkelijk om maar het Westen overal de schuld van te geven. En zeer twijfelachtig of het er iets beter daar aan toe was gegaan als het Westen 100% isolationistisch was geweest.
Daarnaast is het ook erg vreemd dat omdat de VS/Europa zo verschrikkelijk is, ze in het Midden-Oosten besluiten om grootschalig elkaar te doden. Inclusief Moslims in het Westen die daarnaartoe reizen om hun mede Moslims te doden.

[TNW]

CynicRelief schreef op vrijdag 09 januari 2015 @ 18:10:
in de de loop der tijden heeft de Islam een afslagje gemist, qua Verlichting, secularisatie etc.

Dit vind ik inderdaad ook moeilijk te ontkennen. Uit mijn ervaringen met moslims (waarvan ik niet pretendeer dat het representatief is) heb ik opgemaakt dat de religie traditioneel wordt beleden. Het is voor de mensen echt een rode draad in het leven. De religie is ook de Waarheid, andersdenkenden "snapt" men niet.
Aan de andere kant heb ik van de gemiddelde moslim die ik NL ben tegengekomen weinig agressie gezien. Je moet mensen er echter niet mee confronteren want discussies met mensen die nog in het stadium van "mijn geloof is de absolute waarheid" zitten zijn over het algemeen niet productief.

Voor mij is de hele issue nogal een grijs gebied. Ja, de Islam in het algemeen is weinig modern maar dit is niet de exclusieve reden voor terrorisme. Het heeft ook te maken met slechte integratie, gebieden waar al decennia lang uitzichtloze conflicten lopen en buitenlandse bemoeienissen.

[Delerium]

De normaalverdeling van mensen met geweldadige trekjes of religieus fanatisme kent een gemiddelde, 50% van mensen die radicaler zijn en een 1% van zeer extreem. Iedere groep mensen heeft zo z'n elementen en grotere groepen hebben dat wat meer.

[Anoniem: 58485]

*knip* het dumpen van linkjes zonder onderbouwde post is niet de bedoeling. Zie de Zero Tolerance tag.

[ Voor 105% gewijzigd door gambieter op 10-01-2015 18:55 ]

[Fly-guy]

Probleem met dit soort zaken is dat ik te weinig kennis heb van de details van de koran/islam en dat je redelijk afhankelijk bent van bronnen waarvan je niet altijd weet wat hun beweegreden zijn.
Zo denk ik soms dat mevrouw A.H. Ali best een goed verhaal heeft, maar hoe objectief probeert zij te zijn? Heeft zij een reden om de islam erger af te schilderen dan werkelijk waar is?
Als ik de vele islamitische winkels in mijn woonplaats binnen loop, zie ik weinig redenen om aan te nemen dat velen extremistische gedachtes hebben, echter op verschillende media, zowel in het binnen- als buitenland zijn veel reacties redelijk angstaanjagend als je ziet hoe vaak de acties van de gijzelaars gesteund worden.
Wederom, hoe accuraat is dat, zijn dat pubers die maar wat schreeuwen, zijn het alleen de extremen die schreeuwen, of is de gedachte dat geweld gerechtvaardigd is in het geval van vermeende belediging van Mohammed toch wijdverbreid?

Daarbij komt dat ik relatief vaak in het MO ben (werk gerelateerd) en mijn voorzichtige vragen geven mij wel de indruk dat daar het geweld niet per se goedgekeurd wordt, maar zeker wel begrepen. Het idee dat je Mohammed niet mag afbeelden, laat staan ridiculiseren is bij velen diep ingeprent. Beledigen van Mohammed is het beledigen van de islam en dat wordt zelden goed opgevat en dan vinden velen het niet gek dat er een reactie volgt, al is lang niet iedereen het eens met de rector op zich.
Echter hoe makkelijk is het om van begrip naar steun te gaan?
Zeker als er in die regio regelmatig mensen door de regering ernstig gestraft worden voor dergelijke zaken, zoals de tot dood veroordeelde Iraanse blogger en de zweepslagen voor een Saoedi. En er zijn meer voorbeelden van landen met dergelijke acties te vinden. Vanuit de overheid is geweld dus redelijk normaal als het aankomt op het beledigen van de islam/Mohammed.

Het zou mij niet verbazen dat veel jonge moslims, geboren in Europa, zich in toenemende mate associëren met het land en cultuur/geloof van hun voorouders (mede door het gevoel niet te passen in hun geboorteland/cultuur) en als de islam door "je eigen" land al zo strikt geleden wordt, hoe ga je dan zelf denken? Als je cultuur het toelaat beledigingen met geweld te straffen, wat is de kans dat iemand die zich steeds dieper in de islam keert die gedachte ook gaat krijgen?

Elke religie heeft zijn dwazen en extremisten en elk heilig boek kan op een gewelddadige manier geïnterpreteerd worden, echter ik heb het idee dat qua islam er zowel meer mensen zijn die het gewelddadig uitleggen en er meer mensen zijn die ernaar willen luisteren.
En of dat nu komt door geopolitieke redenen, mate van educatie, of wat dan ook, ik heb de indruk dat, ondanks grote groepen gematigde moslims, de kans op een extreme uitleg en toepassing in die religie groter is dan in een andere religie.

Echter wederom is dat alles gebaseerd op wat ik hoor en zie en dat is uiteraard gekleurd door mijn omgeving en de bronnen die ik hoor waarvan niet altijd duidelijk is wat de beweegreden is.
Daar komt bij dat het ook vrij lastig is fatsoenlijk te discussiëren over dit soort zaken omdat er al snel schreeuwers zijn die of alles wat islam is verafschuwen en alle schuld bij de moslim leggen, of juist weer alle schuld bij "de blanken" leggen en van geen schuld aan de kant van de islam willen horen.

Dus ja, ik vind het moeilijk om een goede mening te vormen.

[O88088]

Volgens mij ligt het niet aan de religie op zich. Ik denk dat de situatie precies hetzelfde zou zijn als Europa Islamitisch was en het Midden Oosten Christelijk. Het gaat volgens mij om de omstandigheden in de landen waar de terroristen vandaan komen. Als je constant als minderwaardig wordt gezien en als anderen menen het recht te hebben om voor jou te bepalen wat goed en fout is dan word je daar niet blij van. Bijvoorbeeld stenigen, hier vinden we dat barbaars maar ergens anders kan dat gewoon een acceptabele straf zijn. Dat hangt af van je cultuur en ik vind dat er geen cultuur objectief de beste kan zijn.

Een theorie over het ontstaan van terrorisme stelt dat het komt door groepjes mensen (vaak immigranten). Ze komen naar Europa met de hoop dat alles beter zal worden maar eigenlijk komt er niks van terecht. En om dan niet helemaal eenzaam en depressief te worden richten ze zich op geloof en kunnen ze radicale ideeën overnemen. Als jij niemand anders hebt behalve je radicale vriend dan zeg je niet zomaar: "Doe eens normaal!" met het risico dat je er helemaal alleen voor komt te staan.

[Fly-guy]

Ronald8 schreef op zaterdag 10 januari 2015 @ 11:00:
Volgens mij ligt het niet aan de religie op zich. Ik denk dat de situatie precies hetzelfde zou zijn als Europa Islamitisch was en het Midden Oosten Christelijk. Het gaat volgens mij om de omstandigheden in de landen waar de terroristen vandaan komen. Als je constant als minderwaardig wordt gezien en als anderen menen het recht te hebben om voor jou te bepalen wat goed en fout is dan word je daar niet blij van. Bijvoorbeeld stenigen, hier vinden we dat barbaars maar ergens anders kan dat gewoon een acceptabele straf zijn. Dat hangt af van je cultuur en ik vind dat er geen cultuur objectief de beste kan zijn.

Vergeet niet dat ze in het MO ons ook echt niet beter vinden, sterker nog, onze liberale, seculiere cultuur wordt vaak ook als minder(waardig) gezien. Daar waar wij inderdaad stenigen veroordelen, veroordelen zij vaak onze houding t.o.v. homo's of seculiere wetten. (Geldt trouwens ook voor de strenge christelijken). Daarnaast kun je denk ik een redelijk sluitende zaak maken van het verbieden van overbodig pijnlijke straffen en dat je daar wel degelijk wat over mag denken/zeggen.

[ Voor 5% gewijzigd door Fly-guy op 10-01-2015 11:34 ]

[Jester-NL]

Ik vindt het wat vreemd dat dit topic terreur aan religie wil linken...

In de jaren zeventig en tachtig had je hier in Europa de Rote Armee Fraktion (in Duitsland), Brigates Rosse (in Italie), RARA (in nederland) en nog zo het een en ander. Er was een clubje Palestijnen die in 1972 een aanzienlijk deel van de Israelische sportploeg op de Olympische Spelen in Munchen ombracht. En dat allemaal zonder daar enige god bij aan te halen.

Terrorisme is (laten we er even een definitie bijpakken, deze komt van Wikipedia)

Terrorisme (van het Latijnse terror, paniek) is het zonder wettige grond plegen van ernstig geweld, of ernstige dreiging daarmee, met een politiek of religieus doel. In de meeste opvattingen over wat terrorisme is, moet het om illegaal geweld gaan, doorgaans gekoppeld aan burgers als slachtoffers.

Op basis daarvan kunnen we stellen dat (onder andere) het gebeuren in Parijs, en 11 september inderdaad onder de noemer 'terrorisme' vallen. Maar ik denk dat we terrorisme vooral moeten koppelen aan uitgesproken meningen.

Het rotte aan terreur is, dat het zo vreselijk opvallend is, en zo vreselijk afgeeft op mensen met een soortgelijke, maar (veel) genuanceerdere mening. Zoals de RAF en RARA nogal rot waren voor de 'gewone' linksmens, en 'Munchen' niet echt prettig voor de gewone Palestijn, roepen we nu over AL die moslims, terwijl het uiteindelijk maar om een paar rotte appels gaat.
En nee, ik wil zeker niet bagitaliseren. Ik heb geen blind vertrouwen in 'de moslims'. Persoonlijk vindt ik de meeste uitleggen waar ik via de pers mee te maken krijg van een bekrompen aggresie waar ik toch graag een endje van uit de buurt blijf. Overigens heb ik dat ook met de nodige christelijke clubjes (vooral die, welke actief zijn in de VS, en daar om de een of andere enge reden steeds iets meer in de melk mogen brokkelen).

Hoe dan ook... persoonlijk denk ik dat er (vanuit iedere gelovige en elke religie) krachtig en met klem afstand genomen zou moeten worden van dit soort acties... het is in mijn bescheiden mening niet goed te praten dat je, uit naam van jouw persoonlijke god en diens regels, het recht zou hebben om iemand die niets met jou god te maken heeft zou moeten vermoorden om iets dat hij heeft gezegd, gedaan of gedacht. Acties als dit maken religies kapot. En nee... zolang er mensen rondlopen die denken dat het 'goed' is om een abortusarts te vermoorden omdat er op die manier zoveel levens worden gered, ben ik niet van zins om het christendom buiten beschouwing te laten.

[boner]

Russel88 schreef op vrijdag 09 januari 2015 @ 16:12:
Ik denk dat het niet puur een religieus iets is, maar ook regionaal. Als ik het goed begrepen heb is het huidige MO opgedeeld door een paar Europese grootmachten. Hierbij zijn expres groeperingen bijelkaar gezet die elkaar niet mogen.
Het Westen heeft dictators aan de macht geholpen die de bevolking niet zo fijn behandelde. Tel daarbij op dat Israel (het huidige Israel zou niet bestaan zonder het Westen) de palestijnen niet zo fijn behandeld.
Dus het MO is een broeinest van conflicten en spanningen, waar opportunisten dankbaar gebruik van maken.

Dat is wel heel erg eenvoudig neergezet. alle grenzen in de hele wereld zijn door mensen, veelal na een oorlog, getrokken. Ook in met MO. Het grote ottomaanse viel uit elkaar en is verdeeld. om nou te gaan beweren dat alle grenzen zijn getrokken om de moslims te pesten is gewoonweg onwaar.

Daarnaast is het ook om te zeggen dat om die redenen Israel geen bestaansrecht heeft nogal dommig (sorry niet ad-hominem bedoeld). Als je claimt dat het gebied langs historische religieuze lijnen moet worden verdeeld staat de joodse claim vooraan in het lijstje. (De Islam is eenvoudigweg niet oud genoeg).

Als je de korte geschiedenis van Al-Qaida zou doorlezen komt het allemaal omdat bin-Laden het niet fijn vond dat amerikanen op saoudisch grondgebied liepen. Daarbij is de denktrant ook nogal primitief: Joden zijn slecht > joden leven in Israel> America helpt Israel> amerikanen zijn slecht.

America kan het nooit goed doen. Als ze niets doen is het fout, als ze wel is doen is het fout.

[Dido]

boner schreef op zaterdag 10 januari 2015 @ 18:45:
Dat is wel heel erg eenvoudig neergezet. alle grenzen in de hele wereld zijn door mensen, veelal na een oorlog, getrokken. Ook in met MO. Het grote ottomaanse viel uit elkaar en is verdeeld. om nou te gaan beweren dat alle grenzen zijn getrokken om de moslims te pesten is gewoonweg onwaar.

Er is natuurlijk nogal een verschil als twee landen een grens tussen zich trekken (eventueel na een oorlog), of als een stel landen uit een hele andere regio een paar lijnen op een kaart trekken om t ebepalen in welk land jij opeens woont.

Daarnaast is het ook onwaar om te zeggen dat om die redenen Israel geen bestaansrecht heeft nogal dommig (sorry niet ad-hominem bedoeld). Als je claimt dat het gebied langs historische religieuze lijnen moet worden verdeeld staat de joodse claim vooraan in het lijstje. (De Islam is eenvoudigweg niet oud genoeg).

Ik heb het hele nut van die historische claims nooit begrepen. De Israelische "historische claim" is gebaseerd op een boek zonder bewijskracht, en het verhaal in dat boek beschrijft dat een of andere god ze dat land gegeven zou hebben: ze moesten alleen nog wel een genocide plegen voordat ze erin konden trekken. Je voorstaan op een genocide die je voorouders gepleegd hebben om heden ten dage een stuk land te claimen is, op zijn zachtst gezegd, vreemd. Als ik het huis van mijn buurman claim omdat mijn overgrootvader zijn overgrootvader in dat huis heeft vermoord kom ik eerder in een gesticht dan een gevangenis, denk ik.


In het algemeen denk ik dat terrorisme niet zozeer voortkomt uit religie, maar religie, of elke andere goedgestructureerde ideologie, is een fantastisch middel om mensen te leiden. En om ze zo gek te krijgen om verschrikkelijke dingen te doen. Of die ideologie nu Christendom, Islam, Hinduisme, Communisme of Nationalisme heet, als je mensen achter je wilt krijgen is een ideologie bijna onontbeerlijk. En religies zijn nu eenmaal eenvoudig voorhanden, hebben bekendheid en zijn uitermate geschikt om wereldlijke macht uit te oefenen.

"Wij" zijn hier misschien bang voor Islamitische terroristen, maar als de LRA in je dorp langskomt ben je een stuk banger voor Christelijke fanaten, vermoed ik. Het dogma "niet alle moslims zijn terrorist, maar alle terroristen zijn wel moslim" is een leugen die sinds 9/11 helaas zovaak herhaald is dat veel mensen erin zijn gaan geloven - ook al moeten ze zich dan actief blind houden voor alles wat gedaan wordt door niet-moslims.

[CynicRelief]

Jester-NL schreef op zaterdag 10 januari 2015 @ 15:01:
Ik vindt het wat vreemd dat dit topic terreur aan religie wil linken...

ik blijf bij de gemiste afslag in de geschiedenis; het verbaast me hoe weinig er in dit opzicht wordt teruggevallen op soortgelijke gebeurtenissen in de geschiedenis, de reacties zijn te primair en te paniekerig; imho is alquaida (sp?) / isis de inquisitie van deze tijd wat de islam betreft; de islam loopt achter, uit de pas, met de niet-islamitische wereld en behoeft hervorming om verder te komen

[Fly-guy]

Dido schreef op zaterdag 10 januari 2015 @ 19:16:
[...]

Er is natuurlijk nogal een verschil als twee landen een grens tussen zich trekken (eventueel na een oorlog), of als een stel landen uit een hele andere regio een paar lijnen op een kaart trekken om te bepalen in welk land jij opeens woont.

Mwaah, dat gebeurde ook op grote schaal in Europa toen Spanje, Engeland, Frankrijk en Pruisen weer eens om de tafel gingen zitten. Ons land is meerdere malen aangepast, vergroot en verkleint en zelden hadden "we" daar inspraak in.
Uiteraard was dat wat langer geleden dan wat er in het MO gebeurd is, maar ik vind het ook te ver gaan om alle problemen op het bordje te gooien van de westerse inmeng in de grenzen.

[Dido]

Fly-guy schreef op zaterdag 10 januari 2015 @ 19:54:
Uiteraard was dat wat langer geleden dan wat er in het MO gebeurd is, maar ik vind het ook te ver gaan om alle problemen op het bordje te gooien van de westerse inmeng in de grenzen.

Ik denk niet dat veel mensen het hebben over alle problemen. Maar doen alsof het Westen helemaal schone handen heeft is natuurlijk het andere uiterste, en niet realistisch.

CynicRelief schreef op zaterdag 10 januari 2015 @ 19:23:
ik blijf bij de gemiste afslag in de geschiedenis;

Gemist? De moslimwereld had een Verlichting toen wij in het donker zaten. Een groot deel van onze Verlichting is gebaseerd op de enorme technologische, wetenschappelijke en sociale vooruitgang gedurende de gouden tijd van de Islam.

Hooguit kun je stellen dat de Islamitische wereld te vroeg gepiekt heeft wat dat betreft en inderdaad daarna, om wat voor reden dan ook, enorm is teruggevallen. Misschien kijken we wel naar onze eigen toekomst als we naar het huidige MO kijken...

[Jester-NL]

CynicRelief schreef op zaterdag 10 januari 2015 @ 19:23:
[...]

Dus nu herhaal je je stelling "De islam is een achterlijke godsdienst", en ga je voorbij aan mijn poging om uit te leggen dat het echt niet alleen de islam is die aan terreur doet.^*
Ik vindt het nogal kortzichtig om maar te roepen dat de islam een afslag heeft gemist. Met die stelling gooi jij een waardeoordeel over pak en beet anderhalf miljard mensen. Een waardeoordeel dat gestoeld is op jouw visie. En persoonlijk denk ik niet dat een Ayaan Hirschi Ali nou 100% de beste bron is om een onbevooroordeeld beeld van de islam te vormen
Ik denk zelf af en toe overigens ook dat de katholieke kerk enerzijds, en het conservatievere deel van de protestante kerk ook niet helemaal met twee voeten in de (eenen)twintigste eeuw staan. Zal wel iets te maken hebben met mijn normen en waarden, die haaks of lijnrecht tegenover die van hen staan
En dat gaat dan grotendeels nog over interpretaties, want de bijbel is, naar de letter ook niet echt een aardig boek.

Sowieso, naar ik me kan herinneren van mijn geschiedenislessen, hebben we een aanzienlijk deel van (bijvoorbeeld) onze wiskundige kennis te danken aan de moslims, omdat er nogal wat kennis weggezakt was tijdens de donkere middeleeuwen. Idem dito met architectuur.

Ja, ik prijs me gelukkig dat ik een land woon waar ik niet op eieren loop, op religieus gebied. En ik zet me tegen alle religies net zo hard af. Ik vindt alleen dat 'we' met zijn allen met nogal wat boter op ons hoofd lopen.

^*Overigens... voor een ieder die het zo vreselijk makkelijk vindt om alleen maar religieus moslim geweld te vinden... Mag ik u allen nog even fijntjes de situatie in (voormalig) Joegoslavie in herinnering brengen? Ethnisch/religieus gedoe, tussen Bosniers (Moslim), Kroaten (Katholiek) en Serviers (orthodox Christelijk). Denk je echt dat dat ging over het stukje Joegoslavie waar men vandaan kwam? En kunnen we ons ook nog herinneren welke van de drie bovengenoemde groepen de grote aggresor was?

[Sissors]

Dido schreef op zaterdag 10 januari 2015 @ 19:16:
[...]

Er is natuurlijk nogal een verschil als twee landen een grens tussen zich trekken (eventueel na een oorlog), of als een stel landen uit een hele andere regio een paar lijnen op een kaart trekken om t ebepalen in welk land jij opeens woont.

Is er dan minder 'haat' wanneer de grenzen zijn bepaald door je buurland nadat ze een stuk land hebben veroverd, dan wanneer ze ooit bepaald zijn door een derde partij? Uberhaupt, kijk naar Palestina + Israel als typisch voorbeeld van hoe twee buren uit het bepalen van grenzen komen: voor geen ene meter.

Is er ook maar enige reden om aan te nemen dat er minder strijd was met andere grenzen? Laten we zeggen dat we de grenzen afhankelijk van bevolkingsgroep doen: Waren die bevolkingsgroepen niet net zo hard met elkaar in strijd geraakt? Alleen nu in plaats van burgeroorlog een gewone oorlog? Waarbij de landen daar overigens ook al hebben laten zien dat ook met gemixte bevolkingsgroepen het nog net zo hard oorlog kan worden. Had Saddam geen gifgas gelanceerd op de Koerden wanneer die een eigen staat hadden? Dat werkte iig niet goed voor Iran.

Maar wat dacht je hier van in het Westen. Omdat wij (gedeeltelijk) onze eigen grenzen hebben gemaakt met landen op basis van bevolkingsgroepen hebben we nu vrede hier? Of wacht, onze landen zijn compleet random gekozen afhankelijk van hoe sterk elk land was toen we vroeger weer eens besloten elkaar de kop in te slaan. Dat is natuurlijk een volgend punt: Zelfs als je grenzen zou willen trekken op basis van bevolkingsgroep, dan hebben ook daar de meeste gebieden gemengde bevolking. En als 90% van een land Soenniet is, en in de grensstreek is het meer 50/50, dan zullen die Sjiieten vast minder rechten krijgen. En ook al is dat niet het geval, dan nog steeds zla het Sjiietische buurland een Ruslandje kunnen doen: Claimen dat ze wel moesten binnenvallen om de eigen bevolking te beschermen.

"Wij" zijn hier misschien bang voor Islamitische terroristen, maar als de LRA in je dorp langskomt ben je een stuk banger voor Christelijke fanaten, vermoed ik. Het dogma "niet alle moslims zijn terrorist, maar alle terroristen zijn wel moslim" is een leugen die sinds 9/11 helaas zovaak herhaald is dat veel mensen erin zijn gaan geloven - ook al moeten ze zich dan actief blind houden voor alles wat gedaan wordt door niet-moslims.

De LRA, en nog wat andere soortgelijke groeperingen in vooral Afrika, zijn inderdaad groeperingen die absoluut niet onderdoen voor een IS. Tegelijkertijd is het toch volgens mij wel dat het aantal moslim terroristen velen malen groter is dan het aantal Christelijke terroristen. (Waarbij bijvoorbeeld de LRA momenteel op een 250 man/kinderen schijnt te zitten)

Als we het toch over Afrika hebben waar het ook niet heel lekker gaat: Daar hebben we twee landen die zijn afscheiden om netjes met alleen het eigen soort mensen in een land te leven: Zuid-Soedan en Eritrea. Zuid-Soedan was nog niet onafhankelijk of ze waren de volgende burgeroorlog tussen verschillende stammen begonnen. En Eritrea is nou ook niet een hoopvol voorbeeld.

