[Zero Tolerance] Religie en associatie met terrorisme

[gambieter]

RagingPenguin schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 19:32:
Dan heb ik twee vragen voor je:
1) hoe praten/ praatte christenen geweld goed op Bijbelse grond?
2) Waar roept de Bijbel op tot geweld tegen niet-christenen?

Nu ga je de vragen heel specifiek maken, om dan te zeggen dat de interpretaties verkeerd zijn? Dit is geen spelletje van bijbelcitaten interpreteren, iets wat je er wel van probeert te maken. Hier wordt geclaimd dat mensen die zich moslims noemen daarmee moslimterrorisme bedrijven, maar bij christenen is dat opeens niet zo.

Je roept nu wel van alles, maar je onderbouwd niets. Rassendregratie is een onchristelijk pricipe.

Dat is de "No true Christian" drogreden. Men vond de negers gewoon geen mensen en daarmee was het goedgepraat. Even een snelle zoektocht:
Slavernij in de bijbel
Slavernij in de Bijbel
Nu is het niet zo zinvol om dan weer "nietes" bronnen te gaan zoeken, omdat het hier niet om een quote-oorlogje gaat. Jouw interpretatie is niet een algemene interpretatie, en dat is ook gelijk het probleem. Jij neemt bepaalde dingen letterlijk, andere overdrachtelijk, en dat doen moslims ook. Welke je kiest hangt af van je opvoeding, omgeving, eigen keuzes etc.

Over apartheid en bijbel/kerk: Heyns: Bijbel is voor apartheid misbruikt:

„Inderdaad, in het verleden hebben wij de Bijbel misbruikt ter rechtvaardiging van apartheid". Deze uitspraak doet de moderator van de 1,7 miljoen blanke leden tellende Nederduitse Gereformeerde Kerk van Zuid-Afrika, prof. dr. Joh. Heyns, in een interview met het Duitse Algemeines Sontagsblatt uit Hamburg.

Ik vraag me trouwens af of je wel begrijpt waar ik op doel: ik ben het niet met je oneens dat de koran misbruikt kan worden en misbruikt wordt om geweld goed te praten. Ik ga alleen niet mee met de pogingen het christendom schoon te wassen omdat het niet in de bijbel zou staan. Dat is gewoon een kwestie van interpretatie, als je het wilt goedpraten dan zul je wat vinden om dat te doen. Men zoekt gewoon iets wat het rechtvaardigt, of het nu bijbel, koran, of Catcher in the Rye is.

[IJzerlijm]

gambieter schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 19:25:
[...]

De hele historie van het christendom staat vol van veroveringen en geweld van mensen die zichzelf als goede christenen zagen. Zuid-Afrika, de VS tot in de zestiger jaren hadden gewoon rassensegregatie en praten dat ook goed vanuit hun christelijke achtergrond. het veel gewelddadigere Oude Testament wordt ook er bijgehaald als het zo uitkomt.

De rassenscheiding was gebaseerd op ras en niet geloof. Het woord zegt het al. De zwarten en blanken waren beiden christelijk en protestant maar hadden niks met elkaar in gemeen. De scheiding tussen de rassen was net zo zeer gerechtvaardigd vanuit de wetenschappelijke leer van die tijd die de rassen in meer- en minderwaardig verdeelde.

[Mx. Alba]

Ik heb een keer een heel goed gesprek gehad met een imam. Onze conclusie: we bidden tot de zelfde God. Hoe je het doet maakt niet zo veel uit - als je het maar doet. Helaas zijn niet alle imams zo open-minded. En dominees en pastores zijn wat dat betreft vaak geen haar beter hoor.

Nog een verhaaltje van moslims in de praktijk: Syrische vluchtelingen in een plattelandsdorpje. Zijn naar de stad geweest naar de moskee maar dat was een Turkse moskee dus daar hadden ze niets aan want ze verstonden het niet. Dus gingen ze maar in het dorp naar de kerk. Konden ze meteen ook hun Nederlands oefenen en kennis maken met dorpsgenoten.

Zo kan het dus ook. En zo zijn eigenlijk de meest Moslims. Er is geen Moslimterrorisme - er is slechts Terrorisme. Toevallig schreeuwen de meest opvallende terroristen nu dat ze moslims zijn maar terrorisme is van alle tijden, van alle geloven en van alle culturen en politieke stromingen. Ik bedoel, tijdens de oorlog waren de verzetsstrijders toch ook terroristen? Het ligt er maar aan van welke kant je het bekijkt...

[RagingPenguin]

gambieter schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 19:48:
Nu ga je de vragen heel specifiek maken, om dan te zeggen dat de interpretaties verkeerd zijn? Dit is geen spelletje van bijbelcitaten interpreteren, iets wat je er wel van probeert te maken. Hier wordt geclaimd dat mensen die zich moslims noemen daarmee moslimterrorisme bedrijven, maar bij christenen is dat opeens niet zo.

De specefieke vragen waren er als verzoek om onderbouwing bij jouw losse kreten. Maar eigenlijk heb je nog steeds niets ondebouwd. Jij steld dat de Bijbel word/werd gebruikt om geweld goed te praten, mijn simpele vraag is hoe en waar.

Dat is de "No true Christian" drogreden. Men vond de negers gewoon geen mensen en daarmee was het goedgepraat. Even een snelle zoektocht:

Moet ik een moderator echt gaan uitleggen dat je dingen moet onderbouwen? Jij scheert op dit moment alle religies over een kam zonder onderbouwing. Als je iets naar boven scrollt kan je zien wat de Bijbel zegt over geweld en omgaan met mensen de je niet aanstaan. Ik heb het tegendeel al beargumenteerd.

Slavernij in de bijbel
Slavernij in de Bijbel
Nu is het niet zo zinvol om dan weer "nietes" bronnen te gaan zoeken, omdat het hier niet om een quote-oorlogje gaat. Jouw interpretatie is niet een algemene interpretatie, en dat is ook gelijk het probleem. Jij neemt bepaalde dingen letterlijk, andere overdrachtelijk, en dat doen moslims ook. Welke je kiest hangt af van je opvoeding, omgeving, eigen keuzes etc.

Zoals ik al zei, de Bijbel keurt slavernij neit af. Geweld tegen slaven weer wel en rassenscheiding word ook afgekeurd.

Over apartheid en bijbel/kerk: Heyns: Bijbel is voor apartheid misbruikt:

Ik vraag me trouwens af of je wel begrijpt waar ik op doel: ik ben het niet met je oneens dat de koran misbruikt kan worden en misbruikt wordt om geweld goed te praten. Ik ga alleen niet mee met de pogingen het christendom schoon te wassen omdat het niet in de bijbel zou staan. Dat is gewoon een kwestie van interpretatie, als je het wilt goedpraten dan zul je wat vinden om dat te doen.

Mijn simpele vraag is nog steeds heo je geweld wilt goedpraten op Bijbelse grond. Ik snap wat je wilt zeggen, ik vraag me alleen af waar je het vandaan haalt. Christen zijn volgelingen van Christus(dat betekend het woord) en Christus heeft de Bijbel aangewezen als enige gezaghebbende bron binnen het christendom. Al wil je iets goed praten op christelijke grond zal je het dus uit de Bijbel moeten halen.(eigenlijk hetzelfde als bij de Islam en de Koran) Het enigste wat ik nu zie zijn ongefundeerde onderbuikgevoelens.

[RagingPenguin]

Mx. Alba schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 19:59:
Er is geen Moslimterrorisme - er is slechts Terrorisme. Toevallig schreeuwen de meest opvallende terroristen nu dat ze moslims zijn maar terrorisme is van alle tijden, van alle geloven en van alle culturen en politieke stromingen. Ik bedoel, tijdens de oorlog waren de verzetsstrijders toch ook terroristen? Het ligt er maar aan van welke kant je het bekijkt...

Daar ben ik het helemaal mee eens. 'Moslim' is geen gerigstreerd handelsmerk, iedereen kan zich moslim noemen. Als er iets is waar onze samenleving op dit moment last van heeft is het overhaalde generalisatie van bevolkingsgroepen.

[gambieter]

RagingPenguin schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 20:00:
Moet ik een moderator echt gaan uitleggen dat je dingen moet onderbouwen? Jij scheert op dit moment alle religies over een kam zonder onderbouwing. Als je iets naar boven scrollt kan je zien wat de Bijbel zegt over geweld en omgaan met mensen de je niet aanstaan. Ik heb het tegendeel al beargumenteerd.

Nee, je hebt quotes gezocht die jouw interpretatie zouden steunen in jouw interpretatie. Op die manier rechtvaardigen de terroristen ook hun acties. Zoekt en gij zult wel iets vinden wat er voor gebruikt kan worden. Heilige boeken zijn geen vervanging voor zelfstandig nadenken.

Je posts zijn nu echt een schoolvoorbeeld van de "No true Scotsman". Daar is weinig mee te doen, en niet meer dan het eigen straatje schoonvegen. Maar daar is dit topic niet voor bedoeld.

IJzerlijm schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 19:49:
De scheiding tussen de rassen was net zo zeer gerechtvaardigd vanuit de wetenschappelijke leer van die tijd die de rassen in meer- en minderwaardig verdeelde.

Men zocht gewoon rechtvaardigingen, en die waren alom te vinden. Zie gambieter in "[Zero Tolerance] Religie en associatie met terrorisme" voor wat een woordvoerder van een Zuid-Afrikaanse kerk zelf toegaf. Er wordt nergens gezegd dat de bijbel de enige bron was waarop dat gebaseerd werd, maar er wordt wel ontkend dat de bijbel ervoor ge/misbruikt werd.

[ Voor 27% gewijzigd door gambieter op 13-01-2015 20:06 ]

[RagingPenguin]

gambieter schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 20:04:
[...]

Nee, je hebt quotes gezocht die jouw interpretatie zouden steunen in jouw interpretatie. Op die manier rechtvaardigen de terroristen ook hun acties. Zoekt en gij zult wel iets vinden wat er voor gebruikt kan worden. Heilige boeken zijn geen vervanging voor zelfstandig nadenken.

Je posts zijn nu echt een schoolvoorbeeld van de "No true Scotsman". Daar is weinig mee te doen, en niet meer dan het eigen straatje schoonvegen. Maar daar is dit topic niet voor bedoeld.

[...]

Men zocht gewoon rechtvaardigingen, en die waren alom te vinden. Zie gambieter in "[Zero Tolerance] Religie en associatie met terrorisme" voor wat een woordvoerder van een Zuid-Afrikaanse kerk zelf toegaf. Er wordt nergens gezegd dat de bijbel de enige bron was waarop dat gebaseerd werd, maar er wordt wel ontkend dat de bijbel ervoor ge/misbruikt werd.

Ja, op die manier kan ik ook discusieren. Sorry dat ik het zeg zeg *knip* zeg het dan niet. Als ik zeg 'T.net moderators maken zich schuldig aan cencuur' met als beargumetaatie dat je de modFAQ verkeerd zou kunnen interperteren slaat dat natuurlijk helemaal nergens op. Maar al zeg je 'Christenen praten geweld goed omdat je de Bijbel verkeerd zou kunnen interperteren' is dat in een keer een feit Ik vraag het je gewoon weer, wijs maar aan welke bijbeltekst oproept tot geweld of daar voor gebruikt zou kunnen worden.

[ Voor 1% gewijzigd door gambieter op 13-01-2015 20:20 ]

[Mx. Alba]

Wttj, ik ben ook moderator hier. En ik ben Christen. Maar ik ben het met gambieter eens. Je discussietechnieken laten eea te wensen over...

[gambieter]

Het is inderdaad niet de bedoeling hier een spelletje "wie kan het beste quotes zoeken" van te maken. Dat is namelijk niet de discussie hier. Het is ook niet de bedoeling om te gaan suggereren "mijn religie doet dit niet", want dat is nu net de drogreden. Dit is wel een mooie quote (http://users.telenet.be/myprojects/peace/geweld.html):

Dat deze citaten uit de bijbel niet betekenen wat ze op het eerste zicht lijken te betekenen, geldt evenzeer voor de koranverzen die lukraak geciteerd worden.

Cherrypicken uit heilige boeken, Mao-, Marx- en andere ideologische geschriften is iets wat al vaker in discussies is langsgekomen (inclusief religie, zie Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT] en voorgangers). Maakt dat de religie automagisch slecht? Nee. Maakt dat de volgelingen automatisch slecht? Nee. Uiteindelijk gaat het om daden, en of men die rechtvaardigt uit naam van bijbel, koran, of Catcher in the Rye maakt niet uit.

[GS88]

Mx. Alba schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 19:59:
Ik heb een keer een heel goed gesprek gehad met een imam. Onze conclusie: we bidden tot de zelfde God. Hoe je het doet maakt niet zo veel uit - als je het maar doet.

Ik heb, bij mekaar in totaal, zo'n bijna 3 jaar doorgebracht in Egypte. Door de tijd heen o.a. arabisch leren lezen en veel kennis gemaakt met veel moslims en een aantal christenen/kopten. Ook in de arabische bijbel wordt God Allaah genoemd, omdat "God" zo gek klinkt in 't arabisch .. het is gewoon het arabische woord voor God.. of bekijk het vanuit hun kant, en God is het Nederlandse woord voor Allaah

Mijn conclusie overigens: (bijna) alle Egyptenaren zijn supergastvrij en warm, en christen of moslim, ze zaten zij aan zij in de 'Ahwa' aan de waterpijp. Wat dat betreft lijken ze veel 'toleranter' naar mekaar toe dan hier. In 2006 was er ook het eea over cartoons in Denemarken, ook de niet-islamitische Egyptenaren vonden het niet fijn dat religieuze figuren afgebeeld werden.

Zo kan het dus ook. En zo zijn eigenlijk de meest Moslims. Er is geen Moslimterrorisme - er is slechts Terrorisme. Toevallig schreeuwen de meest opvallende terroristen nu dat ze moslims zijn maar terrorisme is van alle tijden, van alle geloven en van alle culturen en politieke stromingen. Ik bedoel, tijdens de oorlog waren de verzetsstrijders toch ook terroristen? Het ligt er maar aan van welke kant je het bekijkt...

Het is, naar mijn mening, ook wel enigszins aan de media te danken. Sind 9/11 is de betekenis van het woord terrorist in die mate veranderd dat daar alleen nog maar 'moslims' mee bedoeld worden. Beginnend met de inval in Irak en Afghanistan waar de VS een overwinning boekte op de terroristen (pardon? Als de VS ons land zou binnenvallen zou ik toch ook écht de wapens tegen ze oppakken! Ik bedoel, wie verdedigt z'n land nou niet? Njah.. die 'terroristen' blijkbaar wel.)

En sindsdien is 't wijdversprijd geraakt en kan je het de media (in mijn optiek!) in enige mate aanrekenen. De moordenaar van Theo was een terrorist, de moordenaar van Pim spoorde gewoon niet. De mensen in Irak en Afghanistan die verzet toonden tegen de inval van de VS waren allemaal terroristen, enz. enz.

[RagingPenguin]

gambieter schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 20:27:
Het is inderdaad niet de bedoeling hier een spelletje "wie kan het beste quotes zoeken" van te maken. Dat is namelijk niet de discussie hier. Het is ook niet de bedoeling om te gaan suggereren "mijn religie doet dit niet", want dat is nu net de drogreden. Dit is wel een mooie quote (http://users.telenet.be/myprojects/peace/geweld.html):

Mee eens, maar roep je dat een Boek gebruikt kan worden om minder aangename dingen te verantwoorden, onderbouw dat dan ook. Onder het mom van 'doe geen ongefundeerde uitspraken'.

Cherrypicken uit heilige boeken, Mao-, Marx- en andere ideologische geschriften is iets wat al vaker in discussies is langsgekomen (inclusief religie, zie Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT] en voorgangers). Maakt dat de religie automagisch slecht? Nee. Maakt dat de volgelingen automatisch slecht? Nee. Uiteindelijk gaat het om daden, en of men die rechtvaardigt uit naam van bijbel, koran, of Catcher in the Rye maakt niet uit.

Ik ben het met je eens dat de daden van de gelovige een religie niet goed of slecht maken(tot op zekere hoogte) maar ik denk dat je ook onderscheid moet maken tussen slechte dingen die mensen doen op basis van hun geloof en slechte dingen die mensen doen omdat ze nu eenmaal slechte dingen doen. Al doet een gelovige iets slechts betekend dat niet direct dat zijn geloof misbruikt kan worden voor slechte dingen. beter gezegd, de meeste religies gaan ervan uit dat de gelovige slechte dingen doet die de religie veroordeeld. Al maak je de redenering 'Religie X kan misbruikt worden om slechte dingen goed te praten omdat een aantal mensen slechte dingen deden die toevallig die religie aanhingen en een link legde met hun religie' ben ik het met je oneens. Voordat je kan stellen dat een relgie gebruikt kan worden om slechte dingen goed te praten zonder hem te verbuigen naar een andere relgie zal je uit die religie X toch iets moeten halen om het slechte goed te praten.

Om helemaal terug te gaan naar het topic 'Religie en associatie met terrorisme', ik denk dat er geen direct verband is tussen terrorisme en religie. Ja, er zijn terroristen die zeggen dat ze in naam van een religie handelen. Ja, je hebt religies die facetten hebben die, als je ze uit hun verband haalt, terrorisme kunnen goedpraten. Maar al hebben we het over religies zoals we ze kennen zeg ik nee. Want met alle respect voor de nabestaande, Charlie is slecht 1 vermoord persoon. Er worden dagelijks vele mensen vermoord. Nog steeds met alle respet voor alle nabestaande, ik vind het hele Jihad gedoe maar een media hype. Ik denk dat er meer misdaden worden gepleegd door niet-religueze mensen dan door religeuze mensen, simpel weg omdat er veel meer niet-religueze mensen zijn als religeuze mensen. Ik zou mensen die denken dat ze in naam van een god zoveel mogelijk kwaad naar deze wereld moeten sturen eerder zien als psychiatrisch niet helemaal honderd dan als vertegenwoordigers van een bestaande wereldgodsdienst.

[Lordy79]

Dido schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 09:34:

Ik geloof je meteen, maar dan moet je in het vervolg beter kijken. Ik heb joelende pro-life demonstraties gezien ter aanmoediging van mensen die abortusklinieken aanvielen. Daar werd wel degelijk voor gejuichd.

Volgens mij - maar ik geloof je meteen als ik het mis heb - zijn er geen of écht incidenteel dodelijke aanslagen geweest op medewerkers van abortusklinieken.

Dat wil ik ook wel geloven, maar dan moet je echt vaker naar het nieuws kijken. Ik zie helaas regelmatig juichende Joden na "vergeldingacties" waarbij tientallen of honderden onschuldige Palestijnen zijn gedood.

Ik niet. Dus daar mag je me op wijzen. En dan graag niet-Israelische Joden die dus niet in Israel wonen, om het nóg iets moeilijker voor je te maken.

Misschien omdat in de topictitel staat religie en niet Islam. En misschien omdat sommige mensen zich reliseren dat ook heden ten dagen verschillende religies misbruikt worden om terrorisme goed te praten, niet alleen de Islam. Omdat misschien sommige mensen iets verder kijken dan de onzin dat alle terroristen Moslim zijn?
Er is helemaal niemand die de ene aanslag met de andere rechtvaardigt, en het is een grove belediging aan het adres van alle deelnemers aan deze disussie die tot op heden uiterst genuanceerd hebben getracht te discussieren, dat je hen dergelijk absurde woorden in de mond legt.

[...]

Leg dan eens uit waarom dat stigma er wel op zit als het om Christenen gaat? Waarom wordt Breivik een lone wolf genoemd, Kony een rebellenleider en mensen die abortusartsen belagen "pro-lifers"? Waarom worden die niet allemaal samegevat onder de noemer "geradicaliseerde Christenterrorist", terwijl we dat met Moslims wel doen? Toeval? Daar geloof ik niet zo in. Dat is (bewust of onbewust) een stuk beelvorming vanuit de media en de politiek die alleen maar bijdraagt aan een verharding van de standpunten en inderdaad een stigmatisering van hele bevolkingsgroepen.
[/quote]

Fly-guy schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 14:40:
[...]
Je maakt mij niet wijs dat doodslaan, stelen, liegen,etc. normaal/gewoon was in samenlevingen voor Mozes. Dat we nu een wet hebben die stelen verbiedt komt niet uit de bijbel, dat komt uit het feit dat men dat altijd al veroordeelde.