Oftewel mijn TL;DR: Als je als samenleving nog niet op het punt bent dat je kan accepteren dat verschillende mensen verschillende overtuigingen hebben, dan maken volgens mij grenzen bijzonder weinig uit. Als je elkaar de kop wil inslaan dan maakt het niet uit of je dat in de vorm van een burgeroorlog wil doen of gewoon met een normaal leger de ander in de pan hakken.

[CynicRelief]

bij m'n laatste post typte ik een disclaimer te zeggen dat ik helemaal niets tegen de islam heb, maar heb die weer weggehaald in de hoop dat dergelijke nuancering in deze thread niet nodig zou zijn; welnu, er worden me woorden in de keyboard/mond gelegd waar ik niet achter sta

met afslag gemist, doel ik hoofdzakelijk op de scheiding kerk en staat, die binnen de islam (nog) niet heeft plaatsgevonden; en tuurlijk heeft Hirschi Ali een agenda, maar haar agenda is maar een subsetje van datgeen werkelijk nodig is, en waar ze ook op doelt: hervorming van de leer; het gaat daarbij niet om wat de diverse religieuze stromingen aan goeds hebben gebracht, dat staat buiten kijf

[noguru]

TNW schreef op vrijdag 09 januari 2015 @ 14:03:


TL;DR: Zowel de Islam als andere godsdiensten hebben extremistische groeperingen die geweld gebruiken om hun levensbeschouwing af te dwingen. Wat zijn argumenten voor of tegen de hardnekkige associatie van extremistische terroristen met de Islam als geheel?

Je kunt niet een hele religie beoordelen op de daden van een paar individuen. En ook niet op een specifieke groep individuen zoals Boko Haram (alleen vandaag al honderden doden). En niet iedere RK priester is een pedofiel...
Waar je denk ik wel naar kunt kijken is in hoeverre de motivatie voor het geweld wordt ondersteund, zonder het geweld zelf goed te keuren.

Ik word niet blij van reacties die gehaast het geweld afkeuren maar wel onomwonden stellen dat de profeet nu eenmaal niet beledigd mag worden en dat er dus grenzen aan de vrijheid van meningsuiting zijn. "Het is dus heel erg wat er gebeurd is maar Charlie heeft het wel over zichzelf afgeroepen", is waar het op neer komt. En dat is pure gedachten politie. En dat het afbeelden van de profeet niet mag is toch echt een regel die uit religie voorkomt, geen moslim die dat ontkent.

Het is dus niet het geweld dat een associatie heeft met religie maar de motivatie voor het geweld die in tegenstelling tot dat geweld zelf, wel breed wordt gesteund.

[Lordy79]

Er zijn een aantal dingen die ik hierover wil zeggen:

In de jaren 60/70 werd er door bepaalde Nederlanders (ik noem een Robert Long als voorbeeld maar er zijn vast vele andere te noemen) nogal hard tegen heilige huisjes geschopt: tegen het christendom en de RKK in het bijzonder. Popie-Jopie was een 'populair' liedje tijdens het pausbezoek in Nederland. Ook wordt/is Jezus nogal eens gepersifleerd op alle mogelijke manieren.
Maar bij mijn weten is er nooit of nauwelijks door christenen geweld uitgeoefend. Wel een verbod op liedjes etc. maar niet eigen rechter spelen.
Mensen die blij zijn met homovrijheid en andere verworven rechten in de afgelopen 50 jaar die gewonnen zijn op de 'fundamentalistische christenen' moeten nu niet aankomen met 'Charlie heeft het over zichzelf uitgeroepen".

Verder is er uit onderzoek gebleken dat een significant deel (meer dan de helft) van de islamitische Nederlanders sympathie heeft voor IS.

Ten derde constateer ik dat de overheid wegkijkt. Ik vind dat je een groep en de individuen van een groep niet kunt veroordelen op grond van akties van andere individuen binnen dezelfde groep. Maar ik vind wel dat verheerlijking van geweld en instemming met IS (door bijvoorbeeld met IS vlaggen te zwaaien) keihard afgestraft zou moeten worden. Dat daar niets aan gedaan wordt is mij echt een doorn in het oog en vind ik het ergste van alles. De overheid heeft een geweldsmonopolie en dat is goed, maar ze moet haar burgers wel beschermen.

[CynicRelief]

ik zou zo'n 200 jaar voor robert long beginnen ...

graag een bron voor ongefundeerde uitspraken over is-sympathien

nationale overheden zijn sinds en qua europa speelballen van globale machtsposities, maar dat, idd, is een heel andere discussie

[Lordy79]

CynicRelief schreef op zaterdag 10 januari 2015 @ 23:21:
ik zou zo'n 200 jaar voor robert long beginnen ...

Ga je gang. Ik wilde alleen een vergelijking maken tussen het persifleren van de christelijke 'profeet' of Messias of hoe je Jezus ook wilt typeren vs het persifleren van allah en zijn profeet en met name dus het verschil van reactie tussen Jezus-freaks en Mohammed-freaks...

graag een bron voor ongefundeerde uitspraken over is-sympathien

Deze zijn niet ongefundeerd. Zie de volgende link:
[url]http://politiek.thepostonline.nl/2014/11/11/merendeel-jonge-turkse-nederlanders-staat-achter-opmars-isis/[/quote]

nationale overheden zijn sinds en qua europa speelballen van globale machtsposities, maar dat, idd, is een heel andere discussie

Nochtans maakt het me wel boos.

[gambieter]

Lordy79 schreef op zaterdag 10 januari 2015 @ 22:23:
Verder is er uit onderzoek gebleken dat een significant deel (meer dan de helft) van de islamitische Nederlanders sympathie heeft voor IS.

Je link onderbouwt dit niet. Zelfs het nieuwsbericht maakt al onderscheid tussen de achtergrond van de reageerders (Turks vs Marokkaans), je weet niet welke vragen er zijn gesteld. Enquetes zijn namelijk heel makkelijk te beinvloeden door de vraagstelling, en heel makkelijk dusdanig te interpreteren in de eigen visie.

Het is ironisch dat PowNed tenminste nog een nuance aanbrengt. Verder kijken dan alleen een nu.nl bericht helpt ook, bijvoorbeeld dit opiniestuk: http://www.parool.nl/paro...lander-bestaat-niet.dhtml.

Ik quote uit de samenvatting van het rapport:

Zo zijn Marokkaanse Nederlanders uitgesproken negatief over IS en het geweld dat zij gebruikt, en keuren zij het vertrek van Nederlandse jongeren naar Syrië af. Daarentegen vinden Turkse Nederlanders dat jihadistische strijdgroepen voor verandering kunnen zorgen in Arabische landen, en denken zij positief over IS en de deelname van Nederlandse moslims aan de gewapende strijd in Syrië en Irak. Tegelijkertijd hebben zij de meest uitgesproken pro-democratische opvattingen, en vinden zij net als Marokkaanse Nederlanders dat democratie essentieel is voor de vooruitgang van een land. Als Assad verdreven zou worden, dan dient Syrië dus wel een democratie te worden en geen kalifaat. Mede gelet op deze steun voor de democratie lijkt de opvallende houding van een groot deel van de Turks-Nederlandse jongeren ten opzichte van jihadistische groeperingen in de Arabische regio niet te wijzen op grootschalige radicalisering. Een verklaring lijkt eerder te liggen in het feit dat deze jongeren de gebeurtenissen met name vanuit een Turks referentiekader bezien.

Het is bij dit soort gecompliceerde vraagstukken gewoon heel onverstandig om op nu.nl berichten een mening te vormen, of die er door te laten bevestigen. Zo val je in dezelfde val als die Turkse jongeren die het nieuws uit beperkte bronnen halen.

Ten derde constateer ik dat de overheid wegkijkt. Ik vind dat je een groep en de individuen van een groep niet kunt veroordelen op grond van akties van andere individuen binnen dezelfde groep. Maar ik vind wel dat verheerlijking van geweld en instemming met IS (door bijvoorbeeld met IS vlaggen te zwaaien) keihard afgestraft zou moeten worden. Dat daar niets aan gedaan wordt is mij echt een doorn in het oog en vind ik het ergste van alles. De overheid heeft een geweldsmonopolie en dat is goed, maar ze moet haar burgers wel beschermen.

De overheid kijkt niet weg, maar kan beleid niet op antipathie baseren; juist de overheid moet de rechtstaat verdedigen, ook tegen hen die hen ongewenste meningen willen verbieden, en dat zijn meer mensen dan je denkt.

Om een voorbeeld te geven: wil je ook mensen wilt straffen die sympathiseren met Israel, of met Israelische vlaggen zwaaien? Het geweld door de staat Israel is namelijk ook iets wat helaas door veel mensen als "zelfverdediging" wordt verdedigd, maar uiteindelijk macht- en ideologisch gedreven is. Waarom zouden we instemming met Israel dan niet hetzelfde behandelen? Het is namelijk schokkend dat ze die meer dan duizend doden niet erg vinden. Context is nu eenmaal heel belangrijk, en daar waar je zelf Israel onvoorwaardelijk verdedigd, ben je niet eerlijk als je dan andere groepen die ook foutief denken in hun recht te staan gaat veroordelen. Wees dan in ieder geval consequent.

Het zwaaien met vlaggen is nu eenmaal geen geweld. Je mag in Nederland ook zeggen dat je sympathiseert met Kim-Jong Un en een Noord-Koreaanse vlag zwaaien, of achter Putin's onderdrukking van andersseksuelen staan. En gelukkig maar, want ook dat valt onder vrijheid van meningsuiting. Je maakt nu zelf de fout dat je een in jouw ogen ongewenste mening wilt bestraffen; het enige verschil is dat je wilt dat de staat dit voor je gaat doen.

[Ardana]

Sissors schreef op vrijdag 09 januari 2015 @ 18:40:
Net als de rest van de wereld zo ongeveer, dus dat lijkt me geen excuus. Om maar met Europa zelf te beginnen: landen hier zijn ook niet op bevolkingsgroep gebaseerd. En wij hebben ook groeperingen die we niet mogen, zoals de Friezen en Limburgers .

Maar we hebben wel wat beters te doen dan hen 't leven zuur te maken. We hebben een zeer hoge levensstandaard, en we willen werken om die nóg hoger te krijgen. Ons is ook beloofd dat dat gaat lukken, dus we hebben veel betere dingen te doen dan te vechten tegen Friezen of Limburgers. Of beter gezegd, we hebben nuttiger dingen om voor te vechten dan tegen de Friezen of Limburgers.

Echter, als je niets hebt te winnen, als je geen toekomstperspectief hebt, als je weet dat je buren, je kinderen, de kinderen van je zus óók allemaal geen toekomstperspectief hebt, dan ga je vechten voor andere dingen. Voor eer, voor religie. Iedereen heeft een doel in het leven nodig.

Hier in 't westen vechten we (bijna) allemaal om rijker te worden, een hogere levensstandaard te krijgen, te zorgen dat je kinderen óók een hoge levensstandaard kunnen hebben. Als die levensstandaard buiten bereik is, dan zoek je een aner levensdoel.

Terroristen zijn ook zelden mensen met wat wij zien als "een geslaagd persoon": opleiding, carriere, vrouw, kinderen, leuke woning, 2x per jaar op vakantie etc. Nee, het zijn zeker niet allemaal domme mensen, of tokkies. Maar m.i. heeft het meer met levensdoel te maken dan met religie.

Wat wel meespeelt is, weer: m.i., het indoctrinerende karakter van de Islam als religie. Persoonlijk ken ik meer mensen die Moslim zijn, dan actief Christenen, waarbij het basale van de Islam wel duidelijk naar boven komt, in tegen stelling tot het basale van het Christendom.
Er zal nauwelijks mensen die zich moslim noemen zijn die Mohammed ontkent. Er zijn genoeg mensen die zich Christelijk noemen die twijfels hebben bij Jezus.
Moslims ontkennen de Koran niet, Christenen de bijbel wel.
Maar ook: moslims hebben vaak veel extremere alu-hoedjes opvattingen over bepaalde zaken dan christenen. Probeer maar eens met een gematigde moslim te praten over Joden, dan komen er al snel heeeeeel veel zaken naar boven die voor "ons" onbegrijpelijk zijn. En ze geloven het écht 100%. Sterker nog, ze verklaring je voor gek dat je het niet geloofd, niet wil zien. "Wacht maar af, je zult vanzelf zien wat er gebeurt als we ze niet tegenhouden!". Daar sta je dan met je goede gedrag. NWO-theories zijn er niets bij vergeleken. En dat zijn dan echt gematigde moslims, die HBO afgerond hebben, 'n carriere hebben, geen hoofddoekje dragen, niet 3x per week naar de moskee gaan, af en toe "zondigen", gewoon "zoals ons" zijn.

Dat verbaasd me wel elke keer.

CynicRelief schreef op zaterdag 10 januari 2015 @ 19:23:
ik blijf bij de gemiste afslag in de geschiedenis; het verbaast me hoe weinig er in dit opzicht wordt teruggevallen op soortgelijke gebeurtenissen in de geschiedenis, de reacties zijn te primair en te paniekerig; imho is alquaida (sp?) / isis de inquisitie van deze tijd wat de islam betreft; de islam loopt achter, uit de pas, met de niet-islamitische wereld en behoeft hervorming om verder te komen

Dat is alleen zo als je van mening bent dat onze cultuur superieur is aan de MO cultuur. Als je ervan overtuigd bent dat de Islam (net als het Christendom vroeger en in sommige gebieden nog steeds) niet alleen een religie, maar een levenswijze is volgens welke de gehele maatschappij ingericht dient te worden (net als de CU en SGP nu nog wil), dan is onze cultuur juist verwerpelijk en hebben wij een afslag gemist.

En ook scheiding van kerk en staat is enkel een goed ding in "onze" ogen. In de ogen van hun is het juist de religie die zou moeten bepalen...

Ik ben op een gegeven moment tot de conclusie gekomen dat iedereen eigenlijk het beste wil voor zijn naasten. Echter, wat dat beste is, daar is nog wel eens discussie over. Een Christen voedt zijn kinderen dus op met de vrees en liefde voor God en zou het liefste willen dat alle wetten hier in overeenstemming zijn met God's wil. Voor een Moslim is dat niet anders.

Dan blijven er een aantal vragen over:
* gaan moslims (relatief) vaker dan christenen (of mensen met andere ideologie) over tot het toepassen van geweld of niet?
* komt dat geweld voort uit de religie, of uit andere factoren? (Sociaal, economisch, regionaal gebonden etc.)

Ik vraag me werkelijk af of, als Christenen in eenzelfde situatie zouden zitten als Moslims, ze anders zouden reageren. Ik verwacht stiekem van niet... Het zijn nl. gewoon net mensen, en niet anders dan wij.

[Fly-guy]

Ardana schreef op zondag 11 januari 2015 @ 03:59:
[
Dan blijven er een aantal vragen over:
* gaan moslims (relatief) vaker dan christenen (of mensen met andere ideologie) over tot het toepassen van geweld of niet?
* komt dat geweld voort uit de religie, of uit andere factoren? (Sociaal, economisch, regionaal gebonden etc.)

Het eerste denk ik wel, vanwege min antwoord op je tweede punt.
Het is namelijk wel zo dat in (vrijwel) alle landen geweld door de overheid goedgekeurd wordt in het geval van het beledigen van de islam/profeet. De wet schrijft vaak voor dat de straf daarop dodelijk of op zijn minst zeer pijnlijk is.
De wet is, in principe, afkomstig uit de islam/koran zelf (al heb je altijd te maken met verschillende interpretaties), dus geweld tegen het ridiculiseren van het geloof zit verweven in cultuur, wetgeving, leven. Mensen groeien ermee op, ontkomen er niet aan, is deel van hun leven en wordt aangenomen als normaal (uiteraard verschilt het per persoon hoe normaal).
Dat geldt veel minder voor diegenen door in het westen wonen, echter zodra deze zich keren tot de striktere versie van het geloof, komen ze het altijd weer tegen.
En ik denk dat daardoor de drempel iets lager zal zijn.

In onze seculiere/christelijke samenleving is de koppeling bijbel (met alle nare passages en geweld) en wet/samenleving veel minder sterk en zijn onze straffen meestal (uitzonderingen daar gelaten) minder lichamelijk en gewelddadig. Dat heeft gevolgen voor hoe de burger over geweld denkt.

[ Voor 12% gewijzigd door Fly-guy op 11-01-2015 10:27 ]

[Sebazzz]

gambieter schreef op zondag 11 januari 2015 @ 02:57:
De overheid kijkt niet weg, maar kan beleid niet op antipathie baseren; juist de overheid moet de rechtstaat verdedigen, ook tegen hen die hen ongewenste meningen willen verbieden, en dat zijn meer mensen dan je denkt.

Om een voorbeeld te geven: wil je ook mensen wilt straffen die sympathiseren met Israel, of met Israelische vlaggen zwaaien? Context is nu eenmaal heel belangrijk, en daar waar je zelf Israel onvoorwaardelijk verdedigd, ben je niet eerlijk als je dan andere groepen die ook foutief denken in hun recht te staan gaat veroordelen. Wees dan in ieder geval consequent.

Het zwaaien met vlaggen is nu eenmaal geen geweld.

Geen idee of neonazi's en de KKK een vlag hebben, maar je hebt dus geen probleem met mensen die openlijk sympathie heeft voor deze groeperingen. Ik denk dat een belangrijk aspect in deze discussie is dat ISIS en het moslim extremisme gevoelsmatig onze westerse samenleving en normen en waarden bedreigt. Of dat ook zo is kan ik niet zeggen.

[Mx. Alba]

Ik heb alles tot nu toe diagonaal doorgelezen, helaas geen tijd gehad om alles aandachtig te lezen, sorry.

Er zijn altijd mensen geweest die machtsgeil waren en die mensen grijpen alles aan om macht te kunnen krijgen en houden over andere mensen. Religie is een heel "handig" instrument om dan aan te grijpen. Want enerzijds kan je dan zeggen dat God het zo wil waardoor je meer autoriteit hebt en anderzijds is het zo ook heel makkelijk om een "wij" en "zij" gevoel te creëren.

Radicalisering ontstaat wanneer een groep zich bedreigd voelt door een andere cultuur en terrorisme vloeit daaruit voort wanneer men zich machteloos voelt tegenover die opmars van die andere cultuur. De onstabiele politieke situatie in het Midden-Oosten heeft ook nog een duit in het zakje gedaan en nu zitten we met de gebakken peren.

ISIS niet aanpakken is geen oplossing, maar ISIS wel aanpakken ook niet. Alleen de tijd kan het echt oplossen en dat kan nog wel een paar generaties duren...

[Fly-guy]

Mx. Alba schreef op zondag 11 januari 2015 @ 10:24:
ISIS niet aanpakken is geen oplossing, maar ISIS wel aanpakken ook niet. Alleen de tijd kan het echt oplossen en dat kan nog wel een paar generaties duren...

Je kan wel de gevolgen van Isis hier in ons deel van de wereld bestrijden, veelal worden aanslagen gepleegd door lokalen, niet door mensen wonend in het MO.
Dat ze in het MO elkaar de kop af hakken afhankelijk van wie jij als opvolger ziet van ome Mo, dat moeten ze lekker zelf weten, maar dat zou hier geen plek moeten hebben.
Tijd alleen is niet de oplossing, harder optreden tegen dergelijk gedachtegoed en de uiting daarvan wel (en optreden hoeft niet per se straffen te zijn, opvoeding, opleiding en begeleiding moet ook).
Voor sommige aspecten van de islam (en andere geloven) mag geen plek hebben in onze samenleving.

[Anoniem: 601896]

Ik denk dat er heel veel ideologieën vatbaar zijn voor extremisme. Daar hoeft zo'n ideologie niet eens religieus voor te zijn.

[noguru]

Anoniem: 601896 schreef op zondag 11 januari 2015 @ 10:40:
Ik denk dat er heel veel ideologieën vatbaar zijn voor extremisme. Daar hoeft zo'n ideologie niet eens religieus voor te zijn.

Klopt, maar de vraag die hier gesteld wordt is niet of religie de enige weg naar extremisme is maar een mogelijke. Je reactie is een beetje: "Mama zij doen het ook". En dat doet er niet toe. Uiteraard zijn er ook verwerpelijke ideologieën die niet op religie zijn gebaseerd maar dat is niet waar in dit draadje de discussie over gaat.

[Lordy79]

gambieter schreef op zondag 11 januari 2015 @ 02:57:
[...]

Je link onderbouwt dit niet. Zelfs het nieuwsbericht maakt al onderscheid tussen de achtergrond van de reageerders (Turks vs Marokkaans), je weet niet welke vragen er zijn gesteld. Enquetes zijn namelijk heel makkelijk te beinvloeden door de vraagstelling, en heel makkelijk dusdanig te interpreteren in de eigen visie.

Tuurljjk. De uitkomst komt je niet uit dus je gaat de vraagstelling/enquete bagatelliseren.

De overheid kijkt niet weg, maar kan beleid niet op antipathie baseren; juist de overheid moet de rechtstaat verdedigen, ook tegen hen die hen ongewenste meningen willen verbieden, en dat zijn meer mensen dan je denkt.

De overheid doet niets. "Syriëgangers" worden niet opgepakt, wordt hun Nederlanderschap niet ontnomen en worden gepamperd. De politie wacht letterlijk op de eerste aanslag want "dan pas kunnen ze wat doen".

Om een voorbeeld te geven: wil je ook mensen wilt straffen die sympathiseren met Israel, of met Israelische vlaggen zwaaien?

Natuurlijk moet je met Israel op de proppen komen. Kan ik je ook niet kwalijk nemen.
Maar ten eerste is Israel significant minder barbaars (slavenhandel, onthoofden etc) dan IS
En ten tweede is Nederland niet in oorlog met Israel en wel met IS.

Hetzelfde geldt voor Noord Korea, Rusland, etc.
Verder is de kans dat een IS sympathisant een aanslag pleegt enorm veel groter dan een Israel, NK of Rusland sympathisant.

[noguru]

Mx. Alba schreef op zondag 11 januari 2015 @ 10:24:

Radicalisering ontstaat wanneer een groep zich bedreigd voelt door een andere cultuur en terrorisme vloeit daaruit voort wanneer men zich machteloos voelt tegenover die opmars van die andere cultuur. De onstabiele politieke situatie in het Midden-Oosten heeft ook nog een duit in het zakje gedaan en nu zitten we met de gebakken peren.

Je gebruikt de term "zich bedreigd voelen" en niet de term bedreigd zijn. En terecht want van een reële bedreiging is geen sprake, eerder andersom.

Maar waar komt dat gevoel vandaan? Een religie die begint met "Er is geen andere god dan ik" waar andere religies niet eens de moeite nemen om het bestaan van andere goden te benoemen. Iemand met een minderwaardigheidscomplex voelt zich altijd bedreigd en aangevallen. De rechtvaardiging om dan geweld te gaan gebruiken heb ik hierboven tussen aanhalingstekens vermeld.

Ik zie niet in hoe de situatie in het Midden-Oosten hier een duit in het zaakje heeft gedaan. Ook daar zijn het moslims die anderen bedreigen en vermoorden, inclusief moslims. Ook voor moslims komt de grootste dreiging uit de islam. Tegen welke opmars van welke cultuur voelt men zich daar of waar dan ook bedreigd en machteloos? Nou niet bepaald de opmars van vrijheid en democratie dacht ik zo. En daarom moest de redactie van Charlie dood?

Wij zitten hier met de gebakken peren omdat mensen cartoons als bedreigend beschouwen en vervolgens van mening zijn dat ze tot actie mogen overgaan. En die mening komt voort uit een religie.

[boner]

IS, Al Qaida, boko haram, taliban, mujahedeen, hamas, hezbollah. Allemaal clubs die zich in naam van de Islam op bloedige wijze inzetten tot verdediging van het geloof. Tegen wie? vaak tegen andere moslims, maar veelal ook tegen joden en amerika. Waarom? En er is vanuit de moslim gemeenschap vrijwel niemand die zich uitte tegen deze clubs. Niemand die hardop riep: "dit is niet de manier waarop ik mijn geloof wens te laten vertegenwoordigen". Oorverdovende stilte.

Wat we wel hebben gezien zijn mensen die na 11-september feest gingen vieren. Zelfde gold na de aanslagen in Londen en Madrid. Niemand die opstond en vertelde: "dit is niet de manier waarop ik mijn geloof wens te laten vertegenwoordigen". Oorverdovende stilte.

Zodra er ergens een cartoon over de Islam of de profeet werd afgebeeld stond iedereen te schreeuwen dat dit niet mocht. Werden ambassades bestormd en vlaggen verbrand. Wederom niemsnd met "dit is niet de manier waarop ik mijn geloof wens te laten vertegenwoordigen". Oorverdovende stilte.

Wanneer er in de schilderswijk de meest verschrikkelijke dingen geroepen werden was het resultaat wederom stilte uit de moslim gemeenschap.

Wanneer een Imam op de tv komt en eist dat er geen vrouwen aan tafel zitten en alle alcohol houdende dranken op tafel staan, is er niemand die opstaat en zegt dat hij te radicaal is.

Wanneer een advokaat weigert op te staan als een rechter binnenkomt. Dit verdedigd met de woorden: "Hij is niet mijn koning en alleen voor de echte koning (Allah) sta ik op. Ook dan is er geen moslim die dit veroordeeld.

Het gaat zelfs zo ver dat er op de Dam laatst droeftoeters stonden met een kartonnetje met daarop de tekst: Ik (moslim) ben het echte slachtoffer van de aanslagen op Charlie Hebdo. Hoe haal je het in je hoofd. Wat is er misgegaan dat je een uit naam van jouw geloof gepleegde misdaad zo weet te verdraaien dat het eeen aanslag op jouw geloof is. Een 100% omkering van de werkelijkheid.

Maar o o als er iemand wel kritiek uit. o o als er iemand is die vanuit de Islam democratie ondermijnend gedrag aan de kaak stelt. Dan is Nederland te klein en liggen de voorgedrukte aangiften al klaar.

wanneer Sven Kockelmans in een direct gesprek met Farid Arzekan spreekt en zich afvraagd waarom die geluiden niet vanuit de moslim gemeenschap komen. Dan is het antwoord even fel als gekunsteld.

Blijkbaar is er iets in de islam die kritiek onmogelijk maakt. Zelfkritiek, of kritiek op de islam mag/bestaat niet. Er moet dus iets zijn dat redicalisering in de hand werkt. Blijkbaar is er iets gemeenschappelijks dat geweld en zelfs moord en terrorisme goedkeurt.

[Mx. Alba]

Dat is inderdaad iets cultureels. Daarom werkt democratie in veel landen ook niet. Want voor een werkende democratie moet je de machthebbers kunnen bekritiseren. Maar in die culturen is het ingebakken om geen kritiek te hebben op autoriteiten. zij zijn immers autoriteiten.

[Sissors]

Anoniem: 601896 schreef op zondag 11 januari 2015 @ 10:40:
Ik denk dat er heel veel ideologieën vatbaar zijn voor extremisme. Daar hoeft zo'n ideologie niet eens religieus voor te zijn.

Klopt, al denk ik wel dat religies vatbaarder zijn ervoor dan andere ideologiën.

Het hele idee achter de grootste religies is dat er een alwetende, almachtige entiteit is, en dat die aan jouw kant staat. En jij gaat daardoor na de dood naar de hemel, terwijl aanhangers van andere stromingen afhankelijk van de religie/interpretatie nergens naartoe gaan danwel eeuwig gaan branden. Als je dat gelooft, en dit is allemaal nog niks bijzonders, dan is het geen grote stap om te maken dat wanneer die almachtige entiteit jij duidelijk beter vindt dan je buurman, dat je buurman dus inferieur is. En dat is een gevaarlijke voedingsbodem!

Bijvoorbeeld een aantal (huidige) Christelijke stromingen hebben dan weer de conclusie getrokken dat ze dus moeten voorkomen dat de andere voor eeuwig gaan branden, en ze dus bekeerd moeten worden. Wat nogal irritant kan zijn maar iig niet geweldadig is.

Mx. Alba schreef op zondag 11 januari 2015 @ 12:45:
Dat is inderdaad iets cultureels. Daarom werkt democratie in veel landen ook niet. Want voor een werkende democratie moet je de machthebbers kunnen bekritiseren. Maar in die culturen is het ingebakken om geen kritiek te hebben op autoriteiten. zij zijn immers autoriteiten.

Dat is één probleem, maar een tweede is dat je eerst fatsoenlijk met elkaar moet kunnen samenleven voordat het werkt. Anders krijg je de situatie waar het tot op zekere hoogte in Irak is uitgedraaid: Een dictatuur van de meerderheid. Waarbij de minderheid wordt onderdrukt door de meerderheid.

[ Voor 23% gewijzigd door Sissors op 11-01-2015 13:02 ]

[boner]

Mx. Alba schreef op zondag 11 januari 2015 @ 12:45:
Dat is inderdaad iets cultureels. Daarom werkt democratie in veel landen ook niet. Want voor een werkende democratie moet je de machthebbers kunnen bekritiseren. Maar in die culturen is het ingebakken om geen kritiek te hebben op autoriteiten. zij zijn immers autoriteiten.

Zeg je nu dat Islam en de Nederlandse cultuur niet compatible zijn? Zijn Nederlandse Moslims niet in staat om deze Nederlandse manier van doen en denken niet machig?

[NMe]

Vooropgesteld: ik denk dat de wereld beter af is zonder georganiseerde religie. Godsdienst, prima, maar lekker voor jezelf, zonder dat een ander je vertelt hoe jij je leven moet leiden.

Sissors schreef op zondag 11 januari 2015 @ 12:59:
[...]

Klopt, al denk ik wel dat religies vatbaarder zijn ervoor dan andere ideologiën.

Dat denk ik niet. Kijk voor de grap eens hoe hard het er in Amerika aan toe gaat met de (anti) gun control-ontwikkelingen. Ik verwacht niet dat daar snel een terrorist uit zal opstaan maar het is wachten op het moment dat die groepen op de vuist gaan. Of wat te denken van discriminatie op basis van huidskleur of seksuele voorkeur? Maak ergens een land waar alle homo's bij elkaar gaan wonen en ik durf te wedden dat je een paar extremisten gaat vinden die daar geweld gaan plegen. Mensen vinden altijd wel iets om over te ruziën, dat gaat zonder religie echt niet anders zijn. En dan is het wachten op de eerste groepering die voor zijn opvattingen weer aanslagen gaat plegen.

Het probleem met terroristen zit hem erin dat er aan beide "kanten" amper wordt stilgestaan bij het feit dat wat die terroristen willen verdeeldheid is. Ze willen de westerse maatschappij bang maken voor alles wat islamitisch is. Wie hier denkt er dat de gebeurtenissen van deze week écht om die spotprenten gingen? Volgens mij ging dat echt puur om het zaaien van verdeeldheid. Hoe vijandiger wij als maatschappij worden tegen moslims, hoe meer moslimjongeren er geronseld worden voor IS. En autochtonen noch allochtonen hebben dat collectief door, lijkt het.

boner schreef op zondag 11 januari 2015 @ 13:02:
[...]

Zeg je nu dat Islam en de Nederlandse cultuur niet compatible zijn? Zijn Nederlandse Moslims niet in staat om deze Nederlandse manier van doen en denken niet machig?

Je legt hem nogal wat woorden in de mond. Ik denk dat wat hij bedoelt is dat je in die landen geen democratie kan krijgen omdat je geen democratie hebt en mensen de overtuiging hebben dat de autoriteiten ook echt autoriteiten zijn, vaak zelfs in opdracht van hun god. Natuurlijk komt dat vanzelf wel goed na een tijdje in het westen, desnoods bij de volgende generatie, maar volgens mij is dat juist waar die totalitaire regimes doodsbang voor zijn: familie in het buitenland die aan mensen die achtergebleven zijn laat weten dat het ook anders kan.

[ Voor 20% gewijzigd door NMe op 11-01-2015 13:13 ]

[Sissors]

NMe schreef op zondag 11 januari 2015 @ 13:09:

[...]

Dat denk ik niet. Kijk voor de grap eens hoe hard het er in Amerika aan toe gaat met de (anti) gun control-ontwikkelingen. Ik verwacht niet dat daar snel een terrorist uit zal opstaan maar het is wachten op het moment dat die groepen op de vuist gaan. Of wat te denken van discriminatie op basis van huidskleur of seksuele voorkeur? Maak ergens een land waar alle homo's bij elkaar gaan wonen en ik durf te wedden dat je een paar extremisten gaat vinden die daar geweld gaan plegen. Mensen vinden altijd wel iets om over te ruziën, dat gaat zonder religie echt niet anders zijn. En dan is het wachten op de eerste groepering die voor zijn opvattingen weer aanslagen gaat plegen.

Dat ontken ik ook absoluut niet, het zou me alleen niet verbazen als de stap ietsjes kleiner is als je er al van overtuigd bent dat een almachtige, alwetende god het met je eens is.

[defiant]

Religie zie ik als een mix tussen cultuur en politiek wat door verschillende religieuze constructies vrij statisch is verankert. Een religie heeft dus als 'voordeel' dat mensen door de bijhorende culturele en politieke context zich er ook naar gaan schikken qua gewoontes, normen en waarden, etc, hierdoor wordt het voorbestaan min of meer gegarandeerd.

Het probleem hierin is dat cultuur en politiek zich in de westerse wereld aanpassen aan de veranderingen die plaatsvinden in de wereld door een continue dynamiek tussen de samenleving, politiek, media, etc. De culturele en politieke elementen uit religie zijn door de religieuze constructies echter vele malen starder. Hierdoor ontstaat vanzelf een wrijving tussen het religieuze gedeelte van de samenleving en de rest.

Ik denk dat veel problemen in het verleden maar ook nu voorkomen uit het feit dat ten eerste westerse democratieën er impliciet vanuit gaan iedereen de grondbeginselen ervan onderschrijft en sterker, ze volledig accepteert. We lopen er zelfs mee te pronken en dringen deze waarden zelfs op aan andere samenlevingen.

Ten tweede wordt er in het westen te weinig onderkent dat verschillende verschillende culturen, als bij deze al sprake is van westerse en democratische grondbeginselen, niet automatisch zonder problemen met elkaar samen kunnen leven. De mens is van nature een groepsdier en is altijd vatbaar voor groepsprocessen, dat is ook de basis van religie.

Om de relatie met terrorisme te leggen, het doel van extremisten is meestal niet om hun eigen plekje binnen de de westerse democratie te veroveren om daarna met rust gelaten worden, maar om te strijden voor het antiwesterse idee van een land of gebied met maar een specifieke culturele en politieke stroming. Je zou kunnen zeggen dat religieus extremisme gebaseerd is op discriminatie of soms zelfs racisme.

De kern van het probleem vind ik zelf dat religie, en het component cultuur en politiek daarin, in het westen nog veel te gevoelig ligt voor een nuchtere analyse. Namelijk dat het culturele en politieke aspect van religie veel meer sturing nodig heeft om te kunnen worden geïntegreerd in de westerse samenleving.

Vanuit onderzoek in de sociologie wordt duidelijk dat een samenleving met gezamenlijke normen en waarden meer vertrouwen geniet en vertrouwen is juist weer goed voor allerlei andere randvoorwaarden voor een succesvolle samenleving. Hier wordt vaak met argwaan tegenaan gekeken omdat je volgens sommigen dan al heel snel op nationalistisch terrein komt, maar dan moet je tegelijkertijd beseffen dat het omgekeerde (bijv. de wereldburger) bijna niet voorkomt behalve in de elite.

Om een praktisch voorbeeld te noemen, in Oostenrijk werkt men aan een wet waarbij de buitenlandse invloed op binnenlandse religies wordt beperkt. Zulke maatregelen zijn vanuit het politieke en culturele aspect van religie imho prima te verdedigen.

[downtime]

Mx. Alba schreef op zondag 11 januari 2015 @ 12:45:
Dat is inderdaad iets cultureels. Daarom werkt democratie in veel landen ook niet. Want voor een werkende democratie moet je de machthebbers kunnen bekritiseren. Maar in die culturen is het ingebakken om geen kritiek te hebben op autoriteiten. zij zijn immers autoriteiten.

Ik hoor dat vaker maar je negeert dan het feit dat landen als Japan ook zo'n historie hebben, kritiek op autoriteiten er heel ongewoon is (als Japanners demonstreren dan zit ze écht wat dwars), en Japan toch een werkende democratie is.

Je zult dus andere redenen moeten zoeken dan alleen de houding t.o.v. autoriteiten.

[Anoniem: 601896]

Sissors schreef op zondag 11 januari 2015 @ 12:59:
[...]

Klopt, al denk ik wel dat religies vatbaarder zijn ervoor dan andere ideologiën.

Het hele idee achter de grootste religies is dat er een alwetende, almachtige entiteit is, en dat die aan jouw kant staat. En jij gaat daardoor na de dood naar de hemel, terwijl aanhangers van andere stromingen afhankelijk van de religie/interpretatie nergens naartoe gaan danwel eeuwig gaan branden. Als je dat gelooft, en dit is allemaal nog niks bijzonders, dan is het geen grote stap om te maken dat wanneer die almachtige entiteit jij duidelijk beter vindt dan je buurman, dat je buurman dus inferieur is. En dat is een gevaarlijke voedingsbodem!

Een almachtige albepalende entiteit hoeft niet perce goddelijk te zijn. In andere ideologieën is het geld, macht of even eng, dé grote leider.

In het Stalinisme, Maoisme, Kapitalisme, Fascisme,Nazi-isme en talloze andere ideologieën zitten dezelfde ideeën over de 'betere' mens, die optimaal handelt naar de regels van het systeem.

Dus qua risico op geweld, zijn religies niet heel erg onderscheidend van ideologieën met een aardse albepalende entiteit of ideaalsysteem.
Een discussie over ideologisch geweld, vernauwen naar alleen religieuze oorzakelijkheid, is het wegkijken van een hele hoop soortgelijke potentiële bronnen van geweld.

[noppus]

boner schreef op zondag 11 januari 2015 @ 12:41:
IS, Al Qaida, boko haram, taliban, mujahedeen, hamas, hezbollah. Allemaal clubs die zich in naam van de Islam op bloedige wijze inzetten tot verdediging van het geloof. Tegen wie? vaak tegen andere moslims, maar veelal ook tegen joden en amerika. Waarom? En er is vanuit de moslim gemeenschap vrijwel niemand die zich uitte tegen deze clubs. Niemand die hardop riep: "dit is niet de manier waarop ik mijn geloof wens te laten vertegenwoordigen". Oorverdovende stilte.

[andere voorbeelden geknipt]

Ik ben/vind mijzelf christen, maar ik zou het niet in mijn hoofd halen om bij weer een aanslag van een Pro-Life-fundamentalist op een abortuskliniek of -arts, (met een beroep op God of de bijbel) te roepen dat: "dat niet de manier is waarop ik mijn geloof wens te laten vertegenwoordigen"

Waarom zou ik? Wat heb ik met zo'n gestoorde te maken?

Ik denk ook niet dat je dit kunt vragen van moslims. En ik heb er ook heel wat gehoord die wél deden wat jij vraagt, de afgelopen week. Zij gaan al heel wat verder dan ik zou gaan, dus, qua openlijke afkeuring.

[Sissors]

Jij zou het uitmoorden van een krantenredactie niet openlijk afkeuren? Dat vind ik een beetje apart om het zwak te stellen.

[Dido]

Sissors schreef op zondag 11 januari 2015 @ 18:31:
Jij zou het uitmoorden van een krantenredactie niet openlijk afkeuren? Dat vind ik een beetje apart om het zwak te stellen.

Wanneer heb jij de laatste keer een christen gevraagd om moord, ontvoering en verkrachting openlijk af te keuren?

Dat gebeurt namelijk dagelijks, en uit naam van het christendom.

Ik snap werkelijk niet dat degenen die van moslims verwachten dat ze expliciet afstand van terroristen nemen nog durven te leven in dit Joods-Christelijke bastion waar ik verdacht weinig tegengeluid hoor tegen christelijk geweld. Als moslims het kennelijk goedkeuren als ze het niet expliciet afkeuren, dan gaat dat voor christenen ook op.

En daar zijn er hier nog steeds veel meer van dan moslims, dus dat wordt oppassen!

[boner]

defiant schreef op zondag 11 januari 2015 @ 13:43:
Religie zie ik als een mix tussen cultuur en politiek wat door verschillende religieuze constructies vrij statisch is verankert. Een religie heeft dus als 'voordeel' dat mensen door de bijhorende culturele en politieke context zich er ook naar gaan schikken qua gewoontes, normen en waarden, etc, hierdoor wordt het voorbestaan min of meer gegarandeerd.

Het probleem hierin is dat cultuur en politiek zich in de westerse wereld aanpassen aan de veranderingen die plaatsvinden in de wereld door een continue dynamiek tussen de samenleving, politiek, media, etc. De culturele en politieke elementen uit religie zijn door de religieuze constructies echter vele malen starder. Hierdoor ontstaat vanzelf een wrijving tussen het religieuze gedeelte van de samenleving en de rest.

Ik denk dat veel problemen in het verleden maar ook nu voorkomen uit het feit dat ten eerste westerse democratieën er impliciet vanuit gaan iedereen de grondbeginselen ervan onderschrijft en sterker, ze volledig accepteert. We lopen er zelfs mee te pronken en dringen deze waarden zelfs op aan andere samenlevingen.

Ten tweede wordt er in het westen te weinig onderkent dat verschillende verschillende culturen, als bij deze al sprake is van westerse en democratische grondbeginselen, niet automatisch zonder problemen met elkaar samen kunnen leven. De mens is van nature een groepsdier en is altijd vatbaar voor groepsprocessen, dat is ook de basis van religie.

Om de relatie met terrorisme te leggen, het doel van extremisten is meestal niet om hun eigen plekje binnen de de westerse democratie te veroveren om daarna met rust gelaten worden, maar om te strijden voor het antiwesterse idee van een land of gebied met maar een specifieke culturele en politieke stroming. Je zou kunnen zeggen dat religieus extremisme gebaseerd is op discriminatie of soms zelfs racisme.

De kern van het probleem vind ik zelf dat religie, en het component cultuur en politiek daarin, in het westen nog veel te gevoelig ligt voor een nuchtere analyse. Namelijk dat het culturele en politieke aspect van religie veel meer sturing nodig heeft om te kunnen worden geïntegreerd in de westerse samenleving.

Vanuit onderzoek in de sociologie wordt duidelijk dat een samenleving met gezamenlijke normen en waarden meer vertrouwen geniet en vertrouwen is juist weer goed voor allerlei andere randvoorwaarden voor een succesvolle samenleving. Hier wordt vaak met argwaan tegenaan gekeken omdat je volgens sommigen dan al heel snel op nationalistisch terrein komt, maar dan moet je tegelijkertijd beseffen dat het omgekeerde (bijv. de wereldburger) bijna niet voorkomt behalve in de elite.

Om een praktisch voorbeeld te noemen, in Oostenrijk werkt men aan een wet waarbij de buitenlandse invloed op binnenlandse religies wordt beperkt. Zulke maatregelen zijn vanuit het politieke en culturele aspect van religie imho prima te verdedigen.

toon volledige bericht

Jij vind het volgende dus niet raar:
Stel je bent soenniet en de shiitische overheerser in jouw vaderland dwingt jou en je familie tot zaken die je niet kunt/wilt verdragen. Je voelt je genoodzaakt te vluchten. En dan kies je het westen, en niet een soennitisch land. Je gaat in (bijvoorbeeld) Londen wonen. Is het dan 'normaal' of 'acceptabel' dat je dan in dat nieuwe thuisland samen met geloofsbroeders de buurt probeert naar je hand te zetten. Slagerijen probeert te sluiten, drankenwinkels terroriseert en vrouwen belaagt omdat ze niet in een Burka lopen?

Ik vind dat wel een rare gang van zaken. Net zozeer raar dat je in Frankrijk een tekenaar vermoordt. Of dat je in willekeurig welk land joden terroriseert. En dan ook nog respect eisen.

Nogmaals, de meeste moslims doen dit niet! Maar een significante groep wel. En daar mag geen ritiek op geuit worden. Niet door de geloofsbroeders, maar al helemaal niet door 'ongelovigen'.

[Mx. Alba]

Nee, ook geen significante groep.

Er zijn meer dan een miljard moslims in de wereld. "Significant" zou betekenen tientallen miljoenen djihadisten. Maar het zijn er hooguit tienduizenden, waarvan de meesten meelopers zijn.

In Amerika heb je de Westboro Baptist Church, een soort Christelijke djihadisten. Worden Christenen wereldwijd aangesproken op de belachelijke onzin die die gasten uitkramen? Moeten wij Christenen afstand doen van die lui? Nee natuurlijk niet. Want ik ben niet lid van die groepering.

Waarom moet een gematigde westerse moslim dan wel openlijk afstand doen van die idioten als IS en Al Nusra / Al Qaeda? Zij horen toch zelf niet bij die groep dus waarom zou het hun zorg zijn?

[ Voor 51% gewijzigd door Mx. Alba op 11-01-2015 19:44 ]

[boner]

Dido schreef op zondag 11 januari 2015 @ 19:26:
[...]

Wanneer heb jij de laatste keer een christen gevraagd om moord, ontvoering en verkrachting openlijk af te keuren?

Dat gebeurt namelijk dagelijks, en uit naam van het christendom.

Ik snap werkelijk niet dat degenen die van moslims verwachten dat ze expliciet afstand van terroristen nemen nog durven te leven in dit Joods-Christelijke bastion waar ik verdacht weinig tegengeluid hoor tegen christelijk geweld. Als moslims het kennelijk goedkeuren als ze het niet expliciet afkeuren, dan gaat dat voor christenen ook op.

En daar zijn er hier nog steeds veel meer van dan moslims, dus dat wordt oppassen!

gelukkig gebeurt dat dagelijks. Dat is het samen in samenleven. In veel wetten die we aannemen proberen we burgers te beschermen tegen dit soort geweld. En als de wet niet voldoet, dan wordt die aangepast/gemoderniseerd. Ook in opiniebladen worden deze zaken keer op keer ter sprake gebracht. Of in tv programma's. Wij westerlingen nemen onszelf continu de maat.

Ook heeft de verlichting een grote rol gespeeld. Daar waar in de middeleeuwen ketters op de brandstapel belandden, heksen werden vermoord en blasfemie erg duur werd betaald. Dat gebeurt nu (bijna) niet meer.
Gelukkig is het aantal landen dat homo-huwelijke goedkeurt groeiende. Evenals het aantal landen dat positief staat tegenover euthanasie en abortus neemt toe. We zijn er nog (lang) niet maar we gaan vooruit.