Klopt. De 10 geboden zijn ook niet bedoeld voor niet-Joden. Voor niet-Joden zijn de 7 noachidische geboden (google als je interesse hebt) bedoeld. Het christendom heeft (puur willekeurig) de 10 geboden gekaapt en zelf als wet gesteld,ook al overtreden ze minimaal 2 van de 10 stelselmatig.
De 7 noachidische geboden zijn zeer logisch.


O ja: en wttj... een niet-Joodse slaaf had een stuk minder rechten dan een Joodse slaaf en hoefde zeker niet behandeld te worden als 'familie'...

[Dido]

RagingPenguin schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 21:07:
Mee eens, maar roep je dat een Boek gebruikt kan worden om minder aangename dingen te verantwoorden, onderbouw dat dan ook. Onder het mom van 'doe geen ongefundeerde uitspraken'.

offtopic:
Je doet alsof je nog nooit een bijbel opengedaan hebt.

Lees Exodus 21 even na.
• Kopen van slaven, verkopen van je dochter als slaaf. Prima joh, maar er zijn wat regeltjes.
• Doodstraf voor belediging (van je ouders).
• Slaven slaan is prima zolang ze niet dodd gaan.
• Oog om oog, tand om tand.
Het gaat door in Exodus 22:
• Als je een maagd verkracht moet je d'r pa afkopen en haar trouwen.
• Heksen moeten dood.
• Whoever sacrifices to any god other than the Lord must be destroyed.

En zo kan ik nog wel even doorgaan. Met name die laatste is heel leuk. Geldt het voor iedereen? Dan mag moet je dus ongelovigen doden. Geldt het alleen voor je eigenste volk? Dan moet je dus afvalligen doden. Net twee van die dingetjes die "men" Moslims zo kwalijk neemt.

Oh, wacht, Christenen, dan geldt dat Oude Testament niet? Lees dan Exodus 20 even na, net voor waar deze geweldadige regeltjes staan. Inderdaad, deze wetten sluiten naadloos aan op de door veel Christenen zo aanbeden tien geboden. Nu weet ik wel dat veel Christenen op een vreedzame wijze cherrypicken, vooral uit het OT, maar het is volslagen naief om te doen alsof het zo moeilijk i som geweld goed te praten door net iets andere cherries te picken. Niet moeilijker dan uit de Koran - wat niet zo gek is want de Koran is grotendeels op datzelfe oude testament gebaseerd!

Ik heb nu even geen zin om het stukje op te zoeken waarin de Joden werd opgedragen hun beloofde land te veroveren door middel van genocide (althans, zo noemen we dat nu) maar dat kun je vast zelf wel vinden. Is ook zo'n stukje dat je kunt gebruiken ter verantwoording van geweld. (Hebben de Joden nog niet zolang geleden nog gedaan ook, trouwens).

Ja, er staan ook hele lieve dingen in de Bijbel, maar dat geldt net zo hard voor de Koran. Zo staat er bijvoorbeeld in dat je een vrouw die wil leren vooral moet aanmoedigen. Grappig, als je ziet hoe dat geinterpreteerd wordt tegenwoordig. Ik denk niet dat degenen die Malala door het hoofd schoten daar zo'n boodschap aan hadden.

Met andere woorden, wat er ook in die boeken staat, het is altijd wel mogelijk om teksten te vinden om afschuwelijk geweld goed te praten, hoeveel vredelievende dingen er ook naast staan. En zeker in de Judeo-Christelijke / Islamitische literatuur is genoeg te vinden.

Om helemaal terug te gaan naar het topic 'Religie en associatie met terrorisme', ik denk dat er geen direct verband is tussen terrorisme en religie. Ja, er zijn terroristen die zeggen dat ze in naam van een religie handelen. Ja, je hebt religies die facetten hebben die, als je ze uit hun verband haalt, terrorisme kunnen goedpraten. Maar al hebben we het over religies zoals we ze kennen zeg ik nee. Want met alle respect voor de nabestaande, Charlie is slecht 1 vermoord persoon. Er worden dagelijks vele mensen vermoord. Nog steeds met alle respet voor alle nabestaande, ik vind het hele Jihad gedoe maar een media hype.

Tot hier kan ik je een heel stuk volgen en ben ik het op grote lijnen zelfs met je eens. Een doorgedraaide gek die iemand doodschiet is niet meteen een georganiseerde Jihad-strijder, maar een doorgedraaide gek, net als Breivik of Tates.

Ik denk dat er meer misdaden worden gepleegd door niet-religueze mensen dan door religeuze mensen, simpel weg omdat er veel meer niet-religueze mensen zijn als religeuze mensen.

En toen was je me weer helemaal kwijt. Je logica is niet slecht, maar je feitenkennis is beangstigend.
Als ik even heel snel google dan vind ik dit : http://en.wikipedia.org/wiki/Major_religious_groups

Staat dit tabelletje:

Christianity 2,200
Islam 1,800
Hinduism 1,100
Buddhism 488

Dat zijn de vier grootste religies, met miljoenen volgers. Telt U mee? Ik kom over de 5,5 miljard mensen. En dan hebben we de kleinere religies nog niet meegeteld. Dus tenzij jij ergens ettelijke miljarden mensen hebt verstopt raakt je opmerking kant noch wal. Er zijn heel veel meer religieuzen dan niet-religieuzen.

[ Voor 24% gewijzigd door Dido op 13-01-2015 21:43 ]

[Eddye]

RagingPenguin schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 21:07:
[

Charlie is slecht 1 vermoord persoon. Er worden dagelijks vele mensen vermoord. Nog steeds met alle respet voor alle nabestaande, ik vind het hele Jihad gedoe maar een media hype.

Charlie Hebdo is een satirisch weekblad, waar een afgelopen week 12 mensen zijn vermoord! Sorry, maar je hele zin getuigt van niet veel respect als je niet eens de moeite neemt om de feiten even te lezen.

Ik denk dat er meer misdaden worden gepleegd door niet-religueze mensen dan door religeuze mensen, simpel weg omdat er veel meer niet-religueze mensen zijn als religeuze mensen. Ik zou mensen die denken dat ze in naam van een god zoveel mogelijk kwaad naar deze wereld moeten sturen eerder zien als psychiatrisch niet helemaal honderd dan als vertegenwoordigers van een bestaande wereldgodsdienst.

Heb je een idee hoe de wereldbevolking is verdeelt over de grotere religies?
Zal ik alvast verklappen dat niet-religieuzen zwaar in de minderheid zijn...

[gambieter]

RagingPenguin schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 21:07:
Mee eens, maar roep je dat een Boek gebruikt kan worden om minder aangename dingen te verantwoorden, onderbouw dat dan ook. Onder het mom van 'doe geen ongefundeerde uitspraken'.

Ik verwijs je nog een keer naar Catcher in the rye. Er zijn mensen die duivelse boodschappen in muziek horen, en de bijbel is ook zat gebruikt voor het rechtvaardigen van allerlei gedragingen. Je zult echt een stap terug moeten doen om wat objectiever te worden ipv te blijven proberen de bijbel vrij te pleiten.

Ik heb je notabene linkjes gegeven met daarin bijbelquotes, met een hoofdpersonage van een Zuid-Afrikaanse kerk, etc. Als je het dan nog niet wilt zien, dan ligt het probleem bij jou

Ik ben het met je eens dat de daden van de gelovige een religie niet goed of slecht maken(tot op zekere hoogte) maar ik denk dat je ook onderscheid moet maken tussen slechte dingen die mensen doen op basis van hun geloof en slechte dingen die mensen doen omdat ze nu eenmaal slechte dingen doen.

Ik blijf de opmerking "goede mensen doen goede daden, slechte mensen doen slechte daden, maar religie laat goede mensen slechte daden doen" nog steeds in de basis erg correct. En die gaat zeer erg op voor christenen, van het willen verbieden van het homohuwelijk, euthanasie etc. We zijn nog steeds bezig onze maatschappij los te maken van een judeochristelijke verdrukkende moraliteit.

Al doet een gelovige iets slechts betekend dat niet direct dat zijn geloof misbruikt kan worden voor slechte dingen.

Daar trap je toch weer in de No True Scotsman in je ijver je religie vrij te pleiten. Je weet toch hopelijk wel wat dat betekent?

Het probleem zit hem in de dogmatische aspecten en opvoeding. Door het aanpraten dat die religie niet fout kan zijn (dan zijn het de mensen), kan men niet zien dat de opzet het probleem is, en men vanuit de religie de kritiek alleen uitwaarts plaatst en de eigen religie verdedigd.

Want met alle respect voor de nabestaande, Charlie is slecht 1 vermoord persoon.

Eh, serieus . Charlie Hebdo is een tijdschrift, en er zijn toen 12 mensen vermoord plus een aantal extra de volgende dagen.

Ik stel voor dat je toch de aanpak verandert en niet blijft proberen bepaalde religies vrij te pleiten. Iets niet willen is geen excuus.

[Mx. Alba]

Religie laat goede mensen slechte daden doen? Heb je daar ook een referentie voor, eerwaarde collega? Goede mensen doen goede daden. Slechte mensen doen slechte daden. Religie kan hooguit een katalysator zijn door het beste uit goede mensen te halen en helaas onder bepaalde omstandigheden ook het slechtste uit slechte mensen.

Elke religie die ik ken vindt moorden een van de zwaarste zondes die je kunt begaan. Zelfs als je de Thelema volgt, die je VERPLICHT om iemand te doden die je verhindert om je lotsbestemming te bereiken, mag je in de praktijk niemand doden omdat je nooit precies kunt weten wat je lotsbestemming is. Het enige wat de Thelematist weet is dat wanneer iedereen zijn voorbestemde pad volgt, er geen conflict is. Dus als je wel in een conflict komt, is de kans dat jij zelf niet het goede pad volgt even groot als de kans dat de ander niet zijn pad volgt... En omdat je het niet zeker weet is het niet geoorloofd om die ander te doden.

[Dido]

Lordy79 schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 21:21:
Volgens mij - maar ik geloof je meteen als ik het mis heb - zijn er geen of écht incidenteel dodelijke aanslagen geweest op medewerkers van abortusklinieken.

http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-abortion_violence
Minstens acht artsen gedood in de US tussen '93 en '09. Eentje per twee jaar, en dan tellen we bomaanslagen en "attempts" niet mee. Vergeleken met sommige dingen is dat "incidenteel" te noemen, dat klopt. Maar het komt toch vaak genoeg voor om er ook wel iets in te zien dat kennelijk "regelmatig" gebeurt, gelukkig niet dagelijks.

Ik niet. Dus daar mag je me op wijzen. En dan graag niet-Israelische Joden die dus niet in Israel wonen, om het nóg iets moeilijker voor je te maken.

Oh, sorry. Ik wist niet dat Israeliers geen echte Joden waren. Domme ik

Klopt. De 10 geboden zijn ook niet bedoeld voor niet-Joden. Voor niet-Joden zijn de 7 noachidische geboden (google als je interesse hebt) bedoeld. Het christendom heeft (puur willekeurig) de 10 geboden gekaapt en zelf als wet gesteld,ook al overtreden ze minimaal 2 van de 10 stelselmatig.
De 7 noachidische geboden zijn zeer logisch.

Ah, tough luck. Ze zijn effectief gejat. En aangezien het Christelijk standpunt is dat Joden toch niet helemaal snappen wat God allemaal bedoeld (ze wachten immers nog steeds p de Messias en verwerpen het belangrijkste deel van Gods woord) denk ik niet dat ze die tien geboden snel terug gaan geven - en ik denk niet dat je erg succesvol gaat zijn om mensen te overtuigen dat Christenen niet aan de tien geboden mogen zitten

[gambieter]

Mx. Alba schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 22:01:
Religie laat goede mensen slechte daden doen? Heb je daar ook een referentie voor, eerwaarde collega? Goede mensen doen goede daden. Slechte mensen doen slechte daden. Religie kan hooguit een katalysator zijn door het beste uit goede mensen te halen en helaas onder bepaalde omstandigheden ook het slechtste uit slechte mensen.

Missionarisen zijn een goed voorbeeld van dergelijke goede bedoelingen met slechte uitkomsten. Hele culturen zijn vernietigd door mensen die met goede bedoelingen kwamen. En nee, die mensen hadden die religie echt niet nodig.

Een Rouvoet of vd Vlies bedoelen het ook niet slecht, maar hun daden/politieke acties daarentegen zijn bedoeld om de eigen religie te verspreiden/bevoordelen. Door de religie krijgen ze het waanidee iets goeds te doen. Gedwongen evangelisatie, doop, besnijdenis, allemaal acties met gevolgen door mensen die niet inherent slecht zijn.

Religie is niet de enige ideologie die mensen zover krijgt, maar wel een heel sterke door het dogmatische karakter en de manier van opvoeden.

Uiteindelijk zijn de meeste mensen niet inherent goed of slecht. Het zijn hun daden die de klassificatie bepalen, maar belangrijk is wel of mensen in staat zijn zich te realiseren dat het er niet om gaat of je zelf vind dat je iets goeds doet voor de ander.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 13-01-2015 22:26 ]

[Eddye]

Mx. Alba schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 22:01:
Religie laat goede mensen slechte daden doen? Heb je daar ook een referentie voor, eerwaarde collega? Goede mensen doen goede daden. Slechte mensen doen slechte daden. Religie kan hooguit een katalysator zijn door het beste uit goede mensen te halen en helaas onder bepaalde omstandigheden ook het slechtste uit slechte mensen.

Ik ben je eerwaarde collega wel niet, maar toch...

http://en.wikipedia.org/w..._London_bombings#Profiles

Mohammad Sidique Khan: aged 30. Khan detonated his bomb just after leaving Edgware Road tube station on a train travelling toward Paddington, at 8:50 a.m. He lived in Beeston, Leeds, with his wife and young child, where he worked as a learning mentor at a primary school. The blast killed seven people, including Khan himself.

http://en.wikipedia.org/w...ngs#Videotaped_statements

...I myself, I myself, I make dua (pray) to Allah ... to raise me amongst those whom I love like the prophets, the messengers, the martyrs and today's heroes like our beloved Sheikh Osama Bin Laden, Dr Ayman al-Zawahri and Abu Musab al-Zarqawi and all the other brothers and sisters that are fighting in the ... of this cause.

Als voorbeeld hoe een goed persoon door religie een slechte daad doet. Tenminste, ik zie geen beestachtig persoon voor me als ik denk aan een man die werkt op een school als mentor en een vrouw en kind heeft. Toegegeven ik kende hem niet persoonlijk, maar ik kan me zo voorstellen dat hij dagelijks zijn vrouw en kind een zoen gaf voor hij naar zijn werk ging.

Elke religie die ik ken vindt moorden een van de zwaarste zondes die je kunt begaan. Zelfs als je de Thelema volgt, die je VERPLICHT om iemand te doden die je verhindert om je lotsbestemming te bereiken, mag je in de praktijk niemand doden omdat je nooit precies kunt weten wat je lotsbestemming is. Het enige wat de Thelematist weet is dat wanneer iedereen zijn voorbestemde pad volgt, er geen conflict is. Dus als je wel in een conflict komt, is de kans dat jij zelf niet het goede pad volgt even groot als de kans dat de ander niet zijn pad volgt... En omdat je het niet zeker weet is het niet geoorloofd om die ander te doden.

Ik vind het persoonlijk zeer opmerkelijk dat 1 van de 10 geboden is dat je niet mag doden, om vervolgens opdracht te geven verschillende volken totaal van de aardbodem te vegen... Staat ergens in de bijbel.

[Lordy79]

Dido schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 22:14:

http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-abortion_violence
Minstens acht artsen gedood in de US tussen '93 en '09. Eentje per twee jaar, en dan tellen we bomaanslagen en "attempts" niet mee. Vergeleken met sommige dingen is dat "incidenteel" te noemen, dat klopt. Maar het komt toch vaak genoeg voor om er ook wel iets in te zien dat kennelijk "regelmatig" gebeurt, gelukkig niet dagelijks.

Gemiddeld 1 dode per 2 jaar... Dat is een stuk minder dan 15 in 2 dagen...

Oh, sorry. Ik wist niet dat Israeliers geen echte Joden waren. Domme ik

Ten eerste: nee, niet alle Israeliers zijn echte Joden. Een 'echte' Jood heeft een Joodse moeder en een hoop Isralisch hebben dat niet.
Ten tweede: we hebben het toch over een vergelijking met moslims buiten Frankrijk die 'juichen' na een terreurdaad? Dan ook aub zoeken naar Joden buiten Israel die 'juichen'

Ah, tough luck. Ze zijn effectief gejat.

Haha ja.. het doet altijd heel goed als ik een christen vraag wat 'gedenk de shabbatdag' betekent. (een van de 10 geboden)
Een (redelijk conservatieve) christen houdt:
- geen shabbat maar de zondag
- houdt deze niet vanaf zonsondergang tot zonsondergang maar vanaf 'zondagochtend' tot 'zondagavond'
- maakt vuur op zondag (en ook op de enige echte shabbat: zaterdag) terwijl zo ongeveer het enige concrete verbod dat in de bijbel staat over de shabbat is dat je geen vuur mag maken.

[Drakin-Korin]

Mx. Alba schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 22:01:
Religie laat goede mensen slechte daden doen? Heb je daar ook een referentie voor, eerwaarde collega? Goede mensen doen goede daden. Slechte mensen doen slechte daden. Religie kan hooguit een katalysator zijn door het beste uit goede mensen te halen en helaas onder bepaalde omstandigheden ook het slechtste uit slechte mensen.

Elke religie die ik ken vindt moorden een van de zwaarste zondes die je kunt begaan. Zelfs als je de Thelema volgt, die je VERPLICHT om iemand te doden die je verhindert om je lotsbestemming te bereiken, mag je in de praktijk niemand doden omdat je nooit precies kunt weten wat je lotsbestemming is. Het enige wat de Thelematist weet is dat wanneer iedereen zijn voorbestemde pad volgt, er geen conflict is. Dus als je wel in een conflict komt, is de kans dat jij zelf niet het goede pad volgt even groot als de kans dat de ander niet zijn pad volgt... En omdat je het niet zeker weet is het niet geoorloofd om die ander te doden.

Goede daden maken goede mensen. Slechte daden maken slechte mensen. Een mens kan niet goed of slecht zijn. Wel kwaadaardig, waanzinnig of liefhebbend.
Het goed of slecht zijn wordt door andere personen of door een god bepaald.

Religie kan zeker mensen goede daden laten doen. Islam kent het principe van rond Ramandam aalmoezen geven. Daar wordt vrij goed aan gehouden. Evenzeer kan ze slecht zijn (geen voorbeelden nodig).

Het Christendom kende al van heel vroeg(300+) het principe van armenzorg. De persoonlijke reden van armenzorg was een vreemde interpretatie over het koninkrijk Christus.

Het Hare Krishna zegt dat een mens zijn plicht moet doen. Soldaten moeten vechten en mensen en boeren moeten land bewerken. En dat moet allemaal met toewijding voor Krishna. De hoeveelheid toewijding maakt een mens goed. In het begin van het de Ba gha vad ghita moord Krishna de familie van zijn vriend en volgeling uit, want Krishna moet volgeling zijn en zich volledig toeleggen op de god Krishna.
Dat is Indiasche redenatie.

Godsdienst bezorgt mensen ideeën, die ze naar eigen interpretatie uitvoeren. En soms worden die ideeën heel dwangmatig.

[Dido]

Lordy79 schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 22:37:
Gemiddeld 1 dode per 2 jaar... Dat is een stuk minder dan 15 in 2 dagen...

Maar wel redelijk regelmatig. Als ik ieder jaar iemand vermoord noem je het ook geen incidenten meer.

Ten eerste: nee, niet alle Israeliers zijn echte Joden. Een 'echte' Jood heeft een Joodse moeder en een hoop Isralisch hebben dat niet.
Ten tweede: we hebben het toch over een vergelijking met moslims buiten Frankrijk die 'juichen' na een terreurdaad? Dan ook aub zoeken naar Joden buiten Israel die 'juichen'

De betreffende terreurdaad vind regelmatig plaats in Palestina, en ik zie Joden buiten Palestina juichen. Dat is niet zo verschillend: iemand doet het en een ander juicht. Ik heb nergens gesteld dat ik ze per se buiten Israel heb zien juichen - Israel heeft een dusdanige aantrekkingskracht op extremistische Joden dat de meesten daar ondertussen al heen zijn verhuisd dus verwacht ik dat de meeste Joden die nog buiten Israel wonen gematigder zijn.