Deze vorm van retrospectie is compleet afwezig in de moslim wereld. Ook zijn in de moslim theocratieen wetten verankerd in de koran en onwrikbaar. Er zit werkelijk geen enkele vooruitgang in.

[boner]

Mx. Alba schreef op zondag 11 januari 2015 @ 19:39:
Nee, ook geen significante groep.

Er zijn meer dan een miljard moslims in de wereld. "Significant" zou betekenen tientallen miljoenen djihadisten. Maar het zijn er hooguit tienduizenden, waarvan de meesten meelopers zijn.

Dus jij vindt tienduizenden geen significant aantal? tienduizenden terroristen (djihadist valt in mijn woordenboek onder terrorist) zijn een nachtmerrie voor elke geheime dienst! Dat aantal is een heel leger!

[defiant]

boner schreef op zondag 11 januari 2015 @ 19:27:
Jij vind het volgende dus niet raar:

Ik snap het niet helemaal waar je dat haalt uit mijn betoog, zou je dat kunnen uitleggen ?

[boner]

je veranderde je message tijdens mijn antwoord. Daarom ga ik er hier verder op in.

Mx. Alba schreef op zondag 11 januari 2015 @ 19:39:


In Amerika heb je de Westboro Baptist Church, een soort Christelijke djihadisten. Worden Christenen wereldwijd aangesproken op de belachelijke onzin die die gasten uitkramen? Moeten wij Christenen afstand doen van die lui? Nee natuurlijk niet. Want ik ben niet lid van die groepering.

Waarom moet een gematigde westerse moslim dan wel openlijk afstand doen van die idioten als IS en Al Nusra / Al Qaeda? Zij horen toch zelf niet bij die groep dus waarom zou het hun zorg zijn?

De WBC heeft naar mijn weten nog nooit een moord gepleegd, nog nooit een redactie omgelegd of een andere misdaad gepleegd. In de US is een verregaande vrijheid van meningsuiting. hen te verbieden zich te uiten, staat gelijk aan het verbieden van krangen kranten als Charlie Hebdo.

Wel worden ze continu bespot en in de gaten gehouden. Het wordt niet voor niets "de meeste gehate familie van de US" genoemd.

Jouw vergelijking slaat werkelijk niet op de grote problemen die we wereld ondervindt van moslim terrorisme. Of vernoemd moslimterrorisme. En lees ajb ook mijn antwoord op Dido. Deze vorm van zelfkritiek vindt dagelijks plaats!

[boner]

defiant schreef op zondag 11 januari 2015 @ 19:54:
[...]

Ik snap het niet helemaal waar je dat haalt uit mijn betoog, zou je dat kunnen uitleggen ?

Misschien heb ik je dan verkeerd begrepen. Maar jij schrijft:

Om de relatie met terrorisme te leggen, het doel van extremisten is meestal niet om hun eigen plekje binnen de de westerse democratie te veroveren om daarna met rust gelaten worden, maar om te strijden voor het antiwesterse idee van een land of gebied met maar een specifieke culturele en politieke stroming. Je zou kunnen zeggen dat religieus extremisme gebaseerd is op discriminatie of soms zelfs racisme.

De kern van het probleem vind ik zelf dat religie, en het component cultuur en politiek daarin, in het westen nog veel te gevoelig ligt voor een nuchtere analyse. Namelijk dat het culturele en politieke aspect van religie veel meer sturing nodig heeft om te kunnen worden geïntegreerd in de westerse samenleving.

daaruit lees ik dat het te accepteren is dat religie niet om kan gaan met de westerse vrijheden en gewoonten.

Als ik het verkeerd begrijp dan ligt dat aan mijn dyslexie. Maar ook na meerdere keren lezen, versta ik dat er nog steeds onder.

Verder is het een voorbeeld van onaangepast gedrag van sommige moslims in de westerse wereld. Iets waar velen, en met name politici, voor wegkijken. Een religieuze associatie met terrorisme.

[defiant]

boner schreef op zondag 11 januari 2015 @ 20:04:
daaruit lees ik dat het te accepteren is dat religie niet om kan gaan met de westerse vrijheden en gewoonten.

Ah, dat bedoelde ik juist niet Ik bedoel dat de politiek het culturele en politieke element in religies moet erkennen en daarop moet gaan sturen, nu wordt er vaak nog vanuit gegaan dat religie en cultuur/politiek gescheiden zaken zijn en je religie hierdoor dus met rust kan laten. Dat taboe zal moeten worden doorbroken.

[Sissors]

Dido schreef op zondag 11 januari 2015 @ 19:26:
[...]

Wanneer heb jij de laatste keer een christen gevraagd om moord, ontvoering en verkrachting openlijk af te keuren?

Dat hoeft niet gevraagd te worden normaal gesproken omdat als er zoiets als dit gebeurd uit naam van het Christendom het door iedereen wordt veroordeelt. Zie de eerder genoemde WBC, wat nog wel een significant stuk minder ernstig is: Die worden ook door andere Christenen openlijk gehaat.

Het lijkt me geen speciale stap om je afschuw over zoiets als hier gebeurd is uit te spreken, compleet onafhankelijk van je geloof. En dan vind ik het diep en diep triest dat ik zoveel reacties lees, zoals eerder genoemd van Moslims maar ook net zo hard van niet-Moslims, in de trant van: "Ja dit was slecht, maar...". En waarbij er een heel aantal ook nog dat eerste stuk weglaten, wederom zowel Moslims and niet-Moslims, maar niet geheel verrassend is die eerste groep relatief groter, en het erop houden dat het gevalletje eigen schuld was.

Dat mensen het idee hebben dat het uitmoorden van een redactie ook maar op enige manier goed te praten is omdat die redactie eerst hele vervelende dingen had gezegd over hun ideologie is te idioot voor woorden.

[gambieter]

boner schreef op zondag 11 januari 2015 @ 19:27:
Je gaat in (bijvoorbeeld) Londen wonen. Is het dan 'normaal' of 'acceptabel' dat je dan in dat nieuwe thuisland samen met geloofsbroeders de buurt probeert naar je hand te zetten. Slagerijen probeert te sluiten, drankenwinkels terroriseert en vrouwen belaagt omdat ze niet in een Burka lopen?

Dat is iets wat al heel vaak gezien is en niet religieus is. Van Chinatown tot Little Italy wijken, je ziet altijd dat mensen zich in wijken gaan samentrekken met anderen waar ze meer binding mee hebben. Als rijkeluiszoontje hoefde je je ook niet in bepaalde wijken te vertonen, in de biblebelt loop je ook meer risico als je je openlijk homoseksueel gedraagt, enzovoort.

Ook is het gebruiken van terminologie als "moslimterrorisme" nogal op het randje, omdat je daarmee een causaal verband suggereert. Maar het gaat om extremistische splintergroepen. In dit topic verwachten we meer dan de oversimplificaties die bij een Wilders passen.

Sissors schreef op zondag 11 januari 2015 @ 20:19:
Het lijkt me geen speciale stap om je afschuw over zoiets als hier gebeurd is uit te spreken, compleet onafhankelijk van je geloof. En dan vind ik het diep en diep triest dat ik zoveel reacties lees, zoals eerder genoemd van Moslims maar ook net zo hard van niet-Moslims, in de trant van: "Ja dit was slecht, maar...". En waarbij er een heel aantal ook nog dat eerste stuk weglaten, wederom zowel Moslims and niet-Moslims, maar niet geheel verrassend is die eerste groep relatief groter, en het erop houden dat het gevalletje eigen schuld was.

Ik vond een kort interview met een Franse burkadraagster interessant: "ik verafschuw het geweld, maar ik verafschuw ook de uitingen van Charlie Hebdo. Je ne suis pas Charlie".

Maar ik heb eerder al aangehaald dat er een stuk hypocrisie in zit. Veel Nederlanders praten de doden in Gaza goed als "zelfverdediging". Die redenering is niet zo veel anders dan zeggen "de satiristen vallen de Islam aan en we verdedigen ons". Ik verwerp beide redeneringen.

[ Voor 34% gewijzigd door gambieter op 11-01-2015 20:26 ]

[Sissors]

Euhm, gaan we nu de No-True-Scotsman redenatie gebruiken en mogen we het geen moslimterrorisme meer noemen?

[gambieter]

Sissors schreef op zondag 11 januari 2015 @ 20:30:
Euhm, gaan we nu de No-True-Scotsman redenatie gebruiken en mogen we het geen moslimterrorisme meer noemen?

Nee, het betekent dat als iemand een causaal verband claimt, die dat ook moet onderbouwen. Oversimplificaties en gebrek aan nuance kunnen een discussie behoorlijk bemoeilijken. Verder willen we voorkomen dat dit topic gekaapt wordt door een paar users die de meeste andere topics over islam en terrorisme kapot maken.

downtime schreef op zondag 11 januari 2015 @ 13:44:
Ik hoor dat vaker maar je negeert dan het feit dat landen als Japan ook zo'n historie hebben, kritiek op autoriteiten er heel ongewoon is (als Japanners demonstreren dan zit ze écht wat dwars), en Japan toch een werkende democratie is.

Je zult dus andere redenen moeten zoeken dan alleen de houding t.o.v. autoriteiten.

Ik vind dit een interessante vergelijking . De houding richting de keizer was er inderdaad eentje van persoonsverheerlijking en ook daar waren het de mensen die uit de keizer's naam spraken degenen die de problemen veroorzaakten. Waarom het werkt in Japan en niet in het Midden-Oosten? Mogelijk iets met organisatie; Japan is heel lang al 1 land geweest, met een nationale identiteit, daar waar dat in het Midden-Oosten veel meer stamgericht was, en met uitwaartse vs inwaartse handelingen bij schaamte. Ook is de maatschappelijke druk groter. Maar ook die Japanners hebben zich vreselijk misdragen in bijvoorbeeld China en in WO2.

[ Voor 49% gewijzigd door gambieter op 11-01-2015 20:51 ]

[boner]

gambieter schreef op zondag 11 januari 2015 @ 20:20:
[...]

Dat is iets wat al heel vaak gezien is en niet religieus is. Van Chinatown tot Little Italy wijken, je ziet altijd dat mensen zich in wijken gaan samentrekken met anderen waar ze meer binding mee hebben. Als rijkeluiszoontje hoefde je je ook niet in bepaalde wijken te vertonen, in de biblebelt loop je ook meer risico als je je openlijk homoseksueel gedraagt, enzovoort.

Ik ben in Amsterdam geboren en getogen. Tot voor kort waren er geen buurten aan te wijzen waar ik me onveilig waande. Ook ben ik in het buitenland meerdere keren in chinatowns en andere etnisch georienteerde wijken geweest. Ook daar voelde ik de diversiteit als verrijking.

Nu kom ik liever niet in west. En ik ben zeker geen bange poepert. En met mij velen. Nog steeds kom ik graag in zuidoost. Ik heb niet het gevoel dat ik die buurt nagekeken wordt als een mogelijke illegale bron van inkomsten. Als ik met mijn dochter in west loop worden we nagesist en wordt ze voor hoer uitgemaakt. Iets dat me nog nooit is overkomen.

Amsterdam was tot voor kort de homo-hoofdstad van de wereld. Nog meer dan San Fransisco. Nu moeten homo's zich verstoppen. Sinds kort worden joden die met een keppeltje over straat gaan bedreigd en soms ook geslagen. In 'mijn' Amsterdam.

Ook is het gebruiken van terminologie als "moslimterrorisme" nogal op het randje, omdat je daarmee een causaal verband suggereert. Maar het gaat om extremistische splintergroepen. In dit topic verwachten we meer dan de oversimplificaties die bij een Wilders passen.

Dit topic zoekt naar religieuze associatie met terrorisme. Naar aanleiding van de gebeurtenissen in Parijs. Daar zijn moorden gepleegd in naam van de Islam. Bovengenoemde misstanden worden door de daders uit naam van de Islam gedaan. Daarom vind ik het oprecht raar dat je mij wilderiaanse uittingen verwijt. Ik ben het in alle vezels van mijn lijf oneens met de anti-islam polemiek van Wilders. Maar ik houd mij wel het recht voor om de zaken te benoemen zoals ik ze ervaar.

ik probeer zoveel mogelijk te nuanceren. Ik schrijf meerdere malen dat de overgrote meerderheid van de moslims niet verantwoordelijk is voor dit soort misstanden. Ook meen ik duidelijk te hebben gemaakt, dat ik alle religies respecteer. Iedereen mag geloven wat men maar wil. Joden, moslims, pastafaria's, christenen en WBC aanhangers. Ik ben overtuigd (en misschien ook wel overtuigend) atheist. Ik ben het niet eens met religieuze opvattingen. Maar tegelijkertijd fel tegenstander van religieuze onwetmatigheden.

Ik meen nu wel duidelijk te hebben gemaakt dat moslimterrorisme geen oversimplificatie is. Net als christenterrorisme ten tijde van de heksen verbranding een oversimplificatie was/is.

Eerlijk gezegd vind het niet mogen benoemen van moslimterrorisme een dooddoener. Een doorgeschoten policor doen en denken.

[gambieter]

boner schreef op zondag 11 januari 2015 @ 20:49:
Ik ben in Amsterdam geboren en getogen. Tot voor kort waren er geen buurten aan te wijzen waar ik me onveilig waande. Ook ben ik in het buitenland meerdere keren in chinatowns en andere etnisch georienteerde wijken geweest. Ook daar voelde ik de diversiteit als verrijking.

Nou, de Bijlmer was vroeger een te mijden wijk (weet niet of het nog zo is). In de negentiger jaren werden collega's die daar in die flats gingen wonen voor gek verklaard

Amsterdam was tot voor kort de homo-hoofdstad van de wereld. Nog meer dan San Fransisco. Nu moeten homo's zich verstoppen. Sinds kort worden joden die met een keppeltje over straat gaan bedreigd en soms ook geslagen. In 'mijn' Amsterdam.

Hoe bang je je voelt is mede afhankelijk van hoe je staat tegenover de verhalen in de media. Over Rotterdam hoor je ook veel meer slechte verhalen en is er hier wel vaker aangegeven door mensen die er wonen dat het meevalt.

Dit topic zoekt naar religieuze associatie met terrorisme.

Nee, dat is niet de bedoeling. Het is een discussie over dit onderwerp, niet het zoeken naar. Dat zou het een tunnelvisie-topic maken.

Naar aanleiding van de gebeurtenissen in Parijs. Daar zijn moorden gepleegd in naam van de Islam. Bovengenoemde misstanden worden door de daders uit naam van de Islam gedaan. Daarom vind ik het oprecht raar dat je mij wilderiaanse uittingen verwijt. Ik ben het in alle vezels van mijn lijf oneens met de anti-islam polemiek van Wilders. Maar ik houd mij wel het recht voor om de zaken te benoemen zoals ik ze ervaar.

Je hebt zelf eerder in dit topic geschreven:

Maar o o als er iemand wel kritiek uit. o o als er iemand is die vanuit de Islam democratie ondermijnend gedrag aan de kaak stelt. Dan is Nederland te klein en liggen de voorgedrukte aangiften al klaar.

Dat gaat over Wilders, en bovenstaande stuk is schurende onzin. Wilders is een probleemveroorzaker en medelijden is nergens voor nodig. Iemand die politiek gewin zoekt bij polarisatie moet niet zeuren als hij oogst wat hij zaait. Het is juist mooi dat het via de rechter gaat, zoals in een beschaafde maatschappij de bedoeling is.

Waar ik voor wil waarschuwen is het overnemen van de redeneertrand van een Wilders, wat erg makkelijk is. Laten we hier svp zijn negatieve invloed buiten de discussie houden

Verder: als iemand dus een misdaad uit naam van iets begaat, dan is dat de schuld van die stroming? Dat maakt het wel makkelijk om "false flag" operaties te doen. Daar te makkelijk in mee gaan past alleen maar in het straatje van de terroristen, want die willen een gevoel van onveiligheid creeeren, waardoor uiteindelijk ook de gematigde moslims wel eens sneller kunnen gaan radicaliseren omdat ze het gevoel krijgen het pispaaltje te zijn.

ik probeer zoveel mogelijk te nuanceren. Ik schrijf meerdere malen dat de overgrote meerderheid van de moslims niet verantwoordelijk is voor dit soort misstanden. Ook meen ik duidelijk te hebben gemaakt, dat ik alle religies respecteer. Iedereen mag geloven wat men maar wil. Joden, moslims, pastafaria's, christenen en WBC aanhangers. Ik ben overtuigd (en misschien ook wel overtuigend) atheist. Ik ben het niet eens met religieuze opvattingen. Maar tegelijkertijd fel tegenstander van religieuze onwetmatigheden.

Ik meen nu wel duidelijk te hebben gemaakt dat moslimterrorisme geen oversimplificatie is. Net als christenterrorisme ten tijde van de heksen verbranding een oversimplificatie was/is.

Eerlijk gezegd vind het niet mogen benoemen van moslimterrorisme een dooddoener. Een doorgeschoten policor doen en denken.

Je mag best over "moslimterrorisme" praten. Mits je dan ook de nuance niet uit het oog verliest, en het niet als een gegeven ziet. Net zoals we Breivik geen christelijke terrorist noemen en Volkert vd Graaf geen veganistische terrorist.

[ Voor 25% gewijzigd door gambieter op 11-01-2015 21:10 ]

[Mx. Alba]

boner schreef op zondag 11 januari 2015 @ 19:46:
[...]


Dus jij vindt tienduizenden geen significant aantal? tienduizenden terroristen (djihadist valt in mijn woordenboek onder terrorist) zijn een nachtmerrie voor elke geheime dienst! Dat aantal is een heel leger!

Nee lang niet elke djihadist is een terrorist. Maar zelfs als dat zo zou zijn dan is dat slechts 0,001% van alle moslims. Maar toch worden die andere 99,999% verwacht zich op de een of andere manier te moeten verantwoorden voor de acties van die 0,001%. Dat is toch pure onzin?

[Mandrake466]

Beste allen, zullen we in het vervolg deze gestoorde lui voortaan geen moslim noemen maar extremisten?

Als iemand 'uit naam van de islam' tientallen mensen afslacht dan is het de schuld van de islam. Als de moslims dit laffe daad afkeurt dan is het 'gespeeld' want stiekem vinden ze het goed. Zijn ze stil dan keuren ze het ook goed.

Moeten de moslims bij elke daad van een extremistische groep duidelijk maken dat ze het afkeuren? Waarom zouden ze dat moeten doen? Voel je je dan veiliger? Het helpt in ieder geval geen ene moer: de extremisten brengen net zo makkelijk de moslims om.

[Anoniem: 540466]

Laten we het vooral wel moslim terrorisme noemen.

Als je de koran leest staan de daden die gepleegd worden er duidelijk in omschreven. Meer dan 100 versen waarin staat dat ongelovigen omgebracht moeten worden etc. Het staat boordevol jodenhaat. etc. De terroristen zijn duidelijk geinspireerd door de islam, laten we daar dan niet omheen draaien.

Je zou kunnen stellen dat de moslim terroristen de koran verkeerd interpreteren. Uiteindelijk is dit niet zo'n interessant verweer, het feit blijft dat het wel erg makkelijk is om de koran verkeerd te interpreteren. Bovendien is er in mijn opinie geen 'goede' of 'slechte' interpretatie, omdat het een werk van fictie is. Er is een interpretatie die prettiger is voor mijn leven en een interpretatie die minder prettig voor mij is.

Ten slotte is het helemaal niet interessant of moslims excuses aanbieden of niet. Wat wel interessant is is wanneer de islam de zelfde transformatie doormaakt als het christendom. Er wordt al veel vrijer met de bijbel omgegaan, het wordt niet meer beschouwd als het letterlijke woord van god. Iets soortgelijks moet nu gebeuren met de islam.

[Dido]

Anoniem: 540466 schreef op zondag 11 januari 2015 @ 23:58:
Laten we het vooral wel moslim terrorisme noemen.

Als je de koran leest staan de daden die gepleegd worden er duidelijk in omschreven. Meer dan 100 versen waarin staat dat ongelovigen omgebracht moeten worden etc. Het staat boordevol jodenhaat. etc. De terroristen zijn duidelijk geinspireerd door de islam, laten we daar dan niet omheen draaien.

En LRA is overduidelijk geinspireerd door de bijbel. Laten we hun dan ook christenterroristen noemen. Ik vind het prima als mensen denken dat het benoemen van een godsdienst wat toevoegt , maar wees dan consequent.

Wat me opvalt is iets wat elders al eens werd aangehaald: als iemand allahu akhbar roept als ie schiet, dan is het een aanslag van moslimterroristen, en wordt het in verband gebracht met grootschalige terroristische netwerken.

Als het geen moslim is maar hij schiet wel een winkelcentrum of school overhoop, of maait een jeugdkamp neer, dan is het een lone wolf, een verwarde geest.
Of we negeren ze gewoon, zoals de LRA.

Nu heeft het er alle schijn van dat de eikels in Parijs lone wolfs waren. Er zwerft een filmpje rond waarin d'r eentje onder een IS vlag claimt dat hij namens IS handelt, terwijl een ander vrijdag nog beweert dat hij gefinancierd werd door AQ in Jemen. Nou kunnen AQ en IS het niet zo heel goed met elkaar vinden en heeft IS in eerste instantie alle betrokkenheid ontkend (hoewel ze later wel weer verantwoordelijkheid claimden).
Nou heb je voor een actie als die van afgelopen week niet echt een hoop centen nodig, dus ook zonder externe funding (uit Jemen??) gaat dat wel lukken.
Vooralsnog lijkt het er dus op dat een paar doorgedraaide gekken een acte bedacht en uitgevoerd hebben op eigen houtje.

Een soort Breivikjes dus. Dat ze door islam, of zelfs door geradicaliseerde islam geinspireerd zijn is eigenlijk niet eens echt relevant. Of in ieder geval niet meer relevant dan dat Breivik door Wilders en Le Pen geinspireerd was.

Wat voor ideologie iemand ook kiest, (bijna) elke ideologie is inzetbaar om terrorisme goed te praten als je maar radicaal genoeg bent. Dat betekent niet dat die ideologie zelf per se meer of minder terroristisch is.

Wat betreft de koranteksten raadt ik mensen toch echt aan de bijbel er eens naast te leggen. Vergeet niet dat Israel gesticht is op basis van een claim van godgedreven genocide. Zo moeilijk is het niet om te moorden met de bijbel in de hand - of welk ander ideologisch geschrift dan ook. De stelling dat de koran zich daar beter toe leent is wellicht iets te veel lof voor de literaire bruikbaarheid ervan.

[Sissors]

Dido schreef op maandag 12 januari 2015 @ 01:20:
[...]

Wat me opvalt is iets wat elders al eens werd aangehaald: als iemand allahu akhbar roept als ie schiet, dan is het een aanslag van moslimterroristen, en wordt het in verband gebracht met grootschalige terroristische netwerken.

Als het geen moslim is maar hij schiet wel een winkelcentrum of school overhoop, of maait een jeugdkamp neer, dan is het een lone wolf, een verwarde geest.
Of we negeren ze gewoon, zoals de LRA.

Dit zijn nogal scheve vergelijkingen.

Degene die we moslimterroristen noemen doen het uit naam van de Islam. Dan kunnen andere gaan claimen dat het geen echte moslims zijn, maar het verandert niet van waaruit ze het doen.

Als er nu iemand met een M16 in de ene hand, en de bijbel in de andere hand terwijl hij het oude testament quote een specifieke groep mensen neer gaat schieten dan zullen we dat prima een christenterrorist noemen. Maar als het enkel iemand is die compleet willekeurig zonder religieuse reden doordraait op zijn werk bijvoorbeeld, dan is het een verwarde geest.

En ja het zal vast zo zijn dat er eerder van moslimterrorisme wordt uitgegaan, maar dat is ook moeilijk om te veroordelen als het toch wel heel vaak dat blijkt te zijn. Wat betreft het gewoon negeren zoals de LRA, dan heb je een aantal jaar geleden toch echt onder een steen geleefd toen er heel gedoe rond de LRA was. Ja dat was tijdelijk, maar wel heel veel. En dan mist je insinuatie dat we het negeren omdat ze christelijk zijn wel een onderbouwing die ik graag zie. Want zo lees ik in de media ook niet veel over bijvoorbeeld een Boko Haram, en dat zijn toch echt geen Christenen. Het lijkt mij meer een geval dat de ene opereert in een regio waar we meer interesse in hebben dan de andere. .

[ Voor 5% gewijzigd door Sissors op 12-01-2015 07:45 ]

[Fly-guy]

gambieter schreef op zondag 11 januari 2015 @ 20:20:
[...]

Dat is iets wat al heel vaak gezien is en niet religieus is. Van Chinatown tot Little Italy wijken, je ziet altijd dat mensen zich in wijken gaan samentrekken met anderen waar ze meer binding mee hebben. Als rijkeluiszoontje hoefde je je ook niet in bepaalde wijken te vertonen, in de biblebelt loop je ook meer risico als je je openlijk homoseksueel gedraagt, enzovoort.

Groot verschil is echter wel dat zowel de Italianen, als de Chinezen wel "samenklonteren" in die wijken, maar daarnaast wel gewoon meedoen aan Amerikaanse samenleving.
In Chinatown zul je geen oproep zien tot het opzetten van een communistische staat, in tegenstelling tot bijvoorbeeld in het VK, waar moslims hun eigen wetten (sharia) en systemen op willen zetten.

Dat waar ze in Putten waarschijnlijk niet zitten te wachten op een gay pride, moet volgens mij het eerste geval van zinloos geweld richting een homo nog voorkomen, terwijl, wederom in het VK, er zat wijken zijn waar groepen moslims de straat op gaan om mensen die drinken aan te vallen, omdat dat niet in hun regels past.

In Chinatown is alles chinees en gebeuren ook criminele dingen. Echter wat er gebeurt is niet per se gelinkt aan de Chinese cultuur/geloof/wet. Dat verhaal wordt (zeker niet altijd, maar het is zeker aanwezig) anders in wijken waar vrijwel alleen moslims wonen.

[Dido]

Sissors schreef op maandag 12 januari 2015 @ 07:45:
Dit zijn nogal scheve vergelijkingen.

Degene die we moslimterroristen noemen doen het uit naam van de Islam. Dan kunnen andere gaan claimen dat het geen echte moslims zijn, maar het verandert niet van waaruit ze het doen.

Als er nu iemand met een M16 in de ene hand, en de bijbel in de andere hand terwijl hij het oude testament quote een specifieke groep mensen neer gaat schieten dan zullen we dat prima een christenterrorist noemen. Maar als het enkel iemand is die compleet willekeurig zonder religieuse reden doordraait op zijn werk bijvoorbeeld, dan is het een verwarde geest.

Eerlijk gezegd denk ik dat ook iemand met religieuse redenen een verwarde geest is als ie mensen neerschiet.
Punt is dat bijvoorbeeld een Anders Breivik, die zijn actie ondernam omdat immigranten de Christelijke waarden van zijn land aantasten vooral als verwarde geest wordt weggezet, in plaat svan als Christelijke terrorist.
Het heeft er alle schijn van dat de daders van afgelopen week op een vergelijkbare manier verwarde geesten waren, alleen met een Islamitische in plaats van Christelijke achtergrond - en zijn worden weggezet als vertegenwoordigers van internationaal moslimterrorisme.

Ik zie daar toch een heel verschillende benadering van twee afschuwelijke incidenten die uiteindelijk best veel op elkaar lijken: iemand, of een groepje mensen, draait dusdanig door dat het ze een goed idee lijkt om een statement te maken door mensen te doden. De een wordt gek genoemd, de ander moslimterrorist. Waarom dat verschil in nadruk?

Wat betreft het gewoon negeren zoals de LRA, dan heb je een aantal jaar geleden toch echt onder een steen geleefd toen er heel gedoe rond de LRA was. Ja dat was tijdelijk, maar wel heel veel.

Een aantal jaar geleden? Ze zijn nog steeds rustig bezig. En ja, het feit dat het ergens ver weg gebeurt waar we dan ook nog eens niet direct economische belangen hebben draagt zeker bij aan het gemak waarmee we het negeren. Vorige week werd de tweede man van die organisatie opgepakt. Ik heb nergens het woord Christenterrorist voorbij horen komen. En dat valt me gewoon erg op.

Net zoals het me erg opvalt dat er kennelijk best veel mensen zijn die daadwerkelijk lijken te geloven in de leugen "not every Muslim is a terrorist but all terrorists are Muslims". Mensen die daadwerkelijk geloven dat de Islam zo geschikt is om gebruikt te worden voor terroristische doeleinden dat andere overtuigingen en religies gewoon nauwelijks aan dat soort onzin doen. Terwijl er vrijwel geen enkele religie is zonder bloed aan de handen - en dan hoef ik echt niet terug naar de middeleeuwen. Kijk alleen maar naar het sectarisch geweld in India - een van de snelst groeiende economieen in de wereld, maar ook een land waar moslims opvallend vaak het doelwit zijn van terrorisme en sectarisch geweld. Onder meer door zogenaamd vredelievende Christenen en Hindoes.
In de laatste Balkanoorlog wordt ook makkelijk over het feit heen gekeken dat het daar Christenen waren die de gruwelijkste oorlogsmisdaden begingen - hoewel ik indertijd in Griekenland woonde en mij dara geergerd heb aan de opendlijke steun aan "onze geloofsbroeders". Jawel, gewone orthodox-christelijke Grieken die openlijk achter het Servische geweld stonden. Religie kan gekke dingen met mensen doen, maar dat geldt niet voor de ene religie meer dan de andere, ben ik bang.
Dat er tegenwoordig een focus lijkt te liggen op de Islam zie ik als niet meer dan een tijdelijk iets, op dezelfde manier als Noord Korea bijvoorbeeld de positie van aartsvijand aan het overnemen is van Iran (waarmee grappig genoeg een Islamitische semi-theocratie langzamerhand minder negatief wordt bekeken)

[Delerium]

Anoniem: 540466 schreef op zondag 11 januari 2015 @ 23:58:
Laten we het vooral wel moslim terrorisme noemen.
...
Uiteindelijk is dit niet zo'n interessant verweer, het feit blijft dat het wel erg makkelijk is om de koran verkeerd te interpreteren.

Wat mij eigenlijk het meest verbaast aan de discussie is de aard van de moslimterrorist. Begrijp mij niet verkeerd, ik denk dat terrorisme op z'n eigen grond bekeken moet worden en niet perse aan een religie moet hangen. Maar for the sake of principle ga ik even uit van moslimterroristen.

Die moslimterroristen worden gefinancieerd door exterimistische groepen uit Saudie Arabie, Quatar enzovoort. Die financiele stromen houden IS en al die terreurcellen in de wereld in leven. Maar gek genoeg is er geen enkele politieke stroming bezig om de geldstromen uit het Midden-Oosten aan banden te leggen. Natuurlijk, uit dezelfde landen komen bakken met olie en geld die onze economie draaiende houden maar ook zijdelings geldstromen die terrorisme wereldwijd ondersteunen. Het lijkt alsof politici voor de buhne bezig zijn terwijl het onderliggende probleem gewoon blijft. Bin Ladem en z'n 9-11 kaper waren voor Saudies. Het zou voor mij wenselijk zijn als die aanjagende bron eens bekeken wordt ipv de gevolgen proberen te dempen. Sowieso destabiliseert het de wereld enorm, niet alleen in Europa/VS.

Als het moslimterroristen zijn, waarom doet onze complete maatschappij dan zo graag zaken met hun financieers? Maakt dat ons niet ziende blind?

[gambieter]

Fly-guy schreef op maandag 12 januari 2015 @ 07:58:
Dat waar ze in Putten waarschijnlijk niet zitten te wachten op een gay pride, moet volgens mij het eerste geval van zinloos geweld richting een homo nog voorkomen, terwijl, wederom in het VK, er zat wijken zijn waar groepen moslims de straat op gaan om mensen die drinken aan te vallen, omdat dat niet in hun regels past.

Que? Wel eens van potenrammen gehoord? Je verhaaltje over het VK (waar ik woon) komt een beetje over als deze Fox News blunder: http://www.bbc.co.uk/news/uk-england-30773297. Het is als een buitenlander die zegt dat een vrouw in Volendam niet in een minirokje over straat kan gaan. Of dat een maagd niet veilig is voor haar eigen broers en vader in het Amerikaanse Zuiden.

Broodje aap-verhalen over hoe slecht het zou zijn in andere landen gaan de discussie echt niet helpen. Bij Nederlandse voorbeelden van geweld weten we dat het niet exclusief biblebelt is (bekrompenheid is universeel), bij andere landen krijg je snel de oversimplificatie.

In Chinatown is alles chinees en gebeuren ook criminele dingen. Echter wat er gebeurt is niet per se gelinkt aan de Chinese cultuur/geloof/wet. Dat verhaal wordt (zeker niet altijd, maar het is zeker aanwezig) anders in wijken waar vrijwel alleen moslims wonen.

Hoe weet je dat? Veel van de georganiseerde misdaad in de Chinese gemeenschap weten we heel weinig van, omdat het zo'n gesloten gemeenschap is.

Sissors schreef op maandag 12 januari 2015 @ 07:45:
En dan mist je insinuatie dat we het negeren omdat ze christelijk zijn wel een onderbouwing die ik graag zie. Want zo lees ik in de media ook niet veel over bijvoorbeeld een Boko Haram, en dat zijn toch echt geen Christenen. Het lijkt mij meer een geval dat de ene opereert in een regio waar we meer interesse in hebben dan de andere. .

Boko Haram is echt wel in het nieuws. Waar het Dido volgens mij om gaat is dat Kony in de media als rebellenleider wordt neergezet ipv als christelijk terrorist. Als hij moslim was geweest, dan was dat waarschijnlijk wel anders geweest.

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 12-01-2015 10:48 ]

[Mx. Alba]

Het meeste geld dat IS en Al Nusra binnenkrijgen komt van oliesmokkel. Corrupte machthebbers en douaniers laten die illegale handel oogluikend toe want ze worden er zelf beter van. Als een IS-olieconvooi langs een vijandelijk checkpoint komt tikken ze gewoon even een paar duizend dollar af en mogen ze ongeschonden doorrijden. Af en toe wordt er eens een handjevol vrachtwagens (uit een convooi van 100) of een paar tankers (uit een convooi van tientallen) demonstratief vernietigd maar het is een druppel op een gloeiende plaat.

Op zich is het wel goed dat de olieprijzen nu zo laag zijn want anders zou dat olie smokkelen nog lucratiever zijn!

[Sissors]

gambieter schreef op maandag 12 januari 2015 @ 10:39:
[...]

Boko Haram is echt wel in het nieuws. Waar het Dido volgens mij om gaat is dat Kony in de media als rebellenleider wordt neergezet ipv als christelijk terrorist. Als hij moslim was geweest, dan was dat waarschijnlijk wel anders geweest.

Ik zie ze anders niet veel in het nieuws, en dat ondanks dat ze bijna 40x groter zijn dan de LRA.

Dat is meteen ook het hele probleem met niet alle terroristen zijn moslims: Tuurlijk is dat zo. Er is de LRA, er zijn extreem-linkse en rechtse groepen, etc. Maar uiteindelijk is momenteel toch wel een gigantisch hoog percentage islamitisch.

[Fly-guy]

gambieter schreef op maandag 12 januari 2015 @ 10:39:
[...]

Que? Wel eens van potenrammen gehoord? Je verhaaltje over het VK (waar ik woon) komt een beetje over als deze Fox News blunder: http://www.bbc.co.uk/news/uk-england-30773297. Het is als een buitenlander die zegt dat een vrouw in Volendam niet in een minirokje over straat kan gaan. Of dat een maagd niet veilig is voor haar eigen broers en vader in het Amerikaanse Zuiden.

Broodje aap-verhalen over hoe slecht het zou zijn in andere landen gaan de discussie echt niet helpen. Bij Nederlandse voorbeelden van geweld weten we dat het niet exclusief biblebelt is (bekrompenheid is universeel), bij andere landen krijg je snel de oversimplificatie.

[...]

Hoe weet je dat? Veel van de georganiseerde misdaad in de Chinese gemeenschap weten we heel weinig van, omdat het zo'n gesloten gemeenschap is.

Ongeacht hoe jij of ik de situatie van bepaalde groepen moslims in het VK zien, voor mij is het voorbeeld van Chinatown niet juist. Ja, de Chinezen is de VS (New York) wonen blijkbaar graag bij elkaar. Dat wil echter niet zeggen dat ze de Amerikaanse cultuur (voor zover je van 1 cultuur kunt spreken) niet accepteren en proberen om te vormen naar hun cultuur.
Voor zover duidelijk houdt het overgrote deel in Chinatown zich aan de regels en wetten van de VS en diegenen die dat niet doen, doen dat niet omdat ze hun eigen wetten willen, maar omdat ze "simpelweg" wetsovertreders zijn.

Nu woon ik niet in het VK, maar heb wel een flink aantal collega's die uit alle hoeken van het land komen. Daarnaast baseer ik me op de media, waarvan ik in mijn eerste post al gezegd heb dat het lastig is door verjagen op waarde te schatten.
Maar van meerdere kanten hoor ik toch echt dat er plekken zijn waarbij bepaalde groepen "onze" wetten niet accepteren.
Niet omdat ze "simpele" wetsovertreders zijn, maar omdat ze onze wetten voor hun wetten willen wisselen. En dus hun regels en wetten ook aan anderen willen opdringen.

Toegegeven, veel van de sharia "rechtbanken" die er nu al zijn in het VK (en de die schatting is dat er zo'n 85 zijn), beperken zich tot het islam gedeelte en hebben geen rechtmatige status buiten hun eigen religieuze invloed. Echter, wonende in een grote islamitische gemeenschap kun je soms niet ontkomen aan zo'n "rechtbank". En als vrouw of homo heb je dan in de praktijk fors minder rechten dan wat je zou hebben volgens de regels van het land zelf.
En je kan als moslima nog zo hard roepen dat je volgens de wet echt mag scheiden, je leven wordt op bepaalde plekken bijzonder lastig als je dat doet omdat de sharia rechtbank zegt dat het niet mag.

(Overigens, dit geldt ook in bepaalde mate voor bijvoorbeeld joden, ook zij hebben eigen "Beth din" rechtbanken.)

Boko Haram is echt wel in het nieuws. Waar het Dido volgens mij om gaat is dat Kony in de media als rebellenleider wordt neergezet ipv als christelijk terrorist. Als hij moslim was geweest, dan was dat waarschijnlijk wel anders geweest.

De vraag is wel in hoeverre Kony zichzelf associeert met het christendom.
Ja, de naam is er, maar het christendom is niet het enige wat hij zich mee zou hebben geassocieerd. Ook lokaal mysticisme wordt aangewend en verschillende interviews met personen van LRA geven ook niet echt een duidelijk beeld van een religieus motief:

In a speech delivered by James Alfred Obita, former secretary for external affairs and mobilisation of the Lord's Resistance Army, he adamantly denied that the LRA was "just an Acholi thing" and stated that claims made by the media and Museveni administration asserting that the LRA is a "group of Christian fundamentalists with bizarre beliefs whose aim is to topple the Museveni regime and replace it with governance based on the Bible's ten commandments" were false. In the same speech, Obita also claimed that the LRA's objectives are:

To fight for the immediate restoration of competitive multi-party democracy in Uganda.
To see an end to gross violation of human rights and dignity of Ugandans.
To ensure the restoration of peace and security in Uganda.
To ensure unity, sovereignty and economic prosperity beneficial to all Ugandans.
To bring to an end to the repressive policy of deliberate marginalization of groups of people who may not agree with the National Resistance Army's ideology.

wiki

Dat wil niet zeggen dat hij en zijn groep geen christelijke terroristen zijn en zo worden ze ook wel genoemd (The Lord's Resistance Army (LRA), also known as the Lord's Resistance Movement, is a militant movement which is "Christianist," extremist Christian) maar heel vreemd vind ik het ook niet als je een aanslag waarbij "allah is groot" geroepen wordt eerder als religieus onderbouwd ziet dan een aanslag waarbij dat niet wordt geroepen en waar middelen worden gebruikt die rechtstreeks ingaan tegen waar je mogelijk voor staat.

[Dido]

Fly-guy schreef op maandag 12 januari 2015 @ 11:29:
De vraag is wel in hoeverre Kony zichzelf associeert met het christendom.

Ja, de naam is er, maar het christendom is niet het enige wat hij zich mee zou hebben geassocieerd. Ook lokaal mysticisme wordt aangewend en verschillende interviews met personen van LRA geven ook niet echt een duidelijk beeld van een religieus motief:
wiki

Ik lees daar toch zaken als

its stated goals include ruling Uganda according to the Ten Commandments

Joseph Kony would later [..] encourag[e] soldiers to use oil to draw a cross on their chest as a protection from bullets.

During an interview with IRIN, the LRA commander Vincent Otti was asked about the LRA's vision of an ideal government, to which he responded:

Lord’s Resistance Army is just the name of the movement, because we are fighting in the name of God. God is the one helping us in the bush. That’s why we created this name, Lord’s Resistance Army. And people always ask us, are we fighting for the Ten Commandments of God. That is true – because the Ten Commandments of God is the constitution that God has given to the people of the world. All people. If you go to the constitution, nobody will accept people who steal, nobody could accept to go and take somebody’s wife, nobody could accept to kill the innocent, or whatever. The Ten Commandments carries all this.

Maar inderdaad ook:
{quote]The LRA's ideology is disputed among academics.[42][69] Although the LRA has been regarded primarily as a Christian militia,[15][16][17][18][19][20][21] the LRA reportedly evokes Acholi nationalism on occasion,[70] but many observers doubt the sincerity of this behaviour and the loyalty of Kony to either ideology.[71][72][73][74][75][/]
Wat dan weer een m.i. opvallend staaltje selectieve nuance is.

IS gebruikt ook nationalisme (het strijden voor een onafhankelijke grote machtige staat). En ik denk dat er reden genoeg is om te twijfelen aan de daadwerkelijke Islamitische vroomheid van de IS- en AQ-leiders. Maar dat weerhoudt niemand ervan om ze moslimterroristen te noemen, terwijl bij Kony toch inderdaad over rebellen gesproken wordt (hell, hij wordt vaak niet eens terrorist genoemd, laat staan dat de pers hem standaard als christenterrorist wegzet - omdat hij ook nationalistische trekjes heeft of omdat hij ook niet-christelijke geesten aanroept? Of gewoon omdat we het "liefdevolle" Christendom gewoon niet zo graag met enge dingen associeren, maar de "achterlijke" Islam maar al te graag?

Er is weinig nieuws onder de zon, natuurlijk. Bij de laatste georganiseerde grote terroristische aanslag in Nederland (de treinkaping bij De Punt) werd er ook niet veel nadruk op religie gelegd. Nu was religie an sich misschien niet duidelijk een motivatie voor de betreffende actie - dat was het streven naar onafhankelijkheid van een deel van Indonesie. Maar de groep die die onafhankelijkheid nastreefde was op zijn minst indirect religieus gemotiveerd: zij wilden een onafhankelijke staat (overigens al door Nederland beloofd) voor hun - overwegend Christelijke - bevolkingsgroep, onafhankelijk van het overwegend Islamitische Indonesie.
Als we heden ten dage een Moslim die een aanslag pleegt (al doet hij dat uit verveling, nationalisme of winstbejag) een Moslimterrorist noemen, moeten we die kapers dan geen Christenterroristen noemen?

(Ik denk op zich dat motivatie wel degelijk een rol moet spelen bij dergelijke nomenclatuur, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat we wel erg makkelijk aannemen dat als de terrorist Moslim is, hij wel een religieus motief gehad zal hebben. Terwijl het motief "strijden tegen de onderdrukking van mijn bevolkingsgroep" an sich geen religieus motief is, ook al hangt die bevolkingsgroep een bepaalde religie aan!

[Fly-guy]

Dido schreef op maandag 12 januari 2015 @ 12:00:
[...]

IS gebruikt ook nationalisme (het strijden voor een onafhankelijke grote machtige staat). En ik denk dat er reden genoeg is om te twijfelen aan de daadwerkelijke Islamitische vroomheid van de IS- en AQ-leiders. Maar dat weerhoudt niemand ervan om ze moslimterroristen te noemen, terwijl bij Kony toch inderdaad over rebellen gesproken wordt (hell, hij wordt vaak niet eens terrorist genoemd, laat staan dat de pers hem standaard als christenterrorist wegzet - omdat hij ook nationalistische trekjes heeft of omdat hij ook niet-christelijke geesten aanroept? Of gewoon omdat we het "liefdevolle" Christendom gewoon niet zo graag met enge dingen associeren, maar de "achterlijke" Islam maar al te graag?

Uiteraard speelt mee dat de islam vreemder is dan het christendom, als in onbekend. En ik denk ook zeker dat is(is/l) het geloof gebruikt om doelen te behalen.
Maar (en daar komen we weer uit op welk verhaal laat de media zien), ik hen Kony nog nooit onder het lezen van een psalm mensen zien onthoofden of de kreet "Deus Vult" horen slaken tijdens een aanslag.

En dat gebeurt wel bij zaken waar de islam bij betrokken wordt. Of dat is omdat het een andere doel dient of omdat de pleger ook daadwerkelijk vanuit het geloof handelt, dat is zelden duidelijk.

Daarnaast wordt en aanslag vanuit het christendom niet altijd "verzwegen", er zijn best wat aanslagen gepleegd op bijvoorbeeld abortus artsen, waarbij het geloof een rol speelde. En dat werd, voor zover ik me kan herinneren dan ook niet ontkent.

Er is weinig nieuws onder de zon, natuurlijk. Bij de laatste georganiseerde grote terroristische aanslag in Nederland (de treinkaping bij De Punt) werd er ook niet veel nadruk op religie gelegd. Nu was religie an sich misschien niet duidelijk een motivatie voor de betreffende actie - dat was het streven naar onafhankelijkheid van een deel van Indonesie. Maar de groep die die onafhankelijkheid nastreefde was op zijn minst indirect religieus gemotiveerd: zij wilden een onafhankelijke staat (overigens al door Nederland beloofd) voor hun - overwegend Christelijke - bevolkingsgroep, onafhankelijk van het overwegend Islamitische Indonesie.
Als we heden ten dage een Moslim die een aanslag pleegt (al doet hij dat uit verveling, nationalisme of winstbejag) een Moslimterrorist noemen, moeten we die kapers dan geen Christenterroristen noemen?

Misschien wel ja, echter wat het grootste verschil is, is dat de islam en cultuur en staat vaak sterker in elkaar vervlochten is dan het christendom.
De Molukkers wilden een eigen staat. Koerden willen een eigen staat. En bedoelen ze zeggenschap over fysiek land.
Het is wil, of zegt te willen, zoveel mogelijk mensen onder hun gezag en onder hun religieuze regels. De religie (regels) is het doel, niet zozeer een eigen staat.
Dat waar de Koerden en Molukkers recht denken te hebben op een bepaald stuk land waarop ze willen leven, wil het IS slechts de islam op zoveel mogelijk mensen forceren. Dat ze nu in Irak en Syrië bezig zijn is niet omdat ze vinden dat dat hun rechtmatige land is (al kun je dat wel gebruiken als propaganda), maar omdat het dat nu eenmaal mooi uitkomt.