Op je "no true Jew" zal ik verder niet ingaan.

Haha ja.. het doet altijd heel goed als ik een christen vraag wat 'gedenk de shabbatdag' betekent. (een van de 10 geboden)
Een (redelijk conservatieve) christen houdt:
- geen shabbat maar de zondag
- houdt deze niet vanaf zonsondergang tot zonsondergang maar vanaf 'zondagochtend' tot 'zondagavond'
- maakt vuur op zondag (en ook op de enige echte shabbat: zaterdag) terwijl zo ongeveer het enige concrete verbod dat in de bijbel staat over de shabbat is dat je geen vuur mag maken.

De Christelijke reactie is natuurlijk eenvoudig: die dingen zijn aangepast omdat de Joden niet zo goed begrepen hadden hoe het geinterpreteerd moest worden. Vandaar dat de Paasdatum ook een week opgeschoven wordt als ie per ongeluk op Pesach valt.
Ik doe geen enkele uitspraak wie die oude regeltjes juist interpreteerd

[Mx. Alba]

Drakin-Korin schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 22:57:
Goede daden maken goede mensen. Slechte daden maken slechte mensen. Een mens kan niet goed of slecht zijn. Wel kwaadaardig, waanzinnig of liefhebbend.

Wow, daar kan ik het inderdaad alleen maar mee eens zijn. Want als iemand goed behandeld wordt, zal hij anderen ook goed behandelen, en vice versa.

[Sissors]

Dat lijkt me meer gebaseerd op (naiief) optimisme dan op de realiteit. Al het slechte gebeurd omdat diegene slecht behandelt wordt?

[thewizard2006]

Dido schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 17:22:
De startpost noemt de CH-aanslag als aanleiding voor dit topic, maar niet als enige onderwerp...

We kunnen er nog lang over doorgaan maar dit is de TLDR:
-------------------------
TL;DR: Zowel de Islam als andere godsdiensten hebben extremistische groeperingen die geweld gebruiken om hun levensbeschouwing af te dwingen. Wat zijn argumenten voor of tegen de hardnekkige associatie van extremistische terroristen met de Islam als geheel?
-------------------------
Specifiek dus de Islam. Dat is nu ook de focus van de afgelopen dagen mbt de gebeurtenissen in Parijs. We kunnen natuurlijk ook allerlei andere zaken erbij halen maar dat wordt erg onoverzichtelijk gezien alle terreurdaden die dagelijks plaatsvinden (religieus en niet religieus)

Mij ook niet. Maar ik zie het ook niet gebeuren, dus waarom je dat dan nodig vindt om te stellen ontgaat me volkomen. Ik heb een hekel aan oranje auto's, maar dat is ook niet relevant omdat niemand het hier over oranje auto's heeft gehad.
(Yup, nu dus wel )

[...]

In dit topic? Wie dan?

Er wordt met zeer grote regelmaat het Christendom bijgehaald (WBC, Breivik etc) en andere religies. Zoals ik al zei is naar mijns inzien dat niet de richting van het topic dus vandaar. Dat er gruwelijkheden plaatsvinden uit naam van andere religies lijkt mij evident en volgens mij ken je mijn standpunt mbt religies in het algemeen wel
En oranje is idd lelijk voor een auto

De enige kanttekening die ik maak is dat die berichtgeving dan wel consequent mag gebeuren.

Media is altijd gekleurd. Je zal zelf moeten vergelijken en onderzoeken. Er zijn vrijwel altijd 2 of meer kanten aan een verhaal en dat maakt het inderdaad lastig. Hetgeen waar ik bang voor ben is dat men teveel redenen zoekt die er niet zijn om te doen alsof de berichtgeving heel erg inconsequent is. Het politieke correcte slaat imo door. Men is bang om kritiek te leveren. En kritiek op de Islam heeft vaker een grotere impact dan op bijv het Christendom. De voorbeelden zijn legio. En wederom, dat pleit het Christendom niet vrij.

Heel mooi. Mijn vraag is waarom de pers in het algemeen daar wel een probleem mee lijkt te hebben.
Mijn stelling is dat zolang de pers bij een Moslim consequent zijn Moslim-zijn voorop stelt, en bij een Christen, Jood of Hindoe andere en specifiekere beweegredenen, dat een onterecht gekleurd beeld oplevert.

Wellicht. Hoe ik het zie is dat de motivatie vaak het verschil is. De repercussies vanuit de moslim wereld zijn vrijwel allemaal omdat de Koran/Allah is beledigd of de verzen worden uitgevoerd. De strijd wordt aangegaan met de Koran in de hand. De aanslagen worden geclaimed door groeperingen die dit doen uit naam van de Islam.
De Christelijke misdaden hebben dit veel minder of laten dat niet zo doorschemeren. Zo is de intentie van Breivik bijv lang onbekend gebleven en heeft hij zelf aangegeven dat het een strijd van van nationalisme en internationalisme. Later is er bij gekomen dat de Islam en het Marxisme een slechte invloed hadden en dat hij sympathiseerde met het humanisme, christendom en jodendom. Wat mij betreft een stuk lastiger om daar dus een stempel op te plakken. Hitler was ook Katholiek maar maakt hem dit dan ook een Christelijke massamoordenaar. Had hij de bijbel in de hand toen hij al zijn misdaden beging. Het is hier lastiger om een stempel er op te drukken.
Ook bij Kony is het niet geheel duidelijk al is zijn motivatie wel puur religieus. Welke specifieke religie is wat lastig

Kony proclaims himself the spokesperson of God and a spirit medium, and has been considered by some as a cult of personality, and claims he is visited by a multinational host of 13 spirits, including a Chinese phantom.[2] Ideologically, the group is a syncretic mix of mysticism, Acholi nationalism, Islam, and Christian fundamentalism, and claims to be establishing a theocratic state based on the Ten Commandments and local Acholi tradition

Als we puur naar headlines kijken zien we "lone wolf, MOSLIM, rebellenleider, MOSLIM, pro-life, MOSLIM", en dan is het logisch dat het idee gaat leven dat MOSLIMs toch wel erg vaak wat fout doen.
Met "Christen, Moslim, Christen, Moslim, Christen, Moslim" ligt dat beeld genuanceerder.

Ik heb niet dat beeld dus wellicht dat we daarom langs elkaar heen praten. Wat mij betreft kan je wel degelijk onderscheid maken. Ook andersom zal niet elke aanslag door een moslim gerelateerd zijn aan de Islam. Oorlogen, politiek en onderdrukking kunnen ook daar een rol spelen.

Dat betekent niet dat niet elke aanslag er 1 teveel is, en dat betekent niet dat Moslims niet oververtegenwoordigd zijn de laatste jaren!

En ook dit beantwoord deels jou vraag. De aanslagen die er de laatste jaren gepleegd zijn (en dicht bij komen!!!) komen uit die hoek en zijn zeer gewelddadig. Denk aan 911, de aanslagen in London en Madrid, Parijs nu, Van Gogh, de Deense cartoon, de aanvallen op de ambassades etc.

Ik heb alleen niet het idee dat de extra gekleurde beelvorming op enige wijze positief bijdraagt aan de verstandhoudingen: ook Moslims zien dit effect en voelen zich verder en verder verwijderd van de Westerse samenleving om hun heen.

Dat het gekleurd is kan ik wel in meegaan. Extra gekleurd weet ik zo net niet. Ligt er natuurlijk uiteraard welke media je leest/luistert, hoe erg je jezelf er in verdiept etc etc Zelf hoop ik uiteraard op een goede samensmelting maar de Islam heeft een aantal pittige standpunten die toch afwijken van de gevestigde orde (het Christendom). Wat dat betreft zijn ze de nieuwkomers en zal je moeten schikken tot er acceptatie zal plaatsvinden. Uiteraard werkt dat 2 kanten op maar nu lijkt het de kant op te gaan van onderdrukking en repercussie vanuit de moslim kant als er niet aan hun maatstaven wordt voldaan. Uiteraard door een kleine groep en geldt dit absoluut niet voor de gehele moslim community gelukkig. Die kleine groep weet echter wel de aandacht op zich te vestigen door dit soort acties.

Daarnaast wordt Breivik weggezet als "lone wolf", dus hoeven we niet bang te zijn voor zijn mede-idioten (terwijl hij eng veel fans blijkt te hebben!), terwijl Mohammed B zelfs in dit topic als vertegenwoordiger van georganiseerde terreur wordt afgeschilderd (terwijl ik maar weinig heb kunnen vinden over een organisatie achter zijn daad - hij lijkt op zich erg veel op Breivik: volledig doorgeslagen in een bepaald gedachtengoed, en vervolgens op eigen initiatief actie ondernomen).
Ook de daders van afgelopen week lijken vooralsnog niet aantoonbaar banden te hebben met een achterliggende (terreur)organisatie.

Breivik was ook alleen en Mohammed B was lid van de hofstad groep. Dus idd lonewolf vs georganiseerde terreur. Waarom is dat niet terecht? Dat hij veel fans heeft (Breivik) doet daar niets aan af. Zelfs Charles Manson is pas weer getrouwd geloof ik. Dat er mensen sympathiseren maakt het niet een georganiseerde misdaad. Als deze mensen gaan participeren en meewerken dan wel.

Dat er (te) veel mensen doorslaan in het Westen is zeker waar, maar ik zie vooralsnog geen reden een bepaalde groep buiten de maatschappij te plaatsen. In tegendeel, dat werkt naar alle waarschijnlijkheid juist contraproductief.

Dat is ook niet mijn intentie. De mensen die willen participeren in de (Europese) samenleving zijn van harte welkom. Of je nu Moslim, Christen, Jood, Atheïst of wat dan ook bent. Neem je bepaalde standpunten in die niet passen binnen de samenleving dan kan je jezelf buitenspel zetten. Dat is een keuze die gemaakt kan worden.

[Russel88]

RagingPenguin schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 19:06:
[...]

Iedereen die een andere godsdienst aanhangt mag dus gedood worden.

Ik ben me er helemaal van bewust dat dit selectief quoten is, maar het is hopelijk duidelijk dat er in de Koran zeker oproepen tot geweld staan. Dat er radicale figuren zijn die deze teksten letterlijk willen uitvoeren is een logisch gevolg. De Bijbel zegt 'hebt je vijanden lief' en 'als iemand u op je linkerwand slaat, laat hem ook op je rechterwang slaan en al steelt iemand je rok laat het ook je shirt stelen'. De Bijbel ziet het leven als tijd die je van God krijgt om je te bekeren, die tijd inkorten betekend dat je het beter wilt weten als God.

Deuteronomy 17:12
Als de beklaagde de beslissing van de priester of rechter, die door God in dit ambt is aangesteld, niet wil aanvaarden, krijgt hij de doodstraf. Zulke zondaars moeten uit Israël worden verbannen.

Leviticus 20:13
De straf op homosexuele omgang is de dood voor beide partijen. Zij hebben het oordeel zelf over zich gebracht.

2 Kronieken 15:12-13
12 Daarna beloofden zij plechtig in een verbond dat zij voortaan alleen de HERE, de God van hun voorouders, met hart en ziel zouden dienen.
13 Ieder die dat weigerde moest sterven, oud of jong, man of vrouw.

Deuteronomium 13:13-18
12-14 Als u ooit hoort dat in één van de steden van Israël een aantal gewetenloze mannen de rest van de inwoners tot afvalligheid heeft gebracht door voor te stellen vreemde goden te dienen, controleer dan eerst de feiten om te zien of het gerucht waar is. Als u ontdekt dat het waar is en dat werkelijk zoiets vreselijks is gebeurd in één van de steden die de HERE u heeft gegeven,
15 gebruik dan al uw wapens tegen die stad en vernietig alle inwoners en ook al het vee.

Deuteronomium 22:20-21
20 Maar als de beschuldigingen van de man terecht waren en zij inderdaad geen maagd was,
21 moeten de mannen van de stad haar naar de deur van haar vaders huis brengen en haar daar stenigen. Zij is immers schuldig aan een schandelijke daad in Israël door in het huis van haar vader gemeenschap met een man te hebben gehad. Een dergelijk kwaad moet uit uw midden worden verwijderd.


Beschuldigingen richting de Koran, staat ook gewoon in de bijbel.
Het is aan de gelovigen om dit naar eigen inzicht te interpreteren. Volgens de bijbel mag je ook geen varkens eten (Deuteronomium 14:8 ). Toch wordt dit gedaan.
De Koran en de bijbel verschillen minder dan men hoopt.

[Mx. Alba]

Sissors schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 09:52:
Dat lijkt me meer gebaseerd op (naiief) optimisme dan op de realiteit. Al het slechte gebeurd omdat diegene slecht behandelt wordt?

Nee, zeker niet al het slechte... Maar wel veel.

[noguru]

Russel88 schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 11:30:

Beschuldigingen richting de Koran, staat ook gewoon in de bijbel.
Het is aan de gelovigen om dit naar eigen inzicht te interpreteren. Volgens de bijbel mag je ook geen varkens eten (Deuteronomium 14:8 ). Toch wordt dit gedaan.
De Koran en de bijbel verschillen minder dan men hoopt.

Dus hoeveel zin heeft het om in een discussie als dit Koran of Bijbel teksten neer te plempen? Zoals je zelf stelt gaat het namelijk niet om de teksten maar om de inzichten die je er uit verkrijgt.
En overeenkomsten zijn minder relevant dan de verschillen. Als een man en een vrouw een wit t-shirt en een blauwe spijkerbroek aanhebben zie jij dan geen verschil meer?

Mx. Alba schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 12:16:
[...]


Nee, zeker niet al het slechte... Maar wel veel.

En ik maar denken dat Sissors een stukje ironie had gemist..

Ik vraag me nu af hoe slecht je behandeld moet worden om met een machinegeweer de redactie van een blaadje door het hoofd te schieten. Je bent al slecht in de ogen van de islam als je een tekening van Mohammed maakt. Welke "goede" behandeling van dit soort mensen had dit kunnen voorkomen?

Er zijn christenen in Nederland die zich slecht behandeld voelen omdat het homo-huwelijk is toegestaan en vloeken niet is verboden.

[ Voor 30% gewijzigd door noguru op 14-01-2015 12:43 ]

[Russel88]

noguru schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 12:31:
[...]


Dus hoeveel zin heeft het om in een discussie als dit Koran of Bijbel teksten neer te plempen? Zoals je zelf stelt gaat het namelijk niet om de teksten maar om de inzichten die je er uit verkrijgt.
En overeenkomsten zijn minder relevant dan de verschillen. Als een man en een vrouw een wit t-shirt en een blauwe spijkerbroek aanhebben zie jij dan geen verschil meer?

Degene die ik gequote had, postte wat minder gewelddadige quotes uit de Koran. En post daarna een van de meest vriendelijke quotes uit de bijbel. En probeert dan zijn standpunt te maken.
Het lijkt mij dat je dan de Bijbelse variant niet moet negeren.

[Xa!pt]

Mx. Alba schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 12:16:
[...]


Nee, zeker niet al het slechte... Maar wel veel.

Mee eens. Ik denk dat dat de kern raakt van de oorzaak van geweld. Een tijdje terug een college gehad m.b.t. de contextuele theorie. In dat college kwam het erop neer dat onrecht wat iemand wordt aangedaan ook weer een ander wordt aangedaan. Een aantal quotes:

Onder het begrip destructief gerechtigde aanspraak wordt verstaan; Daar waar iemand onrecht wordt aangedaan, waar iemand niet ontvangt waar hij redelijkerwijs recht op heeft, of waar iemand niet in staat gesteld werd om te geven of teveel gaf zonder daar iets voor terug te ontvangen, ontstaat destructief gerechtigde aanspraak. Dit houdt in dat er alsnog recht blijft bestaan om te ontvangen wat niet gegeven is. Men claimt, veelal onschuldig en onwetend, het achterstallig recht. Dit gemis c.q. onrecht wordt op derden, partners, kinderen of de onschuldige anonieme samenleving verhaald. Het verhindert tevens de persoon in hoge mate te zien welk onrecht hij een ander aandoet.

Waar mensen in hun geschiedenis tekort gekomen zijn, of waar hen onrecht is aangedaan, verwerven zij destructief recht. Zij blijven ethisch gerechtigd om te ontvangen wat ze gemist hebben of om in het aangedane onrecht onderkend te worden. Indien er onvoldoende hulpbronnen aanwezig zijn, neigen mensen ertoe dit destructief recht om te zetten in destructieve actie naar onschuldige derden, waardoor ze nieuw onrecht veroorzaken. Dat noemen we de roulerende rekening. Kinderen zijn bij uitstek geschikt om een roulerende rekening te vereffenen vanwege hun verregaande bereidheid om in de relatie met de ouder te investeren.

In dat college ging het vooral over de rol van onrecht in gezinssituaties; een ouder die vroeger mishandeld is loopt een relatief hoog risico om uiteindelijk zijn kind te mishandelen vanwege de 'roulerende rekening'. Of kleiner: een ouder die zelf graag vroeger goed piano wilde leren spelen en dat nooit heeft kunnen leren zal er voor zorgen dat zijn of haar kind uiteindelijk met veel druk leren om piano te spelen.

Maar ik denk dat je die spiraal van geweld ook veel breder zou kunnen zien; bij iedereen 'nare' (om het maar even zo uit te drukken) dingen zijn aan gedaan, ontstaat op de een of andere manier het gevoel of het idee dat die rekening dan ook vereffend kan, of eigenlijk moet, worden met anderen. En toen kwam ik iets later dit filmpje tegen:

https://www.youtube.com/watch?v=CZNrOzgNWf4

[gambieter]

Het is jammer dat de meestal vrij progressieve Paus vandaag erg onverstandige teksten liet optekenen: http://www.nu.nl/buitenla...-spotten-met-religie.html

Paus Franciscus heeft donderdag bij aankomst op de Filipijnen in antwoord op vragen over Charlie Hebdo benadrukt dat "moorden in de naam van God" niet kan. Hij stelde daarnaast dat het geloof niet bespot dient te worden. Er zijn grenzen aan de vrijheid van expressie, stelde Franciscus. Vooral als die expressie het geloof van iemand anders belachelijk maakt of beledigt.

Grappend verwees de paus naar zijn assistent Alberto Gasparri, die tijdens de persconferentie bij hem in de buurt stond. "Als mijn goede vriend Dr. Gasparri vloekt en dat heeft betrekking tot mijn moeder, dan kan hij een klap verwachten. Dat is normaal", aldus Franciscus. "Je kunt mensen niet uitlokken. Je kunt het geloof van anderen niet beledigen. Je kunt geen grappen maken over het geloof van anderen."

Vrijheid van expressie is volgens de paus echter wel een grondrecht van alle mensen en iedereen moet zijn of haar mening over zaken kunnen geven.

Uiteindelijk maakt hij daarmee dezelfde denkfout die blijkbaar ingebed zit in religie: denken dat het iets speciaals is dat onaantastbaar dient te zijn. Maar goed, over een paar honderd jaar is daar misschien ook wel voortschrijdend inzicht in te bekennen...

[djengizz]

gambieter schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 23:53:
Maar goed, over een paar honderd jaar is daar misschien ook wel voortschrijdend inzicht in te bekennen...

En denk je dat dat inzicht ook zal veranderen aangaande belediging, smaad en laster, nu alle drie strafbare zaken los van religie? Dit met de wetenschap dat dit in België voor belediging in woord en niet in openbaarheid nog niet zo lang geleden is afgeschaft.

Ben jij voor volledige afschaffing van deze wetten (of misschien deels), en zo ja zal dat een negatief effect kunnen hebben op onze samenleving in jouw ogen? Om alvast een voorzet te doen: ik kan me voorstellen dat laster (het verspreiden van onwaarheden) ongewenst blijft in vele vormen. Strafbaar zijn van privé personen beledigen is al veel twijfelachtiger maar hoe zit dat bijvoorbeeld met overheidsfunctionarissen (ambtenaar in functie).

Hou je namelijk het strafbaar zijn van beledigen van (privé) personen in stand dan blijft het sowieso een kwestie waarbij religie betrokken kan worden vanuit een persoonlijk maar dus ook juridisch standpunt.


edit:
redelijk off-topic realiseer ik me nu, zeker in relatie tot terrorisme

[ Voor 3% gewijzigd door djengizz op 16-01-2015 00:57 ]

[gambieter]

djengizz schreef op vrijdag 16 januari 2015 @ 00:22:
En denk je dat dat inzicht ook zal veranderen aangaande belediging, smaad en laster, nu alle drie strafbare zaken los van religie? Dit met de wetenschap dat dit in België voor belediging in woord en niet in openbaarheid nog niet zo lang geleden is afgeschaft.