[Lordy79]

Ik vind niet zo zeer dat elke islamiet expliciet afstand zou moeten nemen van geweld en terreur expliciet zou moeten veroordelen, maar wat mij opvalt is dat er zoveel islamieten zijn die het geweld verheerlijken. Denk aan de dansende mensen in de straten na de aanslag op de twin towers. Kijk op de social media hoe er wordt gereageerd op de ellende van vorige week.

Ik heb nog nooit massale groepen christenen zien juichen nadat een christen uit 'idealisme' een aanslag heeft gepleegd en ik zie ook geen dansende Joden als er palestijnen worden gedood.

Dat maakt voor mij het verschil... en of dat in cultuur, religie of opvoeding zit maakt me eigenlijk niet zoveel uit.

[Mx. Alba]

Lordy, mijn zusje was op 9/11 in Peshawar. Een van die steden die je op CNN zag met dansende mensen. Maar zij dansten niet vanwege de Twin Towers. Zij dansten omdat Pakistan had toegezegd Amerika te gaan helpen om de Taliban te bestrijden. Iedereen vroeg mijn zusje of ze Amerikaans was - en men was teleurgesteld als bleek dat ze "slechts" Nederlands was. Geloof niet alles wat je ziet. Veel van die dansende mensen dansen om een veel andere reden dan CNN je laat geloven.

[Lordy79]

Ok, als dat zo zou zijn, blijven de andere zaken nog staan.

OT/ edit:
Ik zit wat te googelen en het lijkt erop dat er inderdaad nooit massaal is gedanst. Bedankt voor deze correctie want hoewel ik het nog wel even dieper ga onderzoeken op een ander tijdstip (het is nu bedtijd ) vind ik het jammer dat ik al ruim 13 jaar dacht dat er wel massaal gedanst is.

[ Voor 72% gewijzigd door Lordy79 op 12-01-2015 23:47 ]

[thewizard2006]

Een aantal zaken snap ik dus echt niet. Ten eerste waarom er allerlei andere ismes bij worden gehaald en allerlei andere religies. Het gaat hier om de Islam en het is geen wedstrijdje welke nu erger is of dat de ene misdaad te rechtvaardigen is omdat de ander het ook deed.

Ten tweede lijkt het alsof we om de hete brei heen draaien. Waarom is iedereen gelijk zo geschokt als men zegt dat het wél de Islam is. Alsof er een stigma op zit om dit überhaupt te benoemen. Dat het niet JOU Islam is en dat JIJ er niet achter staat doet niets af aan de zaak. Er zijn namelijk wel mensen die het zien als HUN Islam. Het is als zeggen als Protestant tegen de Katholiek dat hij niet een ECHTE Christen is. De kunst is om niet álle Moslims gelijk als terrorist te zien en te erkennen dat het een kleine versplintering is. Maar om te ontkennen dat het vanuit de Islamitische ideologie/religie komt kan ik mij niet in vinden.

Dat er allerlei invloeden zijn (sociaal, politiek, economisch) etc dat is zeker waar en die zullen ongetwijfeld een rol spelen. Echter is de basis de Koran en het begin van de brandhaard in dit geval. Daar staat bijv in dat ongelovige afgeslacht moeten worden en de profeet niet beledigd/afgebeeld mag worden. Dit kan je letterlijk en figuurlijk nemen. Gelukkig is er een grote groep die dit niet letterlijk overneemt. Maar dat neemt niet weg dat het er wel in staat en dat dit de basis is voor dit gedrag. Dit is wat er gebeurd als je mythische en antieke boeken als waarheid/letterlijk gaat interpreteren en daar naar handelt. En ja dat is niet alleen iets Islamitisch en kan bij meer religies/ideologieën gevonden worden dus het vergelijk kan achter wege gelaten worden. Het is iets waar we nu mee moeten dealen en niet 200-300 jaar geleden.

[ Voor 4% gewijzigd door thewizard2006 op 13-01-2015 09:22 ]

[Dido]

Fly-guy schreef op maandag 12 januari 2015 @ 12:43:
Uiteraard speelt mee dat de islam vreemder is dan het christendom, als in onbekend. En ik denk ook zeker dat is(is/l) het geloof gebruikt om doelen te behalen.
Maar (en daar komen we weer uit op welk verhaal laat de media zien), ik hen Kony nog nooit onder het lezen van een psalm mensen zien onthoofden of de kreet "Deus Vult" horen slaken tijdens een aanslag.

Ik heb hem (gelukkig) nog nooit gadegeslagen terwijl hij iets dergelijks deed. Maar er zijn genoeg dingen die Christenen kunnen roepen als ze iemand vermoorden zoals godverdomme, in godsnaam, of prijs de heer. Waarom zou het voor Christenen alleen gelden als ze een acherlijk ouderwetse Latijnse formule gebruiken, terwijl Moslims gewoon een alledaagse uitspraak gebruiken? Alahu Akhbar is geen archaische formule, het is gewoon normaal taalgebruik dat kan worden aangewend als strijdkreet of krachtterm. Doen Christenen ook wel, hoor

En dat gebeurt wel bij zaken waar de islam bij betrokken wordt. Of dat is omdat het een andere doel dient of omdat de pleger ook daadwerkelijk vanuit het geloof handelt, dat is zelden duidelijk.

Als je bedenkt dat Allah gewoon Arabisch is voor God, is de aanname dat iedereen die Allah aanroept als hij iets doet dat vanuit een diepe Islamitische overtuiging doet even zinnig als concluderen dat ik fanatiek Christen ben als ik godverdomme roep als ik op mijn duim hamer.

Daarnaast wordt en aanslag vanuit het christendom niet altijd "verzwegen", er zijn best wat aanslagen gepleegd op bijvoorbeeld abortus artsen, waarbij het geloof een rol speelde. En dat werd, voor zover ik me kan herinneren dan ook niet ontkent.

Het taalgebruik is echter volslagen anders: bij aanslagen op abortusartsen of -klinieken wordt er gesproken over "pro-life". Dat vindt ik nogal een positieve aanduiding voor een stel religieus fanatieke moordenaars... en het "verhult" wel degelijk het (religieus) extremisme van waaruit dergelijke acties voortkomen. Als we het IS-fanatiscme "pro-decency" of de Iraanse hardliners "strijders tegen arrogantie" noemen, klinkt dat ook al heel anders dan "moslimfundamentalisten". En ja, "arrogantie" is de term die in bijvoorbeeld het Iraanse discours gebruikt wordt om het verdorven Westen aan te duiden.

Misschien wel ja, echter wat het grootste verschil is, is dat de islam en cultuur en staat vaak sterker in elkaar vervlochten is dan het christendom.

De Koran is geschreven door iemand met wereldijke macht en het is inderdaad waarschijnlijk makkelijker om het een en ander te interpreteren als een vervlochtenheid tussen kerk en staat. Aan de andere kant is Islam in principe een lekenreligie zonder hierarchische leidinggevende structuur (dat maakt het ook zo lastig voor "de gewone moslim" om van zich te laten horen: hij heeft geen paus of iets dergelijks om namens hem te spreken!) die het Christendom van oorsprong wel heeft ontwikkeld. En de facto heeft het Christendom aangetoond zeer bruikbaar te zijn om kerk en staat te verweven. Zolang de kerk koningen kroonde was de kerk natuurlijk ook gewoon de wereldlijke macht. En die invloed bestaat in verschillende Christelijke stromingen nog steeds heel sterk (het Britse staatshoofd is kerkvorst, de Grieks-Orthodoxe kerk heeft de hand in het Griekse staatsrechtelijke bestel, de Nederlandse vorst moest volgense de oorspronkelijke grondwet protestants zijn (dat is snel verdwenen maar gek genoeg denken velen dat nog steeds).
Daarnaast zijn er nog wel sterkere verwevenheden te vinden: Hindoeisme is zeer sterk verweven met de nationale identiteit van India, zo sterk dat (volgens wikipedia tenminste) de Indiase grondwet bepaalt dat iedereen die geen Christen of Moslim is en in India woon, Hindoe is. Hindoeisme wordt door (nationalistische) Hindoes liefkozend beschreven als "een cultuur, geen godsdienst" en "de basis voor de Indiase samenleving". Overigens haal ik dit voorbeeld niet aan als "hoe het wel vredelievend kan", want we hebben het hier in het Westen dan vaak over Islam vs Christendom, maar ook Hindoes hebben (zelfs in de recente geschiedenis) afschuwelijke religieus (of cultureel?) geinspireerde misdaden gepleegd.

Lordy79 schreef op maandag 12 januari 2015 @ 23:09:
Ik vind niet zo zeer dat elke islamiet expliciet afstand zou moeten nemen van geweld en terreur expliciet zou moeten veroordelen, maar wat mij opvalt is dat er zoveel islamieten zijn die het geweld verheerlijken. Denk aan de dansende mensen in de straten na de aanslag op de twin towers. Kijk op de social media hoe er wordt gereageerd op de ellende van vorige week.

Wat betreft die twin towers ben je al verlicht.

Ik heb nog nooit massale groepen christenen zien juichen nadat een christen uit 'idealisme' een aanslag heeft gepleegd

Ik geloof je meteen, maar dan moet je in het vervolg beter kijken. Ik heb joelende pro-life demonstraties gezien ter aanmoediging van mensen die abortusklinieken aanvielen. Daar werd wel degelijk voor gejuichd.

en ik zie ook geen dansende Joden als er palestijnen worden gedood.

Dat wil ik ook wel geloven, maar dan moet je echt vaker naar het nieuws kijken. Ik zie helaas regelmatig juichende Joden na "vergeldingacties" waarbij tientallen of honderden onschuldige Palestijnen zijn gedood.

Lordy79 schreef op maandag 12 januari 2015 @ 23:36:
Ik zit wat te googelen en het lijkt erop dat er inderdaad nooit massaal is gedanst. Bedankt voor deze correctie want hoewel ik het nog wel even dieper ga onderzoeken op een ander tijdstip (het is nu bedtijd ) vind ik het jammer dat ik al ruim 13 jaar dacht dat er wel massaal gedanst is.

Het is helemaal niet erg, en best verhelderend, om, ook al is dat na 13 jaar, te ontdekken dat ook jij gevoelig bent voor propaganda. (Ben ik ook, en ik geloof ook meteen dat ik er echt niet altijd doorheen weet te prikken, maar veel veel mensen hebben de neiging om te geloven dat zij dara nooit in zouden trappen)

thewizard2006 schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 09:20:
Een aantal zaken snap ik dus echt niet. Ten eerste waarom er allerlei andere ismes bij worden gehaald en allerlei andere religies. Het gaat hier om de Islam en het is geen wedstrijdje welke nu erger is of dat de ene misdaad te rechtvaardigen is omdat de ander het ook deed.

Misschien omdat in de topictitel staat religie en niet Islam. En misschien omdat sommige mensen zich reliseren dat ook heden ten dagen verschillende religies misbruikt worden om terrorisme goed te praten, niet alleen de Islam. Omdat misschien sommige mensen iets verder kijken dan de onzin dat alle terroristen Moslim zijn?
Er is helemaal niemand die de ene aanslag met de andere rechtvaardigt, en het is een grove belediging aan het adres van alle deelnemers aan deze disussie die tot op heden uiterst genuanceerd hebben getracht te discussieren, dat je hen dergelijk absurde woorden in de mond legt.

Alsof er een stigma op zit om dit überhaupt te benoemen.

Leg dan eens uit waarom dat stigma er wel op zit als het om Christenen gaat? Waarom wordt Breivik een lone wolf genoemd, Kony een rebellenleider en mensen die abortusartsen belagen "pro-lifers"? Waarom worden die niet allemaal samegevat onder de noemer "geradicaliseerde Christenterrorist", terwijl we dat met Moslims wel doen? Toeval? Daar geloof ik niet zo in. Dat is (bewust of onbewust) een stuk beelvorming vanuit de media en de politiek die alleen maar bijdraagt aan een verharding van de standpunten en inderdaad een stigmatisering van hele bevolkingsgroepen.

[ Voor 11% gewijzigd door Dido op 13-01-2015 10:13 ]

[Fly-guy]

Dido schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 09:34:
[...]

Ik heb hem (gelukkig) nog nooit gadegeslagen terwijl hij iets dergelijks deed. Maar er zijn genoeg dingen die Christenen kunnen roepen als ze iemand vermoorden zoals godverdomme, in godsnaam, of prijs de heer. Waarom zou het voor Christenen alleen gelden als ze een acherlijk ouderwetse Latijnse formule gebruiken, terwijl Moslims gewoon een alledaagse uitspraak gebruiken? Alahu Akhbar is geen archaische formule, het is gewoon normaal taalgebruik dat kan worden aangewend als strijdkreet of krachtterm. Doen Christenen ook wel, hoor

Het gebruik van een latijnse kreet (deus vult/god wil het) was een verwijzing naar de kruistochten, het was wat het volk riep toen paus urbanus II opriep de ketters uit Jeruzalem te verjagen. Uiteraard kan elke term gebruikt worden.
Maar wat ik daarmee wilde zeggen is dat het roepen van god is groot (of god wil het) mijns inziens echt wel iets verder gaat dan slechts een krachtterm of strijdkreet. Het suggereert wel degelijk een religieuze invloed, ik zou namelijk zelf, als overtuigd atheïst, nooit god aanroepen alvorens ook maar iets te doen. Als ik een god zou aanroepen, zou dat zijn om steun te vragen, maar dat impliceert op zijn minst dat je verwacht dat je god je daden goedkeurt. Zeker als die daden één op één terug te voeren zijn naar je religie. (Ik zie namelijk naar religieuze redenen, geen andere valide redenen om een satirisch blad aan te vallen of v. Gogh te vermoorden).

Als je bedenkt dat Allah gewoon Arabisch is voor God, is de aanname dat iedereen die Allah aanroept als hij iets doet dat vanuit een diepe Islamitische overtuiging doet even zinnig als concluderen dat ik fanatiek Christen ben als ik godverdomme roep als ik op mijn duim hamer.

Een overtuigd christen zal zelden in dat geval godverdomme roepen (derde gebod, de naam niet ijdel gebruiken) en diegenen die dat wel doen, doen dat niet bewust, maar uit reactie op de pijn/schrik. In ieder geval niet om god te betrekken bij hun situatie. (Zelfde geldt trouwens ook voor moslims).
En overtuigd gelovige zal de naam van god alleen gebruiken indien het "nodig" is,

Het taalgebruik is echter volslagen anders: bij aanslagen op abortusartsen of -klinieken wordt er gesproken over "pro-life". Dat vindt ik nogal een positieve aanduiding voor een stel religieus fanatieke moordenaars... en het "verhult" wel degelijk het (religieus) extremisme van waaruit dergelijke acties voortkomen. Als we het IS-fanatiscme "pro-decency" of de Iraanse hardliners "strijders tegen arrogantie" noemen, klinkt dat ook al heel anders dan "moslimfundamentalisten". En ja, "arrogantie" is de term die in bijvoorbeeld het Iraanse discours gebruikt wordt om het verdorven Westen aan te duiden.

Niet elke aanval op een abortus kliniek komt ook uit christelijke hoek, maar de aanvallen worden wel degelijk gerekend tot het christelijke terrorisme.
Daarnaast ben ik op de hoogte van het religieuze aspect van die aanslagen en ook in het geval van bijvoorbeeld Breivik werd absoluut gemeld dat hij zich zag als verdediger/kruisvaarder van christelijke waardes.
Gelukkig is de laatste aanslag op een abortus kliniek lang geleden, die kan mee de exacte term niet herinneren, maar bij bijvoorbeeld het geweld tegen homo's in Uganda wordt wel degelijk de link gelegd met (Amerikaanse) christenen.

De Koran is geschreven door iemand met wereldijke macht en het is inderdaad waarschijnlijk makkelijker om het een en ander te interpreteren als een vervlochtenheid tussen kerk en staat. Aan de andere kant is Islam in principe een lekenreligie zonder hierarchische leidinggevende structuur (dat maakt het ook zo lastig voor "de gewone moslim" om van zich te laten horen: hij heeft geen paus of iets dergelijks om namens hem te spreken!) die het Christendom van oorsprong wel heeft ontwikkeld. En de facto heeft het Christendom aangetoond zeer bruikbaar te zijn om kerk en staat te verweven. Zolang de kerk koningen kroonde was de kerk natuurlijk ook gewoon de wereldlijke macht. En die invloed bestaat in verschillende Christelijke stromingen nog steeds heel sterk (het Britse staatshoofd is kerkvorst, de Grieks-Orthodoxe kerk heeft de hand in het Griekse staatsrechtelijke bestel, de Nederlandse vorst moest volgense de oorspronkelijke grondwet protestants zijn (dat is snel verdwenen maar gek genoeg denken velen dat nog steeds).
Daarnaast zijn er nog wel sterkere verwevenheden te vinden: Hindoeisme is zeer sterk verweven met de nationale identiteit van India, zo sterk dat (volgens wikipedia tenminste) de Indiase grondwet bepaalt dat iedereen die geen Christen of Moslim is en in India woon, Hindoe is. Hindoeisme wordt door (nationalistische) Hindoes liefkozend beschreven als "een cultuur, geen godsdienst" en "de basis voor de Indiase samenleving". Overigens haal ik dit voorbeeld niet aan als "hoe het wel vredelievend kan", want we hebben het hier in het Westen dan vaak over Islam vs Christendom, maar ook Hindoes hebben (zelfs in de recente geschiedenis) afschuwelijke religieus (of cultureel?) geinspireerde misdaden gepleegd.

Voor wat betreft de moslims is de koran door een iemand geschreven en dat is Allah. Mohammed mag dan de pen opgepakt hebben, hij was slechts het instrument. Anders dan bij het christendom, waar ook de meeste gelovige zal zeggen dat de bijbel een menselijk relaas is van mensen (apostelen) over een goddelijke entiteit.
Dat heeft als gevolg dat er in het christendom veel meer ruzie is over de inhoud dan de islam waar de grootste ruzie gaat om wie nu de juiste opvolger is van de profeet, zijn neef/schoonzoon Ali of zijn schoonvader. Verschillen in interpretatie heb je in alle religies, maar in de islam is de bron (koran) altijd juist, terwijl in het christendom vervuilende groeperingen en hele andere bijbel kunnen hebben en zich toch nog christen kunnen noemen.
Daarnaast hebben "wij" al vrij snel onze wetten en regels losgekoppeld van de bijbel. Daar waar in de (vroege) middeleeuwen nog recht gesproken werd naar de weten van god, werd dat al snel minder streng en uiteindelijk verdween de harde link. De tien geboden zijn niet meer de basis van onze wetgeving, noch onze cultuur. (Uiteraard komen een aantal geboden terug, maar dat roept de vraag op, waren die normen al niet heel gewoon voordat die gozer de berg afkwam met zijn stenen?).
In ieder geval hebben we in het westen een flinke scheiding tussen staat en kerk en zijn veel religieuze overtredingen niet strafbaar en worden dus ook niet bestraft. Scheiden mag, je hebt vrijheid om elke god te aanbidden, etc.
Dat is geheel anders in een moslim land. De striktheid hangt een beetje af van hoe steen het land is, maar in veel moslim landen is de wetgeving dus gebaseerd op het geloof (sharia) en met wetgeving dus het hele dagelijks leven.
Alles is verweven met de islam, het geloof is vervlochten met de samenleving, terwijl dat geheel anders is in "het westen".
Het is niet de religie geen rol meer speelt, maar die rol kun je vrij makkelijk ontlopen. In het MO is dat simpelweg niet mogelijk, overal loop je tegen de koran aan.
En je hebt gelijk dat dat niet alleen in het MO, al zou ik niet weten of de wetgeving in India ook religieus geïnspireerd is, of zelfs rechtstreeks uit het geloof komt (dat denk ik namelijk niet, ook daar is staat en kerk redelijk gescheiden).

[noguru]

Dido schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 09:34:
[...]

Het taalgebruik is echter volslagen anders: bij aanslagen op abortusartsen of -klinieken wordt er gesproken over "pro-life". Dat vindt ik nogal een positieve aanduiding voor een stel religieus fanatieke moordenaars... en het "verhult" wel degelijk het (religieus) extremisme van waaruit dergelijke acties voortkomen. Als we het IS-fanatiscme "pro-decency" of de Iraanse hardliners "strijders tegen arrogantie" noemen, klinkt dat ook al heel anders dan "moslimfundamentalisten". En ja, "arrogantie" is de term die in bijvoorbeeld het Iraanse discours gebruikt wordt om het verdorven Westen aan te duiden.

Pro-life lijkt me een goed voorbeeld van religieus terrorisme.

Ik kan me inderdaad herinneren dat in de VS wel eens een abortus arts is vermoord door een christelijke fundamentalist. Maar dat is wel op een heel andere schaal dan het moslim gerelateerde geweld wat we nu zien. Echter dat weerhoud je er niet van om het te hebben over "religieus fanatieke moordenaars", terwijl in dit draadje al bezwaar is gemaakt tegen het woord "moslimterrorisme" omdat het een causaal verband zou impliceren.
Maar als je iedereen die sympathiseert met pro-life voor moordenaar uitmaakt dan maak je de halve bevolking van de VS uit voor moordenaar. Want die keuren de acties van pro-life misschien wel af, maar steunen de motivatie.

Van mij mag je, ik deel een bezwaar tegen een woord als moslimterrorisme ook niet, maar het geeft wel aan hoe schizofreen deze discussie soms is.

Als pro-life een arts dood en een christen reageert daarop door te zeggen dat ze de daad afkeuren maar nu eenmaal niet kunnen sympathiseren met het slachtoffer want die was zondig, dan vind ik dat een verwerpelijke reactie.

Maar ik kom vergelijkbare reacties tegen van moslims op "Parijs" en daar wordt positief op gereageerd.
Een reactie als "ik ben niet Charlie want ik verafschuw de moorden maar ook de cartoons". Dat is wat mij betreft hetzelfde als zeggen: "ik verafschuw de holocaust en pindakaas". Het staat in geen verhouding tot elkaar en door ze in één zin te noemen zien ze iets ernstig over het hoofd. Namelijk dat moord een teken van vreselijke repressie is terwijl cartoons symbool voor vrijheid zijn.
En dan die passief agressieve ondertoon, "ik keur dit af hoor maar.....je weet wel wat er kan gebeuren als je kritiek hebt op mijn geloof". En uiteindelijk heeft Charlie het zelf gedaan.

Als dat de vredelievende meerderheid is hebben we dus wel een probleem want deze meerderheid ziet de verworvenheden van de westerse maatschappij niet als verworvenheden.

[johnwoo]

CynicRelief schreef op vrijdag 09 januari 2015 @ 18:10:
in de de loop der tijden heeft de Islam een afslagje gemist, qua Verlichting, secularisatie etc.

ik ken de Koran niet goed genoeg om erover te oordelen, moet afgaan op bijv. wat Ayaan Hirsi Ali gisteravond in Nieuwsuur zei: 'geweld is een onderdeel van de leer [...] en de Islam dient zich wat dit betreft te hervormen'

voorbeeld van bovenstaande was ook vandaag (onderbelicht) in het nieuws: de lijfstraffen overheidswege voor een blogger in Saudi-Arabie

Qua verlichting niet eens; de islam heeft zijn verlichting zelfs eerder gehad dan het christendom. De periode van grofweg 800-1200 wordt niet voor niets islam's gouden tijdperk genoemd; een tijd waarin veel islamitische wetenschappers en filosofen actief waren, terwijl het christelijke Europa nog in de donkere middeleeuwen gedompeld was. Een boel wiskunde (zelfs het woord algebra) stamt uit die periode. De eerste/oudste universiteit ter wereld is een... islamitische (9e eeuw). Eigenlijk waren de christelijke kruisvaarders hier gewoon de barbaren, die een verlichte samenleving om zeep hielpen.

Qua secularisatie: absoluut. In veel staten waar het overgrote merendeel van de bevolking islamitisch is, zie je dat de overheid dat ook is, en dat seculiere wetten ofwel worden gebaseerd op religie, ofwel 1-op-1 worden overgenomen uit religieuze schriften. Grote uitzondering is natuurlijk Turkije, waar het leger sinds de hervormingen van Mustafa Kemal Ataturk in/na de eerste wereldoorlog de seculiere staat "bewaakt" tegen al te enhousiaste godsdienstigen. Islam is nog steeds een beetje "godsdienst+", waar het christendom die "+" (namelijk invloed buiten de geloofssfeer) in de laatste eeuwen in meer of mindere mate is verloren (afhankelijk van naar welk land je kijkt, maar zeker in West-Europa).

En dit hangt ook samen met deze quote waarmee ik het 100% eens ben:

noguru schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 11:55:
[...]

Maar ik kom vergelijkbare reacties tegen van moslims op "Parijs" en daar wordt positief op gereageerd.
Een reactie als "ik ben niet Charlie want ik verafschuw de moorden maar ook de cartoons". Dat is wat mij betreft hetzelfde als zeggen: "ik verafschuw de holocaust en pindakaas". Het staat in geen verhouding tot elkaar en door ze in één zin te noemen zien ze iets ernstig over het hoofd. Namelijk dat moord een teken van vreselijke repressie is terwijl cartoons symbool voor vrijheid zijn.
En dan die passief agressieve ondertoon, "ik keur dit af hoor maar.....je weet wel wat er kan gebeuren als je kritiek hebt op mijn geloof". En uiteindelijk heeft Charlie het zelf gedaan.

Als dat de vredelievende meerderheid is hebben we dus wel een probleem want deze meerderheid ziet de verworvenheden van de westerse maatschappij niet als verworvenheden.

Spijker, kop, raak. Dit komt imo doordat islam nog te weinig geseculariseerd is; in veel landen heeft het een enorme invloed op het seculiere leven, en ik zie dat zelfs in West-Europa nog veel moslims van mening zijn dat godsdienstige zaken voor seculiere zaken (zouden moeten) gaan (zoals: de religieuze "wet" over het niet afbeelden van de profeet gaat voor het recht op vrije meningsuiting). Uiteraard denkt lang niet elke moslim zo, en hier veel minder dan in landen met islamitische overheid, maar nog steeds veel.

En zo zie je inderdaad relatief veel reacties van (gematigde) moslims die stellen dat zij het geweld afkeuren maar wel kunnen begrijpen. In mijn ogen is dat helemaal niet zo'n gematigd standpunt; als je zegt zoiets te kunnen begrijpen vind ik dat al best extreem. Ik denk ook (maar ik geef toe dat dit een onderbuikgevoel is) dat moslims die zulke dingen zeggen, hun religieuze "wet" (en extremistischer geloofsgenoten die hem eventueel met geweld willen toepassen) wel actiever zouden steunen als zij niet in een seculier West-Europees land zouden wonen. Zie in dit licht ook de wensen en zelfs pogingen van sommigen om ook in West-Europa islamitische wetten in te voeren (in het Verenigd Koninkrijk zelfs met enig succes).

In dat licht vind ik het helemaal niet zo vreemd om van moslims die wel achter de Europese seculiere normen en waarden staan, waaronder het recht op vrije meningsuiting, te verwachten dat zij het geweld niet alleen afkeuren maar zich er totaal van distantiëren (dus ook niet zeggen dat ze het wel "begrijpen" dat er onschuldigen worden afgeslacht). Gelukkig zie je dit ook wel, maar helaas is het ook gewoon nodig als tegengeluid van de vele "ja, maar" reacties, waarvan ik toch een beetje nerveus word.

Ik vind het overigens ook niet van islamofobie getuigen om dit te verwachten (wat je soms wel eens hoort). Als je religie stelselmatig door extremisten wordt misbruikt om dergelijke misdaden te plegen mag je best een reactie geven, en die mag ook best wel sterker tegen die misdaden zijn gekant dan een vergoelijkend "ja, maar... ze lokten het zelf uit / ze hadden het kunnen zien aankomen / ik snap wel waarom iemand ze zou vermoorden".

[ Voor 6% gewijzigd door johnwoo op 13-01-2015 13:30 ]

[Dido]

Fly-guy schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 10:46:
Maar wat ik daarmee wilde zeggen is dat het roepen van god is groot (of god wil het) mijns inziens echt wel iets verder gaat dan slechts een krachtterm of strijdkreet.

Jij kent dus een enorm belangrijjke betekenis toe aan iets wat de gemiddelde Moslim regelmatig tussen neus en lippen door zegt en wat voor hem wellicht helemaal geen andere betekenis heeft dan een vloek en een zucht voor een Christen.

Het suggereert wel degelijk een religieuze invloed, ik zou namelijk zelf, als overtuigd atheïst, nooit god aanroepen alvorens ook maar iets te doen.

Ik wel. Zit dusdanig ingeslepen in mijn taalgebruik dat ik echt wel eens verzoek of iemand in godsnaam eens zijn bek kan houden. Of in hemelsnaam. Of eventueel zelfs dat ie gvd zijn bek moet houden. Niet netjes, maar ook niet echt bewijs dat ik opeens felcrhistelijk ben, hoor.

Een overtuigd christen zal zelden in dat geval godverdomme roepen (derde gebod, de naam niet ijdel gebruiken)

Ga fietsen. Niet elke Christen is lid van de bond tegen vloeken, hoor. Dat "niet ijdel" gebruiken kan heel ruim geinterpreteerd worden, en er zijn zat christenen die elke zijn doorspekken met Jezusen, Maria's, Goden en wat die's meer zij. Overigens komt veel van de afkeer jegens specifiek godverdomme vanuit onbegrip van de eigen taal: het is een aanvoegende wijs, zoals in het Engels: God damn. En jij wilt me vertellen dat er tussen de yanks die (god)damn roepen geen overtuigde Christenen zitten?

Sterker nog, ik zou willen stellen dat gebaseerd op jouw logica een leerling die zijn school probeert uit te moorden terwijl hij roept "die you god damn mother f***er!" dus wel vanuit Christelijk motieven handelt!

Hij roept God aan om verdoeming af te roepen over mensen die hij beschuldigt van incest, wat volgens zijn heilige boek verboden is!

En overtuigd gelovige zal de naam van god alleen gebruiken indien het "nodig" is,

Zelfs als dat waar is, zegt dat dus helemaal niets over het gebruik van die naam onder niet overtuigd gelovigen. En jij claimt dat iedereen die god aanroept[/] overtuigd gelovig is en vbanuit religieus oogpunt handelt. De realiteit is toch echt anders.

Niet elke aanval op een abortus kliniek komt ook uit christelijke hoek, maar de aanvallen worden wel degelijk gerekend tot het christelijke terrorisme.

Ja, nu nog in de koppen op de voorpagina, zoals met Moslims wel gebeurd.

Daarnaast ben ik op de hoogte van het religieuze aspect van die aanslagen en ook in het geval van bijvoorbeeld Breivik werd absoluut gemeld dat hij zich zag als verdediger/kruisvaarder van christelijke waardes.

Idem dito.

Anders dan bij het christendom, waar ook de meeste gelovige zal zeggen dat de bijbel een menselijk relaas is van mensen (apostelen) over een goddelijke entiteit.

En die tien geboeden dan? Die kwamen toch regelrecht van de Heere? En geldt dat ook niet voor de rest van de wetten die daar meteen op volgen?
Wees heel voorzichtig met dit soort uitspraken - met name (delen van) het oude testament worden toch nog wel eens zeer letterlijk als het woord van God gezien, niet alleen dor Christenen trouwens.

En je hebt gelijk dat dat niet alleen in het MO, al zou ik niet weten of de wetgeving in India ook religieus geïnspireerd is, of zelfs rechtstreeks uit het geloof komt (dat denk ik namelijk niet, ook daar is staat en kerk redelijk gescheiden).

"Redelijk gescheiden"? Ja, in theorie heeft Ghandi zelfs het castesysteem afgeschaft. In de praktijk zijn zijn casten alive and kicking.
Komen de wetten rechtstreeks uit het geloof? Ja, want het geloof is de basis voor de nationale eenheid en identiteit, het geloof is de basis voor (en gelijk aan) de nationale cultuur. Dus als een land dat zich op die manier identificeert wetten gaat maken, zullen die stroken met de nationale identiteit en cultuur, in dit geval dus het geloof.
Daar proberen sommigen nu wel verandering in te brengen, want met name vrouwenrechten waren abominabel. Probleem is dus dat in Hindoeisme cultuur en religie zo sterk vermolten zijn dat zelfs zaken als het castesysteem zijn blijven bestaan onder sommige Christenen en Moslims daar.

[boner]

We verwarren misdaad en moord tegenover terrorisme. Terrorisme is niet iemand vermoorden, maar op grote schaal angst zaaien door middel van moord en doodslag.

Een gek die een abortuskliniek aanvalt en medewerkers doodschiet is een misdadiger. Er is niet een instelling of kerk die deze imbicielen aanmoedigt en er mee dreigt. Wel zijn er staten en organisaties die met grootschalige aanslagen dreigen als er dit-en-dat niet verandert. En daar is moslimterrorisme een sprekend voorbeeld van. We kennen allemaal de filmpjes van terroristen leiders en geestelijken die met een opgestoken vingertje ons even komen vertellen wat we moeten doen om een aanslag te voorkomen. Dezelfde gekken die vinden dat het 'westen in oorlog is met de Islam'. Ik kan mij niet herinneren dat het westen ooit de Islam heeft aangevallen. Sterker nog. Moslims zijn veel beter af in het westen dan in het MO of Afrika.

Maar onze democratische levenswijze is niet in overeenstemming met de islamitische leer, volgens die dwazen. We mogen niet discussieren over de juistheid van enig koran-epistel. Zie maar wat er met Salman Rusdie gebeurt. En de lijst van 'stoute dingen' wordt al maar langer.

Die leiders hebben niet altijd een eigen leger. Maar er zijn altijd wel gekken te vinden die uitvoeren wat ze eisen. Zie Parijs, zie Nantes een paar weken geleden. Zie Theo van Gogh, zie en ga zo maar door. Dan kunnen we die uitvoerdertjes wel 'lone-wolves' noemen, maar dan kijken we weg van de aansturing, en bagateliseren we het.

Yoeri Albecht verwoorde het laatst op AT5 wel aardig. In de Balie doet men aan zelfcensuur. "Toen ik laatst iets zei dat verkeerd viel stonden er meteen 40 baarden aan de deur mensen te bedreigen." Dat is terrorisme. https://t.co/redirect?url=http%3A%2F%2Ft.co%2F6t4kpQtW1k%3Fcn%3DcmVjb3NfbmV0d29ya19kaWdlc3RfYWN0aXZl&t=1&cn=cmVjb3NfbmV0d29ya19kaWdlc3RfYWN0aXZl&sig=31aacabfac383b0d77155e6ca220f2d7b4e7f050&iid=657b494e102e40f1885bf3d0c016ecf8&uid=386383869&nid=244+1663+20150111

Meer verholen, maar minstens zo virulent, terrorisme is de haat tegen joden en homo's. Elke Imam weet wat de reikwijdte is van uitspraken tegen joden en homo's. Ze weten dat er dan weer een golf van gewels losbarst.

Iedereen heeft het over Charlie Hebdo. Iedereen heeft daar een mening over. Maar in de schaduw van die aanslag is en-passant een 4-tal joden achteloos vermoord uit naam van de Islam en zijn er anderen uren lang gegijzeld.

[Fly-guy]

Dido schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 13:14:
[...]

Jij kent dus een enorm belangrijjke betekenis toe aan iets wat de gemiddelde Moslim regelmatig tussen neus en lippen door zegt en wat voor hem wellicht helemaal geen andere betekenis heeft dan een vloek en een zucht voor een Christen.

[...]

Ik wel. Zit dusdanig ingeslepen in mijn taalgebruik dat ik echt wel eens verzoek of iemand in godsnaam eens zijn bek kan houden. Of in hemelsnaam. Of eventueel zelfs dat ie gvd zijn bek moet houden. Niet netjes, maar ook niet echt bewijs dat ik opeens felcrhistelijk ben, hoor.

[...]

Ga fietsen. Niet elke Christen is lid van de bond tegen vloeken, hoor. Dat "niet ijdel" gebruiken kan heel ruim geinterpreteerd worden, en er zijn zat christenen die elke zijn doorspekken met Jezusen, Maria's, Goden en wat die's meer zij. Overigens komt veel van de afkeer jegens specifiek godverdomme vanuit onbegrip van de eigen taal: het is een aanvoegende wijs, zoals in het Engels: God damn. En jij wilt me vertellen dat er tussen de yanks die (god)damn roepen geen overtuigde Christenen zitten?

Sterker nog, ik zou willen stellen dat gebaseerd op jouw logica een leerling die zijn school probeert uit te moorden terwijl hij roept "die you god damn mother f***er!" dus wel vanuit Christelijk motieven handelt!

Hij roept God aan om verdoeming af te roepen over mensen die hij beschuldigt van incest, wat volgens zijn heilige boek verboden is!

[...]

Zelfs als dat waar is, zegt dat dus helemaal niets over het gebruik van die naam onder niet overtuigd gelovigen. En jij claimt dat iedereen die god aanroept[/] overtuigd gelovig is en vbanuit religieus oogpunt handelt. De realiteit is toch echt anders.

toon volledige bericht

Ons verschil van mening lijkt te komen van hoor we kijken tegen de lading van de uitspraken als allahoe akbar en termen als godverdomme. Ik zie daarin een groot verschil terwijl jij de eerste term waarschijnlijk zo verweven ziet in het dagelijks spraakgebruik dat het tijdens een aanslag zoals in Parijs eerder "tussen neus en lippen door" geuit wordt in plaats van bewust.

Misschien heb je gelijk, echter ben ik daar niet van overtuigd. Uiteraard, vanwege de sterke vervlechting van religie in het dagelijks leven, komen veel religieuze woorden vaak voor als "onbewust" gebruik, maar het woord Allah heeft in veel moslim landen naar mijn mening een sterkere lading dan god in de onze.
Daar waar het woord god ook andere entiteiten kan aanduiden, heeft het woord Allah slechts betrekking op een god, de moslim god. En dat gaat verder dan een semantische betekenis, in Maleisië is het gebruik van het woord Allah verboden om andere goden aan te duiden.

Ook al geeft vers 17:110 aan dat de moslim god geen naam heeft en het woord Allah dus slechts het woord god betekend en niet de "persoon" god, en kleine zoektocht op google levert ben resultaten op waarbij duidelijk wordt dat, naast Maleisië, veel moslims op zijn minst in twijfel zijn over het verschil god/Allah en dus een andere betekenis geven aan het woord Allah.
Derhalve neig ik te geloven dat het gebruik Allah en zeker in combinatie met akbar met iets meer lading uitgesproken wordt als het woord godverdomme.

Daarentegen wordt het woord Insjallah (als god het wil) ook te pas en onpas gebruikt, dus misschien zie ik het inderdaad verkeerd.

En ja, als een leerling na het neerschieten luidkeels uitroept "god verdoemt jullie allemaal", ja, dan ga ik uit van een religieuze motivatie.
Het zo los uitroepen, zij het godverdomme of allahoe akbar, geeft, voor mij in ieder geval, een geheel andere betekenis aan het de uitroep dan het "tussen neus en lippen door".

Ja, nu nog in de koppen op de voorpagina, zoals met Moslims wel gebeurd.

[...]

Idem dito.

Niet elke aanslag op een abortus kliniek/arts is vanwege religieuze redenen, je kan prima (te erg) tegen abortus zijn zonder in welke god dan ook te geloven. En als de religieuze motivatie niet duidelijk is en niet kenbaar wordt gemaakt door uitspraken tijdens de aanslag, verwacht je dan koppen die dat wel beweren? Deze dader heeft aan tegen abortus te zijn, maar laat geen religieuze motieven doorschemeren. (Wederom de vraag, laat de media alles zien of is het sterk gekleurd?)

Ik ben het met je eens dat niet elke aanslag gepleegd door een moslim ook een "moslim aanslag" is, maar heel vreemd vind ik het ook niet dat als een blad, welke bekend staat als kritisch t.o.v. de islam (echter was dat verre van het enige waar ze zich mee bezig hielden), wordt aangevallen en de daders duidelijk allahoe akbar roepen, je vrij snel de link met islam terrorisme legt.
Natuurlijk kan het zijn dat de hoofdredacteur vreemd ging met de vrouw van één van de daders en dat de term allahoe akbar inderdaad de daders ontglipte toen hij wraak nam voor het vreemdgaan, maar dat lijkt mij niet het meest waarschijnlijk.

En qua Breivik was vrij lang niet duidelijk wat zijn motivatie nu werkelijk was. Pas in zijn manifest komt hij met verhalen dat, ondanks dat hij zich niet kan vinden in zowel het katholicisme als het protestantisme, zichzelf als christelijk beschouwd en zijn daden daar (gedeeltelijk) uit voortvloeien. En dat is ook echt wel naar buiten gekomen en heeft een flinke discussie opgestart. Uiteraard met voldoende apologeten die hem niet als christen zagen en het dus geen christelijk terrorisme vonden, maar ook zeker mensen die dat wel inzagen en zelfs opriepen tot het veroordelen van de aanslag door andere christenen.

Osama bin Laden was a Muslim terrorist. Yes, he twisted the Quran and the Islamic tradition in directions most Muslims would not countenance. But he rooted his hate and his terrorism in that text and that tradition. So Muslims, as I have long argued, have a responsibility to speak out forcefully against Bin Laden and to look hard at the resources in their tradition that work to promote such evil.

If he did what he has alleged to have done, Anders Breivik is a Christian terrorist.

Yes, he twisted the Christian tradition in directions most Christians would not countenance. But he rooted his hate and his terrorism in Christian thought and Christian history, particularly the history of the medieval Crusades against Muslims, and current efforts to renew that clash.

So Christians have a responsibility to speak out forcefully against him, and to look hard at the resources in the Christian tradition that can be used to such murderous ends.

bron

En die tien geboeden dan? Die kwamen toch regelrecht van de Heere? En geldt dat ook niet voor de rest van de wetten die daar meteen op volgen?
Wees heel voorzichtig met dit soort uitspraken - met name (delen van) het oude testament worden toch nog wel eens zeer letterlijk als het woord van God gezien, niet alleen dor Christenen trouwens.

De tien geboden zijn niet de basis van onze wetten, hoe graag de religieuze kant dat graag wil zien. Onze normen en waarden (dus wetten) zijn de basis van de tien geboden, plus wat regels om de massa beter onder controle te houden.
Je maakt mij niet wijs dat doodslaan, stelen, liegen,etc. normaal/gewoon was in samenlevingen voor Mozes. Dat we nu een wet hebben die stelen verbiedt komt niet uit de bijbel, dat komt uit het feit dat men dat altijd al veroordeelde.
Qua het OT, ook al zijn er zat uitzonderingen, de mate waarin dat stuk letterlijk moet worden opgevat als woord en regels van god is laag in het westen. Uiteraard wordt er door cherrypicking altijd wat uitgehaald wat toevallig goed uitkomt, maar de autoriteit van het OT is laag en wordt vaak metaforisch uitgelegd.
De koran is echter een handboek hoe je moet leven en daar is, door de gewone mens, vaak weinig speelruimte in. Gecombineerd met de tradities is het de wet.

"Redelijk gescheiden"? Ja, in theorie heeft Ghandi zelfs het castesysteem afgeschaft. In de praktijk zijn zijn casten alive and kicking.
Komen de wetten rechtstreeks uit het geloof? Ja, want het geloof is de basis voor de nationale eenheid en identiteit, het geloof is de basis voor (en gelijk aan) de nationale cultuur. Dus als een land dat zich op die manier identificeert wetten gaat maken, zullen die stroken met de nationale identiteit en cultuur, in dit geval dus het geloof.
Daar proberen sommigen nu wel verandering in te brengen, want met name vrouwenrechten waren abominabel. Probleem is dus dat in Hindoeisme cultuur en religie zo sterk vermolten zijn dat zelfs zaken als het castesysteem zijn blijven bestaan onder sommige Christenen en Moslims daar.

Ja, gescheiden.
Dat de cultuur het systeem in stand houdt, betekent niet dat de wet/overheid dat doet. Als havenarbeider val je onder dezelfde rechten als een kantoor medewerker. Dat je omgeving het niet toestaat om als arbeider met een directeur te trouwen, betekent niet dat de wet dat onmogelijk maakt.
Los daarvan het het kastensysteem zoals dat nu geldt in India niet het gevolg van geloof, maar van het (Portugese) kolonialisme in India. Het systeem daarvoor was geheel anders en bijvoorbeeld niet gebaseerd op afkomst of geboorte.
De gebruiken en gewoontes in India zijn vrij negatief t.o.v. vrouwen, echt dat is niet vanuit wetgeving of overheid.

[gambieter]

boner schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 14:34:
We verwarren misdaad en moord tegenover terrorisme. Terrorisme is niet iemand vermoorden, maar op grote schaal angst zaaien door middel van moord en doodslag.

Een gek die een abortuskliniek aanvalt en medewerkers doodschiet is een misdadiger.

Dat is net zo goed terrorisme, mensen angst aanjagen zodat ze daar niet meer durven werken. Net zoals men vanuit kerkelijke organisaties wel degelijk angst zaait met maatschappelijke stigma's tegen abortus en homoseksualiteit. Je bent nu artificieel een onderscheid aan het maken omdat het beter past in het punt dat je wilt maken.

[IJzerlijm]

Voor een religieus fanaticus was het doelwit van Breivik wel heel politiek, de regering en de toekomstige politici van de socialistische partij. Hij had een moskee kunnen aanvallen of asielzoekerscentrum maar koos voor een niet-religieus doelwit. Hij vroeg niemand of ze christelijk waren voordat ze werden doodgeschoten zoals bijvoorbeeld de Westgate Mall aanvallers deden om te voorkomen dat ze geloofsgenoten doodden.

[Standeman]

IJzerlijm schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 14:42:
Voor een religieus fanaticus was het doelwit van Breivik wel heel politiek, de regering en de toekomstige politici van de socialistische partij. Hij had een moskee kunnen aanvallen of asielzoekerscentrum maar koos voor een niet-religieus doelwit. Hij vroeg niemand of ze christelijk waren voordat ze werden doodgeschoten zoals bijvoorbeeld de Westgate Mall aanvallers deden om te voorkomen dat ze geloofsgenoten doodden.

Als die kant op gaat moet je jezelf ook afvragen waarom de islamitische agent in Parijs is vermoord.

[IJzerlijm]

Standeman schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 15:03:
[...]