Ik vind belediging iets heel anders dan smaad en laster. Het eerste is iets dat een persoon of groep niet leuk zullen vinden, maar is imo iets waar eenieder zal mee moeten leren leven zolang het niet de richting van pesten/treiteren gaat (daar waar het echt schade doet en meer dan een gekwetst ego oplevert). Dat is geen vaste lijn en er zal altijd een grijs gebied zijn.

Smaad en laster daarentegen kunnen direct schade opleveren door het besmeuren van iemands reputatie, het verspreiden van leugens over iemand of iets en is ook kwaadaardig. Het is ook iets dat door de rechter getoetst kan worden, daar waar belediging een stuk minder toetsbaar is en ook erg makkelijk geclaimd kan worden.

Religie is een (grotendeels aangeleerde/overgeleverde) mening, al zal er wel weer iemand gaan claimen dat het een overtuiging is en daarmee meer dan een mening; iets waar ik dus niet in mee ga. Of je nu christen, socialist, moslim, kapitalist, jood, communist of wat voor -ist dan ook bent, deal with it.

Ben jij voor volledige afschaffing van deze wetten (of misschien deels), en zo ja zal dat een negatief effect kunnen hebben op onze samenleving in jouw ogen? Om alvast een voorzet te doen: ik kan me voorstellen dat laster (het verspreiden van onwaarheden) ongewenst blijft in vele vormen. Strafbaar zijn van privé personen beledigen is al veel twijfelachtiger maar hoe zit dat bijvoorbeeld met overheidsfunctionarissen (ambtenaar in functie).

Zie hierboven, ik zie verschillende categorieen. Beledigen van een ambtenaar in functie is ook niet zozeer het beledigen van de persoon maar van het ambt. En ook daar is terughoudendheid belangrijk, zolang het woorden zijn moet er ook een beetje incasseringsvermogen zijn.

Hou je namelijk het strafbaar zijn van beledigen van (privé) personen in stand dan blijft het sowieso een kwestie waarbij religie betrokken kan worden vanuit een persoonlijk maar dus ook juridisch standpunt.

Ik vind belediging dus niet iets wat in het strafrecht thuishoort. Beledig maar terug of wees de wijste van de twee .

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 16-01-2015 01:00 ]

[djengizz]

gambieter schreef op vrijdag 16 januari 2015 @ 00:57:
Ik vind belediging dus niet iets wat in het strafrecht thuishoort. Beledig maar terug of wees de wijste van de twee .

Eens hoor en zelfs van dat ambt is het twijfelachtig (denk aan Majesteitsschennis of waarom dan bijvoorbeeld bepaalde ambten hier niet onder vallen). Wel zie ik toch problemen bij sommige vormen van overmatige zware beledigingen zoals cyberpesten. Dat zal misschien inderdaad wel grijs gebied blijven of onder een andere categorie aangepakt kunnen worden (mishandeling?).

[TNW]

noguru schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 12:31:
Dus hoeveel zin heeft het om in een discussie als dit Koran of Bijbel teksten neer te plempen? Zoals je zelf stelt gaat het namelijk niet om de teksten maar om de inzichten die je er uit verkrijgt.
En overeenkomsten zijn minder relevant dan de verschillen.

Bij dergelijke uitingen wordt er vanuit gegaan dat elke gelovige geschriften letterlijk interpreteert en dus in religie goedkeuring kan vinden voor ethisch nogal twijfelachtige dingen.

Hoe religieuzen hier mee omgaan is echter zeer variabel. Je hebt mensen die aan de letterlijke interpretatie doen en gewelddadig zijn (jihadisten), mensen die letterlijk interpreteren maar geweldloos zijn (bijv. refo's) tot aan "salad bar christianity", een compleet eigen interpretatie waarbij de minder fijne geschriften worden genegeerd.

Weinig christenen nemen de passages over het doden/stenigen van ongelovigen letterlijk. Ik geloof ook niet dat elke moslim in NL van de ene naar de andere dag een heilige oorlog op gaat starten. Letterlijke interpretaties gedijen het beste in onstabiele situaties.

[KroontjesPen]

Hier komt weer duidelijk het verschil in 'geloof' en 'religie' naar voren. Wat gambieter ook al aankaart.

Dat je iemand beledigd op wat hij of zij geloofd dat kan ook in mijn ogen niet.
Wanneer je kritische opmerkingen plaats over de religie die er bij komt kijken kan die beledigend overkomen.
Dat is dan helaas jammer. Het komt volgens mij omdat 't dan duidelijk wordt dat iets of iemand waarschijnlijk dom over komt.

Mijn vraag, ook aan de Paus: 'Mogen religies dan niet gelovigen wél beledigen'.
Zelf heb ik het gevoel dat ze dat wel doen. Dan ook weer volgens hun religie.
Het beroemde dreigen met de hel en verdoemenis.
Hun God straft met natuurverschijnsel omdat homohuwelijk, abortus, zondagrust ect. door ongelovigen
wordt toegestaan.
Je kan in de VS geloof ik soms een baan niet krijgen omdat je geen christen bent. Was trouwens hier in de vorige eeuw ook nog. Iemand kreeg geen baan omdat hij katholiek was en niet protestant.

Een van de grootste dooddoeners in mij RK tijd was: 'Je mag de Heer uw God niet op de proef stellen'.
Dat had Christus toch tegen de Duivel na het vasten in de woestijn gezegd? Ja, ja.
Zo werd elke 'waarom' vraag over die God neergesabeld en daardoor ook vragen over de bijbel.
In hoeverre dit nu ook nog zo is weet ik niet meer.

[Verwijderd]

Ik snap ze niet, extremisten en terroristen, ook niet na tien analyses gelezen te hebben. De ergsten onder hen zijn tegen muziek, tegen dansen, tegen sport, tegen cartoons, tegen andere meningen en religies, voor vrouwenbesnijdenis, voor kindhuwelijken, voor lijfstraffen,...

En dan het opbod qua gruwelijkheid: een onschuldige man vermoorden is al erg genoeg, maar ook kinderen, ouderen, vrouwen, zwangere vrouwen en nu is in Nigeria zelfs een bevallende vrouw gedood (de baby was al half geboren). Of in dorpen alle mannen vermoorden terwijl de familie moet toekijken en dan alle vrouwen verkrachten. In Syrië worden seksslavinnen gedwongen om naar hun ouders te bellen om tot in detail uit te leggen hoe ze verkracht worden, etc. Als je denkt dat je intussen alles gezien en gelezen hebt, komt er toch weer een gruwelijker verhaal.

Ok, dit is niets nieuws, in de Middeleeuwen en de Wereldoorlogen was het soms even erg, maar het blijft verbazen dat dit nog steeds mogelijk is in een tijdperk van wetenschap, informatie en welvaart (voor terroristen van onze bodem).

En dat allemaal in naam van een (voor mij) fictief opperwezen, en op basis van een boek van 1500 jaar oud. De oorzaken van moslimterreur zijn velerlei, maar het is toch steeds in naam van het geloof.

Wat is het uiteindelijke doel van het kalifaat? Er zijn 1,5 miljard moslims (waarbij de Koerden, Sjiieten en niet-gehoorzame Soennieten ook dood moeten). Vinden ze nu echt dat de overige 5,5 miljard mensen zich moeten bekeren of anders gedood moeten worden?

In Parijs hebben we gezien dat terroristen het tegenovergestelde bereikt hebben van wat ze wilden bereiken. Miljoenen mensen kwamen op straat en ze hebben Charlie Hebdo tien keer groter en populairder gemaakt dan ervoor. En toch zijn er nu in België weer enkele gekken die denken dat ze een land van 10 miljoen inwoners kunnen ontwrichten of naar hun hand zetten.

Ik zie nergens rationaliteit, vandaar dat ik begin te denken dat extremisten en terroristen een psychische aandoening hebben. Ze zijn tegen alles wat het leven leuk maakt (muziek, dansen, sporten, een drankje, een ongesluierde vrouw,...) en tegen mensen die anders denken of in iets anders geloven (dus tegen de meeste bewoners van onze planeet). Ik denk dat ze uiteindelijk gewoon tegen het leven zijn en de dood omhelzen. Waarom zou je anders met wat handgeweren willen vechten tegen de sterkste legers ter wereld? Of jezelf opblazen met een bom? Daarbij komt ook nog dat ze geloven dat ze bij het doden van 'ongelovigen' naar de hemel gaan en er maagden gaan krijgen. Ik denk dat bij deze mensen de seksuele frustratie en drijfveer ook een belangrijke rol spelen.

[gambieter]

KroontjesPen schreef op vrijdag 16 januari 2015 @ 09:05:
Dat je iemand beledigd op wat hij of zij geloofd dat kan ook in mijn ogen niet.

Ik zat gisteravond BBC Question Time te kijken, waar men elkaar flink in de haren vloog. Men had een moslim die bij de Huffington Post werkt (Mehdi Hassan) tegenover David Starkey, een historicus die graag mensen tegen de haren instrijkt en qua visie op multiculturalisme ver in het rechtse spectrum zit. Hier een artikel over het (niet erg fraai zijnde) debat.

Ik vond het wel een aardige vergelijking die Mehdi Hassan maakte toen het over beledigen ging: dat het niet verboden of strafbaar is, betekent niet dat je het moet doen. Er is geen wet die een scheet laten in een volle lift strafbaar maakt, maar toch hebben we het liever niet. Dat gaat wmb ook op voor beledigen: niet strafbaar, maar vaak ongewenst.

Religie, geloof, politieke visie: als je een sterke visie hebt, dan moet die maar tegen een stootje kunnen. Kweek maar wat eelt. Ik ben het dan ook niet eens met de quote

[TNW]

gambieter schreef op vrijdag 16 januari 2015 @ 13:16:
[...]
IIk vond het wel een aardige vergelijking die Mehdi Hassan maakte toen het over beledigen ging: dat het niet verboden of strafbaar is, betekent niet dat je het moet doen. Er is geen wet die een scheet laten in een volle lift strafbaar maakt, maar toch hebben we het liever niet. Dat gaat wmb ook op voor beledigen: niet strafbaar, maar vaak ongewenst.

Ik zie toch wel een verschil tussen een scheet laten in een lift en een religie al dan niet moedwillig beledigen. Een scheet is vrijwel voor iedereen een begrijpelijke ergernis (doven + reuklozen en fetisjisten daargelaten ). Hoe mensen omgaan met kritiek/spot mbt. hun religie is een persoonlijker verhaal.

Als er een willekeurig persoon voor mij staat en ik vertel mijn visie op religie, dan is het mogelijk dat de persoon zich beledigd gaat voelen. Dat is heel vervelend maar uiteindelijk een keuze van die persoon, die ook zou kunnen leren accepteren dat er in de wereld andere meningen zijn welke lijnrecht tegenover de eigen levensbeschouwing staan.

Het is in mijn ogen trouwens niet een goede zaak continu op frontale botsingen met gelovigen aan te sturen. Mensen leren over het algemeen niet door confrontaties, meestal probeert men het eigen gelijk te behalen. Pas na langere tijd is er de kans dat mensen over de eigen visie gaan nadenken.

[Jester-NL]

KroontjesPen schreef op vrijdag 16 januari 2015 @ 09:05:(...)
Dat je iemand beledigd op wat hij of zij geloofd dat kan ook in mijn ogen niet.
(...)

Pardon?? Bedoel je hiermee te zeggen dat we met zijn allen dan maar de rest van ons leven op eieren moeten lopen en eigenlijk onze mond moeten houden... want er bestaat eigenlijk altijd wel een kans dat we - in een moment van onoplettenheid - iets zeggen of doen dat door iemand als beledigend (voor zijn geloof) gezien kan worden.
Sorry... Ik weiger pertinent om geen grappen meer te maken over joden, negers, gehandicapten, homo's, moslims, vrouwen, belgen, duitsers, ict-ers en wat iets meer zij, omdat er mogelijk iemand is die daar aanstoot aan wil nemen.

Met Gambieter... "groei maar wat eelt", en vertel me vervolgens (beschaafd) dat je een probleem heb met wat ik zeg.

[gambieter]

TNW schreef op vrijdag 16 januari 2015 @ 13:53:
Ik zie toch wel een verschil tussen een scheet laten in een lift en een religie al dan niet moedwillig beledigen. Een scheet is vrijwel voor iedereen een begrijpelijke ergernis (doven + reuklozen en fetisjisten daargelaten ). Hoe mensen omgaan met kritiek/spot mbt. hun religie is een persoonlijker verhaal.

Er zijn genoeg mensen die plaatsvervangend negatief reageren op dergelijke kritiek en het tegen willen gaan. Nu is er geen luchtverfrisser of geurvreter voor woorden

Als er een willekeurig persoon voor mij staat en ik vertel mijn visie op religie, dan is het mogelijk dat de persoon zich beledigd gaat voelen. Dat is heel vervelend maar uiteindelijk een keuze van die persoon, die ook zou kunnen leren accepteren dat er in de wereld andere meningen zijn welke lijnrecht tegenover de eigen levensbeschouwing staan.

Dat is het voortschrijdend inzicht dat ontbreekt in de visie van de paus.

Het is in mijn ogen trouwens niet een goede zaak continu op frontale botsingen met gelovigen aan te sturen. Mensen leren over het algemeen niet door confrontaties, meestal probeert men het eigen gelijk te behalen. Pas na langere tijd is er de kans dat mensen over de eigen visie gaan nadenken.

Klopt. Aan de andere kant moeten mensen met schurend slecht onderbouwde meningen die ze anderen op willen leggen, niet klagen over tegenvuur, en vice versa. Als iemand zegt dat ik een zondaar ben en naar de hel ga, tja, zolang die persoon me er maar niet versneld naar toe brengt.

[djengizz]

TNW schreef op vrijdag 16 januari 2015 @ 13:53:
Mensen leren over het algemeen niet door confrontaties...

Sorry voor de selectieve quote maar hier zijn toch wel wat tegenwerpingen tegen te maken.

Confrontatie (in vele vormen) is de drijvende kracht achter heel wat verschijnselen zoals hervormingen, opvoeding, wetenschap, verdieping van relaties, evolutie en zo kan ik er nog wel een paar bedenken. Veel gaat nu eenmaal niet automatisch en er is vaak een 'duwtje' nodig om uit patronen te breken.

[gambieter]

djengizz schreef op vrijdag 16 januari 2015 @ 15:20:
Sorry voor de selectieve quote maar hier zijn toch wel wat tegenwerpingen tegen te maken.

Confrontatie (in vele vormen) is de drijvende kracht achter heel wat verschijnselen zoals hervormingen, opvoeding, wetenschap, verdieping van relaties, evolutie en zo kan ik er nog wel een paar bedenken. Veel gaat nu eenmaal niet automatisch en er is vaak een 'duwtje' nodig om uit patronen te breken.

Toch geeft "evolutie" vaak een langere termijn verankering van dergelijke veranderingen vergeleken met "revolutie", beetje te vergelijken met gedwongen verandering vs vrijwillige verandering

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 16-01-2015 16:09 ]

[djengizz]

gambieter schreef op vrijdag 16 januari 2015 @ 16:07:
Toch geeft "evolutie" vaak een langere termijn verankering van dergelijke veranderingen vergeleken met revolutie

Het is een diepere verankering inderdaad.

Toch is revolutie soms ook gewenst omdat evolutie nog wel eens wil 'loopen' of te langzaam gaat, revolutie geeft dan die evolutie weer een duwtje .

[KroontjesPen]

@gambieter
@Jester-NL

Even wat verduidelijken.
Iemand bijvoorbeeld een zak noemen alleen omdat hij of zij geloofd vind ik niet kunnen.
Maar dat geld voor andere zaken ook zoals lid zijn van zeg een voetbalclub.

Een punt pakken uit hun denkwereld, religie, en dat wat uitvergroten om bijvoorbeeld een onredelijkheid aan te geven moet wel kunnen. Dat je dan op tenen trap is jammer.

@Jester-NL

Sorry... Ik weiger pertinent om geen grappen meer te maken over joden, negers, gehandicapten, homo's, moslims, vrouwen, belgen, duitsers, ict-ers en wat iets meer zij, omdat er mogelijk iemand is die daar aanstoot aan wil nemen.

Geen grappen of alle grappen. Wanneer je aan iets niets kan doen wordt het toch wel problematisch.
De spreekkoren en geluiden in stadions? Grappig of beledigend.

Waarom is dit draadje onder ZT geplaatst? Je moet hier dus wel een beetje op je tenen lopen.

[gambieter]

Jester-NL schreef op vrijdag 16 januari 2015 @ 13:55:
Ik weiger pertinent om geen grappen meer te maken over joden, negers, gehandicapten, homo's, moslims, vrouwen, belgen, duitsers, ict-ers en wat iets meer zij, omdat er mogelijk iemand is die daar aanstoot aan wil nemen.

Toch zijn dat wel verschillende categorieen. Er zijn karakteristieken waar iemand niets aan kan doen (handicap of huidskleur bijvoorbeeld), er zijn onderwerpen waar een beetje historisch besef wel relevant is, en er zijn onderwerpen waar er duidelijk een kwade wil is en het geen grap meer is.

Er is altijd een balans, en die ligt niet vast.

KroontjesPen schreef op vrijdag 16 januari 2015 @ 16:56:
Waarom is dit draadje onder ZT geplaatst? Je moet hier dus wel een beetje op je tenen lopen.

Ik zal hier toch even serieus op in gaan: we willen dat dit een serieuze discussie is, en de ZT is er ook om een paar bekende recidivisten te waarschuwen dat een bepaalde "stijl" hier niet geaccepteerd zal worden

Het is dus niet bedoeld om meningen te onderdrukken, maar om de lat een stukje hoger te leggen.

[Lodo]

Religie is een fout in de topic titel. Het gaat hier niet om het woord religie. Religie is net zoiets als sport.

Er zijn vele verschillende sporten, sporten waar je veel kans loopt om pijn te ervaren of zelfs dood te gaan, zoals kickboksen, of een sport zoals badminton waar dit niet het geval is.

Religie is niet specifiek genoeg als term.

Er moet en kan onderscheid gemaakt worden tussen religies.

De islam is bijvoorbeeld iets heel anders dan jainisme, jainisme heeft als grondbeginsel het afzweren van geweld.

Hoe extremistischer een jainist wordt, hoe minder we ons zorgen over hem hoeven te maken.

Het probleem van de islam en andere abrahamistische geloofstromingen is niet fundamentalisme, maar de fundamenten van het geloof.

[CynicRelief]

het feit dat, als in een andere thread reeds genoemd, Burmese boeddhisten moslims terroriseren (sp?), en ik heb die docu ook gezien, heeft me de ogen geopend; ik bedoel, geweld is een onderdeel van zowel de christelijke alswel de islamitische leer, soit, ik hang beide niet aan, maar kan ze respecteren; maar boeddhisten en geweld? (laat staan jainisten die, letterlijk, nog geen vlieg kwaad (pogen te) doen); het lijkt dus zo te zijn dat gelovigen, van welke leer dan ook, ook maar mensen zijn, handelend vanuit basale menselijke emoties en drijfveren, als trots, erkenning, en wat dies meer zij; de associatie religie - terrorisme wordt er daarmee meer een van de menselijke behoefte om sociaal te zijn/doen, bij een bepaald groepje te horen; religieuze aspecten lijken hier slechts attributen van die bepaalde groepjes, en niet zozeer inhoudelijk relevant, alswel gebruikt om onderscheid te maken

strookt ook wel met het algemene beeld van jonge jihad-strijd-gangers zoals dat onlangs in een andere docu werd geschetst; religie was voor hen slechts een houvast in 'the way out', hier leven ze in de marge, met slechte vooruitzichten, matige kansen (maar ook onrealistische ideeen over hoe vooruit te geraken); hun religie gaf hen een houvast, of beter gezegd, ze waren vatbaar voor ronselaars die hen aanspraken op hun achtergrond/geloof en aldus te verrichten diensten voor hun gemeenschap

[ Voor 21% gewijzigd door CynicRelief op 16-01-2015 20:12 ]

[Lodo]

CynicRelief schreef op vrijdag 16 januari 2015 @ 19:57:
het feit dat, als in een andere thread reeds genoemd, Burmese boeddhisten moslims terroriseren (sp?), en ik heb die docu ook gezien, heeft me de ogen geopend; ik bedoel, geweld is een onderdeel van zowel de christelijke alswel de islamitische leer, soit, ik hang beide niet aan, maar kan ze respecteren; maar boeddhisten en geweld? (laat staan jainisten die, letterlijk, nog geen vlieg kwaad (pogen te) doen); het lijkt dus zo te zijn dat gelovigen, van welke leer dan ook, ook maar mensen zijn, handelend vanuit basale menselijke emoties en drijfveren, als trots, erkenning, en wat dies meer zij; de associatie religie - terrorisme wordt er daarmee meer een van de menselijke behoefte om sociaal te zijn/doen, bij een bepaald groepje te horen; religieuze aspecten lijken hier slechts attributen van die bepaalde groepjes, en niet zozeer inhoudelijk relevant, alswel gebruikt om onderscheid te maken

strookt ook wel met het algemene beeld van jonge jihad-strijd-gangers zoals dat onlangs in een andere docu werd geschetst; religie was voor hen slechts een houvast in 'the way out', hier leven ze in de marge, met slechte vooruitzichten, matige kansen (maar ook onrealistische ideeen over hoe vooruit te geraken); hun religie gaf hen een houvast, of beter gezegd, ze waren vatbaar voor ronselaars die hen aanspraken op hun achtergrond/geloof en aldus te verrichten diensten voor hun gemeenschap

Het probleem met deze propositie is dat boeddhisme op geen enkele manier oproept tot geweld. Het geweld tussen boeddhistische en islamitische mensen in Myanmar is dan ook simpelweg een stammen strijd, en is niet terug te leiden op boeddhisme.

Wij hebben hier dan ook geen mensen die Siddharta Gautama roepen als ze mensen vermoorden, bij bijv. islam is dat een amder geval.

[ Voor 3% gewijzigd door Lodo op 16-01-2015 20:33 ]

[djengizz]

Lodo schreef op vrijdag 16 januari 2015 @ 20:31:
Het probleem met deze propositie is dat boeddhisme op geen enkele manier oproept tot geweld. Het geweld tussen boeddhistische en islamitische mensen in Myanmar is dan ook simpelweg een stammen strijd, en is niet terug te leiden op boeddhisme.

Wij hebben hier dan ook geen mensen die Siddharta Gautama roepen als ze mensen vermoorden, bij bijv. islam is dat een amder geval.

Een nogal beperkt beeld zeker aangezien er ook monniken aan dit geweld deelnemen en er fenomenen bestaan als Democratic Karen Buddhist Army en de 969 Movement. Dat jij het dan niet boeddhistisch vindt omdat jij geen oproep voor geweld kunt lezen in het boeddhisme en het niet terug kan leiden gaat compleet voorbij aan het feit dat deze mensen wel degelijk geweld plegen in de naam van het boeddhisme en dat zij zichzelf boeddhistisch noemen wat het ze dus ook maakt.

Niet geheel onvergelijkbaar dus met de verklaring van moslim extremisten dat hun geweld in naam van de islam is, of het kunnen noemen van stammen strijd ipv godsdienstgeweld als je de strijd tussen bv. soennieten en sjiieten bekijkt (die vaak in lokale stammen zijn georganiseerd).

Net zoals jij het 'echte' boeddhisme niet gewelddadig vindt, vinden vele moslims dat ook van hun geloof. Het enige juiste antwoord (als je dan in "No true Scotsman" redenaties wil praten) is dat geen enkele religie gewelddadig of vredelievend is. Het is wat de gelovige er van maakt en een vredelievend persoon zal zijn geloof vredelievend belijden en een gewelddadig persoon gewelddadig.

[CynicRelief]

hoe dan ook, ik vind met name die geweldsuiting van boeddhisten tegen moslims in Burma, een bewijs (waar boeddhisten geweldloosheid heiligen) dat geloof/religie helemaal niets te maken heeft met geweld, maar des te meer, en allenig, met menselijke emoties - what else is new? is religie/geloof dan een factor, een argument, om een ander misstand aan te tonen, of een drogreden?

[djengizz]

CynicRelief schreef op zaterdag 17 januari 2015 @ 02:12:
hoe dan ook, ik vind met name die geweldsuiting van boeddhisten tegen moslims in Burma, een bewijs (waar boeddhisten geweldloosheid heiligen) dat geloof/religie helemaal niets te maken heeft met geweld, maar des te meer, en allenig, met menselijke emoties - what else is new? is religie/geloof dan een factor, een argument, om een andere misstand aan te tonen?

In mijn ogen een mening / overtuiging / whatever () die als katalysator kan dienen voor escalatie. Niet veel anders dan een mening over zwarte piet die tot geweld kan leiden of een mening over dierenleed die dit kan veroorzaken.

De mening zelf is niet de oorzaak, het feit dat mensen (te) veel waarde hechten aan datgene wat ze zien als hun waarheid is dat wel. Een typische katalysator dus die op zichzelf niks doet maar meerdere componenten nodig heeft (in dit geval die menselijke emoties die je noemt) om explosief te worden en die reactie versterkt zonder er zelf direct deel aan te nemen.

Ik begeef ik me hier wat op glad ijs voor sommige maar ik denk zelfs niet veel anders dan sommige chemische invloeden (denk aan neurotransmitters / drugs / medicijnen / hormonen) die deze emoties kunnen versterken. Die chemische stoffen op zich kun je niet aanwijzen als de hoofdoorzaak van gedrag, wel speelt het mee en versterkt het zaken. Zo is er (controversieel) onderzoek dat er op wijst dat spirituele ervaringen in dezelfde hersengebieden plaatsvinden en effecten hebben die vergelijkbaar zijn met invloeden van dit soort biochemie.

Niet bedoeld om geloof of spiritualiteit te bagatelliseren maar mijn persoonlijke poging om het meer inzichtelijk te maken vanuit mijn eigen kaders.

[CynicRelief]

djengizz schreef op zaterdag 17 januari 2015 @ 02:37:
[...]

In mijn ogen een mening / overtuiging / whatever () die als katalysator kan dienen voor escalatie. Niet veel anders dan een mening over zwarte piet die tot geweld kan leiden of een mening over dierenleed die dit kan veroorzaken.

De mening zelf is niet de oorzaak, het feit dat mensen (te) veel waarde hechten aan datgene wat ze zien als hun waarheid is dat wel. Een typische katalysator dus die op zichzelf niks doet maar meerdere componenten nodig heeft (in dit geval die menselijke emoties die je noemt) om explosief te worden en die reactie versterkt zonder er zelf direct deel aan te nemen.

Ik begeef ik me hier wat op glad ijs voor sommige maar ik denk zelfs niet veel anders dan sommige chemische invloeden (denk aan neurotransmitters / drugs / medicijnen / hormonen) die deze emoties kunnen versterken. Die chemische stoffen op zich kun je niet aanwijzen als de hoofdoorzaak van gedrag, wel speelt het mee en versterkt het zaken. Zo is er (controversieel) onderzoek dat er op wijst dat spirituele ervaringen zich in dezelfde hersengebieden plaatsvinden en effecten hebben die vergelijkbaar zijn met invloeden van dit soort biochemie.

Niet bedoeld om geloof of spiritualiteit te bagatelliseren maar mijn persoonlijke poging om het meer inzichtelijk te maken vanuit mijn eigen kaders.

eensch, maar, bij 'glad ijs' haakte ik af, maar het kernwoord is: verdraagzaamheid

verdomd oud woord, maar ladingdekkend, mag wmbt in de topictitel, verdraagzaamheid en terrorisme oid

[Verwijderd]

*knip* dit is nu precies waarom er hier ZT is ingesteld.

[ Voor 100% gewijzigd door gambieter op 17-01-2015 12:37 ]

[thewizard2006]

djengizz schreef op zaterdag 17 januari 2015 @ 02:37:
[...]

In mijn ogen een mening / overtuiging / whatever () die als katalysator kan dienen voor escalatie. Niet veel anders dan een mening over zwarte piet die tot geweld kan leiden of een mening over dierenleed die dit kan veroorzaken.

De mening zelf is niet de oorzaak, het feit dat mensen (te) veel waarde hechten aan datgene wat ze zien als hun waarheid is dat wel. Een typische katalysator dus die op zichzelf niks doet maar meerdere componenten nodig heeft (in dit geval die menselijke emoties die je noemt) om explosief te worden en die reactie versterkt zonder er zelf direct deel aan te nemen.

Ik begeef ik me hier wat op glad ijs voor sommige maar ik denk zelfs niet veel anders dan sommige chemische invloeden (denk aan neurotransmitters / drugs / medicijnen / hormonen) die deze emoties kunnen versterken. Die chemische stoffen op zich kun je niet aanwijzen als de hoofdoorzaak van gedrag, wel speelt het mee en versterkt het zaken. Zo is er (controversieel) onderzoek dat er op wijst dat spirituele ervaringen in dezelfde hersengebieden plaatsvinden en effecten hebben die vergelijkbaar zijn met invloeden van dit soort biochemie.

Niet bedoeld om geloof of spiritualiteit te bagatelliseren maar mijn persoonlijke poging om het meer inzichtelijk te maken vanuit mijn eigen kaders.

Dit is de "Guns dont kill people, people kill people" argumentatie. Tuurlijk is puur een religie niet het geen dat dood, moord (en verkracht) net zoals een geweer in een vitrine dat niet doet. Het is echter wel een zeer krachtig middel dat dit goedkeurt, verwacht en ondersteund van en voor zijn volgers en daarnaast ook nog eens binnen de doctrine van een religie past (het wij zijn het gezegende volk en de rest is gedoemd scenario). Gelukkig ziet het overgrote deel dat dit extremisme niet goed is maar in "mindere mate" zie je dit nog steeds terug in bijv rechten van vrouwen en homo's (en legio andere voorbeelden). De dood is nu eenmaal het meest extreem maar laten we niet vergeten dat er nog veel meer is en dat onderdrukking van bepaalde groepen aan de orde van de dag is in veel landen en regio's over de wereld.

En met het hele chemische/neuro verhaal doe je net alsof "die mensen" anders zijn dan wij. Dat hun hersenen anders werken etc (en dat dit überhaupt een excuus is??). Dat bepaalde delen van de hersenen geactiveerd worden bij bepaalde "spirituele ervaringen etc" (net zoals dit bij bijv drugs gebeurd) is nog steeds een zeer slecht argument om dan maar te gaan moorden etc. Daarnaast zou dit deel dan continue getriggerd moeten zijn omdat het door blijft gaan. Nee niet mijn cup of thee. Ik hou het eerder op de doctrine (waaruit weer bijv groepsdruk volgt). En laten we niet vergeten dat dit echt een gigantisch machtig middel is.

[ Voor 7% gewijzigd door thewizard2006 op 17-01-2015 19:18 ]

[Mx. Alba]

Nee, religie keurt dat allemaal niet goed. Mensen keuren het goed, zich baserend op hun interpretatie van de religie.

[noguru]

Mx. Alba schreef op zaterdag 17 januari 2015 @ 20:37:
Nee, religie keurt dat allemaal niet goed. Mensen keuren het goed, zich baserend op hun interpretatie van de religie.

Ja ok, maar ik geloof niet. Naar mijn mening is geloof een menselijke uitvinding. Dus of een religie iets goedkeurt of dat de gelovigen dat doen, maakt mij niet zoveel uit. Ik zie geen verschil, er is voor mij geen andere religie dan de interpretatie.

En als mensen iets goedkeuren, wie bepaalt dan dat de religie dat niet goedkeurt? Ook dat is natuurlijk slechts menselijke interpretatie.

[Mx. Alba]

Als die mensen religie niet zouden hebben om hun acties goed te praten dan zouden ze iets anders gebruiken... Wij mensen hebben echt geen religie nodig om elkaar naar het leven te staan hoor!

[gambieter]

Mx. Alba schreef op zaterdag 17 januari 2015 @ 23:02:
Wij mensen hebben echt geen religie nodig om elkaar naar het leven te staan hoor!

Maar de dogmatische opzet van veel religies (zeker in de opvoeding en de excuusredeneringen die het bijvoorbeeld aan evangelisatie geeft, dat het "goed" zou zijn) maakt het wel een belangrijke bijdrage. Ook de onmogelijkheid om het opperwezen te bekritiseren helpt niet.

Ook zorgt het voor een scherpe scheiding van "wij" vs "de rest", welke vaak ook niet positief uitwerkt.

[djengizz]

gambieter schreef op zaterdag 17 januari 2015 @ 23:06:
Maar de dogmatische opzet van veel religies (zeker in de opvoeding en de excuusredeneringen die het bijvoorbeeld aan evangelisatie geeft, dat het "goed" zou zijn) maakt het wel een belangrijke bijdrage. Ook de onmogelijkheid om het opperwezen te bekritiseren helpt niet.

Ook zorgt het voor een scherpe scheiding van "wij" vs "de rest", welke vaak ook niet positief uitwerkt.

Natuurlijk, maar de veel gemaakte logische misvatting dat de wereld er beter uit zou zien zonder religie is onterecht.

Er is geen enkel bewijs voor dat er niet iets anders voor in de plaats zou komen wat in dezelfde mate mensen elkaar naar het leven doet staan omdat hier geen kader voor is (religie is nooit weggeweest). Daarnaast is, in tegenstelling tot de misstanden die het brengt en die zichtbaar zijn, het een onbekende factor hoeveel goed het gebracht heeft of hoeveel misstanden het voorkomen heeft.
Het blijft daarom speculatie.

[gambieter]

djengizz schreef op zaterdag 17 januari 2015 @ 23:21:
Natuurlijk, maar de veel gemaakte logische misvatting dat de wereld er beter uit zou zien zonder religie is onterecht.

Waarom is die onterecht? Dat betekent dat je hem afwijst, wat zeer zeker een logische fout is. Seculiere landen toch veelal bovenaan staan in de vele internationale ranglijsten voor vrijheden, ontwikkeling etc. En nee, landen als Noord-Korea doen daar niet mee, daar ze een persoonscultus hebben die vergelijkbaar is met een religie.

Alleen het wegwerken van religie is natuurlijk niet genoeg en ook onnodig. Wel moet je er geen beleid op maken, en het ook geen macht geven. Geef het de kans de goede kanten te laten zien (want die zijn er echt wel) en voorkom de grote fouten die het meebrengt.

Er is geen enkel bewijs voor dat er niet iets anders voor in de plaats zou komen wat in dezelfde mate mensen elkaar naar het leven doet staan omdat hier geen kader voor is (religie is nooit weggeweest). Daarnaast is, in tegenstelling tot de misstanden die het brengt en die zichtbaar zijn, het een onbekende factor hoeveel goed het gebracht heeft of hoeveel misstanden het voorkomen heeft.
Het blijft daarom speculatie.

Dat is gevaarlijk dicht bij een "better the devil you know" redenering

[djengizz]

gambieter schreef op zaterdag 17 januari 2015 @ 23:27:
Dat is gevaarlijk dicht bij een "better the devil you know" redenering

Nee, dat is een hele andere redenatie. Ik stel dat ondanks dat ik met je meega dat religie veel slechte zaken brengt het niet bewijsbaar is hoeveel slechte zaken er zouden zijn zonder religie en dat het dus speculatie is.

Dat heeft niets te maken met het ene kwaad slechter vinden dan het andere.

edit:
Verder redelijk irrelevant en vooral logisch strikt. Dat het zo zou zijn is aannemelijk gezien grootschalige waarnemingen maar blijft speculatie omdat nogmaals een ander kader ontbreekt. Blijft staan dat je die misstanden moet bestrijden en daar waar religie ongewenst is of die misstanden veroorzaakt moet hervormen.

[ Voor 25% gewijzigd door djengizz op 17-01-2015 23:56 ]

[CynicRelief]

als puntje bij 't paaltje komt, is geloof van de personen in kwestie van ondergeschikt belang, zo leerde ons de geweldloos geachte boeddhisten die moslims geweld aandoen; alles blijkt kennelijk terug te voeren op basale menselijke drijfveren en emoties; ik vind het een interessante propositie: wij mensen hebben religie helemaal niet nodig om elkaar de hersens in te slaan; of, met het oog op de toekomst: wij mensen hebben religie helemaal niet nodig om de aarde leefbaar te houden

[Mx. Alba]

Oorlog voeren zit gewoon in onze genen. Als je teruggaat naar de oermensen die in kleine stammen leefden, dan konden verschillende stammen vast met elkaar samenleven in een gebied zolang er genoeg voedsel voor iedereen was. Maar als er schaarste kwam, dan wordt het al snel ieder voor zich en gaan de stammen oorlog voeren totdat er een stam wegtrekt of vernietigd is. Een vredelievende stam zal in zo'n situatie uitsterven, een oorlogszuchtige stam leeft voort en geeft zijn genen door.

Juist tijden van schaarste zijn een bottleneck in de evolutie en juist daar is agressiviteit een evolutionair voordeel. Zo lang er voldoende voor iedereen is gaat alles relatief goed maar zodra er een (gevoel) van schaarste heerst gaat dat stammeninstinct aan het werk. Want om effectief oorlog te kunnen voeren moet er een "wij" en een "zij" zijn.

Je ziet ook precies welke politici proberen het gevoel van schaarste en het "wij en zij" gevoel te stimuleren...

Religie is een heel handig element om dan aan te grijpen. Wij zijn shi'iten, zij zijn sunnieten. Wij zijn christenen, zij zijn moslims. Maar ook uiterlijke kenmerken natuurlijk. Wij zijn blank en zij zijn zwart.

Oftewel, oorlog voeren om schaarse goederen zit in onze genen. En als er geen religie zou zijn dan zouden we iets anders gebruiken om "wij" van "zij" te onderscheiden.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op zondag 18 januari 2015 @ 12:42:
Oorlog voeren zit gewoon in onze genen. Als je teruggaat naar de oermensen die in kleine stammen leefden, dan konden verschillende stammen vast met elkaar samenleven in een gebied zolang er genoeg voedsel voor iedereen was. Maar als er schaarste kwam, dan wordt het al snel ieder voor zich en gaan de stammen oorlog voeren totdat er een stam wegtrekt of vernietigd is. Een vredelievende stam zal in zo'n situatie uitsterven, een oorlogszuchtige stam leeft voort en geeft zijn genen door.

De islam wordt vooral beleefd in woestijngebieden met schaarste (behalve Indonesië en Maleisië, waar minder extremisme is). Dus misschien is die strikte islam net ontstaan of zo gebleven omdat het in schaarse gebieden wordt beleefd. Westerse extremisten zijn meer meelopers of hebben misschien toch net dat stukje cultuur meegebracht (icm een identiteitscrisis etc.).

[thewizard2006]

djengizz schreef op zaterdag 17 januari 2015 @ 23:31:
Nee, dat is een hele andere redenatie. Ik stel dat ondanks dat ik met je meega dat religie veel slechte zaken brengt het niet bewijsbaar is hoeveel slechte zaken er zouden zijn zonder religie en dat het dus speculatie is.
Dat heeft niets te maken met het ene kwaad slechter vinden dan het andere.

Niemand claimt in de toekomst te kunnen kijken maar je kan het behoorlijk goed afleiden hoor. Er zijn genoeg gegevens te vinden dat de criminaliteit in seculieren landen bijv lager is dan in niet seculieren landen. Daarnaast is het een gegeven dat seculieren landen een stuk toegankelijker en vrijer zijn mbt het (be)oordelen van mensen (bijv rechten vrouwen of mensen uit de LGBT community).

Niemand claimt dat, bij het oplossen van religie, er ineens nergens meer problemen zijn. Dat ze gigantisch af zullen nemen is een gegeven. Het is wat dat betreft vrij simpel. Er is geen autoriteit (god) meer die stelt dat je op een bepaalde (irrationele) manier moet handelen. Daar tegenover staat een seculiere/humanistische oplossing die is ontstaan door rationele discussie en debat, onderzoek en redelijkheid. Niet direct 100% passend maar komt een stuk dichter in de buurt van "het ideaal" (zonder god).

Al moet ik zeggen dat ik het wel een interessante case zou vinden als je bijv zou speculeren of er ook minder problemen zouden zijn als iedereen ter wereld christen/moslim/boedhist zou zijn (uiteraard zonder afsplitsingen)

Mx. Alba schreef op zaterdag 17 januari 2015 @ 20:37:
Nee, religie keurt dat allemaal niet goed. Mensen keuren het goed, zich baserend op hun interpretatie van de religie.