Als die kant op gaat moet je jezelf ook afvragen waarom de islamitische agent in Parijs is vermoord.

Iemand die het uniform van de seculiere Franse staat draagt telt niet meer als mede moslim voor de jihadi's. Zie ook de soldaten die vermoord zijn door Mohammed Merah, iemand die het later ook niet kon laten de joden aan te vallen.

[thewizard2006]

Dido schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 09:34:
Misschien omdat in de topictitel staat religie en niet Islam.

Tja, het gaat toch echt over de aanslag in Frankrijk. Lijkt dus ook weer een poging om heel voorzichtig om te gaan met het benoemen van de islam. We kunnen de discussie natuurlijk breder gooien maar dat lijkt niet de intentie van de startpost imo.

En misschien omdat sommige mensen zich reliseren dat ook heden ten dagen verschillende religies misbruikt worden om terrorisme goed te praten, niet alleen de Islam. Omdat misschien sommige mensen iets verder kijken dan de onzin dat alle terroristen Moslim zijn?

Nu impliceer je dat ik die stelling aan neem en dat is zeer onjuist. Juist dit soort zaken wilde ik vermijden omdat je nu alleen maar krijgt "ja maar hunnie doen ook aanslagen plegen". Nogmaals was/ben ik in de veronderstelling dat het puur over de aanslag in Frankrijk ging.
Het wegstrepen van aanslagen en misdaden van alle religies lijkt mij niet de bedoeling.

Er is helemaal niemand die de ene aanslag met de andere rechtvaardigt, en het is een grove belediging aan het adres van alle deelnemers aan deze disussie die tot op heden uiterst genuanceerd hebben getracht te discussieren, dat je hen dergelijk absurde woorden in de mond legt.

Ach ja, lange tenen op een forum, whats new Er zijn dus wel mensen die claimen dat het eigenlijk niets bijzonders is want in het christendom gebeurd het ook (gechargeerd) en het lijkt er bij te horen dus mogen we niet adresseren dat dit een specifieke aanslag is vanuit een Islamitische insteek.
Even voor de duidelijkheid, een aanslag vanuit welke (religieuze) hoek dan ook keur ik af. Wat het probleem is dat men zich in allerlei bochten lijkt te wringen om maar niet te hoeven zeggen "ja de aanslag is gepleegd vanuit een islamitisch perspectief". Dat dit "perspectief" voor iedereen anders is/kan zijn staat daar los van.

[...]

Leg dan eens uit waarom dat stigma er wel op zit als het om Christenen gaat? Waarom wordt Breivik een lone wolf genoemd, Kony een rebellenleider en mensen die abortusartsen belagen "pro-lifers"? Waarom worden die niet allemaal samegevat onder de noemer "geradicaliseerde Christenterrorist", terwijl we dat met Moslims wel doen? Toeval? Daar geloof ik niet zo in. Dat is (bewust of onbewust) een stuk beelvorming vanuit de media en de politiek die alleen maar bijdraagt aan een verharding van de standpunten en inderdaad een stigmatisering van hele bevolkingsgroepen.

Dat is vrij simpel om uit te leggen hoor. Als je namelijk een christen beledigd met een cartoon of iets dergelijks is het ergste dat waarschijnlijk kan gebeuren uhm niets....De andere kant mogen duidelijk zijn. De felheid is veel groter aan de kant van de Islam. Hierdoor heeft men het idee dat het met fluwelen handschoentjes aangepakt moet worden. Dat is het verschil. Uiteraard speelt de media hier een rol in maar ik weiger om te geloven dat dit de enige reden is of dat dit een groots opgezette media campagne is. Er zit toch echt iets veel dieper als hele menigte de boel afbreken en in de fik steken als er ergens een tekening opdoemt (die vanuit Denemarken bijv)
Echter, ik heb niets er tegen om Breivik, Kony of abortusartens belagen te benoemen als religieus gemotiveerd. Dus wat dat betreft zit het stigma wellicht niet op de Islam maar op religie als geheel. De Islam is echter vaker negatief in het nieuws na 911. Noem het de flavor of the decennia ofzo. Echter lijkt het alsof men steeds voorzichtiger wordt om het te benoemen omdat men bang is voor repercussies die vaker (en gewelddadiger) voorkomen als bij andere religies op dit moment.

[ Voor 7% gewijzigd door thewizard2006 op 13-01-2015 15:31 ]

[RagingPenguin]

Dat is vrij simpel om uit te leggen hoor. Als je namelijk een christen beledigd met een cartoon of iets dergelijks is het ergste dat waarschijnlijk kan gebeuren uhm niets....De andere kant mogen duidelijk zijn. De felheid is veel groter aan de kant van de Islam. Hierdoor heeft men het idee dat het met fluwelen handschoentjes aangepakt moet worden. Dat is het verschil. Uiteraard speelt de media hier een rol in maar ik weiger om te geloven dat dit de enige reden is of dat dit een groots opgezette media campagne is. Er zit toch echt iets veel dieper als hele menigte de boel afbreken en in de fik steken als er ergens een tekening opdoemt (die vanuit Denemarken bijv)

Wat de Bijbel zegt over mensen die christenen beledigen of erger:

29 Dengene, die u aan de wang slaat, biedt ook de andere; en dengene, die u den mantel neemt, verhindert ook den rok niet te nemen. 30 Maar geeft een iegelijk, die van u begeert; en van dengene, die het uwe neemt, eist niet weder. 31 En gelijk gij wilt, dat u de mensen doen zullen, doet gij hun ook desgelijks. 32 En indien gij liefhebt, die u liefhebben, wat dank hebt gij? Want ook de zondaars hebben lief degenen, die hen liefhebben. 33 En indien gij goed doet dengenen, die u goed doen, wat dank hebt gij? Want ook de zondaars doen hetzelfde. 34 En indien gij leent dengenen, van welke gij hoopt weder te ontvangen, wat dank hebt gij? Want ook de zondaars lenen den zondaren, opdat zij evengelijk weder mogen ontvangen. 35 Maar hebt uw vijanden lief, en doet goed, en leent, zonder iets weder te hopen; en uw loon zal groot zijn, en gij zult kinderen des Allerhoogsten zijn; want Hij is goedertieren over de ondankbaren en bozen. 36 Weest dan barmhartig, gelijk ook uw Vader barmhartig is. 37 En oordeelt niet, en gij zult niet geoordeeld worden; verdoemt niet, en gij zult niet verdoemd worden; laat los, en gij zult losgelaten worden. 38 Geeft, en u zal gegeven worden; een goede, neergedrukte, en geschudde en overlopende maat zal men in uw schoot geven; want met dezelfde maat, waarmede gijlieden meet, zal ulieden wedergemeten worden. 39 En Hij zeide tot hen een gelijkenis: Kan ook wel een blinde een blinde op den weg leiden? Zullen zij niet beiden in de gracht vallen?

Deze teksten komen uit Lukas 6, uit de bergrede(De preek van Jezus die in de Bijbel is opgenomen). De reactie van christenen op belediging of erger is alles behalve geweld als zij zich aan de Bijbel houden. ja, er zijn mensen die zich tot de chistenen rekenen en geweld gebruiken, maar dat is onder de catagorie 'gekken vind je overal'. De Bijbel roept vrij duidelijk en hard op om ook de mensen goed te behandelen die jouw wat minder goed behandelen. Het enigste wapen wat de christen mag hanteren is het gebed.

We leven wel in deze wereld, maar vechten niet met de wapens van deze wereld.

2 Korinthe 10

^heeft volgens mij geen verdere toelichting nodig. Christen -> geen geweld. Zoals de NGB zegt, de overheids is de enigste die wapens mag gebruiken en dan nog exclusief om de burger te beschermen. Voor geweld uit de christen-extremisme wereld hoef je niet bang te zijn, de Bijbel veroordeeld geweld daar te hard voor.

[Dido]

thewizard2006 schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 15:09:
Tja, het gaat toch echt over de aanslag in Frankrijk. Lijkt dus ook weer een poging om heel voorzichtig om te gaan met het benoemen van de islam. We kunnen de discussie natuurlijk breder gooien maar dat lijkt niet de intentie van de startpost imo.

De startpost noemt de CH-aanslag als aanleiding voor dit topic, maar niet als enige onderwerp...

Het wegstrepen van aanslagen en misdaden van alle religies lijkt mij niet de bedoeling.

Mij ook niet. Maar ik zie het ook niet gebeuren, dus waarom je dat dan nodig vindt om te stellen ontgaat me volkomen. Ik heb een hekel aan oranje auto's, maar dat is ook niet relevant omdat niemand het hier over oranje auto's heeft gehad.
(Yup, nu dus wel )

Ach ja, lange tenen op een forum, whats new Er zijn dus wel mensen die claimen dat het eigenlijk niets bijzonders is want in het christendom gebeurd het ook (gechargeerd) en het lijkt er bij te horen dus mogen we niet adresseren dat dit een specifieke aanslag is vanuit een Islamitische insteek.

In dit topic? Wie dan?

Even voor de duidelijkheid, een aanslag vanuit welke (religieuze) hoek dan ook keur ik af. Wat het probleem is dat men zich in allerlei bochten lijkt te wringen om maar niet te hoeven zeggen "ja de aanslag is gepleegd vanuit een islamitisch perspectief". Dat dit "perspectief" voor iedereen anders is/kan zijn staat daar los van.

De enige kanttekening die ik maak is dat die berichtgeving dan wel consequent mag gebeuren.

Echter, ik heb niets er tegen om Breivik, Kony of abortusartens belagen te benoemen als religieus gemotiveerd.

Heel mooi. Mijn vraag is waarom de pers in het algemeen daar wel een probleem mee lijkt te hebben.
Mijn stelling is dat zolang de pers bij een Moslim consequent zijn Moslim-zijn voorop stelt, en bij een Christen, Jood of Hindoe andere en specifiekere beweegredenen, dat een onterecht gekleurd beeld oplevert.
Als we puur naar headlines kijken zien we "lone wolf, MOSLIM, rebellenleider, MOSLIM, pro-life, MOSLIM", en dan is het logisch dat het idee gaat leven dat MOSLIMs toch wel erg vaak wat fout doen.
Met "Christen, Moslim, Christen, Moslim, Christen, Moslim" ligt dat beeld genuanceerder.

Dat betekent niet dat niet elke aanslag er 1 teveel is, en dat betekent niet dat Moslims niet oververtegenwoordigd zijn de laatste jaren!

Ik heb alleen niet het idee dat de extra gekleurde beelvorming op enige wijze positief bijdraagt aan de verstandhoudingen: ook Moslims zien dit effect en voelen zich verder en verder verwijderd van de Westerse samenleving om hun heen.

Daarnaast wordt Breivik weggezet als "lone wolf", dus hoeven we niet bang te zijn voor zijn mede-idioten (terwijl hij eng veel fans blijkt te hebben!), terwijl Mohammed B zelfs in dit topic als vertegenwoordiger van georganiseerde terreur wordt afgeschilderd (terwijl ik maar weinig heb kunnen vinden over een organisatie achter zijn daad - hij lijkt op zich erg veel op Breivik: volledig doorgeslagen in een bepaald gedachtengoed, en vervolgens op eigen initiatief actie ondernomen).
Ook de daders van afgelopen week lijken vooralsnog niet aantoonbaar banden te hebben met een achterliggende (terreur)organisatie.

Dat er (te) veel mensen doorslaan in het Westen is zeker waar, maar ik zie vooralsnog geen reden een bepaalde groep buiten de maatschappij te plaatsen. In tegendeel, dat werkt naar alle waarschijnlijkheid juist contraproductief.

RagingPenguin schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 15:28:
Voor geweld uit de christen-extremisme wereld hoef je niet bang te zijn, de Bijbel veroordeeld geweld daar te hard voor.

Dat geeft geen enkele garantie. Ook de Koran verbied doden. Het doden van een mens staat gelijk aan het doden van de mensheid. De veroordeling van geweld is ook in de Koran vrij stevig.
Daarnaast hebben Christenen de afgelopen 2000 jaar (en zeker ook nog vandaag de dag) kennelijk toch manieren gevonden om geweld goed te praten. Of maak je je ervan af met "mja, dat zijn geen echte Christenen"? Dat kan, maar dan noemen we die jongens in Parijs gewoon "geen echte Moslims" en dat zijn we klaar. Lost niets op natuurlijk, en ontkent dat er enig religieus geweld kan bestaan.

[Delerium]

Uitgerekend Nederland heeft een 80-jarige oorlog gevoerd over onze protestantse volksaard met de katholieke Spanjaarden, in feite de langste geloofsoorlog ooit en ook de bloedigste.

Ergens vreemd om te zien dat 350 jaar na dato men overtuigd is dat er geen geloofsoorlogen tussen christenen plaatsvinden. Terwijl het gebied dat de katholieke Spanjaarden bezet wisten te houden voor eeuwig verloren is geraakt in de vorm van Belgie.

[RagingPenguin]

Dido schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 17:22:
Dat geeft geen enkele garantie. Ook de Koran verbied doden. Het doden van een mens staat gelijk aan het doden van de mensheid. De veroordeling van geweld is ook in de Koran vrij stevig.
Daarnaast hebben Christenen de afgelopen 2000 jaar (en zeker ook nog vandaag de dag) kennelijk toch manieren gevonden om geweld goed te praten. Of maak je je ervan af met "mja, dat zijn geen echte Christenen"? Dat kan, maar dan noemen we die jongens in Parijs gewoon "geen echte Moslims" en dat zijn we klaar. Lost niets op natuurlijk, en ontkent dat er enig religieus geweld kan bestaan.

Het was eigenlijk een (karig) antwoord op de vraag waarom moslimextremisten die geweld gebruiken direct in verband worden gebracht met de Islam en christenextremisten die geweld gebruiken zelden met het christendom.

Maar er zijn verschillende dingen te zeggen. Om te beginnen veroordeeld de Koran op sommige plekken geweld, maar roept ook op sommige plekken op tot geweld tegen ant-islamieten. Een paar citaten:

En doodt hen, waar gij hen ook ontmoet en drijft hen uit, vanwaar zij u hebben uitgedreven; want vervolging is erger dan doden. En bevecht hen niet nabij de heilige Moskee, voordat zij u daarin bevechten. Maar indien zij u bevechten, bevecht hen dan - zo is de vergelding voor de ongelovigen.
Maar als zij ophouden, dan is Allah zeker Vergevensgezind, Genadevol.
En bestrijdt hen, totdat er geen vervolging meer is en de godsdienst alleen voor Allah wordt. Maar indien zij (met strijden) ophouden, dan is er geen vijandelijkheid meer toegestaan, behalve tegen de onrechtvaardigen.

Soera 2: 191-193

Vervolgers van de Islam mogen volgens deze passage met geweld bestreden worden, zolang het maar niet bij de Moskee is.

Laten derhalve zij, die hun tegenwoordig leven voor het leven in het Hiernamaals willen offeren, voor de zaak van God strijden. En wie voor de zaak van God strijdt, hetzij hij gedood wordt of overwint, weldra zullen Wij hem een grote beloning geven.

Soera 4:74

Voor de Islam vechten en sneuvelen in de strijd is blijkbaar een hoog goed. Link met zelfmoordanslagen?

Zij wensen dat gij verwerpt, evenals zij hebben verworpen, zodat gij aan hen gelijk zult worden. Neemt derhalve geen vrienden uit hun midden totdat zij voor de zaak van Allah werken. En indien zij tot vijandschap vervallen, grijpt hen dan en doodt hen waar gij hen ook vindt; en neemt vriend noch helper uit hun midden.

Soera 4: 89

Vijanden van de Islam mogen dus zonder pardon gedood worden.

doodt dan de afgodendienaren waar gij hen ook vindt en grijpt hen en belegert hen en loert op hen uit elke hinderlaag.

Soera 9:5

Iedereen die een andere godsdienst aanhangt mag dus gedood worden.

Ik ben me er helemaal van bewust dat dit selectief quoten is, maar het is hopelijk duidelijk dat er in de Koran zeker oproepen tot geweld staan. Dat er radicale figuren zijn die deze teksten letterlijk willen uitvoeren is een logisch gevolg. De Bijbel zegt 'hebt je vijanden lief' en 'als iemand u op je linkerwand slaat, laat hem ook op je rechterwang slaan en al steelt iemand je rok laat het ook je shirt stelen'. De Bijbel ziet het leven als tijd die je van God krijgt om je te bekeren, die tijd inkorten betekend dat je het beter wilt weten als God. Vandaar dat Amish(de radicale/extremistische christenen) in de WW 2 niet in het leger wilde dienen, tot grote verontwaardeging van het amirakaanse volk(De Amish leven in de USA). En dat is een beetje het punt. Er bestaan radicale christenen, ik denk dat het er meer zijn als radicale moslims, maar ze doen niemand kwaad. Een Amish zal nooit een wapen aan willen raken, laat staan gebruiken. Een radicale moslim voert vaak bovenstaande teksten letterlijk uit en de hele wereld is in rep en roer.

Daarmee wil ik niet zeggen dat er geen geweld in naam van Jezus is gebruikt, de Rooms Katholieke kerk kent een lange historie van mening van kerk en staat en het geloof voor het karretje van de politiek spannen. Maar een christen die geweld gebruikt gaat recht tegen de Bijbel in en zal een ingewikkelde constructie moeten verzinnen om zijn daden goed te praten. Een moslim die geweld gebruikt hoeft niet ver in de Koran te zoeken om rechtvaardeging voor zijn daden te vinden.

[gambieter]

RagingPenguin schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 19:06:
aarmee wil ik niet zeggen dat er geen geweld in naam van Jezus is gebruikt, de Rooms Katholieke kerk kent een lange historie van mening van kerk en staat en het geloof voor het karretje van de politiek spannen. Maar een christen die geweld gebruikt gaat recht tegen de Bijbel in en zal een ingewikkelde constructie moeten verzinnen om zijn daden goed te praten. Een moslim die geweld gebruikt hoeft niet ver in de Koran te zoeken om rechtvaardeging voor zijn daden te vinden.

Dat zeg je alleen maar omdat de bijbel je bekend is en na staat, en de koran niet. Christenen (protestanten hebben ook nooit een probleem gehad met geweld op andersdenkenden als het ze zo uitkwam) hoeven echt geen vreemde kronkels te gebruiken om geweld goed te praten, ze zijn wat dat betreft echt niet anders dan moslims, buddhisten etc.

Voorbeeldje is slavenhandel, men vond gewoon dat negers geen mensen waren en dan was het gewoon toegestaan.

thewizard2006 schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 15:09:
Tja, het gaat toch echt over de aanslag in Frankrijk. Lijkt dus ook weer een poging om heel voorzichtig om te gaan met het benoemen van de islam. We kunnen de discussie natuurlijk breder gooien maar dat lijkt niet de intentie van de startpost imo.

Wat de intentie van de topicstarter is, is door de invoering van de Zero Tolerance niet zo belangrijk meer. Dit topic gaat dus niet alleen over islam.

[ Voor 20% gewijzigd door gambieter op 13-01-2015 19:13 ]

[RagingPenguin]

gambieter schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 19:12:
[...]

Dat zeg je alleen maar omdat de bijbel je bekend is en na staat, en de koran niet. Christenen (protestanten hebben ook nooit een probleem gehad met geweld op andersdenkenden als het ze zo uitkwam) hoeven echt geen vreemde kronkels te gebruiken om geweld goed te praten, ze zijn wat dat betreft echt niet anders dan moslims, buddhisten etc.

Voorbeeldje is slavenhandel, men vond gewoon dat negers geen mensen waren en dan was het gewoon toegestaan.

De Bijbel veroordeeld slavernin inderdaad nergens en praat het ook nergens. Het enigste wat de Bijbel zegt over slavernij is dat als je een slaaf hebt je hem/haar niet langer als 6 jaar als je bezit mag houden en je hem/haar moet behandelen als je eigen familie. Slavernij is word niet afgekeurd, geweld tegen slaven word wel afgekeurd. Overigs moet een slaaf ook betaald krijgen volgens de Bijbel. 'De slaaf' zoals wij westerlingen hem kennen is zeker wel verboden, de slaaf zoals de Joden hem vroeger kende niet.

2 Wanneer uw broeder, een Hebreer of een Hebreinne, aan u verkocht zal zijn, zo zal hij u zes jaren dienen; maar in het zevende jaar zult gij hem vrij van u laten gaan. 13 En als gij hem vrij van u gaan laat, zo zult gij hem niet ledig laten gaan:

1 Gij heren, doet uw dienstknechten recht en gelijk, wetende, dat ook gij een Heere hebt in de hemelen.

9 En gij heren, doet hetzelfde bij hen, nalatende de dreiging; als die weet, dat ook uw eigen Heere in de hemelen is, en dat geen aanneming des persoons bij Hem is.

dominee Smytegelt is een van de meest bekende dominees van Nederland en ook toevallig degene die als een van de eerste bekende en invloedrijke personenen tegen slavernij was.

verder is 'Christenen (protestanten hebben ook nooit een probleem gehad met geweld op andersdenkenden als het ze zo uitkwam) hoeven echt geen vreemde kronkels te gebruiken om geweld goed te praten, ze zijn wat dat betreft echt niet anders dan moslims, buddhisten etc.' wel een erg krasse uitspraak zonder onderbouwing. Van mij mag je wel aanwijzen waar stat dat een christen vandaag de dag geweld zou moeten gebruiken tegen niet christenen.

[gambieter]

RagingPenguin schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 19:23:
verder is 'Christenen (protestanten hebben ook nooit een probleem gehad met geweld op andersdenkenden als het ze zo uitkwam) hoeven echt geen vreemde kronkels te gebruiken om geweld goed te praten, ze zijn wat dat betreft echt niet anders dan moslims, buddhisten etc.' wel een erg krasse uitspraak zonder onderbouwing.

De hele historie van het christendom staat vol van veroveringen en geweld van mensen die zichzelf als goede christenen zagen. Zuid-Afrika, de VS tot in de zestiger jaren hadden gewoon rassensegregatie en praten dat ook goed vanuit hun christelijke achtergrond. het veel gewelddadigere Oude Testament wordt ook er bijgehaald als het zo uitkomt.

Zoals gezegd is het een stuk makkelijker bij andere groepen te zien dan bij de eigen groep. de Abrahamitische religies zijn qua opzet minder verschillend dan mensen graag willen geloven, omdat het nogal pijnlijk is om te moeten toegeven dat de eigen groep niet perfect is.

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 13-01-2015 19:28 ]

[RagingPenguin]

gambieter schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 19:25:
[...]

De hele historie van het christendom staat vol van veroveringen en geweld van mensen die zichzelf als goede christenen zagen. Zuid-Afrika, de VS tot in de zestiger jaren hadden gewoon rassensegregatie en praten dat ook goed vanuit hun christelijke achtergrond.

Zoals gezegd is het een stuk makkelijker bij andere groepen te zien dan bij de eigen groep.

Dan heb ik twee vragen voor je:
1) hoe praten/ praatte christenen geweld goed op Bijbelse grond?
2) Waar roept de Bijbel op tot geweld tegen niet-christenen?

Je roept nu wel van alles, maar je onderbouwd niets. Rassendregratie is een onchristelijk pricipe.

28 Daarin is noch Jood noch Griek; daarin is noch dienstbare noch vrije; daarin is geen man en vrouw; want gij allen zijt een in Christus Jezus.

^in de vroeg christelijke kerk waren de Grieken degene die gediscrimineerd werden.

[ Voor 0% gewijzigd door RagingPenguin op 13-01-2015 19:34 . Reden: typo ]