Uiteraard leuk dat jij dit zo beleefd en zo maakt (zodat het past binnen jou visie van religie) maar er zijn gigantische groepen waarvoor dit dus niet opgaat. Waar het wel hun religie is (die opgegeven is door de onveranderlijke god) en die leidend is. Wie ben jij om voor die mensen te bepalen dat hun religie dit niet goedkeurt. Dat is puur jou interpretatie.
Dit is waar we het al over hebben. Wie ben jij om te bepalen dat de moslims die de aanslagen plegen geen "echte" moslims zijn. In hun ogen kan je haast een niet echtere moslim zijn aangezien je precies doet wat in de koran staat. Als er iemand nep is zijn het wel al die afsplitsingen die continue aan het cherry picken zijn om maar te zorgen dat het in hun straatje past, bij hun ideeën pas en hun goed uitkomt zodat ze er zelf beter van worden.

[ Voor 25% gewijzigd door thewizard2006 op 19-01-2015 08:47 ]

[Mx. Alba]

thewizard2006 schreef op maandag 19 januari 2015 @ 08:42:
Uiteraard leuk dat jij dit zo beleefd en zo maakt (zodat het past binnen jou visie van religie) maar er zijn gigantische groepen waarvoor dit dus niet opgaat. Waar het wel hun religie is (die opgegeven is door de onveranderlijke god) en die leidend is. Wie ben jij om voor die mensen te bepalen dat hun religie dit niet goedkeurt. Dat is puur jou interpretatie.
Dit is waar we het al over hebben. Wie ben jij om te bepalen dat de moslims die de aanslagen plegen geen "echte" moslims zijn. In hun ogen kan je haast een niet echtere moslim zijn aangezien je precies doet wat in de koran staat. Als er iemand nep is zijn het wel al die afsplitsingen die continue aan het cherry picken zijn om maar te zorgen dat het in hun straatje past, bij hun ideeën pas en hun goed uitkomt zodat ze er zelf beter van worden.

Dat is nou juist mijn punt: alles draait om interpretatie. Je kunt interpreteren en cherry picken uit elke leer, of die nu religieus, politiek, Harry Potter, Star Wars of Lord of the Rings is. Uiteindelijk zijn het mensen die vinden dat iets al dan niet de waarheid is en mensen die besluiten al dan niet iets te gaan doen dat daaruit volgens hun voort zou vloeien.

[thewizard2006]

Mx. Alba schreef op maandag 19 januari 2015 @ 09:16:
[...]


Dat is nou juist mijn punt: alles draait om interpretatie. Je kunt interpreteren en cherry picken uit elke leer, of die nu religieus, politiek, Harry Potter, Star Wars of Lord of the Rings is. Uiteindelijk zijn het mensen die vinden dat iets al dan niet de waarheid is en mensen die besluiten al dan niet iets te gaan doen dat daaruit volgens hun voort zou vloeien.

Nee dat is het dus niet. Ik snap wat je probeert uit te leggen hoor maar zo werkt het niet. Voor jou en mij komt zo inderdaad over. We kunnen het beide met een korrel zout nemen en wat relativeren. Voor een grote andere groep werkt dit niet zo. Die zitten niet in de "fase" dat ze er afstand van kunnen nemen, het kunnen relativeren, afwegen, aanpassen etc. Die nemen zoals het er staat en dat is de waarheid. Ze maken niet zelf de keuze om wel of niet iets te geloven. Dit wordt gevormd door de doctrine en groepsdruk.
Het is hetzelfde als zeggen "Guns dont kill people, people kill people". Het mag wel zo zijn dat een geweer inderdaad pas iemand dood als hij door een mens wordt bediend maar het is nog steeds een gigantisch effectief middel/wapen om dit te doen. En met een geweer (heilig boek) in je hand zal dit eerder gebeuren dan zonder geweer (heilig boek) in de hand. Dan kunnen we het wel bagatelliseren en afdoen als interpretatie maar dat vind ik veel te makkelijk.

[Mx. Alba]

Maar dan nog is het hun interpretatie dat ze het allemaal letterlijk moeten nemen.

Neem het vuurwapen weg, en mensen gaan elkaar te lijf met stenen en stokken, speren en pijlen. Neem het heilige boek weg, en mensen gebruiken iets anders om anderen te beïnvloeden.

[Pierre Sec]

thewizard2006 schreef op maandag 19 januari 2015 @ 08:42:
[...]

Niemand claimt in de toekomst te kunnen kijken maar je kan het behoorlijk goed afleiden hoor. Er zijn genoeg gegevens te vinden dat de criminaliteit in seculieren landen bijv lager is dan in niet seculieren landen. Daarnaast is het een gegeven dat seculieren landen een stuk toegankelijker en vrijer zijn mbt het (be)oordelen van mensen (bijv rechten vrouwen of mensen uit de LGBT community).

Niemand claimt dat, bij het oplossen van religie, er ineens nergens meer problemen zijn. Dat ze gigantisch af zullen nemen is een gegeven.

[...]

Met name "Dat ze gigantisch af zullen nemen is een gegeven" vind ik een makkelijke conclusie. Die conclusie kun je niet trekken uit het gegeven dat de criminaliteit in seculieren landen lager is dan in niet seculieren landen.
Ik kan ook stellen dat men in arme landen gevoeliger is voor religie
En dat er in arme landen ook meer criminaliteit is.

[djengizz]

Pierre Sec schreef op maandag 19 januari 2015 @ 17:22:
Met name "Dat ze gigantisch af zullen nemen is een gegeven" vind ik dubieus. Die conclusie kun je niet trekken uit het gegeven dat de criminaliteit in seculieren landen lager is dan in niet seculieren landen.
Ik kan ook stellen dat men in arme landen gevoeliger is voor religie
En dat er in arme landen ook meer criminaliteit is.

Je kunt zelfs stellen dat veel seculiere landen in meerderheid gelovig zijn en religie ook daar dus een rol speelt. Die meerderheid was zelfs nog groter toen dit soort vrijheden en zaken als secularisme zijn bedacht of in gang gezet zijn wat gelovigen deels mede architecten maakt van deze fenomenen. Nogmaals elk ander kader ontbreekt en dat maakt dit tot logische misvattingen of in ieder geval aannames. Hetzelfde geldt ook voor de aanname dat irrationeel gedrag ongewenst gedrag is.

[Drakin-Korin]

Verwijderd schreef op zondag 18 januari 2015 @ 12:56:
[...]
De islam wordt vooral beleefd in woestijngebieden met schaarste (behalve Indonesië en Maleisië, waar minder extremisme is). Dus misschien is die strikte islam net ontstaan of zo gebleven omdat het in schaarse gebieden wordt beleefd. Westerse extremisten zijn meer meelopers of hebben misschien toch net dat stukje cultuur meegebracht (icm een identiteitscrisis etc.).

Dit zo'n beledigde karikaturale beschrijving van Islam midden oosten.

De strikte islam is in de jaren 50 opgekomen samen met de dekolonisatie van Arabische landen. Islam werd gebruik om een nationalistische identiteit te creëren. De ruzie tussen Soennieten en Sjieieten is vooral een georganiseerde politieke stijd tussen SA en Iran voor dominantie in het MO.
In Maleisie en Indonesie is ook een sterke invloed van extreme Islam.

Enkel Jordanie, Qatar en VAE zijn schaarse gebieden. In een woestijn leven is niet anders dan in Zweeds Lapland. Beide zijn extremen met minder dan 1 inwoner/km2. De geschiedenis speelt zich af waar mensen wonen.

Alle landen die door het Westen gekoloniseerd waren of politieke inmenging van Europa hadden hebben een zware achterstand in te halen. Het MO heeft meest te lijden door historische fouten en blijvende buitenands ingrijpen.
Europa ligt klimatologisch en geografisch heel goed, waardoor het vanaf de 16de eeuw een voorsprong heeft uitgebouwd op de rest van de wereld.

[thewizard2006]

Pierre Sec schreef op maandag 19 januari 2015 @ 17:22:
[...]


Met name "Dat ze gigantisch af zullen nemen is een gegeven" vind ik een makkelijke conclusie. Die conclusie kun je niet trekken uit het gegeven dat de criminaliteit in seculieren landen lager is dan in niet seculieren landen.
Ik kan ook stellen dat men in arme landen gevoeliger is voor religie
En dat er in arme landen ook meer criminaliteit is.

Je haalt 2 zaken door elkaar. Criminaliteit en problemen. Niet alle problemen zijn van criminele aard. De grootste boosdoeners hier zijn onderdrukking en rechten van bijv niet gelovigen, vrouwen en anders geaarde. Nu zijn wij redelijk gezegend in Nederland om het zo maar te zeggen maar maak niet de vergissing dat het overal koek en ei is. Sterker nog, het is over het algemeen bar en boos en onderdrukking van "andere" is daar aan de orde van de dag. En dan heb ik het echt niet over een of ander vaag en arm Afrikaans land maar in Amerika speelt dit nog dagelijks. Onderdrukking van homo's en atheïsten bijv op scholen of bij bepaalde functies (probeer maar eens hoog in de politiek te komen als je niet religieus bent..)

djengizz schreef op maandag 19 januari 2015 @ 17:33:
[...]

Je kunt zelfs stellen dat veel seculiere landen in meerderheid gelovig zijn en religie ook daar dus een rol speelt. Die meerderheid was zelfs nog groter toen dit soort vrijheden en zaken als secularisme zijn bedacht of in gang gezet zijn wat gelovigen deels mede architecten maakt van deze fenomenen. Nogmaals elk ander kader ontbreekt en dat maakt dit tot logische misvattingen of in ieder geval aannames. Hetzelfde geldt ook voor de aanname dat irrationeel gedrag ongewenst gedrag is.

Nee helaas zijn gelovigen niet mede architect als je het zo wilt omschrijven. Een steeds groter wordende groep zag dat het zo niet verder kon. Deze bewustwording is eerder gekomen uit de industrialisatie (kennis en wetenschap). Een andere misvatting die je maakt is dat je het land nu opdeelt in gelovig vs niet gelovig maar vergis je niet hoeveel verschil er zit tussen de gelovigen zelf. Met jou redenatie zou de SGP de grootste partij van NL zijn want de meeste zijn toch gelovig. De derde fout is dat je NL als maatstaaf neemt en ik kan je verzekeren dat dit geen goed gemiddelde is.
Als je gaat poneren dat het afkeuren van irrationeel gedrag een aanname is dan zijn we denk ik wel klaar In welke wereld is irrationeel gedrag gewenst? Nu kan je uiteraard wel de discussie aangaan wat nu irrationeel is maar dat is inherent aan de stelling die je nu aanneemt imo.

Mx. Alba schreef op maandag 19 januari 2015 @ 09:42:
Maar dan nog is het hun interpretatie dat ze het allemaal letterlijk moeten nemen.

Neem het vuurwapen weg, en mensen gaan elkaar te lijf met stenen en stokken, speren en pijlen. Neem het heilige boek weg, en mensen gebruiken iets anders om anderen te beïnvloeden.

Dat is ook weer erg makkelijk. Net alsof we alleen maar elkaar kunnen afrossen zonder enige "goede" reden. Dat is gewoon onzin. Tuurlijk kunnen er verschillen, ruzies en oorlogen ontstaan door andere redenen dan religie. Maar het is mij te makkelijk om te zeggen dat religie geen onderdeel is van het probleem want we slaan elkaar zoiezo de hersenen wel in.....Het is onzin om te zeggen dat het vuurwapenbezit in de VS géén impact heeft want anders zouden we elkaar wel met knuppels doodmeppen etc

[ Voor 52% gewijzigd door thewizard2006 op 20-01-2015 08:33 ]

[Verwijderd]

Drakin-Korin schreef op maandag 19 januari 2015 @ 23:38:
[...]

Dit zo'n beledigde karikaturale beschrijving van Islam midden oosten.

Los van de islam: Ik heb wel eens gelezen over een onderzoek dat aantoonde dat hoe schaarser een regio is, hoe strikter de maatschappelijke normen zijn. Is ook begrijpelijk omdat ontsporingen van individuën de hele groep in gevaar kunnen brengen (bvb. diefstal van voedsel > handen afhakken). Er zullen wel meerdere factoren meespelen, maar laat nu net de strikte islam sterk staan in schaarse regio's. Rijke oliestaten kan je als uitzonderingen zien, maar eeuwenoude tradities verander je niet op enkele decennia.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 20-01-2015 10:51 ]

[boner]

Drakin-Korin schreef op maandag 19 januari 2015 @ 23:38:
[...]

De strikte islam is in de jaren 50 opgekomen samen met de dekolonisatie van Arabische landen. Islam werd gebruik om een nationalistische identiteit te creëren. De ruzie tussen Soennieten en Sjieieten is vooral een georganiseerde politieke stijd tussen SA en Iran voor dominantie in het MO.
In Maleisie en Indonesie is ook een sterke invloed van extreme Islam.

Oh. Dat is een nieuw inzicht. De moslimbroederschap is opgericht in... 1928. Amin al-Hoesseini kun je toch geen gematigd denker noemen. Al wordt algemeen gesteld dat na de verbanning van de MB naar SA het fundamentalisme een grote vlucht heeft genomen in SA. De basis ligt toch echt een stuk vroeger.

...

Alle landen die door het Westen gekoloniseerd waren of politieke inmenging van Europa hadden hebben een zware achterstand in te halen. Het MO heeft meest te lijden door historische fouten en blijvende buitenands ingrijpen.
Europa ligt klimatologisch en geografisch heel goed, waardoor het vanaf de 16de eeuw een voorsprong heeft uitgebouwd op de rest van de wereld.

Dit is wel een heel erg gemakkelijk opstaptje naar 'Ze hebben het gedaan'. Ook de VS en Australie zijn kolonien geweest. Beiden zijn gebieden met een sterke lokale urbanisatie net als de landen in het MO. Australie is voor het overgrote deel woestijn. De centrale staten van de VS zijn ook zeer dun bevolkt. En toch zijn het geen achter gebleven gebieden.

Ik denk persoonlijk dat het slachtoffer van Europa spelen een veel grotere invloed heeft gehad. Vergeet niet dat de val van het Ottomaanse rijk in het eind van de 19e eeuw voor Europees bestuur heeft gezorgd. Van SA was alleen de kustlijn gekoloniseerd en was niemand in het achterland geinteresseerd. Dus als er al een historisch fundament voor de achterstand van het MO zou zijn, is het turks/ottomaans van oorsprong en niet europees.

Ook op religieus gebied klopt jouw beredenering niet,. Het ottomaanse rijk was Islamitisch. De engelsen hebben ook geen christelijke agenda gehad.

[Standeman]

boner schreef op dinsdag 20 januari 2015 @ 12:26:
Dit is wel een heel erg gemakkelijk opstaptje naar 'Ze hebben het gedaan'. Ook de VS en Australie zijn kolonien geweest. Beiden zijn gebieden met een sterke lokale urbanisatie net als de landen in het MO. Australie is voor het overgrote deel woestijn. De centrale staten van de VS zijn ook zeer dun bevolkt. En toch zijn het geen achter gebleven gebieden.

Waar de inheemse bevolking gedecimeerd is en er praktisch alleen maar Europeanen machtsposities hebben gekend. Niet te vergelijken met MO dus.
Ik ben van mening de de kolonisatie en dekolonisatie van het MO zeker een grote rol speelt in de huidige problemen van extremistische islam. Ook de inmenging in de politiek daar na is niet erg bevorderlijk geweest net zoals het trainen en bewapenen van verschillende groepen, waaronder extremisten.

[ Voor 22% gewijzigd door Standeman op 20-01-2015 12:39 ]

[boner]

Standeman schreef op dinsdag 20 januari 2015 @ 12:36:
[...]

Waar de inheemse bevolking gedecimeerd is en er praktisch alleen maar Europeanen machtsposities hebben gekend. Niet te vergelijken met MO dus.
Ik ben van mening de de kolonisatie en dekolonisatie van het MO zeker een grote rol speelt in de huidige problemen van extremistische islam. Ook de inmenging in de politiek daar na is niet erg bevorderlijk geweest net zoals het trainen en bewapenen van verschillende groepen, waaronder extremisten.

Ja je hebt gelijk dat de inheemse bevolking is uitgemoord (gedecimeerd is erg zwak eufemisme). Het zijn echter de oud-gevangenen in Australie die voor de ontwikkeling hebben gezorgd. In de VS de settlers. Het is niet zo dat de europese bedrijven dit hebben bewerkstelligd. Dus er is wel degelijk sprake van autonome ontwikkeling. Alleen zijn het de ex-europeanen die het gedaan hebben. In het MO staat de ontwikkeling al jaren stil. Op Israel na. O ja, de VE doet nu sinds kort ook mee aan deze ontwikkeling. Maar da's meer kopen dan ontwikkelen m.i.

[Drakin-Korin]

boner schreef op dinsdag 20 januari 2015 @ 12:26:
[...]

Oh. Dat is een nieuw inzicht. De moslimbroederschap is opgericht in... 1928. Amin al-Hoesseini kun je toch geen gematigd denker noemen. Al wordt algemeen gesteld dat na de verbanning van de MB naar SA het fundamentalisme een grote vlucht heeft genomen in SA. De basis ligt toch echt een stuk vroeger.


[...]

Dit is wel een heel erg gemakkelijk opstaptje naar 'Ze hebben het gedaan'. Ook de VS en Australie zijn kolonien geweest. Beiden zijn gebieden met een sterke lokale urbanisatie net als de landen in het MO. Australie is voor het overgrote deel woestijn. De centrale staten van de VS zijn ook zeer dun bevolkt. En toch zijn het geen achter gebleven gebieden.

Ik denk persoonlijk dat het slachtoffer van Europa spelen een veel grotere invloed heeft gehad. Vergeet niet dat de val van het Ottomaanse rijk in het eind van de 19e eeuw voor Europees bestuur heeft gezorgd. Van SA was alleen de kustlijn gekoloniseerd en was niemand in het achterland geinteresseerd. Dus als er al een historisch fundament voor de achterstand van het MO zou zijn, is het turks/ottomaans van oorsprong en niet europees.

Ook op religieus gebied klopt jouw beredenering niet,. Het ottomaanse rijk was Islamitisch. De engelsen hebben ook geen christelijke agenda gehad.

w
Mijn reactie was op de sociologische ontwikkeling van moslims als identiteit bedoelt. Je plaatst de ontwikkeling van ideologische Islam 30 jaar eerder. Wanneer een idee een volkskundige waarde wordt is spelen met datums.
Het moslimbroederschap is door 6 personen gesticht. Met als idee dat de westerse waarden corrupt zijn en de landen . Dat is een reactie op het Britse wereldrijk met de aanleg van het Suez kanaal. Achteraf hebben landen/politici gebruik gemaakt van moslimidiologie om zogezegde nationalistische waarden te ontwikkelen.

Amin al-Husseini heeft 80 jaar geleefd. In die tijd is er veel gebeurd. Controversieel is hij wel. Wikipedia is het er niet over eens of hij nationalist, antisemiet of beide was. Het moet een van de artikels zijn met het meest aantal referenties.
De wereld heeft geen tekort aan extremisten. De vraag is wanneer ze belangrijk zijn.

Er is een verschil als geloof als deel van het dagelijks leven hebben(kerk, feesten,...) en het waarde en identiteit en ideologie naar buiten etaleren. De "Islamistische staat van Pakistan" en " Islamic Republic of Afghanistan" zijn duidelijke etalage van nationale waardes en identiteitenvorming.

Het val van het Ottomaanse rijk is niet verantwoordelijk voor de het Britse wereldrijk. Dat strekte zich uit van Australie, India tot Egypte en zuidelijk Afrika. Ze hadden het meeste efficiënte leger en de sterkste vloot in die tijd. De rest is gewoon annexatie.
De Fransen hadden als motto van Noord naar Zuid(Afrika), de Britten van West naar Oost.

Het zijn Afrikaanse landen die graag hun minderwaardige rol uitspelen en de schuld op ons steken, Arabieren zijn trotse volken. De noemen alles wat misgaat een complot.

[boner]

Drakin-Korin schreef op dinsdag 20 januari 2015 @ 22:21:
[...]
w
Mijn reactie was op de sociologische ontwikkeling van moslims als identiteit bedoelt. Je plaatst de ontwikkeling van ideologische Islam 30 jaar eerder. Wanneer een idee een volkskundige waarde wordt is spelen met datums.
Het moslimbroederschap is door 6 personen gesticht. Met als idee dat de westerse waarden corrupt zijn en de landen . Dat is een reactie op het Britse wereldrijk met de aanleg van het Suez kanaal. Achteraf hebben landen/politici gebruik gemaakt van moslimidiologie om zogezegde nationalistische waarden te ontwikkelen.

Zie daar een van de denkfouten van deze bewegingen. Men noemt een ander corrupt. Dat noemt men het westen, maar men bedoelt steevast de joden.
In de Islam is het heffen van rente verboden. Dit zal vast een van de redenen zijn om te veronderstellen dat de Islam dus niet corrupt is. Terwijl de cijfers anders aantonen. Het westen is nauwelijks corrupt, de joodse invloed is insignificant. Zie: http://www.alletop10lijst...upte-landen-in-de-wereld/

Amin al-Husseini heeft 80 jaar geleefd. In die tijd is er veel gebeurd. Controversieel is hij wel. Wikipedia is het er niet over eens of hij nationalist, antisemiet of beide was. Het moet een van de artikels zijn met het meest aantal referenties.

Het is vrij onomstreden om te stellen dat hij wel erg vaak is opgedoken in antisemitische omgeveningen. Er wordt zelfs beweerd dat hij de inspirator voor Hitler en Eichman was. Toch niet echt vriendelijke pro-joodse lieden.

De wereld heeft geen tekort aan extremisten. De vraag is wanneer ze belangrijk zijn.

Het westen kent en kende ook vele extremisten. Die werden en worden met woorden bestreden.

Er is een verschil als geloof als deel van het dagelijks leven hebben(kerk, feesten,...) en het waarde en identiteit en ideologie naar buiten etaleren. De "Islamistische staat van Pakistan" en " Islamic Republic of Afghanistan" zijn duidelijke etalage van nationale waardes en identiteitenvorming.

Het val van het Ottomaanse rijk is niet verantwoordelijk voor de het Britse wereldrijk. Dat strekte zich uit van Australie, India tot Egypte en zuidelijk Afrika. Ze hadden het meeste efficiënte leger en de sterkste vloot in die tijd. De rest is gewoon annexatie.
De Fransen hadden als motto van Noord naar Zuid(Afrika), de Britten van West naar Oost.

Ten tijde van de Ottomaanse overheersing, dat rond 1300 is opgericht en in 1920 ten val kwam, hadden de engelsen vrijwel geen betekenis in het MO. De overheersing van het MO was rond 1550 compleet. Toen was het helemaal geen sprake van een Brits Imperium. Dus om nu te zeggen, of te durven claimen dat het westen de arabische wereld heeft weerhouden haarzelf te ontwikkelen is wel zeer twijfelachtig.
De engelsen hebben misbruik gemaakt van de machtsimplosie in het MO om hun emperium uit te breiden. En dat was zeker niet altijd even vriendelijk.

Het zijn Afrikaanse landen die graag hun minderwaardige rol uitspelen en de schuld op ons steken, Arabieren zijn trotse volken. De noemen alles wat misgaat een complot.

En daar zit hem nu de clou. In plaats van jezelf centraal te plaatsen, en schuldig te verklaren aan het falen, is het altijd een complot van een ander. In de ogen van een denkend mens zelfs clownesk. Als mevrouw Haifi zegt dat ISIS een Mossad complot is, en dat daar zelfs hele grote groepen mensen het met haar eens zijn, is dat tekenend voor een foute mentaliteit. Hoe trots je ook mag zijn op jezelf en jouw groep. Dit soort idioterie is stuitend. Alles is een joods/zionistisch complot. Zionisme wordt door hen als naam misbruikt om maar niet antisemitisch te klinken.

Ook de aanslagen in Parijs, zijn nu al een Mossad complot genoemd. Een "false flag" operatie om de moslims de schuld te kunnen geven. Een tweetal door moslims uitgevoerde misdaden, en op de Dam staan mensen met spreuken de zwaaien dat zij (moslims) er het slachtoffer van zijn. De primaire slachtoffers zijn 11 cartoonisten, 1 politie agent en 4 joden. De geschiedenis zal leren of de westerse vrijheden er ongeschonden vanaf komen. Als ik lees dat op minstens 1 zwarte school in Nederland Charlie-hebdo cartoons zijn verwijderd uit 'respect voor de leerlingen', vrees ik voor het ergste. O, in het VK is in geen enkele krant ook maar 1 cartoon getoond, en bieden omroepen hun verontschuldigingen aan als het per ongeluk gebeurt.

Ik zeg het nogmaals. Er is geen plek op de wereld waar het gevaarlijker is voor moslims dat het MO, maar het westen zou een anti-islam oorlog voeren. De wereld op zijn kop.

[j0ris57]

Een vergelijking van "seculier vs. religie" is volgens mij onzinnig, want met zo'n simpele tweedeling doe je de werkelijkheid enorm te kort. Er zijn seculiere sadisten, en religieuze goedzakken.

Ik denk dat het zinniger is om de kenmerken te benoemen van ideologien en godsdiensten, die in de geschiedenis voor veel menselijk leed hebben gezorgd:

- het eisen van blind vertrouwen ("geloof") in de eigen doctrines en leider(s)
- kritiek (met geweld) onderdrukken
- geweld verheerlijken
- een sterk wij-zij gevoel creëren
- het individu opofferen aan het hogere doel

Je vindt deze kenmerken in seculiere ideologieën als nazisme, fascisme en communisme, maar ook in godsdiensten, de ene wat meer dan de andere. Het centrale punt is een groot wantrouwen in de mens als individu: deze wordt gezien als dom en manipuleerbaar, en wordt puur ingezet als vervangbaar middel om een doel te bereiken: in stand houden of vergroten van de macht van de leiders. Het onafhankelijke, zelfdenkende individu is voor hen een bedreiging, en dient onderdrukt te worden.

Volgens mij ligt een betere wereld dus niet in het wegnemen van godsdienst op zich, maar in het vermijden van bovenstaande kenmerken. Je komt dan uit bij het humanisme, waarbij juist het eigen denken van, en respect voor het individu centraal staat. Zelf kritisch denken is alleen wel iets moeilijker dan achter iets/iemand aan lopen, scholing is daarbij essentieel. Want dat veel mensen dom en manipuleerbaar zijn is volgens mij geen onrealistische aanname.


Wat betreft de islam: ik ben bepaald geen schriftgeleerde, maar ik heb me er wel wat in verdiept. Alle bovenstaande kwalijke kenmerken lijken mij van toepassing. Ik kan me dan ook wel voorstellen dat dit door sommigen een "fascistische religie" wordt genoemd. Hitler schijnt de islam meer passend voor zijn ideologie te hebben gevonden dan het christendom (zie http://en.m.wikipedia.org...Hitler.27s_views_on_Islam ).

Afshin Ellian legt in dit essay uit waarom de islam zo ver achter lijkt te lopen, en waarom dit volgens hem ook nooit zal veranderen: http://www.elsevier.nl/Ne...trots-verklaard-1682562W/

In het kort komt het erop neer dat de islamitische geschriften eisen dat ze gelezen worden als het letterlijke woord van Allah, waarbij geen ruimte is voor eigen interpretatie. En de enige profeet van Allah, die door moslims als het toonbeeld van perfectie wordt gezien, heeft zich volgens de geschriften zelf gedragen als een bijzonder wrede dictator, vooral toen hij macht kreeg in Medina. Ik ben ook geen fan van het
christendom, maar voor mij riep de vergelijking met Saddam zich eerder op dan met Jezus. Als je Mohammed echt als voorbeeld ziet, dan is het niet moeilijk om in de islam materiaal te vinden om terreur mee te rechtvaardigen.

Als kind zag ik mijn vader bijna misselijk worden als hij het over het christendom had. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat nu ook wel een beetje heb bij de islam.

[ Voor 9% gewijzigd door j0ris57 op 01-02-2015 16:09 ]

[Engine77]

j0ris57 schreef op zaterdag 31 januari 2015 @ 17:01:

Als kind zag ik mijn vader bijna misselijk worden als hij het over het christendom had. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat nu ook wel een beetje heb bij de islam.

Natuur heeft niet alleen natuurkundige wetten maar ook sociale wetten. Die laatste zijn beschreven in de Heilige boeken. Ook al is het soms zeer moeilijk om ze te begrijpen, ze zijn er wel.


Voor terreur moet je bij de inlichtingendiensten zijn. Die weten exact hoe het zit.

[Ardana]

Ik vraag me af of je aan het trollen bent of het serieus meent. De natuur kent geen sociale wetten, laat staan dat "de natuur" in staat is om boeken te schrijven of deze niet door haar geschreven boeken heilig kan verklaren.

En als inlichtingendiensten exact wisten hoe "het" zat, dan waren er nooit meer aanslagen, tenzij je daarnaast ook nog geloofd in allerlei conspiracy-theories.

Dus als je serieus bent, mag je beginnen met het aandragen van bronnen.

[gambieter]

j0ris57 schreef op zaterdag 31 januari 2015 @ 17:01:
Ik kan me dan ook wel voorstellen dat dit door sommigen een "fascistische religie" wordt genoemd. Hitler schijnt de islam meer passend voor zijn ideologie te hebben gevonden dan het christendom (zie http://en.m.wikipedia.org...Hitler.27s_views_on_Islam ).

Dat is wel erg selectief redeneren. Zou buddhisme een fascistische religie genoemd worden, als Hitler er positief over was geweest? Het is zo snel een spelletje negatief associeren.

Afshin Ellian legt in dit essay uit waarom de islam zo ver achter lijkt te lopen, en waarom dit volgens hem ook nooit zal veranderen: http://www.elsevier.nl/Ne...trots-verklaard-1682562W/

Ik zou dergelijke essays met een erg grote korrel zout nemen; Afshin Ellian en Elsevier zijn heel erg selectieve bronnen, die zelf een behoorlijke politieke agenda hebben. Ellian was degene die probeerde Breivik aan islam te koppelen. Wat dat betreft is er een behoorlijke overeenkomst met Wilders te zien, die vind ook dat in de strijd alles geoorloofd is.

[j0ris57]

gambieter schreef op maandag 02 februari 2015 @ 00:40:

Dat is wel erg selectief redeneren. Zou buddhisme een fascistische religie genoemd worden, als Hitler er positief over was geweest? Het is zo snel een spelletje negatief associeren.

Als mijn enige argument Hitlers mening was geweest, had je een punt. Maar belangrijker is dat ik die eerder genoemde kenmerken zowel in het fascisme als in de islam zie.
Verder gaat het ook om de reden die Hitler erbij geeft. Als dit was "de islam is geweldig want varkens zijn inderdaad smerige beesten" dan had ik het niet genoemd. Heb je het stuk op Wikipedia over Hitlers opvatting over de islam wel gelezen? Hij schijnt gezegd te hebben:

"The Mohammedan religion too would have been much more compatible to us than Christianity. Why did it have to be Christianity with its meekness and flabbiness?"

En:

"Had Charles Martel not been victorious at Poitiers [...] then we should in all probability have been converted to Mohammedanism, that cult which glorifies the heroism and which opens up the seventh Heaven to the bold warrior alone. Then the Germanic races would have conquered the world."

Hij heeft het hier over het verheerlijken van geweld in de islam tegenover het in zijn ogen slappe christendom.

Ik zou dergelijke essays met een erg grote korrel zout nemen; Afshin Ellian en Elsevier zijn heel erg selectieve bronnen, die zelf een behoorlijke politieke agenda hebben. Ellian was degene die probeerde Breivik aan islam te koppelen. Wat dat betreft is er een behoorlijke overeenkomst met Wilders te zien, die vind ook dat in de strijd alles geoorloofd is.

Ben je nu niet zelf een beetje negatief aan het associeren? Geef anders eens aan wat er volgens jou niet aan zijn essay klopt. Ik claim ook niet de waarheid in pacht te hebben, maar inhoudelijke kritiek vind ik waardevoller dan "ad hominem" diskwalificeren.

[ Voor 4% gewijzigd door j0ris57 op 02-02-2015 01:25 ]

[gambieter]

j0ris57 schreef op maandag 02 februari 2015 @ 01:18:
Hij heeft het hier over het verheerlijken van geweld in de islam tegenover het in zijn ogen slappe christendom.

Ja, en? Ook daar weer een stevige stapel selectieve interpretatie. Het christendom lag Hitler nu eenmaal niet en hielp hem niet bij het bereiken van zijn doelen, over andere religies hoefde hij zich niet druk te maken daar hij er niets mee te maken had. Verder was er een overeenkomst in het antisemitisme.

Het blijft een spelletje negatief associeren, en gevaarlijk in de richting van een Godwin gaan. Als je met argumenten wilt komen, dan svp wat beters

Ben je nu niet zelf een beetje negatief aan het associeren? Geef anders eens aan wat er volgens jou niet aan zijn essay klopt. Ik claim ook niet de waarheid in pacht te hebben, maar inhoudelijke kritiek vind ik waardevoller dan "ad hominem" diskwalificeren.

Nee, dat spelletje ga ik niet spelen. Het is niet zo dat je met een selectieve bron kan komen en dat anderen dat moeten weerleggen, je zult zelf met een goede onderbouwing moeten komen. Die uit een onafhankelijke bron halen maakt bronnen een stuk sterker, en Elsevier noch Ellian voldoen aan dat criterium.

Met een stuk als Was Noorse schutter een geïsoleerde psychopaat? diskwalificeert hij zichzelf heel erg (dit gaat dus over Breivik!):

Iemand die weerloze kinderen zomaar doodschiet, is niet zomaar een psychopaat, maar ook nog een door politieke islam geïslamiseerde psychopaat.

Breivik wilde de islam bestrijden, maar hij werd zelf een exponent – zowel in het denken als in het handelen (methodiek) – van het islamitische terrorisme in het verre noorden.

Anders Breivik wilde de islam bestrijden, maar hijzelf werd gegrepen door de gedachtewereld van de politieke islam. Ook zij voeren geen debatten en polemieken met tegenstanders. Ook zij zijn gewetenloos. En daarom is hij een exponent van een psychopathische vorm van zelf-islamisering.

Iemand die dergelijke teksten plaatst en een slachtpartij voor politieke en propagandistische doelen gebruikt, die zet zichzelf buitenspel als serieuze bron.

Dat wil niet zeggen dat alles wat hij claimt automagisch verworpen kan worden, maar wel dat het niet zinvol is zijn claims zomaar over te nemen of als basis voor een discussie te gebruiken. Dan kun je beter eerst naar bronnen gaan zoeken van mensen die niet zo makkelijk herkenbaar zijn als zwaar bevooroordeeld.

[ Voor 35% gewijzigd door gambieter op 02-02-2015 01:38 ]

[Engine77]

Ardana schreef op maandag 02 februari 2015 @ 00:28:
Ik vraag me af of je aan het trollen bent of het serieus meent. De natuur kent geen sociale wetten, laat staan dat "de natuur" in staat is om boeken te schrijven of deze niet door haar geschreven boeken heilig kan verklaren.

En als inlichtingendiensten exact wisten hoe "het" zat, dan waren er nooit meer aanslagen, tenzij je daarnaast ook nog geloofd in allerlei conspiracy-theories.

Dus als je serieus bent, mag je beginnen met het aandragen van bronnen.

Was een redelijke serieuze reactie . Zoals ik zei is het wel moeilijk te begrijpen.

Voor bronnen moet je eerst zelf je ogen openen. Als je dat tenminste wilt. Want soms is het wel allemaal best lastig om te begrijpen en zwaar ook, je software en hardware kunnen in de problemen komen

[Standeman]

Engine77 schreef op maandag 02 februari 2015 @ 15:10:
[...]


Was een redelijke serieuze reactie . Zoals ik zei is het wel moeilijk te begrijpen.

Voor bronnen moet je eerst zelf je ogen openen. Als je dat tenminste wilt. Want soms is het wel allemaal best lastig om te begrijpen en zwaar ook, je software en hardware kunnen in de problemen komen

Met termen zoals "je ogen openen" en "lastig om te begrijpen" ben je hier in W&L redelijk aan het verkeerde adres. Die gaan hetzelfde ronde archief in is als water ingestraald door Jomanda, wichelroede lopen en homeopathie. Zonder steekhoudende argumenten kom je hier niet ver tenzij je aan het trollen bent. (En dat wordt redelijk in de kiem gesmoord door de lokale moderators).

[Fly-guy]

Engine77 schreef op maandag 02 februari 2015 @ 15:10:
[...]


Was een redelijke serieuze reactie . Zoals ik zei is het wel moeilijk te begrijpen.

Voor bronnen moet je eerst zelf je ogen openen. Als je dat tenminste wilt. Want soms is het wel allemaal best lastig om te begrijpen en zwaar ook, je software en hardware kunnen in de problemen komen

Ah, het "je ziet het pas als je er voor open staat" argument...

Met dit soort (religieuze) argumenten kun je geen discussie onderhouden. Geeft wel aan wat er van misgaat in de discussie over religie, door je te beroepen op een soort van superioriteit (anderen zien het niet/willen het niet zien) probeer je je punten te "bewijzen".

Mijns inziens voegt dat niets toe aan een discussie, ook al kan het oorspronkelijke argument best interessant zijn.

[Dido]

Engine77 schreef op maandag 02 februari 2015 @ 15:10:
Zoals ik zei is het wel moeilijk te begrijpen.

Dus als jij het niet uit wilt leggen dan snap ik het gewoon niet omdat ik te dom ben. Fijne manier van discussieren

Voor bronnen moet je eerst zelf je ogen openen.

Oh, wacht. Je hebt bronnen, maar die kan ik niet zien omdat ik er blind voor ben. En aangezien jij er al vanuit gaat dat ik blind ben hoef je geen bronnen te geven. Ook erg aardig van je.

Als je dat tenminste wilt.

En uiteindelijk weiger jij om je statements te onderbouwen, omdat het mij aan motivatie ontbreekt. Jij geeft geen bronnen, want ik ben te lui.

Ik hoop dat je zelf ook snapt dat dit wordt gezien als trollen - of in het gunstigste geval beledigend naief?

[gambieter]

Mensen, al ben ik het met jullie eens dat de desbetreffende bijdragen zeer zwak zijn en zowel logische als discussietechnische gaten bevatten, plaats dan svp een TR ipv gelijk over trollen te beginnen. Daar wordt de discussie en sfeer namelijk niet beter van

---

Engine77 schreef op maandag 02 februari 2015 @ 15:10:
Voor bronnen moet je eerst zelf je ogen openen. Als je dat tenminste wilt.

Engine77, dat zijn ongewenste claims, zeker in een Zero Tolerance topic. Jij zult met onderbouwde reacties moeten komen, en als je niet in staat bent dat te doen, dan zegt dat alleen wat over je eigen claims. De bijbel, koran of andere heilige boeken zijn op zichzelf geen acceptabele bronnen voor welke claim dan ook.

[ Voor 48% gewijzigd door gambieter op 02-02-2015 16:04 ]

[noguru]

gambieter schreef op maandag 02 februari 2015 @ 01:26:
[...]

Nee, dat spelletje ga ik niet spelen. Het is niet zo dat je met een selectieve bron kan komen en dat anderen dat moeten weerleggen, je zult zelf met een goede onderbouwing moeten komen. Die uit een onafhankelijke bron halen maakt bronnen een stuk sterker, en Elsevier noch Ellian voldoen aan dat criterium.

Dit vind ik wel heel makkelijk. Uit welke onafhankelijke (niet jezelf) bron haal jij dan dat Elsevier en Ellian niet voldoen aan dat criterium? Je vraagt een groot vertrouwen in jouw onafhankelijkheid aan mij en dat krijg je niet.

Maar stel dat je gelijk hebt, Elsevier is niet onafhankelijk, dan heb je vast wel argumenten waarom dat zo is. Maar je gaat niet eens op de aangehaalde column van Ellian in. Je bespreekt wel een andere column (Breivik verhaal) en noemt inhoudelijke argumenten waarom die niet deugt. Opvallend dat je daarvoor moet "uitwijken" naar een ander verhaal van Ellian. Wat belet je om het aangehaalde verhaal zelf aan te pakken?

Ook iemand die niet objectief is, en wie is dat wel, zal je op argumenten moeten bestrijden. En "jij bent niet objectief" is geen argument ook al is het waar.

[Engine77]

*knip* troll. 9/11 conspiracy theories hebben hier niets te zoeken.

[ Voor 155% gewijzigd door gambieter op 03-02-2015 14:39 ]

[j0ris57]

gambieter schreef op maandag 02 februari 2015 @ 01:26:

Als eerste even voor de duidelijkheid: reageer je hier als moderator of als deelnemer aan de discussie? Ik ben nieuw op dit subforum, en vind het fijn dat er gemodereerd wordt, maar de procedures zijn me niet echt duidelijk.

Overigens worstel ik zelf met de relatie tussen religie en in het bijzonder de islam, en terrorisme. Als ik ergens verkeerd zit met mijn persoonlijke voorlopige conclusies, dan waardeer ik het om onderbouwde kritiek te krijgen, want daar kan ik mijn begrip van het thema mee vergroten. Maar van de manier waarop je reageert krijg ik een beetje de indruk dat je zelf ook niet onbevooroordeeld bent. Zoals ik zei: ik ben nieuw, dus misschien ligt het eraan dat ik de procedures nog niet ken.

[...]

Ja, en? Ook daar weer een stevige stapel selectieve interpretatie. Het christendom lag Hitler nu eenmaal niet en hielp hem niet bij het bereiken van zijn doelen, over andere religies hoefde hij zich niet druk te maken daar hij er niets mee te maken had. Verder was er een overeenkomst in het antisemitisme.

Het blijft een spelletje negatief associeren, en gevaarlijk in de richting van een Godwin gaan. Als je met argumenten wilt komen, dan svp wat beters

Ik heb nota bene zelf gezegd dat ik de genoemde gemeenschappelijke kenmerken van seculiere ideologien als fascisme en nazisme en de islamitische godsdienst belangrijker vind dan de opvattingen van Hitler over de islam. Zie ik iets over het hoofd of negeer je dit bewust?

Maar dat Hitler benoemde dat hij de islam meer compatible vond met de door hemzelf bedachte nazi ideologie dan het christendom, vanwege de verheerlijking van geweld in naam van de islam t.o.v. het "slappe" karakter van het christendom, vind ik dan wel een interessante bijkomstigheid die in de puzzel past. Mag ik dit dan niet noemen? Ook op dit punt reageer je trouwens niet inhoudelijk, in plaats daarvan zeg je dat Hitler zich niet druk hoefde te maken over andere religies dan het christendom - wat wil je daar mee zeggen? Dat hij niets wist van de islam?

Nee, dat spelletje ga ik niet spelen. Het is niet zo dat je met een selectieve bron kan komen en dat anderen dat moeten weerleggen, je zult zelf met een goede onderbouwing moeten komen. Die uit een onafhankelijke bron halen maakt bronnen een stuk sterker, en Elsevier noch Ellian voldoen aan dat criterium.

[...]

Iemand die dergelijke teksten plaatst en een slachtpartij voor politieke en propagandistische doelen gebruikt, die zet zichzelf buitenspel als serieuze bron.

Dat wil niet zeggen dat alles wat hij claimt automagisch verworpen kan worden, maar wel dat het niet zinvol is zijn claims zomaar over te nemen of als basis voor een discussie te gebruiken. Dan kun je beter eerst naar bronnen gaan zoeken van mensen die niet zo makkelijk herkenbaar zijn als zwaar bevooroordeeld.

Ten eerste: ik ben hier niet om spelletjes te spelen - die toon vind ik ook niet nodig.

Verder zie ik ook de punten die noguru benoemt. Van mij verwacht je dat ik alles met objectieve bronnen onderbouw, maar zelf kom je niet met een objectieve onderbouwing waarom Elsevier en Ellian zichzelf voor jou gediskwalificeerd hebben. Ik weet ook wel dat ze nogal rechts zijn, maar hoewel ik zelf redelijk links ben, wil ik toch niet alleen dingen uit mijn eigen straatje lezen.

Het artikel van Ellian waar ik naar linkte is een essay, en daarin is het niet de bedoeling dat je enkel objectieve feiten opsomt, maar er is ook ruimte voor een mening. Ik weet dat Ellian een stevige mening heeft over de islam, maar ik ben zelf ook niet achterlijk, en ik zie geen grote gaten in zijn essay. Als iemand anders die wel ziet, dan hoor ik die graag, daar kom ik dan mogelijk zelf ook verder mee.

Dat je dan in plaats van kritiek op dat essay een andere blogpost van Ellian gaat behandelen, draagt voor mij niet echt bij aan deze discussie. Als je dan toch met kritiek komt, waarom dan niet meteen op het essay zelf?

Ik ben het overigens natuurlijk wel met je eens dat een verhaal sterker wordt met puur objectieve bronnen als onderbouwing. De laatste paragraaf van mijn post is overigens niet enkel gebaseerd op dat essay - als ik wat tijd heb zal ik met wat andere bronnen komen.

Maar ken jij trouwens bronnen met kritiek op de islam die je niet bij voorbaat diskwalificeert "wegens een bepaalde agenda"? Ik bedoel dit niet vervelend, maar ik krijg wel de indruk dat het allemaal nog steeds heel gevoelig ligt, en puur het feit dat iemand kritisch is op de islam hem/haar voor velen al niet meer objectief maakt. Sommige kritische boeken en websites doen niets anders dan letterlijk uit islamitische geschriften quoten, en die voorzien van wat commentaar. Ook als de context je niet 100% duidelijk is, en je het commentaar met een korrel zout neemt, zie je dan wel dat Mohammed echt een andere moraal had dan bijv. Jezus. Maar ik vrees dat jij dat soort bronnen ook af zal doen als "niet objectief".

[gambieter]

j0ris57 schreef op dinsdag 03 februari 2015 @ 16:53:
Als eerste even voor de duidelijkheid: reageer je hier als moderator of als deelnemer aan de discussie? Ik ben nieuw op dit subforum, en vind het fijn dat er gemodereerd wordt, maar de procedures zijn me niet echt duidelijk.

Voor de duidelijkheid: als ik als moderator reageer, dan is dat met blauwe tekst. De rest is in principe als deelnemer aan de discussie

De rest ga ik rustig eens naar kijken als ik tijd heb

[j0ris57]

Gezien de weinige reacties is dit geen "hot topic", maar voor wie er geinteresseerd is in een kritische blik op de islam, noem ik hier wat bronnen.

Twee boeken die elk een kritisch beeld geven van Mohammed op basis van islamitische geschriften:

R. Spencer, The truth about Muhammad. http://www.schnellmann.or..._Truth_About_Muhammad.pdf
Biografie van Mohammed, geschreven door de "director" van jihadwatch.org. Heeft op de New York Times bestseller lijst gestaan.

C. Winn, Prophet of doom. http://prophetofdoom.net/
Deze auteur doet geen enkele moeite om ook maar enigszins politiek correct over te komen, en hij is ook zelf een fanatiek Christen. Dan is het makkelijk om hem te diskwalificeren, maar je weet bij hem in ieder geval precies wat voor vlees je in de kuip hebt, en hij lijkt zijn huiswerk wel goed gedaan te hebben.


Zoals ik al eerder zei: ook al lees je dit soort boeken met een flinke korrel zout, en accepteer je dat de context niet altijd duidelijk (of correct) is, dan rijst zich van de profeet van de islam nog steeds het beeld van een extreem wrede dictator a la Saddam Hussein. Voor mij absoluut niet iemand om een voorbeeld aan te nemen wat betreft moraal (eerder het tegenovergestelde - bij mij kwam de gedachte op "met zo'n profeet heb je geen duivel nodig"), terwijl dit dus wel verlangd wordt van moslims. Dat vind ik eigenlijk best bizar en ook wel een beetje eng.


Verder vond ik in dit gesprek tussen Sam Harris en Ayaan Hirsi Ali een aantal verhelderende punten: http://www.samharris.org/...-the-veil-of-islamophobia O.a. het punt dat je door de islam te vrijwaren van kritiek "om moslims niet te kwetsen", je daarmee feitelijk de progressieve moslims helpt te onderdrukken. Progressieve moslims hebben het sowieso al niet makkelijk. Islam is, voor zover ik begrijp, eigenlijk een soort verering van Mohammed, die het perfecte goddelijke voorbeeld zou moeten zijn. Als je kritiek op hem en zijn moraal hebt, wat blijft er dan over?

Ook kwam ik nog een kort artikel tegen over de Palestijnse ex-moslim Al-Husseini die een boek heeft geschreven getiteld 'Blasphémateur', godslasteraar. Hij zegt: "Wat ik ontdekte was dat de islam helemaal geen godsdienst is van vrede, vergeving en barmhartigheid zoals mij altijd was verteld. Vanaf het begin draait het om oorlog, bloedbaden en vrouwenonderdrukking. Ik wil met mijn boek moslims aanmoedigen zelf na te denken over hun religie zodat ze daadwerkelijk vrij kunnen worden. Wie tegen geweld en voor gelijkheid en rechtvaardigheid is, ontkomt er niet aan de islam kritisch te ondervragen." http://www.trouw.nl/tr/nl...daag-boek-in-Parijs.dhtml

Tot slot vind ik de Nederlandstalige versie van de Wikipedia pagina over kritiek op de islam erg goed geschreven, beter dan de Engelstalige: Wikipedia: Kritiek op de islam

[ Voor 7% gewijzigd door j0ris57 op 10-02-2015 13:15 ]

[krosis]

Hmm ik ben het er niet helemaal eens dat het moeilijk is om de christelijke tegenhangers van alqaida te vinden. De IRA en LRA komen meteen naar boven.

- Wikipedia: Verzetsleger van de Heer
- Wikipedia: IRA

[Fly-guy]

krosis schreef op zaterdag 14 februari 2015 @ 12:04:
Hmm ik ben het er niet helemaal eens dat het moeilijk is om de christelijke tegenhangers van alqaida te vinden. De IRA en LRA komen meteen naar boven.

- Wikipedia: Verzetsleger van de Heer
- Wikipedia: IRA

Ben ik het niet helemaal mee eens. De IRA is ontstaan tijdens een oorlog om land, namelijk de onafhankelijkheid van Ierland en had weinig te maken met religie.
De IRA waar jij op doelt, is de provisional IRA, de groepering die streed voor een hereniging van Ierland.
Dat er een religieus conflict is in Noord Ierland is (was) niet het bestaansrecht van de IRA, maar een gevolg van de prominente religie aan beide kanten van de "grens". Het is waar dat protestanten de vijand zijn (vanuit het oogpunt van de IRA) en er zijn ook gerichte aanslagen geweest op protestanten, maar dat is ondergeschikt aan het willen herenigen van Ierland. Religie is niet de drijfveer van de IRA, noch de heersende cultuur, "slechts" een middel in de strijd.

De LRA komt inderdaad het dichtste bij een christelijke groepering, echter in hoeverre is niet geheel duidelijk. Ook al wordt uitgedragen Uganda uiteindelijk volgens de tien geboden te gaan regeren, worden ook lokale (stam)geloven uitgedragen. Daarnaast betwijfelen velen in hoeverre Koni en co daadwerkelijk achter hun (christelijke) ideologie staan en het niet gebruiken als excuus. Zo zijn er verhalen dat hij nachtelijke rituele bezigt om van "meerdere entiteiten opdrachten te krijgen" en dat hij lokale mystiek gebruikt om zo overwicht te verwerven over de lokale bevolking.
https://iwpr.net/global-voices/uganda-demystifying-kony
Daarnaast getuigen zijn acties in vijandige dorpen van weinig christelijk gedachtegoed. En daarmee bedoel ik dat zijn acties zelden tot nooit gebracht worden met een christelijke boodschap, maar puur geweld en afschrikking zijn. Als er mensen worden omgebracht is dat niet "uit de naam gods", maar puur omdat hem dat militair gezien beter uitkomt.

Isis en al qaida vechten echt voor het verspreiden van hun versie van islam. Ze strijden niet voor hereniging van een land, ontzetting van een bezet land of voor uitbreiding van een land, ze willen hun versie van islam bij zoveel mogelijk mensen opdringen. Verweg de meeste acties die ze uitvoeren is gericht op andere religies, zowel islam als niet islam. Uiteraard is het een militaire groepering, dus ook zij doen dingen puur vanuit strategisch oogpunt, maar religie en de religieuze cultuur is de drijfveer, de motor van de strijd.

Zowel de LRA als IRA zijn ontstaan uit een strijd om land te verdedigen/bevrijden en mogelijk ideologie gebruiken om hun doelen te behalen, terwijl al qaida zich puur richt op een ideologie en land verovert om hun doel te behalen (dat ze door de Amerikanen zijn gebruikt tegen de Russen in Afghanistan is een ander verhaal).

[Tomm13]

Captain obvious: de islam is gesticht door iemand die tijdens zijn leven eerst het leven van een profeet/predikant leed en later een politiek leider/legerleider. Het zit in de wortels van de Islam. Soms voert Mekka de boventoon (spiritueel/religieus), soms Medina (focus op politiek en omgang met ongelovigen).

Daar komt bij dat de qur'an rept over ongelovigen en het oude testament over specifieke groepen: de Canaa'nen etcetera. De Canaa'nen bestaan niet meer, 'ongelovigen' wel. Daarmee is het oude testament wat betreft politiek vaak niet meer toepasbaar wanneer deze letterlijk wordt opgevat en de quran niet.

Voeg daaraan toe dat de qur'an in de islam het letterlijke woord van god is en het laatste woord van god en je hebt noodzakelijke ingredienten voor een extreem intolerante en rigide religie. In sommige tijdsvakken is er meer ruimte geweest voor interpretatie en andere cultuurvormen, in sommige minder. Op dit moment zijn grote delen van het midden oosten cultureel en economisch achteruit aan het gaan. Over een jaar of 30-40 wanneer olie inkomsten gaan dalen zal dat nog veel erger worden. De combinatie van droogte, hoge bevolkingsgroei, een jonge door mannen gedomineerde bevolking die geen toegang heeft tot werk en daarmee seks en een religie die op dit moment zichzelf aan het verscheuren is terwijl deze zichzelf opnieuw zou moeten uitvinden zijn een ideale cocktail voor onrust. Ik zou het midden oosten nog met geen stok aanraken. Handel drijven waar kan en meer niet.

[SomerenV]

Tomm13 schreef op zaterdag 14 februari 2015 @ 21:31:
Ik zou het midden oosten nog met geen stok aanraken. Handel drijven waar kan en meer niet.

Wees dan consequent en stop ook met handel drijven. Is dat inhumaan tegenover de goeden die er daar wonen? Ja, zonder meer, maar volgens mij is er geen humane manier om dit conflict op te lossen. De gasten die daar de dienst uit maken valt niet mee te praten. Die hebben hun visie, hun principes en hun doel en daar gaan ze volgens mij niet snel van afwijken, al helemaal omdat het Westen dat wil.

De enige manier om van het conflict af te komen is als het van binnenuit gedaan wordt, door het eigen volk. Ze hebben daar een soort renaissance nodig zoals wij die hier tijdens de middeleeuwen gehad hebben. In dat opzicht lijkt het allemaal ook wel op elkaar. In het Westen hebben we de middeleeuwen gehad. Een quote van Wikipedia: "Kenmerkend voor deze lange periode in de westerse geschiedenis zijn vooral de fragmentatie van het politieke gezag, een overwegend agrarische economie, een samenleving verdeeld tussen een militaire adel (die eigenaar is van het land) en een tot horige gemaakte boerenklasse, en ten slotte een systeem van denken gebaseerd op religie, bepaald door de Christelijke Kerk." Momenteel zijn er veel gebieden in het Midden-Oosten waar militaire groeperingen de dienst uit maken, er is veel politieke fragmentatie en het systeem dat ze hebben is gebaseerd op religie.

Wij hebben die sleur weten te doorbreken met de renaissance en dat is wat het Midden-Oosten volgens mij ook nodig heeft. Dat gaat je niet lukken met raketsystemen, straaljager, drones, precisiebommen, dialoog, het bewapenen van tegenstanders of wat het Westen dan ook probeert. De extremistische islam moet van binnenuit kapot gemaakt worden. Momenteel kun je IS wel proberen te stoppen, maar da's slecht één hap uit de extremistische taart. Zodra IS verdwijnt komt er wel een nieuwe organisatie die nog wat extremer is en wat meer durft, dat is dan immers nodig anders was IS niet verdwenen.

Daarom denk ik ook dat wij in het Westen onze borst nog nat mogen maken want ik ben serieus bang dat alles wat IS nu flikt slechts het begin is. Nu ben ik niet bang voor terrorisme en ik zal nooit van mijn leven bukken voor extremisten, maar ze kunnen wel flink wat schade aanrichten, zowel direct als indirect. Directe schade in de vorm van doden, structurele schade en angst. Indirecte schade in de vorm van privacy die op de schop gaat, meer censuur en meer aftappen.

En dan zijn we weer terug bij het begin: we moeten ons eigenlijk compleet afzonderen van het Midden-Oosten en ze het probleem zelf op laten lossen want alles wat het Westen doet is olie op het vuur. Stuur extremisten uit eigen land naar het Midden-Oosten in plaats van ze met man en macht hier te houden,trek alle Westerse militairen terug, verbreek verbonden met landen die als extremistisch bestempeld kunnen worden, een inreisverbod voor mensen uit die landen, asielzoekers uit die landen per direct terugsturen. Als het Westen gewoon zeggen dat je je compleet afzondert van de conflicten in het Midden-Oosten. Ja, dit is inhumaan, het gaat waarschijnlijk tegen de mensenrechten in in bepaalde gevallen, het zal economische problemen met zich meebrengen (olie) en vast nog wat meer neveneffecten, maar de bevolking wordt dan opeens afhankelijk van wat ze zelf doen, niet van wat wij voor hun doen. Ze zullen dan mogelijk eerder zelf ingrijpen waardoor het probleem van binnenuit opgelost wordt.

[Kurkentrekker]

En dan zijn we weer terug bij het begin: we moeten ons eigenlijk compleet afzonderen van het Midden-Oosten en ze het probleem zelf op laten lossen want alles wat het Westen doet is olie op het vuur. Stuur extremisten uit eigen land naar het Midden-Oosten in plaats van ze met man en macht hier te houden,trek alle Westerse militairen terug, verbreek verbonden met landen die als extremistisch bestempeld kunnen worden, een inreisverbod voor mensen uit die landen, asielzoekers uit die landen per direct terugsturen. Als het Westen gewoon zeggen dat je je compleet afzondert van de conflicten in het Midden-Oosten. Ja, dit is inhumaan, het gaat waarschijnlijk tegen de mensenrechten in in bepaalde gevallen, het zal economische problemen met zich meebrengen (olie) en vast nog wat meer neveneffecten, maar de bevolking wordt dan opeens afhankelijk van wat ze zelf doen, niet van wat wij voor hun doen. Ze zullen dan mogelijk eerder zelf ingrijpen waardoor het probleem van binnenuit opgelost wordt.

En de ellende die daar uit voort komt, wie denk je dat ze daar de schuld van zullen geven? Of verwacht je dat er een aantal heldere geesten daar zullen denken 'ja, ze hebben helemaal gelijk, we gaan hier eerst alle problemen (welke dat ook mogen zijn) oplossen en daarna mogen de grenzen weer open'.

Hoe stel je voor om dit te bewerkstelligen? iedereen met roots in het midden oosten (en hoort Noord Afrika daar bij? En de streek waar Boko Haram actief is?), gedwongen terug sturen naar een land of streek waar ze misschien wel 30 jaar niet zijn geweest, gewoon om eens te de-islamiseren en dan een periode van renaissance door te maken?

En met wie spreken we dit dan af? Besluiten we dat dan als Westen (Europa + VS?) te doen? Hoe passen andere wereldmachten zoals China, Rusland en India daar in?

Ik moet toegeven, zelf heb ik ook wel eens gedacht, 'waarom moeten we ons nog bemoeien met een conflict zonder einde, wat alleen maar ellende oplevert voor alle betrokkenen?'. Toch kom ik dan tot de conclusie dat je dat alleen kunt bereiken door ernstige mensenrechtenschendingen en allerlei andere praktisch onuitvoerbare en vreemde oplossingen.

Bovendien, in jouw ideale plaatje, met een grote muur om het midden oosten heen, zal een club als IS vrij snel de dienst uit gaan maken en tot allerlei wreedheden overgaan. Durf jij dan toe te kijken, wetende dat je die muur hebt gebouwd en gedacht 'het is beter als ze dit even onderling oplossen'?